Perjantaina 27.1. Virgin Oil Co:ssa järjestettävän Suuri väittelyilta -tapahtuman ohjelma on seuraava:
Suuri väittelyilta - Kaupungin kuumin keskustelutapahtuma Virgin Oilissa (Mannerheimintie 5) perjantaina 27.1. klo 19. Ovet aukeavat klo 18.
Kansanedustajat Jani Toivola ja Jussi Halla-aho hakevat vastausta kysymykseen "Kannattaako sukupuolineutraali avioliittolaki hyväskyä?"
Toimittaja Tuomas Enbuske ja kansanedustaja Silvia Modig väittelevät aiheesta "Kapitalismi vai sosialismi?"
Juontaja Susanna Laine ja BB-voittaja-strippari Janica Kortman ottavat yhteen otsikolla "Ajaako ihminen vain omaa etuaan?"
Kommentaattorina on Helsingin Sanomien politiikan toimituksen esimies Marko Junkkari.
DJ Supergrande soittaa musiikkia, ja jopa musiikki tykkää, kun DJ
Supergrande sitä soittaa.
Liput 5 euroa. Ennakkoliput Tiketistä
Vaikuttaa tuohon hintaan kiintoisalta ja olisi tällä erää töistäkin vapaata. BB-voittajista sun muista en hirveästi perusta, mutta kyllähän nyt JHA ja Toivola jutustelemassa inspaisi.
Ehdin toivoa että aihe olisi Homma-relevantimpi.
Muistutuksena teille stadilaisille snobeille, Marsalkkamme tie on myös Haminassa, Hangossa, Karviassa, Mikkelissä, Kankaanpäässä, Kokkolassa, Hangossa, Nastolassa, Parkanossa, Pohjassa, Tammisaaressa ja Vaasassa.
Ravintolan nettiosoite:
http://www.virginoil.fi/ (http://www.virginoil.fi/)
Ottakaahan, paikalle vaivautujat, nyt ihmeessä kamera mukaan ja postatkaa väittely tänne.
Terveisiä Jani Toivolalle:
Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!
Tuo pieni geenivirheellisten ihmisten joukko on jostain ihmeestä löytänyt sukupuolineutraalin ihmistyypin! Miten se/hän on syntynyt, missä niitä/heitä on/asuu? Onko Jani Toivola sellainen, munaton/pimpitön vai miten tuo neutraalisuus näkyy? Miten ihmeessä se, että romutetaan ikiaikainen, globaalisti hyväksytty miehen ja naisen välinen liitto jonkun todella pienen vähemmistön päähänpiston vuoksi, edistäisi tasa-asrvoa?
Jos tähän homppelis leikkiin kerran on hinku, niin ehdotan SUUREN heteroenemmistön puolesta tasa-arvon kannalta paljon suurempaa ryhmää syrjivän asian korjaamista ensi tilassa. Nimittäin, kyllä me heterot niin mielemme pahoitamme joka kerta, kun tulee asiaa VESSAAN, te nimittäin menette YHDESSÄ puolisonne kanssa samaan hyyskään! Eikö voitaisi aloittaa tämä tasa-arvoistaminen tässä syjivästä vessakulttuurista ja poistaa miesten ja naisten veskit, tulisi halvemmaksikin rakentaa vain SUKUPUOLINEUTRAALIT VESSAT!
Eikö Jani Toivolalle ole tullut mieleen, että muutama miljoona heteroa varmasti pahoitti mielensä ja tunsi kipua rinnassaan kun hän vaikersi omasta tuskastaan televisiossa?
Minä, kuusikymppinen hetero, neljän lapsen isä, vaadin julkista anteeksipyyntöä Jani Toivolaa siitä, että sain pahoja henkisiä traumoja hänen pilkatessa minulle pyhää asiaa julkisesti.
edit. ei Eerola, sorry
Hitto kun kaikki tapahtuu Helsingissä. Vaikka olisi joskus varaa, niin ei hotsita reissata satoja kilometrejä satunnaisten poliittisten tilaisuuksien tähden. Halla-ahon olen nähnyt elävänä Seinäjoen puoluekokouksessa. Jopa kätellyt ja vaihtanut pari sanaa. Jani Toivola ei kiinnosta vaikka on neekeri ja homo, jotka ovat täälläpäin harvinaisia ainakin samassa paketissa. Eikä Enbuske, vaikka onkin aikamoinen anarkisti, liki Arhinmäen veroinen.
Quote from: Sanglier on 23.01.2012, 19:13:08
Ehdin toivoa että aihe olisi Homma-relevantimpi.
Sama. Helsinkiin olisi melkein voinut pyrähtää, mutta aiheet ei nappaa. Avioliittokysymykset eivät hetkauta suuntaan taikka toiseen, varsinkaan kun en usko korkeampiin voimiinkaan. Enkä ymmärrä mitä väittelemistä on kapitalismissa vs sosialismissa. Jälkimmäistä on kokeiltu useaan otteeseen ja yhtä moneen otteeseen huonoksi havaittu.
Jos Janica strippaisi niin ehkä sit...
Quote from: Tuffa on 24.01.2012, 18:17:20
Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!
Minä, kuusikymppinen hetero, neljän lapsen isä, vaadin julkista anteeksipyyntöä Jani Eerolalta siitä, että sain pahoja henkisiä traumoja hänen pilkatessa minulle pyhää asiaa julkisesti.
Vai että et hyväksy sukupuolineutraalia avioliittoa, koska taikakirja on eri mieltä, ja ihan
Jani Eerolalta vaadit anteeksipyyntöä. Kyllä ihminen voi olla päästään sekaisin. :facepalm:
Mikä on 'kommentaattorin' rooli??
Tuon tittelin olisi paras olla virhe ja että tämän ulkopuolisen henkilön ainoa tehtävä on jakaa tasapuolisesti puheenvuoroja jos on tarvis.
Sivistyneessä maassa väittely on väittelijöiden ja yleisön välinen asia. Suomessa tuppaa vittu jostain syystä olemaan toisin.
Järjestäjiä olisi syytä näpäyttää tästä jatkuvasta typeryydestä.
Quote from: Tuffa on 24.01.2012, 18:17:20
Minä, kuusikymppinen hetero, neljän lapsen isä, vaadin julkista anteeksipyyntöä Jani Eerolalta siitä, että sain pahoja henkisiä traumoja hänen pilkatessa minulle pyhää asiaa julkisesti.
Trololololoo?
Avioliitto ei ole mikään symbioosi, metamorfoosi, fuusio, tai jokin muu eläimellinen tai fyysiskemiallinen sulautuminen t.m.s.. Kyllä se on kahden eri sukupuolta olevan elävän ihmisen tasavertainen, älyllinen liitto. Raamattu puhuu että siinä mies ja nainen muuttuvat yhdeksi lihaksi. Se on vertauskuvallinen käsite.
Homot ja lesbot saavat keksiä jonkin muun käsitteen keskinäiselle YYA-sopimukselleen.
Quote from: Ystävä on 24.01.2012, 19:45:39
Quote from: Tuffa on 24.01.2012, 18:17:20
Minä, kuusikymppinen hetero, neljän lapsen isä, vaadin julkista anteeksipyyntöä Jani Eerolalta siitä, että sain pahoja henkisiä traumoja hänen pilkatessa minulle pyhää asiaa julkisesti.
Trololololoo?
Onkohan tuon sukunimi virheen lisäksi jotain muuta, mikä ei pidä paikkaansa?
Quote from: Fatman on 23.01.2012, 19:36:11
Muistutuksena teille stadilaisille snobeille, Marsalkkamme tie on myös Haminassa, Hangossa, Karviassa, Mikkelissä, Kankaanpäässä, Kokkolassa, Hangossa, Nastolassa, Parkanossa, Pohjassa, Tammisaaressa ja Vaasassa.
Ei taida olla Nastolassa, mutta Lahdessa on ja Lahden "Mansku" menee Nastolan suuntaan, ei kuitenkaan Nastolan puolelle. Hyvä muistutus kuitenkin.
Quote from: Tuffa on 24.01.2012, 18:17:20
Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!
Ei se ole, eikä ole ollut, ikiaikainen. Se on vain sopimus. Jossain vaiheessa on alettu kutsua miehen ja naisen tietynlaista yhteiseloa ja erityisesti sopimusta siitä avioliitoksi. Se on tavallaan standardimuotoinen sopimus, jonka yhteiskunta tunnustaa pitäväksi. Yhteiseloa on toki ollut ennen sitäkin. Jos haluamme, ja miksi emme haluaisi, voimme laajentaa sanan merkitystä koskemaan myös samaa sukupuolta olevien yhteiseloa. Olennaisin asia huomata tässä on se, että ketään se ei haittaa. Tuskinpa nytkään kovin moni kyttää, mitä siellä naapurissa touhutaan. Jos sen sijaan itse kehittää asiasta itselleen ongelman, niin se on luonnollisesti omaa syytä. Kukaan ei pakota ahdistumaan toisten ihmisten henkilökohtaisista asioista.
How low can you go?
1) Ihmiseltä, jopa H-a:n tasoiselta, vaaditaan todella hyviä hermoja että pystyy väittelemään tällaisesta asiasta. Siis yleisön edessä Suomessa vuonna 2012 niin että vastaan on opponentti Toivola, juontaja, yleisö ja media. ERITTÄIN hyviä hermoja. Mahtaako edes H-a pystyä rauhalliseen ja järkevään esiintymiseen näissä olosuhteissa...
2) Jos jumala, tähtisumu, evoluutio, tms olisi tarkoittanut, että siemennestettä anukseen tahi suuhun ottamalla tulisi raskaaksi, voisi kahden miehen välistä yhteiselämää nimittää avioliitoksi. Mutta kun ei niin ei.
Quote from: Sunt Lacrimae on 23.01.2012, 19:09:03
Vaikuttaa tuohon hintaan kiintoisalta ja olisi tällä erää töistäkin vapaata. BB-voittajista sun muista en hirveästi perusta, mutta kyllähän nyt JHA ja Toivola jutustelemassa inspaisi.
Tarkoitat varmaan JHa jutustelemassa ja Toivola hyperventiloimassa??
Mä en ymmärrä miksi lähteä tuollaiseen väittelyyn?
Olen miettinyt, että olisiko sukupuolineutraalissa avioliitossa syntynyt lapsi automaattisesti molempien "biologinen" lapsi kuten nyt on avioliittolaissa? Sehän kun on käytännössä mahdotonta ja taasko oikeita, biologisia isiä syrjittäisiin?
Muuten kiehtova tilaisuus, mutta yksikään aihe ei kiinnosta pätkääkään. Tuo pirun avioliittolaki pitäisi kuopata kokonaisuudessaan omaan mahdottomuuteensa. Eikö jumalaan voi uskoa ilman kirkkoa tai rakastaa ilman avioliittoa?? Niin tyhjänpäiväinen aihe, että ihan pahaa tekee.
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Quote from: Eugen235 on 25.01.2012, 10:40:20
2) Jos jumala, tähtisumu, evoluutio, tms olisi tarkoittanut, että siemennestettä anukseen tahi suuhun ottamalla tulisi raskaaksi, voisi kahden miehen välistä yhteiselämää nimittää avioliitoksi. Mutta kun ei niin ei.
Ei raskaus ole avioliiton edellytys, eikä myöskään avioliitto raskauden, joten keksipä parempi perustelu.
Quote from: Emo on 26.01.2012, 01:28:52
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Siinä lienee kyse hyväksynnästä. Ei niinkään siitä, että haluaisi tehdä jotain, vaan mahdollisuudesta tehdä se, jos haluaa. Ja jos rehellisiä ollaan, niin kirkkohäät ovat monille suomalaisille vain puite, normi. Tiedän monta pariskuntaa, jotka eivät ole uskovaisia, mutta pitivät silti kirkkohäät.
Quote from: JensTheViking on 25.01.2012, 10:48:39
Muuten kiehtova tilaisuus, mutta yksikään aihe ei kiinnosta pätkääkään. Tuo pirun avioliittolaki pitäisi kuopata kokonaisuudessaan omaan mahdottomuuteensa. Eikö jumalaan voi uskoa ilman kirkkoa tai rakastaa ilman avioliittoa?? Niin tyhjänpäiväinen aihe, että ihan pahaa tekee.
Onhan se väsyttävä aihe ja aika marginaalinen itsessään. Toisaalta sillä on paljon symbolista arvoa. Se kuvaa yhteiskunnan tasa-arvoisuutta ja mittaa ihmisten asenteita. Se on suurempaa kuin asia itsessään. Nykyisin länsimaisissa yhteiskunnissa ei ole kovin paljoa tällaisia selviä epäkohtia tasa-arvossa. Onhan meillä tietysti sananvapauden lyttäämistä ihan lakitasolla ja muuta paljon vakavampaa, mutta sellaisia eriarvoisuuksia on hankalampi mitata ja niistä on hankalampi keskustella jopa näennäisesti järkevien ihmisten kanssa. Näennäisesti järkevät ihmiset sitäkin ristiretkeä sitä paitsi vetävät. Mutta syystä tai toisesta tästä homoliittojutusta on tullut symboli nykyajan taistelulle eriarvoisuutta vastaan.
Toivottavasti saavat nopeasti oikeutensa, niin jospa ihmiskunnan fokus voisi sitten vähitellen keskittyä itsessään tärkeämpiin epätasa-arvon ilmentymiin. Ja onhan tässä se hyvä puoli, että tämä maallistaa kansankirkkoa. Hyvällä tuurilla kirkon ongelmalliset arvot lakkaavat vielä olemasta, vaikka kirkko tuskin itsessään ei.
Ihan vain tuli mieleen, että mikä on tuon keskusteluillan järjestävä taho? Tuo paikkana oleva Virgin Oil-ravintola vai onko takana yhdistyksiä tai järjestöjä?
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
1) Kumpikin on nykyään MaMu -puolue.
2) Kumpikin kumartaa/niiaa Vihreille
3) Kumpikin petti 99 -% vaalilupauksista
4) Kumpikin jakaantuu seuraavan kahden vuoden aikana
Quote from: Emo on 26.01.2012, 01:28:52
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Eläpä taas sekoile, Emoseni. Itse asiassa kirkkovihkimisten määrä on alempi kuin koskaan tällä hetkellä. Edes kirkkoon kuuluvat eivät halua kirkkohäitä ja pappia paasaamaan jumalajuttuja häihinsä.
Enkä ole kuullut yhdenkään ateistin ikinä halunneen kirkkohäitä.
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Uskoo näkymättömään, mutta haluaisi kovasti löytää todisteita näkymättömän olemattomuudesta? Kuulostaa kyllä bipolaariselta.
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Saati sitten se agnostinen ateisti.
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Agnostisismi - aate, jonka mukaan Jumalan/ien olemassaolosta ei voida saada vedenpitäviä todisteita. Agnostikko voi siis loogisesti olla joko ateisti (ei usko, koska todisteet puuttuvat, ei väitä kivenkovaan, että Jumalan olemassaolo olisi täysi mahdottomuus) tai teisti (uskoo, vaikka todisteet puuttuvat). Ei liian vaikeaa minusta.
Lalli kuvaan touhu ja linkki hommaan, niin tiedetään mitä siellä etelässä touhutaan.
Ps. Järkytyin vasta, kun sain tietää, että pääkaupunkiseudun partiolaiset ovat osallistuneet pride kulkueeseen ja leima on nyt lyöty koko liikkeeseen. Lisäksi keskusjärjestöön on laitettu anomus vetämään jotta liittyisimme poliittista toimintaa harrastavaan setaan. Samaan syssyyn voitaisiin kyllä liittyä tasa-arvon nimissä sisuun. On se kuitenkin lähempänä sitä perinteistä partiota jonka olen tuntenut.
Pps. Mitä vielä
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:49:49
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Agnostisismi - aate, jonka mukaan Jumalan/ien olemassaolosta ei voida saada vedenpitäviä todisteita. Agnostikko voi siis loogisesti olla joko ateisti (ei usko, koska todisteet puuttuvat, ei väitä kivenkovaan, että Jumalan olemassaolo olisi täysi mahdottomuus) tai teisti (uskoo, vaikka todisteet puuttuvat). Ei liian vaikeaa minusta.
Mielestäni tässä laimennat käsitteitä tarkoittamaan muuta kuin mitä ne yleisesti tarkoittavat. Viittaan tummentamaani kohtaan. Agnostismi tarkoittaa uskomusta, että jumalasta ei voi saada tietoa ylipäätään.
Mutta tämä on off-topiccia. Laita yksäriä jos haluat keskustella asiasta lisää.
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 09:27:44
Quote from: Emo on 26.01.2012, 01:28:52
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Eläpä taas sekoile, Emoseni. Itse asiassa kirkkovihkimisten määrä on alempi kuin koskaan tällä hetkellä. Edes kirkkoon kuuluvat eivät halua kirkkohäitä ja pappia paasaamaan jumalajuttuja häihinsä.
Enkä ole kuullut yhdenkään ateistin ikinä halunneen kirkkohäitä.
Ai jaa. No, minä tunnen moniakin, jotka eivät usko Jumalaan, mutta silti haluavat kirkkohäät koska "siinä on niin juhlava tunnelma".
Eilen kuulin sukulaiseltani arvion, että hän ei usko Jumalaan eikä Jeesukseen, mutta kirkossa on kiva käydä juhlapyhinä kun siinä on sellaista "juhlavaa energiaa". ;D
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:49:49
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Agnostisismi - aate, jonka mukaan Jumalan/ien olemassaolosta ei voida saada vedenpitäviä todisteita. Agnostikko voi siis loogisesti olla joko ateisti (ei usko, koska todisteet puuttuvat, ei väitä kivenkovaan, että Jumalan olemassaolo olisi täysi mahdottomuus) tai teisti (uskoo, vaikka todisteet puuttuvat). Ei liian vaikeaa minusta.
Ohi aiheen mennään, mutta sanonpa silti vielä tämän. Ateisti on henkilö, jolla ei ole jumaluskoa. Täten agnostikko ei voi olla ateisti tai ateisti agnostikko.
Quote from: Emo on 26.01.2012, 10:11:19
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 09:27:44
Quote from: Emo on 26.01.2012, 01:28:52
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Eläpä taas sekoile, Emoseni. Itse asiassa kirkkovihkimisten määrä on alempi kuin koskaan tällä hetkellä. Edes kirkkoon kuuluvat eivät halua kirkkohäitä ja pappia paasaamaan jumalajuttuja häihinsä.
Enkä ole kuullut yhdenkään ateistin ikinä halunneen kirkkohäitä.
Ai jaa. No, minä tunnen moniakin, jotka eivät usko Jumalaan, mutta silti haluavat kirkkohäät koska "siinä on niin juhlava tunnelma".
Eilen kuulin sukulaiseltani arvion, että hän ei usko Jumalaan eikä Jeesukseen, mutta kirkossa on kiva käydä juhlapyhinä kun siinä on sellaista "juhlavaa energiaa". ;D
Se on sitä tapauskovaisuutta se. Tuollaiset ihmiset eivät välttämättä ole ateisteja, vaan sitä sakkia joka "vähän niinku uskoo, tavallaan", mutta ei raamatun tarinoihin kirjaimellisesti.
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 10:14:09
Ateisti on henkilö, jolla ei ole jumaluskoa.
Ateistina minua loukkaa, että minut määritellään jumaluskon kautta. :D
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 02:13:34
Quote from: Eugen235 on 25.01.2012, 10:40:20
2) Jos jumala, tähtisumu, evoluutio, tms olisi tarkoittanut, että siemennestettä anukseen tahi suuhun ottamalla tulisi raskaaksi, voisi kahden miehen välistä yhteiselämää nimittää avioliitoksi. Mutta kun ei niin ei.
Ei raskaus ole avioliiton edellytys, eikä myöskään avioliitto raskauden, joten keksipä parempi perustelu.
Voi voi. Mikä sitten on avioliiton edellytys? Se, että on ihminen?
Mitään muuta järkevää määrittelyä avioliitolla ei voi olla kuin että vihittävät ovat samaa lajia ja eri sukupuolta.
Ei ole järkevää että ihminen nai puun tai sillan. Tai vainajan tai vauvan. Tai mies miehen. Leikillisesti tahi yksityisesti sallittakoon jonkinlainen leikkiliitto, mutta ei niin että ollaan abstraktioissa, fyysillisissä mahdottomuuksissa.
Ja kyse ei ole siitä että homo on huonompi kuin hetero, vaan siitä ettei joka suhteessa ja lähtökohtaisesti lisääntymiskyvyttömät voi muodostaa avioliittoa keskenään.
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 02:15:29
Quote from: Emo on 26.01.2012, 01:28:52
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Siinä lienee kyse hyväksynnästä. Ei niinkään siitä, että haluaisi tehdä jotain, vaan mahdollisuudesta tehdä se, jos haluaa. Ja jos rehellisiä ollaan, niin kirkkohäät ovat monille suomalaisille vain puite, normi. Tiedän monta pariskuntaa, jotka eivät ole uskovaisia, mutta pitivät silti kirkkohäät.
Tuon typeryyden estämiseksi koko avioliittolaki nykyisellään pitäisi poistaa. Kaikille rekisteröity parisuhde, joka rekisteröidään maistraatissa. Kirkko saisi sitten siunata ketkä sitä haluaa.
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 10:14:09
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:49:49
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Agnostisismi - aate, jonka mukaan Jumalan/ien olemassaolosta ei voida saada vedenpitäviä todisteita. Agnostikko voi siis loogisesti olla joko ateisti (ei usko, koska todisteet puuttuvat, ei väitä kivenkovaan, että Jumalan olemassaolo olisi täysi mahdottomuus) tai teisti (uskoo, vaikka todisteet puuttuvat). Ei liian vaikeaa minusta.
Ohi aiheen mennään, mutta sanonpa silti vielä tämän. Ateisti on henkilö, jolla ei ole jumaluskoa. Täten agnostikko ei voi olla ateisti tai ateisti agnostikko.
Voi helvetti... :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostinen_ateismi
Enää en aiheeseen palaa, jos jollekin ei auennut, niin se on voi voi.
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 11:06:37
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 10:14:09
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:49:49
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Agnostisismi - aate, jonka mukaan Jumalan/ien olemassaolosta ei voida saada vedenpitäviä todisteita. Agnostikko voi siis loogisesti olla joko ateisti (ei usko, koska todisteet puuttuvat, ei väitä kivenkovaan, että Jumalan olemassaolo olisi täysi mahdottomuus) tai teisti (uskoo, vaikka todisteet puuttuvat). Ei liian vaikeaa minusta.
Ohi aiheen mennään, mutta sanonpa silti vielä tämän. Ateisti on henkilö, jolla ei ole jumaluskoa. Täten agnostikko ei voi olla ateisti tai ateisti agnostikko.
Voi helvetti... :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostinen_ateismi
Enää en aiheeseen palaa, jos jollekin ei auennut, niin se on voi voi.
Mulle on ihan sama mitä siellä wikipediassa lukee, asia on niin kuin yllä sanoin. Mieti ja ymmärrä.
Quote from: keino8 on 26.01.2012, 09:53:54
Lalli kuvaan touhu ja linkki hommaan, niin tiedetään mitä siellä etelässä touhutaan.
Nimenomaan. Ensimmäinen keskustelu on ainakin mielenkiintoinen. Toinen siinä ja siinä ja viimeisen voi jättää suosiolla väliin.
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 09:31:11
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Saati sitten se agnostinen ateisti.
http://naurunappula.com/681105 Tässä olisi
Mestari vastaan ammattiloukkaantuja Toivola, se ei voi olla muuta kuin hauskaa. Enbuske on myös terävä jätkä, vaikka aihe onkin aika turha. Kolmatta keskustelua ei taida katsoa kuin masokistit ja seiskan tilaajat. On kai silläkin jotain freakshow-viihdearvoa.
Quote from: Jaakko P. on 26.01.2012, 11:41:07
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 09:31:11
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 09:18:24
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 09:00:13
Quote from: Rapsakka Rapu on 26.01.2012, 08:57:07
Mielenkiintoiset väittelijät tuohon on valittu. Toivola tituleeraa itseään jonkinlaiseksi kristityksi - harkitsipa omien sanojensa mukaan kristillisdemokraatteihin liittymistä - ja hän kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, kun taas Halla-aho on agnostikko mutta hän vastustaa lakia.
Agnostinen ateisti, jos tarkkoja ollaan. Agnostisismi ei ole mikään välimaasto ateismin ja teismin välillä.
Millainen tällöin mahtaisi olla agnostinen teisti?
Saati sitten se agnostinen ateisti.
http://naurunappula.com/681105 Tässä olisi
Väärin.
Kekke, joko a) nautit väittelyistä, joita et voi voittaa ja sekoitat käsitteitä tahallasi tai b) olet idiootti. Valinta on sinun.
Quote from: Rekka-Pena on 26.01.2012, 14:31:21
Kekke, joko a) nautit väittelyistä, joita et voi voittaa ja sekoitat käsitteitä tahallasi tai b) olet idiootti. Valinta on sinun.
Rekkis, sinä olet väärässä ja joko a) et tajua sitä tai b) olet liian itsepäinen myöntämään sitä. Valinta on sinun.
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 10:17:15
Quote from: Emo on 26.01.2012, 10:11:19
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 09:27:44
Quote from: Emo on 26.01.2012, 01:28:52
Edes moni ateisti ei nykyään voi elää ja rakastaa ilman kirkon siunausta. Se jos mikä on sekopäistä :o
Eläpä taas sekoile, Emoseni. Itse asiassa kirkkovihkimisten määrä on alempi kuin koskaan tällä hetkellä. Edes kirkkoon kuuluvat eivät halua kirkkohäitä ja pappia paasaamaan jumalajuttuja häihinsä.
Enkä ole kuullut yhdenkään ateistin ikinä halunneen kirkkohäitä.
Ai jaa. No, minä tunnen moniakin, jotka eivät usko Jumalaan, mutta silti haluavat kirkkohäät koska "siinä on niin juhlava tunnelma".
Eilen kuulin sukulaiseltani arvion, että hän ei usko Jumalaan eikä Jeesukseen, mutta kirkossa on kiva käydä juhlapyhinä kun siinä on sellaista "juhlavaa energiaa". ;D
Se on sitä tapauskovaisuutta se. Tuollaiset ihmiset eivät välttämättä ole ateisteja, vaan sitä sakkia joka "vähän niinku uskoo, tavallaan", mutta ei raamatun tarinoihin kirjaimellisesti.
No eipä ole tapauskovaisuutta, jos suoraan sanoo ettei mihinkään usko. Tai sitten uskoo johonkin "voimaan", niitähän universumissa kyllä riittää. Mutta kun nuo kirkot eivät ole rakennettu minkään "voiman" kunniaksi, niin mitähän nämä "voimailijat" kirkoista lopulta muuta saavat, kuin sitä "juhlavaa voimaa, energiaa". Kyllä voimiin uskovat ovat ateisteja.
Quote from: Eugen235 on 26.01.2012, 10:46:36
Voi voi. Mikä sitten on avioliiton edellytys? Se, että on ihminen?
Se on yksi edellytys. Toinen on esim. sitoutuminen toiseen ihmiseen. Avioliitossa on sekä yhteiskunnan että yksilön tasolla kyse kumppanuudesta.
Quote
Mitään muuta järkevää määrittelyä avioliitolla ei voi olla kuin että vihittävät ovat samaa lajia ja eri sukupuolta.
In your opinion, sanoisi erään tv-sarjan tuomari.
Quote
Ei ole järkevää että ihminen nai puun tai sillan. Tai vainajan tai vauvan. Tai mies miehen. Leikillisesti tahi yksityisesti sallittakoon jonkinlainen leikkiliitto, mutta ei niin että ollaan abstraktioissa, fyysillisissä mahdottomuuksissa.
Tässä on mallikelpoinen ns. kaltevan pinnan virheargumentti, joka sanoo, että jos tämä hyväksytään, niin kohta varmaankin jo itse kuu putoaa radaltaan. Teet virheellisiä vertauksia unohtaen olennaisimman: avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta. Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään, kun taas esittämäsi kaltevan pinnan vertaukset eivät.
Quote
Ja kyse ei ole siitä että homo on huonompi kuin hetero, vaan siitä ettei joka suhteessa ja lähtökohtaisesti lisääntymiskyvyttömät voi muodostaa avioliittoa keskenään.
Selvästikin voivat. Eivätkö sitten sellaiset heteroparit, jotka eivät halua tai voi saada lapsia, voi muodostaa avioliittoa keskenään? Selvästikään lisääntyminen ei siis määritä avioliittoa.
Saanko kysyä, että miksi vastustat homoliittoja? Yllä et tarjonnut sille perusteluja, vaan pohjimmiltaan kuvasit tuntojasi siitä, kuinka asioiden kuuluu sinusta olla. Eiväthän homoliitot sinulta ole mitenkään pois. Eivät ne sinun elämääsi kosketa sen enempää kuin nytkään yhdessä asuvat homoseksuaalit. Ja kuten yllä sanoin, niin niissähän on kyse kahden täysi-ikäisen vapaasta tahdosta tehdystä sitoutumuksesta, joten ketään ei niissä satutetakaan. Tältä pohjalta on hankala ymmärtää, miksi kukaan vastustaa jotain sellaista, josta ei ole hänelle mitään haittaa.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 26.01.2012, 10:52:37
Tuon typeryyden estämiseksi koko avioliittolaki nykyisellään pitäisi poistaa. Kaikille rekisteröity parisuhde, joka rekisteröidään maistraatissa. Kirkko saisi sitten siunata ketkä sitä haluaa.
Olen samaa mieltä. Kirkolta pois vihkioikeus ja asia olisi sillä selvä. Sehän ratkaisisi kaiken. Sen jälkeen kirkko voisi aivan itse päättää, millaisia liittoja siunata, koska ilman vihkioikeutta ei heillä olisi mitään velvollisuutta siunata sellaisia pareja, joita eivät halua. Ei siinä olisi mitään väärää, koska onhan se täysin oma asia, ketä haluaa siunailla ja ketä ei. Nyt asia on toisin, koska kirkko suorittaa viranomaisen tehtävää ja silloin täytyy olla tasapuolinen ja noudattaa avioliittolakia, joka taas on muiden kuin kirkon käsissä.
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 18:36:03
Teet virheellisiä vertauksia unohtaen olennaisimman: avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta. Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään, kun taas esittämäsi kaltevan pinnan vertaukset eivät.
Totta kai ne mahtuvat tuollaiseen määritelmään, sillä avioliitto, kuten mikä tahansa asia, voidaan tietenkin periaatteessa määritellä miten tahansa halutaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikkien pitäisi tuollainen kehäpäätelmään perustuva määritelmä hyväksyä. Siitähän tässä keskustelussa nyt on kyse, että miten se meidän yhteiskunnassamme ja kulttuurissamme määritellään.
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage):
Quote
Many cultures limit marriage to two persons of the opposite sex, but some allow forms of polygamous marriage, and some recognize same-sex marriage.
Itse siis syyllistyt tyylipuhtaaseen kehäpäätelmään.
Merkittävin ongelma sukupuolineutraalissa avioliitolaissa on se, että sen myötä tulisi ulkoinen adoptio-oikeus myös homopareille. Tätä en hyväksy, lapselle pitää adoptiossa turvata isä ja äiti. Vaikka kaikilla lapsilla ei ole isää ja äitiä enää jäljellä, kaikilla on kuitenkin biologinen isä ja äiti, vaikka se olisikin esimerkiksi kuollut.
Homopareilla on rekisteröity parisuhde ja sitä termiä voidaan muutoin muuttaa avioliiton kaltaiseksi oikeuksiltaan pl. ulkoinen adoptio + hedelmöityshoidot pitää kieltää yksinäisiltä naisilta ja naispareilta, koska heillä lapsettomuus ei johdu lääketieteellisestä syystä.
Quote from: sunimh on 26.01.2012, 20:57:10
Itse siis syyllistyt tyylipuhtaaseen kehäpäätelmään.
En tietenkään syyllisty, koska aiemminhan sanoin, että kyseessä on sopimus. Voimme määritellä avioliiton, miten haluamme. Sopimusten edellytys on kuitenkin jo kaupankäynnissäkin se, että osapuolet voivat vapaasti itse päättää hyväksyvätkö he sen vai eivät. Tästä seuraa vapaaehtoisuus ja ~ täysi-ikäisyys, joka oikeastaan sekin liittyy vapaehtoisuuteen, eli kykyyn tehdä itsenäisiä päätöksiä. Tässä on siis kyse aivan eri asiasta.
Myönnän, että kirjoitin tahallani tuohon, että kahden osapuolen välinen, koska en halua, että tämä keskustelu lähtee rönsyilemään moniavioisuuteen. Selvästikin yllä esitetyn perusteella se riski on hyvin suuri. Muuten esittämäni on totta ilman kehäpäätelmiä, koska kyse on todellakin kaiken sopimisen edellytyksistä. Kumppanuus sen sijaan liittyy siihen, että se on se todellinen lähtökohta, josta lähdemme koko avioliittoa abstraktiona käsittelemään, joten sen poistamisessa yhtälöstä ei olisi mitään järkeä. Sopimuksia nimittäin voidaan tehdä vaikka talo- tai autokaupoista, mutta niistähän me emme nyt puhu.
Quote from: Markku Stenholm on 26.01.2012, 11:40:01
Quote from: keino8 on 26.01.2012, 09:53:54
Lalli kuvaan touhu ja linkki hommaan, niin tiedetään mitä siellä etelässä touhutaan.
Nimenomaan. Ensimmäinen keskustelu on ainakin mielenkiintoinen. Toinen siinä ja siinä ja viimeisen voi jättää suosiolla väliin.
Kaikki nauhalle kiitos. Minua kutkuttaa kyllä tuo viimeinenkin keskustelu hiukan.
Quote from: Tomi on 26.01.2012, 21:05:23
Merkittävin ongelma sukupuolineutraalissa avioliitolaissa on se, että sen myötä tulisi ulkoinen adoptio-oikeus myös homopareille. Tätä en hyväksy, lapselle pitää adoptiossa turvata isä ja äiti.
Adoptiosta on muistaakseni ihan oma laki. Siten olisi mahdollista käsitellä koko kysymystä erikseen. Se, että miksi näin ei tapahdu, viittaa kyllä siihen, että tämä homoavioliitto saattaa olla pitkälti keppihevonen, jolla ratsastetaan todelliseen päämäärään, joka on adoptio. Muuten on aika vaikea selittää sitä, että miksi homojen oikeuksien puolesta kampanjoivat (enkä nyt tarkoita itseäni, vaikka toki sitähän minäkin tässä teen, mutta tasavertaisuus motiivina) eivät erota puheissaan ja toimissaan näitä kysymyksiä. Olisi nimittäin huomattavasti helpompi ajaa läpi homoavioliitot, jos siinä mukana ei tulisi oikeutta adoptioon, sillä se on hyvin monilla ihmisillä kynnyskysymys vastustaa homoavioliittoja. Samoin voi pohtia, että ovatko ne kirkkohäät tai erillinen ruksi kaavakkeessa todella niin suuria kysymyksiä homoyhteisölle, vai onko tosiaan taustalla jotain muuta.
Kun mukaan tulee sivullinen ihminen, lapsi, niin sehän muuttaa täysin tilanteen luonteen. Se pitäisi käsitellä erikseen, koska sitten kyse ei ole enää vain avioliittoon halajavien oikeuksista, vaan myös lapsen oikeuksista. Minulla itselläni ei ole mitään homojen adoptiota vastaan, mutta sillä ei ole merkitystä, koska tämä kysymys ei ole ratkaistavissa arvoja tarkastelemalla ja sitä kautta löytämällä, mikä on oikein ja väärin. Kyse on lapsen edusta, eli käytännön seurauksista. Siitä pitäisi saada ihan konkreettista ja uskottavaa tutkimustietoa riittävästi ja tehdä ratkaisu siltä pohjalta.
Quote from: Jouko on 24.01.2012, 19:46:44
Avioliitto ei ole mikään symbioosi, metamorfoosi, fuusio, tai jokin muu eläimellinen tai fyysiskemiallinen sulautuminen t.m.s.. Kyllä se on kahden eri sukupuolta olevan elävän ihmisen tasavertainen, älyllinen liitto. Raamattu puhuu että siinä mies ja nainen muuttuvat yhdeksi lihaksi. Se on vertauskuvallinen käsite.
Tämä on tietenkin Raamatun kirjoittajan mielipide. Tässä kuitenkin keskustellaan siitä miten asian Suomen lain mukaan pitäisi olla. Ei Suomen laki tietenkään voi olla alisteinen Raamatulle. Eiväthän Raamatun kirjoittajat olleet edes Suomen kansalaisia. He eivät olleet edes oman kansansa demokraattisesti valitsemia. (Miksi olisi pitänytkään olla, eiväthän he mitään poliittisia päättäjiä olleet.)
Quote from: Eugen235 on 26.01.2012, 10:46:36
Ei ole järkevää että ihminen nai puun tai sillan. Tai vainajan tai vauvan. Tai mies miehen. Leikillisesti tahi yksityisesti sallittakoon jonkinlainen leikkiliitto, mutta ei niin että ollaan abstraktioissa, fyysillisissä mahdottomuuksissa.
Puista, silloista, vainajista ja vauvoista ei ole ollut puhetta missään vaiheessa tätä keskustelua. Sinänsä toki olet niiden osalta oikeassa, mutta eihän se liity tähän asiaan mitenkään.
Toki voidaan niin halutessasi jatkaa tuosta rinnastuksesta. Nykyäänhän homoilla on oikeus itsenäisesti avata pankkitili. Seuraako tästä mielestäsi se, että puilla, silloilla, vainajilla ja vauvoilla olisi oltava oikeus avata itsenäisesti pankkitili?
Quote from: Eugen235 on 26.01.2012, 10:46:36
Ja kyse ei ole siitä että homo on huonompi kuin hetero, vaan siitä ettei joka suhteessa ja lähtökohtaisesti lisääntymiskyvyttömät voi muodostaa avioliittoa keskenään.
Ei pidä paikkaansa. Hedelmällisen iän ohittaneet naiset saavat mennä naimisiin miesten kanssa. Niin myös steriloidut (niin miehet kuin naisetkin) vastaisen sukupuolen edustajan kanssa.
Mitä itse väittelyyn tulee, niin näkisin että Jussilla on siinä vain hävittävää, mutta noh... hittoako minä aikuista miestä neuvoisin että mihin menee puhumaan ja mihin ei.
Quote from: Marko Parkkola on 26.01.2012, 10:42:00
Quote from: kekkeruusi on 26.01.2012, 10:14:09
Ateisti on henkilö, jolla ei ole jumaluskoa.
Ateistina minua loukkaa, että minut määritellään jumaluskon kautta. :D
Juuri tästä syystä en käytä itsestäni sanaa ateisti vaan uskonnoton. Se on jotenkin jämptimpi, suomalaisperäinen sana.
Neljäs väittely: Voiko ateismi olla yksi? Vastakkain homo ja hetero. :)
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 21:41:42
Quote from: Tomi on 26.01.2012, 21:05:23
Merkittävin ongelma sukupuolineutraalissa avioliitolaissa on se, että sen myötä tulisi ulkoinen adoptio-oikeus myös homopareille. Tätä en hyväksy, lapselle pitää adoptiossa turvata isä ja äiti.
Adoptiosta on muistaakseni ihan oma laki. Siten olisi mahdollista käsitellä koko kysymystä erikseen.
Koko "(R) parisuhdelain" tosiasiallinen sisältö on, että määritellään samaasukupuolta olevien liitto, ja todetaan, että siihen pätevät kaikki muiden lakien kohdat, joissa viitataan aviopuolisoihin, poislukien itse parisuhdelaissa luetellut muutamat erikoistapaukset, ja tuo adoptiolaki on niistä tärkein (muut ovat joko varsin yhdentekeviä (nimilaki, ja jokin määräys lasten uskonnolliseen opetukseen liittyen), tai sitten sellaisia, joita ei oikein millään voi käsitellä sukupuolineutraalisti, eli isyyslaki.
Ulkoinen adoptio-oikeus on se oleellinen asia koko kuviossa. Henkilökohtaisesti minä en edes näe asiassa suurta ongelmaa, mutta olisi epärehellistä väittää, etteikö asiasssa olisi kyse juuri tästä.
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 18:51:16
Olen samaa mieltä. Kirkolta pois vihkioikeus ja asia olisi sillä selvä. Sehän ratkaisisi kaiken. Sen jälkeen kirkko voisi aivan itse päättää, millaisia liittoja siunata, koska ilman vihkioikeutta ei heillä olisi mitään velvollisuutta siunata sellaisia pareja, joita eivät halua.
Kirkot (ja "kirkot") saavat jo nykyään päättää tuosta. Monestako eronneesta aikuisesta (jonka ex-puoliso on vielä hengissä) olet kuullut, joka olisi vihitty tässä maassa katolisten riittien mukaan?
Avioliittolaista:
Quote16 §
Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan.
"kirkollinen vihkiminen", niin että sen myös valtiovalta tunnustaa, ei ole tässä maassa luterilaisten ja ortodoksien (tai ei edes kristittyjen) yksinoikeus.
Quote from: RP on 27.01.2012, 08:28:39
Kirkot (ja "kirkot") saavat jo nykyään päättää tuosta.
Tarkoitat varmaan, että vielä nykyään. Paine kasvaa. Hankala nähdä siitä muuta tietä ulos kuin alkaa siunata niitä homohäitä tai luopua vihkioikeudesta. Jos kyseessä olisi pelkkä kirkon sisäinen oma siunaustapahtuma ilman viranomaisen roolia, niin se helpottaisi merkittävästi painetta kirkkoa kohtaan, koska silloin se koettaisiin selvästi enemmän omaksi tapahtumaksi, uskonnolliseksi menoksi, joka on tietysti oma asia yhtä lailla kuin joku voisi pyytää Vesihiiden ylipapitarta siunaamaan oman liittonsa rantasaunan portailla.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 08:56:33
Tarkoitat varmaan, että vielä nykyään. Paine kasvaa. Hankala nähdä siitä muuta tietä ulos kuin alkaa siunata niitä homohäitä tai luopua vihkioikeudesta. Jos kyseessä olisi pelkkä kirkon sisäinen oma siunaustapahtuma ilman viranomaisen roolia, niin se helpottaisi merkittävästi painetta kirkkoa kohtaan, koska silloin se koettaisiin selvästi enemmän omaksi tapahtumaksi, uskonnolliseksi menoksi, joka on tietysti oma asia.
Itse ihmettelen miksi paine kasvaa, koska sehän vain lisää valtion tehtäviä ja valtion byrokratiaa. Nykyisinhän luotetaan niihin yhteisöihin, joilla vihkioikeus on, eikä valtion tarvitse tehdä oikeastaan muuta kuin hyväksyä niiden tekemät kirjaukset lainvoimaisiksi. Mallissa, jossa vihkioikeus poistetaan kaikilta yhteisöiltä valtio joutuisi myös hoitamaan kaikki asiaan liittyvät todistamiset, seremoniat ja kirjanpidon.
Quote from: Markku Stenholm on 27.01.2012, 09:07:11
Itse ihmettelen miksi paine kasvaa, koska sehän vain lisää valtion tehtäviä ja valtion byrokratiaa.
No, eipä tuo nykyisinkään veronmaksajille ilmaiseksi tule. Mutta paine kasvaa, koska kyse on arvoista. Ihmiset ovat suvaitsevaisia ja vannovat tasa-arvon nimiin. Kirkolta vaaditaan sopeutumista. Minusta näyttää, että kirkko pysyessään tiukasti valtiossa ja muussa maallisuudessa kiinni jatkuvasti maallistuu siinä ohella väkisinkin, kunnes siitä ei ole mitään jäljellä. Toisaalta taas selvän pesäeron tekeminen maallisuuteen ja siitä kumpuaviin vaatimuksiin, joista hyvin merkittävä osa tulee kirkon omilta jäseniltä, ajaisi kirkkoa kohti marginaalia, mutta pelastaisi heidän uskonsa muuttamatta sitä jokaiselta osin asiakaslähtöiseksi kauppatavaraksi. Kauppatavaraahan se on joka tapauksessa. Kummassakin tapauksessa uskon ev. lut. kirkon lopun häämöttävän Suomessa. Kyse on vain siitä, että kumpi reitti on pidempi. Minä luulen, että kirkon opetusten ja arvojen laimentaminen homoliittojen siunauksilla on nopeampi tie, joten minulle se on bonus kannattaa sitä. Ironisinta tietysti on, että puupäisimmät kirkonkin liberaalit ilomielin toivottavat islamin täyttämään tyhjiötä heidän samaan aikaan moittiessaan konservatiivisempaa osaa omasta kirkostaan.
Oami tuossa aiemmin sanoi, että ei näe Halla-ahon hyötyvän tuosta keskustelutilaisuudesta. Minä olen samaa mieltä olettaen, että Halla-aho ottaa kielteisen linjan kysymykseen, johon asetelmakin viittaa, kun Toivola on toisella puolella. Sillä tuskin enää lisää tukijoita tulee. Toisaalta taas siinä voi mennä. Itsekään en suopeasti katso "sillä sipuli" -perusteluja asian suhteen. Ja sitten on tietysti äärihommailijoita, jotka eivät taatusti hyväksyisi myönteistä kantaa, koska he osaavat vastustaa homoliittoja samaan hengenvetoon kuin tuomita islamin homokielteisyyden, joka tietysti on asteita pidemmällä, mutta onhan siinä kuitenkin oma hassu ristiiriitansa.
Quote from: elven archer on 25.01.2012, 00:13:44
Quote from: Tuffa on 24.01.2012, 18:17:20
Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!
Ei se ole, eikä ole ollut, ikiaikainen. Se on vain sopimus. Jossain vaiheessa on alettu kutsua miehen ja naisen tietynlaista yhteiseloa ja erityisesti sopimusta siitä avioliitoksi. Se on tavallaan standardimuotoinen sopimus, jonka yhteiskunta tunnustaa pitäväksi. Yhteiseloa on toki ollut ennen sitäkin. Jos haluamme, ja miksi emme haluaisi, voimme laajentaa sanan merkitystä koskemaan myös samaa sukupuolta olevien yhteiseloa. Olennaisin asia huomata tässä on se, että ketään se ei haittaa. Tuskinpa nytkään kovin moni kyttää, mitä siellä naapurissa touhutaan. Jos sen sijaan itse kehittää asiasta itselleen ongelman, niin se on luonnollisesti omaa syytä. Kukaan ei pakota ahdistumaan toisten ihmisten henkilökohtaisista asioista.
Väität, että ketään se ei haittaa. Luovutko siis kannastasi, jos ilmoittautuu joku jota se haittaa?
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 09:26:18
Toisaalta taas siinä voi mennä. Itsekään en suopeasti katso "sillä sipuli" -perusteluja asian suhteen.
Tavallaan samaa mieltä kirkon aseman suhteen. En kuitenkaan tiedä kannattaako sitä sitoa mitenkään siihen mikä on kirkon suhde maalliseen lakiin. Järkevää kirkon kannalta voisi olla kyllä ero nykyisenkaltaisesta liitosta valtion kanssa.
En usko, että keskustelussa on varsinaisia "sillä sipuli" - perusteluja. Ongelma vaikuttaa yleisesti enemmän olevan se, että on vain kaksi kantaa ja kaikki pitävät toisen osapuolen perustelua aina "sillä sipuli" - perusteluina. Itse ainakin katsoisin mielenkiinnolla tuon keskustelun, jos se olisi mahdollista. Toivolahan yleensä perustelee sillä, että aina kun havaitaan joku poikkeama yleisestä tasa-arvosta se pitäisi pyrkiä korjaamaan koska korjaaminen levittää onnellisuutta ja hyvinvointia. Itse en ole ollenkaan varma, että niin on ja jos niin olisi, niin pitäisikö sen toimia myös niin, että mikäli joillain on asiat paremmin heidät vedettäisiin yleiseen, tasa-arvoiseen normiin. Eli onko tasa-arvoisuus yleensäkään mikään onnellisuuden ja hyvinvoinnin edellytys? Pitäisi myös melkein aina kysyä minkä suhteen tasa-arvoisia. Ja mikäli lain suhteen niin kannattaa huomata, että virallisessa parisuhteessa elävien kanssa tasa-arvoisia eivät ole, eivätkä voi olla, ne, jotka eivät sellaisessa elä. Lain suhteen kyse olisi siis vain virallistetussa parisuhteessa elävien heterojen ja homojen parisuhteiden tasa-arvosta tässä. Hetero- ja homosuhteisiin liittyvät kuitenkin melko lailla erilaiset vapaudet ja vastuut, joten miksi niiden suhteina yleensäkään pitäisi olla tasa-arvoisia? Oleellistahan on, että ketään ei estetä elämästä haluamansa kaltaisessa parisuhteessa nykyistenkään lakien puitteissa, joten ihmiset sinänsä ovat jo nytkin lain edessä tasa-arvoisia. Näin äkkiä ajatellen.
Quote from: Sikanez on 27.01.2012, 09:45:00
Väität, että ketään se ei haittaa. Luovutko siis kannastasi, jos ilmoittautuu joku jota se haittaa?
Totta kai, jos se joku kertoo samalla, kuinka se haittaa, eikä kyseessä ole "minua ahdistaa se, mitä toiset ihmiset tekevät" -haittaaminen, joka on aivan itse aiheutettua. Ei ole pakko työntää nenäänsä toisten ihmisten asioihin, jos ne ahdistavat. Ja lisäksi jätetään se adoptio ulkopuolelle syistä, jotka aiemmin luettelin.
Quote from: Markku Stenholm on 27.01.2012, 10:21:28
En usko, että keskustelussa on varsinaisia "sillä sipuli" - perusteluja.
Minä muistelen, että itse Mestari käytti sellaista "perustelua" julistaen asian arvokysymykseksi, joka ei perusteluja kaipaa. Vai muistanko väärin? Siinä mielessä itsekin odotan mielenkiinnolla raportteja keskustelun sisällöstä.
Quote
Ongelma vaikuttaa yleisesti enemmän olevan se, että on vain kaksi kantaa ja kaikki pitävät toisen osapuolen perustelua aina "sillä sipuli" - perusteluina.
Siinä mielessä tietysti, että eihän missään sanota, että onko oikein, että ihmiset ovat tasa-arvoisia vai eivät ole. Mutta jos hyväksymme länsimaisen vapauden huolehtia omista asioistaan, kunhan ei satuta muita, ja sen, että yhteiskunta kohtelee ihmisiä lähtökohtaisesti tasapuolisesti, niin silloin vain toisella puolella on "sillä sipuli" -perusteluja, koska eiväthän nuo liitot ole keneltäkään pois. Ei se muiden ihmisten elämään vaikuta. Sekin on ristiiritaista, että jos ihminen todella kokee avioliiton tärkeäksi osoituksena sitoutumisesta ja rakkaudesta, niin eikö sellaisen ihmisen pitäisi vain olla tyytyväinen siitä, että homotkin haluavat samalla tavoin sitoutua kumppaniinsa. Yhtä lailla heidän liitoissaan on kyse samanlaisesta lupauksesta puolisolle ja en minä ikinä ole kuullut kenenkään pystyvän selittämään, miksi se on paha asia, eikä hyvä asia.
Adoptio on ongelmallinen asia, joka pitäisi käsitellä puhtaasti lapsen edun kannalta, ei arvokysymyksenä aikuisten kannalta. Sen ajaminen tässä ohessa ärsyttää minua. Tosin nykytietämyksen valossa siitä ei ole haittaa lapselle, mutta se pitäisi selvittää paremmin. Nyt se menee siinä keskustelun ohessa, jossa kerrotaan, kuinka aikuisilla ihmisillä on oikeus siihen ja tähän. Eihän kenelläkään voi olla automaattista oikeutta saada toisen ihmisten lapsi huostaansa, vaan totta kai se sopivuus pitää selvittää. Muuten minusta voisi tehdä tuosta rekisteröidystä parisuhteesta ihan reilusti avioliiton kaiken puolin nimeä myöten, niin sitten olisi selvä peli ja tasapuolista kaikille. Ei tarvitsisi tästäkään vääntää. Mitenhän kalliiksi tämä vääntö tulee, jos miettii vaihtoehtoiskustannusta? Ihmiset jauhavat tästä työkseen ja vapaa-ajallaan. Ovat jauhaneet jo vuosia ja pahoin pelkään jatkoa seuraavan. Mitä kaikkea tällä ajalla ja energialla saisikaan tehtyä?
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 11:54:22
Minä muistelen, että itse Mestari käytti sellaista "perustelua" julistaen asian arvokysymykseksi, joka ei perusteluja kaipaa. Vai muistanko väärin?
No ei äänestyspäätöstä tarvitsekaan perustella. Luulisin kuitenkin, että illan väittely on aika lyhyt, jos noilla mennään. Tosin usein on niin, että
lyhyestä virsi kaunis ;)
Quote
Siinä mielessä tietysti, että eihän missään sanota, että onko oikein, että ihmiset ovat tasa-arvoisia vai eivät ole. Mutta jos hyväksymme länsimaisen vapauden huolehtia omista asioistaan, kunhan ei satuta muita, ja sen, että yhteiskunta kohtelee ihmisiä lähtökohtaisesti tasapuolisesti, niin silloin vain toisella puolella on "sillä sipuli" -perusteluja, koska eiväthän nuo liitot ole keneltäkään pois.
Kyllä nuo liitot - tai siis sukupuolineutraali avioliittolaki - voivat hyvin olla yhteisestä hyvästä pois. Itse pystyisin perustelemaan tätä kristillisestä arvopohjasta käsin hyvinkin laajasti. En usko, että kumpikaan väittelijä lähtee siltä pohjalta, joten siksikin keskustelu olisi mielenkiintoinen. Omasta mielestäni oleellisia kysymyksiä olisivat perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus ja yleensä se miten perhe käsitetään.
Quote
Ei se muiden ihmisten elämään vaikuta. Sekin on ristiiritaista, että jos ihminen todella kokee avioliiton tärkeäksi osoituksena sitoutumisesta ja rakkaudesta, niin eikö sellaisen ihmisen pitäisi vain olla tyytyväinen siitä, että homotkin haluavat samalla tavoin sitoutua kumppaniinsa. Yhtä lailla heidän liitoissaan on kyse samanlaisesta lupauksesta puolisolle ja en minä ikinä ole kuullut kenenkään pystyvän selittämään, miksi se on paha asia, eikä hyvä asia.
Ei kai homojen keskinäinen rakkaus ja sitoutuminen paha asia olekaan? Siitä mikä seksiasioissa on pahaa tai hyvää on niin paljon erilaisia käsityksiä, että lainsäädännön pitäisi olla enemmän pidättyvä kuin kattava. Lainsäädännön pitäisi keskittyä perhelainsäädäntöön, eikä parisuhdelainsäädäntöön. Kaksi aikuista ihmistä voivat rauhassa tukea toisiaan, eivätkä oikeastaan niin paljon tarvitse yhteiskunnan huolenpitoa. Yhteiskunnan pitäisi tavallaan rakentua perheiden ja lasten tukemiselle, minusta.
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 21:24:53
Quote from: sunimh on 26.01.2012, 20:57:10
Itse siis syyllistyt tyylipuhtaaseen kehäpäätelmään.
En tietenkään syyllisty, koska aiemminhan sanoin, että kyseessä on sopimus. Voimme määritellä avioliiton, miten haluamme. Sopimusten edellytys on kuitenkin jo kaupankäynnissäkin se, että osapuolet voivat vapaasti itse päättää hyväksyvätkö he sen vai eivät. Tästä seuraa vapaaehtoisuus ja ~ täysi-ikäisyys, joka oikeastaan sekin liittyy vapaehtoisuuteen, eli kykyyn tehdä itsenäisiä päätöksiä. Tässä on siis kyse aivan eri asiasta.
Tämä ei edelleenkään perustele yhtään mitään. Edelleen, totta kai avioliitto
voidaan määritellä miten haluat, mutta kyse onkin siitä, miten se käytännössä tehdään. Yhteiskunta sääntelee monia muitakin sopimusvapauden piiriin kuuluvia asioita asettamalla tiettyjä rajoitteita (kuten vaikkapa työsopimukset).
Toistan:
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 18:36:03
avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta. Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään, kun taas esittämäsi kaltevan pinnan vertaukset eivät.
Tämä on kehäpäätelmä. Esität totena, että
avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta, ja vedät siitä johtopäätelmän, että homoliitot mahtuvat avioliiton määritelmään. Kuitenkin reaalimaailmassa on koko joukko ihmisiä, jotka eivät jaa tätä premissiä, ja koska kyseessä ei ole mikään luonnontieteellinen "laki" vaan ihmisten ja yhteiskuntien määrittelemä asia, et voi noin vain todeta heidän olevan väärässäkään.
Quote from: sunimh on 27.01.2012, 13:00:36
Tämä ei edelleenkään perustele yhtään mitään. Edelleen, totta kai avioliitto voidaan määritellä miten haluat, mutta kyse onkin siitä, miten se käytännössä tehdään. Yhteiskunta sääntelee monia muitakin sopimusvapauden piiriin kuuluvia asioita asettamalla tiettyjä rajoitteita (kuten vaikkapa työsopimukset).
Totta kai se perustelee. Kyse oli siitä, että sen voi määritellä miten huvittaa. Tämä oli konteksti. Voit vaikka tarkastaa, niin siitä tämä lähti. Eräs kirjoittaja esitti, että avioliitto on näin ja on aina ollut näin ja sillä sipuli. Minä siihen totesin, että ei se ole ollut nin, eikä sen ole pakko olla mitään muuta kuin millaiseksi se milloinkin sovitaan.
Quote
Toistan:
Miksi? Minä vastasin perustellusti ja kattavasti jo ensimmäisellä kerralla. Kyllä se kehä siten löytyy muualta.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 14:17:43
Totta kai se perustelee. Kyse oli siitä, että sen voi määritellä miten huvittaa. Tämä oli konteksti. Voit vaikka tarkastaa, niin siitä tämä lähti. Eräs kirjoittaja esitti, että avioliitto on näin ja on aina ollut näin ja sillä sipuli. Minä siihen totesin, että ei se ole ollut nin, eikä sen ole pakko olla mitään muuta kuin millaiseksi se milloinkin sovitaan.
Voihan avioliiton määritellä vaikka kahden kanan ja yhden muulin väliseksi jonotusjärjestykseksi, mutta en tiedä mitä iloa tästä on kenellekään. Jokainen toki tyylillään.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 14:17:43
Minä en toista enempää kuin, että kun ottaa siitä tuon kahden välisen pois (jonka olemisen syyn siinä kerroin), niin kyse on siinä mielessä "laista", että kyky ja vapaus vapaasti tehdä sopimuksia on kaiken sopimisen edellytys. Tuo ei siten määrittele mitään, vaan sanoo periaatteessa toisin sanoin aiemman: avioliitto tarkoittaa sitä, mitä haluamme sen tarkoittavan.
Ja minä en toista enempää kuin että sinä voit määritellä avioliiton ihan miten haluat, mutta meillä muilla (tai yhteiskunnalla lainsäädännön muodossa) ei ole mitään velvollisuutta tai tarvetta hyväksyä määritelmääsi. Kyky ja vapaus tehdä sopimuksia vaikkapa palkkamurhista on myös toki olemassa, mutta epäilen ettei niitäkään sopimuksia kovin yleisesti hyväksytä, paitsi korkeintaan todistusaineistona oikeudenkäynnissä.
Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.
Quote from: sunimh on 27.01.2012, 14:27:29
Voihan avioliiton määritellä vaikka kahden kanan ja yhden muulin väliseksi jonotusjärjestykseksi, mutta en tiedä mitä iloa tästä on kenellekään. Jokainen toki tyylillään.
Keskittymistä, pyydän.
Minä en määritellyt sitä, vaan vastustin sen määrittelemistä tavalla "näin on aina ollut ja näin on aina oleva". Oletko sinä sitten eri mieltä minun kanssani siitä, että noin ei ole? Eikö sinusta kyse ole sitten siitä, että millaisessa yhteiskunnassa ja minä ajanhetkenä asiaa tarkastellaan? Jos et ole eri mieltä, niin ihmettelen motiivejasi sotkea tähän jo kanoja ja muulejakin ja yleensäkin inttää vastaan tavalla, jossa hiustenhalkominenkin alkaa näyttää jo verukkeelta.
Itse asiassa voidaan todistaa, että avioliitto ja suhtautuminen siihen on monella tavoin muuttunut aikojen saatossa, joten eihän tämä ole edes mielipideasia. Esim. joissain maissa homoseksuaaleilla on täysi avioliitto-oikeus adoptioineen, kun ennen ei ollut. Käsitys avioliitosta on siten todistettavasti muuttunut.
Quote
Ja minä en toista enempää kuin että sinä voit määritellä avioliiton ihan miten haluat, mutta meillä muilla (tai yhteiskunnalla lainsäädännön muodossa) ei ole mitään velvollisuutta tai tarvetta hyväksyä määritelmääsi. Kyky ja vapaus tehdä sopimuksia vaikkapa palkkamurhista on myös toki olemassa, mutta epäilen ettei niitäkään sopimuksia kovin yleisesti hyväksytä, paitsi korkeintaan todistusaineistona oikeudenkäynnissä.
Mikä määritelmä? Kirjoitin selvästi, että minä en määritellyt avioliittoa, vaan sopimusoikeutta ja väitin, että avioliitto on sopimus kumppanuudesta, eikä esim. autokaupoista. Eikö sitten näin ole? Tästä päästään taas siihen, että jos sinulla on jotain todellista asiaa minulle, niin kakista ulos. Nyt vaikuttaa, että yrität jotenkin nälviä ja näsäviisastella kieltäytyen lukemasta, mitä minä sinulle vastasin jo ensimmäisellä kerralla.
Sinä et ymmärrä keskustelun lähtökohtaa, vaikka senkin jo sanoin sinulle. Tämä lähti siitä, että eräs keskustelija esitti, että avioliitto on näin ja näin ja on aina ollut näin ja näin. Ei se ole. Minä sanoin, että se on kuten sovitaan, eli selvästi se on yhteiskunnasta eri hetkinä riippuvainen. Sitähän se selvästi tarkoittaa, kun puhutaan sopimisesta. Kuka muukaan sitä sopisi kuin yhteiskunta kollektiivisesti? Tämähän juuri viittaa siihen, että mikä on milloinkin hyväksyttyä, mutta silti haluat kovasti taittaa peistä tästä asiasta kanssani. Miksi?
Quote from: Maastamuuttaja on 27.01.2012, 14:42:43
Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.
Todella nurinkurinen ja vaarallinen näkökulma sinulla. Kiusaamista ei pidä sallia, se ei ole lapsen vika vaan kiusaajien.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 14:48:51
Keskittymistä, pyydän. Minäen määritellyt sitä, vaan vastustin sen määrittelemistä tavalla "näin on aina ollut ja näin on aina oleva". Oletko sinä sitten eri mieltä minun kanssani siitä, että noin ei ole? Eikö sinusta kyse ole sitten siitä, että millaisessa yhteiskunnassa ja minä ajanhetkenä asiaa tarkastellaan?
En. Minähän sanoin, että avioliitto voidaan määritellä miten tahansa. Moisen toiminnan mielekkyydestä lienemme eri mieltä.
Sinä et siis ole esittänyt määritelmiä. Kerro nyt ihmeessä, mikä tämä sitten on:
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 18:36:03
avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta.
Olen varmaan tyhmä, mutta minusta tämä on eräs
määritelmä avioliitolle. Kun tähän lisätään:
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 18:36:03
Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään
Niin mitä jää käteen? Totta kai avioliitto voidaan määritellä miten tahansa kunakin ajanhetkenä, mutta sinun esittämäsi (kyllä) määritelmä oli huomattavan avoin ja lisäksi jättää huomiotta koko joukon muita asiaan kiinteästi liittyviä (mm. juridisia) seikkoja.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 14:48:51
Kirjoitin selvästi, että minä en määritellyt avioliittoa, vaan sopimusoikeutta ja väitin, että avioliitto on sopimus kumppanuudesta, eikä esim. autokaupoista. Eikö sitten näin ole?
Avioliitto on reaalimaailmassa paljon
muutakin kuin "sopimus kumppanuudesta". Siihen liittyy mm. oikeuksia suhteessa lapsiin, omaisuuteen, perinnönjakoon, yhteiskunnan tukiin ja asemaan suhteessa siihen jne.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 14:48:51
Sinä et ymmärrä keskustelun lähtökohtaa, vaikka senkin jo sanoin sinulle. Tämä lähti siitä, että eräs keskustelija esitti, että avioliitto on näin ja näin ja on aina ollut näin ja näin. Ei se ole. Minä sanoin, että se on kuten sovitaan, eli selvästi se on yhteiskunnasta eri hetkinä riippuvainen. Sitähän se selvästi tarkoittaa, kun puhutaan sopimisesta. Kuka muukaan sitä sopisi kuin yhteiskunta kollektiivisesti? Tämähän juuri viittaa siihen, että mikä on milloinkin hyväksyttyä, mutta silti haluat kovasti taittaa peistä tästä asiasta kanssani. Miksi?
Koska sinun lähtökohtasi näyttää olevan osoittaa todeksi itsestäänselvyyksiä vastustamalla kirjaimellisesti tulkittuja älyttömiä huitaisuja juosten kustuilla perusteluilla. Ei minulla muuta.
Quote from: Fagetti on 27.01.2012, 14:53:22
Quote from: Maastamuuttaja on 27.01.2012, 14:42:43
Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.
Todella nurinkurinen ja vaarallinen näkökulma sinulla. Kiusaamista ei pidä sallia, se ei ole lapsen vika vaan kiusaajien.
Kiusatuksi joutuminen saattaa olla myös adoptoijien "vika". Kiusaamista ei tietenkään pidä sallia, mutta sitä tapahtuu.
Quote from: Fagetti on 27.01.2012, 14:53:22
Quote from: Maastamuuttaja on 27.01.2012, 14:42:43
Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.
Todella nurinkurinen ja vaarallinen näkökulma sinulla. Kiusaamista ei pidä sallia, se ei ole lapsen vika vaan kiusaajien.
Maastamuuttajan havainto on aivan oikea. Maailma vain on niin raadollinen ettei kiusaaminen ja muukaan väkivalta lopu sillä ettei sitä sallita tai pidetä suotavana.
Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.
Ne ovat epärelevantteja, koska avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali. Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella. Kulttuuriset rituaalit eivät nykyään ole kovin muodikkaita, mutta suurimmalle osalle ihmisistä ne edustavat jatkuvuutta ja siten luovat turvallisuudentunnetta.
Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.
Toivoisin, että keskustelussa päästäisiin eroon vihalla ja fobioilla mässäilemisestä. Sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen ei tarkoita homojen tai homosuhteiden vihaamista, yhtään sen enempää kuin moniavioisuuden vastustaminen tarkoittaa kommuuniasumisen tai ryhmäseksin vihaamista. Kummassakin tapauksessa ihmiset vastustavat avioliittokäsitteen venyttämistä sellaisiin suhteisiin, jotka eivät vastaa heidän omaa käsitystään avioliitosta.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 20:39:36
Vielä keskiajalla jopa ortodoksinen kirkko harjoitti eräänlaista peiteltyä homoavioliittoon vihkimistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Adelphopoiesis).
Tähän sellainen huomautus, että nykyisen tiedon mukaan ne eivät olleet homoliittoja ollenkaan.
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.
Olennainen kysymys tässä asiassa onkin se, mitä se avioliitto-oikeus antaa, eli adoptio-oikeuden. Itselleni ja varmasti monelle muullekin sopii aivan mainiosti homojen ja lesbojen avioliiton samanlaisuus heteroiden vastaavan kanssa, mutta koska nämä kaksi asiaa on naitettu yhteen saman päätöksen taakse niin on pakko vastustaa avioliitto-oikeuden laajentamista myös homoseksuaalien väliseksi.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 20:39:36
Quote from: Tuffa on 24.01.2012, 18:17:20
Terveisiä Jani Toivolalle:
Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!
Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa historiallisessa valossa ellei "ikiaikainen" tarkoita lyhyehköä aikaa ihmisen 150.000 vuotta vanhassa historiassa.
Saman sukupuolen avioliittoja, siis seremoniallisia yhteisön sanktioimia liittoutumia kahden ihmisen väillä, on ollut lukuisissa kulttuureissa (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions) kautta historian. Vielä keskiajalla jopa ortodoksinen kirkko harjoitti eräänlaista peiteltyä homoavioliittoon vihkimistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Adelphopoiesis).
Homoavioliittojen tyrmääminen on siten suhteellisesti varsin uusi näkökanta ja on ollut universaalisti voimassa alle tuhatkunta vuotta ja vaihtelevasti eri kulttuureissa.
Homouden paheksuminen sai kuitenkin laajempaa kannatusta juuri kristinuskon pohjalta. Raamatun homovastaisia kirjelmiä käytettiin jo esikeskiajalla 500-luvulla verukkeena vainota homoja koska heidän syyski laskettiin kulktutaudit ja muut onnettomuudet. Kuvio noudattaa hyvin tarkkaan historiallisia juutalaisvainoja, jotka myös syntyivät tähän samaan aikaan. Yhteiskunta tarvisti syntipukin ja se löytyi homoista ja juutalaisista. Aika teki tehtävänsä, tavat juurtuivat ja homoista tuli pysyvästi paheksuttu kansanosa.
QuoteMinä, kuusikymppinen hetero, neljän lapsen isä, vaadin julkista anteeksipyyntöä Jani Toivolaa siitä, että sain pahoja henkisiä traumoja hänen pilkatessa minulle pyhää asiaa julkisesti.
Minulle tulee tästä kirjelmästä pikemminkin mieleen 16-vuotias kaappihomo. Kumpikohan meistä on lähempänä totuutta?
Kiitoksia kovasti, mutta olen todella syntynyt vuonna 1951, ainakin virkatodistuksen mukaa. Ilmeisesti sinulta puuttuu vielä tuota iän tuomaa "silmää" havaita mainitsemiasi kaappihomoja. Minun tapani kirjelmöidä on varmasti eriskummallista tämän päivän yhteiskunnassa. Tuosta sanasta, ikiaikainen, voi tietysti olla mitä mieltä tahansa, ainakin erilaisissa asiayhteyksissä. Tässä tapauksessa on puhetta avioliitosta, josta on myös oma laki. Tämä samainen Suomen laki käyttää tuota samaa sanaa, ikiaikainen, esim. ikiaikainen nautintaoikeus yms. Minä sanon sanottavani tavallani, ilman ihmeellisiä krumeluureja. Tämä on kai sitä junttiutta, ensin purraan hammasta ja pidetään kädet taskussa nyrkkiin puristettuna, mutta kun tulee kuppi täyteen, annetaan tulla.
Ps. Homot saavat minun puolesta elää ja olla aivan kuin ovat ikiaikaisesti olleet.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 21:32:44Faktisesti ja nykymittapuun mukaan ne kuitenkin olivat juuri sitä.
Nykymittapuun standardien soveltamista satojen vuosien takaiseen aikaan kutsutaan anakronismiksi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.01.2012, 21:35:22
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 21:32:44Faktisesti ja nykymittapuun mukaan ne kuitenkin olivat juuri sitä.
Nykymittapuun standardien soveltamista satojen vuosien takaiseen aikaan kutsutaan anakronismiksi.
Niin kutsutaan. Ja siis tutkimusten mukaan en eivät olleet homoliittoja silloinkaan. Tietenkin on mahdollista, että homot olisivat solmineet tuollaisia liittoja, mutta aika kyseenalaista sekin on.
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia
Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 11:54:22
Siinä mielessä tietysti, että eihän missään sanota, että onko oikein, että ihmiset ovat tasa-arvoisia vai eivät ole. Mutta jos hyväksymme länsimaisen vapauden huolehtia omista asioistaan, kunhan ei satuta muita, ja sen, että yhteiskunta kohtelee ihmisiä lähtökohtaisesti tasapuolisesti, niin silloin vain toisella puolella on "sillä sipuli" -perusteluja, koska eiväthän nuo liitot ole keneltäkään pois. Ei se muiden ihmisten elämään vaikuta. Sekin on ristiiritaista, että jos ihminen todella kokee avioliiton tärkeäksi osoituksena sitoutumisesta ja rakkaudesta, niin eikö sellaisen ihmisen pitäisi vain olla tyytyväinen siitä, että homotkin haluavat samalla tavoin sitoutua kumppaniinsa. Yhtä lailla heidän liitoissaan on kyse samanlaisesta lupauksesta puolisolle ja en minä ikinä ole kuullut kenenkään pystyvän selittämään, miksi se on paha asia, eikä hyvä asia.
Ensiksi standardidisclaimer että mielipiteet on kuin persläpiä eli mullakin on omani ja tässä se on:
Avioliitto on aika yleismaailmallisesti (varmasti perulaiset nakanaka-intiaanit muodostavat sen kuuluisan poikkeuksen sääntöön) katsottu miehen ja naisen väliseksi asiaksi. Voisi etta että sillä on merkkisuoja, niinkuin parma-kinkulla, karjanlanpiirakoilla ja shamppanjalla. Käytetään viimeistä esimerkkinä:
Kaikki shamppanjat ovat kouhuviinejä, mutta kaikki kuohuviinit eivät ole shamppanjaa
ja sama aiheeseen sovellettuna:
Kaikki avioliitot siis ovat rekisteröityjä parisuhteita, mutta kaikki rekisteröidyt parisuhteet eivät ole avioliittoja.
Eli saa mun puolesta olla samat oikeudet kaikenlaisissa rekisteröidyissä parisuhteissa (mies/mies, mies/nainen, nainen/nainen, nainen/vibraattori). Mutta sen kutsuminen avioliitoksi vääristää sen kuvan mitä avioliitto on perinteisesti tarkoittanut. Ja koska me kunnioitetaan perinteistä nimisuojaa jossain mämmeissä ja muissa niin miksei niin keskeisessä asiassa kuin avioliitossa?
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 21:51:54
Haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta lievästi ontuvin perustein...
Toki. Hankalat argumentit ovat aina "ontuvia" ja "epätoivoisia".
Quote
QuotePerintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella.
Se on totta mutta silloin homoliitot olisivat de facto avioliittojen vertaisia liittoja. Jäljelle jäisi vain nimkysymys "rekisteröity" vs. "avio".
Homoliittojen suurin vastustus on kuitenkin kiteytynyt adoptioon. Katsotko, että sekin voitaisiin säätää voimaan rekisteröityneille pareille? Eli olisiko rekisteröityneille mahdollista antaa kaikki samat juridiset oikeudet mitä aviopareilla on (ehkä joitain käytännön teknikalitetteja lukkunottamatta)?
Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".
QuoteQuoteRationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen.
Viitaten edellämainittuun "haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta", niin mitä tahansa voi vastustaa näillä premisseillä eli kaltevan pinnan argumentilla. Perussuomalaisten Oinonen pelkäsi aviolittoja sikojen kanssa. Joku muu taisi puhua koirista.
Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.
Quote
Nämä muut liitot ovat kuitenkin ihan erillisiä kysymyksiä eikä homoliitot johda automaattisesti kaikkien muiden liittojen hyväksymiseen.
Ei kukaan ole sanonut, että ne johtavat automaattisesti mihinkään. Olen vain sanonut, että homoliittoja puoltavat liberaalit argumentit eivät ole hyviä, jos niistä luovutaan heti, kun ne ovat ristiriidassa omien ahdasmielisten perstuntumien kanssa.
Quote
Homolittojen mahdollinen hyväksyntä on kansakunnan nykyisen ajatusmaailman tulos. Samalla lailla polygamian hyväksyminen olisi kansakunnan ajatusmaailman tulos.
Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä. Kansandemokraattisilla voimilla on vähän hankalampaa. Kun näytti ilmeiseltä, ettei lakivaliokunta tule hyväksymään aloitetta, Arhinmäki ehdotti saman tien, että perustetaan uusi erityisvaliokunta.
Quote from: KJ on 27.01.2012, 21:50:23
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia
Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.
Tätä minäkin olen pienessä mielessäni funtsinut. Kyllä tämä on viime kädessä kirkon asia, vrt. esim naispappeus.
Menee hieman ohi aiheesta, mutta jos lainsäädäntöelin (eduskunta) alkaa määrittelemään uskontokunnan tehtäviä, niin samalla voisimme olla edelläkävijä tasa-arvon edistämisessä islamin suhteen. Eli imaameissa pitäisi löytyä myös kauniimman sukupuolen edustajia ;).
Quote from: Almost human on 27.01.2012, 22:15:46
Quote from: KJ on 27.01.2012, 21:50:23
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia
Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.
Tätä minäkin olen pienessä mielessäni funtsinut. Kyllä tämä on viime kädessä kirkon asia, vrt. esim naispappeus.
Ei oikeastaan, ei homoilla ole oikeutta mennä naimisiin maistraatin kauttakaan tällä hetkellä. Kirkon asia on luonnollisesti päättää keitä se vihkii.
Muotoilin ajatuksiani aikanaan sukupuolineutraalista avioliitosta. Saaden vastaani kauhean porun.
Jos rekisteröity parisuhde takaisi samat oikeudet kuin avioliitto niin olisiko asia hyvä?
Sallitaanko adoptoitavaksi lapsensa antavalle määräntävalta lastensa tulevien vanhempien sukupuolesta?
Sallitaanko papeille oikeus kieltäytyä vihkimästä homoja/lesboja omantuntonsa mukaan, ilman rangaistusta?
Jos pyrimme kunnioittamaan edes jotenkin kaikkien tunteita, niin silloin homoparit eivät saa avioliittoa. Toisaalta usein kuullut ettei se avioliitto ole se juttu, vaan adoptio ja muut. Näkisin lakimuutoksia rekisteröidyn parisuhteen osalta tarpeellisiksi. Jotta kaikki oikeudet olisivat mahdollisimman yhtenäiset avioliiton kanssa.
Kun homopareille sallittu adoptio on niin monelle suuri mörkö. Niin tällöin pitäisi myös kysyä adoptioon lapsensa luovuttavan vanhemmilta, sallivatko he vain heteroparit vai käyvätkö homoparit. Yhteiskunta takaisi tällöin oikeuden homopareille adoptioon, mutta ei olisi velvollinen lapsen järjestämisessä.
Jos näitä parisuhteita tultaisiin vihkimään/rekisteröimään seremoniallisesti myös kirkossa, Sallisin papille tanskan malliin omantunnon oikeuden. Eli pappi voisi sanktiotta kieltäytyä vihkimästä homopareja.
Ihan uteliaisuudesta tuleeko väittelyillasta videota inernettiin??
Lyhykäisenä heittona, niin asiaa voi lähestyä myös pragmaattisemmin. Virallistettu, täysin tasa-arvoistettu moniavioliitto merkitsisi suurempia yhteiskunnallisia haasteita, kuin kahden samaa sukupuolta edustavan avioliitto, joka sen sijaan rinnastuisi hyvin suoraan kahden eri sukupuolta edustavan avioliittoon.
Ajatellaan tällä kertaa lapsia.
Yhdeksi näkökohdaksi voi ottaa sen, vaikka muitakin näkökohtia on ja siinä lain lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1983/19830361). Miten siinä toimittaisiin? Esim. moniavioisen perheen pirstoutuessa osittain tai kokonaan, perhettä yhdistävän isän kuollessa? Lapsella voi olla silloin useita puolisisaruksia, että myös ei-biologisia sisaruksia perheen sisällä, sekä suhde moneen äitiin, samalla suhde omaan biologiseen äitiin voi olla jollain tavoin huonompi ja myös toisinpäin, monella tavoin. Miten määritellään huolto ja tapaamisoikeudet, miten lasten asema turvataan?
Tällaista ongelmaa ei ole tuossa mittakaavassa kahden ihmisen välisissä (avio)liitoissa.
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.
Ne ovat epärelevantteja, koska avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali. Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella. Kulttuuriset rituaalit eivät nykyään ole kovin muodikkaita, mutta suurimmalle osalle ihmisistä ne edustavat jatkuvuutta ja siten luovat turvallisuudentunnetta.
Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.
Toivoisin, että keskustelussa päästäisiin eroon vihalla ja fobioilla mässäilemisestä. Sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen ei tarkoita homojen tai homosuhteiden vihaamista, yhtään sen enempää kuin moniavioisuuden vastustaminen tarkoittaa kommuuniasumisen tai ryhmäseksin vihaamista. Kummassakin tapauksessa ihmiset vastustavat avioliittokäsitteen venyttämistä sellaisiin suhteisiin, jotka eivät vastaa heidän omaa käsitystään avioliitosta.
Silläkin uhalla, että aikoinaan vieraskirjassa pyysin kirjoittamaan jostain jo nyt unohtamastani aiheesta, totesit muistaakseni jotakuinkin näin Juice Leskisen sanoin: "hyvä yleisö, emme ole jukeboksi". Kun sinulla, Jussi, on poikkeuksellisen hyvä kyky kirjoittaa järkevällä tavalla sanoiksi se, mitä moni ajatuksillaan haluaisi sanoa keskustelua edistäen, niin voisiko sinua mitä nöyrimmin pyytää kirjoittamaan Scriptaan jonkinlainen tiivistelmä tästä homoadoptioavioliittoaiheesta?
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 22:11:23Jos vertaamme näitä vanhoja mies-nais liittoja nykymittapun mukaan, niin silloin myös vanhat homoliitot pitää verrata nykymittapuun mukaan.
Eipäs. Yhtä kutsuttiin avioliitoksi myös silloin, toista ei.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 22:11:23Antikkissa homous kaikissa muodoissa oli arkipäivää.
Eipä nyt noinkaan. Kreikkalaisten keskuudessa tapahtui pederastisia suhteita, mutta aikuisten miesten odotettiin solmivan parisuhteen naisen kanssa. Avioliitto oli miehen ja naisen välinen ja vihkimisen yhteydessä parille toivotettiin mm. hyvää hedelmällisyyttä. Rooman keisari Nero kyllä järjesti seremonian, jossa otti miehen "vaimokseen", mutta historioitsijat kuten Suetonius ja Cassius Dio kuvailevat Neroa hulluksi ja vääristyneeksi ja kauhistelevat myös tätä tekoa. Cassius Dion kuvaus on selvästi paheksuva:
QuoteNow Nero called Sporus "Sabina" not merely because, owing to his resemblance to her he had been made a eunuch, but because the boy, like the mistress, had been solemnly married to him in Greece, Tigellinus giving the bride away, as the law ordained. All the Greeks held a celebration in honour of their marriage, uttering all the customary good wishes, even to the extent of praying that legitimate children might be born to them. After that Nero had two bedfellows at once, Pythagoras to play the role of husband to him, and Sporus that of wife. The latter, in addition to other forms of address, was termed "lady," "queen," and "mistress." Yet why should one wonder at this, seeing that Nero would fasten naked boys and girls to stakes, and then putting on the hide of a wild beast would attack them and satisfy his brutal lust under the appearance of devouring parts of their bodies? Such were the indecencies of Nero.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/62*.html (Rooman historia, kirja LXII)
Myös Suetonius kirjoittaa tuomitsevaan sävyyn tästä tapauksesta:
QuoteBesides abusing freeborn boys and seducing married women, he debauched the vestal virgin Rubria. The freedwoman Acte he all but made his lawful wife, after bribing some ex-consuls to perjure themselves by swearing that she was of royal birth. He castrated the boy Sporus and actually tried to make a woman of him; and he married him with all the usual ceremonies, including a dowry and a bridal veil, took him to his house attended by a great throng, and treated him as his wife. And the witty jest that someone made is still current, that it would have been well for the world if Nero's father Domitius had had that kind of wife. That he even desired illicit relations with his own mother, and was kept from it by her enemies, who feared that such a help might give the reckless and insolent woman too great influence, was notorious, especially after he added to his concubines a courtesan who was said to look very like Agrippina. Even before that, so they say, whenever he rode in a litter with his mother, he had incestuous relations with her, which were betrayed by the stains on his clothing.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html (Keisarien elämäkerrat, Neron elämä)
Molemmat yhdistävät tapauksen muihin Neron yleisesti tuomittuihin tekoihin. Myös Tacitus selväsanaisesti tuomitsee "epäkunnialliset suhteet" osana arvojen rappiota:
QuoteBut the national morality, which had gradually fallen into oblivion, was being overthrown from the foundations by this imported licentiousness; the aim of which was that every production of every land, capable of either undergoing or engendering corruption, should be on view in the capital, and that our youth, under the influence of foreign tastes, should degenerate into votaries of the gymnasia, of indolence, and of dishonourable amours
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Tacitus/Annals/14A*.html (Annaalit, kirja XIV)
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Ne ovat epärelevantteja, koska avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali.
Kulttuuri muuttuu ja tämä koko homoliittokeskustelu on jo itsessään todiste sekä siitä muuttumisesta että esittämiesi kysymysten relevanttisuudesta.
Quote
Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella. Kulttuuriset rituaalit eivät nykyään ole kovin muodikkaita, mutta suurimmalle osalle ihmisistä ne edustavat jatkuvuutta ja siten luovat turvallisuudentunnetta.
Tähän pätee sama kuin edelliseen. Se, mitä ihmiset haluavat avioliiton edustavan, jatkuvasti muuttuu. Yhä suuremmalle osalle ihmisistä homoliitot edustavat turvallisuudentunnetta, koska ihmiset kokevat, että se on oikein tasapuolisuudessaan.
Quote
Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Sittenhän esittämäsi kysymykset ovat myös rationaalisia. Yhteiskunnalla ei ole oikeutta puuttua asiaan, ellei sitten yhteiskunta epäile, että kyse ei ole aidosta vapaasta tahdosta, kuten monesti onkin perusteltua epäillä moniavioisuuden suhteen. Moniavioisuutta esiintyy yleensä tiukasti uskonnollisissa ja erityisesti tiukan yhteisöllisesti uskonnollisissa piireissä, joissa suvun ja yhteisön puolelta saattaa tulla todella kova paine mukautua tähän moniavioisuuden normiin, joka heillä on. Voidaan pohtia asiaa siltä kannalta, että aito vapaa tahto moniavioisuuteen on niin marginaalinen asia, että sitä ei yhteiskunnan kannata huomioida. Että useimmiten kyse on esim. tietyn mainitsemattoman uskonnon järjestetyistä avioliitoista, jolloin yhteiskunta voi olla hyväksymättä moniavioisuutta asianosaisten enemmistön itsensä suojelemiseksi. Samoin yhteiskunnalla on oikeus määritellä, että se ei hyväksy moniavioisuutta avioliittoinstituutiona, koska avioliittoon liittyy mm. yhteiskunnallisia rahallisia tukijärjestelmiä, joille moniavioisuus saattaisi aiheuttaa ongelmia.
Quote
Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.
Mielestäni olin ihan rationaalinen tuossa yllä. Tosin en vastustakaan moniavioisuutta aidosti vapaasta omasta tahdosta, jos sen voi sovittaa yhteiskunnan tukiviidakoihin tasapuolisesti. Miksi vastustaisin? Eihän se minulta ole pois. Käytännössä Suomessa kuitenkin moniavioisuus taitaa useimmiten tulla kyseeseen, ja tulevaisuudessa yhä useammin, islamin kanssa. Nuoren naisen asema islamilaisessa kulttuurissa ei välttämättä ole hääppöinen.
Quote
Toivoisin, että keskustelussa päästäisiin eroon vihalla ja fobioilla mässäilemisestä. Sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen ei tarkoita homojen tai homosuhteiden vihaamista, yhtään sen enempää kuin moniavioisuuden vastustaminen tarkoittaa kommuuniasumisen tai ryhmäseksin vihaamista. Kummassakin tapauksessa ihmiset vastustavat avioliittokäsitteen venyttämistä sellaisiin suhteisiin, jotka eivät vastaa heidän omaa käsitystään avioliitosta.
Eihän se välttämättä tarkoita. Tosin totuuden nimissä on myönnettävä, että melkoinen korrelaatio löytyy sen välillä, että vastustaako näitä liittoja ja suhtautuuko penseästi homoseksuaalisuuteen ylipäätään. Mielestäni tämäkin ketju jo osoittaa sen. Joidenkin ihmisten sanavalinnat ja muu tyyli tuovat sen aivan avoimesti esille. Mutta ei kaikkien.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 23:26:40Semantiikkaako koko tämä juttu nyt on?
Kyse on siitä, mikä on avioliitto.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 22:11:23Homous oli silti arkipäivää. Arkipäivää tarkoittaa, että asia ei ollut erityisesti paheksuttava ja se oli kaikkien tiedossa. Sillä ei tarkoiteta cosi fan tutte.
Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä, tuleeko homoseksuaalisuutta hyväksyä vai ei. Kyse on siitä, mikä on avioliitto.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 23:26:40Neron tapaus ei todista yhtään mitään.
Se todistaa, että ajatus kahden miehen välisestä avioliitosta oli aikalaisille epänormaali.
Ja toistan vielä Tacitus-sitaatin:
Quote from: TacitusBut the national morality, which had gradually fallen into oblivion, was being overthrown from the foundations by this imported licentiousness; the aim of which was that every production of every land, capable of either undergoing or engendering corruption, should be on view in the capital, and that our youth, under the influence of foreign tastes, should degenerate into votaries of the gymnasia, of indolence, and of dishonourable amours
(Annaalit, kirja XIV)
Tacitus pitää epäkunniallisia rakkaussuhteita merkkinä nuorison rappiosta. Jo tämä todistaa, että väitteesi, jonka mukaan antiikissa ei olisi esiintynyt arvokonservatismia, on anakronistista roskaa.
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 22:11:55
Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".
Miksi? Tähän täytyy olla jokin syy. Todellinen argumenttihan tässä on, että homoja ei voi syrjiä adoptioprosessissa ilman hyvää syytä, joka osoittaisi, että lapsen etu vaatii homojen
kategorisen poissulkemisen adoptioprosessista. Kuten aiemmin sanoin, minustakaan ei tässä voi olla kyse adoptoijien oikeuksista siinä mielessä, että jokaisella olisi muka oikeus adoptoida. Eihän niin ole nytkään. Hakijoita seulotaan tarkasti. Kuitenkin täytyy olla jokin pätevä perustelu sille, että jokin ihmisryhmä suljetaan
lähtökohtaisesti pois.
Quote
Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.
Luulen, että olet itsekin törmännyt käytännön ongelmiin pohtiessasi, kuinka moniavioisuus esim. islamilaisissa maissa yleensä menee. Homoliittoihin sen sijaan harvemmin ketään pakotetaan tai painostetaan. Eli ei se täysin sama asia ole.
Quote
Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä.
Homojen oikeusten eteneminen korreloi yhteiskunnan menestyneisyyden kanssa, sanovat tutkimukset ja omat silmät. Näin ollen asian edistyminen on hyvä mittari suomalaisen yhteiskunnan menestykselle. Kyllä se siten sieltä tulee vähitellen, koska pidän suomalaista yhteiskuntaa mukavan edistyneenä. En tiedä, onko tuosta viivytystaistelusta sitten mitään hyötyä? Onko siitä mitään hyötyä maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta?
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.01.2012, 23:34:28
Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä, tuleeko homoseksuaalisuutta hyväksyä vai ei. Kyse on siitä, mikä on avioliitto.
Jossa on kyse myös hyväksynnästä. Hyväksytäänkö samaa sukupuolta olevien suhde aivan normaaliksi kahden ihmisen väliseksi suhteeksi, kuten heterojenkin avioliitto. Hyväksytäänkö se samalle viivalle täysin rinnasteisena suhteena vai ei.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 23:34:45Homojen oikeusten eteneminen korreloi yhteiskunnan menestyneisyyden kanssa, sanovat tutkimukset ja omat silmät.
Voi helvetti, mitä logiikkaa. :facepalm: Eli onko esimerkiksi Japani mielestäsi epäonnistunut yhteiskunta, kun siellä ei ole homoavioliittoja eikä rekisteröityjä parisuhteita homoille? Sinun mielestäsi ilmeisesti vauraudella, sosiaalisella liikkuvuudella, koulutustasolla tai infrastruktuurilla ei ole mitään merkitystä yhteiskunnan menestystä arvioitaessa, vaan ainoa ratkaiseva mittari on mielestäsi se, saavatko homoseksuaalit kutsua parisuhdettaan avioliitoksi vaiko eivät?
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 23:40:18
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.01.2012, 23:34:28
Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä, tuleeko homoseksuaalisuutta hyväksyä vai ei. Kyse on siitä, mikä on avioliitto.
Jossa on kyse myös hyväksynnästä. Hyväksytäänkö samaa sukupuolta olevien suhde aivan normaaliksi kahden ihmisen väliseksi suhteeksi, kuten heterojenkin avioliitto. Hyväksytäänkö se samalle viivalle täysin rinnasteisena suhteena vai ei.
Minulla ei ole mitään junia vastaan. Hyväksyn junat. Silti en kutsu junaa lentokoneeksi. Toivon, että kaikki kutsuisivat junaa junaksi ja lentokonetta lentokoneeksi. Junan kutsuminen lentokoneeksi olisi nimittäin harhaanjohtavaa ja virheellistä, kun juna on perinteisesti määritelty täysin erilaisella tavalla kuin lentokone.
Quote from: Fatman on 23.01.2012, 19:36:11
Muistutuksena teille stadilaisille snobeille, Marsalkkamme tie on myös Haminassa, Hangossa, Karviassa, Mikkelissä, Kankaanpäässä, Kokkolassa, Hangossa, Nastolassa, Parkanossa, Pohjassa, Tammisaaressa ja Vaasassa.
Ravintolan nettiosoite:
http://www.virginoil.fi/ (http://www.virginoil.fi/)
Unohdit Kirkniemen kartanon ja Kalkki-Petterin kylän...
Hyi...
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 22:11:55
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 21:51:54
Haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta lievästi ontuvin perustein...
Toki. Hankalat argumentit ovat aina "ontuvia" ja "epätoivoisia".
Quote
QuotePerintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella.
Se on totta mutta silloin homoliitot olisivat de facto avioliittojen vertaisia liittoja. Jäljelle jäisi vain nimkysymys "rekisteröity" vs. "avio".
Homoliittojen suurin vastustus on kuitenkin kiteytynyt adoptioon. Katsotko, että sekin voitaisiin säätää voimaan rekisteröityneille pareille? Eli olisiko rekisteröityneille mahdollista antaa kaikki samat juridiset oikeudet mitä aviopareilla on (ehkä joitain käytännön teknikalitetteja lukkunottamatta)?
Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".
QuoteQuoteRationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen.
Viitaten edellämainittuun "haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta", niin mitä tahansa voi vastustaa näillä premisseillä eli kaltevan pinnan argumentilla. Perussuomalaisten Oinonen pelkäsi aviolittoja sikojen kanssa. Joku muu taisi puhua koirista.
Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.
Quote
Nämä muut liitot ovat kuitenkin ihan erillisiä kysymyksiä eikä homoliitot johda automaattisesti kaikkien muiden liittojen hyväksymiseen.
Ei kukaan ole sanonut, että ne johtavat automaattisesti mihinkään. Olen vain sanonut, että homoliittoja puoltavat liberaalit argumentit eivät ole hyviä, jos niistä luovutaan heti, kun ne ovat ristiriidassa omien ahdasmielisten perstuntumien kanssa.
Quote
Homolittojen mahdollinen hyväksyntä on kansakunnan nykyisen ajatusmaailman tulos. Samalla lailla polygamian hyväksyminen olisi kansakunnan ajatusmaailman tulos.
Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä. Kansandemokraattisilla voimilla on vähän hankalampaa. Kun näytti ilmeiseltä, ettei lakivaliokunta tule hyväksymään aloitetta, Arhinmäki ehdotti saman tien, että perustetaan uusi erityisvaliokunta.
Halla-aholle kysymys, montako nimeä sukupuolineutraali avioliittolakialoite on saanut? Miltä näyttää, onko se menossa läpi vai ei?
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 23:49:26
QuoteQuote from: hkanime on 27.01.2012, 23:26:40Neron tapaus ei todista yhtään mitään.
Se todistaa, että ajatus kahden miehen välisestä avioliitosta oli aikalaisille epänormaali.
Et ole lukenut historiaasi. Neron aikaisessa Kreikassa homous oli täysin yliestä ja arkipäiväistä. Sitä se oli myös Roomassa joskin mies-nais avioliitton kannustettiin. Roomassa homus oli hyvin yleistä ja vähintänkin puolijulkista esim. isäntä-orjasuhteissa missä seksuaalisia halua tyydytetiin saman sukupuolen keskellä. On myös olemassa julkihomopareja. Antiikissa seksuaalisuuteen ei suhtauduttu lainkaan niin tiukasti kun nykpäivänä. Oli bakkanaaleja ja orgioita missä erotiikka kaikissa muodoissa kukoisti. Homous on vasta "nykypäivänä" muodostunut kauhistukseksi.
Nyt sinä puhut eri asiasta kuin mistä minä puhuin yllä. Minä kirjoitin: ajatus kahden miehen välisestä
avioliitosta oli aikalaisille epänormaali. Paino sanalla avioliitto.
Quote from: hkanime on 27.01.2012, 23:49:26Minulle jäi epäselväksi mitä tämä Tacituksen sitaatti todistaa?
Se todistaa vääräksi viestissä nro 92 esittämäsi väitteen, että konservatismi olisi nuorta. Jos konservatismilla tarkoitetaan perinteisten arvojen suojelua rappiolta, sitä on esiintynyt antiikista asti.
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.01.2012, 23:41:52
Voi helvetti, mitä logiikkaa. :facepalm:
No, terve sinullekin! Ei se ole logiikkaa, vaan fakta. Tästä on oikeasti tutkimuksia. En jaksa kaivella, koska olen lukenut niistä paperilla, en netistä. Mutta voithan sinä halutessasi kaivella. Voit vaikka vilkaista Wikipedian karttaa homojen oikeuksista ja havaita kyseisen korrelaation, joka on paljailla silmilläkin ilmeinen.
Quote
Eli onko esimerkiksi Japani mielestäsi epäonnistunut yhteiskunta, kun siellä ei ole homoavioliittoja eikä rekisteröityjä parisuhteita homoille?
Suosittelen, että tutustut paremmin korrelaation käsitteeseen.
QuoteSinun mielestäsi ilmeisesti vauraudella, sosiaalisella liikkuvuudella, koulutustasolla tai infrastruktuurilla ei ole mitään merkitystä yhteiskunnan menestystä arvioitaessa, vaan ainoa ratkaiseva mittari on mielestäsi se, saavatko homoseksuaalit kutsua parisuhdettaan avioliitoksi vaiko eivät?
Ei mitään merkitystä. Juuri niinhän minä sanoin. Laitetaanko tähän perään naamapalmu?
Tuosta yhteiskunnan menestyksestähän ne homojen oikeudet seuraavat. Koulutetut ja fiksut ihmiset osaavat suhtautua asiaan rationaalisesti. Toisaalta myös homojen oikeuksien mahdollistava erilaisuuden ja vapauden salliva ajattelumaailma on yhteiskunnan menestyksen takana aivan olennaisesti. Esim. ääri-islamilaisissa maissa ei sallita homoutta, kuten ei sallita muutakaan erilaisuutta, kuten taidetta, tiedettä tai viihdettä, jos ne vähänkin kyseenalaistavat ääri-islamilaista totuutta.
Homojen oikeudet ovat mittari, joka näyttää selvän korrelaation yhteiskunnan menestyksen ja homojen oikeuksien välillä. Piste. Ei se sulje pois muita mittareita. Sinun kannattaa tosiaan tutkia sitä korrelaation käsitettä. Vilkaise samalla olkiukkokin.
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.01.2012, 23:45:02
Minulla ei ole mitään junia vastaan. Hyväksyn junat. Silti en kutsu junaa lentokoneeksi. Toivon, että kaikki kutsuisivat junaa junaksi ja lentokonetta lentokoneeksi. Junan kutsuminen lentokoneeksi olisi nimittäin harhaanjohtavaa ja virheellistä, kun juna on perinteisesti määritelty täysin erilaisella tavalla kuin lentokone.
Niin juuri. Yksikään sana ei ikinä ole ajan saatossa muuttanut merkitystään millään tapaa. Jos kaupungin joukkoliikenne ennen sisälsi pelkät bussit, niin raitiovaunujen, lähijunien ja metrojen rakentamisen jälkeen emme voisi kutsua sitä enää joukkoliikenteeksi. Tai paremminkin emme voisi hyväksyä niiden rakentamista semanttisista syistä.
Quote from: Almost human on 27.01.2012, 22:15:46
Tätä minäkin olen pienessä mielessäni funtsinut. Kyllä tämä on viime kädessä kirkon asia, vrt. esim naispappeus.
Se olisi, jos kirkko ei olisi kytketty valtioon. Nyt se on, joten se ei ole heidän oma asiansa ja minun kaltaiseni kirkkkoon kuulumattomat ateistitkin saavat aivan puhtaalla omatunnolla riepotella kirkkoa heidän suhtautumisestaan vaikka mihin. Heti, kun yhteisövero lakkaa ja erityisasema kouluopetuksessa yms., niin minä lopetan arvostelun.
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 18:36:03
Quote from: Eugen235 on 26.01.2012, 10:46:36
Teet virheellisiä vertauksia unohtaen olennaisimman: avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta. Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään, kun taas esittämäsi kaltevan pinnan vertaukset eivät.
Mikä sinä olet määrittelemään avioliittoa? Millä oppiarvolla / juridiikalla?
Quote from: Eugen235 on 28.01.2012, 00:17:08
Mikä sinä olet määrittelemään avioliittoa? Millä oppiarvolla / juridiikalla?
Auktoriteettiin vetoaminen on argumentoinnin virhe. Minähän sanoin, että minä vain rajasin sen kahteen ihmiseen keskustelun rönsöilyn estämiseksi. Muutenhan minä en tuossa määritellyt avioliittoa millään tapaa, vaan sopimisen perusedellytyksiä, joka on täysin eri asia. Avioliitto on sopimus kumppanuudesta. Toki voihan senkin merkityksen muuttaa, jos siltä tuntuu, mutta se on toistaiseksi niin epätodennäköinen ajatus, että voinemme unohtaa sen ja puhua siitä kumppanuudesta sopimisesta. Edelleen, en määritellyt avioliittoa, vaan sanoin, että avioliitto on sitä, millaiseksi sen määrittelemme. Siitähän tämä kaikki lähti. Eräs keskustelija esitti, että avioliitto olisi jokin kuin taivaasta annettu vakio.
Onko tämä väittely kenties jossain vaiheessa tulossa katseltavaksi Youtubeen tai muualle?
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.
Rationaaliset argumentit eivät ole tekopyhiä, jos niitä käyttää johdonmukaisesti.
Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.
Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.
Toki yksi vaihtoehto (EDIT: jota en tosin kannata, mutta ei nyt puututa siihen) on hävittää avioliitot lainsäädännöstä kokonaan ja jättää ko. sana vain nimeksi kulttuurilliselle seremonialle. Lain edessä voitaisiin olla rekisteröidyissä parisuhteissa (tai vaikkapa rekisteröidyissä ihmissuhteissa lukumäärään katsomatta) ja näistä rekisteröinneistä sitten seuraisivat samat oikeudelliset oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitosta nytkin. Sopimuskysymyksiähän nämä ovat.
Quote from: Oami on 28.01.2012, 01:36:00
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.
Rationaaliset argumentit eivät ole tekopyhiä, jos niitä käyttää johdonmukaisesti.
Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.
Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.
Toki yksi vaihtoehto on hävittää avioliitot lainsäädännöstä kokonaan ja jättää ko. sana vain nimeksi kulttuurilliselle seremonialle. Lain edessä voitaisiin olla rekisteröidyissä parisuhteissa (tai vaikkapa rekisteröidyissä ihmissuhteissa lukumäärään katsomatta) ja näistä rekisteröinneistä sitten seuraisivat samat oikeudelliset oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitosta nytkin. Sopimuskysymyksiähän nämä ovat.
"Yllättäen" Oami pistää 100% asiaa. Täysin samaa mieltä. (http://i.imgur.com/yWHdU.gif)
Quote from: törnström on 28.01.2012, 01:22:36
Onko tämä väittely kenties jossain vaiheessa tulossa katseltavaksi Youtubeen tai muualle?
Lalli on toivottavasti ollut paikalla kameran kanssa. Voisiko joku vahvistaa tämän?
Homoilla on tavoitteena kirkkohäät. Se johtuu kahdesta seikasta. Ensinnä vallanhimosta, halutaan selättää kirkko. Toisekseen sillä lievitettäisiin kolkuttavan omantunnon ääntä, kun voi todeta kirkon hyväksyneen homostelun.
Niiinistö aukaisisi avioliiton oikeudet samaa sukupuolta oleville, mutta jättäisi koskematta termiin avioliitto, koska se Niinistön mukaan loukkaisi suuren joukon vakaumusta. Ylen kaksintaistelutentissä myös tuoden julki termin pariliitto. Haavisto ei tähän takertunut, vaan komppasi perässä.
- "Olen mennyt pisimmälle vaatimaan tasa-arvoa" (http://www.nelonen.fi/uutiset/presidentinvaalit-2012/video/nelosen-uutiset-olen-mennyt-pisimm%C3%A4lle-vaatimaan-tasa-arvoa) (Nelosen uutiset, klippi)
- http://areena.yle.fi/video/1327610052370 (0.07.13)
Pitäisin lievänä jähmeytenä, jos ei haluta nähdä, että sanan merkityksen pitäisi riippua pitkälti kontekstista ja, että itse konteksti on sanaa tärkeämpi. Etuliitteitä käyttämällä tuo hahmottuu paremmin, jos puhutaankin siviiliavioliitosta ja esim. kristillisestä avioliitosta. Eron pitäisi olla harvinaisen selvä niille, joille avioliiton uskonnollinen puoli oikeasti merkitsee. En ole nähnytkään suurta huolta siitä, että samaa termiä voivat tuossa lyhyessä muodossaan käyttää myös muut, joiden arvoja ei voida millään jakaa, kuten täysin vapaaehtoisessa vapaassa avioliitossa elävien, puhumattakaan muista.
Siltä osin avioliitto on terminä kokenut jo syvän "arvonalennuksen", jonka vuoksi sitä arvoa omalle sitoutumiselleen kannattaisi hakea enemmänkin siitä omasta uskostaan kuin maallisen valtion virallistamisista. Joidenkin samaa sukupuolta olevien liiton kutsumista avioliitoksi ei siinä enää paljon mitään muuta. Loppupeleissä.
Ehkä se kynnys onkin aivan toisaalla. Ei missään termeissä, eikä sellaisissa konteksteissa, vaan siinä, että jotkut kenties haaveilevat nykyistä vahvempaa valtion ja kirkon välistä suhdetta tai kokevat vähintäänkin tällaisen sen hiljattaiseksi heikennykseksi.
Muoks: Tuhat ja yksi muokkausta.
Quote from: KJ on 27.01.2012, 21:50:23
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia
Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.
Ei tässä kirkkojen itsemääräämisoikeudesta ole kyse. Varmaan nykyinen luterilainen kirkko (omasta tahdostaan) vihkisi kaikki kombinaatiot, mitkä laki sallii (jos molemmat puolisot ovat kirkon jäseniä), esimerkiksi katoliset eivät näitä kaikkia nykyisiäkään.
Quote from: RP on 28.01.2012, 03:35:00
Quote from: KJ on 27.01.2012, 21:50:23
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia
Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.
Ei tässä kirkkojen itsemääräämisoikeudesta ole kyse. Varmaan nykyinen luterilainen kirkko (omasta tahdostaan) vihkisi kaikki kombinaatiot, mitkä laki sallii (jos molemmat puolisot ovat kirkon jäseniä), esimerkiksi katoliset eivät näitä kaikkia nykyisiäkään.
Ja yleensäkin ottaen on ihan turha jauhaa paskaa "kirkon itsemääräämisoikeudesta", niin kauan kuin kirkko on osa valtiota. Kirkko on yksi valtion "virastoista" tällä hetkellä, ja se tekee niin kuin se määrätään tekemään, joko hyvällä tai pahalla.
Quote from: Oami on 28.01.2012, 01:36:00
Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.
Melkoisen naiivia yltiöliberalismia. Matkalla Oamin kaikki saa tehdä kaikkea -yhteiskuntamunakkaaseen tullaan rikkomaan henkisesti melkoisen monta munaa tällaisten kokeilujen seurauksena. Seksuaalisuus ja parisuhdejutut eivät ole ihan noin yksinkertaisia, lasten kasvattamisesta ja turvaamisesta puhumattakaan. Ja tässä ei vielä edes puututa niihin suorastaan perustavanlaatuisiin ongelmiin, jota kohdattaisiin lainsäädännössä liittyen avioparien oikeuksiin ym.
Quote from: Voitto-Taisto on 28.01.2012, 03:54:33
Jos erotetaan kirkko valtiosta ja homoille, lesboille, heteroille yms. juridinen "vihkiminen" on samoin ehdoin tasa-arvoinen rekisteröity parisuhde maistraatissa.
Uskontokunnat sitten vihkivät kukin niinkuin haluavat ja ketä haluavat, mutta sillä ei olisi mitään juridista merkitystä.
Adoptio-oikeutta en parisuhteen rekisteröintiin liittäisi.
Siis miten se menikään? Haluatko poistaa siviilisäädyn merkityksen kokonaan adoptioasioissa, vai miten tämä (kirkkojen virallisen vihkioikeuden poistamisen lisäksi) poikkeaisi nykytilasta?
Nykyäänhän siis käytännössä parisuhteen rekisteröinnin oikeusvaikutukset ovat samat kuin avioliitollakin, paitsi tuo adoptio-oikeus, ja kirkot ja muut rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat vihkivät jäsenistään ne, keitä nuo yhdyskunnat haluavat vihkiä.
Quote from: sunimh on 28.01.2012, 07:16:34
Quote from: Oami on 28.01.2012, 01:36:00
Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.
Melkoisen naiivia yltiöliberalismia. Matkalla Oamin kaikki saa tehdä kaikkea -yhteiskuntamunakkaaseen tullaan rikkomaan henkisesti melkoisen monta munaa tällaisten kokeilujen seurauksena. Seksuaalisuus ja parisuhdejutut eivät ole ihan noin yksinkertaisia, lasten kasvattamisesta ja turvaamisesta puhumattakaan. Ja tässä ei vielä edes puututa niihin suorastaan perustavanlaatuisiin ongelmiin, jota kohdattaisiin lainsäädännössä liittyen avioparien oikeuksiin ym.
Mikä ihmeen kaikki saa tehdä kaikkea? Luitko edes tekstiä, jota itse lainasit?
Quote from: Oami on 28.01.2012, 01:36:00
Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.
Moniavioinen liitto ei tuolloin vastaisi oikeuksiltaan ja velvollisuuksiltaan lainkaan miehen ja naisen välistä avioliittoa. Miksi kahdella eri asialla täytyy olla sama nimellinen status? Varsinkin, kun tässä asiassa niitä ei sitten kuitenkaan kohdeltaisi lain kannalta tasa-arvoisesti.
Quote from: elven archer on 27.01.2012, 23:34:45
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 22:11:55
Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".
Miksi? Tähän täytyy olla jokin syy. Todellinen argumenttihan tässä on, että homoja ei voi syrjiä adoptioprosessissa ilman hyvää syytä, joka osoittaisi, että lapsen etu vaatii homojen kategorisen poissulkemisen adoptioprosessista. Kuten aiemmin sanoin, minustakaan ei tässä voi olla kyse adoptoijien oikeuksista siinä mielessä, että jokaisella olisi muka oikeus adoptoida. Eihän niin ole nytkään. Hakijoita seulotaan tarkasti. Kuitenkin täytyy olla jokin pätevä perustelu sille, että jokin ihmisryhmä suljetaan lähtökohtaisesti pois.
Quote
Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.
Luulen, että olet itsekin törmännyt käytännön ongelmiin pohtiessasi, kuinka moniavioisuus esim. islamilaisissa maissa yleensä menee. Homoliittoihin sen sijaan harvemmin ketään pakotetaan tai painostetaan. Eli ei se täysin sama asia ole.
Quote
Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä.
Homojen oikeusten eteneminen korreloi yhteiskunnan menestyneisyyden kanssa, sanovat tutkimukset ja omat silmät. Näin ollen asian edistyminen on hyvä mittari suomalaisen yhteiskunnan menestykselle. Kyllä se siten sieltä tulee vähitellen, koska pidän suomalaista yhteiskuntaa mukavan edistyneenä. En tiedä, onko tuosta viivytystaistelusta sitten mitään hyötyä? Onko siitä mitään hyötyä maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta?
Pätevä syy on se, että pyritään siihen, että jokaisella lapsella on isä ja äiti, myös adoptiolapsella. Lapsen tekemiseen tarvitaan isä ja äiti.
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 10:25:26
Pätevä syy on se, että pyritään siihen, että jokaisella lapsella on isä ja äiti, myös adoptiolapsella. Lapsen tekemiseen tarvitaan isä ja äiti.
Ei tuo ole syy, vaan tavoite. Jokin syyhän tuohon tavoitteeseen pyrkimiseen täytyy olla. Lapsen tekemiseen ei tässä tapauksessa tarvita ketään, koska lapsi on jo olemassa. Sitä paitsi, eikös Abu-Hannakin juuri valitellut adoptioprosessin kuluttavuutta ja hänhän ymmärtääkseni sai lapsen adoptoitua yksinhuoltajana, kuten ovat saaneet ilmeisesti monet muutkin. Nykyinen käytäntö jo siten itsessään nakertaa tuon isä ja äiti -perustelun uskottavuutta, jos sillä nyt yleensä edes on merkitystä. Ainakin yksi tutkimus on väittänyt, että isä ja isä tai äiti ja äiti vanhempana eivät ole keskimäärin haitanneet adoptiolasten elämää. Voi hyvin olla, että tärkeintä on olla kaksi vanhempaa ja että vanhempien sukupuolella ei ole merkitystä lapsen hyvinvoinnille. Tämä pitäisi selvittää, jos sitä ei vielä selvitetty kunnolla. Mutta nykykäytännössähän ei edes vaadita kahta vanhempaa.
Quote from: elven archer on 28.01.2012, 14:28:03
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 10:25:26
Pätevä syy on se, että pyritään siihen, että jokaisella lapsella on isä ja äiti, myös adoptiolapsella. Lapsen tekemiseen tarvitaan isä ja äiti.
Ei tuo ole syy, vaan tavoite. Jokin syyhän tuohon tavoitteeseen pyrkimiseen täytyy olla. Lapsen tekemiseen ei tässä tapauksessa tarvita ketään, koska lapsi on jo olemassa. Sitä paitsi, eikös Abu-Hannakin juuri valitellut adoptioprosessin kuluttavuutta ja hänhän ymmärtääkseni sai lapsen adoptoitua yksinhuoltajana, kuten ovat saaneet ilmeisesti monet muutkin. Nykyinen käytäntö jo siten itsessään nakertaa tuon isä ja äiti -perustelun uskottavuutta, jos sillä nyt yleensä edes on merkitystä. Ainakin yksi tutkimus on väittänyt, että isä ja isä tai äiti ja äiti vanhempana eivät ole keskimäärin haitanneet adoptiolasten elämää. Voi hyvin olla, että tärkeintä on olla kaksi vanhempaa ja että vanhempien sukupuolella ei ole merkitystä lapsen hyvinvoinnille. Tämä pitäisi selvittää, jos sitä ei vielä selvitetty kunnolla.
Lapsen alulle laittamiseen luonnollisella tavalla tarvitaan mies ja nainen (isä ja äiti). Vaikkei kaikilla lapsella ole isä ja äiti suhdetta, tähän tulee pyrkiä, koska se on paras vaihtoehto lapselle, isän ja äidin malli kotona.
Miksi adoptiolapsen pitäisi tyytyä vähempään kuin biologisen lapsen?
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 14:38:11
Lapsen alulle laittamiseen luonnollisella tavalla tarvitaan mies ja nainen (isä ja äiti).
Kuten sanoin, se ei liity tähän asiaan, koska lapsi on jo olemassa.
Quote
Vaikkei kaikilla lapsella ole isä ja äiti suhdetta, tähän tulee pyrkiä, koska se on paras vaihtoehto lapselle, isän ja äidin malli kotona.
Minä kysyin, että miksi siihen pitäisi pyrkiä eli perusteluja sille. Tuo on taas vain se tavoite, jolle pyysin perusteluja. Se pitäisi selvittää, että onko se paras vaihtoehto.
Quote
Miksi adoptiolapsen pitäisi tyytyä vähempään kuin biologisen lapsen?
Eräs tutkimus esitti, että homovanhempien adoptiolapsilla olivat asiat keskimäärin
paremmin. Eli ei voida vain sanoa, että kyse on vähempään tyytymisestä, vaan se pitää myös osoittaa. Myöskään lasten myöhemmässä seksuaalisessa suuntautumisessa aikuisiällä ei ole nähty mitään tilastollisia eroa homovanhempien takia, joka on luonnollista, koska homous on synnynnäistä, ei opittua. Samoin ns. sosiaalisen sukupuolen kannalta ei ole löytynyt eroja homovanhempien kanssa kasvaneilla.
Mitä olet sitten mieltä siitä, että nykyisin myös yksinhuoltajat voivat adoptoida? Siinä mielessähän homoadoption salliminen olisi vain parannus, jos se tarkoittaisi, että yhä useampi adoptoitu saisi kaksi vanhempaa vai kuinka?
Quote from: elven archer on 28.01.2012, 14:50:04
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 14:38:11
Lapsen alulle laittamiseen luonnollisella tavalla tarvitaan mies ja nainen (isä ja äiti).
Kuten sanoin, se ei liity tähän asiaan, koska lapsi on jo olemassa.
Quote
Vaikkei kaikilla lapsella ole isä ja äiti suhdetta, tähän tulee pyrkiä, koska se on paras vaihtoehto lapselle, isän ja äidin malli kotona.
Minä kysyin, että miksi siihen pitäisi pyrkiä eli perusteluja sille. Tuo on taas vain se tavoite, jolle pyysin perusteluja. Se pitäisi selvittää, että onko se paras vaihtoehto.
Quote
Miksi adoptiolapsen pitäisi tyytyä vähempään kuin biologisen lapsen?
Eräs tutkimus esitti, että homovanhempien adoptiolapsilla olivat asiat keskimäärin paremmin. Eli ei voida vain sanoa, että kyse on vähempään tyytymisestä, vaan se pitää myös osoittaa. Myöskään lasten myöhemmässä seksuaalisessa suuntautumisessa aikuisiällä ei ole nähty mitään tilastollisia eroa homovanhempien takia, joka on luonnollista, koska homous on synnynnäistä, ei opittua. Samoin ns. sosiaalisen sukupuolen kannalta ei ole löytynyt eroja homovanhempien kanssa kasvaneilla.
Mitä olet sitten mieltä siitä, että nykyisin myös yksinhuoltajat voivat adoptoida? Siinä mielessähän homoadoption salliminen olisi vain parannus, jos se tarkoittaisi, että yhä useampi adoptoitu saisi kaksi vanhempaa vai kuinka?
En luota tuollaiseen tutkimukseen. Paras vaihtoehto lapselle on isä ja äiti ja lasta hankkiessa perheessä tulee olla isä ja äiti (miehen ja naisen malli). Jos ero tapahtuu lapsen hankkimisen jälkeen se on valitettavaa mutta jossain määrin hyväksyttävää. Mielestäni myöskään yksinhuoltajien ei pitäisi saada adoptoida kuin korkeintaan lähisukulaisia, jos sukulaisissa ei ole heteroparia.
Tosin yksinhuoltaja eroaa homoparista siinä, että hän suuremmalla todennäköisyydellä löytää vastakkaisen sukupuolen kumppanin ja näin lapsi saa isän ja äidin mallin. Siksi ei adoptio-oikeutta homopareille missään tapauksessa. Kyse on lapsen oikeudesta isään ja äitiin, ei homojen oikeudesta.
Monet tutkimukset kertovat, että homous ei ole synnynnäistä, vaan siihen vaikuttaa moni tekijä. Homogeeniä ei ole löydetty.
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 15:03:08
En luota tuollaiseen tutkimukseen.
Tietämättä edes sen metodologiasta mitään tai edes mikä tutkimus on kyseessä? En oikein näe syytä jatkaa keskustelua, jos lähtökohta on tämä.
Quote
Monet tutkimukset kertovat, että homous ei ole synnynnäistä, vaan siihen vaikuttaa moni tekijä. Homogeeniä ei ole löydetty.
Eivätkä kerro. Ne jenkkien kristittyjen rahoittamat "tutkimukset" ehkä tekevät. Mutta olen toki avoin, joten laita linkkiä johonkin niistä, niin tutustun ja katselen, kuinka tulokset on saatu. Homogeeni, voi että. Ihmisellä on aika paljon geenejä, reilut 20 000 nykytietämyksen mukaan. Niistä saa aika monta yhdistelmää aikaiseksi. Mutta jos se kerran ei ole synnynnäistä, niin sittenhän sinustakin voi yhtäkkiä tulla homo tai kenestä meistä tahansa. Voiko kenellekään antaa adoptiolasta, kun jokaisessa piilee homo odottamassa sopivien ympäristötekijöiden osumista kohdalle? :)
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx
Tuolta voit katsella tutkimuksia aiheesta. Oikeasta valikosta löytyy. Otetaan esim. yksi metatutkimuksen johtopäätös:
"The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court."Allen, M., & Burrell, N. (1996). Comparing the impact of homosexual and heterosexual parents on children: Meta-analysis of existing research. Journal of Homosexuality, 32, 19-35.
Otetaan vielä toinen.
"Reviews 56 studies...Research suggests there are no differences between children of lesbians and children of heterosexuals with regard to their emotional health, interpersonal relationships, sexual orientation, or gender development. Psychological adjustment and parenting skills were not significantly different for lesbian and heterosexual mothers."Victor, S. B., & Fish, M. C. (1995). Lesbian mothers and their children: A review for school psychologists. School Psychology Review, 24, 456-479.
Itse asiassa päätin ihan tällä hetkellä, että todistusaineistoa on niin paljon, että minä kannatan tästä eteenpäin homoadoptiota. Ei ole mitään syytä sulkea homoseksuaalisia pariskuntia pois adoptioprosessista lähtökohtaisesti. Vaihdan toki asennettani, jos joku esittää hyvän syyn tehdä niin. Tästä seuraa, että kannatan myös homoliittoja ihan normaalin avioliiton muodossa. Siitä ei ole haittaa lapsille, se on tasa-arvoista ja se vie yhteiskuntaa mielestäni oikeaan erilaisuuden hyväksyvään suuntaan, joka on täysin päinvastainen kuin mokuttajien ajama islamisoitunut Suomi.
Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tätä on syytä noudattaa myös adoptiossa.
Jos asia olisi toinen, tilanne voisi olla erilainen.
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 16:47:45
Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tätä on syytä noudattaa myös adoptiossa.
Jos asia olisi toinen, tilanne voisi olla erilainen.
Et sallisi adoptiota ilmeisesti yksinäisille naisille tai hedelmöttämille pariskunnillekaan?
Onneksi sinä et päätä näistä asioista ja argumenttisi on kumottu jo kauan sitten. :facepalm:
Quote from: Fagetti on 28.01.2012, 17:21:26
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 16:47:45
Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tätä on syytä noudattaa myös adoptiossa.
Jos asia olisi toinen, tilanne voisi olla erilainen.
Et sallisi adoptiota ilmeisesti yksinäisille naisille tai hedelmöttämille pariskunnillekaan?
Onneksi sinä et päätä näistä asioista ja argumenttisi on kumottu jo kauan sitten. :facepalm:
Yksinäisille en sallisi, koska lasta ei saada yksin. Hedelmättömille heteropariskunnille sallisin, koska heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisistä syistä.
Quote from: elven archer on 26.01.2012, 02:13:34
Quote from: Eugen235 on 25.01.2012, 10:40:20
2) Jos jumala, tähtisumu, evoluutio, tms olisi tarkoittanut, että siemennestettä anukseen tahi suuhun ottamalla tulisi raskaaksi, voisi kahden miehen välistä yhteiselämää nimittää avioliitoksi. Mutta kun ei niin ei.
Ei raskaus ole avioliiton edellytys, eikä myöskään avioliitto raskauden, joten keksipä parempi perustelu.
Vaikka raskaus ei ole avioliiton edellytys, raskaus on avioliittolainsäädännön tarpeellisuuden edellytys. Ihmissuhteita, joista ei seuraa jälkeläisiä, ei ole mitään tarvetta säädellä lailla. Niihin suhteisiin pätee liberaalin motto: jos ne eivät loukkaa muiden vapauksia, niitä ei tarvitse mitenkään yhteiskunnallisesti kontrolloida tai säädellä.
Heteroseksuaalisista suhteista lapsia ainakin voi seurata, kaikkine perintöoikeudellisine seuraamuksineen, ja siksi niitä suhteita onkin säädelty tarkkaan. Nykyinen avioliittolaki tosin on vain symbolinen jäänne aiemmasta.
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?
Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.
Tuossa on aika kapea näkemys rationaalisuudesta. Jos kysytään, onko sukupuolineutraalin avioliiton hyväksyminen hyvä asia, pitää aloittaa kysymyksestä, mikä on hyvä? Täsmällisemmin, mikä on se hyvä, mitä varten lakeja säädetään? Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajilla tuntuu olevan näkemys, että tasa-arvo ja "itsensä toteuttaminen" eli mielihalujen seuraaminen ovat itsessään hyviä asioita. Platonin esitys "demokraattisesta ihmisestä" puolestaan on hyvä kuvaus siitä, minkälainen yhteiskunta tällaisilla periaatteilla saadaan.
Jos puhutaan vain maallisesta konservatismista, voisi Aristotelesta seuraten puhua valtion tehtävästä kannustaa ihmisiä hyveiden kehittämiseen, koska hyveellisten ihmisten yhteiskunta on olosuhteista riippumatta hyvä yhteiskunta. Jos käytetään esimerkkinä miehiä, avioliitto tunnetusti tekee miehistä työteliäitä ja säästäväisiä (kun on joku jolle siirtää perintö), kun taas homoseksuaalinen elämäntapa tunnetusti keskittyy hetken nautintoihin eikä tuleviin sukupolviin. Oletan, että lainsäädännöllä on ainakin jonkinlainen esimerkin voima, että lain antama status vaikuttaa myös sosiaaliseen statukseen ja homoseksuaalisen elämäntavan houkuttelevuuteen.
Tässä nyt vain yksi rationaalinen peruste, miksi ei ole yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä pyrkiä homoseksuaalisten suhteiden normalisointiin.
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 14:38:11
Monet tutkimukset kertovat, että homous ei ole synnynnäistä, vaan siihen vaikuttaa moni tekijä. Homogeeniä ei ole löydetty.
Miesten seksuaalisen suuntautumisen määräytyminen on erittäin voimakkaasti synnynnäistä. Geenien osuus on merkittävä, ja raskausaikaiset biologiset tekijät ovat suuremmat kuin synnytystä seuraavat psykososiaaliset tekijät.
Mitä ilmeisimmin homouteen vaikuttaa niin moni geeni, ettei mitään ratkaisevan tärkeää yhtä "homogeeniä" tulla koskaan löytämäänkään.
Niin siis, mitä on rationalismi? Onko tämä kysymykseni nyt sitten rationaalinen, irrationaalinen tai ei kumpaakaan kysymys? Jos ei kumpaakaan, voiko kysymykseen vastata?
Quote from: Markku Stenholm on 28.01.2012, 08:57:32
Quote from: Oami on 28.01.2012, 01:36:00
Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.
Moniavioinen liitto ei tuolloin vastaisi oikeuksiltaan ja velvollisuuksiltaan lainkaan miehen ja naisen välistä avioliittoa. Miksi kahdella eri asialla täytyy olla sama nimellinen status? Varsinkin, kun tässä asiassa niitä ei sitten kuitenkaan kohdeltaisi lain kannalta tasa-arvoisesti.
Ei se vastaisikaan, vaan siinä olisi ronkittava lakia huomattavasti enemmän. Tämä palautuu siihen kysymykseen, pitäisikö useamman henkilön avioliitolle keksiä jokin toinen nimi.
Toisaalta tämä keskustelu - jonka olemassaolo foorumilla näemmä jostain syystä sallitaan - ei käsittele moniavioisuutta vaan vain sukupuolineutraalia avioliittoa; siihenhän ei näitä ongelmia liittyisi. Ei minua sinällään haittaisi keskustelu moniavioisuudestakaan, mutta voisi sen tehdä jossain muussakin ketjussa.
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 16:47:45
Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
No niinpä. Sinä kävit kaikki tutkimukset läpi ja totesit, että lesbothan ne rahoittivat joka ikisen? Voisitko vielä laiskemmin puolustella näkökantaasi, vai onko se edes mahdollista?
Quote
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tutkimusten päälinja näyttää olevan se, että eipä taida tarvita. Lapset eivät sen enempää kasva kieroon kuin muutenkaan.
Quote from: Rafael K. on 28.01.2012, 18:32:36
Tuossa on aika kapea näkemys rationaalisuudesta. Jos kysytään, onko sukupuolineutraalin avioliiton hyväksyminen hyvä asia, pitää aloittaa kysymyksestä, mikä on hyvä? Täsmällisemmin, mikä on se hyvä, mitä varten lakeja säädetään? Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajilla tuntuu olevan näkemys, että tasa-arvo ja "itsensä toteuttaminen" eli mielihalujen seuraaminen ovat itsessään hyviä asioita. Platonin esitys "demokraattisesta ihmisestä" puolestaan on hyvä kuvaus siitä, minkälainen yhteiskunta tällaisilla periaatteilla saadaan.
Lähtökohtaisesti hyvä on se, mikä kenen tahansa kansalaisen mielestä on hyvä, eikä kansalainen tarvitse mitään perusteluja sille, miksi jokin asia on hänen mielestään hyvä. Kieltämättä tämä periaate johtaa ongelmiin silloin, kun eri kansalaisten näkemykset "hyvästä" ovat keskenään ristiriitaisia. Tällöin jonkun "hyvää" on rajoitettava jonkun toisen "hyvän" puolesta laein tai sopimuksin.
Samaa sukupuolta olevien avioliiton kohdalla tästä ei kuitenkaan seuraa ristiriitaa: sillä, jonka mielestä avioliitto saman sukupuolen edustajan kanssa ei ole "hyvä", olisi lain säätämisen jälkeenkin oikeus olla menemättä avioliittoon saman sukupuolen edustajan kanssa.
Quote from: Rafael K. on 28.01.2012, 18:32:36
Jos puhutaan vain maallisesta konservatismista, voisi Aristotelesta seuraten puhua valtion tehtävästä kannustaa ihmisiä hyveiden kehittämiseen, koska hyveellisten ihmisten yhteiskunta on olosuhteista riippumatta hyvä yhteiskunta. Jos käytetään esimerkkinä miehiä, avioliitto tunnetusti tekee miehistä työteliäitä ja säästäväisiä (kun on joku jolle siirtää perintö), kun taas homoseksuaalinen elämäntapa tunnetusti keskittyy hetken nautintoihin eikä tuleviin sukupolviin. Oletan, että lainsäädännöllä on ainakin jonkinlainen esimerkin voima, että lain antama status vaikuttaa myös sosiaaliseen statukseen ja homoseksuaalisen elämäntavan houkuttelevuuteen.
Tunnetusti? Saisiko jonkin lähteen tuohon tunnettuuteen?
Edelleen, eikö edellinen kappale olisi perustelu sille, että homoparienkin pitäisi saada adoptoida?
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Ei ole rationaalista yhdistää kahta tai kolmea eri asiaa - tässä tapauksessa siis miehen ja naisen välistä liittoa, miehen ja miehen välistä liittoa ja naisen ja naisen välistä liittoa - tarkoittamaan yhtä ja samaa asiaa. Jokainen täysivaltainen ihminen pystyy erottamaan perustavanlaatuiset erot avioliiton ja rekisteröityjen parisuhteiden osalta. Nämä erot kyseisten liittojen välillä ovat biologisia.
Mutta näinhän tehdään nytkin. Kahden oikeakätisen välistä avioliittoa kutsutaan avioliitoksi, samoin oikeakätisen ja vasenkätisen välistä avioliittoa, samoin kahden vasenkätisen välistä avioliittoa. Jokainen näkee, mitä eroja näillä on.
Entäs sitten rikkaiden ja köyhien väliset avioliitot, vanhojen ja nuorten väliset avioliitot, tummien ja vaaleiden ihmisten väliset avioliitot...? Niilläkin on aivan selviä silminnähtäviä eroja ja silti sama sana.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Sukupuolineutraalilla avioliittolailla yhteiskunta määrittää juridisen käsitteen ja juridisten oikeuksien sisältöä. Mikäli avioliitto -käsite säädettäisiin käsittämään myös avioliittoon kuulumattomia asioita kuten miehen ja miehen solmiman liiton tai naisen ja naisen solmiman liiton, silloin avioliittoinstituutio säädettäisiin irrationaaliseksi.
Ei se irrationaalinen olisi. Edelleen sillä olisi aivan selvä määritelmä.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Sukupuolineutraalista avioliittolaista keskusteltaessa pitäisi keskittyä siihen, miksi olisi perusteltua laajentaa avioliitto -sanan juridisen merkityssisällön kattamaan myös sellaisia avioliittoon eli miehen ja naisen väliseen liittoon kuulumattomia asioita kuin miehen ja miehen välinen liitto ja naisen ja naisen välinen liitto? Tähän kysymykseen en ole kuullut ensimmäistäkään rationaalista perustetta.
Tasa-arvo on rationaalinen peruste.
Avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa vain siksi, että tämänhetkinen lainsäädäntö sanoo niin. Jos lakia muutetaan, sitten se tietenkin sanoo toisin.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Ne ovat tärkeä osa suomalaista kansanperinnettä. Suomalainen kulttuuri on vaalimisen arvoinen.
Ei ole tarpeellista säädellä kulttuuria lailla. Yksiavioiset heteroparit, joita vastakin olisi enemmistö suomalaisista ihmissuhteista, voisivat jatkossakin mennä naimisiin riippumatta siitä, mitä laki asiasta säätää.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat eivät enää käytä termiä sukupuolineutraali avioliitto argumentoidessaan sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta, koska sukupuolineutraali avioliitto on saanut negatiivisen arvolatauksen sen käsitteellisen irrationaalisuuden vuoksi. Biologisten tosiasioiden vuoksi ihmiset eivät synny sukupuolineutraaleiksi vaan joko miehiksi tai naisiksi. Tämän vuoksi sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajat ovat ruvenneet käyttämään käsitettä tasa-arvoinen avioliittolaki markkinoidessaan sukupuolineutraalia avioliittolakia.
Jaa? Itse pidän selviönä, että sukupuolineutraali avioliittolaki ei tarkoita lakia sukupuolineutraalien ihmisten välisestä avioliitosta, vaan vain sellaista lakia avioliitosta, joka ei ota kantaa puolisoiden sukupuoliin. Oletin varovasti, että tämä olisi ollut selvää muillekin keskustelun osapuolille.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään?
Esimerkiksi sillä tavalla, että jos moniavioisissa suhteissa on keskimäärin toista sukupuolta enemmän, silloin toisella sukupuolella on vähemmän pariutumiskumppaneita vapailla parisuhdemarkkinoilla. Tällainen epäsymmetria parisuhdemarkkinoilla uhkaa yhteiskuntarauhaa ja yhteiskuntajärjestystä.
Miten tämä eroaisi siitä, että kyseiset ihmiset olisivat joka tapauksessa suhteessa keskenään, mutta virallinen avioliitto olisi solmittu vain kahden kesken ja loput olisivat mukana vain epävirallisesti?
Ylipäänsä: olisiko moniavioisissa suhteissa toista sukupuolta keskimäärin enemmän?
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 19:01:35
Se vahingoittaa sanojen ja käsitteiden systemaattista kategorisoimista.
Huh? Eli semanttisista syistä ei saa hyväksyä. Etteivät vain ihmiset menisi sekaisin käsitteissä. Koetko, että et nyt kurota melkoisen kaukaa? Käsitteiden merkitys muuttuu jatkuvasti. Kun nykyisin ihminen kuulee sanan tietokone, niin ei hän ajattele mitään huoneen täyttävää Eniacia ja silti arki sujuu ihmisten tullessa ymmärretyksi. Tuo on pseudoälykäs argumentti, joka kuulostaa sanat peräkkäin laitettuna yllättävän vakuuttavalta, mutta ajatellen sisältöä tuossa ei ole mitään järkeä, koska käsitteet eivät ole staattisia luonnostaan. Kieli elää jatkuvasti. Ja vaikka kieli ei eläisi, niin maailma elää ja siten abstraktion pysyessäkin kielellisesti samana, niin sen kuvaama asia voi silti muuttua. Näin on nytkin käymässä.
Quote
Sukupuolineutraalilla avioliittolailla yhteiskunta määrittää juridisen käsitteen ja juridisten oikeuksien sisältöä. Mikäli avioliitto -käsite säädettäisiin käsittämään myös avioliittoon kuulumattomia asioita kuten miehen ja miehen solmiman liiton tai naisen ja naisen solmiman liiton, silloin avioliittoinstituutio säädettäisiin irrationaaliseksi.
Paljon vakavalla naamalla kirjoitettuja sanoja, mutta silti kyseessä on vain sinun toteamuksesi. Miten se muuttuisi irrationaaliseksi? Premissisi on jo väärä. Eivät merkitykset ole staattisia tai muuten VW Golfkin tarkoittaisi sitä vuoden 1974 mallia. Sen jälkeen siihen on tullut kuitenkin selvästi muutoksia: ABS, turvatyynyt, uudistunut muotoilu, ohjaustehostin yms. Silti se on Golf.
Quote
Sukupuolineutraalista avioliittolaista keskusteltaessa pitäisi keskittyä siihen, miksi olisi perusteltua laajentaa avioliitto -sanan juridisen merkityssisällön kattamaan myös sellaisia avioliittoon eli miehen ja naisen väliseen liittoon kuulumattomia asioita kuin miehen ja miehen välinen liitto ja naisen ja naisen välinen liitto? Tähän kysymykseen en ole kuullut ensimmäistäkään rationaalista perustetta.
Koska kyse on samanlaisesta yhteiselämän muodosta, pysyväksi tarkoitetusta parisuhteesta. Totta kai homoparit ovat oikeutettuja samaan juridiseen turvaan kuin muutkin. Jos eivät, niin sittenhän sanasi tasa-arvosta muuttuvat kovin ontoiksi. Avoliitto ei ole sama asia, koska muutenhan se riittäisi heteroillekin aina. Rekisteröity parisuhde voi juridisesti olla sama asia, mutta se ei ole muuten sama, koska siinä tehdään selvä ero näiden ryhmien välille. Erottelu ilmaisee, että näiden toisten ihmisten parisuhde ei ole yhtä lailla parisuhde kuin näiden toisten, josta taas päästään puhumaan hyväksynnästä, josta siinä on pohjimmillaan kyse: homoparit eivät halua tulla erotelluiksi muista pareista, koska kokevat olevansa ihan yhtä lailla vain pariskuntia.
Quote
Suomalaisen yhteiskunnan näkökulmasta avioliitolla on useita yhteiskunnallisia tehtäviä. Esimerkiksi sillä turvataan yhteiskuntajärjestystä ja yhteiskuntarauhaa ohjaamalla miesten ja naisten keskinäistä pariutumista ja sitoutumista toisiinsa yksiavioisiin suhteisiin. Avioliittoinstituution avulla suomalainen yhteiskunta pyrkii turvaamaan muun muassa perhekeskeisyyttä, lasten etua, sukupuolten välistä tasa-arvoa, ihmisten yksinäisyyden vähentämistä ja ihmisten biologisten perustarpeiden tyydyttämistä. Vastaavilla argumenteilla voidaan perustella sitä, miksi suomalainen yhteiskunta ei tue moniavioisuutta.
Tätä kysyin jo aiemmin, mutta en saanut keneltäkään selitystä. Miksi ei olisi yhtä lailla hyödyllistä tukea homoparien yksiaviollisuutta? Samoin perhekeskeisyys, lasten etu, tasa-arvo, kaikkihan nämä pätevät myös homoliittoihin. Esim. tuossa yllä laittamassani linkissä tutkimuksissa ei huomattu, että homoadoptioissa perheet olisivat yhtään vähemmän perhekeskeisiä. Itse asiassa taisi ainakin yhdessä olla havaittu päinvastaista, että perhekeskeisyys olisi suurempaa heidän parissaan.
QuoteNe ovat tärkeä osa suomalaista kansanperinnettä. Suomalainen kulttuuri on vaalimisen arvoinen.
Suomalainen kulttuuri ei ole muuttumaton, onneksi. Muuten ns. tippuisimme kärryiltä hyvin nopeasti. Miksi se pitäisi kiinnittää juuri aikaan ennen sukupuolineutraalia avioliittoa? Mikä itseisarvo yleensäkin perinne on? Jos perinne hyödyllinen, niin hienoa. Mutta jos ei, niin miksi tehdä jotain hyödytöntä tai haitallista vain siksi, että "niin on aina ennenkin tehty"?
Quote
Tällaiset asiat pitäisi selvittää nimenomaan rationaalisilla argumenteilla. Sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat ovat vahvemmilla, kun asioista ruvetaan argumentoimaan asiapohjalta. Tällä hetkellä sukupuolineutraalin avioliiton kannattajien argumentit perustuvat joko tunnepohjaisille argumenteille tai mielikuvaretoriikkaan.
Sanot sinä ilman rationaalista perustelua. Sinun toteava virkamiestyylisi ei ole argumentti. Sinä selvästi yrität kätkeä hyvin yksinkertaisia asioita esim. tuolla rationaalisuutesi jatkuvalla korostamisella, anteeksi vain, ja yrität siten itse pelata mielikuvilla peittääksesi sen, että sinulla loppujen lopuksi on hyvin vähän perusteluja sanomisillesi. Sinä enimmäkseen vain toteat, mutta muistaen säestää sen sillä, että kerrot sen olevan rationaalista. Se ei ole kuitenkaan perustelu.
Quote
Esimerkiksi sillä tavalla, että jos moniavioisissa suhteissa on keskimäärin toista sukupuolta enemmän, silloin toisella sukupuolella on vähemmän pariutumiskumppaneita vapailla parisuhdemarkkinoilla. Tällainen epäsymmetria parisuhdemarkkinoilla uhkaa yhteiskuntarauhaa ja yhteiskuntajärjestystä.
Jos tuolle tielle halutaan lähteä, niin asiahan on päinvastoin, koska naisia on enemmän kuin miehiä. Lähes jokainen moniavioinen suhde koostuu useammasta naisesta kuin miehestä. Koska suomalaisessa yhteiskunnassa moniavioisuuteen on vain marginaalinen kiinnostus, niin siitähän seuraa, että se itse asiassa vähän oikaisisi sukupuolten määräeroja parisuhdemarkkinoilla.
Quote from: Oami on 28.01.2012, 20:02:47
Tunnetusti? Saisiko jonkin lähteen tuohon tunnettuuteen?
Minäkin haluaisin tuohon lähteen, koska ymmärtääkseni ainakin esim. USA:ssa homot ovat keskimäärin koulutetumpia ja paremmin tienaavia. En tiedä heidän säästeliäisyydestään, enkä tiedä onko se palvelu- ja kulutusyhteiskunnassa edes hyve, mutta ainakin työteliäisyyttä tuntuu löytyvän.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Olen käynyt tästä aiheesta vääntöä kanssasi aikaisemminkin. Sinä et ilmeisesti pysty erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja.
Se on Oami, eikö olmi. Totta kai hän hahmottaa, mutta eiväthän ne erot tähän kuulu. Ei se toisille kuulu, miten ihmiset hoitavat makuuhuonepuuhansa. Jos joku elää kuin pariskunta, niin silloin on pariskunta. Sitähän se avioliitto on sukupuolesta riippumatta, joten suotakoon se kaikille.
Quote
Avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen käsitteillä pyritään erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja eikä osapuolten varallisuuksia, ikää tai rotua.
Entäpä naismaiset miehet ja miesmäiset naiset? Temparamenttiset ihmiset vs. hissukat? Unohtaen sänkypuuhat, jotka eivät nyt yleensäkään toisille kuulu, niin persoonallisuuserot ovat suurempia yksilöiden kuin sukupuolten välillä. Ei tätäkään erotella. Yhteiselämäkin on pareilla niin erilaista. Jotkut eivät edes juuri asu saman katon alla. Miksi kahden ihmisen yhteiselossa pitäisi erottaa toissijaisia asioita, jotka eivät liity itse liiton ytimeen: elinikäinen kumppanuus (tai ainakin tavoite siitä), joka on juridisesti sinetöity. Muut asiat ovat
käsitteellisesti sivuseikkoja.
Quote
Irrationaalisuuden sukupuolineutraalin avioliiton käsitteessä tekee se, että yhdeksi ja samaksi asiaksi nimitetään kahta tai kolmea eri asiaa.
Pöytäkone, läppäri, palvelin. Mikä yhdistää näitä kolmea? Tietokone. Onko se irrationaalinen käsite?
Quote
Rekisteröityjä parisuhteita ei ole järkevää kutsua avioliitoksi, koska rekisteröity parisuhde ja avioliitto ovat eri asioita. Siitä syystä ei ole järkevää kutsua rekisteröityjä parisuhteita ja avioliittoja yhteisnimityksellä sukupuolineutraaliavioliitto.
Volvo ei ole auto, sillä onhan se erilainen kuin Saab. Olen samaa mieltä tuosta järkevyydestä. Pelkkä avioliitto riittää hyvin; on paljon näppärämpi sanoakin.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 21:54:57
Mikä argumentti tämä on? Ei kukaan ole väittänyt, että kenenkään yksityinen seksielämä kuuluu kenellekään.
Miksi sitten koko ajan puhut biologiasta? Eihän sillä ole mihinkään muuhun vaikutusta (niin paljon kuin yksilöllisillä persoonallisuuksilla). Jos tosiaan seksielämä rajataan pois, niin ei biologian osuudeksi jää tässä asiassa mitään käytännön merkitystä edellä todetun perusteella.
Quote
Naismaiset miehet ovat miehiä ja miesmäiset naiset ovat naisia. Ihmiset eivät pysty pakenemaan biologiaansa luonnollisella tavalla.
Mitä sitten, vaikka joku on nainen ja joku mies? Jos kerran sänkypuuhat eivät muita kiinnosta, ja sinähän sanoit niin, niin mitä merkitystä sille jää?
Quote
Mitä väliä? Avioliitot ja rekisteröidyt parisuhteet erotetaan sukupuolisen koostumuksen perusteella.
Tällä hetkellä. Mutta siitähän tässä on kyse, että siinä ei ole järkeä vai onko siinä järkeä. Toistaiseksi ei näytä olevan, koska sinä vain toistelet, että sillä on merkitystä, mutta et sano, että mitä merkitystä.
Quote
Mitä väliä?
Aivan niin. Hienoa, että ymmärsit, mitä tarkoitin. Sillä ei ole mitään väliä. Sukupuoli, mitä väliä? Ei mitään tässä asiassa.
Quote
Sukupuoli on hyvin oleellinen asia ihmiselämän kannalta, joten yhteiskunnan näkökulmasta on oleellista erottaa avioliitot rekisteröidyistä parisuhteista.
Miksi olisi? Yhtä lailla homot ovat edelleen homoja ja heterot heteroja ilman erotteluakin avioliitoissa. Ei se ihmiselämään vaikuta muuten kuin siten, että homot tuntevat olevansa hyväksytympiä, jos heitä ei erotella ihan turhan takia.
Quote
Miten tämä liittyy aiheeseen? Avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet ovat eri asioita. Sen sijaan tietokone voi tarkoittaa läppäriä ilman, että nämä olisivat eri asioita; toinen sana vain mahdollisesti määrittää samaa asiaa tarkemmin.
Sano sinä? Tämä on sinun tuota edeltävää tekstiäsi:
"Irrationaalisuuden sukupuolineutraalin avioliiton käsitteessä tekee se, että yhdeksi ja samaksi asiaksi nimitetään kahta tai kolmea eri asiaa." Tietokone tarkoittaa useitakin erilaisia asioita. Siinä missä se on sateenvarjotermi läppärille ja pöytäkoneelle, avioliitto voi aivan hyvin olla, ja joissain paikoin maailmaa onkin, sateenvarjotermi sekä heterojen että homojen liitoille. Ei ennen ollut läppäreitä, mutta silti ne hujahtivat nätisti tietokoneen käsitteen alle, kuten homojen liitot hujahtavat avioliiton käsitteen alle. Tämä on täysin analogista. Sinulla on vain kova halu tyrkyttää omaa käsitystäsi sanoista totuutena, mutta se merkitys määräytyy laajemmin kollektiivisesti. Ei se ole kiveen hakattu ja juuri se, mitä itse haluat, joten et voi käyttää sitä premissinä.
Quote
Volvo ja Saab ovat automerkkejä. Avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet ovat ihmisten solmimia liittoja. Volvo ei ole sama asia kuin Saab eikä avioliitto ole sama asia kuin rekisteröidyt parisuhteet.
Nämä sinun viimeiset analogia-argumenttisi eivät ainakaan edusta rationaalisuutta eli järkiperäisyyttä logiikan suhteen.
Homojen ja heteroiden liitot voivat myös olla avioliittoja, sehän on pyrkimyskin, joka on joissain paikoin jo totta. Sinuna en lähtisi saarnaamaan logiikasta, kun itse turvaudut väärään premissiin, jonka pohjalta julistat, että nämä eivät nyt mahdu saman käsitteen alle ikään kuin sinä voisit sen päättää. Kyllä ne mahtuvat yhtä lailla kuin Volvo ja Saab ovat autoja, jos ihmiset niin haluavat. Suunta on koko ajan kohti sitä. Auto on yläkäsite. Avioliitto yhtä lailla voi toimia yläkäsitteenä sekä heterojen ja homojen liitoille. Sinäkään et ole esittänyt syytä, että ei voisi. Se, että sanot "koska biologia" ei ole perustelu sitä vastaan, jos et pysty esittämään, miksi tämä biologinen ero pitäisi huomioida asiassa.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 21:38:03
Näin juuri, koska sanat ovat välineitä, joiden avulla pystytään esimerkiksi monimutkaiseen ajatteluun ja tiedon tallentamiseen. Siten on tarkoituksenmukaista, että yksi sana määrittää suhteellisen täsmällisesti yhtä asiaa. Esimerkiksi ei ole järkevää nimittää kahta eri asiaa samalla sanalla.
No, täytyy jäädyttää maailma paikalleen, etteivät vain sanat abstraktioina muutu epätarkoiksi kuvaamaan maailmaa, joka jatkuvasti muuttuu. Olet sitä paitsi väärässä tuossa, ettei ole järkevää nimittää eri asiaa samalla sanalla. Todisteena esitän Fingerporin, vaikka en siitä erityisesti pidäkään. Sanan eri merkityksillä leikkiminen on yksi huumorin aika yleinen muoto.
Teet myös virheellisen rinnastuksen, kun puhut eri asioiden nimittämisestä samalla sanalla. Ei se niin mene. Liikutaan sen verran korkealla abstraktiotasolla, että helposti voimme sisällyttää avioliittoon yhtä lailla homojen solmimat avioliitot. Avioliitot ovat muutenkin kovin erilaisia lukuisilla tavoilla, mutta ne silti ovat avioliittoja. Avioliitto on nyt jo yläkäsite kuvaamaan mitä erilaisempia liittoja. Homoliitot mahtuvat helposti sen sisään, koska olennaisin osa avioliitosta sisältyy siihen: kumppanuus ja juridiset velvollisuudet. Se on ydin, liiton yksityiskohdilla ei ole sen enempää merkitystä kuin sillä, että jos puhumme autosta, niin mitkä renkaat siinä on alla. Tämänhän todistaa jo rekisteröity parisuhde: siinä on jo nämä velvollisuudet ja oikeudet (miinus adoptio-oikeus) ja sama suhteen luonne. Nämä ovat avioliiton keskeiset tunnusmerkit. Näin ollen ei ole syytä pitää liittoja erillään toisistaan vain sen takia, mitä makuuhuoneessa tapahtuu, joka ei ketään kiinnostanutkaan.
QuoteOlisi selkeämpää puhua eri asioista niille varatuilla erillisillä sanoilla.
Tarkempaa, kyllä. Mutta nythän ideana on juuri päästä tarkkuudesta eroon, koska ihmiset eivät halua tulla sormella osoitetuksi tämän suhteen, vaan sulautua normaaliin avioparien massaan.
Quote
Kun ihminen kuulee sanan avioliitto, hän ei ajattele mitään homojuttuja vaan heteroiden välistä liittoa.
Se riippuu ihmisestä. Yhä useampi nykyisin ajattelee, että se voi olla kummin vain.
Quote
Avioliitto -sana ei ole vakiintunut tarkoittamaan homoilua ja lesboilua, koska homoilu ja lesboilu eivät liity avioliittoon normaalisti millään tavalla. Siten on mielipuolista alkaa muuttamaan avioliitto -sanan merkitystä tarkoittamaan jotakin homojen ja lesbojen välisiä liittoja.
Jep, minulla on vain puolikas mieli, joten koeta kestää. Tässä nyt tullaan taas siihen, että sinä et voi jäädyttää sanaa. Se muuttuu, jos on muuttuakseen, ja sitten voimme puhua, että se on vakiintunut tarkoittamaan kumpaakin. Paljastat aika paljon muuten asenteistasi tuossa. Kun puhut heteroiden avioliitoista, niin sanotko silloin, että se on vakiintunut tarkoittamaan heteroseksiä? Eihän homojen parisuhde-elämä ole mitään homostelua, vaan ihan normaalia ihmissuhdetta. Ei se osuus ole ns. homostelua. Homostelua on se seksuaalinen puoli, joka ei meitä kiinnostanut. Siinä mielessä pidän rinnastustasi asenteitasi valottavana.
Quote
Sukupuolet ovat pysyneet samana historian kuluessa. Edelleen luonnollisia sukupuolia ovat vain mies ja nainen. Siten luonnollisesti myös avioliitto on pysynyt samankaltaisena liittona.
Avioliitto on muuttunut monellakin tavoin. Kuka saa mennä avioon, kenen kanssa, milloin saa erota vai saako ollenkaan jne. Avioliiton kuvaama suhde on ollut aikojen ja paikkojen saatossa aivan erilainen kuin esim. nykyisin Suomessa. Miksi jumitut sukupuoliin? Miksi haluat jäädyttää juuri tämän tilanteen? Miksi et vaikka katolisen Euroopan ajatuksia avioliitosta vuodelta 1400? Ennenkään ei ole pysähdytty tiettyyn tilanteeseen avioliitossa, joten miksi nytkään pitäisi?
Quote
Paitsi, että miehen ja nainen välinen liitto on erilainen liitto kuin miehen ja miehen solmima liitto tai naisen ja naisen solmima liitto. Näin on aina ollut, näin on edelleen ja näin tulee aina olemaan.
Ei tämä ole perustelu. Miten se on olennaisilta osin erilainen?
Quote
Tasa-arvolla tarkoitetaan normaalisti sukupuolten välistä tasa-arvoa. Yhdenvertaisuudella taas ihmisten välistä yhdenvertaisuutta.
"Tasa-arvo (tasa-arvoisuus eli samanarvoisuus) tarkoittaa erityisesti kaikkien ihmisten yhtäläistä arvoa yksilöinä ja yhteiskunnan jäseninä. Suomessa sanalla 'tasa-arvo' viitataan usein nimenomaan miesten ja naisten väliseen tasa-arvoon."http://fi.wikipedia.org/wiki/Tasa-arvo
Saivartelu esti sinua vastaamasta olennaiseen, näin sivuhuomautuksena.
Quote
Homojen välinen parisuhde on eri asia kuin heteroiden välinen parisuhde. Tätä tosiasiaa edes homot eivät pysty muuttamaan haluistaan huolimatta. Siten on järkevää erotella ne toisistaan erilaisten sanojen avulla.
Pystyvät, minä uskon niin. Se vain vie vielä hetken, mutta trendi on selvä länsimaissa. Jokainen parisuhde on "eri asia" eli erilainen. Sinä toistelet tuota erilaisuutta, mutta et sano, että miksi se on olennaisesti avioliiton kannalta erilainen.
Quote
Varmaan siitä syystä, että ihmiset kannattavat myös homojen sitoutumista omiin parisuhteisiinsa.
Mutta se pitää olla oma, niinkö? Ettei vain hukkuisi mielestä se ero, että jotkut ovat homoja ja jotkut heteroita? Miksi se on sinulle niin tärkeää? Homot itse haluavat, ettei heitä erotella. Ymmärrän sen, ei minuakaan kiinnostaisi tulla avioliittoasioissa erotelluksi sen perusteella, millaista seksiä harrastan ja kenen kanssa. Eihän tuo anaalipuolikaan ole edes mikään homojen yksinoikeus.
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=16989
Mitä on avioliitto?
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=14030
Uusi tasa-arvoajattelu puntarissa
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Olen käynyt tästä aiheesta vääntöä kanssasi aikaisemminkin. Sinä et ilmeisesti pysty erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja.
Tietenkin pystyn. En vain näe sillä asialla merkitystä tämän keskustelun kannalta.
Kehotan lopettamaan ns. ad hominem -argumentoinnin, muuten voi olla että mielenkiintoni tähän keskusteluun loppuu hyvin äkkiä.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen käsitteillä pyritään erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja eikä osapuolten varallisuuksia, ikää tai rotua.
Ei ole olennaista. Olennaista on se, että sinä esitit paheksuntaa sille, että samaa nimitystä käytetään erilaisista asioista. Minä osoitin, esimerkkejä käyttäen, että näinhän tehdään nytkin.
Se, mitä tämänhetkinen lainsäädäntö asiasta toteaa, on tietenkin täysin merkityksetön asia silloin, kun keskustelun aiheena on se, pitäisikö lainsäädäntöä muuttaa.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Irrationaalisuuden sukupuolineutraalin avioliiton käsitteessä tekee se, että yhdeksi ja samaksi asiaksi nimitetään kahta tai kolmea eri asiaa.
Tätä jo kommentoinkin. En näe keskustelun kannalta mielekkäänä, että toistetaan samoja argumentteja, sellaisia joita on jo käsitelty.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Miten tasa-arvo liittyy sukupuolineutraaliin avioliittoon?
Ymmärränköhän kysymyksen oikein? Nykyään joillain täysi-ikäisten aikuisten pariskunnilla on oikeus mennä keskenään avioliittoon, joillain ei ole. Pidän tätä merkittävänä ongelmana tasa-arvon kannalta.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Quote from: Oami on 28.01.2012, 20:20:00
Ei ole tarpeellista säädellä kulttuuria lailla. Yksiavioiset heteroparit, joita vastakin olisi enemmistö suomalaisista ihmissuhteista, voisivat jatkossakin mennä naimisiin riippumatta siitä, mitä laki asiasta säätää.
Mihin nämä liittyivät tai mitä haluat perustella?
Tämä oli vastaus väitteeseesi kulttuurin vaalimisesta. Siihen ei tarvita lakia.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Sillä tavalla, että yhteiskunta tunnustaisi ainoastaan yhden avioliiton tai yhden rekisteröidyn parisuhteen yhden henkilön osalta, mutta ei puuttuisi ihmisten tapaan elää. Esimerkiksi avioliitto-olettaman kannalta tämä on keskeistä.
Tietenkin avioliitto-olettama muuttuisi tuossa tapauksessa myös.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04Quote from: Oami on 28.01.2012, 20:20:00Ylipäänsä: olisiko moniavioisissa suhteissa toista sukupuolta keskimäärin enemmän?
Kysäseppä asiaa vaikka muslimeilta.
En kysy, kysyn asiaa yleisesti. Suomi ei ole muslimivaltio, tietenkin laki koskisi kaikkia uskonnosta riippumatta.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 23:33:09
Sinäkään et voi muuttaa sitä mielipuolisesti.
Eipä tietenkään. Tämä on poliittinen kysymys ja poliittisesti tästä päätetään. Jos poliittisen päätöksenteos on se, että sukupuolineutraalia avioliittolakia ei nyt hyväksytä, niin sitten sitä ei hyväksytä vaikka archer ja minä niin haluaisimmekin.
Ennen kyseistä päätöksentekoa on tietenkin epäolennaista viitata siihen, millainen asiaintila on nyt.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 23:33:09
Sen sijaan kyseistä sanaa pyritään muuttamaan poliittisella päätöksellä. Tämä ei ole luonnollinen tapa jonkin yksittäisen sanan merkityssisällön muuttumiselle.
Kun nyt kuitenkin demokratiassa eletään, niin mikä sitten olisi luonnollisempi tapa?
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 23:08:17
...
Tuo on vain aiemman toistoa. Sinun mielestäsi on hyvin tärkeää, että erotetaan yhdellä sanalla, ovatko jotkut aviopuolisot homoja vaiko (ainakin paperilla) heteroita. En kuitenkaan edelleenkään saanut vastausta siihen, että miksi se on tärkeää. Samoin biologia on kuulemma ensiarvoisen tärkeää, mutta se, miksi se on tärkeää erottaa avioliitoissa paperilla, jää aivan auki.
Mitä muuta sisältöä tuossa oli? Logiikkavirhesyytteet minua kohtaan. Ei minun niihin tarvitse vastata, koska et osoittanut niitä millään tavoin, vaan tyypillisesti julistit näin olevan. En oikein ymmärrä, mitä se todistaa, että Volvo ja Saab ovat automerkkejä, koska ne ovat myös autoja. Abstraktiotasoja on monta (eipä sillä, että sillä olisi ollut esimerkin kannalta olennaista merkitystä yli kahden tason). "Menen autolla kauppaan". "Menen Volvolla kauppaan". Tärkeintä on vain ymmärtää se idea, että lähes kaikki sanat jättävät yksityiskohdat kertomatta kuvaamastaan asiasta. Ihmiset ymmärtävät niitä käyttäessä sen olennaisimman osan, joka halutaan tavoittaa. "Menen nelipyöräisellä ratilla ohjattavalla ajoneuvolla, jossa on myös suuntavilkut, ajovalot ja jarrut jne. kauppaan".
Kai tämän keskustelun opetus on se, että joillekin on hyvin tärkeää tietää, onko joku homosuhteessa vai heterosuhteessa. Se jää auki, että miksi sivullisten asiat sillä tavoin kiinnostavat. Tutuista taas asian tietää muutenkin (harva tutkii toisten avioliittotodistuksia tai rekisteröidyn parisuhteen dokumentteja). Nämä ovat näitä elämän mysteereitä. Yhteiskunnan kannalta asialla ei ole (negatiivisessa mielessä) merkitystä, koska se vain lujittaa ainakin teoriassa homojen yksiavioisuutta ja perhekeskeisyyttä. Lisääntymiseen se ei vaikuta ellei sitten tuo turvaa päätökselle hankkia lapsi muuta kautta kuin sillä ihan perinteisemmällä järjestelyllä verrattuna siihen, että se jää hankkimatta. Mitään negatiivista tästä ei kuitenkaan yhteiskunnalle näyttäisi koituvan. Edelleen on auki se, että miksi pitäisi tässä asiassa erotella sukupuolet, mutta näin vain Fimbulvetr kertoo olevan. Uskoisinko? Enpä taida, mutta en jaksa myöskään kuulla yhä uudelleen "mitä", kun haluan kuulla "miksi".
Ihmeellistä semanttista roskaa tuossa edellä.
Avioliitto tähtää suvun jatkamiseen ja niiden jälkeläisten hyvinvoinnin mahdollistamiseen sekä laillisten oikeuksien että kasvatuksen velvollisuuksien kannalta.
Kahden samaa sukupuolta olevan liitto ei tuota täytä koska kaksi koirasta tai kaksi naarasta ei lisäänny keskenään vaikka miten toivottaisiin. Näiden kahden ihmisen väliset suhteet on jo nyt selvitetty laissa ja tälle viralliselle suhteelle on annettu nimitys. Jos nimitys on huono tai kömpelä, keksikööt uuden. Mutta avioliittoa siitä ei millään saa aivan kylmien biologisten tosiasioiden vuoksi.
Joku nyt sitten keksii kysyä että entäpä adoptio? no adoptiosta on annettu vastaavat käskyt ja määräykset aivan muualla laissa. Olkoot siellä, mitään todellista muutostarvetta niille niiden huonouden vuoksi ei kukaan ole pystynyt tietääkseni määrittämään. Jos yksinäinen henkilö voi adoptoida, niin sitten voi. Ei siinäkään kysytä että kenen kanssa se sitten asuu nyt tai tulevaisuudessa. Mutta se että pitäisikö yksinäisen henkilön voida adoptoida onkin ihan toisen keskustelun aihe. Minusta ei pitäisi.
Seuraava välkky keksii että entä jos toinen lesbo hankkiutuu raskaaksi? no, ei se silti tee siitä toisesta lesbosta sen lapsen isää.... luonto on kylmän looginen. Yksinhuoltajia on heteroissakin ja hetero yksinhuoltajakin voi asua jonkun henkilön kanssa yhdessä joka ei ole lapsen isä. Koiraasta ei äitiä saa, joten kysymys on heidän osaltaan lähinnä hupaisa.
QuoteAvioliittoon ei liity mitkään rodut ja muut epäolennaisuudet.
No duoda noin. Voisi kuvitellakaan seurustelua saati avioliittoa muun kuin valkoihoisen naisen kanssa.
Siis vääntäkää joku vielä tyhmälle rautalangasta, mikä siinä avioliitossa viittaa heteroiden väliseen liittoon? Ymmärtäisin kyllä jos avioliittoja kutsuttaisiin heteroliitoiksi, että joku kielipoliisi vetäisi herneet nokkaan, kun eihän homjen liittoa voida kutsua heteroliitoksi.
Mutta mikä siis avioliitossa viittaa erilaisiin alapäävärkkeihin? :o Voiko munattoman miehen ja naisen välistä liittoa kutsua avioliitoksi? Tarviiko siihen aina olla semmoinen miehinen mela ja naisellinen rako.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 23:51:21
Jos argumentaatiovirheistä puhutaan, niin itse viet tämän keskustelun epäolennaisuuksiin esimerkiksi noilla rotujutuillasi. Siten en pidä erityisenä argumentaatiovirheenä kyseenalaistaa ymmärryksesi sukupuolten välisistä biologisista eroista, koska avioliitossa sukupuoli on yksi oleellisimpia asioita avioliiton solmisen kannalta. Tämän vuoksi kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä eivät voi solmia avioliittoa.
Sanot sinä. Miksi se on olennaisimpia asioita? Nythän he jo voivat solmia rekisteröidyn parisuhteen, joka on käytännössä avioliitto eri nimellä miinus adoptio-oikeus. Tämäkin todistaa, että sukupuoli ei ole mitenkään merkityksellinen asia avioliitossa muille kuin asianomaisille itselleen. Ja tietysti sinulle, mutta mielestäni tuollaiset asiat eivät kuulu sivullisille. Moni homohan ei halua mainostaa homouttaan ja kokee siksi kiusalliseksi, kun pitää sanoa olevansa rekisteröidyssä parisuhteessa, eikä avioliitossa, josta ei voisi päätellä seksuaalia mieltymyksiä. Miksi niitä pitäisi pakolla mainostaa?
Quote from: Nissemand on 28.01.2012, 23:57:40
Siis vääntäkää joku vielä tyhmälle rautalangasta, mikä siinä avioliitossa viittaa heteroiden väliseen liittoon? Ymmärtäisin kyllä jos avioliittoja kutsuttaisiin heteroliitoiksi, että joku kielipoliisi vetäisi herneet nokkaan, kun eihän homjen liittoa voida kutsua heteroliitoksi.
Mutta mikä siis avioliitossa viittaa erilaisiin alapäävärkkeihin? :o Voiko munattoman miehen ja naisen välistä liittoa kutsua avioliitoksi? Tarviiko siihen aina olla semmoinen miehinen mela ja naisellinen rako.
Ei mikään viittaa. Tunnemme kaikki varmasti käsitteen kulissiavioliitto. Tai joltainhan voi vaikka puuttua värkit kokonaan ja silti voi olla aviossa. Oletus tietysti on, että kyse on heteroiden liitosta, koska se on yleisin. Eihän sekään siitä mihinkään muuttuisi, vaan se säilyisi oletuksena, koska se säilyisi yleisimpänä. Minä en vilpittömästi ymmärrä, mikä olisi se suuri semanttinen katastrofi, jonka takia pitäisi säilyttää näille eri nimi. Hittoako se muille kuuluu, kenen kanssa on naimisissa ja mitä toiselta alapäästä löytyy.
Quote from: Koskela Suomesta on 28.01.2012, 23:54:58
Avioliitto tähtää suvun jatkamiseen ja niiden jälkeläisten hyvinvoinnin mahdollistamiseen sekä laillisten oikeuksien että kasvatuksen velvollisuuksien kannalta.
Yhä useammin ei tähtää, joka on täysin hyväksyttävää väestönkasvun ollessa edelleen maapallon mittakaavassa kestämätöntä. Moni on lapsettomassa avioliitossa ja aikoo myös pysyä. Jos olet huolissaan lisääntymisestä, niin eihän se nyt siitä kasva, jos homot eivät saa avioitua. Tässä tulee taas se, että eihän se homojen avioliitto olisi keneltäkään pois. Ei se ole lisääntymisestä pois.
QuoteMutta avioliittoa siitä ei millään saa aivan kylmien biologisten tosiasioiden vuoksi.
Avioliitto ei ole lisääntymisen edellytys.
Se on biologinen tosiasia.
Quote
Seuraava välkky keksii että entä jos toinen lesbo hankkiutuu raskaaksi? no, ei se silti tee siitä toisesta lesbosta sen lapsen isää.... luonto on kylmän looginen.
Lesbot kuuluvat myös luontoon. Homosuhteet ovat luonnollisia. Jokin osa ihmispopulaatiosta on homoseksuaaleja, on aina ollut, täysin riippumatta siitä, kuinka hyväksyttyä se on ja kuinka heidän suhteitaan saa rekisteröidä ja millä nimellä niitä saa kutsua. Luonto on tosiaan kylmän looginen, mutta ihmiset usein eivät, kun eivät suostu hyväksymään luontoa.
Quote from: Nissemand on 28.01.2012, 23:57:40
Siis vääntäkää joku vielä tyhmälle rautalangasta, mikä siinä avioliitossa viittaa heteroiden väliseen liittoon? Ymmärtäisin kyllä jos avioliittoja kutsuttaisiin heteroliitoiksi, että joku kielipoliisi vetäisi herneet nokkaan, kun eihän homjen liittoa voida kutsua heteroliitoksi.
Mutta mikä siis avioliitossa viittaa erilaisiin alapäävärkkeihin? :o Voiko munattoman miehen ja naisen välistä liittoa kutsua avioliitoksi? Tarviiko siihen aina olla semmoinen miehinen mela ja naisellinen rako.
1. Avioliiton faktinen päämäärä siihen viittaa, eli jälkikasvu. Jos liitolla ei ole ollut mahdollisuuksia suvullisen lisääntymiseen, ei sitä ole kutsuttu avioliitoksi.
2. Eunukki ei ole voinut milloinkaan mennä naimisiin. Eli siinä vastaus munattoman miehen mysteeriin.
3. Ennenaikaan avioliitto saatettiin purkaa ja myötäjäiset palauttaa, jos se osoittautui lapsettomaksi.
Saitko vastauksia siihen mikä on ja on ollut avioliiton todellinen päämäärä?
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 23:51:21
Jos argumentaatiovirheistä puhutaan, niin itse viet tämän keskustelun epäolennaisuuksiin esimerkiksi noilla rotujutuillasi.
En suinkaan. Ne ovat esimerkkejä siitä, että erilaisista liitoista voidaan käyttää samaa sanaa.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 23:51:21
Siten en pidä erityisenä argumentaatiovirheenä kyseenalaistaa ymmärryksesi sukupuolten välisistä biologisista eroista, koska avioliitossa sukupuoli on yksi oleellisimpia asioita avioliiton solmisen kannalta. Tämän vuoksi kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä eivät voi solmia avioliittoa.
Ei pidä paikkaansa. Kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä eivät voi solmia avioliittoa siksi ja vain siksi, että laki kieltää. Jos lakia muutettaisiin, sitten he voisivat.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Veit keskustelun epäolennaisuuksiin. Avioliittoon ei liity mitkään rodut ja muut epäolennaisuudet. Sen sijaan sukupuolet liittyvät oleellisesti avioliittoon, koska niillä on merkitystä esimerkiksi avioliitto-olettaman kannalta.
Sukupuolet liittyvät avioliittoon siksi, että laki niin sanoo. Jos lakia muutettaisiin, sitten nekään eivät liittyisi.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04
Mikä estää täysivaltaisia ihmisiä solmimaan avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen?
Ei mikään. Tämä keskustelu vaan ei käsittele rekisteröityä parisuhdetta vaan avioliittoa.
Quote from: Fimbulvetr on 28.01.2012, 20:58:04QuoteTietenkin avioliitto-olettama muuttuisi tuossa tapauksessa myös.
Jaahas. Minkäköhän takia? Eihän biologiset erot ja miesten naisten välillä olleet oleellisia sukupuolineutraalissa avioliitossa? Etkös näin jo muutamaan kertaan ole todennut? Eihän roduillakaan ole mitään merkitystä avioliitossa, joten ei kai miesten ja naisten välisillä biologisilla eroillakaan ole mitään väliä? Vai?
Tämä liittyi keskusteluun moniavioisuudesta, ei sukupuolineutraalista avioliittolaista.
Avioliitto-olettamaan sisältyy esimerkiksi se, että syntyvän lapsen äidin aviomiestä pidetään automaattisesti lapsen isänä. Jos äidillä kuitenkin on kaksi aviomiestä, tämä oletus on selvästikin mieletön. Silloin sitä pitäisi tietysti muuttaa.
Tosin, asian vierestä, minun mielestäni sitä pitäisi joka tapauksessa muuttaa. Siis siten, että jo nykyisenkaltaisessa avioliitossa miehen olisi tunnustauduttava lapsen isäksi.
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:28:04
1. Avioliiton faktinen päämäärä siihen viittaa, eli jälkikasvu. Jos liitolla ei ole ollut mahdollisuuksia suvullisen lisääntymiseen, ei sitä ole kutsuttu avioliitoksi.
2. Eunukki ei ole voinut milloinkaan mennä naimisiin. Eli siinä vastaus munattoman miehen mysteeriin.
3. Ennenaikaan avioliitto saatettiin purkaa ja myötäjäiset palauttaa, jos se osoittautui lapsettomaksi.
Niin tuota, nythän ei puhuta siitä mikä oli tilanne ennenaikaan. Ei puhuta edes siitä, mikä on tilanne nyt. Puhutaan siitä, millainen tilanne on tulevaisuudessa.
Sinänsä toki nämä kommentit ovat mainio esimerkki siitä, että lainsäädäntö on muuttunut tähänkin asti.
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 00:15:54
Jos se homoseksuaalisuus on ongelma, sitten kannattaisi pysyä kaapissa. Yhteiskunta ei pyöri vain homoseksuaalien ympärillä.
Jos se homoseksuaalisuus on ongelma, niin eikö kannattaisi pysyä kaapissa tästä keskustelusta? :) Se on ihmisen oma asia. Kyllä luulisi olevan ihmisellä sen verran oikeutta yksityisyyteen, ettei tarvitsisi mitenkään eritellä, kumman sukupuolen kanssa makaa. Edelleen, miksi se täytyy tietää?
Avioliitto-olettama? Siis olettama lapsen isästä avioliiton perusteella? Siitäkö on kyse? Jos, niin mitä sitten? Muutetaan se samalla. Ei se ole sen kummoisempi asia. Se nyt pitäisi muutenkin muuttaa, koska se on epäreilu.
"Jämsäsen tavoitteena on saada lakimuutos, joka parantaisi biologisen isän oikeutta lapseensa, jos äiti on lapsen syntymähetkellä naimisissa toisen miehen kanssa. Voimassa olevan lain mukaan aviomies on lapsen isä ellei hän, lapsen äiti tai 15 vuotta täyttänyt lapsi hae isyyden kumoamista. Tällaisessa tilanteessa todennäköisellä biologisella isällä ei ole oikeutta edes vaatia isyystestiä."http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2009/05/887340/ex-liigakiekkoilijan-mielenosoitus-biologiselle-isalle-oikeus-lapseen
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:28:04
Quote from: Nissemand on 28.01.2012, 23:57:40
Mutta mikä siis avioliitossa viittaa erilaisiin alapäävärkkeihin? :o Voiko munattoman miehen ja naisen välistä liittoa kutsua avioliitoksi? Tarviiko siihen aina olla semmoinen miehinen mela ja naisellinen rako.
1. Avioliiton faktinen päämäärä siihen viittaa, eli jälkikasvu. Jos liitolla ei ole ollut mahdollisuuksia suvullisen lisääntymiseen, ei sitä ole kutsuttu avioliitoksi.
2. Eunukki ei ole voinut milloinkaan mennä naimisiin. Eli siinä vastaus munattoman miehen mysteeriin.
3. Ennenaikaan avioliitto saatettiin purkaa ja myötäjäiset palauttaa, jos se osoittautui lapsettomaksi.
Saitko vastauksia siihen mikä on ja on ollut avioliiton todellinen päämäärä?
Armeijatermein, sain!
1. Eli jos avioliitossa ei pyritä jälkikasvuun, tai pari on hedelmätön kyseessä ei ole avioliitto.. Sitä vain sanotaan avioliitoksi
2. Eunukit kyllä pääsee nykyään naimisiin, mutta ilmeisesti tämäkin on semmoinen feikkiavioliitto, eli vaikka avioliitto, niin ei oikeasti avioliitto.
3. On hienoa ja hyväksyttävää pistää avioliitto poikki jos lapsia ei tule. Näin se on aina ollut, ja avioliiton määritelmää ei sovi muuttaa..
Tästä voisin vetää johtopäätöksen, että kyllähän ne homotkin voisivat mennä naimisiin ja avioliittoon. Se ei taaskaan olisi vain sitä aitoa ja oikeaa avioliittoa vaan sitä väärää avioliittoa...
Toisaalta uudestaan ajateltuna en ehkä ymmärtänytkään täysin...
Quote from: elven archer on 29.01.2012, 00:23:16
Quote from: Koskela Suomesta on 28.01.2012, 23:54:58
Avioliitto tähtää suvun jatkamiseen ja niiden jälkeläisten hyvinvoinnin mahdollistamiseen sekä laillisten oikeuksien että kasvatuksen velvollisuuksien kannalta.
Yhä useammin ei tähtää, joka on täysin hyväksyttävää väestönkasvun ollessa edelleen maapallon mittakaavassa kestämätöntä. Moni on lapsettomassa avioliitossa ja aikoo myös pysyä. Jos olet huolissaan lisääntymisestä, niin eihän se nyt siitä kasva, jos homot eivät saa avioitua. Tässä tulee taas se, että eihän se homojen avioliitto olisi keneltäkään pois. Ei se ole lisääntymisestä pois.
Ei sinun mielipiteesi siitä tähtääkö vai ei poista sitä mikä on ollut sen historiallinen funktio. Eikä maapallon väestömäärän moraalisella merkityksellä ole mitään tekemistä avioliiton funktion kanssa. Puhut ihan sekavia.
Homot eivät pysty lisääntymään, eli he eivät voi solmia avioliittoakaan. Piste.
Quote from: Koskela Suomesta on 28.01.2012, 23:54:58Mutta avioliittoa siitä ei millään saa aivan kylmien biologisten tosiasioiden vuoksi.
Quote from: elven archer on 29.01.2012, 00:23:16Avioliitto ei ole lisääntymisen edellytys. Se on biologinen tosiasia.
Ei se ole edellytys, kuka niin muka väitti. Instituutiona avioliitto tähtää perheen ja jälkikasvun laillisten oikeuksien määrittelyyn. Sellaisten oikeuksien määrittelyyn, joita ei ole edes olemassa, eikä tarvitse määritellä, ellei eletä yhdessä ja lisäännytä. Homoilla ei ole tällaisen instituution kanssa mitään tekemistä.
Quote from: Koskela Suomesta on 28.01.2012, 23:54:58
Seuraava välkky keksii että entä jos toinen lesbo hankkiutuu raskaaksi? no, ei se silti tee siitä toisesta lesbosta sen lapsen isää.... luonto on kylmän looginen.
Quote from: elven archer on 29.01.2012, 00:23:16Lesbot kuuluvat myös luontoon. Homosuhteet ovat luonnollisia. Jokin osa ihmispopulaatiosta on homoseksuaaleja, on aina ollut, täysin riippumatta siitä, kuinka hyväksyttyä se on ja kuinka heidän suhteitaan saa rekisteröidä ja millä nimellä niitä saa kutsua. Luonto on tosiaan kylmän looginen, mutta ihmiset usein eivät, kun eivät suostu hyväksymään luontoa.
Juu, myös mutaatiot kuten syöpä kuuluu luontoon, mutta ei se tarkoita sitä että siitä olisi hyötyä tietyn ekologisen lokeron täyttämisessä.
Mielenkiintoista on, että jos homous olisi geneettinen virhe, kyseisen taipumuksen olisi tullut hävitä jo aikaa sitten, homothan eivät pysty lisääntymään.... mutta näin ei ole käynyt. Mistä sitten on kysymys? Onko kysymys tietyissä yhteiskunnallisissa oloissa lisääntyvästä käyttäytymishäiriöstä (sitähän se luonnon kannalta on, koska vain lisääntyvillä yksilöillä on merkitystä lajin säilyvyyden kannalta) ? vai onko se luonnon tapa poistaa kierrosta tietyn tyyppiset geneettiset virheet kierrosta? eli mekanismi joka laukeaa solun jakautumisen yhteydessä joidenkin geneettisten virheiden esiintyessä? Vai mikä funktio sillä on lajinkehityksen kannalta?
Tästä ei pidä tehdä sitä päätelmää että pitäisin homoja jotenkin huonoina ihmisinä tai muuta, tunnen heitä ihan kavereina eikä heidän homutensa häiritse lainkaan, eivät kai he kavereita olisikaan jos häiritsisi. Mutta tämä homouden tunkeminen joka tuutista on saanut hieman omaksumaan viistoa näkökulmaa koko keskusteluun ja halua kyseenalaistaan koko "hyvien ihmisten oikea totuus" tästäkin asiasta.
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:44:18
Homot eivät pysty lisääntymään, eli he eivät voi solmia avioliittoakaan. Piste.
Samat sanat kuin Fimbulvetrille: se, että homot eivät voi solmia avioliittoa, ei johdu siitä että he eivät pysty lisääntymään, vaan siitä, että laki kieltää sen.
Toisin sanoen: jos lakia muutettaisiin, homot voisivat solmia avioliiton, siitäkin huolimatta että eivät pysty lisääntymään.
Quote from: Nissemand on 29.01.2012, 00:37:19
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:28:04
Quote from: Nissemand on 28.01.2012, 23:57:40
Mutta mikä siis avioliitossa viittaa erilaisiin alapäävärkkeihin? :o Voiko munattoman miehen ja naisen välistä liittoa kutsua avioliitoksi? Tarviiko siihen aina olla semmoinen miehinen mela ja naisellinen rako.
1. Avioliiton faktinen päämäärä siihen viittaa, eli jälkikasvu. Jos liitolla ei ole ollut mahdollisuuksia suvullisen lisääntymiseen, ei sitä ole kutsuttu avioliitoksi.
2. Eunukki ei ole voinut milloinkaan mennä naimisiin. Eli siinä vastaus munattoman miehen mysteeriin.
3. Ennenaikaan avioliitto saatettiin purkaa ja myötäjäiset palauttaa, jos se osoittautui lapsettomaksi.
Saitko vastauksia siihen mikä on ja on ollut avioliiton todellinen päämäärä?
Armeijatermein, sain!
1. Eli jos avioliitossa ei pyritä jälkikasvuun, tai pari on hedelmätön kyseessä ei ole avioliitto.. Sitä vain sanotaan avioliitoksi
2. Eunukit kyllä pääsee nykyään naimisiin, mutta ilmeisesti tämäkin on semmoinen feikkiavioliitto, eli vaikka avioliitto, niin ei oikeasti avioliitto.
3. On hienoa ja hyväksyttävää pistää avioliitto poikki jos lapsia ei tule. Näin se on aina ollut, ja avioliiton määritelmää ei sovi muuttaa..
Tästä voisin vetää johtopäätöksen, että kyllähän ne homotkin voisivat mennä naimisiin ja avioliittoon. Se ei taaskaan olisi vain sitä aitoa ja oikeaa avioliittoa vaan sitä väärää avioliittoa...
Toisaalta uudestaan ajateltuna en ehkä ymmärtänytkään täysin...
Onko sinusta hauskaa ja kovinkin fiksua pistää sanoja suuhuni? sinun tuolla provoilullasi ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä kirjoitin, mutta toki sinä tiedät sen itsekin, kunhan sait vain primitiivireaktion ja syyllistyit erääseen keskustelun klassiseen virheeseen.
Jos siltä sinustakin tuntuu, niin vahvistan että sinun ymmärryksesi se oli joka tuossa loppui kesken.... :facepalm:
Quote from: Oami on 29.01.2012, 00:47:17
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:44:18
Homot eivät pysty lisääntymään, eli he eivät voi solmia avioliittoakaan. Piste.
Samat sanat kuin Fimbulvetrille: se, että homot eivät voi solmia avioliittoa, ei johdu siitä että he eivät pysty lisääntymään, vaan siitä, että laki kieltää sen.
Toisin sanoen: jos lakia muutettaisiin, homot voisivat solmia avioliiton, siitäkin huolimatta että eivät pysty lisääntymään.
Öööööööö...... joko olet käynyt yliopistolla sen logiikan kurssin? jos et, huomaat että sinulla tulee olemaan perustavaa laatua olevia ongelmia sen läpäisemisessä. Mutta ehkä se ei kuulukaan teidän opintokokonaisuuteenne? jo ammatissa olevista teikäläisistä voisin kyllä päätellä että se ei kuulu. Älä vain jää Tampereelle töihin valmistuttuasi, koska olemme jo ihan riittävissä vaikeuksissa tuon liikenteen kanssa, ei sitä tarvitse tuon logiikkasi avulla uudelleen organisoida... :o :o :o :roll: :roll:
Jos lakia muutettaisiin, lehmät voisivat lentää, siitäkin huolimatta että niillä ei ole siipiä?
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:53:10
Quote from: Oami on 29.01.2012, 00:47:17
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:44:18
Homot eivät pysty lisääntymään, eli he eivät voi solmia avioliittoakaan. Piste.
Samat sanat kuin Fimbulvetrille: se, että homot eivät voi solmia avioliittoa, ei johdu siitä että he eivät pysty lisääntymään, vaan siitä, että laki kieltää sen.
Toisin sanoen: jos lakia muutettaisiin, homot voisivat solmia avioliiton, siitäkin huolimatta että eivät pysty lisääntymään.
Öööööööö...... joko olet käynyt yliopistolla sen logiikan kurssin? jos et, huomaat että sinulla tulee olemaan perustavaa laatua olevia ongelmia sen läpäisemisessä. Mutta ehkä se ei kuulukaan teidän opintokokonaisuuteenne? jo ammatissa olevista teikäläisistä voisin kyllä päätellä että se ei kuulu. Älä vain jää Tampereelle töihin valmistuttuasi, koska olemme jo ihan riittävissä vaikeuksissa tuon liikenteen kanssa, ei sitä tarvitse tuon logiikkasi avulla uudelleen organisoida... :o :o :o :roll: :roll:
Jos lakia muutettaisiin, lehmät voisivat lentää, siitäkin huolimatta että niillä ei ole siipiä?
Entä sinä peruskoulun äidinkielen. Uuden Lauseen alkuun tulee iso kirjain.
Pointti oli kaiketi siinä, miten minä ymmärsin, ettei lapsien saamattomuus luo sellaista mystistä systeemiä, mikä estää homoja menemästä naimisiin, vaan tähän nyt on vain luotu sellainen systeemi, mikä ei tee homojen avioliitto mahdolliseksi ja jos tämä systeemi homojen avioliiton estämiseksi kumotaan, eivät asiat muutu suuntaan tai toiseen.
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:47:52
Onko sinusta hauskaa ja kovinkin fiksua pistää sanoja suuhuni?
Ei kyllä ollut tarkoitus pistää sanoja suuhusi. Otetaampa hitaammin
Sinä sanoit:
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:28:04
1. Avioliiton faktinen päämäärä siihen viittaa, eli jälkikasvu. Jos liitolla ei ole ollut mahdollisuuksia suvullisen lisääntymiseen, ei sitä ole kutsuttu avioliitoksi.
jonka minä ymmärsin:
Quote from: Nissemand on 28.01.2012, 23:57:40
1. Eli jos avioliitossa ei pyritä jälkikasvuun, tai pari on hedelmätön kyseessä ei ole avioliitto.. Sitä vain sanotaan avioliitoksi
Ilmeisesti ymmärsin sanomasi jotenkin väärin. Mutta selkeästi siinä minusta vihjataan, että jos ei lisäännytä niin silloin ei olla avioliitossa. Hedelmätön pari harvoin lisääntyy, mutta nykyään heidän liittojaan kutsutaan avioliitoiksi.
Sitten sinä sanoit:
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:28:04
2. Eunukki ei ole voinut milloinkaan mennä naimisiin. Eli siinä vastaus munattoman miehen mysteeriin.
Johon minä vastasin:
Quote from: Nissemand on 28.01.2012, 23:57:40
2. Eunukit kyllä pääsee nykyään naimisiin, mutta ilmeisesti tämäkin on semmoinen feikkiavioliitto, eli vaikka avioliitto, niin ei oikeasti avioliitto.
Suomessa ei ole mitään lakia mikä estäisi eunukkia menemästä naimisiin. Kunhan löytyy x&y kromosomit, voi mennä naisen kanssa naimisiin, vaikka ei haarovälissä heiluri heiluisikaan.
Missä tässä nyt vääristelin sinun sanojasi? Voi olla että luetunymmärtämiseni on huono näin yhdeltä yöllä, mutta kyllä sinun tekstintuottamistaidossakin jotain vikaa on jos tarkoitit noilla lauseilla jotain muuta mitä minä ymmärsin
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:44:18
Ei sinun mielipiteesi siitä tähtääkö vai ei poista sitä mikä on ollut sen historiallinen funktio. Eikä maapallon väestömäärän moraalisella merkityksellä ole mitään tekemistä avioliiton funktion kanssa. Puhut ihan sekavia.
Emme elä historiassa. Jos eläisimme, niin haluaisimme vaikkapa kumartaa 600-luvun sotapäällikön opetusten mukaisesti monta kertaa päivässä kaakkoon. Väestömäärällä on tekemistä sen kanssa, että lapsettomuutta voidaan pitää hyvinkin suotavana vaihtoehtona avioliitossa. Sinä perustelet avioliittoa jälkeläisten saamisella, joten onhan hyvin olennaista, jos kestävän kehityksen kannalta ei kannata välttämättä hankkia jälkeläisiä. Lapset eivät kuulu niin kiinteästi avioliittoon, kuten ennen. Yhä useampi hankkii lapsen avioliiton ulkopuolella ja yhä useampi ei hanki lasta avioliitossa. On myös syytä huomata, että sillä, kuinka asiat ovat, ei voi tunnetun filosofisen periatteen mukaan perustella sitä, kuinka niiden pitäisi olla. Se erityisesti tuntuu unohtuvan tästä keskustelusta.
Quote
Homot eivät pysty lisääntymään, eli he eivät voi solmia avioliittoakaan. Piste.
En haluaisi kiusata pilkkua, mutta kyllähän he pystyvät. Eivät vain keskenään. Moni on tehnytkin niin. Mutta kuten todettua, lisääntyminen ei ole nykyisin enää välttämätöntä läheskään kaikkien osalta maapallon kantokyvyn tullessa vastaan; lajin selviytyminen ei sitä vaadi. Ihmisiä kyllä riittää. Edellä esitetyn valossa lisääntyminen ei riitä avioliiton perusteeksi tai vaatimukseksi.
Quote
Ei se ole edellytys, kuka niin muka väitti. Instituutiona avioliitto tähtää perheen ja jälkikasvun laillisten oikeuksien määrittelyyn. Sellaisten oikeuksien määrittelyyn, joita ei ole edes olemassa, eikä tarvitse määritellä, ellei eletä yhdessä ja lisäännytä. Homoilla ei ole tällaisen instituution kanssa mitään tekemistä.
Sinä painotat koko ajan sitä lisääntymistä avioliitosta puhuttaessa. Homot eivät ole osa kenenkään perhettä, niinkö? Homot eivät voi perustaa omaa perhettä, lapsia (omia, vieraita) tai ei?
Quote
Juu, myös mutaatiot kuten syöpä kuuluu luontoon, mutta ei se tarkoita sitä että siitä olisi hyötyä tietyn ekologisen lokeron täyttämisessä.
Miksi pitäisi olla?
Quote
Mielenkiintoista on, että jos homous olisi geneettinen virhe, kyseisen taipumuksen olisi tullut hävitä jo aikaa sitten, homothan eivät pysty lisääntymään.... mutta näin ei ole käynyt. Mistä sitten on kysymys?
Sillä ei ole merkitystä. Ihmisiä he silti ovat ja saisivat saada samat ihmisoikeudet. Tutkimusten mukaan se ei kuitenkaan tartu adoptiolapsiin, joten se lienee oleellisin tieto asiasta tässä yhteydessä.
QuoteMutta tämä homouden tunkeminen joka tuutista on saanut hieman omaksumaan viistoa näkökulmaa koko keskusteluun ja halua kyseenalaistaan koko "hyvien ihmisten oikea totuus" tästäkin asiasta.
Jos homojen liittoja ei eriteltäisi, niin silloinhan tämä "joka tuutista tunkeminen" vähentyisi. Homous ei näkyisi niin paljon. Ryhdy sinäkin siis kannattamaan sukupuolineutraaleja avioliittoja.
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:53:10
Öööööööö...... joko olet käynyt yliopistolla sen logiikan kurssin? jos et, huomaat että sinulla tulee olemaan perustavaa laatua olevia ongelmia sen läpäisemisessä. Mutta ehkä se ei kuulukaan teidän opintokokonaisuuteenne? jo ammatissa olevista teikäläisistä voisin kyllä päätellä että se ei kuulu. Älä vain jää Tampereelle töihin valmistuttuasi, koska olemme jo ihan riittävissä vaikeuksissa tuon liikenteen kanssa, ei sitä tarvitse tuon logiikkasi avulla uudelleen organisoida... :o :o :o :roll: :roll:
Minä en alennu tämäntasoiseen argumentaatioon.
Keskusteluni Koskelan kanssa päättyy tähän.
Quote from: Oami on 29.01.2012, 01:08:09
Quote from: Koskela Suomesta on 29.01.2012, 00:53:10
Öööööööö...... joko olet käynyt yliopistolla sen logiikan kurssin? jos et, huomaat että sinulla tulee olemaan perustavaa laatua olevia ongelmia sen läpäisemisessä. Mutta ehkä se ei kuulukaan teidän opintokokonaisuuteenne? jo ammatissa olevista teikäläisistä voisin kyllä päätellä että se ei kuulu. Älä vain jää Tampereelle töihin valmistuttuasi, koska olemme jo ihan riittävissä vaikeuksissa tuon liikenteen kanssa, ei sitä tarvitse tuon logiikkasi avulla uudelleen organisoida... :o :o :o :roll: :roll:
Minä en alennu tämäntasoiseen argumentaatioon.
Keskusteluni Koskelan kanssa päättyy tähän.
;D
En ole suorittanut oppimäärää filosofian laitoksella vasemmistohenkisessä tiedekunnassa, joten en pärjää sarjassasi. Määritelmäsi avioliitosta oli heikko; ainakin heikompi kuin useimmilla.
"Kahden aikuisen yhteiseen haluun, sopimukseen perustuva" mikä sun suositukseksi lie olikaan.
Kyse on genetiikasta jne. Ei esim isä ja tytär voi mennä avioliittoon. Tai aikuinen nainen ja aikuiseksi ihmiseksi tulkittu piano, silta tms.
Quote from: elven archer on 28.01.2012, 00:26:24
Quote from: Eugen235 on 28.01.2012, 00:17:08
Mikä sinä olet määrittelemään avioliittoa? Millä oppiarvolla / juridiikalla?
Auktoriteettiin vetoaminen on argumentoinnin virhe. Minähän sanoin, että minä vain rajasin sen kahteen ihmiseen keskustelun rönsöilyn estämiseksi. Muutenhan minä en tuossa määritellyt avioliittoa millään tapaa, vaan sopimisen perusedellytyksiä, joka on täysin eri asia. Avioliitto on sopimus kumppanuudesta. Toki voihan senkin merkityksen muuttaa, jos siltä tuntuu, mutta se on toistaiseksi niin epätodennäköinen ajatus, että voinemme unohtaa sen ja puhua siitä kumppanuudesta sopimisesta. Edelleen, en määritellyt avioliittoa, vaan sanoin, että avioliitto on sitä, millaiseksi sen määrittelemme. Siitähän tämä kaikki lähti. Eräs keskustelija esitti, että avioliitto olisi jokin kuin taivaasta annettu vakio.
Quote from: Eugen235 on 29.01.2012, 01:47:54
En ole suorittanut oppimäärää filosofian laitoksella vasemmistohenkisessä tiedekunnassa, joten en pärjää sarjassasi. Määritelmäsi avioliitosta oli heikko; ainakin heikompi kuin useimmilla.
Luetko sinä yhtään, mitä sinulle sanoo? Tuossa alla lainaamassasikin lukee: "Muutenhan minä en tuossa määritellyt avioliittoa millään tapaa, vaan sopimisen perusedellytyksiä, joka on täysin eri asia." Avioliitto on standardimuotoinen yhteiskunnan tukema sopimus, josta seuraa, että voimme kollektiivisesti päättää, mikä on sen määritelmä.
Miksi siis pitää inttää "määritelmästäni" jo toista kertaa, kun itse sanon, että
se ei ollut avioliiton määritelmä? En määritellyt, joten voitko, toveri hyvä (näinhän meillä vasemmistolaisten tiedekunnassa ihmisiä kutsutaan), lakata kutsumasta sitä määritelmäksi?
Quote
Kyse on genetiikasta jne. Ei esim isä ja tytär voi mennä avioliittoon. Tai aikuinen nainen ja aikuiseksi ihmiseksi tulkittu piano, silta tms.
Genetiikka? Lähimpien sukulaisten avioliitot on kielletty tosiaan geneettisin perustein, mutta mitä se liittyy tähän aiheeseen, jossa puhutaan ei-lähisukulaisten avioliitoista? Piano? Voitko esittää ennakkotapauksen, jossa piano on tulkittu aikuiseksi ihmiseksi?
Quote from: Eugen235 on 29.01.2012, 01:47:54
En ole suorittanut oppimäärää filosofian laitoksella vasemmistohenkisessä tiedekunnassa, joten en pärjää sarjassasi. Määritelmäsi avioliitosta oli heikko; ainakin heikompi kuin useimmilla.
"Kahden aikuisen yhteiseen haluun, sopimukseen perustuva" mikä sun suositukseksi lie olikaan.
Kyse on genetiikasta jne. Ei esim isä ja tytär voi mennä avioliittoon. Tai aikuinen nainen ja aikuiseksi ihmiseksi tulkittu piano, silta tms.
Tikusta asiaa. Tuon pohjaksi voi ottaa avioliittolain, josta nyt puhutaan ja joka on sävyltään jo hyvin neutraali. Nainen ja mies mainitaan kumpikin kolme kertaa, tasavertaisesti. Siitä vain korvaamaan ne sanalla puoliso: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234
Lisääntymisestä ei puhuta mitään, lapsista kylläkin, mutta sateenkaariperheitähän jo on. Laki lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta on neutraali: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1983/19830361
Isyyslaki on erikseen: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1975/19750700
Quote from: Koskela Suomesta on 28.01.2012, 23:54:58
Avioliitto tähtää suvun jatkamiseen ja niiden jälkeläisten hyvinvoinnin mahdollistamiseen sekä laillisten oikeuksien että kasvatuksen velvollisuuksien kannalta.
Tuolla logiikalla esimerkiksi vanhemmalla iällä solmitut liitot eivät ole avioliittoja, jos/kun suvun jatkaminen on biologisesti mahdotonta.
Jos avioliitto kielletään homoilta
siksi, että he eivät voi lisääntyä keskenään, kiellettäköön se sitten myös hedelmällisen iän ohittaneilta naisilta. (Miehethän voivat jatkaa sukua myös varsin vanhoina.)
Konservatiivisimmat papit ovat joskus kieltäytyneet vihkimästä eronneita, mutta en ole koskaan kuullut, että joku olisi kieltäytynyt vihkimästä mitään paria siksi, että en osapuolet ovat vanhoja. Tällaiset liitot lienevät Suomessa kuitenkin yleisempiä kuin eunukkien avioliitot :)
Voi hyvänen aika teitä.
Olen esittänyt hyvin sarkastisen, mutta pohjimmiltaan juuri sen todellisen syyn siihen miksi käsite avioliitto on olemassa. Sen tarkoitus on ollut säätää liittoon liittyvien henkilöiden välisistä oikeudellisista ja omaisuudellisista suhteista siinä mielessä että heillä tulee olemaan jälkeläisiä ja joiden olemassa olo vaikuttaa molempien avioliittoon menevien henkilöiden sukujen asemaan.
Tämä on se syy miksi koko hemmetin avioliitto on olemassa hyvät lapsukaiset, sillä sellaisia te olette, jos luulette sen olevan olemassa siksi miksi itse sen tänä aikana koette. Lapsellista ja löysää ajattelua.
Tuosta taustasta kumpuavat kaikki ne lakiin kirjoitetut määräykset mitkä ovat avioliittoa koskeneet viimeisten vuosisatojen aikana. Niiden vuosisatojen aikana yhteiskunta ei juurikaan ollut kiinnostunut siitä että avioliitossa olevat henkilöt saattoivat todellisuudessa panna sekä vastakkaista että omaa sukupuoltaan. Se ei ollut avioliiton kontekstissä merkityksellistä, ainoastaan moraalisessa. Siihen moraaliseen puoleen kyllä kiinnitettiin huomiota, varsinkin kirkon taholta, mutta sillä ei ollut mitään tekemistä avioliiton instituution kanssa sinänsä.
Koska avioliiton merkitys on ollut kautta vuosisatojen tämä, en minä näe mitään syytä muuttaa sitä. Tällä uudella yhteiselon muodolla (joka on ollut olemassa aina, mutta jota ei tunnustettu, koska siitä ei synny lapsia) on nyt jo olemassa nimi ja lait sen tarpeisiin. En näe mitään tarvetta liittää sitä avioliittoon. Tosin en hyväksy homo- ja lesboparien adoptiotakaan, enkä lesbojen keinohedelmöitystä. Luonnolla on olllut omat syynsä hoitaa asiat näin, eikä meidän tarvitse sitä mennä muuttamaan. Kanta on evoluutiobiologinen, ei uskonnollinen. Lapsella on oikeus vanhempiin, aikuisilla ei ole oikeutta lapseen. :roll:
Noin puhdas evoluutiobiologinen kanta tuohon lienee näppituntumalta harvinainen, niin kuin Niinistökin toi ilmi. Vaikka sen pohja olisikin evoluutiobiologinen, niin avioliittokäsitteen kehittyminen ja sen laajeneminenkin kuuluu kulttuurievoluution piiriin, jota nyt näytät vastustavan.
Sukupuolineutraalin avioliiton meemi näyttää saavan hiljalleen jalansijaa. Se replikoituu:
.. Tähän mennessä samaa sukupuolta olevien avioliitot ovat laillistaneet Alankomaat, Argentiina, Belgia, Espanja, Etelä-Afrikka, Islanti, Kanada, Norja, Portugali ja Ruotsi. Myös Massachusettsin, Connecticutin, Iowan, New Hampshiren, New Yorkin ja Vermontin osavaltioissa sekä Washington DC:ssä Yhdysvalloissa sekä Meksikon pääkaupungissa Méxicossa samaa sukupuolta olevien avioliitot on laillistettu. Israel ja Yhdysvaltain osavaltio Maryland sen sijaan hyväksyy muualla solmitut samaa sukupuolta olevien avioliitot, vaikka niissä itsessään vihkiytyminen ei ole mahdollista. Alankomaihin kuuluvat Aruba, Curaçao ja Sint Maarten hyväksyvät Alankomaissa solmitut samaa sukupuolta olevien avioliitot ja Meksikossa hyväksytään kaikki Méxicossä solmitut samaa sukupuolta olevien avioliitot. ..
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Samaa_sukupuolta_olevien_avioliitto
Suomessakin tuo käsite on lisääntynyt huimasti sitten 90-luvun. Hakukoneella havainnollistaen, google.fi antaa haulle sukupuolineutraali +avioliitto, hakutuloksia vajaa 50 000, suurin osa muutaman vuoden sisällä. Kaikki eivät tietysti sitä käsittele myönteisesti, mutta antaahan tuo silti kuvaa suunnasta, jossa lukuisat ovat sitä julkisesti kannattaneet ja onpahan eräs puolue ryhtynyt sitä aktiivisesti ajamaankin. 80-luvulla moista tuskin olisi nähty!
Sen sijaan sinun meemisi "evoluutiobiologinen" +avioliitto tuo google.fi:ssä ensimmäisenä tämän keskustelun (uusimmat viestit). Hakutuloksia on vajaa 90, eikä niistäkään taida kovin moni tuota käsitystä käsitellä. Taivutuksillakaan ei oikein parempiin tuloksiin pääse. Tällä hetkellä siis vaikuttaa, että käsitteesi on suorastaan sukupuuton partaalla, eikä hevillä pääse voitolle sukupuolineutraalin avioliiton käsitteestä.
Sellaista se on. Evoluutio.
Vastustan lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta, koska sitä vastaava johdonmukainen määrittely avioliiton käsitteelle ja tarkoitukselle näyttää puuttuvan.
Esimerkkitapauksena olkoon siskokset Liisa (45 v) ja Maija (43 v), jotka haluaisivat avioitua keskenään. Esitetty laki ei mahdollistaisi Liisan ja Maijan avioliittoa.
Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?
Niin kauan, kun emme saa tyydyttävää vastausta tähän kysymykseen, on meidän vastustettava kyseistä lakiesitystä.
Sen sijaan on esitettävä muutettavaksi tuoretta lakia parisuhteen rekisteröinnistä niin, että se jatkossa kohtelee "tasa-arvoisesti" Liisan ja Maijan suhdetta – nythän Liisa ja Maija eivät voi suhdettaan edes rekisteröidä, vaikka Markku ja Lauri voivat.
Quote from: Malla on 29.01.2012, 03:05:50
Quote from: Koskela Suomesta on 28.01.2012, 23:54:58
Avioliitto tähtää suvun jatkamiseen ja niiden jälkeläisten hyvinvoinnin mahdollistamiseen sekä laillisten oikeuksien että kasvatuksen velvollisuuksien kannalta.
Tuolla logiikalla esimerkiksi vanhemmalla iällä solmitut liitot eivät ole avioliittoja, jos/kun suvun jatkaminen on biologisesti mahdotonta.
Jos avioliitto kielletään homoilta siksi, että he eivät voi lisääntyä keskenään, kiellettäköön se sitten myös hedelmällisen iän ohittaneilta naisilta. (Miehethän voivat jatkaa sukua myös varsin vanhoina.)
Konservatiivisimmat papit ovat joskus kieltäytyneet vihkimästä eronneita, mutta en ole koskaan kuullut, että joku olisi kieltäytynyt vihkimästä mitään paria siksi, että en osapuolet ovat vanhoja. Tällaiset liitot lienevät Suomessa kuitenkin yleisempiä kuin eunukkien avioliitot :)
Tuo on eri asia, koska he ovat fyysisiltä ominaisuuksiltaan lisääntymiskykyisiä tai sitten lisääntymiskyvyttömyys johtuu lääketieteellisestä syystä.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 10:14:55
Vastustan lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta, koska sitä vastaava johdonmukainen määrittely avioliiton käsitteelle ja tarkoitukselle näyttää puuttuvan.
Esimerkkitapauksena olkoon siskokset Liisa (45 v) ja Maija (43 v), jotka haluaisivat avioitua keskenään. Esitetty laki ei mahdollistaisi Liisan ja Maijan avioliittoa.
Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?
Niin kauan, kun emme saa tyydyttävää vastausta tähän kysymykseen, on meidän vastustettava kyseistä lakiesitystä.
Vastaus tuskin tyydyttää, mutta vaikka tämä, että se asettaisi sisarukset Maija (45v) ja Matti (43v) eriarvoiseen asemaan vain lisääntymisodotuksien vuoksi - jos ei haluta ennakoida liian kauas tieteen tulevaisuuteen. Molempiin esimerkkeihin -
muoks, serkku jäi huomioimatta - voi myös visioida saippuasarjahengessä tietyt kliseiset tapahtumat, joten tässä yhteydessä voi jättää käsittelemättä ne muut mahdolliset psykologiset seikat, ettei vallan lillukanvarsiin takerruttaisi.
Ja sitten ajantasaista. Samaa sukupuolta olevat voivat jo rekisteröidä parisuhteensa. Siinä laissa ei ole poistettu avioliittolaissa olevien sukulaisuuksien esteellisyyttä, samaa sukupuolta olevien kesken. Toki jossain - varsinkin näissä saippuasarjahenkisissä - tilanteissa ja suhteissa rajojen voidaan nähdä olevan varsin keinotekoisia, mutta johonkin ne on vedettävä. Samahan pätee toiseen toisinaan kiisteltyyn aiheeseen eli suojaikärajaan.
1 §
Kahden samaa sukupuolta olevan 18 vuotta täyttäneen henkilön parisuhde voidaan rekisteröidä siten kuin tässä laissa säädetään.
2 §
Parisuhdetta ei saa rekisteröidä, jos:
1) suhteen osapuoli on jo rekisteröidyssä parisuhteessa tai avioliitossa; tai
2) suhteen osapuolet ovat toisiinsa nähden sellaisessa sukulaisuussuhteessa, joka avioliittolain (234/1929) 7–9 §:n mukaan on avioliiton este.
Oikeusministeriö voi myöntää luvan parisuhteen rekisteröintiin sukulaisuuteen perustuvasta rekisteröinnin esteestä huolimatta soveltaen vastaavasti, mitä luvan myöntämisestä säädetään avioliittolain 8 ja 9 §:ssä.Oleellisimmat erot tällä hetkellä:
Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta isyyslain (700/1975) säännöksiä isyyden toteamisesta avioliiton perusteella eikä muitakaan sellaisia säännöksiä, jotka koskevat aviopuolisoa yksinomaan hänen sukupuolensa perusteella.
Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta nimilain (694/1985) säännöksiä puolison sukunimestä eikä lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) säännöksiä, jotka koskevat puolison oikeutta ottaa ottolapsi. Parisuhteen osapuoli voi kuitenkin ottaa ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen. Tällaiseen lapseksiottamiseen sovelletaan, mitä lapseksiottamisesta annetussa laissa säädetään lapseksiottamisen edellytyksistä ja oikeusvaikutuksista silloin, kun lapseksiotettava on lapseksiottajan puolison lapsi.
Rekisteröidyn parisuhteen osapuoleen, joka on rekisteröidyn parisuhteen aikana yksin ottanut ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen, ei sovelleta, mitä uskonnonvapauslain (453/2003) 3 §:ssä säädetään äidistä ja mitä kotikuntalain (201/1994) 6 a §:ssä säädetään äidistä ja isästä.- http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010950
Keskeisin pointti lienee kuitenkin siinä, että tällä hetkellä kyse on pitkälti vain erään termin käytöstä tai käyttämättömyydestä, eikä tässä todellakaan olla avaamassa avioliittolakia "kaikille", sen enempää kuin lakia rekisteröidystä parisuhteesta.
Omasta mielestäni päällekkäinen lainsäädäntö, eri termien alla ei ole aivan mielekästä, varsinkaan jos Niinistön mainitsemia asioita oltaisiin avaamassa samaa sukupuolta oleville. Sen lisäksi, että se todellakin viestii jonkinasteisesta eriarvoistamisesta, joka tässä yhteydessä ei ole tarkoituksenmukaista.
Hyvä Haplotaxida,
joudun pyytämään selvennystä vastaukseesi:
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 12:22:19
Vastaus tuskin tyydyttää, mutta vaikka tämä, että se asettaisi sisarukset Maija (45v) ja Matti (43v) eriarvoiseen asemaan vain lisääntymisodotuksien vuoksi
Kysymykseni oli: "Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?"
Miten voin löytää vastauksestasi pyytämäni perustelun tai määrittelyn? Kun kirjoitat "se asettaisi", mihin viittaat sanalla "se"? (Kyseiseen lakiesitykseenkö vai lain nykymuotoon vai...?)
Terve!
Instituutiot tulevat ja menevät ainoastaan rakkaus on todellista.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 12:47:22
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 12:22:19
Vastaus tuskin tyydyttää, mutta vaikka tämä, että se asettaisi sisarukset Maija (45v) ja Matti (43v) eriarvoiseen asemaan vain lisääntymisodotuksien vuoksi
Kysymykseni oli: "Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?"
Tuo on esimerkki siitä, että minkä sukulaisuussuhteen nykyinen avioliittolaki sallii, kuin laki rekisteröidystä parisuhteestakin. Edellinen esimerkkisi oli sellainen, joka ei ollut sallittu kummassakaan.
Näitähän voi käännellä ja vääntää, osan ollessa varsin vinkeitä. Mutta tuo kysymys sukulaisuuksista kymmenine eri variaatioineen on kuitenkin irrelevantti nyt kyseessä olevan avioliittolain kohdalla ja/tai sen oikeuksien avaamisessa samaa sukupuolta oleville, joita se tällä hetkellä koskisi, nykyisen lain mukaan rekisteröidystä parisuhteesta.
Sinulla on nyt ihan oma aihealueensa tähän liittyen. Kannatatko edes rekisteröityä parisuhdetta samaa sukupuolta oleville? Jos et, niin se on myös oman keskustelun aihe ja jo pitkälle käyty.
Kyllä tiedän, että yrität viitata eräiden tuomaan näkökulmaan lisääntymisestä ja sen sääntelyyn, josta en ole eri mieltä. Samaa sukupuolta olevien tuominen avioliittolakiin
sukupuolineutraalisti ei kuitenkaan muuttaisi sitä mitenkään. Se säilyisi.
Olen vain sitä mieltä, että avioliitto on myös - tai kenties joidenkin mielestä sen vuoksi vähemmän - enemmän ja hyvin monelle, tänä päivänä, jonka vuoksi siihen voitaisiin ottaa samaa sukupuolta olevatkin mukaan. Kyse ei ole
pelkästä lisääntymisestä, eikä siitä tarvitse olla ollenkaan kyse, kuten Malla toi omalla esimerkillään ilmi.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 12:47:22
Hyvä Haplotaxida, Miten voin löytää vastauksestasi pyytämäni perustelun tai määrittelyn? Kun kirjoitat "se asettaisi", mihin viittaat sanalla "se"? (Kyseiseen lakiesitykseenkö vai lain nykymuotoon vai...?)
Ensimmäiseen esimerkkiisi - jos se sallittaisiin - viitaten, niin puhtaasti oma perustelu, minkä nyt voi helposti todeta todeksi. Lain nykymuodossa ei tuoda noihin sukulaisuuksiin liittyviä mietintöjä julki, jos mielit tarkempia perusteluja lakiin liittyen.
Muoks: Itse olen ollut aikaisemmin tunteenomaisesti kahden vaiheilla, mutta mitä enemmän tuota olen miettinyt, niin sitä vahvemmin olen taipunut tälle kannalle:
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 12:22:19Omasta mielestäni päällekkäinen lainsäädäntö, eri termien alla ei ole aivan mielekästä, varsinkaan jos Niinistön mainitsemia asioita oltaisiin avaamassa samaa sukupuolta oleville. Sen lisäksi, että se todellakin viestii jonkinasteisesta eriarvoistamisesta, joka tässä yhteydessä ei ole tarkoituksenmukaista.
Muoks. Tarkennus: Jos se sallittaisiin.
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 13:45:15
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 12:47:22
Miten voin löytää vastauksestasi pyytämäni perustelun tai määrittelyn? Kun kirjoitat "se asettaisi", mihin viittaat sanalla "se"? (Kyseiseen lakiesitykseenkö vai lain nykymuotoon vai...?)
Ensimmäiseen esimerkkiisi viitaten, niin puhtaasti oma perustelu, minkä nyt voi helposti todeta todeksi. Lain nykymuodossa ei tuoda noihin sukulaisuuksiin liittyviä mietintöjä julki, jos mielit tarkempia perusteluja lakiin liittyen.
Minun on suoraan sanottuna vaikea tulkita, mitä yrität sanoa. Edelleenkään en osaa arvata, mihin viittaat sanalla "se"; kysyin asiaa suoraan, mutta ylle lainaamani vastineesi ei näytä vastaavan kaipaukseeni. Vai vastaako sinun mielestäsi?
Olen myös hämmentynyt siitä, että monen virkkeen verran käsittelet lisääntymiskysymyksiä. Miksi teet niin, koska eihän lisääntymiskysymys mitenkään koske Maijan ja Liisan suhdetta sen enempää kuin Markun ja Laurinkaan suhdetta?
Kun penään tasa-arvoista kohtelua Maijalle ja Liisalle, kerrot pitäväsi asiaa irrelevanttina eli epäoleellisena. Millä perusteella Maija ja Liisa voisivat pitää heille tärkeää kysymystä epäoleellisena, kun (juridisen) avioliiton käsitettä ollaan määrittelemässä uusiksi?
Mihin pyrit viittaamalla nykyisen lain sukulaisuutta koskeviin esteellisyysehtoihin? Onko tarkoituksesi vedota nykyiseen lakiin samaan aikaan, kun kannatat tuon lain muuttamista? Ei kai siitä, miten asiat ovat nyt, voi johtaa sitä, miten asioiden pitäisi olla?
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 14:17:30
Minun on suoraan sanottuna vaikea tulkita, mitä yrität sanoa. Edelleenkään en osaa arvata, mihin viittaat sanalla "se"; kysyin asiaa suoraan, mutta ylle lainaamani vastineesi ei näytä vastaavan kaipaukseeni. Vai vastaako sinun mielestäsi?
En välttämättä ihmettele, eikä välttämättä syy ole yksin sinun. Yllä tarkensin hieman eli viittasin tuolla tilanteeseen, jossa kuvitteellisesti se ensimmäinen esimerkkisi pitäisi olla myös sallittu, kun käytit rinnastuksena sellaista, jonka sallimista ajetaan. Selkeyttä sotki se, etten prosessoinut sitä, että mainitsit serkun jo tuossa alussa, vaan ainoastaan samaa sukupuolta olemisen. Mikä lie lukihärö, mutta eiköhän tuosta saa selvän, näin jälkeenpäin.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 14:17:30Olen myös hämmentynyt siitä, että monen virkkeen verran käsittelet lisääntymiskysymyksiä. Miksi teet niin, koska eihän lisääntymiskysymys mitenkään koske Maijan ja Liisan suhdetta sen enempää kuin Markun ja Laurinkaan suhdetta?
Sen vuoksi, että otit sukulaisuussuhteissa lisääntymisen kannalta neutraalin esimerkin, etkä veljeä ja sisarta. Tälläkö ei sitten ole sinulle mitään merkitystä? Niin tai näin, niin tuota on kuitenkin käsitelty tässäkin ketjussa.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 14:17:30Kun penään tasa-arvoista kohtelua Maijalle ja Liisalle, kerrot pitäväsi asiaa irrelevanttina eli epäoleellisena. Millä perusteella Maija ja Liisa voisivat pitää heille tärkeää kysymystä epäoleellisena, kun (juridisen) avioliiton käsitettä ollaan määrittelemässä uusiksi?
Jo rinnakkaisen lainsäädännön vuoksi rukkaus ei ole kovin suuri nyt ajetun asian suhteen. Tuo mihin viittaat, merkitsisi sen sijaan lain huomattavan radikaalia muokkausta, tuoden myös uusia arveluttavia -
jos unohdetaan suosiolla ne saippuraoopperat - käytännön ongelmia, esim. mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen ja toteamiseen. Arvopohjakaan ei taida yleisesti ottaen antaa tuohon myöten. Sen sijaan samaa sukupuolta olevien kohdalla voi olla hiljalleen toisin. Tässä pointti.
Itse
en sitten
usko täydelliseen tasa-arvoon, sen enempää kuin omaan absoluuttisen kulttuurirelativistisen näkövinkkelin. Näitä näkemyksiä en sitten ala tässä aukaisemaan.
Tasa-arvosta pitäisi käyttää sanaa yksilöllinen tasa-arvo. Eli jokainen yksilö on tasa-arvoinen.
Jokainen täysi-ikäinen henkilö voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, kunhan kumppani ei ole liian läheistä sukua, eikä ole ennestään naimisissa.
Parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia, mutta ei pidäkään, toinen on fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyinen ja toinen ei.
Fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyisille kuuluu avioliitto ja ulkoinen adoptio-oikeus. Muiden kohdalla voidaan käyttää nykyistä termiä rekisteröity parisuhde tai vaihtaa se sateenkaariliittoon, homoliittoon, pariliittoon ymv.
Mies ja nainen on avioliitto.
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 15:00:24
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 14:17:30Olen myös hämmentynyt siitä, että monen virkkeen verran käsittelet lisääntymiskysymyksiä. Miksi teet niin, koska eihän lisääntymiskysymys mitenkään koske Maijan ja Liisan suhdetta sen enempää kuin Markun ja Laurinkaan suhdetta?
Sen vuoksi, että otit sukulaisuussuhteissa lisääntymisen kannalta neutraalin esimerkin, etkä veljeä ja sisarta. Tälläkö ei sitten ole sinulle mitään merkitystä? Niin tai näin, niin tuota on kuitenkin käsitelty tässäkin ketjussa.
Otin siskokset esimerkiksi siksi, koska se vastaa lähemmin miesparia ja on riittävä osoittamaan, mistä mono puristaa. Siten se on esimerkkinä parempi kuin veljen ja tämän siskon muodostama pari, vaikka toki heitäkin asia koskee. Tällainen merkitys tällä on minulle. Mutta kuten itse totesit, lakiesityksen mukaisessa "avioliitossa" kyse ei ole (pelkästään joidenkin) lisääntymisestä vaan paljosta muusta. Itseasiassa toivoisin, että kiteyttäisit sen, mistä esitetyssä avioliitossa on kyse; huomaa, että kiteytyksen olisi tehtävä ero mainittujen parien (Maija–Liisa, Markku–Lauri) välille.
Quote
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 14:17:30Kun penään tasa-arvoista kohtelua Maijalle ja Liisalle, kerrot pitäväsi asiaa irrelevanttina eli epäoleellisena. Millä perusteella Maija ja Liisa voisivat pitää heille tärkeää kysymystä epäoleellisena, kun (juridisen) avioliiton käsitettä ollaan määrittelemässä uusiksi?
Jo rinnakkaisen lainsäädännön vuoksi rukkaus ei ole kovin suuri nyt ajetun asian suhteen. Tuo mihin viittaat, merkitsisi sen sijaan lain huomattavan radikaalia muokkausta, tuoden myös uusia arveluttavia - jos unohdetaan suosiolla ne saippuraoopperat - käytännön ongelmia, esim. mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen ja toteamiseen. Arvopohjakaan ei taida yleisesti ottaen antaa tuohon myöten. Sen sijaan samaa sukupuolta olevien kohdalla voi olla hiljalleen toisin. Tässä pointti.
Fraasillasi "tuo mihin viittaat" viittaat ilmeisesti johonkin lain muotoon, joka ei ole kyseisen lakiesityksen mukainen sen enempää kuin nykymuotoinenkaan: otaksun, että tarkoitat muotoa, joka saadaan esitetystä laista jättämällä pois esim. lähisukulaisuutta koskevat esteellisyyehdot. (Huomaa kuitenkin, että en ole tällaiseen suoranaisesti edellä viitannut.)
Väität, että tuollainen muokkaus olisi huomattavan radikaalia. En keksi väitteellesi mitään kelvollista perustelua. Ensinnäkin muokkaus on teknisesti yksinkertaista, ja lakitekstiä syntyy ilmeisesti jopa entistä vähemmän. Toiseksi ei tunnu uskottavalta, että tarvittaisiin lisäpanostuksia mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen. Tähän liittyen ajatellaanpa jälleen esimerkkitapaustamme. Olisiko Maijan (45 v) ja Liisan (43 v) kesken syytä olettaa hyväksikäyttöä suuremmalla todennäköisyydellä kuin Markun (45 v) ja Laurin (18 v) kesken? Tuntumani mukaan ei olisi, pikemminkin päinvastoin. Arvopohjaan vetoamista kummeksun: tiedämmehän, että monen arvoihin, Suomessa ja muualla maailmassa, homoliitot eivät sovi; itseasiassa väitän, että hyvin harvalla on mitään sitä vastaan, jos kaksi vaikkapa leskeksi jäänyttä lapsensa tehnyttä naista haluaa jakaa sopimuksellisesti taloutensa ja olla toistensa tukena ja apuna, vaikka sitten olisivatkin siskoksia. Joudun kysymään: et kai mitään seksuaalisuuden toteuttamiseen liittyvää ajatusta ole tähän syyttä suotta sekoittamassa?
Kun tässä avioliittokeskustelussa on sivuttu moniavioisuuttakin, niin laitetaan päivän verkko-Pravdassa ollut uutinen tähän ketjuun:
Tutkimus: Yksiavoisuus lieventää moniavioisten kulttuurien ongelmia (http://www.hs.fi/ulkomaat/Tutkimus+Yksiavoisuus+lievent%C3%A4%C3%A4+moniavioisten+kulttuurien+ongelmia/a1305554428795)
"Moniavioisissa kulttuureissa on enemmän sosiaalisia ongelmia kuin yksiavioisissa kulttuureissa, kertoo tuore tutkimus. Selvitys myös osoittaa, että yksiavioisuuden lisääntyminen perinteisesti moniavioisissa kulttuureissa vähentää ongelmia ja lisää kaikkien hyvinvointia.
British Columbian yliopiston tutkimuksessa haluttiin selvittää syitä yksiavioisuuden suosiolle. Tutkijoiden mukaan arviolta 85 prosenttia maapallon kulttuureista on jossakin vaiheessa sallinut miehen pitää useita vaimoja, mutta nykyään ilmiötä tavataan laajemmin lähinnä Aasiassa, Afrikassa ja Lähi-Idässä.
Tutkimuksen tulokset osoittavat, että yksiavioisuus koituu koko yhteiskunnan hyödyksi vähentämällä eriarvoisuudesta johtuvia jännitteitä.
Kun moniavioisissa kulttuureissa varakkaat ja korkea-arvoiset miehet varaavat suurimman osan naisista itselleen, kilpailu jäljelle jääneistä naisista kiristyy. Tutkimusta johtaneen professori Joseph Heinrichin mukaan moniavioisissa kulttuureissa tapahtuu enemmän raiskauksia, kidnappauksia, murhia, pahoinpitelyitä, ryöstöjä ja petoksia. Näistä rikoksista ovat pääasiassa vastuussa naimattomat miehet, joille ei ole riittänyt naisia.
Yksiavioisuus lievittää moniavioisuuden sosiaalisia ongelmia myös siirtämällä painopisteen vaimojen hankkimisesta lasten kasvattamiseen. Tutkimuksessa havaittiin, että yksiavioisissa kulttuureissa vanhemmat panostavat enemmän jälkeläisten hyvinvointiin. Esimerkiksi lasten tapaturmaiset kuolemat, tapot ja perheiden sisäiset konfliktit ovat harvinaisempia kuin moniavioisissa kulttuureissa.
Yksiavioisuus parantaa myös naisten asemaa. Kun miehet eivät hae koko ajan alati nuorempia vaimoja, avioparien ikäero tasoittuu ja naiset saavat enemmän valtaa kotitaloudessa. Kun naisten asema paranee, myös lapsiluku vähenee.
Tutkimuksen julkaisi Philosophical Transactions of the Royal Society."
Kiitos tästä mielenkiintoisesta uutisesta kuuluu HS:n toimittajalle Jani Kaarolle !!
Henkilökohtaisesti olen edelleen sitä mieltä, että en olisi halunnut varttua lapsuuttani sellaisessa kodissa, jossa on joko kaksi iskää, tai kaksi äiskää, joten vastustan "sukupuolineutraalia"-avioliittoa, mikäli siihen kuuluu oikeus adoptioon.
Vastustan muuten yksinhuoltajienkin adoptiota !
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 15:09:38
Tasa-arvosta pitäisi käyttää sanaa yksilöllinen tasa-arvo. Eli jokainen yksilö on tasa-arvoinen.
Jokainen täysi-ikäinen henkilö voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, kunhan kumppani ei ole liian läheistä sukua, eikä ole ennestään naimisissa.
Parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia, mutta ei pidäkään, toinen on fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyinen ja toinen ei.
Fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyisille kuuluu avioliitto ja ulkoinen adoptio-oikeus. Muiden kohdalla voidaan käyttää nykyistä termiä rekisteröity parisuhde tai vaihtaa se sateenkaariliittoon, homoliittoon, pariliittoon ymv.
Mies ja nainen on avioliitto.
Edelleen jäi epäselväksi, miksi juuri "lisääntymiskyky fyysisten ominaisuuksien perusteella" on tässä niin olennainen ja erottava seikka.
Samoin jäi epäselväksi, miksi ulkoisen adoptio-oikeuden pitäisi perustua tähän.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 16:14:17Otin siskokset esimerkiksi siksi, koska se vastaa lähemmin miesparia ja on riittävä osoittamaan, mistä mono puristaa. Siten se on esimerkkinä parempi kuin veljen ja tämän siskon muodostama pari, vaikka toki heitäkin asia koskee. Tällainen merkitys tällä on minulle. Mutta kuten itse totesit, lakiesityksen mukaisessa "avioliitossa" kyse ei ole (pelkästään joidenkin) lisääntymisestä vaan paljosta muusta. Itseasiassa toivoisin, että kiteyttäisit sen, mistä esitetyssä avioliitossa on kyse; huomaa, että kiteytyksen olisi tehtävä ero mainittujen parien (Maija–Liisa, Markku–Lauri) välille.
Yleisessä mielessä löydät sen avioliittolaista, kun luet sitä sukupuolineutraalisti, eli käyttäen termiä puoliso, naisen ja miehen sijaan. Oikeustoimikelpoisuuden huomioiden. Noilla yksinkertaistetuilla olettamuksillasi en ala kiteyttämään yhtään mitään, sillä reaalimaailmassa ihmisillä voi olla useita ja lukuisia erilaisia syitä naimisiinmenolle, että avioliitossa pysymiselle. Omalla idealistisella näkemykselläni ei ole tässä keskustelussa juurikaan sijaa, joten lähestyn asiaa ennemminkin ulkopuolisen tarkkailijan roolissa, joskin hivenen sekaantuvana, huomautellen. Huono antropologi.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 16:14:17Väität, että tuollainen muokkaus olisi huomattavan radikaalia. En keksi väitteellesi mitään kelvollista perustelua. Ensinnäkin muokkaus on teknisesti yksinkertaista, ja lakitekstiä syntyy ilmeisesti jopa entistä vähemmän. Toiseksi ei tunnu uskottavalta, että tarvittaisiin lisäpanostuksia mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen. Tähän liittyen ajatellaanpa jälleen esimerkkitapaustamme. Olisiko Maijan (45 v) ja Liisan (43 v) kesken syytä olettaa hyväksikäyttöä suuremmalla todennäköisyydellä kuin Markun (45 v) ja Laurin (18 v) kesken? Tuntumani mukaan ei olisi, pikemminkin päinvastoin.
Lain tekstiä on helppo muuttaa, jos sitä pääsee luvan kanssa käpelöimään. Kysymys lain hengestä onkin visaisempi, käytännöstä puhumattakaan. Edelleenkään en ala käymään kaikkia variaatioita lävitse, mutta vaihdetaanpas esimerkiksi samassa perheessa asuneet sisarukset Matti (30v) ja Maija (18 v). Näkymä on aivan toinen. Voi tietysti olla, ettet sinä sitä sellaisena näe, mutta sille en sitten taida voida yhtään mitään.
Muoks: Tältä osin en jatka aiheesta.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 16:14:17Arvopohjaan vetoamista kummeksun: tiedämmehän, että monen arvoihin, Suomessa ja muualla maailmassa, homoliitot eivät sovi; itseasiassa väitän, että hyvin harvalla on mitään sitä vastaan, jos kaksi vaikkapa leskeksi jäänyttä lapsensa tehnyttä naista haluaa jakaa sopimuksellisesti taloutensa ja olla toistensa tukena ja apuna, vaikka sitten olisivatkin siskoksia. Joudun kysymään: et kai mitään seksuaalisuuden toteuttamiseen liittyvää ajatusta ole tähän syyttä suotta sekoittamassa?
Arvopohjalla viittasin siihen, että kuinka helposti tuota ylipäätänsä alettaisiin käsittelemään missään muussa mittakaavassa kuin jollakin "pahaisella" foorumilla. Nytkin on jo hilkulla. Mainitsemaasi yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin, jota ilmeisesti olisit muotoilemassa aivan uuteen muotoon. Itse avioliiton henkeen voidaan kyllä perinteisesti nähdä liitettävän tiettyä seksuaalista varausta puolisoiden välillä, mutta itse lakihan ei sitä kylläkään edellytä. Tällä hetkellä voidaan platonistisestikin mennä avioon tai avioliitto voi muuttua sellaiseksi.
Lähisukulaisten liittojen/suhteiden pienikin noteeraus voi kuulostaa äärimmäisen pervolta, mutta on oikeasti erinäisiä tilanteita, jotka saattavat tulla kaikille yllätyksenä, pitkänkin ajan päästä. Sen vuoksi on vähän vaikea kategorisesti esittää kauhistelua ja taivastelua - jos joku ihmettelee, että minkäköhän vuoksi tähän ylipäätänsä kosken. Ehkä jossain vaiheessa näitäkin joudutaan perkaamaan, mikäli tilanteita tulee eteen, vaikkei niillä ääniä todellakaan kalastella.
Syntymän jälkeen erotetut kaksoset solmivat avioliiton keskenään tietämättä olevansa sisko ja veli. Britannian korkein oikeus on nyt mitätöinyt liiton Yksityiskohtaisia tietoja siitä, miten sisko ja veli olivat toisiinsa rakastuneet ja päättäneet mennä naimisiin ei ole kerrottu julkisuuteen. Brittiläisen The Evening Standard -lehden saamien tietojen mukaan kaksossisarukset olisi annettu adoptioon pian syntymän jälkeen eri perheisiin.
Lapsille ei kuitenkaan koskaan ollut kerrottu kaksosuudesta. Pariskunta ei näin ollen tiennyt olevansa verisukulaisia. Sukulaisuus paljastui vasta häiden jälkeen.- http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200801117079305_ul.shtml (11.1.2008)
Isäkin voi aivan yllättäen olla sama, kuten:
Cecil Byran Jacobson (born October 2, 1936 in Salt Lake City, Utah) is a former fertility doctor who used his own sperm to impregnate his patients, without informing them. ..
.. In 1989, suspicious former patients tipped off a local television station, which investigated and reported on the false pregnancies. Jacobson was sued by numerous patients. Federal prosecutors charged Jacobson with perjury (for false testimony during the civil proceedings) and mail and wire fraud (for the use of the mails and the telephone system as part of his fraudulent practice).
During the course of the criminal investigation, another type of fraud came to light. For a variety of reasons, some patients had arranged to be artificially inseminated with sperm provided by screened, anonymous donors arranged by Jacobson. In order to preserve the anonymity of the donors, Jacobson explained, he identified them in records using code numbers; only Jacobson was to know their true identities. Investigators found no evidence that any donor program actually existed. Some of Jacobson's patients who had conceived through donor insemination agreed to genetic testing. At least seven instances were identified in which Jacobson was the biological father of the patients' children, including one patient who was supposed to have been inseminated with sperm provided by her husband. DNA tests linked Jacobson to at least 15 such children, and it has been suspected that he fathered as many as 75 children by impregnating patients with his own sperm. ..- http://en.wikipedia.org/wiki/Cecil_Jacobson
Mutta jospa katsottaisiin suppeammasta näkövinkkelistä, eikä haukata liian isoa palaa.
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 17:50:26
Edelleenkään en ala käymään kaikkia variaatioita lävitse, mutta vaihdetaanpas esimerkiksi samassa perheessa asuneet sisarukset Matti (30v) ja Maija (18 v). Näkymä on aivan toinen. Voi tietysti olla, ettet sinä sitä sellaisena näe, mutta sille en sitten taida voida yhtään mitään.
En todellakaan näe, miten Matin ja Maijan välinen hyväksikäyttö (jos sellaista on, kuten voi olla missä ihmissuhteessa tahansa) voisi muuttua huonompaan suuntaan sillä, että Matti ja Maija avioituvat. Päinvastoin silloin he viimeistään joutuvat viranomaisen puheille ja vääryydet, jos sellaisia on ollut tai on, paljastuvat helpommin kuin, jos Matti ja Maija pysyttelevät avoliitossa poissa viranomaisten tietoisuudesta.
Quote
Arvopohjalla viittasin siihen, että kuinka helposti tuota ylipäätänsä alettaisiin käsittelemään missään muussa mittakaavassa kuin jollakin "pahaisella" foorumilla. Nytkin on jo hilkulla. Mainitsemaasi yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin, jota ilmeisesti olisit muotoilemassa aivan uuteen muotoon.
Tottahan lähisukulaisuutta silloin jo käsitellään, kun asiasta oikein erikseen lisätään maininta lakitekstiin, kuten tällä hetkellä on asiain laita!
Kerrot, että mielestäsi mainittua yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin. Kysyn: mikä on sellainen perustelu tälle mielipiteellesi, joka ei sovellu myös etäistä sukua oleviin homopareihin? Vai myönnätkö, ettei sinulla ole sellaista perustelua?
Quote
Lähisukulaisten liittojen/suhteiden pienikin noteeraus voi kuulostaa äärimmäisen pervolta, mutta on oikeasti erinäisiä tilanteita, jotka saattavat tulla kaikille yllätyksenä, pitkänkin ajan päästä. Sen vuoksi on vähän vaikea kategorisesti esittää kauhistelua ja taivastelua - jos joku ihmettelee, että minkäköhän vuoksi tähän ylipäätänsä kosken. Ehkä jossain vaiheessa näitäkin joudutaan perkaamaan, mikäli tilanteita tulee eteen, vaikkei niillä ääniä todellakaan kalastella.
Miksi lähisukulaisten suhteiden noteeraaminen olisi sen pervompaa kuin homosuhteiden noteeraaminen? Muistathan, että nyt ei ole kyse seksistä tai seksuaalisuudesta vaan paljosta muusta, lähinnä kai aikuisten keskinäisestä taloudellisesta ja juridisesta sopimuksesta.
Quote from: Oami on 29.01.2012, 17:39:35
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 15:09:38
Tasa-arvosta pitäisi käyttää sanaa yksilöllinen tasa-arvo. Eli jokainen yksilö on tasa-arvoinen.
Jokainen täysi-ikäinen henkilö voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, kunhan kumppani ei ole liian läheistä sukua, eikä ole ennestään naimisissa.
Parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia, mutta ei pidäkään, toinen on fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyinen ja toinen ei.
Fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyisille kuuluu avioliitto ja ulkoinen adoptio-oikeus. Muiden kohdalla voidaan käyttää nykyistä termiä rekisteröity parisuhde tai vaihtaa se sateenkaariliittoon, homoliittoon, pariliittoon ymv.
Mies ja nainen on avioliitto.
Edelleen jäi epäselväksi, miksi juuri "lisääntymiskyky fyysisten ominaisuuksien perusteella" on tässä niin olennainen ja erottava seikka.
Samoin jäi epäselväksi, miksi ulkoisen adoptio-oikeuden pitäisi perustua tähän.
Siksi, koska lapselle on tärkeää miehen ja naisen malli. Isä on pojalle miehen malli ja auttaa kasvamaan mieheksi. Samalla äiti auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen olemalla naisen malli.
Itse käsittelen tasa-arvoa lasten näkökulmasta.
Eli Antti syntyy tavalliseen heteroperheeseen jossa hän saa isän ja äidin mallin.
Lauri syntyy perheeseen, jossa kaksi naista hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, jossa toinen on biologinen äiti ja hänellä ei ole mitään isän mallia. Tämä ei ole mitenkään tasa-arvoinen tilanne Laurin kannalta, koska häneltä puuttuu perheestä isän ja miehen malli.
Nimet on keksitty.
Quote from: Haplotaxida on 29.01.2012, 17:50:26
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 16:14:17Otin siskokset esimerkiksi siksi, koska se vastaa lähemmin miesparia ja on riittävä osoittamaan, mistä mono puristaa. Siten se on esimerkkinä parempi kuin veljen ja tämän siskon muodostama pari, vaikka toki heitäkin asia koskee. Tällainen merkitys tällä on minulle. Mutta kuten itse totesit, lakiesityksen mukaisessa "avioliitossa" kyse ei ole (pelkästään joidenkin) lisääntymisestä vaan paljosta muusta. Itseasiassa toivoisin, että kiteyttäisit sen, mistä esitetyssä avioliitossa on kyse; huomaa, että kiteytyksen olisi tehtävä ero mainittujen parien (Maija–Liisa, Markku–Lauri) välille.
Yleisessä mielessä löydät sen avioliittolaista, kun luet sitä sukupuolineutraalisti, eli käyttäen termiä puoliso, naisen ja miehen sijaan. Oikeustoimikelpoisuuden huomioiden. Noilla yksinkertaistetuilla olettamuksillasi en ala kiteyttämään yhtään mitään, sillä reaalimaailmassa ihmisillä voi olla useita ja lukuisia erilaisia syitä naimisiinmenolle, että avioliitossa pysymiselle. Omalla idealistisella näkemykselläni ei ole tässä keskustelussa juurikaan sijaa, joten lähestyn asiaa ennemminkin ulkopuolisen tarkkailijan roolissa, joskin hivenen sekaantuvana, huomautellen. Huono antropologi.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 16:14:17Väität, että tuollainen muokkaus olisi huomattavan radikaalia. En keksi väitteellesi mitään kelvollista perustelua. Ensinnäkin muokkaus on teknisesti yksinkertaista, ja lakitekstiä syntyy ilmeisesti jopa entistä vähemmän. Toiseksi ei tunnu uskottavalta, että tarvittaisiin lisäpanostuksia mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen. Tähän liittyen ajatellaanpa jälleen esimerkkitapaustamme. Olisiko Maijan (45 v) ja Liisan (43 v) kesken syytä olettaa hyväksikäyttöä suuremmalla todennäköisyydellä kuin Markun (45 v) ja Laurin (18 v) kesken? Tuntumani mukaan ei olisi, pikemminkin päinvastoin.
Lain tekstiä on helppo muuttaa, jos sitä pääsee luvan kanssa käpelöimään. Kysymys lain hengestä onkin visaisempi, käytännöstä puhumattakaan. Edelleenkään en ala käymään kaikkia variaatioita lävitse, mutta vaihdetaanpas esimerkiksi samassa perheessa asuneet sisarukset Matti (30v) ja Maija (18 v). Näkymä on aivan toinen. Voi tietysti olla, ettet sinä sitä sellaisena näe, mutta sille en sitten taida voida yhtään mitään.
Muoks: Tältä osin en jatka aiheesta.
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 16:14:17Arvopohjaan vetoamista kummeksun: tiedämmehän, että monen arvoihin, Suomessa ja muualla maailmassa, homoliitot eivät sovi; itseasiassa väitän, että hyvin harvalla on mitään sitä vastaan, jos kaksi vaikkapa leskeksi jäänyttä lapsensa tehnyttä naista haluaa jakaa sopimuksellisesti taloutensa ja olla toistensa tukena ja apuna, vaikka sitten olisivatkin siskoksia. Joudun kysymään: et kai mitään seksuaalisuuden toteuttamiseen liittyvää ajatusta ole tähän syyttä suotta sekoittamassa?
Arvopohjalla viittasin siihen, että kuinka helposti tuota ylipäätänsä alettaisiin käsittelemään missään muussa mittakaavassa kuin jollakin "pahaisella" foorumilla. Nytkin on jo hilkulla. Mainitsemaasi yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin, jota ilmeisesti olisit muotoilemassa aivan uuteen muotoon. Itse avioliiton henkeen voidaan kyllä perinteisesti nähdä liitettävän tiettyä seksuaalista varausta puolisoiden välillä, mutta itse lakihan ei sitä kylläkään edellytä. Tällä hetkellä voidaan platonistisestikin mennä avioon tai avioliitto voi muuttua sellaiseksi.
Lähisukulaisten liittojen/suhteiden pienikin noteeraus voi kuulostaa äärimmäisen pervolta, mutta on oikeasti erinäisiä tilanteita, jotka saattavat tulla kaikille yllätyksenä, pitkänkin ajan päästä. Sen vuoksi on vähän vaikea kategorisesti esittää kauhistelua ja taivastelua - jos joku ihmettelee, että minkäköhän vuoksi tähän ylipäätänsä kosken. Ehkä jossain vaiheessa näitäkin joudutaan perkaamaan, mikäli tilanteita tulee eteen, vaikkei niillä ääniä todellakaan kalastella.
Syntymän jälkeen erotetut kaksoset solmivat avioliiton keskenään tietämättä olevansa sisko ja veli. Britannian korkein oikeus on nyt mitätöinyt liiton Yksityiskohtaisia tietoja siitä, miten sisko ja veli olivat toisiinsa rakastuneet ja päättäneet mennä naimisiin ei ole kerrottu julkisuuteen. Brittiläisen The Evening Standard -lehden saamien tietojen mukaan kaksossisarukset olisi annettu adoptioon pian syntymän jälkeen eri perheisiin.
Lapsille ei kuitenkaan koskaan ollut kerrottu kaksosuudesta. Pariskunta ei näin ollen tiennyt olevansa verisukulaisia. Sukulaisuus paljastui vasta häiden jälkeen.
- http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200801117079305_ul.shtml (11.1.2008)
Isäkin voi aivan yllättäen olla sama, kuten:
Cecil Byran Jacobson (born October 2, 1936 in Salt Lake City, Utah) is a former fertility doctor who used his own sperm to impregnate his patients, without informing them. ..
.. In 1989, suspicious former patients tipped off a local television station, which investigated and reported on the false pregnancies. Jacobson was sued by numerous patients. Federal prosecutors charged Jacobson with perjury (for false testimony during the civil proceedings) and mail and wire fraud (for the use of the mails and the telephone system as part of his fraudulent practice).
During the course of the criminal investigation, another type of fraud came to light. For a variety of reasons, some patients had arranged to be artificially inseminated with sperm provided by screened, anonymous donors arranged by Jacobson. In order to preserve the anonymity of the donors, Jacobson explained, he identified them in records using code numbers; only Jacobson was to know their true identities. Investigators found no evidence that any donor program actually existed. Some of Jacobson's patients who had conceived through donor insemination agreed to genetic testing. At least seven instances were identified in which Jacobson was the biological father of the patients' children, including one patient who was supposed to have been inseminated with sperm provided by her husband. DNA tests linked Jacobson to at least 15 such children, and it has been suspected that he fathered as many as 75 children by impregnating patients with his own sperm. ..
- http://en.wikipedia.org/wiki/Cecil_Jacobson
Mutta jospa katsottaisiin suppeammasta näkövinkkelistä, eikä haukata liian isoa palaa.
http://raapustus.net/?id=118
Vapaasti määriteltävissä
Voisiko avioliitto olla sukupuolineutraali?
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 19:37:37
Siksi, koska lapselle on tärkeää miehen ja naisen malli. Isä on pojalle miehen malli ja auttaa kasvamaan mieheksi. Samalla äiti auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen olemalla naisen malli.
Miksi se on tärkeää? Mikä yleisesti ottaen on miehen malli ja mikä naisen malli? Miksi se olisi tärkeämpää kuin esim. köyhän ihmisen malli tai rikkaan ihmisen malli?
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 19:37:37
Eli Antti syntyy tavalliseen heteroperheeseen jossa hän saa isän ja äidin mallin.
Lauri syntyy perheeseen, jossa kaksi naista hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, jossa toinen on biologinen äiti ja hänellä ei ole mitään isän mallia. Tämä ei ole mitenkään tasa-arvoinen tilanne Laurin kannalta, koska häneltä puuttuu perheestä isän ja miehen malli.
Nimet on keksitty.
Sen sijaan hän saa keskenään kaksi erilaista naisen mallia, olennaisesti kaksi erilaista aikuisen ihmisen mallia. Onko jotain tutkittua tietoa siitä, että tämä olisi erityisesti huonompi asia? (En tiedä, siksi kysyn.)
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 19:30:23Tottahan lähisukulaisuutta silloin jo käsitellään, kun asiasta oikein erikseen lisätään maininta lakitekstiin, kuten tällä hetkellä on asiain laita!
Tjooh, mutta sen aukaiseminen on eri asia. Tämä jankkaus tuskin johtaa minnekään, enkä halua profiloitua tähän aiheeseen, kun ei ole varsinaisesti mikään sydämenasia kyseessä.
Kuten Halla-ahokin kirjoitti, niin ei minullakaan ole tähän mitään puhtaan rationaalisesti helppoja vastauksia. Itseään voi toki helposti juksata ja siinä samalla muitakin. Esitin sen sijaan vaihtoehtoisesti toisen pragmaattisemman lähestymistavan, edellä mainitsemistani syistä, joihin liittyvät myös se avioliittokäsitteen yleinen väljentyminen ja samalla sukupuolineutraalin avioliittokäsitteen yleistyminen.
Niin tai näin, niin traditioihinkaan ei voi jäädä vain makaamaan, jos haluaa samalla kunnolla vaikuttaa vastapuolelle asemoituvan mielipiteisiin, muutenkin kuin vain yrittämällä käännyttää niihin omiin traditioihin. Tietysti näin voi omasta vinkkelistä asemoitua, mutta lopputulos voi siinä tapauksessa jäädä laihaksi ja epätoivotuksi, sitäkin enemmän.
Vain niihin omiin traditioihin elävästi suhtautumalla luodaan niitä uusia traditioita jälkipolville, jatkumona - nyt kyseessä olevan asian voi nähdä sellaisena. Ehkä parempina, vahvempina vastustaa taantumuksellisia voimia. Samaa sukupuolta olevien liittojen arvostaminen ei kenties olisi siinä mielessä vallan huono perintö jälkipolville. Kristillisyyden sanoman pelkistyessä eräisiin olennaisuuksiin, vaikkei itse olisikaan enää suoraan siinä läsnä.
Sen kyllä ymmärrän hyvin, että miksi esim. perinteisempi kristillinen näkökanta tähän asiaan viehättää. Vastaukset esitään usein hyvin suoraan ja niitä on monen helppo noudattaa, ennen kaikkea perustella uskolla, jos ei itse satu kuulumaan siihen ryhmään, joiden elämää ne hankaloittavat ja painavat. Samoin on tästä kannasta irronneiden erinäisten palojen ja johdannaisten kanssa, mutta niiden perusteluissa voi päätyä erinäisiin ongelmiin, ilman sitä perustaa.
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 19:38:56
http://raapustus.net/?id=118
Vapaasti määriteltävissä
Voisiko avioliitto olla sukupuolineutraali?
Juuh, olin tietoinen tuosta saitista.
Quote from: Oami on 29.01.2012, 19:54:12
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 19:37:37
Siksi, koska lapselle on tärkeää miehen ja naisen malli. Isä on pojalle miehen malli ja auttaa kasvamaan mieheksi. Samalla äiti auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen olemalla naisen malli.
Miksi se on tärkeää? Mikä yleisesti ottaen on miehen malli ja mikä naisen malli? Miksi se olisi tärkeämpää kuin esim. köyhän ihmisen malli tai rikkaan ihmisen malli?
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 19:37:37
Eli Antti syntyy tavalliseen heteroperheeseen jossa hän saa isän ja äidin mallin.
Lauri syntyy perheeseen, jossa kaksi naista hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, jossa toinen on biologinen äiti ja hänellä ei ole mitään isän mallia. Tämä ei ole mitenkään tasa-arvoinen tilanne Laurin kannalta, koska häneltä puuttuu perheestä isän ja miehen malli.
Nimet on keksitty.
Sen sijaan hän saa keskenään kaksi erilaista naisen mallia, olennaisesti kaksi erilaista aikuisen ihmisen mallia. Onko jotain tutkittua tietoa siitä, että tämä olisi erityisesti huonompi asia? (En tiedä, siksi kysyn.)
http://mikaniikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85710-a-talk-tarvitaanko-tasa-arvoista-avioliittolakia
2006 Ranskan parlamentti päätyi siihen, että homoseksuaaleille pareille ei myönnetä adoptio-oikeutta. Syyt oli useita, mutta tässä muutama: (Assembleé Nationale, raportti nro 2832)
- EY tuomioistuimen ennakkopäätökset
- Lasten oikeuksien artikla 21 toteaa, että asoptiossa lapsen etu on ensisijainen. Toisin sanoen, lapselle etsitään perhe -ei perheelle lapsi
- Avioliiton olennaisena piirteenä on miehen ja naisen välinen liitto siksi, että avioliiton olennainen osa on perheen perustaminen ja suvun jatkaminen.
EY tuomioistuimen perustelut muun muassa:
- Homo- ja lesboparien adoptio-oikeudesta päättää viime kädessä kukin valtio itse, koska asiasta ei ole konsensusta Euroopassa.
- Ei tiedetä varmasti, mikä vaikutus lapsen kehitykseen on sillä, että hänellä on kaksi äitiä tai kaksi isää.
- Adoptiossa on kyse siitä, että etsitään lapselle perhe, eikä etsitä perheelle lasta. Näin ollen on olennaista, että perheen lapselle tarjoamat kasvuolosuhteet ovat parhaat mahdolliset.
Ranskalaisen komitean mukaan adoptiossa avioliitto on lapsen kannalta turvallisin vaihtoehto, koska
1) puolisot pysyvät varmemmin yhdessä kuin avoliitossa
2) lapsilla on avioliitossa parempi juridinen asema
3) adoptoitavalla lapsella oli keskivertoa suuremmalla todennäköisyydella traumaattinen tausta, joten hänen psyykettään ei tulisi turhaan kuormittaa epänormaaliuden kokemuksella. Adoptioperheessä eläminen on jo sinänsä erilaista -miksi erilaisuuden tunnettta tarvitsisi tieten tahtoen lisätä?
Homojen ja lesbojen eriarvoisuus-argumentin kysymystä korjatessa menemme ojasta allikkoon. Me luommekin lapselle eriarvoisen aseman.
Tutkimuksia, joissa käytetään sisäistä adoptiota perusteena ulkoiselle adoptioille, ei voida käyttää. Sisäisissä adoptioissa toinen vanhempi on aina lapsen oma, ja siksi sosiaalinen kokonaisuus on huomattavan erilainen.
Komitean mukaan hedelmöityshoitoja ei tule sallia yksinäisille naisille eikä naispareille. Komitean mukaan lapsen biologinen ja juridinen side samoihin henkilöihin on tärkeä. Tämä lähtökohta varmistaa lapselle turvalliset kasvuolot emotionaalisesti ja juridisesti.
Lainsäädännöissä on eroja, mutta kuinkas "vanhakantaisia" meillä oikeastaan ollaan?
Lainsäädäntö tulee voimaan vain 14 jäsenmaassa, jotka ovat mukana niin sanotussa tiiviimmän yhteistyön mekanismissa. Siinä vähintään yhdeksän EU-maan joukko voi lähteä etenemään tärkeäksi katsomassaan asiassa. Päätöstä avioeroyhteistyöstä on pidetty historiallisena, sillä nyt unionissa toteutetaan ensimmäisen kerran Lissabonin sopimuksen mahdollistamaa tiivistettyä yhteistyötä.
Oikeusministeri Tuija Brax (vihr.) on perustellut poisjättäytymistä sillä, että Suomi ei halua joutua noudattamaan suomalaiselle kulttuurille vieraita piirteitä avioeroissa. Oikeusistuimissa olisi esimerkiksi saatettu joutua kuulemaan todistajia ja arvioimaan, kenen syy oli, että avioliitto hajosi.
Suomen ohella yhteistyöryhmästä jäivät pois myös muun muassa Ruotsi, Tanska, Viro, Britannia ja Hollanti.
- Suomi jättäytyi EU:n uuden avioerolainsäädännön ulkopuolelle (http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/suomi-jattaytyi-eun-uuden-avioerolainsaadannon-ulkopuolelle/885395) (Keskisuomalainen, 3.12.2010)
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 20:21:39
Lasten oikeuksien artikla 21 toteaa, että asoptiossa lapsen etu on ensisijainen. Toisin sanoen, lapselle etsitään perhe -ei perheelle lapsi
Ymmärrettävä näkökanta. En vaan näe, miten se lapsen etu liittyy tähän keskusteluun, koska...
Quote from: Tomi on 29.01.2012, 20:21:39
Ei tiedetä varmasti, mikä vaikutus lapsen kehitykseen on sillä, että hänellä on kaksi äitiä tai kaksi isää.
... näin.
Koska asian vaikutuksesta ei tiedetä mitään, sitä ei siis pitäisi ottaa huomioon.
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
Kirjoittelin asiaan pidemmän vastauksen, koska en jaksanut ruveta vastaamaan jokaiseen kommenttiin erikseen. Näin pystyn perustelemaan paremmin omaa näkökulmaani lyhyiden kommenttien sijasta. Sitten asiaan.
En vaan tästäkään pitkästä kommentista löytänyt oikein perustelua sille, miksi juuri sukupuoliin liittyvät erot ovat erityisen merkityksellisiä, verrattuna esimerkiksi rotuun tai varallisuuteen tai vaikkapa vanhempien poliittiseen kantaan liittyviin eroihin.
Ainoa asia, jossa eri sukupuolilla on merkitystä, on lisääntyminen, mutta adoption tapauksessa silläkään ei ole merkitystä.
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
Sitten voidaan toki lässyttää siitä, onko avioliitto-olettama tarpeellinen osa avioliittoa vai ei, vai pitäisikö avioliitto-olettama poistaa avioliittoinstituutiosta kokonaan, koska "homoseksuaalit eivät tunne itseään hyväksytyiksi" sen vuoksi, että heterovanhemmille ja lasten oikeudelle biologisiin vanhempiinsa annetaan erityistä suojaa suomalaisen oikeusjärjestelmän piirissä kun samaan aikaan kaksi samaa sukupuolta olevaa homoseksuaalia ei voi saada biologista lasta keskenään.
Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö.
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
En ole kuullut julkisessa keskustelussa, esimerkiksi ammattiloukkaantuja Jani Toivolan suusta, että homoseksuaalit tai suvaitsevaiset haluaisivat poistaa avioliitto-olettaman sukupuolineutraalin avioliittolain säätämisen yhteydessä.
Me käymme julkista keskustelua tässä ja nyt, ja minä täten ilmoitan, että haluan poistaa avioliitto-olettaman. Jani Toivola tietenkin vastaa omasta puolestaan omista mielipiteistään. Jollei hänestä ole tullut Hommaforumin käyttäjää, en oikein näe pointtia kysellä hänen mielipiteidensä perään täällä.
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
Sivistysvaltioissa erilaisille asioille annetaan erilaiset nimet eikä eri asioita pyritä sekoittamaan toisiinsa käyttämällä samaa sanaa useasta eri asiasta, mikäli kysymys ei ole yläkategoriasta (esimerkiksi autosta) suhteessa alakategoriaan (esimerkiksi Volvoon). Tällainen asioiden järkiperäinen jaottelu ja systematisointi luo pohjan järkiperäiselle ajattelulle, täsmälliselle kommunikoinnille ja tiedon tallentamiselle.
Niin. Tietenkin voidaan käyttää täsmällisempää ilmaisua, esimerkiksi "miehen ja naisen välinen avioliitto" tai "kahden miehen välinen avioliitto". Aivan kuten nykyäänkin voidaan käyttää ilmaisua "kahden europidin välinen avioliitto" tai "europidin ja negridin välinen avioliitto".
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
Miesten ja naisten erilaisten biologisten ominaisuuksien vuoksi on eri asia adoptoida lapsi avioliittoon tai rekisteröityihin parisuhteisiin. Ei ole sama asia onko lapsella isä ja äiti vai kaksi äitiä vai kaksi isää. Normaaliin parisuhteeseen syntyvällä lapsella on sekä isä että äiti, mutta ei kahta isää tai kahta äitiä. Tämän vuoksi ulkoisen adoptio-oikeuden oikeusvaikutukset täytyy arvioida erikseen jokaisen erilaisen liiton osalta.
Ei ole myöskään sama asia, onko vanhempina Matti ja Maija, vai Mikko ja Minna. Näin siksi, että Matti ja Maija ovat kokoomuslaisia, kun taas Mikko ja Minna ovat kepulaisia. (Nimet muutettu.) Tottakai heilläkin on eroa. Mutta mikä on se olennainen ero? Mikä tekee yhdestä erosta olennaisemman kuin toisesta?
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
Henkilökohtaisesti kannatan lapsen ulkoisessa adoptiossa etusijan antamista perinteisen perhemallin mukaisessa avioliitossa eläville vanhemmille eli perheille, joissa aviopuolisoina ovat mies ja nainen. Seuraavalle sijalle asettaisin yksinhuoltajat. Viimeiselle sijalle asettaisin muunlaiset perheet. Adoptio itsessään on jo hyvin poikkeuksellinen järjestely, joten miksi siitä pitäisi vielä tehdä entistäkin poikkeuksellisempi järjestely sijoittamalla lapsi rekisteröityyn parisuhteeseen eli kahden samaa sukupuolta olevan homoseksuaalin vanhemman perheeseen?
Tarkoittaako tämä, että asetat huumeongelmaisen ja työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan ja täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle?
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47Perustavanlaatuinen ero avioliiton ja rekisteröityjen parisuhteiden välillä on se, että avioliitossa aviopuolisot tuntevat seksuaalista vetovoimaa vastakkaiseen sukupuoleen kun taas rekisteröidyssä parisuhteessa parisuhdekumppanit tuntevat seksuaalista vetovoimaa samaa sukupuolta olevaa kohtaan. Tämän perustavanlaatuisesti erilaisen seksuaalisen vetovoiman vuoksi erilaisia liittoja, esimerkiksi avioliittoja ja rekisteröityjä parisuhteita solmitaan, joten myös siitä syystä on järkevää erottaa kyseiset liitot toisistaan jo sanoilla.
Niin, ja jotkut tuntevat seksuaalista vetovoimaa omanvärisiinsä ihmisiin ja jotkut toisenvärisiin. Siitä huolimatta näitäkään liittoja ei erotella eri sanoilla. Olennaisin kysymys on siis, edelleen, miksi juuri yksi ero on niin merkityksellinen asian kannalta.
Tämä on vähän harmillista, kun samassa ketjussa jo valitin samojen argumenttien toistamisesta, ja sitten syyllistyn siihen itse. Yritän välttää jatkossa.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 00:39:55
Olisikohan pienessä ristiriidassa lapsen edun kannalta se, että adoptiolapsia alettaisiin käyttämään koekaaneina sitä varten, että testataan, minkälaisia vaikutuksia lapsen sijoittaminen sateenkaariperheeseen aiheuttaa lapselle, jos ei tiedetä tällaisen toimenpiteen oletettavia vaikutuksia etukäteisesti. Lasten edun huomioiminen vaatii esimerkiksi sitä, että lasten kanssa ei oteta turhia riskejä vaan pelataan varman päälle, jos tällainen vaihtoehto on mahdollinen. Lapsia, siten myöskään adoptiolapsia, ei voi kohdella homoseksuaalien halujen koekaniineina.
Eihän sitäkään tiedetä, millaisia vaikutuksia lapsen sijoittaminen Matti ja Maija Virtasen perheeseen (nimet muutettu) aiheuttaa lapselle. Matti ja Maija Virtanen muodostavat huomattavasti pienemmän vähemmistön suomalaisista kuin homot, eivätkä tilastotkaan auta.
Toisin sanoen: varman päälle pelaaminen tässä asiassa on mahdotonta, joten joudutaan arvaamaan, tavalla tai toisella.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
On sillä. Ei ole sama asia sijoitetaanko adoptiolapsi perinteistä perhemallia edustavaan perheeseen vai sateenkaariperheeseen. Ei siis ole sama asia onko lapsella isä ja äiti vai kaksi äitiä vai kaksi isää. Nämä ovat eri asioita. Lapselle, joka syntyy normaaliin perheeseen, on isä ja äiti - ei kaksi isää tai kaksi äitiä.
Tätä kommentoin jo aiemmin.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
Minä taas en, ja sinä olet ensimmäinen sukupuolineutraalin avioliiton kannattaja, jonka olen kuullut ilmaisevan tuon kannan. Tiedätkö sinä, mikä on esimerkiksi kansanedustaja Jani Toivolan kanta avioliitto-olettamaan sukupuolineutraalissa avioliitossa? Tai jonkun muun sukupuolineutraalia avioliittoa kannattavan kansanedustajan kanta asiaan?
Ei aavistusta. Kysy häneltä jos se kiinnostaa. Ja jos näet relevanssia sillä tämän keskustelun kannalta, kerro tännekin mitä vastasi. Minä en häntä äänestänyt enkä missään tapauksessa äänestäisi, oli vastaus mikä tahansa.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
Miksi ei voida käyttää sanoja avioliitto ja rekisteröity parisuhde kuten tähänkin asti? Miksi jotkut haluavat muuttaa avioliitto sanan merkitystä lisäämällä sen käsittämään sellaisen asian, mitä se ei tarkoita? Miksi avioliitto -käsitettä ei voi säilyttää tarkoittamaan miehen ja naisen välistä liittoa?
Koska se on tarpeetonta erottelua juridisesta näkökulmasta.
Väite siitä, etteikö avioliitto voi tarkoittaa kahden samaa sukupuolta olevan rekisteröityä parisuhdetta, on irrelevantti. Sehän voi tarkoittaa sitä heti, kun vaan asianmukainen laki hyväksytään, ja tämä keskustelu käsittelee nimenomaan asianmukaisen lain hyväksymistä.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
Quote from: Oami on 30.01.2012, 00:50:21
Tarkoittaako tämä, että asetat huumeongelmaisen ja työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan ja täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle?
Ei, mutta jos on tarjolla moitteettomat aviopuolisot, yksinhuoltaja ja parisuhdekumppanit, silloin antaisin etusijan aviopuolisoille, sen jälkeen yksihuoltajalle ja vasta viimeiseksi parisuhdekumppaneille.
No, sattumoisin nykyinen laki todellakin asettaa huumeongelmaisen ja työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan ja täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle. Jos mielestäsi tämä on väärin - kuten varovasti päättelen kun kerran vastasit kieltävästi - niin pitäisikö lakia muuttaa?
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
Sen vuoksi käytän samoja argumenttaja, koska et kumoa niitä noilla epäolennaisuuksillasi.
Hyvä sentään että huomaat, että ne ovat epäolennaisuuksia, koska sitähän ne ovat. Ne ovat esimerkkejä siitä, miten itse tämän asian näen. Minä nimittäin pidän sukupuolta samanlaisena epäolennaisuutena kuin sinä pidät noita.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:21:32
Tuon seksuaalisuuden ja kahden saman sukupuolta olevan vanhemman vaikutuksia lapselle ei tiedetä. Sen sijaan yksilötason vaihtelut ovat aina olemassa. Sukupuolet ja seksuaalisuus tässä on olennaista noiden mainitsemiesi epäolennaisuuksien sijaan.
Ei tiedetä niin. Ei siis tiedetä, etteikö kaksi samaa sukupuolta olevaa huoltajaa olisi lapselle etu. Nykylaissa siis vaaditaan, että adoptiovanhemmat - jos heitä on kaksi - ovat eri sukupuolta, vaikka ei tiedetä, onko se lapselle haitaksi.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
Ihmisten solmimat liitot perustuvat seksuaalisen vetovoiman tuntemiseen liiton toista osapuolta kohtaan. Siten seksuaalisuus ja seksuaalinen suuntautuneisuus ovat oleellisia asioita avioliittoa ja rekisteröityä parisuhdetta solmittaessa. Avioliitto perustuu heteroseksuaaliseen intohimoon kun taas rekisteröity parisuhde perustuu homoseksuaaliseen intohimoon. Heteroseksuaalista intohimoa tai homoseksuaalista intohimoa voidaan tuntea yli rotujen, varallisuusluokkien tai poliittisten kantojen. Avioliitot ja rekisteröidyt parisuhteet ovat siis seksuaalisia liittoja.
Avioliitto on perheoikeudellinen instituutio, joka järjestelee aviopuolisoiden oikeussuhteita lain säätämällä tavalla. En lähtisi määrittelemään avioliittoa muuten kuin sitä kautta, että kyseessä on instituutio, jota kautta kaksi ihmistä (tällä hetkellä mies ja nainen) haluavat sitoutua toisiinsa siten kuin laki säätää. Oletuksesi siitä, että avioliitto perustuisi nykyäänkään aina "seksuaaliseen vetovoimaan" tai "heteroseksuaaliseen intohimoon" on väärä. Avioliitto voi perustua myös mm. puhtaasti taloudellisiin syihin tai kiintymykseen ilman seksuaalisia tuntemuksia. Varmasti myös monia muita syitä löytyy.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:18:31
Miksi ei voida käyttää sanoja avioliitto ja rekisteröity parisuhde kuten tähänkin asti? Miksi jotkut haluavat muuttaa avioliitto sanan merkitystä lisäämällä sen käsittämään sellaisen asian, mitä se ei tarkoita? Miksi avioliitto -käsitettä ei voi säilyttää tarkoittamaan miehen ja naisen välistä liittoa?
Avioliitto, juridisena käsitteenä, tarkoittaa sitä mitä laki säätää. Jos lakia muutettaessa otetaan lähtökohdaksi se, mitä laki määrää, päädytään kehäpäätelmään, jonka vuoksi lakia ei voida ikinä muuttaa. Mikäli haluat käyttää omassa kielenkäytössäsi "avioliittoa" tarkoittamaan vain miehen ja naisen välisiä liittoja, on sinulla siihen toki oikeus. Juridiselta kannalta erottelu on kuitenkin turhaa, kuten on jo tässäkin keskustelussa useasti mainittu. Ei avioliittoja lajitella laissa muillakaan perusteilla.
Isyysolettamasta:
Quote from: Oami on 30.01.2012, 00:50:21
Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö.
Samaa mieltä taisi olla nimim. evan archer, joka kutsui isyysolettamaa epäreiluksi.
Pyytäisin nyt perustelua tälle mielipiteelle. Onhan kuitenkin niin, että mies voi ottaa itselleen vaimon ja sitten saada lainsuojaamia jälkeläisiä tämän kanssa. Onko tällaisen mallin tukeminen ja suojeleminen epäreilua? Pitäisikö antaa paremmat oikeudet niille miehille, jotka siittävät toisten miesten vaimoja? Mikä onkaan hyväksi ja mikä pahaksi yhteiskuntajärjestyksen kannalta?
Quote from: Kiintopiste on 30.01.2012, 03:56:22
Avioliitto on perheoikeudellinen instituutio, joka järjestelee aviopuolisoiden oikeussuhteita lain säätämällä tavalla. En lähtisi määrittelemään avioliittoa muuten kuin sitä kautta, että kyseessä on instituutio, jota kautta kaksi ihmistä (tällä hetkellä mies ja nainen) haluavat sitoutua toisiinsa siten kuin laki säätää. Oletuksesi siitä, että avioliitto perustuisi nykyäänkään aina "seksuaaliseen vetovoimaan" tai "heteroseksuaaliseen intohimoon" on väärä. Avioliitto voi perustua myös mm. puhtaasti taloudellisiin syihin tai kiintymykseen ilman seksuaalisia tuntemuksia. Varmasti myös monia muita syitä löytyy.
Kannattaako vai vastustaako Kiintopiste lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta? Toteuttaako esitys johdonmukaisella tavalla avioliiton idean syrjimättä ilman hyviä perusteita minkäänlaisia pareja?
Quote from: Oami on 30.01.2012, 00:50:21
Quote from: Fimbulvetr on 29.01.2012, 22:31:47
Sitten voidaan toki lässyttää siitä, onko avioliitto-olettama tarpeellinen osa avioliittoa vai ei, vai pitäisikö avioliitto-olettama poistaa avioliittoinstituutiosta kokonaan, koska "homoseksuaalit eivät tunne itseään hyväksytyiksi" sen vuoksi, että heterovanhemmille ja lasten oikeudelle biologisiin vanhempiinsa annetaan erityistä suojaa suomalaisen oikeusjärjestelmän piirissä kun samaan aikaan kaksi samaa sukupuolta olevaa homoseksuaalia ei voi saada biologista lasta keskenään.
Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö.
Sisäinen logiikka tässä ihmetyttää, kun muuten olen mieltänyt, ettet paljon perusta biologisista (tai geneettisistä) seikoista, kunhan lapsella olisi kaksi muuten kelvollista "sosiaalista" vanhempaa.
Jos lapsen äiti on päättänyt pysyä aviomiehensä kanssa lapsen biologisen isän sijaan, tämä oletettavasti tarkoittaa (olivat hänen syynsä mitkä tahansa), että hänellä ei missään olosuhteissa halua elää parisuhteessa biologisen isän kanssa, kun taasen aviomiehen taholta on helppo mieltää, että monessa tapauksessa lapsen avoin tunnustaminen jonkun toisen miehen lapseksi olisi se viimeinen niitti, joka saa hänet lyömään hanskat tiskiin ja lähtemään. Haluamasi linja nähdäkseni johtaisi helposti äidin yksinhuoltajuteen - miksi pidät tätä hyvänä lopputuloksena?
Elämä, sananvapaus ja vapaa tahto tarkoittavat sitä mitä valtion laki säätää.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:55:06
Tuollaista mielipuolista lakia ei pidä hyväksyä vaan säädettävillä laeilla on oltava jonkinlainen yhteys reaalitodellisuuteen.
Sillähän on yhteys reaalitodellisuuteen heti, kun se on hyväksytty. Avioliitto on lakitermi, ja lakitermi tarkoittaa juuri sitä mitä lainsäätäjä milloinkin säätää sen tarkoittamaan.
Vai oletko sitä mieltä, että tässä meidän reaalitodellisuudessamme kaksi miestä ei voi Ruotsissa mennä keskenään avioliittoon?
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 01:55:06
Mikäli laki ja mikä pykälä? En oikein usko, että Suomen laki antaa esimerkiksi huumeongelmaisille oikeuden adoptoida lapsia. Jos näin on, silloin tietysti vastustan kyseistä säädöstä, koska mielestäni lapsia ei pidä antaa adoptoitavaksi huumehörhöille tai muuten epävakaille persoonille.
Laki lapseksiottamisesta. Siinä viitataan nimenomaan ottovanhempien avioliittoon, ja kuten tiedetään, avioliitto ei tällä hetkellä ole sallittu homopareille. Sen sijaan kyseinen laki ei vaadi esimerkiksi huumeettomuutta.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 02:07:27
Nuo maija- ja mattivirtasten mahdolliset ongelmat johtuvat yksilötason ongelmista, jos ongelmia ilmenee. Tällainen riski on pakko ottaa, jos adoptiotoimintaa harrastetaan. Sen sijaan siihen, minkälaiseen seksuaaliseen ympäristöön adoptiolapsi luovutetaan kasvamaan ja kehittymään, voidaan vaikuttaa adoptioprosessin aikana.
Niinhän ne johtuvat. Ja entäpä, jos ne yksilötason ongelmat ovat paljon suuremmat kuin ne ongelmat, jotka liittyvät ottovanhempien homoseksuaalisuuteen?
Quote from: v ronski on 30.01.2012, 06:08:58
Quote from: Oami on 30.01.2012, 00:50:21
Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö. (lihavointi lisätty jälkeenpäin)
Pyytäisin nyt perustelua tälle mielipiteelle. Onhan kuitenkin niin, että mies voi ottaa itselleen vaimon ja sitten saada lainsuojaamia jälkeläisiä tämän kanssa. Onko tällaisen mallin tukeminen ja suojeleminen epäreilua? Pitäisikö antaa paremmat oikeudet niille miehille, jotka siittävät toisten miesten vaimoja? Mikä onkaan hyväksi ja mikä pahaksi yhteiskuntajärjestyksen kannalta?
En oikein ymmärrä koko kysymystä. Jos mies ottaa vaimon ja saa tämän kanssa jälkeläisiä, niin tietenkin biologinen isä ja äidin aviomies ovat tällöin
sama henkilö. Tällöin en näe tässä mitään ongelmaa.
Quote from: RP on 30.01.2012, 07:31:32
Sisäinen logiikka tässä ihmetyttää, kun muuten olen mieltänyt, ettet paljon perusta biologisista (tai geneettisistä) seikoista, kunhan lapsella olisi kaksi muuten kelvollista "sosiaalista" vanhempaa.
Väärin mielletty.
Jokaisella lapsella on biologinen isä ja biologinen äiti. Ottoisä ja ottoäiti eivät ole biologinen isä ja äiti. Ne eivät ole sitä yhtään sen enempää kuin kaksi ottoisää.
Quote from: RP on 30.01.2012, 07:31:32
Haluamasi linja nähdäkseni johtaisi helposti äidin yksinhuoltajuteen - miksi pidät tätä hyvänä lopputuloksena?
En tietenkään pidä sitä hyvänä. Jos niin käy, se on valitettava sivuvaikutus. Vaikea kuvitella, että niin kävisi kovin tyypillisesti, mutta ehkäpä olet oikeassa. Maailma ei ole täydellinen.
Quote from: Oami on 30.01.2012, 09:15:08
Quote from: v ronski on 30.01.2012, 06:08:58
Quote from: Oami on 30.01.2012, 00:50:21
Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö. (lihavointi lisätty jälkeenpäin)
Pyytäisin nyt perustelua tälle mielipiteelle. Onhan kuitenkin niin, että mies voi ottaa itselleen vaimon ja sitten saada lainsuojaamia jälkeläisiä tämän kanssa. Onko tällaisen mallin tukeminen ja suojeleminen epäreilua? Pitäisikö antaa paremmat oikeudet niille miehille, jotka siittävät toisten miesten vaimoja? Mikä onkaan hyväksi ja mikä pahaksi yhteiskuntajärjestyksen kannalta?
En oikein ymmärrä koko kysymystä. Jos mies ottaa vaimon ja saa tämän kanssa jälkeläisiä, niin tietenkin biologinen isä ja äidin aviomies ovat tällöin sama henkilö. Tällöin en näe tässä mitään ongelmaa.
Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että eihän sen miehen tarvitsisi tehdä lapsia toisen miehen kanssa, vaan hän voisi ottaa itselleen oman vaimon ja tehdä lapsia tämän kanssa. Jos mies kuitenkin valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, niin se on miehen oma tietoinen valinta (hölmö tai ei). Miksi tuolle miehelle silloin pitäisi taata oikeuksia biologiseen lapseensa? Olisi siittänyt oman vaimonsa eikä toisen miehen vaimoa – onko tämä huono vai hyvä normi, esim. yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta?
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 17:05:58
Quote from: Oami on 30.01.2012, 09:15:08Vai oletko sitä mieltä, että tässä meidän reaalitodellisuudessamme kaksi miestä ei voi Ruotsissa mennä keskenään avioliittoon?
Olen sitä mieltä. Vaikka Ruotsissa homojen liittoa kutsuttaisiin avioliitoksi, se ei tarkoita sitä, että minä pitäisin tuota liittoa avioliittona. Juridisesti he voivat olla aviopuolisoita Ruotsissa, mutta siinä ei ole mitään järkeä, että avioliitto tarkoittaa sekä homojen että heteroiden solmimaa liittoa.
Luulen, että alamme lähestyä erimielisyytemme ydintä, sitä josta koko tämä keskustelu on seurausta. Ymmärränkö siis oikein: sinä haluat pitää itselläsi vallan säädellä, milloin ja miten kieli saa kehittyä, minä taas haluan jakaa tätä valtaa demokraattisesti? (Vaikka olenkin syvästi tietoinen demokratian ongelmista esim. Ruotsissa, pidän sitä puutteineenkin parempana kuin yhden ihmisen - vieläpä ulkomaalaisen - valtaa.) Korjaa toki jos ymmärsin väärin, en halua pistää ns. sanoja toisen suuhun.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 17:05:58
Voisitko copypasteta sen pykälän? Veikkaan, että kyseinen laki tai jokin muu laki kieltää jossain muussa pykälässä esimerkiksi huumehörhövanhempien adoptiomahdollisuuden, vaikka sitä ei sanottaisi jossain yksittäisessä pykälässä. Lakeja täytyy osata lukea ja tulkita hieman laajemmin kuin vain yksittäisiä pykäliä tarkastelemalla.
Quote
6 §
Puolisot voivat avioliiton aikana ainoastaan yhdessä ottaa ottolapsen, jollei 2 ja 3 momentissa toisin säädetä.
Puoliso voi yksin ottaa ottolapsekseen puolisonsa lapsen taikka oman lapsensa, joka on aikaisemmin annettu ottolapseksi.
Puoliso voi yksin ottaa ottolapsen, jos toinen puoliso sairautensa tai vammaisuutensa takia ei voi pätevästi ilmaista tahtoaan taikka jos toisen puolison olinpaikka on tuntematon.
7 §
Muut kuin puolisot eivät voi yhdessä ottaa ottolasta.
Kuten huomataan, juuri tämä laki ei ota kantaa adoptiovanhempien sukupuoliin vaan vain siihen, että he ovat keskenään avioliitossa. Eli kuten tälläkin foorumilla monet ovat aivan oikein huomauttaneet, sukupuolineutraalista avioliittolaista seuraa käytännössä automaattisesti adoption mahdollisuus myös homopareilla.
Huumeista ei tosiaan puhuta mitään, lähimmäs aihetta menee tämä:
Quote
2 § 1 mom
Alaikäisen lapsen lapseksiottaminen voidaan vahvistaa, jos sen harkitaan olevan lapsen edun mukaista ja on selvitetty, että lapsi tulee saamaan hyvän hoidon ja kasvatuksen. Lapseksiottamisen vahvistamista haettaessa tuomioistuimelle on esitettävä selvitys siitä, että lapsi on lapseksiottajan hoidettavana tai että tämä muutoin huolehtii lapsen hoidosta ja kasvatuksesta.
Tuomioistuimen harkittavaksi jää, voiko lapsi saada hyvän hoidon ja kasvatuksen huumeista huolimatta. Käytännössä harkinnan tulos luultavasti on "ei" joten ongelmia siitä tuskin tulee. Huomionarvoista kuitenkin on se, että laki nimenomaisesti vaatii avioliittoa mutta ei nimenomaisesti vaadi huumeettomuutta.
Jos kiinnostaa niin lue vaikka itse koko laki, tuossahan se on. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1985/19850153
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 17:05:58
Suurin osa lapsista kasvaa heteroseksuaalisessa ympäristössä, koska normaalisti vastasyntyneellä lapsella on sekä biologinen isä että biologinen äiti. Normaalisti lapsi siitetään alulle heteroseksuaalisen parittelun tuloksena. Normaalisti myös lapsen biologiset vanhemmat elävät keskenään heteroseksuaalisessa parisuhteessa. Täten tiedetään, että heteroseksuaalinen kasvuympäristö on normaali kasvuympäristö lapselle ja hyväksi lapsen kehitykselle.
Mistä tiedetään, että se on hyväksi lapsen kehitykselle, jollei vertailevaa tietoa ole? Siis, mistä tiedetään, ettei homoseksuaalinen kasvuympäristö ole parempi?
Normaaliuteen vetoaminen on muutenkin irrelevanttia ulkoisen adoption tapauksessa. Normaalisti lapset kasvavat biologisten vanhempiensa kanssa. Adoptioperheessä näin ei ole. Tietenkään kaksi ottoisää ei ole sama kuin biologinen isä ja biologinen äiti, koska ne kerran ovat täysin eri henkilöt. Eivät ne kuitenkaan ole yhtään sen enempää eri henkilöt kuin yksi ottoisä ja yksi ottoäiti.
Quote from: v ronski on 30.01.2012, 17:36:10
Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että eihän sen miehen tarvitsisi tehdä lapsia toisen miehen vaimon kanssa, vaan hän voisi ottaa itselleen oman vaimon ja tehdä lapsia tämän kanssa. Jos mies kuitenkin valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, niin se on miehen oma tietoinen valinta (hölmö tai ei). Miksi tuolle miehelle silloin pitäisi taata oikeuksia biologiseen lapseensa? Olisi siittänyt oman vaimonsa eikä toisen miehen vaimoa – onko tämä huono vai hyvä normi, esim. yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta?
(Yritin olla kiltti ja lisäsin repliikkiisi yhden sanan, kursivoituna, toivottavasti ymmärsin oikein.)
En tarkastele asiaa yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta vaan yksilönvapauksien näkökulmasta. Lisäksi huomautan, että laki ei ota kantaa aviolliseen statukseen siittämisen hetkellä vaan syntymän hetkellä.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Suomessa ei puhuta avioliitosta, kun puhutaan rekisteröidyistä parisuhteista. Ennemmin käytetään ilmaisua homoliitto, jos ei osata puhua rekisteröidystä parisuhteesta. Oikeastaan homoliitto olisi varsin hyvä ja kuvaava termi kahden miehen solmimalle rekisteröidylle parisuhteelle.
Tietenkään Suomessa ei puhuta avioliitosta, koska Suomen laki kieltää avioliitot samaa sukupuolta olevilta.
Ruotsissa puhutaan avioliitoista samaa sukupuolta olevien kesken, koska Ruotsin laki sallii sellaiset.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Jos demokraattinen päätöksenteko johtaa sellaiseen lopputulokseen, että juridisia termejä määritellään mielipuolisesti, silloin normaalissa kansalaiskeskustelussa pyrin tuomaan sen pointin esiin, että tällaisia typeriä säädöksiä ei pitäisi säätää voimaan. Tästä tässä on kysymys eikä mistään diktaattorimaisesta poliittisesta vallankäytöstä.
Tietenkään termejä ei pidä määritellä mielipuolisesti. On toki mahdollista, että olemme eri mieltä siitä, mikä on mielipuolista ja mikä ei. Jos näin on, niin kenellä mielestäsi pitäisi olla oikeus määritellä, mikä on mielipuolista?
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Kaiken poliittisen päätöksenteon lähtökohtana pitäisi olla jonkinlainen järki. En ymmärrä, mitä järkeä on säätää avioliitto juridisena terminä tarkoittamaan myös rekisteröityjä parisuhteita, kun yleisessä puhekielessäkään avioliitoilla ei tarkoiteta rekisteröityjä parisuhteita. Tämä on tietenkin seurasta siitä, että avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet ovat eri asioita, jotka ihmiset erottavat toisistaan luonnostaan puhumalla esimerkiksi avioliitoista ja homoliitoista.
Edelleenkin: yleinen puhekieli ei kelpaa perusteeksi, koska yleinen puhekieli tässä tapauksessa vain heijastaa voimassaolevaa lainsäädäntöä, ja keskustelun aiheena on voimassaolevan lainsäädännön muuttaminen.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Tässähän tällainen kohta onkin. Mikä siis on ongelmasi tämän asian suhteen? Tämä on sama asia kuin rikoslaissa ei säädetä erikseen, että ihmisiä ei saa puukottaa selkään, koska pahoinpitely täyttää myös selkään puukottamisen tunnusmerkistön. Samalla tavalla tämä lauseke jättää sen verran harkinnanvaraa, että viranomaiset tai tuomarit eivät anna lasta adoptoitavaksi huumehörhöille tai vastaaville epävakaille persoonallisuuksille. -- En jaksa, kun tiesin tuon hyvin suurella todennäköisyydellä lukemattakin. Lain tasolla ei ole mahdollista säätää jokaisesta erityistapauksesta. Sen vuoksi käytetään tuollaisia yleislausekkeita, jotka jättävät lainsoveltajalle tulkinnanvaraa muun muassa näitä tilanteita varten.
Epäloogisuus on siis siinä, että vaikka tuomioistuimelle
jätetään harkinnanvaraa sen suhteen, sopivatko huumeongelmaiset adoptiovanhemmiksi vai eivät, tuomioistuimelle
ei jätetä harkinnanvaraa sen suhteen, sopivatko samaa sukupuolta olevat adoptiovanhemmiksi vai eivät, vaan jälkimmäisten suhteen tämänhetkinen laki on yksikäsitteinen: eivät sovi, koska eivät voi tämänhetkisen lain mukaan olla avioliitossa.
Sama toisin sanoen: nykyisen lain mukaan
on mahdollista, että huumeongelmaiset sopivat adoptiovanhemmiksi (siksi sitä ei siis yksikäsitteisesti kielletä vaan jätetään tuomioistuimen harkittavaksi), ja samalla nykyisen lain mukaan ei ole mahdollista, että samaa sukupuolta olevat sopisivat adoptiovanhemmiksi (sillä laki yksikäsitteisesti viittaa avioliittoon).
Siis, kuten jo aiemmin totesin,
laki asettaa huumeongelmaisen työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle. Kuten pyysit, näytin tämän todeksi lakia lainaamalla.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Quote from: Oami on 30.01.2012, 20:52:08
Siis, mistä tiedetään, ettei homoseksuaalinen kasvuympäristö ole parempi?
Se on varteenotettava vaihtoehto, koska ei ole luonnollista, että lapsi kasvaa homoseksuaalisessa kasvuympäristössä. Yleensä lapsia ei ole sijoitettu homoseksuaaliseen kasvuympäristöön, koska ei ole luonnollista, että kahdella homoseksuaalilla on yhteinen lapsi. Normaalisti lapsi kasvaa ja varttuu heteroseksuaalisessa kasvuympäristössä, koska lapsi on kahden heteroseksiä harrastaneen vanhemman yhteinen biologinen lapsi.
Kysyin "mistä tiedetään". Siihen oikea vastaus ei ole "se on varteenotettava vaihtoehto".
Lisäksi on nyt ilmeisen epäselvää, mitä tarkoitat luonnollisella, joten pyydän että määrittelet sen. Selvästikään et tarkoita sillä samaa kuin minä. Minun nähdäkseni homoseksuaalisuus on luonnollista, sinun mielestäsi ei.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Se, että kaikki lapset eivät ole näin onnellisessa asemassa, ei ole pätevä syy alkaa sijoittelemaan lapsia mitä erilaisimpiin perheisiin. Lapset eivät ole mitään koekaniineita, joiden kehityksen ja tulevaisuuden voisi riskeerata joihinkin ihmiskokeisiin, jotka suoritetaan homoseksuaalien halujen vuoksi.
Tässä retoriikassa lapsen sijoittaminen mihin tahansa adoptioperheeseen on ihmiskoe, jolla selvitetään, miten lapsi tulee pärjäämään juuri siinä perheessä. Tämä tieto saadaan sivutuotteena, kävi miten kävi, haluttiinpa sitä tietoa tai ei. (Toki se tieto voidaan jättää noteeraamatta, jos niin halutaan.)
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Sukupuolet ovat erilaiset. Myöskin vanhempien välinen seksuaalinen suhde on erilainen.
Entä sitten?
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Nämä ovat hyvin oleellisia asioita ihmiselämässä; siis sukupuoli ja seksuaalisuus. Avioliitto on heteroseksuaalinen liitto ja rekisteröity parisuhde on homoseksuaalinen liitto. Erot näiden liittojen välillä ovat perustavanlaatuisia. Esimerkiksi vain toisenlaisissa liitoissa aviopuolisoiden tai rekisteröityjen parisuhdekumppaneiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen tuloksena on mahdollista lisääntyä eli saada jälkeläisiä.
Ei, kaikissa avioliitoissa ei ole mahdollista saada jälkeläisiä, joten tämä ei kelpaa erotteluperusteeksi.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 22:51:09
Nämä ovat hyvin oleellisia asioita ihmiselämässä; siis sukupuoli ja seksuaalisuus. Avioliitto on heteroseksuaalinen liitto ja rekisteröity parisuhde on homoseksuaalinen liitto. Erot näiden liittojen välillä ovat perustavanlaatuisia. Esimerkiksi vain toisenlaisissa liitoissa aviopuolisoiden tai rekisteröityjen parisuhdekumppaneiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen tuloksena on mahdollista lisääntyä eli saada jälkeläisiä.
Quote
Ei, kaikissa avioliitoissa ei ole mahdollista saada jälkeläisiä, joten tämä ei kelpaa erotteluperusteeksi.
Jos miehen ja naisen avioliitossa ei voi saada jälkeläisiä, se johtuu lääketieteellisessä syystä. Samaa sukupuolta olevien rekisteröidyssä parisuhteessa se johtuu biologisesta syystä.
Quote from: Tomi on 30.01.2012, 23:31:09
Jos miehen ja naisen avioliitossa ei voi saada jälkeläisiä, se johtuu lääketieteellisessä syystä. Samaa sukupuolta olevien rekisteröidyssä parisuhteessa se johtuu biologisesta syystä.
No voihan esim. ikä olla este lasten saannille. Avioliittoja ne kai ovat silti vanhoinakin solmitut liitot.
Quote from: Tomi on 30.01.2012, 23:31:09
Jos miehen ja naisen avioliitossa ei voi saada jälkeläisiä, se johtuu lääketieteellisessä syystä. Samaa sukupuolta olevien rekisteröidyssä parisuhteessa se johtuu biologisesta syystä.
Lääketieteelliset syyt ovat biologisia syitä.
Siksi toisekseen: mitä väliä sillä, millainen syy se on? Jos liitot kerran halutaan lajitella lisääntymiskykyisiin ja lisääntymiskyvyttömiin, ei sukupuoli silloin liitä perusteeksi.
Minulle vain on edelleenkin epäselvää, miksi ne pitäisi lajitella niin.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 23:44:47
Toisin sanoen luonto ei ole tarkoittanut, että kaksi homoseksuaalia voisivat saada yhteisiä biologisia lapsia.
Tämä voidaan tautologian uhallakin yleistää: luonto ei ole tarkoittanut, että sellaiset parit, jotka eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia, voisivat saada yhteisiä biologisia lapsia. Kuitenkaan tätä seikkaa ei yleisesti käytetä laissa perusteena kieltää adoptio. Adoptiolapsia annetaan sellaisille pareille, joista luonto on tarkoittanut, että he eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia.
Jos siis luonnolla ylipäänsä on näissä jokin tarkoitus, niin adoptio missään muodossa ei siihen tarkoitukseen sisälly.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 23:49:35
Eikä kysymys ole ensisijaisesti lisääntymiskyvystä --
Tämän seikan myöntäminen viekin sitten asiaa jo aika pitkälle.
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 23:49:35
vaan siitä, että lapsi saa mahdollisimman hyvän ja normaalin kasvuympäristön myös adoptioprosessin tuloksena.
Olen nyt muutamaan otteeseen pyytänyt todisteita siitä, miksi vanhempien homo-/heteroseksuaalisuus vaikuttaisi siihen, onko kasvuympäristö hyvä. Todisteita ei ole tullut. Vastaus, onko se normaali, ei kelpaa, koska normaali ei tarkoita samaa kuin hyvä.
Itse asiassa en ole aivan edes perillä siitä, mitä tarkoitat normaalilla. Muutama viesti sitten pyysin kertomaan, mitä tarkoitat luonnollisella. Vastauksia tähänkään ei tullut mutta tulipa nyt ainakin toistettua kysymys.
Millä perusteella siis homoseksuaalinen parisuhde ei ole normaali? Mitä muuta eroa keskimääräisellä homoseksuaalisella ja heteroseksuaalisella parisuhteella edes on paitsi lisääntymiskyky? Kun nyt yllä kuitenkin myönnät, että kyse ei ole ensisijaisesti lisääntymiskyvystä?
Quote from: Fimbulvetr on 30.01.2012, 16:50:17
Esimerkiksi avioliitolle ja rekisteröidyille parisuhteille ei ole järkevää antaa samoja oikeusvaikutuksia, koska kysymys on eri asioista, vaikka avioliittoa ja rekisteröityä parisuhdetta alettaisiin yhtäkkiä kutsua juridisesti samalla nimellä. Tällainen ei vastaa ensinnäkään oikeusjärjestelmän perustavoitetta luoda koherentti ja systemaattinen oikeusjärjestelmä. Tämä johtaa nimenomaan oikeusjärjestelmän mielipuolisuuteen, mikä ei ole tavoiteltavaa sivistysvaltioissa.
...
Lakia voidaan tietenkin muuttaa, mutta ei ole mitään järkeä antaa kahdelle näin erilaiselle asialle samoja oikeusvaikutuksia tai alkaa kutsumaan kahta eri asiaa samalla nimellä juridisessa mielessä.
En näe tarkoituksenmukaiseksi toistaa jokaiseen kohtaan omaa mielipidettäni, jonka jälkeen sinä teet samoin, mutta tähän haluan kommentoida.
Avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat jo oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samat. Suurin ero lienee se, että vain avioliitossa voi ottaa puolison sukunimen automaattisesti vihkimisen yhteydessä. Rekisteröidyssä parisuhteessa tämä onnistuu hakemuksella. Tämä "merkittävä" ero kertonee paljon siitä, miten erilaisia avioliitto ja rekisteröity parisuhde oikeusvaikutuksiltaan muka ovat.
Onko mielestäsi sellainen oikeusjärjestelmä systemaattinen ja selkeä, jossa kahta oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samanlaista instituutiota säädellään kahdessa eri laissa ja eri nimillä? Jos pyritään systemaattisuuteen ja selkeyteen oikeusjärjestelmässä, tulisi ehdottomasti siirtyä sukupuolineutraaliin avioliittoon. Nykyinen systeemi - jossa lainsäätäjä säätää hieman eri sanoin, mutta samassa tarkoituksessa avioliitosta ja rekisteröidystä parisuhteesta - on omiaan aiheuttamaan sekaannusta. Teoriassahan sananmuotojen erot voisivat oikeuskäytännössä tuoda sellaisia eroja näiden kahden instituution välille, joita lainsäätäjä ei ole alkuunkaan tarkoittanut.
Myönnettäköön, että adoptiolain sananmuoto on merkittävä ero. Jos halutaan pitää adoptio heteroparien yksinoikeutena, eikö silti olisi selkeämpää tehdä pieni muutos adoptiolakiin ja siirtyä sukupuolineutraaliin avioliittoon? Esimerkki: Lainsäätäjä haluaa tukea alle 50 neliön asuinhuoneistoissa vuokralla olevia henkilöitä. Onko yksinkertaisempaa a) säätää erikseen laki alle ja yli 50 neliöisen asuinhuoneiston vuokraamisesta, nimetä lait ja vuokrasuhteet eri tavalla, ja sen jälkeen kirjoittaa kolmanteen lakiin pykälä, jossa tuki myönnetään vain toiselle näistä asumismuodoista vai b) kirjoittaa kolmanteen lakiin pykälä, jossa alle 50 neliöisissä asuinhuoneistoissa vuokralla oleville myönnetään tuki.
---
Mainittakoon vielä ylläolevaan asiaan liittymättä, että on erikoista ettei kunnollista tutkimusaineistoa homoparien kanssa asuvien lapsien kehityksestä ole. Käsittääkseni homoparit voivat Suomessa toimia sijaisvanhempina, ja osalla homosuhteessa nykyään elävistä on lapsia aikaisemmista heterosuhteista. Toki otanta on pieni, mutta sen perusteella voitaisiin tehdä päätös kokeilla tai olla kokeilematta homoparien adoptiota. Kokeilun kautta otanta kasvaisi. Lisäksi sijaisperheisiin päätyvien lapsien lähtökohdat eivät ole välttämättä yhtä hyvät kuin muiden, mutta vertailua voitaisiin silti tehdä heterosuhteessa eläviin sijaisvanhempiin.
Pidän todennäköisenä, että 50 vuoden päästä keskustelua siitä, ovatko homoparit kelvollisia adoptiovanhempia pidetään absurdina, kun käytännön kautta ollaan todettu, että homoparit kasvattavat lapsia siinä missä heterotkin. Silti ei pitäisi mielestäni kiirehtiä antamaan sellaisia "oikeuksia", jotka vaikuttavat lasten elämään ja joita ei voida kuitenkaan käytännössä ikinä ottaa pois, vaan päätöksen homojen adoptio-oikeudesta tulisi perustua pitkälliseen pohdintaan ja empiiriseen aineistoon.
Objektiivisia tuloksia asiasta ei tässä homohype ilmapiirissä voi edes odottaa tulevan, Vain pro homo "tutkimukset" ja tulokset menevät läpi... toisaalta massiivinen maahanmuutto toimii päinvastaiseen suuntaan. Vaikea siis sanoa onko maamme 50 vuoden päästä ultraliberaali vai ultrakonservatiivinen vai jotain siltä väliltä.
Ihan yleinen toive, jonka voisi yleistää muihinkin nettiväittelyihin: voitaisiinko selvittää ne asiat, joista ollaan samaa mieltä, ja ne, joista ollaan eri mieltä? Ettei sitten tarvitsisi turhaan kinastella niistä edellämainituista.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Quote from: Oami on 31.01.2012, 00:14:49Tämä voidaan tautologian uhallakin yleistää: luonto ei ole tarkoittanut, että sellaiset parit, jotka eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia, voisivat saada yhteisiä biologisia lapsia.
Tämä johtuu yksilötasolla esiintyvästä biologisesta häiriöstä. Sen sijaan se ei johdu yksilön sukupuolesta tai seksuaalisuudesta. Homoseksuaalien lisääntymiskyvyttömyys johtuu siitä, että homoseksuaalisen parittelun tuloksena ei voi syntyä lasta. Tämä on oleellinen asia huomata, koska sukupuolet ja seksuaalisuus erottavat avioliitot rekisteröidyistä parisuhteista. Näiden asioiden arvioiminen samoina asioina ei ole tarkoituksenmukaista juridisesta näkökulmasta. Juridiikassa lähtökohtana on, että erilaisilla asioilla saattaa - ja yleensä onkin - erilaiset oikeusvaikutukset.
Ei sillä ole väliä, mistä se johtuu. Fakta on se, että jotkut parit eivät voi saada lapsia, oli syy mikä tahansa. Toinen fakta on se, että nykyinen lainsäädäntö syrjii osaa tällaisista pareista rajaamalla heidät kategorisesti adoptiomahdollisuuden ulkopuolelle syistä, joita pidän irrelevantteina. Minun mielestäni tämä on väärin. Sinun mielestäsi ei ole.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Ei niin. Perusteen pitäisi olla lapsen etu. Lähtökohtaisesti voidaan katsoa lapsen edun toteutuvan parhaiten - ja ainakin varmimmin - sijoittamalla lapsi perinteistä perhemallia edustavaan perheeseen, joka perustuu heteroseksuaaliseen, miehen ja naisen solmimaan avioliittoon .
On kiistatonta, että perusteen pitäisi olla lapsen etu. Toivon, että sitä ei enää käytetä tässä keskustelussa argumenttina, ikään kuin siitä asiasta oltaisiin eri mieltä.
Kiista liittyy siihen, onko lapsen edulla mitään tekemistä huoltajien sukupuolen kanssa. Sinun näkemyksesi mukaan on. Tähän olen pyytänyt todisteita.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Adoptiolapsia annetaan myös sellaisille vanhemmille, jotka pystyvät lisääntymään keskenään. Esimerkiksi tunnen yhden tällaisen perheen.
Hieno juttu. Mutta luulenpa, että tällaiset perheet eivät riitä kaikille maailman adoptiota tarvitseville lapsille. Tosin tästäkin olemme kai samaa mieltä, joten turha jatkaa siltä osin.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Luonto on tarkoittanut biologiset lapset syntymään heteroseksuaalisen parittelun seurauksena. Siten syntyessään lapsella on biologinen isä ja äiti. Adoptio on poikkeuksellinen järjestely, jolloin lapsella ei ole mahdollisuutta biologiseen isään ja äitiin syystä tai toisesta, mutta se ei ole peruste antaa lasta adoptoitavaksi homoseksuaaliseen kasvuympäristöön, jos on mahdollista sijoittaa lapsi heteroseksuaaliseen avioliittoon, joka vastaa paremmin sitä lähtökohtaa, että lapsella on sekä isä että äiti.
Olemme eri mieltä siitä, että se vastaisi yhtään sen paremmin sitä lähtökohtaa. Minun mielestäni se ei vastaa.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Lapsi tarvitsee sekä isää että äitiä. En jaksa nyt alkaa lukemaan mitään psykologian ja kriminologian kirjoja, mutta joku asiaan perehtynyt voisi kertoa ulkomaalaisista tutkimuksista, mitkä asiat vaikuttavat lasten epäsosiaaliseen kehitykseen.
Niin, sitä todistetta toivoisin nyt tälle.
Toisaalta, vaikka todettaisiin että tämä väite pitää paikkansa, niin se ei silti riitä muuttamaan kahta sellaista henkilöä lapsen vanhemmiksi, jotka eivät lapsen vanhempia ole.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Mitkä ovat sinun perusteesi sille, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on lapselle yhtä hyvä kasvuympäristö kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?
Ei minulla mitään perusteita sille ole. Siitä, että niitä ei ole, seuraa se että en käytä homoseksuaalisuutta/heteroseksuaalisuutta minkäänlaisena kriteerinä arvioidessani adoptiovanhempien hyvyyttä. Sinä käytät, siksi pyydän perusteluja sinulta.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Tästä asiasta ei taida edes löytyä kovin paljon suomalaisia tutkimustuloksia, koska tällaista asiaa ei ole poliittisesti korrektia tutkia muuten kuin siitä lähtökohdasta, että saadaan sukupuolineutraalia avioliittoa tukevia tutkimustuloksia.
Se on tietysti ikävää puolin ja toisin, jos tutkimustuloksia ei löydy, olipa syy niiden löytymättömyyteen mikä tahansa.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Siten kannattaa etsiä ainakin sellaisia tutkimustuloksia, minkälaisia vaikutuksia lapsen kehitykselle on sillä, että lapsi kasvaa joko isättömänä tai äidittömänä, toisin sanoen yksinhuoltajaperheessä.
Se, miten lapsi kehittyy yhden huoltajan perheessä, ei tarjoa mitään tietoa siitä, miten lapsi kehittyy kahden huoltajan perheessä. Siten näillä tutkimustuloksilla ei ole tämän aiheen kannalta oikein mitään arvoa.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Tarkoitan normaalijakaumaa. Mielestäni homoseksuaalisuus on luonnollinen asia, joten en ole koskaan tarkoittanut, että homoseksuaalisuus ei olisi ihmisille lajityypillistä käyttäytymistä.
Ei tämä oikein vastannut kysymykseen "mikä on normaalia". En myöskään oikein näe, miten muuttuja, joka käytännössä voi saada vain kaksi arvoa (onko aviopuoliso eri sukupuolta vai ei), voisi noudattaa normaalijakaumaa.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Homoseksuaalien parisuhde on poikkeava parisuhde, koska suurin osa ihmisistä elää heteroseksuaalisissa parisuhteissa.
Tarkoittaako "normaali" siis samaa kuin "enemmistöä edustava"?
Jos kyllä, niin tämä kaatuu siihen, että joukko voidaan jakaa enemmistöksi ja vähemmistöksi käytännössä mielivaltaisen monella tavalla. Esimerkiksi enemmistö suomalaisista aviopareista asuu sinun kotikuntasi ulkopuolella => on poikkeavaa kasvaa perheessä, vaikka sitten avioperheessäkin, juuri sinun kotikunnassasi.
Tähän voit toki vastata, että kotikunta ei ole adoption kannalta olennainen, mutta tällöin väittely palautuu jälleen siihen, mitkä jakotavat sitten ovat adoptiomahdollisuuden kannalta olennaisia ja mitkä eivät. Sinun mielestäsi sukupuoli on, minun mielestäni ei ole.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 00:43:13
Adoptiossa kysymys on lisääntymisestä, koska adoptiolapsi on syntynyt hedelmöityksen tuloksena. Muuten tuo seksuaalisuus on tärkeämpi asia avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen kannalta, mutta vain heteroseksi tuottaa lapsia, joten lisääntyminen on myös oleellinen, vaikkakaan ei oleellisin, asia tämän keskustelun kannalta.
Tietenkin adoptiolapsi on syntynyt hedelmöityksen tuloksena, mutta ei omien adoptiovanhempiensa välisen hedelmöityksen. Näin ollen tässä ei saada vastausta kysymykseen, miksi juuri adoptiovanhempien lisääntymiskyky olisi adoption kannalta olennainen. Varsinkin kun se ei sinunkaan eikä vallitsevan lain mukaan kaikissa tapauksissa edes ole.
Quote from: normi on 31.01.2012, 01:40:14
Objektiivisia tuloksia asiasta ei tässä homohype ilmapiirissä voi edes odottaa tulevan, Vain pro homo "tutkimukset" ja tulokset menevät läpi... toisaalta massiivinen maahanmuutto toimii päinvastaiseen suuntaan. Vaikea siis sanoa onko maamme 50 vuoden päästä ultraliberaali vai ultrakonservatiivinen vai jotain siltä väliltä.
Esitit väitteen, joten todista se oikeaksi. Minusta on suorastaan raivostuttavaa tuo sitaattien väärinkäyttö. Sitähän se on, jos joku pystyy jonkin tutkimuksen metodologiaan yhtään perehtymättä julistamaan tutkimuksen huonoksi. Jotkut näköjään jopa edes yksilöimättä tutkimusta voivat kertoa sen olevan kelvoton, kuten koko joukko muita. Oletko edes harkinnut, että "pro homo" -tutkimukset voisivat johtua siitä, että löydökset ovat "pro homo" tai ainakin "ei anti-homo"?
Quote from: Oami on 31.01.2012, 01:44:28
Kiista liittyy siihen, onko lapsen edulla mitään tekemistä huoltajien sukupuolen kanssa. Sinun näkemyksesi mukaan on. Tähän olen pyytänyt todisteita.
Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.
Naisen ja miehen liitolla ja siinä kasvatetuilla lapsilla on historiaa niin kauan kuin sitä pystytään taaksepäin katsomaan. Naisen ja miehen kyky yhdessä kasvattaa lapsia on siis vähintään riittävästi todistettu.
Laajamittainen todistus homoliittojen edullisuudesta lapsien kasvatuksesta puuttuu, ymmärrettävistä syistä.
Voinhan minä puolustaa vaikka naisen ja aasin toimivuutta lapsen vanhempina ja pyytää esittämään pitäviä vastatodisteita sen puolesta, että nainen ja aasi ei välttämättä olisi yhtä hyvä pari kasvattamaan tasapainoista lasta kuin lapsen omat vanhemmat. Nykyään kait sana "omat" pitäisi korvata "biologisella", jotta se ymmärrettäisiin.
Quote from: Kiintopiste on 31.01.2012, 01:35:55
Avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat jo oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samat. Suurin ero lienee se, että vain avioliitossa voi ottaa puolison sukunimen automaattisesti vihkimisen yhteydessä. Rekisteröidyssä parisuhteessa tämä onnistuu hakemuksella. Tämä "merkittävä" ero kertonee paljon siitä, miten erilaisia avioliitto ja rekisteröity parisuhde oikeusvaikutuksiltaan muka ovat.
Väärin. Avioliiton käytännölliset ja yleisimmät oikeusvaikutukset ovat siinä, kun avioliitossa syntyy lapsia ja tätä kautta erinäköisiä tukiaisia, tulonsiirtoja ja perimisiä. Lapsia ei synny rekisteröidyssä parisuhteessa elävien mies- tai naisparien keskinäisen toiminnan tuloksena.
Avioliittoa ei olisi lainkaan säädetty laissa, mikäli nainen ja mies eivät keskenään saisi lapsia. Se olisi yhteiskunnallisesti täysin merkityksetön instituutio, täsmälleen samalla tavalla kuin rekisteröity parisuhde on. Vastaavasti "avoliitto" käytännöllisesti katsoen syntyy, kun mies ja nainen saavat lapsen ja muodostavat perheen menemättä avioliittoon. Tämä jälleen alkaa kiinnostaa ympäröivää yhteiskuntaa.
Samat tukien menetykset, jotka koskevat "lapsellisia" avopareja koskevat jo alusta lähtien naimisissa olevia.
Rekisteröity parisuhde on yhteiskunnallisesti merkityksetön instituutio, jonka tarkoituksena on tarjota välivaihe kohti homoavioliittoa, joka sekin on yhteiskunnallisesti merkityksetön. Mutta se mikä on yhteiskunnallisesti merkityksetön, voi kuitenkin periaatteellisista syistä olla yksittäiselle kansalaiselle hyvinkin merkittävä ja tärkeä asia. Tuskimpa vaikkapa Haavisto olisi suhdettaan rekisteröinyt, mikäli ei olisi kokenut asiaa itselleen tärkeäksi.
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:51:17
Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.
Meneehän se. Jos minä haluaisin kategorisesti kieltää adoptiot heteropareilta tai edes mitenkään kategorisesti asettaa homoparit heteropareja parempaan asemaan, olisi ymmärrettävää vaatia minulta todisteita tämän näkemyksen tueksi. Mutta kun en halua.
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:51:17
Voinhan minä puolustaa vaikka naisen ja aasin toimivuutta lapsen vanhempina ja pyytää esittämään pitäviä vastatodisteita sen puolesta, että nainen ja aasi ei välttämättä olisi yhtä hyvä pari kasvattamaan tasapainoista lasta kuin lapsen omat vanhemmat. Nykyään kait sana "omat" pitäisi korvata "biologisella", jotta se ymmärrettäisiin.
Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 07:27:08
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:51:17
Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.
Meneehän se. Jos minä haluaisin kategorisesti kieltää adoptiot heteropareilta tai edes mitenkään kategorisesti asettaa homoparit heteropareja parempaan asemaan, olisi ymmärrettävää vaatia minulta todisteita tämän näkemyksen tueksi. Mutta kun en halua.
Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Ilmeisesti sinun lähtökohtasi on jokin ideaalitilanne ja sinun mielestäsi nykytilanteen kannattajiella on todistustaakka jos se poikkeaa ideaalistasi.
Sinun näkökulmasi siis vaatii muitakin hyväksymään ideaalisi lähtökohdaksi.
Quote from: DemonikuskiMissä menee pieleen?
Eihän siinä mikään menekään, eräät ihmiset eivät vain pidä loogisesta päättelystä.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 07:27:08
Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.
Jotkut vaan on luotu jakamaan lehtiä koko ikänsä, eikä valmistumaan yliopistosta vaikka lukeneet 90-luvulta asti.
Quote from: Noottikriisi on 31.01.2012, 07:47:33
Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Aika yleisesti kai meidän kaltaisessa yhteiskunnassa ohjenuoraksi on asetettu, että asia jonka kieltämiseksi ei ole erityisiä perusteita olkoon salittua. Tämä kai se Oaminkin lähtökanta on (eli niiden jotka haluavat jonkin kieltää, vaikka vain jatkamalla nykyistä kieltoa, pitäisi pystyä ne perusteet esittämään)
Quote from: Noottikriisi on 31.01.2012, 07:47:33
Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Ilmeisesti sinun lähtökohtasi on jokin ideaalitilanne ja sinun mielestäsi nykytilanteen kannattajiella on todistustaakka jos se poikkeaa ideaalistasi.
Sinun näkökulmasi siis vaatii muitakin hyväksymään ideaalisi lähtökohdaksi.
Ehkäpä tässä on olennainen osa suhtautumistapojemme eroja.
Minusta tosiaan asioiden pitää olla sallittuja, jollei ole perusteltua syytä kieltää niitä.
Quote from: Teppis on 31.01.2012, 08:09:46
Quote from: Oami on 31.01.2012, 07:27:08
Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.
Jotkut vaan on luotu jakamaan lehtiä koko ikänsä, eikä valmistumaan yliopistosta vaikka lukeneet 90-luvulta asti.
Niin. Voit tietysti avata vaikka oman viestiketjun tällaisesta mieltäsi mahdollisesti askarruttavasta seikasta. Tämän ketjun aiheeseenhan se ei liity millään tavalla.
Quote from: Oami on 30.01.2012, 21:03:01
Quote from: v ronski on 30.01.2012, 17:36:10
Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että eihän sen miehen tarvitsisi tehdä lapsia toisen miehen vaimon kanssa, vaan hän voisi ottaa itselleen oman vaimon ja tehdä lapsia tämän kanssa. Jos mies kuitenkin valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, niin se on miehen oma tietoinen valinta (hölmö tai ei). Miksi tuolle miehelle silloin pitäisi taata oikeuksia biologiseen lapseensa? Olisi siittänyt oman vaimonsa eikä toisen miehen vaimoa – onko tämä huono vai hyvä normi, esim. yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta?
(Yritin olla kiltti ja lisäsin repliikkiisi yhden sanan, kursivoituna, toivottavasti ymmärsin oikein.)
En tarkastele asiaa yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta vaan yksilönvapauksien näkökulmasta. Lisäksi huomautan, että laki ei ota kantaa aviolliseen statukseen siittämisen hetkellä vaan syntymän hetkellä.
Kiitoksia paikkauksesta, sanan "vaimon" lisääminen oli todellakin tarpeen! :D
On kai ymmärrettävää, että yksilönvapaudet äärimmilleen vietynä ovat ristiriidassa yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Siksi pidän yksilönvapauksia korostavaa näkökulmaa ongelmallisena. Teesini on, että toimivat yhteisöt tarvitsevat kollektiivista säätelyä. Siksi muun muassa markkinataloutta on säädeltävä – se on hyvä renki mutta huono isäntä.
Se, että laki ei ota kantaa aviolliseen statukseen siittämisen hetkellä, on minunkin mielestäni ongelmallista. Se on erityisen ongelmallista silloin, kun siittäminen tapahtuu avioliitossa, mutta lapsi syntyy vasta, kun äiti ehtii saada eron ja solmia uuden avioliiton. Tämä porsaanreikä pitäisi paikata, ja laki olisi hyvä. Paikkaamiseen riittäisi esim. säädös, että uusiin naimisiin saa mennä vasta, kun avioerosta on kulunut vähintään kymmenen kuukautta. (Avioeroja ja uudelleen avioitumista en sentään lähtisi suoriltaan kieltämään.)
Mutta jos siittäminen ei tapahdu avioliitossa, ongelmaa ei ole: oikeuden lapseen saa vain, kun siittää oman vaimonsa, avioliiton ulkopuolisiin jälkeläisiin ei lähtökohtaisesti anneta biologiselle isälle oikeuksia, mikä ohjaa suvunjatkamiskäyttäytymistä näkemykseni mukaan hyvään suuntaan yhteiskuntajärjestyksen kannalta.
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:59:01
Quote from: Kiintopiste on 31.01.2012, 01:35:55
Avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat jo oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samat. Suurin ero lienee se, että vain avioliitossa voi ottaa puolison sukunimen automaattisesti vihkimisen yhteydessä. Rekisteröidyssä parisuhteessa tämä onnistuu hakemuksella. Tämä "merkittävä" ero kertonee paljon siitä, miten erilaisia avioliitto ja rekisteröity parisuhde oikeusvaikutuksiltaan muka ovat.
Väärin. Avioliiton käytännölliset ja yleisimmät oikeusvaikutukset ovat siinä, kun avioliitossa syntyy lapsia ja tätä kautta erinäköisiä tukiaisia, tulonsiirtoja ja perimisiä. Lapsia ei synny rekisteröidyssä parisuhteessa elävien mies- tai naisparien keskinäisen toiminnan tuloksena.
Avioliittoa ei olisi lainkaan säädetty laissa, mikäli nainen ja mies eivät keskenään saisi lapsia. Se olisi yhteiskunnallisesti täysin merkityksetön instituutio, täsmälleen samalla tavalla kuin rekisteröity parisuhde on.
Ikävä kyllä kaikenlaiset ehkäisykeinot ovat – mihin tämä maailma on menossa - "luonnottomasti" mahdollistaneet senkin vaikutuksen, ettei lapsia välttämättä synny ollenkaan, niitä ei haluta tai ei ehdi syntyä, ei ehditä päättämään, ennen kuin avioliitto on päättynyt jo eroon tai toisen kuolemaan. Puhumattakaan muista syistä lapsettomista pariskunnista. Vaikkei lapsia olisikaan, niin avioliitolla on silti vaikutuksia, kahden ihmisen välisen liittoutumisen suhteen, verrattuna esim. avoliittoon. Avioliitto on myös aina vahvasti taloudellinen liitto, kuten:
.. Avioliiton vaikutukset näkyvät, kun tulee ero tai puoliso kuolee. Kaikki liitot päättyvät joskus.
"Lainsäädäntö suojaa hyvin avioliitossa leskeä verrattuna avoliittoon", toteaa Väestöliiton lakimies Arto Nikkarinen. Hän ei näe mitään syytä, miksi naimisiin ei kannattaisi mennä. Avoliitossa voi varautua tuleviin tilanteisiin testamenteilla ja katsomalla, että omaisuus on sen nimissä, joka sen on maksanut. Avioliitossa sen sijaan on valmiina järjestelmiä, joita sovelletaan suoraan, Nikkarinen sanoo.
Sekä avo- että avioliitossa puolisoilla on omat omaisuutensa. Aviopuolisoilla on kuitenkin avio-oikeus toistensa omaisuuteen, ellei avioehdossa ole muuta sovittu. ..- Avioliitto on avoliittoa kannattavampi taloudellisesti (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Avioliitto+on+avoliittoa+kannattavampi+taloudellisesti+/1135237696783) (HS, 6.7.2008 )
- Puolisoiden oikeudet ja velvollisuudet avioliitossa (http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/Esitteet/Avioliittolaki/Puolisoidenoikeudetjavelvollisuudetavioliitossa) (Oikeusministeriö)
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:59:01Vastaavasti "avoliitto" käytännöllisesti katsoen syntyy, kun mies ja nainen saavat lapsen ja muodostavat perheen menemättä avioliittoon. Tämä jälleen alkaa kiinnostaa ympäröivää yhteiskuntaa.
Samat tukien menetykset, jotka koskevat "lapsellisia" avopareja koskevat jo alusta lähtien naimisissa olevia.
Avoliiton vaikutukset eivät sitten aina ala vasta yhteisestä lapsesta:
Suomessa on paljon lakeja, jotka koskevat perhesuhteita. Lainsäädäntö ei kuitenkaan tunne yhtä yhtenäistä perheen määritelmää. Eri laeissa on toisistaan poikkeavia edellytyksiä, jotka perhesuhteen tulee täyttää, jotta laissa asetetut oikeudet ja velvollisuudet koskisivat sitä.
Osa lainsäädännöstä koskee ainoastaan avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen solmineita. Mutta on myös lakeja, joissa naisen ja miehen eläminen avioliitonomaisessa suhteessa eli avoliitossa rinnastetaan avioliittoon. Näitä on etenkin sosiaali- ja verolainsäädännössä. Rinnastamiselle on kuitenkin saatettu asettaa joissakin tapauksissa lisäehtoja, esimerkiksi se, että avopuolisoilla on yhteinen lapsi.
Huhtikuun alusta 2011 voimaan tullut laki avopuolisoiden yhteistalouden purkamisesta on laki, joka koskee avoliiton osapuolten oikeuksia ja velvollisuuksia myös toisiinsa nähden. Avioliiton ja avoliiton oikeusvaikutukset poikkeavat kuitenkin edelleen huomattavasti toisistaan. ..- Miten avoliitto eroaa avioliitosta? (http://www.oikeus.fi/41244.htm)
- http://www.stat.fi/meta/kas/perhe.html
Lisäehtojen käyttö näkyy esim. tuossa suppeahkossa laissa avopuolisoiden yhteistalouden purkamisesta. Lapset mainitaan, mutta jollei lapsia (Huom.
Myöskään niin sanottu perheensisäinen adoptio, eli toisen puolison lapsen ottaminen avopuolisoiden yhteiseksi lapseksi, ei ole avopareille mahdollinen) ole, niin avoliitto on tuon lain silmissä pätevä vasta viiden vuoden yhteisasumisen jälkeen. Kummallisesti on lainsäädännössä huomioitu tuollainen merkityksettömyys.
.. Avopuolison ja avoliiton määritelmät
Avopuolisoilla tarkoitetaan tässä laissa yhteistaloudessa asuvia parisuhteen (avoliiton) osapuolia, jotka ovat asuneet yhteistaloudessa vähintään viisi vuotta tai joilla on tai on ollut yhteinen tai yhteisessä huollossa oleva lapsi. Avopuolisoksi ei kuitenkaan katsota sellaista henkilöä, joka on avioliitossa.. .- http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110026
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:59:01Rekisteröity parisuhde on yhteiskunnallisesti merkityksetön instituutio, jonka tarkoituksena on tarjota välivaihe kohti homoavioliittoa, joka sekin on yhteiskunnallisesti merkityksetön. Mutta se mikä on yhteiskunnallisesti merkityksetön, voi kuitenkin periaatteellisista syistä olla yksittäiselle kansalaiselle hyvinkin merkittävä ja tärkeä asia. Tuskimpa vaikkapa Haavisto olisi suhdettaan rekisteröinyt, mikäli ei olisi kokenut asiaa itselleen tärkeäksi.
Onpa vallan vinkeä näkökulma. Kuinkahan monta ihmistä (tässä tapauksessa mukaan lukien kaikki lapsettomat parit, syystä tai toisesta) tarvitaan, että jokin asia olisi yhteiskunnallisesti enemmän kuin merkityksetön? Yhteiskuntahan koostuu niistäkin ihmisistä.
1. Lapseton aviopari on edelleen Suomen yleisin perhetyyppi
Perheet luokitellaan sen mukaan, ovatko puolisot naimisissa, avoliitossa vai rekisteröidyssä parisuhteessa keskenään ja onko perheessä lapsia. Näiden lisäksi on yhden vanhemman perhe. Lapsen iälle ei tässä aseteta mitään rajoitusta. Luvussa 3 käsitellään lapsiperheitä, joilla tarkoitetaan perheitä, joissa asuu vähintään yksi alle 18-vuotias lapsi. Lapsiperheiden yhteydessä vanhemmista käytetään myös ilmaisua huoltaja. Seuraavassa tarkastelussa yhden vanhemman perheet eivät ole vain yksinhuoltajien perheitä, sillä isänsä tai äitinsä kanssa asuva, lapsen asemassa oleva henkilö voi olla minkä ikäinen tahansa. Tässä tilastossa vanhin lapsen asemassa oleva on 78-vuotias.- http://www.stat.fi/til/perh/2010/02/perh_2010_02_2011-11-30_kat_001_fi.html
Fimbulvetr, olen tätä ketjua seuratessa huomannut, kuinka Oami on argumenttisi ampunut kerta toisensa jälkeen alas, mutta sinä vain jaksat takaisin pinnalle ponnistaa. En jaksa tähän väittelyyn osallistua hermojeni säästämiseksi, joten:
http://www.youtube.com/watch?v=Qh2sWSVRrmo
Ole hyvä.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 09:58:29
Quote from: Noottikriisi on 31.01.2012, 07:47:33
Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Ilmeisesti sinun lähtökohtasi on jokin ideaalitilanne ja sinun mielestäsi nykytilanteen kannattajiella on todistustaakka jos se poikkeaa ideaalistasi.
Sinun näkökulmasi siis vaatii muitakin hyväksymään ideaalisi lähtökohdaksi.
Ehkäpä tässä on olennainen osa suhtautumistapojemme eroja.
Minusta tosiaan asioiden pitää olla sallittuja, jollei ole perusteltua syytä kieltää niitä.
Tästä periaatteesta ei voi johtaa mitään tässä keskustelussa. Homoille on sallittu seksi ja yhdessä asuminen yms. asiat koska ei ole perusteltua syytä kieltää niitä. Tuolla liberaalilla periaatteella voidaan argumentoida vain sen puolesta, että jotakin asiaa ei tule säännellä lailla tai muillakaan oikeusnormeilla. Sillä ei voi perustella, miksi jostakin asiasta pitäisi säätää laki.
Avioliittolainsäädännön perustana on yhteiskunnan intressi kontrolloida seksuaalisuutta, seksillä kun on ollut taipumus johtaa monissa tapauksissa lapsiin. Kontrollia on lievennetty liberalismin nimissä ja nykyinen avioliittolainsäädäntö onkin vain hailakka jäänne aiemmasta.
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:59:01
Väärin. Avioliiton käytännölliset ja yleisimmät oikeusvaikutukset ovat siinä, kun avioliitossa syntyy lapsia ja tätä kautta erinäköisiä tukiaisia, tulonsiirtoja ja perimisiä. Lapsia ei synny rekisteröidyssä parisuhteessa elävien mies- tai naisparien keskinäisen toiminnan tuloksena.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 13:07:44
Ne oleelliset erot ovat muualla kuin yhteisessä sukunimessä. Käytännössä siis sukupuolissa, seksuaalisuudessa, adoptio-oikeudessa ja lapsioikeudellisissa asioissa.
Älkää höpöttäkö. Jo nykyisellään laki rekisteröidystä parisuhteesta toteaa seuraavaa (8 pykälä):
"Parisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, jollei toisin säädetä.
[...]
Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin säädetä.
Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee aviopuolisoa, sovelletaan myös tässä laissa tarkoitetun parisuhteen osapuoleen, jollei toisin säädetä. Osapuoliin, jotka aikovat rekisteröidä parisuhteensa, sovelletaan, mitä kihlakumppaneista säädetään, jollei toisin säädetä."Merkittävimmät poikkeukset tästä ovat isyyden toteaminen avioliiton perusteella sekä yhteisen sukunimen ottaminen ilmoitusmenettelyssä (lähde: Aarnio - Kangas: Perhavarallisuusoikeus (2010).
Tarkastellaanpa isyyslain 2 pykälää, joka sisältää tässä keskustelussa usein viitatun isyysolettaman:
"
Aviomies on lapsen isä, kun lapsi on syntynyt avioliiton aikana. Jos avioliitto on miehen kuoleman johdosta purkautunut ennen lapsen syntymää, on aviomies lapsen isä, kun lapsi on syntynyt sellaiseen aikaan avioliiton purkautumisen jälkeen, että lapsi on voinut tulla siitetyksi avioliiton aikana. Jos äiti on ennen lapsen syntymää mennyt uuteen avioliittoon, on kuitenkin jälkimmäinen aviomies lapsen isä.Pykälää tarkastelemalla huomataan, ettei avioliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi muuttaisi isyysolettamaa mihinkään suuntaan. Kahden miehen avioliitossa ei voi syntyä lapsia. Kahden naisen suhteessa ei ole "aviomiestä".
Avioliitto ja rekisteröity parisuhde nimenomaan vastaavat kaikilta merkittäviltä oikeusvaikutuksiltaan toisiaan.
^ Oli pakko purkautua tuossa aiemmin, pahoittelen. Kuitenkin, tässä meidän eromme: kuten Oamikin, kannatan itse liberaalia mallia lainsäädännössä, ts. jos jonkin asian kieltämiselle ei löydy perusteluja, tulee sen olla sallittua. Yksikään tähän päivään mennessä tehty tutkimus ei osoita, että keskivertohomovanhemmat olisivat adoptiotilanteessa keskivertoheteroja yhtään huonompia. Luuletko, että Amerikassa (muutamassa osavaltiossa), maailman kristillisimmässä valtiossa, homopareilla olisi adoptio-oikeus, jos asia olisi päinvastoin? Ja siitä Pihosta, no enpä sano mitään, menettäisin vain malttini, perustelut hörhöväitteelleni voit käydä lukemassa hänen kirjoitustensa kommenttiosioista.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:15:59
Avioliittolaki on yleislaki. Avioliittoon liittyvää yksityiskohtaista lainsäädäntöä löytyy ympäri muuta lainsäädäntöä, esimerkiksi maakaaresta. Tuo linkittämäsi pätkä ei vaikuta siihen millään tavalla, että avioliitto ja rekisteröity parisuhde pitäisi yhdistää sukupuolineutraaliksi avioliitoksi. Muualla lainsäädännössä nimenomaan säädetään erityislainsäädännöllä siitä, miten avioliitto eroaa perustavanlaatuisesti rekisteröidyistä parisuhteista.
Luitko lainaamani lain rekisteröidystä parisuhdeesta 8 pykälän? Laitetaan se vielä uudelleen, tällä kertaa kokonaisuudessaan:
"Parisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, jollei toisin säädetä.
Rekisteröidyn parisuhteen purkautumisella on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton purkautumisella, jollei toisin säädetä.
Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin säädetä.
Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee aviopuolisoa, sovelletaan myös tässä laissa tarkoitetun parisuhteen osapuoleen, jollei toisin säädetä. Osapuoliin, jotka aikovat rekisteröidä parisuhteensa, sovelletaan, mitä kihlakumppaneista säädetään, jollei toisin säädetä."Nyt haluaisin nähdä niitä erityislainsäädännön pykäliä, joissa "säädetään toisin". Isyyslaki on merkittävä tällainen, löytyykö muita (merkittäviä) esimerkkejä? Sikäli kuin erityislainsäädännössä puhutaan avioliitosta tai aviopuolisoista, sovelletaan näitä pykäliä myös rekisteröityyn parisuhteeseen.
P.S. En ole Rekka-Pena :)
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:41:59
Tuo tummentamani kohta tarkoittaa sitä, että avioliittolaki on yleislaki. Avioliittolakia sovelletaan, mikäli avioliittolakiin liittyvään asiaan ei löydy erityislainsäädäntöä eli jollei toisin säädetä.
Aivan, mutta säädetäänkö näin missään merkittävissä laeissa lukuunottamatta isyyslakia? Ei.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:41:59
Oami linkkasi muutama sivu sitten siihen adoptiolakiin (en muista tarkkaa lain nimeä). Sieltä löytyy ainakin lisää.
Tosin lain rekisteröidystä parisuhteesta 8 pykälän mukaan vaikuttaa siltä, että Oami on käsittänyt väärin lainaamansa lainkohdan. RPL 8§ nimenomaan säätää, että toisessa laissa termillä "aviopuoliso" tarkoitetaan myös rekisteröidyssä parisuhteessa eläviä. Perheen sisäinen adoptiohan on jo sallittu, kenties ulkoisen adoption estävä säännöstö tulee jostain muusta normista? En ole adoptioasioiden asiantuntija.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:41:59
Jos jollain on aikaa, niin voi bongailla noita lakipykäliä.
Voin auttaa: niitä ei löydy.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:41:59
Minä en jaksa, mutta jo tuo isyyslaki ja adoptiolaki ovat sellaisia, minkä vuoksi avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet täytyy erottaa toisistaan lainsäädännössä.
Kumpikaan ei nyt kelpaa esimerkiksi, sillä sukupuolineutraali avioliitto ei vaikuttaisi isyyslain nykyiseen tulkintaan mitenkään, kuten jo edellä yhdessä totesimme. Adoptiolaista kirjoitin jo yllä.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 18:03:26
Quote from: Kiintopiste on 31.01.2012, 17:52:59
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:41:59
Tuo tummentamani kohta tarkoittaa sitä, että avioliittolaki on yleislaki. Avioliittolakia sovelletaan, mikäli avioliittolakiin liittyvään asiaan ei löydy erityislainsäädäntöä eli jollei toisin säädetä.
Aivan, mutta säädetäänkö näin missään merkittävissä laeissa lukuunottamatta isyyslakia? Ei.
Oletko käynyt esimerkiksi kaikki lapsioikeudelliset lait läpi, jotta voit väittää tuollaista?
Väitteeni perustuu teokseen Aarnio - Kangas: Perhevarallisuusoikeus (2010):
"Lain tai asetuksen säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin ole säädetty (RPL 8.3§). Merkittävimmät poikkeukset ovat seuraavat.
Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta isyyslain (700/1975) säännöksiä isyyden toteamisesta avioliiton perusteella (IsyysL 2 §) eikä muitakaan säännöksiä, jotka koskevat aviopuolisoa yksinomaan hänen sukupuolensa perusteella (RPL 9.1 §). Parisuhdekumppanit eivät voi ilmoitusmenettelyssä ottaa yhteistä sukunimeä, mutta heillä on oikeus hakemuksesta saada yhteinen sukunimi. Rekisteröidyllä parisuhdekumppanilla on oikeus adoptoida parisuhdekumppaninsa lapsi. Mahdollisuus perheen sisäiseen adoptioon toteutettiin muuttamalla rekisteröidystä parisuhteesta annettua lakia (RPL 9.2 §). Uuditus tuli voimaan 1.9.2009."Kun en ole itse asiantuntija, eikä minulla ole mahdollisuutta käydä satoja lakeja läpi, luotan tässä asiantuntijan sanaan, joka sen on tehnyt.
Pätkästä siis selvisi myös, mihin adoptio-oikeuden puuttuminen perustuu. Ei siis lain lapseksiottamisesta termiin "aviopuoliso" vaan lain rekisteröidystä parisuhteesta 9.2 § (pahoittelut, jos Oami on huomaamattani lainannut kyseistä lainkohtaa):
"Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta nimilain (694/1985) säännöksiä puolison sukunimestä eikä lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) säännöksiä, jotka koskevat puolison oikeutta ottaa ottolapsi. Parisuhteen osapuoli voi kuitenkin ottaa ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen. Tällaiseen lapseksiottamiseen sovelletaan, mitä lapseksiottamisesta annetussa laissa säädetään lapseksiottamisen edellytyksistä ja oikeusvaikutuksista silloin, kun lapseksiotettava on lapseksiottajan puolison lapsi."
Quote from: Oami on 31.01.2012, 10:00:35
Quote from: Teppis on 31.01.2012, 08:09:46
Jotkut vaan on luotu jakamaan lehtiä koko ikänsä, eikä valmistumaan yliopistosta vaikka lukeneet 90-luvulta asti.
Niin. Voit tietysti avata vaikka oman viestiketjun tällaisesta mieltäsi mahdollisesti askarruttavasta seikasta. Tämän ketjun aiheeseenhan se ei liity millään tavalla.
Noteeraukseni liittyy aika paljonkin siihen miten suhtaannut asioihin. Monikaan väittämäsi ei liity asiaan, tai on niin kaukaa haettu höpötys, ettei sitä voi vasta-argumentiksi edes kutsua.
Sinun olennaisin pointti on vissiin, että vastapuolen pitäisi perustella mielipiteensä. Perusteluja on tullut, mutta ne ei sinulle kelpaa. Ihan kuin olisit joku norsunluutornista huuteleva yli-ihminen, joka nyt tietää kaiken kaikesta. Sitä et ole ainakaan CV:si mukaan. Muussa tapauksessa olet melko vaatimaton tapaus työasioissasi, tai siltä osin tyhmä, ettet osaa hakea töitä, joka vastaisi kykyjäsi.
Kysyt yleisesti, että miksei avioliittoa voisi laajentaa homoliittoihin? Hypoteesisi ja asenteesi on sitä luokkaa, että voisin sanoa: Siksi koska en voi mennä naimisiin uudistuksen jälkeenkään naapurin koiran kanssa. Olennaistahan homoliitoissa ei ole sinun mukaan liki mikään, kuten ei "eläinliitoissakaan". Voishan sitä kokeilla ihan piruuttaan (Koska ei ole muutakaan näyttöä) miten adobtiolapsi kasvaa perheessä, jossa se kutsuu naapurin koiraa äidikseen (Tai isäkseen).
Quote from: Kiintopiste on 31.01.2012, 16:01:46
Avioliitto ja rekisteröity parisuhde nimenomaan vastaavat kaikilta merkittäviltä oikeusvaikutuksiltaan toisiaan.
Tottakai, jos puhe on teoriasta. Teoriassa ne vastaavatkin oikeusvaikutuksiltaan toisiaan. Teoriassa.
Käytännössä avioliitoissa syntyy lapsia ja jälkeläisistä aiheutuvat oikeusvaikutukset ovat moninkertaiset kaikkiin muihin avioliiton aiheuttamiin oikeusvaikutuksiin nähden.
Rekisteröidyssä parisuhteessa ei biologisista tosiasioista johtuen voi syntyä lapsia, jotka olisivat näiden "vanhempien" yhteisiä. Täten rekisteröidyn parisuhteen oikeusvaikutukset eivät käytännössä vastaa (tyypillisen) avioliiton oikeusvaikutuksia.
Edelleen, kuten vaikkapa Oami toistuvasti viittaa, on olemassa vapaaehtoisesti tai vastentahtoisesti steriilejä heteropareja, jotka ovat solmineet avioliiton. Tällä ei kuitenkaan ole avioliittoinstituution kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä. Mikäli kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, avioliittoinstituutio ei olisi yhteiskunnallisesti merkittävä, eikä koko instituutiota olisi syytä ylläpitää. Eihän meillä ole mitään rekisteröityjä kaveriporukkasuhteitakaan. Tässä valossa koko rekisteröity parisuhde on todellinen kummajainen.
Quote from: risto on 31.01.2012, 18:59:17
Tällä ei kuitenkaan ole avioliittoinstituution kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä. Mikäli kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, avioliittoinstituutio ei olisi yhteiskunnallisesti merkittävä, eikä koko instituutiota olisi syytä ylläpitää. Eihän meillä ole mitään rekisteröityjä kaveriporukkasuhteitakaan. Tässä valossa koko rekisteröity parisuhde on todellinen kummajainen.
Tässä keskustelussa mittelöi itse asiasiassa kaksi asiaa: Homous on normaalia ja homous ei ole normaalia. Jos oletamme, että homous on sairaus (Mitä se vielä vuoteen 1981 olikin Suomessa), niin määritteet muuttuu täysin. On aivan yhdentekevää ottaa keskusteluun mukaan sairaudet, kuten lapsettomuus, joka estää lapsien teon. Se on sairaus, mutta ei ole sairasta rakastaa steriilinä vastakkaista sukupuolta. Joten tältä pohjalta voidaan olettaa, että steriilit aikuiset ihmiset voivat olla hyviä vanhempia. Sen sijaan jos ajattelemme, että homous on sairaus, niin silloin myöskin on sairasta rakastaa samaa sukupuolta olevaa ihmistä ja näin ollen on epänormaalia kasvaa lapsena sairaassa ympäristössä ja sairaissa elämänopeissa. Ainakaan biologisesti ajateltuna homous ei meitä lajina hirveesti edistä.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 07:27:08
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:51:17
Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.
Meneehän se. Jos minä haluaisin kategorisesti kieltää adoptiot heteropareilta tai edes mitenkään kategorisesti asettaa homoparit heteropareja parempaan asemaan, olisi ymmärrettävää vaatia minulta todisteita tämän näkemyksen tueksi. Mutta kun en halua.
Ei tässä ole kyse siitä, halutaanko joltain kieltää jokin asia. Tässä on kyse siitä, halutaanko luoda biologisesti perustelematon uusi instituutio, jolle sallitaan oikeus leikkiä perhettä. Aiemmin (n. viimeiset 10 000 vuotta hiukan karrikoidusti) perheen leikkiminen sallittiin vain luonnollisille pareille, joilla periaatteessa voisi olla yhteinen lapsi.
Homoliitto ei ole mikään vanhan instituution päivitys, vaan kokonaan uusi instituutio. Mikäli nyt halutaan, että kaksi samaa sukupuolta edustavaa saa täydet adoptio-oikeudet siten, että heistä tulee jonkun lapsen kasvattivanhempia, liikutaan alueelle, jota ei tunneta. Tämän vaihtoehdon puolesta tarvitaan siis vahvaa todistusta sen hyödyllisyydestä nykytilanteeseen nähden sekä sopivuutta lapsen kehittymisen kannalla.
Itse näkisin, että se, että lapsi menettää yhteyden omiin vanhenpiinsa tai edes toiseen näistä on aina suuri tragedia, enkä siksi edistäisi mitään instituutiota, joka lähtökohtaisesti lisää mahdollisuutta tällaisiin murhenäytelmiin. Mikäli jokin lapsi kuitenkin kohtaa sellaisen kohtalon, että hänen vanhempansa esim. kuolevat tai hylkäävät lapsen, adoptio on jäljelläolevista vaihtoehdoista paras. Ja näen vielä niin, että on parasta, että lapsi saa jostain miehestä isänkorvikkeen ja jostain naisesta äidinkorvikkeen. Vielä kun nämä asuvat saman katon alla ja sovussa, on lapsella asiat kohtalaisesti.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 07:27:08
Quote from: risto on 31.01.2012, 02:51:17
Voinhan minä puolustaa vaikka naisen ja aasin toimivuutta lapsen vanhempina ja pyytää esittämään pitäviä vastatodisteita sen puolesta, että nainen ja aasi ei välttämättä olisi yhtä hyvä pari kasvattamaan tasapainoista lasta kuin lapsen omat vanhemmat. Nykyään kait sana "omat" pitäisi korvata "biologisella", jotta se ymmärrettäisiin.
Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.
Tuo nyt ei ole mikään vastatodiste, vaan perustelu, joka perustuu omaan käsitykseesi adoptiosta ja laajemmin avioliitosta.
Mikäli määrittelet avioliiton niin, että se on kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto, olet looginen vaatiessasi avioliitto-oikeutta kahden samaa sukupuolta edustavan oikeustoimikelpoisen ihmisen välille. Et vain ymmärrä tähän perusteluusi sisältyvää tautologiaa.
Mikäli hylätään harvinainen näkemyksesi siitä, että avioliitto on (ainoastaan) kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto ja otetaan lähtökohdaksi maailmalla vallitseva käsitys, jossa avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto, jonka keskeisempänä yhteiskunnallisena tehtävänä on turvata jälkeläisten kasvatus ja hyvinvointi, voimme todeta aivan loogisesti, että kaksi miestä tai kaksi naista ei voi muodostaa avioliittoa.
Quote from: Teppis on 31.01.2012, 20:04:18
Quote from: risto on 31.01.2012, 18:59:17
Tällä ei kuitenkaan ole avioliittoinstituution kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä. Mikäli kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, avioliittoinstituutio ei olisi yhteiskunnallisesti merkittävä, eikä koko instituutiota olisi syytä ylläpitää. Eihän meillä ole mitään rekisteröityjä kaveriporukkasuhteitakaan. Tässä valossa koko rekisteröity parisuhde on todellinen kummajainen.
Tässä keskustelussa mittelöi itse asiasiassa kaksi asiaa: Homous on normaalia ja homous ei ole normaalia. Jos oletamme, että homous on sairaus (Mitä se vielä vuoteen 1981 olikin Suomessa), niin määritteet muuttuu täysin.
Näkisin, että homouden normaalius tai sairaus voivat sinänsä olla ihan mielenkiintoisia keskustelunaiheita, mutta edellä käydyn keskustelun kannalta täysin irrelevantteja.
Ei se ole mikään sairaus, että mies ei voi lisääntyä miehen kanssa tai että nainen ei voi lisääntyä naisen kanssa. Se on biologinen tosiasia. Biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavia liittoja voivat muodostaa vain vastakkaisen sukupuolen edustajat keskenään. Tarkalleen ottaen biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavan liiton voivat muodostaa ainoastaan yksi mies ainoastaan yhden naisen kanssa.
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:33:08
Ei se ole mikään sairaus, että mies ei voi lisääntyä miehen kanssa tai että nainen ei voi lisääntyä naisen kanssa. Se on biologinen tosiasia. Biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavia liittoja voivat muodostaa vain vastakkaisen sukupuolen edustajat keskenään. Tarkalleen ottaen biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavan liiton voivat muodostaa ainoastaan yksi mies ainoastaan yhden naisen kanssa.
Noh, en ole muuta väittänytkään. Väitin, että jos otamme hypoteesin, että homous on sinänsä sairaus, niin on sairasta myös rakastaa samaa sukupuolta olevaa. En ottanutkaan kantaa siihen, onko sairasta olla saamatta lapsia saman sukupuolen kanssa. Sehän on tosiaan fakta, josta ei voi parantua tai sairastua.
... ja keskustelu tosiaan on itse asiassa keskustelua siitä onko homous sairaus vaiko ei. Jos kaikki toteisi, että homous on sairaus, niin tuskin koko keskustelua edes käytäisiin. Ei edes olisi tavoitetta, jossa avioliitto laajennattaisiin homopareihin. Meillä tuskin olisi tällä hetkellä homoa kansanedustajana , puhumattakaan presidenttiehdokkaana. Tai voisi olla, muttei julki sellaista.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:05:50
Onko jotain tutkimusta, joka osoittaa, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on yhtä hyvä kasvuympäristö lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?
On olemassa.
Homovanhemmat kasvattavat heterolapsia (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Homovanhemmat+kasvattavat+heterolapsia/1135225952568)
QuoteHomoja ja lesboja koskeva psykologinen tutkimus alkoi Yhdysvalloissa 1950-luvulla. Homoutta pidettiin silloin vakavana psyykkisenä sairautena. Uranuurtaja Evelyn Hooker osoitti vuonna 1957, etteivät kliiniset psykologit pystyneet psykologisilla testeillä erottamaan homomiehiä heteroista.
Tulokset toistuivat uusissa tutkimuksissa. Ne johtivat homoseksuaalisuuden poistamiseen psykiatrisesta häiriöluokituksesta.
Sittemmin on selvitetty, kehittyvätkö homojen ja lesbojen kasvattamat lapset kuten heteroiden. Aluksi tutkittiin lapsia, jotka olivat syntyneet heteroperheeseen, mutta jotka elivät avioeron jälkeen lesboidentiteetin omaksuneen äidin kanssa.
Myöhemmin on keskitytty lapsiin, jotka homo- tai lesbovanhemmat ovat kasvattaneet syntymästä saakka.
Huoltajuuskiistojenkin kannalta tärkeissä tutkimuksissa on yritetty esimerkiksi osoittaa, etteivät homot olisi kyllin tasapainoisia vanhemmiksi. Tai että lesbot eivät kohtelisi lapsiaan yhtä äidillisesti kuin heteronaiset, tai että homoparit eivät viettäisi yhtä paljon aikaa lastensa kanssa kuin heterot.
Tuoreimman Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkeli ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoama aineisto osoittavat, ettei mitään näistä oletuksista ole osoitettu oikeaksi.
Tulosten mukaan lapsi kehittyy homovanhempien kasvattamana kuten heterovanhempienkin. Hyvinvoivassa perheessä lapselle kehittyy hyvä suhde ikätovereihinsa, vanhempiinsa ja muihin aikuisiin.
Vanhemman seksuaalinen suuntautuminen ei näytä vaikuttavan lapsen sukupuoli-identiteettiin, sukupuolirooleihin, seksuaaliseen suuntautumiseen eikä edes leikkikalujen valintaan tai haaveammattiin.
Tutkimustulokset ovat samanlaisia myös Britanniassa, Belgiassa ja Hollannissa.
Psykologi Jussi Valtosen artikkeli ja siihen liittyvä kirjoituskokonaisuus Helsingin Sanomien Tiede & Luonto –osiossa
Lesbian & Gay Parenting / American Psychological Association (http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx)
Lainaan itseäni:
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 10:14:55
Vastustan lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta, koska sitä vastaava johdonmukainen määrittely avioliiton käsitteelle ja tarkoitukselle näyttää puuttuvan.
Esimerkkitapauksena olkoon siskokset Liisa (45 v) ja Maija (43 v), jotka haluaisivat avioitua keskenään. Esitetty laki ei mahdollistaisi Liisan ja Maijan avioliittoa.
Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?
Niin kauan, kun emme saa tyydyttävää vastausta tähän kysymykseen, on meidän vastustettava kyseistä lakiesitystä.
Sen sijaan on esitettävä muutettavaksi tuoretta lakia parisuhteen rekisteröinnistä niin, että se jatkossa kohtelee "tasa-arvoisesti" Liisan ja Maijan suhdetta – nythän Liisa ja Maija eivät voi suhdettaan edes rekisteröidä, vaikka Markku ja Lauri voivat.
Ja totean, että vieläkään kukaan ei ole ilmoittautunut lakiesityksen kannattajaksi tyydyttävän vastauksen kera. Olisikohan johtopäätösten aika?
Quote from: Farrow on 31.01.2012, 22:52:28
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:05:50
Onko jotain tutkimusta, joka osoittaa, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on yhtä hyvä kasvuympäristö lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?
On olemassa.
Homovanhemmat kasvattavat heterolapsia (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Homovanhemmat+kasvattavat+heterolapsia/1135225952568)
QuoteHomoja ja lesboja koskeva psykologinen tutkimus alkoi Yhdysvalloissa 1950-luvulla. Homoutta pidettiin silloin vakavana psyykkisenä sairautena. Uranuurtaja Evelyn Hooker osoitti vuonna 1957, etteivät kliiniset psykologit pystyneet psykologisilla testeillä erottamaan homomiehiä heteroista.
Tulokset toistuivat uusissa tutkimuksissa. Ne johtivat homoseksuaalisuuden poistamiseen psykiatrisesta häiriöluokituksesta.
Sittemmin on selvitetty, kehittyvätkö homojen ja lesbojen kasvattamat lapset kuten heteroiden. Aluksi tutkittiin lapsia, jotka olivat syntyneet heteroperheeseen, mutta jotka elivät avioeron jälkeen lesboidentiteetin omaksuneen äidin kanssa.
Myöhemmin on keskitytty lapsiin, jotka homo- tai lesbovanhemmat ovat kasvattaneet syntymästä saakka.
Huoltajuuskiistojenkin kannalta tärkeissä tutkimuksissa on yritetty esimerkiksi osoittaa, etteivät homot olisi kyllin tasapainoisia vanhemmiksi. Tai että lesbot eivät kohtelisi lapsiaan yhtä äidillisesti kuin heteronaiset, tai että homoparit eivät viettäisi yhtä paljon aikaa lastensa kanssa kuin heterot.
Tuoreimman Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkeli ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoama aineisto osoittavat, ettei mitään näistä oletuksista ole osoitettu oikeaksi.
Tulosten mukaan lapsi kehittyy homovanhempien kasvattamana kuten heterovanhempienkin. Hyvinvoivassa perheessä lapselle kehittyy hyvä suhde ikätovereihinsa, vanhempiinsa ja muihin aikuisiin.
Vanhemman seksuaalinen suuntautuminen ei näytä vaikuttavan lapsen sukupuoli-identiteettiin, sukupuolirooleihin, seksuaaliseen suuntautumiseen eikä edes leikkikalujen valintaan tai haaveammattiin.
Tutkimustulokset ovat samanlaisia myös Britanniassa, Belgiassa ja Hollannissa.
Psykologi Jussi Valtosen artikkeli ja siihen liittyvä kirjoituskokonaisuus Helsingin Sanomien Tiede & Luonto –osiossa
Lesbian & Gay Parenting / American Psychological Association (http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx)
En edellään luota tutkimuksiin, fakta on se, että kahden miehen perheestä puuttuu naisen malli ja kahden naisen perheestä miehen malli. Lapselle on merkitystä sillä, että vanhemmat ovat eri sukupuolta.
Sitä paitsi, jos lapsi annetaan kahdelle äidille, silloin todetaan lapselle heti alussa, sitä et tarvitse isää mihinkään.
Minusta tämä on aika alentaa miehen kannalta, samoin vastaava juttu naisen kohdalla, jos lapsi annetaan miesparille.
Quote from: Teppis on 31.01.2012, 22:09:35Tai voisi olla, muttei julki sellaista.
Aikamoinen yksinkertaistus. Sehän riippuisi aivan siitä, että miten mihinkin suhtaudumme ja mistä syystä - mistä syystä tautiluokituksetkin muuttuvat. Näkyväkään sairaus tai vamma ei sitten välttämättä ole mikään este täysin oikeustoimikelpoisen ja riittävät valmiudet omaavan ihmisen kohdalla. Olihan esim. Vihreän liiton toinen ensimmäisistä kansanedustajista vuosina 1983–1987 Kalle Könkkölä.
Quote from: Haplotaxida on 31.01.2012, 23:12:46
Aikamoinen yksinkertaistus. Sehän riippuisi aivan siitä, että miten mihinkin suhtaudumme ja mistä syystä - mistä syystä tautiluokituksetkin muuttuvat. Näkyväkään sairaus tai vamma ei sitten välttämättä ole mikään este täysin oikeustoimikelpoisen ja riittävät valmiudet omaavan ihmisen kohdalla. Olihan esim. Vihreän liiton toinen ensimmäisistä kansanedustajista vuosina 1983–1987 Kalle Könkkölä.
Kalle on mulle vieras mies, mutta Suomessa homous ei ollut enää tuona aikana sairaus (Jos viittaat, että Kalle oli julkihomo). Toki iso tabu, mutta etenkin jossain vihreissä ei niin iso ongelma. Tuskin kuitenkaan Kalle olisi toiselle kierrokselle päässyt presidenttivaaleissa tuonakaan aikana. Meinaan vielä tänä päivänäkin Pekan isoin ongelma päästä presidentiksi on juuri homous. Se vaan on fakta. Homouden vieroksumisessa ei ole kyse pelkästään sairaudesta. Se ei ole sitä koskaan ollut. Homous on aina tähän päivään asti ajateltu jonain epänormaalina. Jotkut kuvailee sairaaksi, jotkut muuksi.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 01:44:28Ihan yleinen toive, jonka voisi yleistää muihinkin nettiväittelyihin: voitaisiinko selvittää ne asiat, joista ollaan samaa mieltä, ja ne, joista ollaan eri mieltä? Ettei sitten tarvitsisi turhaan kinastella niistä edellämainituista.
Kokeillaan. Olemme ymmärtääkseni samaa mieltä ainakin seuraavista:
- Tällä hetkellä Suomessa avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa
- Adoptiossa tavoitellaan ensisijaisesti lapsen etua
- Se, että pariskunta ei voi itse lisääntyä, ei ole syy kieltää sitä adoptoimasta
Suurimmat erimielisyydet liittyvät ymmärtääkseni seuraaviin:
- Kuka tai mikä säätelee, miten kieli kehittyy tai miten se saa kehittyä?
- Kun kaikki adoptioparit väistämättä ovat keskenään erilaisia, niin miksi juuri homoseksuaalisuus on sellainen ero, jota on tutkittava enemmän kuin muita?
Minä taas pidän asiaa relevanttia, koska en halua tehdä lapsista koekaniineja homoseksuaalien haluille. Homoseksuaalisen kasvuympäristön vaikutus lapsen kehityksellä täytyy tutkia ennen kuin adoptiolapsia aletaan sijoittelemaan homoseksuaalisiin kasvuympäristöihin.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 13:36:09
Minä taas pidän asiaa relevanttia, koska en halua tehdä lapsista koekaniineja homoseksuaalien haluille. Homoseksuaalisen kasvuympäristön vaikutus lapsen kehityksellä täytyy tutkia ennen kuin adoptiolapsia aletaan sijoittelemaan homoseksuaalisiin kasvuympäristöihin.
Minun näkemykseni mukaan
aivan samalla tavalla lapsista tehdään koekaniineja adoptiovanhempiensa haluille, olivatpa näiden adoptiovanhempiensa seksuaalipreferenssit mitä tahansa. Varmasti jokaisesta adoptioperheestä löytyy jokin ominaisuus, jonka perusteella he ovat ensimmäiset laatuaan, ja jonka vaikutusta lasten kehitykseen ei tunneta.
Koska kaikkia mahdollisia ominaisuuksia on joka tapauksessa mahdoton tutkia, kysymys on siitä, miksi juuri homoseksuaalisuutta pitäisi tutkia.
Tosin, näemmä Farrow on sittemmin tuonut tähän ketjuun tietoa niistä tutkimuksista. Niiden tutkimusten myötä väittelymme tältä haaralta oikeastaan putoaa pohja.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 13:36:09
Yksi, kaksi, kolme, neljä tai viisi äitiä ei voi korvata yhtä isää. Esimerkiksi siitä on olemassa tutkimustuloksia, miten isän puuttuminen vaikuttaa poikalapsen kehitykseen. Tälle asialle on löydetty selvä korrelaatio poikalapsen epäsosiaalisen käytöksen kanssa.
Onko näissä siis tutkittu nimenomaan isän puuttumista vai yhden vanhemman puuttumista? Siis onko vertailuaineisto haettu perheistä, joissa on kaksi vanhempaa (joista toinen isä), vai yleisesti vain perheistä, joissa on kaksi vanhempaa?
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 13:36:09
Ei välttämättä, mutta suuntaa antavia tuloksia niistä voidaan saada ainakin sen suhten, että kannattaako tällainen lakimuutos säätää ja kannattaako adoptiolapset altistaa tällaisen ihmiskokeen riskeille.
Siis millainen lakimuutos? Sellainen lakimuutos, jossa adoptioissa aletaan suosia yhden vanhemman perheitä? Sellaisesta ei ole tässä ketjussa ollut puhetta. Muihin lakimuutoksiin kyseinen tutkimus ei anna mitään tuloksia puolesta eikä vastaan, ei edes suuntaa antavia.
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 13:36:09
Quote from: Oami on 31.01.2012, 01:44:28Ei tämä oikein vastannut kysymykseen "mikä on normaalia".
Tarkoitin sellaista käyttäytymistä, johon huomattava määräenemmistö, esimerkiksi 9/10, on taipuvainen jossakin asiassa.
Mitä kaikkea sellaista käyttäytymistä? Jos mitä tahansa, niin päädytään mielettömyyksiin, mitä demonstroin alla.
Varmasti 9/10 ei harrasta golfia => on epänormaalia harrastaa golfia => onko erikseen tutkittava golfinpelaajien sopivuus adoptiovanhemmiksi, ja tutkimusta odottaessa kieltää se?
Varmasti 9/10 ei asu Turussa => on epänormaalia asua Turussa => onko tutkittava turkulaisten sopivuus adoptiovanhemmiksi, ja tutkimusta odottaessa kieltää se?
Otaksun varovasti että et tarkoita tätä, mutta jos näin on, vastauksesi ei kelpaa. Siksi kysyn uudelleen: mikä on normaalia?
EDIT: Ai niin, loppuun vielä mainittakoon että Teppiksen kanssa en käy minkäänlaista keskustelua, en tästä aiheesta enkä mistään muustakaan.
Quote from: Teppis on 31.01.2012, 23:25:08
Quote from: Haplotaxida on 31.01.2012, 23:12:46
Aikamoinen yksinkertaistus. Sehän riippuisi aivan siitä, että miten mihinkin suhtaudumme ja mistä syystä - mistä syystä tautiluokituksetkin muuttuvat. Näkyväkään sairaus tai vamma ei sitten välttämättä ole mikään este täysin oikeustoimikelpoisen ja riittävät valmiudet omaavan ihmisen kohdalla. Olihan esim. Vihreän liiton toinen ensimmäisistä kansanedustajista vuosina 1983–1987 Kalle Könkkölä.
Kalle on mulle vieras mies, mutta Suomessa homous ei ollut enää tuona aikana sairaus (Jos viittaat, että Kalle oli julkihomo).
Kalle (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx5000.sh?%7Bhnro%7D=421&%7Bkieli%7D=su&%7Bhaku%7D=kaikki) on Maijan kanssa naimisissa, on kyllä ollut viime aikoina vähän sivussa, vihreiden näkyvimmästä keskiöstä: Kalle Könkkölä in person 1 (4) (http://www.youtube.com/watch?v=Z44I4eZ0Nfk)
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:36:52
Minun näkemykseni mukaan aivan samalla tavalla lapsista tehdään koekaniineja adoptiovanhempiensa haluille, olivatpa näiden adoptiovanhempiensa seksuaalipreferenssit mitä tahansa.
Meinaat, että "ikiaikaisesti" toimivaksi todettu perhesysteemi olisi rinnastettavissa homoperheisiin sillä tavoin, että heteroperhe olisi lähtökohtaisesti (Historiastaan huolimatta) yhtä heikko esitys, kuin homoperhe, vaikka homoperheistä ei ole juuri mitään näyttöä suhteessa heteroperheisiin? Viittauksesi "kaikkiin mahdollisiin ominaisuuksiin" on lähinnä naurettava.
Quote
EDIT: Ai niin, loppuun vielä mainittakoon että Teppiksen kanssa en käy minkäänlaista keskustelua, en tästä aiheesta enkä mistään muustakaan.
En ole vielä kohdallasi tässä aiheessa nähnyt mitään keskusteluksi todettavaa liikehdintää. Edelleenkin jatkat sanelupolitiikkaa, joka mennyt niinkin pitkälle, että kerrot muille missä asioissa ollaan samaa mieltä. Minä nimittäin en ole samoista asioista samaa mieltä, mitä sanelit minun olevan. Jatkosi ei tule olemaan missään suhteessa sen kummempaa, jos asenteesi on tyyliin "Minä en suostu leikkimään muiden leluilla". Poliittinen urasi tulee jatkumaan vastaisuudessakin yhtä nousupainoitteisena, mitä nytkin.
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:29:41
Ei tässä ole kyse siitä, halutaanko joltain kieltää jokin asia. Tässä on kyse siitä, halutaanko luoda biologisesti perustelematon uusi instituutio, jolle sallitaan oikeus leikkiä perhettä. Aiemmin (n. viimeiset 10 000 vuotta hiukan karrikoidusti) perheen leikkiminen sallittiin vain luonnollisille pareille, joilla periaatteessa voisi olla yhteinen lapsi.
Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, mikä on uusi instituutio ja mikä on vanhan päivitystä. Perusteluja on kommenteissani Fimbulvetrille.
Tämä keskustelu ei myöskään käsittele menneisyyttä eikä edes nykyisyyttä, vaan tulevaisuutta.
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:29:41
Itse näkisin, että se, että lapsi menettää yhteyden omiin vanhenpiinsa tai edes toiseen näistä on aina suuri tragedia, enkä siksi edistäisi mitään instituutiota, joka lähtökohtaisesti lisää mahdollisuutta tällaisiin murhenäytelmiin.
Tämä herätti mielenkiinnon. Tarkoitatko nyt, että jos homoparit saavat adoptoida, se lisää todennäköisyyttä sille, että biologiset äidit alkavat luovuttaa lapsiaan pois? Tästä kiinnostaisi lukea lisää.
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:29:41
Mikäli määrittelet avioliiton niin, että se on kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto, olet looginen vaatiessasi avioliitto-oikeutta kahden samaa sukupuolta edustavan oikeustoimikelpoisen ihmisen välille. Et vain ymmärrä tähän perusteluusi sisältyvää tautologiaa.
Ei, minä en määrittele avioliittoa, vaan laki tekee sen. Politiikka on (muun muassa) sitä varten että säädetään lakeja, Hommaforum on poliittinen foorumi jolla minä kerron näkemykseni siitä, millainen lain minun mielestäni pitäisi olla. Avioliitto on lakitermi eikä se tarkoita muuta kuin mitä lainsäätäjä sen säätää tarkoittamaan.
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:29:41
Mikäli hylätään harvinainen näkemyksesi siitä, että avioliitto on (ainoastaan) kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto ja otetaan lähtökohdaksi maailmalla vallitseva käsitys, jossa avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto, jonka keskeisempänä yhteiskunnallisena tehtävänä on turvata jälkeläisten kasvatus ja hyvinvointi, voimme todeta aivan loogisesti, että kaksi miestä tai kaksi naista ei voi muodostaa avioliittoa.
(EDIT: poistettu virke)
On kiistatonta, että Suomen tämänhetkisen lain mukaan kaksi miestä tai kaksi naista eivät todellakaan voi muodostaa avioliittoa. Tässä väittelyssä ei ole missään vaiheessa väitetty mitään muuta, enkä siksi oikein näe kyseisen huomautuksen merkitystä tämän väittelyn kannalta. Tämän väittelyn aiheena ei ole Suomen tämänhetkinen laki, vaan Suomen tulevaisuuden laki.
Quote from: Haplotaxida on 31.01.2012, 23:49:31
Kalle (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx5000.sh?%7Bhnro%7D=421&%7Bkieli%7D=su&%7Bhaku%7D=kaikki) on Maijan kanssa naimisissa, on kyllä ollut viime aikoina vähän sivussa, vihreiden näkyvimmästä keskiöstä: Kalle Könkkölä in person 1 (4) (http://www.youtube.com/watch?v=Z44I4eZ0Nfk)
Noh, sitten Kalle ei varmaankaan liity tähän keskusteluun ja pitää lähinnä olettamani vain voimassa. Eli sen, että homous olisi todella iso "riesa", jos olisi päivän politiikassa mukana ja homous olisi yhä Suomessa sairaudeksi luennehdittu. Kuten aiemmin totesin, niin homoutta ei ole vieruksuttu pelkästään siksi, että se olisi sairaus. Mutta koska se ei enää ole Suomessa sairaus, niin siksi homoutta ei ylipäätään enää niin paljoa vieruksuta mitä silloin, kuin se oli vielä Suomessa sairaus.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 00:01:33
Quote from: Haplotaxida on 31.01.2012, 23:49:31
Kalle (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hx5000.sh?%7Bhnro%7D=421&%7Bkieli%7D=su&%7Bhaku%7D=kaikki) on Maijan kanssa naimisissa, on kyllä ollut viime aikoina vähän sivussa, vihreiden näkyvimmästä keskiöstä: Kalle Könkkölä in person 1 (4) (http://www.youtube.com/watch?v=Z44I4eZ0Nfk)
Noh, sitten Kalle ei varmaankaan liity tähän keskusteluun ja pitää lähinnä olettamani vain voimassa. Eli sen, että homous olisi todella iso "riesa", jos olisi päivän politiikassa mukana ja homous olisi yhä Suomessa sairaudeksi luennehdittu. Kuten aiemmin totesin, niin homoutta ei ole vieruksuttu pelkästään siksi, että se olisi sairaus. Mutta koska se ei enää ole Suomessa sairaus, niin siksi homoutta ei ylipäätään enää niin paljoa vieruksuta mitä silloin, kuin se oli vielä Suomessa sairaus.
Liittyypäs, kun toit keskusteluun mukaan vanhan tautiluokituksen ja suhtautumisen sairauksiin. Valottaakseni sitä, niin muokkaanpas (vaihdan homon tilalle vammaisuuden) tuota aikaisempaa viestiäsi ja makustellaan sitä hieman lisää:
ja keskustelu tosiaan on itse asiassa keskustelua siitä onko vammaisuus sairaus vaiko ei. Jos kaikki toteisi, että vammaisuus on sairaus, niin tuskin koko keskustelua edes käytäisiin. Ei edes olisi tavoitetta, jossa avioliitto laajennattaisiin vammasiin pareihin. Meillä tuskin olisi tällä hetkellä vammaista kansanedustajana , puhumattakaan presidenttiehdokkaana. Tai voisi olla, muttei julki sellaista. Eiköhän tuo hyvin selvennä sitä, että itse kulloistakin nimitystä tärkeämpää on se, että mitä itse kukin kulloinkin tuomme niihin ehkä aivan muualta, yksi uskonnostaan ammentaen, toinen vanhempiensa ennakkoluuloista, kolmas siitä mitä kavereiltaan on kuullut ja neljäs kenties joihinkin omiin kokemuksiin nojautuen muutamista henkilöistä jne.
Quote from: v ronski on 31.01.2012, 23:03:42
Lainaan itseäni:
Quote from: v ronski on 29.01.2012, 10:14:55
Vastustan lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta, koska sitä vastaava johdonmukainen määrittely avioliiton käsitteelle ja tarkoitukselle näyttää puuttuvan.
Esimerkkitapauksena olkoon siskokset Liisa (45 v) ja Maija (43 v), jotka haluaisivat avioitua keskenään. Esitetty laki ei mahdollistaisi Liisan ja Maijan avioliittoa.
Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?
Niin kauan, kun emme saa tyydyttävää vastausta tähän kysymykseen, on meidän vastustettava kyseistä lakiesitystä.
Sen sijaan on esitettävä muutettavaksi tuoretta lakia parisuhteen rekisteröinnistä niin, että se jatkossa kohtelee "tasa-arvoisesti" Liisan ja Maijan suhdetta – nythän Liisa ja Maija eivät voi suhdettaan edes rekisteröidä, vaikka Markku ja Lauri voivat.
Ja totean, että vieläkään kukaan ei ole ilmoittautunut lakiesityksen kannattajaksi tyydyttävän vastauksen kera. Olisikohan johtopäätösten aika?
Empä tiedä tuletko saamaan tähän vastausta. Se, että sisarukset eivät voi mennä keskenään naimisiin
perustuu lasten saamiseen, kuten koko avioliittoinstituutio. Sisarukset (sanotaan tässä vaikka Minttu ja Ville) saisivat keskenään hyvin suurella todennäköisyydellä sairaita lapsia. Sisarusten välisen avioliiton kieltäminen edellyttää joko tosiasioiden tunnustamista (että avioliiton yhteiskunnallisesti merkityksellinen ulottuvuus ovat lapset) tai moralistista ja "ahdasmielistä" hyi-hyi-onhan-se-rumaa -perustelua. Tuo ei muuten millään tavalla eroa siitä, että monien mielestä homoseksuaalinen rakkaus ja läheisyys on hyi-hyi.
Quote from: Haplotaxida on 01.02.2012, 00:29:45
Liittyypäs, kun toit keskusteluun mukaan vanhan tautiluokituksen ja suhtautumisen sairauksiin. Valottaakseni sitä, niin muokkaanpas (vaihdan homon tilalle vammaisuuden) tuota aikaisempaa viestiäsi ja makustellaan sitä hieman lisää:
ja keskustelu tosiaan on itse asiassa keskustelua siitä onko vammaisuus sairaus vaiko ei. Jos kaikki toteisi, että vammaisuus on sairaus, niin tuskin koko keskustelua edes käytäisiin. Ei edes olisi tavoitetta, jossa avioliitto laajennattaisiin vammasiin pareihin. Meillä tuskin olisi tällä hetkellä vammaista kansanedustajana , puhumattakaan presidenttiehdokkaana. Tai voisi olla, muttei julki sellaista.
Eiköhän tuo hyvin selvennä sitä, että itse kulloistakin nimitystä tärkeämpää on se, että mitä itse kukin kulloinkin tuomme niihin ehkä aivan muualta, yksi uskonnostaan ammentaen, toinen vanhempiensa ennakkoluuloista, kolmas siitä mitä kavereiltaan on kuullut ja neljäs kenties joihinkin omiin kokemuksiin nojautuen muutamista henkilöistä jne.
Sait aikaiseksi juuri pohjanoteerauksen siitä miten sanoja laitetaan toisen suuhun. Kalle ei liity keskusteluun mitenkään. Minä en ole missään kohtaa viitannut vammaisuuteen sinänsä ja vaikka olisikin, niin se ei silti liittyisi keskustelun aiheeseen. Olen viitannut, että homous on ollut ennan vanhaan sairaus Suomessa. Tai se on niin luokiteltu. Mutta myöskin sanoin, ettei homouden karsastamisessa ole ollut koskaan kyse ainoastaan sen luokituksesta sairaudeksi. Mutta kun se vuonna 1981 poistettiin luokituksista, niin siitä asti homot ovat pikku hiljaa saaneet enempi ja enempi tasa-arvoisempaa kohtelua suhteessa heteroihin. Toki homous on ollut joskus jopa rikos, eikä sairaus ja jossain päin maailmaa on yhä ja paha rikos onkin.
Ei nytkään Pekan suhteen monikaan häntä äänestämättä jättänyt mietin Pekkaa sairaaksi tai etenkään sellaiseksi, etteikö se hommastaan selviytyisi oman henkilökohtaisen pätevyytensä takia (Tai sen terveydentilansa takia). Kyse on monesti muusta.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:56:25
Tämä keskustelu ei myöskään käsittele menneisyyttä eikä edes nykyisyyttä, vaan tulevaisuutta.
Sellainen tulevaisuuskeskustelu, joka ei käsittele nykyisyyttä tai menneisyyttä on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Tosin niin kovin tyypillistä ihmiselle. Jokainen haluaa itse ja henkilökohtaisesti lyödä päätänsä siihen samaan seinään, johon omat esi-isänsä ovat kukin vuorollaan nuppiaan kolautelleet.
Tuhansia vuosia vanhojen instituutioiden käsittely sillä tavalla, että unohdetaan menneisyys ja nykyisyys ei ole kovin viisasta.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:56:25
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:29:41
Itse näkisin, että se, että lapsi menettää yhteyden omiin vanhenpiinsa tai edes toiseen näistä on aina suuri tragedia, enkä siksi edistäisi mitään instituutiota, joka lähtökohtaisesti lisää mahdollisuutta tällaisiin murhenäytelmiin.
Tämä herätti mielenkiinnon. Tarkoitatko nyt, että jos homoparit saavat adoptoida, se lisää todennäköisyyttä sille, että biologiset äidit alkavat luovuttaa lapsiaan pois? Tästä kiinnostaisi lukea lisää.
Varmaan kohdunvuokraustakin pienissä määrin tapahtuu, mutta yleisempää lienee "muumimukimenetelmä", sofistikoituneemmat "hedelmöityshoidot" tai tapauksesta riippuen myös yhden yön tuttavuus hedelmöitysmielessä. Mikäli lainsäädäntö tukee (kuten halutaan jatkossa) mm. "perheen sisäistä adoptiota", tällaiselle toiminnalle annetaan positiivinen signaali.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:56:25
Quote from: risto on 31.01.2012, 20:29:41
Mikäli määrittelet avioliiton niin, että se on kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto, olet looginen vaatiessasi avioliitto-oikeutta kahden samaa sukupuolta edustavan oikeustoimikelpoisen ihmisen välille. Et vain ymmärrä tähän perusteluusi sisältyvää tautologiaa.
Ei, minä en määrittele avioliittoa, vaan laki tekee sen.
Ihmiset määrittelevät lait, eivät lait määrittele lakeja. Lakiin on määritelty mm. avioliitto, mutta avioliitto ei ole olemassa siksi, että se on määritelty laissa. Lainkohdat avioliitosta puolestaan ovat olemassa siksi, että on olemassa avioliittoinstituutio, joka on jälkikasvun takia yhteiskunnallisesti merkittävä. Laissa ei ole määritelty mm. rekisteröityjä kaveriporukkaliittoja siksi, että nämä eivät ole yhteiskunnallisesti merkittäviä. Laissa on määritelty rekisteröity parisuhde, mutta syynä ei ole yhteiskunnallinen merkittävyys, vaan ns. "tasa-arvo".
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:56:25
Politiikka on (muun muassa) sitä varten että säädetään lakeja, Hommaforum on poliittinen foorumi jolla minä kerron näkemykseni siitä, millainen lain minun mielestäni pitäisi olla. Avioliitto on lakitermi eikä se tarkoita muuta kuin mitä lainsäätäjä sen säätää tarkoittamaan.
Avioliitto on instituutio. Avioliitto on myös lakitermi siksi, että avioliitto on niin merkittävä instituutio, että se on nähty hyväksi kirjata myös lakiin.
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:56:25
On kiistatonta, että Suomen tämänhetkisen lain mukaan kaksi miestä tai kaksi naista eivät todellakaan voi muodostaa avioliittoa. Tässä väittelyssä ei ole missään vaiheessa väitetty mitään muuta, enkä siksi oikein näe kyseisen huomautuksen merkitystä tämän väittelyn kannalta. Tämän väittelyn aiheena ei ole Suomen tämänhetkinen laki, vaan Suomen tulevaisuuden laki.
Eikö tämän väittelyn aiheena ole tämänhetkisen lain muuttaminen "tulevaisuuden laiksi"? Tällöin lähtökohtana on nykyinen laki, jota toivottavasti ei ihan kevyin perustein lähdetä muuttamaan.
Nykyinen suuntaus on erittäin huolestuttava. Lakeihin halutaan kirjata yhä enemmän ja enemmän merkityksettömiä asioita. Tämä johtaa hankalaan ja monimutkaiseen lainsäädäntöön. Helposti käy kuten tekijänoikeuslainsäädännölle, eli lopputuloksena on sekasotku, josta lopulta kukaan ei saa mitään selvää. Mikä on se luonnonvoima, joka saa lainsäätäjät innostumaan siitä, että lakiin olisi niinQ kiva saada mahdollisimman paljon tavaraa. Lakiesityksiä tehdään lakiesitysten perään, mutta missä viipyvät ne, jotka vaativat lainkohtien poistoa ja siivousta? Rekisteröity parisuhde on hyvä esimerkki laista, jota ei sen täydellisen
yhteiskunnallisen merkityksettömyyden vuoksi olisi koskaan pitänyt lakiin kirjata. Hanna ja Henna sekä Harri ja Heikki haluavat punkata keskenään, mutta mitä se yhteiskunnalle kuuluu, kun eivät he kuitenkaan lapsia saa?
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 00:46:23
Sait aikaiseksi juuri pohjanoteerauksen siitä miten sanoja laitetaan toisen suuhun. Kalle ei liity keskusteluun mitenkään. Minä en ole missään kohtaa viitannut vammaisuuteen sinänsä ja vaikka olisikin, niin se ei silti liittyisi keskustelun aiheeseen. Olen viitannut, että homous on ollut ennan vanhaan sairaus Suomessa. Tai se on niin luokiteltu. Mutta myöskin sanoin, ettei homouden karsastamisessa ole ollut koskaan kyse ainoastaan sen luokituksesta sairaudeksi.
Pahoittelen, jos koit sen noin. En laittanut sanoja suuhusi, vaan havainnollistin sen avulla. Et viitannut vammaisuuteen, vaan mielestäni siihen, että sairaudeksi luokitteleminen aiheuttaisi itsessään esteen. Se olisi ensisijainen arvo itsessään. Vasta sitä huomioidessani korostit niitä muita.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 00:46:23Mutta kun se vuonna 1981 poistettiin luokituksista, niin siitä asti homot ovat pikku hiljaa saaneet enempi ja enempi tasa-arvoisempaa kohtelua suhteessa heteroihin.
Tästä ollaan samaa mieltä ja eikö siinä olla oikealla tiellä?
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Quote from: Oami on 31.01.2012, 23:36:52
Kuka tai mikä säätelee, miten kieli kehittyy tai miten se saa kehittyä?
Mielestäni avioliitto -sanan vakiintunutta merkityssisältöä ei pidä lähteä muuttamaan niin radikaalisti, että sen sisällön määritellään kattavan juridisesti myös homoseksuaalien väliset liitot.
Näin olen ymmärtänyt, mutta tämä ei vastaa ylläolevaan kysymykseen.
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Mielestäni homoseksuaalinen liitto on niin oleellinen asia lapsen kasvuympäristön kannalta, että sen vaikutukset lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille on arvioitava ennen lapsen sijoittamista tällaisiin perheisiin.
Ilmeisesti vallitsee erimielisyys siitä, mitkä asiat ovat lapsen kasvuympäristön kannalta oleellisia.
Siispä seuraava kysymys on tämä: kuka määrittelee, mitkä asiat ovat oleellisia?
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Tätä lapsen kasvamista heteroseksuaalisessa ympäristössä on kokeiltu kymmenientuhansien vuosien ajan. Sen sijaan homoseksuaalista kasvuympäristö on uudempi asia, jonka vaikutuksista ei ole yhtä paljon kokemuksia.
Totta, mutta kuten todettu, on muitakin erottavia tekijöitä kuin heteroseksuaalisuus/homoseksuaalisuus, eikä niitä kaikkia suinkaan olla kokeiltu. Tämä kohta tietysti liittyy läheisesti siihen, mitkä kohdat ovat oleellisia ja mitkä eivät.
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Sen vuoksi, että seksuaalisuus ja sukupuolet ovat keskeinen osa ihmiselämää universaalisti. Sen sijaan mainitsemasi rodut, vasenkätisyys ja mitä näitä nyt oli, ovat irrelevantteja asioita ihmiselämän kannalta universaalilla tasolla tarkasteltuna. Asiaa pitäisi tietysti tutkia lapsen kehityksen ja hyvinvoinnin näkökulmista.
Ne ovat keskeinen osa ihmiselämää ihmiselämän syntymisen kannalta, mutta adoptiossahan ei ole kyse siitä. Kysymys palautuu jälleen siihen, kuka jaottelee nämä ihmisten ominaisuudet relevantteihin ja irrelevantteihin.
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Uusia tutkimuksia on mahdollista tehdä ja tehtyjä tutkimustuloksia on mahdollista kumota. On mahdollista, että on olemassa myös toisenlaisia tutkimustuloksia. Lisäksi tuo kyseinen tutkimustulos taisi olla suhteellisen vanha tutkimus 50-luvulta asti, joten tästä asiasta varmaan löytyy uudempiakin tutkimustuloksia? Ovatko kaikki vastaavat tutkimukset päätyneet samaan lopputulokseen?
En tiedä. Jos joku on tietoinen päinvastaisista tutkimustuloksista, niistä voi toki kertoa.
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Sori, mutta en jaksa tähän aikaan enää miettiä näin korkealentoisia asioita. Sen verran voin kuitenkin mainita, että en tarkoittanut mitään erityisen radikaalia käyttäessäni sanaa "normaali". Lähinnä kuvasin ilmiön yleisyyttä enkä epäluonnollisuutta.
Eipä kiirettä, vastaa kun jaksat.
Nämä ikiaikaiset "naisen malli ja miehen malli" omaisivat huomattavasti enemmän relevanssia, jos yksinhuoltajia ja vastaavia erilaisia perhemalleja ei nykypäivänä vielä olisi siinä määrin kuin jo on. Taitaa olla enemmänkin kyse näillä nykymaailman menoon kriittisillä siitä, että jossain tulisi heille olla ilmoitettuna esillä, että kumpi vanhemmista on top ja kumpi bottom, sen sijaan, että sinänsä oikeasti pelkällä ihmisen fyysisellä olomuodolla olisi missään määrin merkitystä lapsen tulevaisuutta ajatellen.
Quote from: risto on 01.02.2012, 00:58:10
Sellainen tulevaisuuskeskustelu, joka ei käsittele nykyisyyttä tai menneisyyttä on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Tosin niin kovin tyypillistä ihmiselle. Jokainen haluaa itse ja henkilökohtaisesti lyödä päätänsä siihen samaan seinään, johon omat esi-isänsä ovat kukin vuorollaan nuppiaan kolautelleet.
Tarkoittaako tämä, että sukupuolineutraaleja avioliittoja on ollut Suomessa ennenkin? (Luultavasti ymmärsin väärin, mutta ehkäpä selvennät lisää.)
Quote from: risto on 01.02.2012, 00:58:10
Tuhansia vuosia vanhojen instituutioiden käsittely sillä tavalla, että unohdetaan menneisyys ja nykyisyys ei ole kovin viisasta.
Ei niitä tarvitse unohtaa, ne vaan eivät kelpaa argumenteiksi sinällään.
Quote from: risto on 01.02.2012, 00:58:10
Varmaan kohdunvuokraustakin pienissä määrin tapahtuu, mutta yleisempää lienee "muumimukimenetelmä", sofistikoituneemmat "hedelmöityshoidot" tai tapauksesta riippuen myös yhden yön tuttavuus hedelmöitysmielessä. Mikäli lainsäädäntö tukee (kuten halutaan jatkossa) mm. "perheen sisäistä adoptiota", tällaiselle toiminnalle annetaan positiivinen signaali.
Perheen sisäinen adoptio on toki eri asia muutenkin. Suurimmat erimielisyydet tässä keskustelussa tuntuvat liittyvän ulkoiseen adoptioon. Siis siihen, jossa lapsi ei ole biologisesti kummankaan vanhemman.
Quote from: risto on 01.02.2012, 00:58:10
Avioliitto on instituutio. Avioliitto on myös lakitermi siksi, että avioliitto on niin merkittävä instituutio, että se on nähty hyväksi kirjata myös lakiin.
Avioliiton määritelmän instituutiona kertoo laki, ei mikään muu. Tosin voin tietysti kysyä sinulta samaa kuin aiemmin toiselta tässä ketjussa: voiko sinun mielestäsi kaksi miestä mennä Ruotsissa keskenään avioliittoon?
Quote from: risto on 01.02.2012, 00:58:10
Nykyinen suuntaus on erittäin huolestuttava. Lakeihin halutaan kirjata yhä enemmän ja enemmän merkityksettömiä asioita. Tämä johtaa hankalaan ja monimutkaiseen lainsäädäntöön. Helposti käy kuten tekijänoikeuslainsäädännölle, eli lopputuloksena on sekasotku, josta lopulta kukaan ei saa mitään selvää. Mikä on se luonnonvoima, joka saa lainsäätäjät innostumaan siitä, että lakiin olisi niinQ kiva saada mahdollisimman paljon tavaraa.
On erikoista, että tämä huomautus esitetään minulle, joka haluan (tämän aiheen osalta) nimenomaan yksinkertaistaa olemassaolevaa lakia.
Nykyinen laki vaatii aviopuolisoja olemaan eri sukupuolta. Minä nimenomaan haluan
poistaa laista tämän vaatimuksen.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 03:57:50
Nykyinen laki vaatii aviopuolisoja olemaan eri sukupuolta. Minä nimenomaan haluan poistaa laista tämän vaatimuksen.
Haluatko (samoin perustein) poistaa laista vaatimuksen koskien lähisukulaisuutta?
Syrjiikö mielestäsi nykyinen laki parisuhteen rekisteröinnistä yhtäältä heteropareja ja toisaalta lähisukulaisten muodostamia pareja, ilman hyväksyttäviä perusteita?
Yleisenä huomiona tämän ketjun tasosta todettakoon, että on ollut hyvä idea normaalisti kieltää koko aihe.
Tuolta ylempää on alkanut paukkua ilmoituksia, mutta eihän tästä homodiskosta ota mitään selvää ja edes nuiva-aate ei ole niin iso juttu, että mä koko ketjun lukisin läpi.
Kallistun yhä enemmän ajattelemaan,että vaalien jälkeen palataan säännönmukaiseen menoon.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 06:35:59
Haluatko (samoin perustein) poistaa laista vaatimuksen koskien lähisukulaisuutta?
Syrjiikö mielestäsi nykyinen laki parisuhteen rekisteröinnistä yhtäältä heteropareja ja toisaalta lähisukulaisten muodostamia pareja, ilman hyväksyttäviä perusteita?
Sopii. Tosin lähisukulaisten ei pidä lisääntyä keskenään, koska siihen todistetusti liittyy isoja riskejä. Lisäksi lähisukulaisten on oltava toisistaan riippumattomia (esimerkiksi vanhempi alaikäisen tai elätettävän lapsen kanssa siis ei käy). Jos kuitenkin nämä seikat huomioidaan, en näe syytä kieltää. Perusteluna nimenomaan "ei haittaa ketään".
Viimeistä kysymystä en ehkä aivan ymmärrä. Missä mielessä nykylaki syrjisi heteropareja? Siinä että heteroparit eivät saa solmia "rekisteröityä parisuhdetta", vaan heille on tarjolla vain avioliitto? Enpä osaa sanoa. Itse kyllä poistaisin "rekisteröidyt parisuhteet" laista kokonaan, pelkkä avioliitto riittäisi, tasapuolisin oikeusvaikutuksin sukupuoleen katsomatta.
Quote from: risto on 01.02.2012, 00:38:03
Empä tiedä tuletko saamaan tähän vastausta. Se, että sisarukset eivät voi mennä keskenään naimisiin perustuu lasten saamiseen, kuten koko avioliittoinstituutio. Sisarukset (sanotaan tässä vaikka Minttu ja Ville) saisivat keskenään hyvin suurella todennäköisyydellä sairaita lapsia. Sisarusten välisen avioliiton kieltäminen edellyttää joko tosiasioiden tunnustamista (että avioliiton yhteiskunnallisesti merkityksellinen ulottuvuus ovat lapset) tai moralistista ja "ahdasmielistä" hyi-hyi-onhan-se-rumaa -perustelua. Tuo ei muuten millään tavalla eroa siitä, että monien mielestä homoseksuaalinen rakkaus ja läheisyys on hyi-hyi.
Jaan pitkälti näkemyksesi. Keskustelijoista Oami vaikuttaa muutosmyönteiseltä ja vilpittömästi loogisuuteen pyrkivältä; pistän toivoni häneen.
Äkkiseltään pitäisin validina vaihtoehtona nykyisen avioliitto- ja parisuhdelain korvaamista "pariliittolailla": pariliittoon yhden kumppanin kanssa olisivat oikeutettuja kaikki sukupuoleen ja sukulaisuuteen katsomatta; termi "avioliitto" poistettaisiin laista kokonaan, ja jälkeläisiä koskevista oikeusvaikutuksista säädettäisiin samaan tapaan kuin nytkin. Lähtökohtainen yhteisadoptio-oikeus annettaisiin kaikille pariliitossa oleville pareille, kuten esim.siskoksille Maija ja Liisa. Koska monet hengelliset ja muut yhteisöt säilyttäisivät perinteisen avioliiton käsitteen, on odotettavaa, että kansankielessä edelleenkin joitakin pariliittoja kutsuttaisiin avioliitoiksi ja toisia ei.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 08:08:30
Sopii. Tosin lähisukulaisten ei pidä lisääntyä keskenään, koska siihen todistetusti liittyy isoja riskejä. Lisäksi lähisukulaisten on oltava toisistaan riippumattomia (esimerkiksi vanhempi alaikäisen tai elätettävän lapsen kanssa siis ei käy). Jos kuitenkin nämä seikat huomioidaan, en näe syytä kieltää. Perusteluna nimenomaan "ei haittaa ketään".
Viimeistä kysymystä en ehkä aivan ymmärrä. Missä mielessä nykylaki syrjisi heteropareja? Siinä että heteroparit eivät saa solmia "rekisteröityä parisuhdetta", vaan heille on tarjolla vain avioliitto? Enpä osaa sanoa. Itse kyllä poistaisin "rekisteröidyt parisuhteet" laista kokonaan, pelkkä avioliitto riittäisi, tasapuolisin oikeusvaikutuksin sukupuoleen katsomatta.
Kappas, ehditkin jo vastata, kun kirjoittelin edellistä viestiäni.
Et siis sinäkään ilmeisesti kannatta kyseistä lakialoitetta vaan vastutat sitä. Hyvä niin.
Lisääntymisen sallimisesta, kieltämisestä tai edellyttämisestä ei tälläkään hetkellä säädetä avioliittolaissa. Ja oikeustoimikelpoisuushan toki edellytään kaikilta liiton solmijilta.
Koskien lakia parisuhteen rekisteröinnistä, ymmärsit kysymykseni aivan oikein ja vastasit siihen tyydyttävästi. Tuo laki on hyvä esimerkki siitä, minkälaista puppua lakeihin voi ajattelemattomien käsissä ilmaantua. Noin voi käydä, kun Ruotsin tai jonkin muun maan mallia käytetään argumenttina eikä ajatella itse, eikä suhtauduta (suomalaisiin) perinteisiin asianmukaisella nöyryydellä. Lakia laatineiden olisi hyvä tunnustaa julkisesti mokansa ja itse ehdottaa ripeitä tomia lain kumoamiseksi.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 08:30:18
Et siis sinäkään ilmeisesti kannatta kyseistä lakialoitetta vaan vastutat sitä. Hyvä niin.
Nyt meni vähän ohi - mitä lakialoitetta mielestäsi vastustan?
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 08:30:18
Lisääntymisen sallimisesta, kieltämisestä tai edellyttämisestä ei tälläkään hetkellä säädetä avioliittolaissa. Ja oikeustoimikelpoisuushan toki edellytään kaikilta liiton solmijilta.
Aivan. Halusinpahan vain varmistaa, että satunnainen keskustelua seuraava ulkopuolinenkin asian ymmärtää.
Quote from: Tomi on 31.01.2012, 23:09:03
Quote from: Farrow on 31.01.2012, 22:52:28
Quote from: Fimbulvetr on 31.01.2012, 17:05:50
Onko jotain tutkimusta, joka osoittaa, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on yhtä hyvä kasvuympäristö lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?
On olemassa.
Homovanhemmat kasvattavat heterolapsia (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Homovanhemmat+kasvattavat+heterolapsia/1135225952568)
QuoteHomoja ja lesboja koskeva psykologinen tutkimus alkoi Yhdysvalloissa 1950-luvulla. Homoutta pidettiin silloin vakavana psyykkisenä sairautena. Uranuurtaja Evelyn Hooker osoitti vuonna 1957, etteivät kliiniset psykologit pystyneet psykologisilla testeillä erottamaan homomiehiä heteroista.
Tulokset toistuivat uusissa tutkimuksissa. Ne johtivat homoseksuaalisuuden poistamiseen psykiatrisesta häiriöluokituksesta.
Sittemmin on selvitetty, kehittyvätkö homojen ja lesbojen kasvattamat lapset kuten heteroiden. Aluksi tutkittiin lapsia, jotka olivat syntyneet heteroperheeseen, mutta jotka elivät avioeron jälkeen lesboidentiteetin omaksuneen äidin kanssa.
Myöhemmin on keskitytty lapsiin, jotka homo- tai lesbovanhemmat ovat kasvattaneet syntymästä saakka.
Huoltajuuskiistojenkin kannalta tärkeissä tutkimuksissa on yritetty esimerkiksi osoittaa, etteivät homot olisi kyllin tasapainoisia vanhemmiksi. Tai että lesbot eivät kohtelisi lapsiaan yhtä äidillisesti kuin heteronaiset, tai että homoparit eivät viettäisi yhtä paljon aikaa lastensa kanssa kuin heterot.
Tuoreimman Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkeli ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoama aineisto osoittavat, ettei mitään näistä oletuksista ole osoitettu oikeaksi.
Tulosten mukaan lapsi kehittyy homovanhempien kasvattamana kuten heterovanhempienkin. Hyvinvoivassa perheessä lapselle kehittyy hyvä suhde ikätovereihinsa, vanhempiinsa ja muihin aikuisiin.
Vanhemman seksuaalinen suuntautuminen ei näytä vaikuttavan lapsen sukupuoli-identiteettiin, sukupuolirooleihin, seksuaaliseen suuntautumiseen eikä edes leikkikalujen valintaan tai haaveammattiin.
Tutkimustulokset ovat samanlaisia myös Britanniassa, Belgiassa ja Hollannissa.
Psykologi Jussi Valtosen artikkeli ja siihen liittyvä kirjoituskokonaisuus Helsingin Sanomien Tiede & Luonto –osiossa
Lesbian & Gay Parenting / American Psychological Association (http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx)
En edellään luota tutkimuksiin, fakta on se, että kahden miehen perheestä puuttuu naisen malli ja kahden naisen perheestä miehen malli. Lapselle on merkitystä sillä, että vanhemmat ovat eri sukupuolta.
Sitä paitsi, jos lapsi annetaan kahdelle äidille, silloin todetaan lapselle heti alussa, sitä et tarvitse isää mihinkään.
Minusta tämä on aika alentaa miehen kannalta, samoin vastaava juttu naisen kohdalla, jos lapsi annetaan miesparille.
En luota faktoihin, koska olen väärässä!
Quote from: Haplotaxida on 01.02.2012, 01:05:35
Pahoittelen, jos koit sen noin. En laittanut sanoja suuhusi, vaan havainnollistin sen avulla. Et viitannut vammaisuuteen, vaan mielestäni siihen, että sairaudeksi luokitteleminen aiheuttaisi itsessään esteen. Se olisi ensisijainen arvo itsessään. Vasta sitä huomioidessani korostit niitä muita.
Homous on aina ollut siitä "erkoinen" tapaus, että siihen on monia katsontakantoja. Toiset mieltää sen sairaudeksi, toiset melkein elämän tavaksi. Uskon, että se voi olla kumpaa tahansa. Eiköhän homous ole "este" sairautena sekä sinä "elämän tapana" tasavertaisesti, riippuen miten mikäkin ihminen homouden kokee.
Quote from: Haplotaxida on 01.02.2012, 01:05:35
Tästä ollaan samaa mieltä ja eikö siinä olla oikealla tiellä?
Joo ja ei. Minä miellän homouden sairaudeksi tai vähintään elämän tavaksi, joka ei ole normaalia. Homojen päällimmäisiä perusteluja olemassaololleen ja oikeuksien laajentamiselle on tänä päivä se, että homoja on aina ollut ja homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossakin. Näillä eväillä sitten homot katsoo oikeudekseen esimerkiksi vaatia kirkon vihkimään heitä keskenään. Minä taas katson, että kirkolla (Tai millä tahansa järjestöllä tms.) on oikeus laatia pelisäännöt miten heillä toimitaan. Onhan sielä paljon noin yleisestikkin rajoittavia asioita ja säädöksiä, kuten kummeuteen ja vihkimiseen liittyen, jotka koskee heteroitakin. Tämä siis yhtenä esimerkkinä, jossa mennään homopiireissä yli.
Tuohon luontoon palatakseni, niin luonnossa tapahtuu paljonkin asioita, mitä ihmiset ei tee tai se on jopa laissa kielletty. Kuten, että vammaiset ja sairaat tapetaan tai jätetään vähintään heitteille. Insestiä tapahtuu jne. Ja mikä olennaisinta, näin on ollut miljoonia vuosia. Joten näillä perusteilla voidaan mikä kummallisempia asioita alkaa toteuttamaan ihmiskunnassakin.
Myös joskus tulee mietittyä, että onko itse asiassa homoille edes eduksi, että homous ei enää luokitella sairaudeksi. Sairaillahan on samat oikeudet terveiden kanssa. Poislukien ne, jotka on ilman täyttä ymmärrystä ja ovat holhouksen alaisia. Homot on siis nykyisin ryhmä, joka ei ole sairas, muttei normaalikaan ihminen. Ainakaan useimman ihmisen mukaan. Miten tähän "ilmiöön" edes voi suhtaantua? Onko se luonnollinen tapa hankkiutua ihmisistä eroon maasta?
Quote from: Oami on 01.02.2012, 08:37:46
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 08:30:18
Et siis sinäkään ilmeisesti kannatta kyseistä lakialoitetta vaan vastutat sitä. Hyvä niin.
Nyt meni vähän ohi - mitä lakialoitetta mielestäsi vastustan?
Lasse Männistön työryhmän viime syksynä julkaisemaa lakialoitetta, jota tukemaan osa kansanedustajista on jo ilmoittautunut:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/116196-homoliitot-nyt-alkoi-tapahtua
Nähtävästi vastutat aloitetta, koska se ei antaisi lähisukulaisten muodostamille pareille mahdollisuutta avioitua. Siten sen voi katsoa asettavan lähisukulaisparit eriarvoiseen asemaan suhteessa ns. homopareihin.
Quote from: Jussi Halla-aho on 27.01.2012, 21:07:50
avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali.
avioliitto on aina tarkoittanut miehen ja naisen välistä liittoa, joten kyse ei ole pelkästä rituaalista... vähän sama jos valkoinen laajennettaisiin käsittämään myös musta väri.
No oleellista on, että jospa saisimme pitää sen kulttuurin, jossa avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto.
Quote from: normi on 01.02.2012, 09:41:49avioliitto on aina tarkoittanut miehen ja naisen välistä liittoa, joten kyse ei ole pelkästä rituaalista... vähän sama jos valkoinen laajennettaisiin käsittämään myös musta väri.
No oleellista on, että jospa saisimme pitää sen kulttuurin, jossa avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto.
Eipä muuten ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History
Alkuaikoina avioliitto oli nuijalla-takaraivoon-hiuksista-luolaan. Suits me.
Näin kun täällä kerran on homonstelemaan ruvettu, osallistun minäkin.
"Keskustelun" ongelma näyttää olevan, että kontra-puolella ei ole kerrassaan lainkaan argumentteja. Niitä korvaavat nopeasti tyypitellen seuraavat konstruktiot:
- Semanttinen; mielestäni maailma menee rikki jos jonkin sanan merkitys laajenee käsittämään jotain muuta kuin mitä minä sillä tarkoitan
- Fantastinen; kumartamani kurpitsan mukaan tämä nyt vain on näin ja kun mun kurpitsa kerran sanoo, kaikkien pitää totella riippumatta suhteestaan kurpitsaani
- Ajatelkaa edes lapsia; päältä katsoen valiidin argumentin ongelma on kahtaalla. Ensinnäkin asiasta on tutkimusta, toiseksi argumentin esittäjä suoralta kädeltä kieltäytyy tutkimusta uskomasta vain päästäkseen heti seuraavassa kohdassa vaatimaan tutkimusta aiheesta ennen kuin päätöksiä tehdään
- Mutku mä haluun!; ei pätevä missään muussakaan asiassa, ei jatkoon tälläkään
- Fantastinen ^2: tulee syyhelmiä, rutto, rappio ja katastrofi, lisäksi muinaiset roomalaiset ja ääk vääk mussuti.
Pro-puolella on näitä vastassa vaatimus kansalaisten yhdenvertaisesta asemasta lain edessä ja täältä katsoen se hakkaa kontrapuolen jutut noin 21-0.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46
Näin kun täällä kerran on homonstelemaan ruvettu, osallistun minäkin.
"Keskustelun" ongelma näyttää olevan, että kontra-puolella ei ole kerrassaan lainkaan argumentteja. Niitä korvaavat nopeasti tyypitellen seuraavat konstruktiot:
- Semanttinen; mielestäni maailma menee rikki jos jonkin sanan merkitys laajenee käsittämään jotain muuta kuin mitä minä sillä tarkoitan
- Fantastinen; kumartamani kurpitsan mukaan tämä nyt vain on näin ja kun mun kurpitsa kerran sanoo, kaikkien pitää totella riippumatta suhteestaan kurpitsaani
- Ajatelkaa edes lapsia; päältä katsoen valiidin argumentin ongelma on kahtaalla. Ensinnäkin asiasta on tutkimusta, toiseksi argumentin esittäjä suoralta kädeltä kieltäytyy tutkimusta uskomasta vain päästäkseen heti seuraavassa kohdassa vaatimaan tutkimusta aiheesta ennen kuin päätöksiä tehdään
- Mutku mä haluun!; ei pätevä missään muussakaan asiassa, ei jatkoon tälläkään
- Fantastinen ^2: tulee syyhelmiä, rutto, rappio ja katastrofi, lisäksi muinaiset roomalaiset ja ääk vääk mussuti.
Pro-puolella on näitä vastassa vaatimus kansalaisten yhdenvertaisesta asemasta lain edessä ja täältä katsoen se hakkaa kontrapuolen jutut noin 21-0.
Jotain tämän tapaista ajattelin jossain välissä kirjoittaa tähän. En viitsinyt. Kiitos.
Silti toki olen sitä mieltä, että nuo perusteet ovat toki valideja perusteita demokratiassa ja kunnioitan kyllä sitä oikeutta mielipiteeseen mutta itse vaan en osaa olla samaa mieltä.
Juurikin kun koko maahanmuuttokeskustelun historia on ollut sitä, että JH-a esittää päteviä argumentteja ja saa vastaansa tuollaista samanlaista roskaa vihervasemmistolta, niin juuri siksi on hauskaa aina seurata juuri tällä palstalla tuota keskustelua.
Heh, hyvä yhteenveto Junalta. Fanaattisen konservatismin tyypilliset argumentaatiotyylit on siinä nätisi niputettu.
Quote from: Uuno on 01.02.2012, 16:38:49
Fanaattisen konservatismin tyypilliset argumentaatiotyylit on siinä nätisi niputettu.
Fanaattiset minkä tahansa väärässä olijoiden argumentaatiotyylit on siinä nätisi niputettu. Yleensä tuota roskaa kuulee kyllä vihervasemmiston suusta kun puhutaan maahanmuuttopolitiikasta.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46
Näin kun täällä kerran on homonstelemaan ruvettu, osallistun minäkin.
"Keskustelun" ongelma näyttää olevan, että kontra-puolella ei ole kerrassaan lainkaan argumentteja.
Argumentteja käytetään kyllä molempiin suuntiin, vaikka sitä ehkä sieltä omalta puolelta on hankala havaita:
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46- Semanttinen; mielestäni maailma menee rikki jos jonkin sanan merkitys laajenee käsittämään jotain muuta kuin mitä minä sillä tarkoitan
vs. mielestäni maailma menee rikki, jos jonkin sanan merkitystä ei laajenneta käsittämään jotain muuta kuin mitä minä sillä tarkoitan.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46- Fantastinen; kumartamani kurpitsan mukaan tämä nyt vain on näin ja kun mun kurpitsa kerran sanoo, kaikkien pitää totella riippumatta suhteestaan kurpitsaani
Kurpitsaväkeä on molemmin puolin.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46- Ajatelkaa edes lapsia; päältä katsoen valiidin argumentin ongelma on kahtaalla. Ensinnäkin asiasta on tutkimusta, toiseksi argumentin esittäjä suoralta kädeltä kieltäytyy tutkimusta uskomasta vain päästäkseen heti seuraavassa kohdassa vaatimaan tutkimusta aiheesta ennen kuin päätöksiä tehdään
Tutkimuksia on ketjun perusteella molempiin suuntiin, mutta argumentin esittäjä suoralta kädeltä kieltäytyy tutkimusta uskomasta, koska sen ovat rahoittaneet väärät ihmiset (kurpitsaihmiset vs. vähemmistöihmiset).
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46- Mutku mä haluun!; ei pätevä missään muussakaan asiassa, ei jatkoon tälläkään
Täysin sama argumentti molemmin puolin keskustelua.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46- Fantastinen ^2: tulee syyhelmiä, rutto, rappio ja katastrofi, lisäksi muinaiset roomalaiset ja ääk vääk mussuti.
vs. on kamalaa epätasa-arvoa, eikä ole yhdenvertaisuutta ääk vääk mussuti, jos ette kutsu meidän liittoamme samalle nimellä kuin teidän liittoanne.
Kommentoin itse, että minun mielestäni valtiolle ei tule kuulua se, mitä täysivaltaiset ihmiset makuuhuoneissaan tekevät, mutta en ymmärrä, miksi homoseksuaaleilla on palava halu saada muut kutsumaan omaa liittoaan avioliitoksi. Miksei sitä voi kutsua vaikka havioliitoksi tai täydelliseksi liitoksi tai kauneista kauneimmaksi liitoksi tai miksikä tahansa muuksi kuin avioliitoksi, jolla on hyvin vakiintunut käsite siitä, että kyseessä on yhden miehen ja yhden naisen liitto.
Näen asian siten, että todellisuudessa avioliitto ei sanana olekaan sateenkaariväelle niin tärkeä kuin adoptio-oikeus ja sukupuolineutraali avioliitto on ensimmäinen askel kohti yhdenvertaista adoptio-oikeutta. Ja mikäli näin on, mielestäni olisi rehellistä tunnustaa, että oikeasti voitte kutsua meitä miksi tahansa, mutta antakaa meille se adoptio-oikeus.
Quote from: Ntti on 01.02.2012, 17:08:41
Miksei sitä voi kutsua vaikka havioliitoksi tai täydelliseksi liitoksi tai kauneista kauneimmaksi liitoksi tai miksikä tahansa muuksi kuin avioliitoksi, jolla on hyvin vakiintunut käsite siitä, että kyseessä on yhden miehen ja yhden naisen liitto.
Olet varmasti törmännyt seuraavaan argumenttiin. Jos homoliittoa kutsutaan eri nimellä kuin heteroliittoa, niin homoliitossa elävä voi joutua ikävään koettelemukseen käsitellessään yhdessä viranomaisen kanssa lomakkeita, joissa erotellaan homo- ja heteroliitot toisistaan! Haluttaisiin antaa mahdollisuus olla kertomatta, kenen kanssa on liitossa jos kenenkään; ikään kuin tämä olisi sensitiivinen yksityisasia. Tämä argumentti sopii mielestäni huonosti yhteen sen idean kanssa, että suhteen virallistaminen tai rekisteröinti nimenomaan tarkoittaa liittoutuvan parin, heidän henkilöllisyyksiensä, julki tuomista yhteiskunnalle.
Uskon, että samaa nimeä halutaan oikeasti muista, tunnepitoisista syistä: halutaan kokea, että ollaan aivan "samanlainen" pari kuin ne toisetkin. Enkä usko monelle riittävän edes, että nimi on sama, vaan sen on oltana juurikin "avioliitto". Perusteluna on fiilis, otaksun.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 16:23:46
"Keskustelun" ongelma näyttää olevan, että kontra-puolella ei ole kerrassaan lainkaan argumentteja.
Pidän analyysiäsi heikkona. Keskustelun ongelma näyttää pikemminkin olevan se, että se ei ole koskenut kyseistä lakiesitystä sukupuolineutraalista avioliitosta kokonaisuudessaan. Tarkoitus oli keskustella siitä, kannattaako lakialoite hyväksyä vai ei. Olen edellä pariin otteeseen kertonut, miksi sitä ei mielestäni pidä hyväksyä; kelvollisia vasta-argumentteja ei ole vielä esitetty. Oletko eri mieltä?
Ntti,
ymmärtääkseni esitit semanttisen argumentin sekä vinon pinon Äitis Oli Kun Sua Teki -argumentteja, joten en oikein keksi mihin tossa vastaisi.
v-ronski,
mä en ole lukenut tätä ketjua kuin hyvin silmäillen, joten joudun passaamaan ainakin toistaiseksi. Yritän katsoa mitä olet sanonut ja vastata sitten.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 17:50:53
Ntti,
ymmärtääkseni esitit semanttisen argumentin sekä vinon pinon Äitis Oli Kun Sua Teki -argumentteja, joten en oikein keksi mihin tossa vastaisi.
Nimenomaan. Sinä esitit, että keskustelussa vain toinen puoli käyttää kyseisiä argumentteja. Mielestäni olet väärässä, sillä molemmat puolet käyttävät niitä.
Ntti,
minä esitin että pro-puolella on argumenttina kansalaisten yhdenvertaisuus lain edessä.
v-ronski,
jos mä nyt ymmärrän oikein sä olet sitä mieltä että jollain määrittelemättömällä tavalla tähän liittyy myös se, että sisarukset eivät voi mennä naimisiin keskenään. En oikein ymmärrä mitä munaa se tähän kuuluu, joten taidan toistaiseksi pysyä kannoissani, koska kiistanalainen asia tällä haavaa on samansukupuolisten parien avioliitto-oikeus eikä suinkaan sisarusten. Siitä vain ajamaan sitäkin jos koet tärkeäksi.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 18:01:02
Ntti,
minä esitin että pro-puolella on argumenttina kansalaisten yhdenvertaisuus lain edessä.
Kyllä ja lisäksi listasit argumentteja, jotka olivat mielestäsi huonoja, mutta annoit ymmärtää, että vain toinen puoli esittäisi niitä. Se ei mielestäni vastaa keskustelun todellista tilaa, leimaa vastapuolta, eikä edistä keskustelua.
Mitä lain yhdenvertaisuuteen tulee, yhdenvertaisuuden saavuttamiseksi ei tarvitse kutsua erilaisia liittoja samanlaisella nimellä. Se olisi verrattavissa siihen, että miesten ja naisten yhdenvertaisuuden saavuttamiseksi lakitekstissä ei saisi enää viitata miehiin, eikä naisiin.
Sekä homoseksuaalinen liitto, että avioliitto voivat olla lain edessä yhdenvertaiset, vaikka niitä kutsuttaisiin eri nimellä.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 17:34:50
Quote from: Ntti on 01.02.2012, 17:08:41
Miksei sitä voi kutsua vaikka havioliitoksi tai täydelliseksi liitoksi tai kauneista kauneimmaksi liitoksi tai miksikä tahansa muuksi kuin avioliitoksi, jolla on hyvin vakiintunut käsite siitä, että kyseessä on yhden miehen ja yhden naisen liitto.
Olet varmasti törmännyt seuraavaan argumenttiin. Jos homoliittoa kutsutaan eri nimellä kuin heteroliittoa, niin homoliitossa elävä voi joutua ikävään koettelemukseen käsitellessään yhdessä viranomaisen kanssa lomakkeita, joissa erotellaan homo- ja heteroliitot toisistaan! Haluttaisiin antaa mahdollisuus olla kertomatta, kenen kanssa on liitossa jos kenenkään; ikään kuin tämä olisi sensitiivinen yksityisasia. Tämä argumentti sopii mielestäni huonosti yhteen sen idean kanssa, että suhteen virallistaminen tai rekisteröinti nimenomaan tarkoittaa liittoutuvan parin, heidän henkilöllisyyksiensä, julki tuomista yhteiskunnalle.
Uskon, että samaa nimeä halutaan oikeasti muista, tunnepitoisista syistä: halutaan kokea, että ollaan aivan "samanlainen" pari kuin ne toisetkin. Enkä usko monelle riittävän edes, että nimi on sama, vaan sen on oltana juurikin "avioliitto". Perusteluna on fiilis, otaksun.
Lomakkeisiin voidaan laittaa kohta. Avioliitto/rekisteröity parisuhde.
Ja sitä paitsi, jos tuo asia on henkilön kanssa on hänen mielestään normaalia, niin miksi hän haluaa salata asian?
Jos tarkkoja ollaan, mä väitin että kontrapuolella ei ylipäätään ole valiideja argumentteja, mutta kun nyt tässä juttusille ruvettiin, sä voisit avata mulle mikä ton semantiikka-argumentin pointti oikein yrittää olla. Millä tavalla se ihan tarkalleen vaikuttaa ja mihin, ja minkä ihmeen suhteen se argumentoi mitä?
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 18:01:02
jos mä nyt ymmärrän oikein sä olet sitä mieltä että jollain määrittelemättömällä tavalla tähän liittyy myös se, että sisarukset eivät voi mennä naimisiin keskenään. En oikein ymmärrä mitä munaa se tähän kuuluu, joten taidan toistaiseksi pysyä kannoissani, koska kiistanalainen asia tällä haavaa on samansukupuolisten parien avioliitto-oikeus eikä suinkaan sisarusten. Siitä vain ajamaan sitäkin jos koet tärkeäksi.
En olisi varma, että ymmärrät oikein. Sisarusten oikeus avioitua liittyy asiaan erittäin hyvin määritellyllä tavalla. Lakiehdotus nimittäin ei sallisi avioitumista sisaruksille vaikka ns. homopareille sallisi. Erilaiseen kohteluun pitäisi esittää hyväksyttävä perustelu, muuten esitetty laki ei ole johdonmukaisessa suhteessa sen tueksi esitettyihin argumentteihin ja lakiesitystä on siksi vastustettava. Jos tämä ei ole mielestäsi kiistanalainen asia, se tarkoittanee, että olet kanssani samaa mieltä.
Sä taisit tulla sanoneeksi, että jos ihan kaikki eivät pääse naimisiin keskenään, yhtään kukaan ei saa mennä?
Palataan asiaan kun perustelet tolla omalla mallillasi nykytilanteen.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 18:28:17
Sä taisit tulla sanoneeksi, että jos ihan kaikki eivät pääse naimisiin keskenään, yhtään kukaan ei saa mennä?
Palataan asiaan kun perustelet tolla omalla mallillasi nykytilanteen.
En tullut sanoneeksi. Miksi minun pitäisi perustella nykytilanne, kun keskustelu koskee sitä, minkälainen lain pitäisi olla?
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 18:14:17
sä voisit avata mulle mikä ton semantiikka-argumentin pointti oikein yrittää olla. Millä tavalla se ihan tarkalleen vaikuttaa ja mihin, ja minkä ihmeen suhteen se argumentoi mitä?
En ole yhtään varma, ymmärsinkö sinut oikein, joten pahoittelen jo etukäteen, jos vastaan ohi.
En voi puhua muiden puolesta, mutta minun mielestäni on erikoinen ajatus, että sanoja halutaan muuttaa ihan vain muuttamisen ilosta.
Yhdenvertaisuus lain edessä ei edellytä, että kaikkia kahden aikuisen välisiä liittoja kutsutaan avioliitoiksi vaan sitä, että erilaisia liittoja kohdellaan lain edessä yhdenvertaisesti. Olemmeko tästä samaa vai eri mieltä?
Minun on siis vaikea ymmärtää, miksi sanaa, jolla on vakiintunut käytäntö, halutaan muuttaa määritelmältään vakiintunutta käytäntöä vastaamattomaksi. Se tuntuu tarpeettomalta ja juuri sellaiselta "mutta kun minä nyt vain haluan"-argumentilta.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 18:14:17
Jos tarkkoja ollaan, mä väitin että kontrapuolella ei ylipäätään ole valiideja argumentteja, mutta kun nyt tässä juttusille ruvettiin, sä voisit avata mulle mikä ton semantiikka-argumentin pointti oikein yrittää olla. Millä tavalla se ihan tarkalleen vaikuttaa ja mihin, ja minkä ihmeen suhteen se argumentoi mitä?
Mä taas väitän, että niitä esitettiin tässä keskustelussa jo. Keskustelu oli hetken ihan kypsääkin dialogia :) Eiväthän nuo laillisuus/sopimus - argumentitkaan mitään kovin vahvoja ole.
Ntti,
sikäli mä näin uuden selityksen jälkeen ymmärrän sua, että toki tässä on tarkoitus erikseen (ja julkilausutusti) tasa-arvoistaa hetero- ja homoparien suhteita taas pykälä lisää. Ei tämä minustakaan vaikutuksiltaan neutraali ehdotus ole.
Markku,
kuten aiemmin sanoin, en ole lukenut ketjua kovinkaan huolella, mutta ei mun silmiini kyllä ole osunut mitään oikein argumentin tapaistakaan jos mä vertaan puolesta-argumenttiin eli kansalaisten yhdenvertaisuuteen lain edessä.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 19:26:41
kuten aiemmin sanoin, en ole lukenut ketjua kovinkaan huolella, mutta ei mun silmiini kyllä ole osunut mitään oikein argumentin tapaistakaan jos mä vertaan puolesta-argumenttiin eli kansalaisten yhdenvertaisuuteen lain edessä.
Yhdenvertaisuuteen on helppo langeta. Aina voi kysyä, että mksen minä saa kuin toikin saa. Kysymys on edelleenkin siitä, että miksi homoutta pitää edistää? Haluatko sinä esimerkiksi ihan oikeasti, että sinun lapsen lapsesi jne. joutuessaan orvoksi adobtoitaisiin homoille? Tai, että jossain perintökaaressa sinun mahdollinen varallisuus periytyisi homolle? Onko se silloin enää sinullekkaan yhdentekevää, kun asia konkreettisesti on sinun ongelmasi, vaikket ehkä asiaa olisi näkemässäkään?
Syyt eivät voi olla biologiset tyyliin "Koska luonnossakin", joka olisi se painavin seikka. Tällä perusteella voidaan vakavasti kysyä miksi natsien harjoittama rodun puhdistus ei ole esim. sinun mielestäsi hyvä asia. Luonnossahan tapahtuu kokoajan heikkojen tappamista ja muista poikkeavien syrjintää. Eli homoja ei voi perustella siksi, että se olisi luonnollista, koska ihmisyydessä on kyse juuri siitä, että voimme toimia luonnosta poikkeavasti. Kuitenkin homojen syrjintä on luonnollista. Kuten kaikkien poikkeavien syrjintä. Sekavan kuuloista, mutta ei-niin-luonnosta-vieraantuneelle ihmiselle päivän selvää.
Tivaat Oamin tapaan perusteluja ilmeisesti lähtökohtaisesti siihen miksei vuosi tuhansia kestänyt perinne voisi muuttua? Miksi sen pitäisi muuttaa, kun sinun näkemyksesi on hyttysen paska itämeressä, jos asiaa miettii historiallisesti? Monta pienempääkin asiaa olet varmasti tullut tai tulet kohtaamaan, jossa sinulle sanotaan "Näin on aina tehty ja näin tullaan tekemään vastaisuudessakin". Tässä aviokysymyksessä on kuitenkin kyse ajanjaksosta jota tuskin osaat edes mielessäsi kuvitella. Se on niin pitkä aikaväli ihmishistoriassa, että aika harva tutkimus voisi olla laajempi ja paremmin tutkittu, kuin nykyinen aviojärjestelmä ja se on sen kokoajan toiminut ilman suurempia ongelmia. Siihen sisältyy niin monta seikkaa, aina aviossa olevien kesken, kuin heidän lasten suhteen, että tuskin meistä kukaan sitä kokonaan hahmottaa. Tuskin meistä kukaan on kohdannut aviolain ym. kaikkia yksityiskohtia, johon kuuluu avion solmiminen, siitä eroominen tai jopa leskeys. Ja kuten aiemmin joku kertoikin, niin tuskin homopareilla kyse onkaan niinkään siitä että saavat olla lain mukaan tasavertaisia, vaan että saavat "kuulua porukkaan".
Noin yleisesti ottaen jos tai kun joku luulee, että homous on kaikkien mielestä ihan normaalia, niin muistan pari kesää takaperin, kun oli sateenkaarikulkue paikkakunnallani. Kulkue sitten kerääntyi yhteen terrassiin. Terassi ei ole paikkakunnan hiljaisempia, joten ei ollut yllättävää, että sielä oli ylipäätään ihmisiä paljon, kuten silloin. Mutta se oli poikkeavaa, että ihmisiä ihan tien tukkeeksi asti kerääntyi ihmettelemään terassia, kun se oli täynnä homoja ym. vähemmistöjä. Se jos mikä osoittaa, että homous ym. on vielä Suomessa melko kummallista.
Tuossa aiemmin tokaissut, että evvk. Haluaa homostella tai solmia liiton, ihan sama.
Sovitaanko, että siirrytään oikeisiin asioihin?
Kyllä mä voin tästä ihan suoraan sanoa, että mua ei haittaisi jos mun omaisuuteni päätyisi homolle. Sua sitten ilmeisesti haittaisi?
Seuraa uutisia: se saattaa ihan hyvin päätyä homolle.
Eikä se lapsen kanssa sen kummempaa olisi. Adoptioneuvonnan läpäiseminen on enemmän kuin riittävä testi.
Tosta lopusta on taas kovin vaikea sanoa mitään. Lähinnä se näyttäisi menevän aiemmassa typologiassani Mut ku mä tahdon! -lokeroon ja lisäksi on vielä sillä tavalla hassu, että siinä sekä vedotaan siihen että homoutta pidetään epätavallisena että tällä perusteella tahdotaan myös pitää se mahdollisimman kummallisena asiana.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 20:50:02
Kyllä mä voin tästä ihan suoraan sanoa, että mua ei haittaisi jos mun omaisuuteni päätyisi homolle. Sua sitten ilmeisesti haittaisi?
On hyvä, että huomaat edes kysyä, että haittaako. Asian pointti onkin siinä, että sinä et elä yksin tässä maailmassa ja on olemassa tulevaisuuskin. Miksi pitäisi muuttaa hetken mielijohteesta näinkin iso asia? Jos se kerta on sinulle yhdentekevää, niin miksi sitten ylipäätään kannatat muutaman vuoden kestänyttä villitystä niin paljon, että olet valmis luopumaan jostain, joka on ollut voimassa aika kauan.
Itse olen erityisen huolissani adobtio kysymyksessä.
Mulla alkaa olla sellainen olo, että erilaiset argumentit pitäisi numeroida, niin tämän keskustelun käyminen olisi helpompaa. Sinä sanoisit 6! ja minä vastaisin siihen rauhallisesti 4 ja 9.
Vaikka mä miten yritän, tossa ei kyllä sanota yhtään mitään. Homous nyt on vanha juttu jos mikä ja lapsiakin on homoparien hoidossa aina ollut, ja kautta aikain on aina silloin tällöin isojakin omaisuuksia päätynyt perinnön kautta homoille, ja kummasti on maailma tolpillaan aina vaan.
Ei tää oikein hahmotu muuta kautta kuin sitä, että kenet tässä tammefan saa kaapittaa jos ei homojakaan enää.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 20:41:23
Yhdenvertaisuuteen on helppo langeta. Aina voi kysyä, että mksen minä saa kuin toikin saa. Kysymys on edelleenkin siitä, että miksi homoutta pitää edistää?
Mihin se siitä edistyy? Homous ei edelleenkään tartu, vaan homojen määrä on täysin vakio riippumatta siitä, kohdellaanko heitä yhdenmukaisesti vai ei, kunhan se kohtelu ei nyt ihan henkeä vie.
Quote
Haluatko sinä esimerkiksi ihan oikeasti, että sinun lapsen lapsesi jne. joutuessaan orvoksi adobtoitaisiin homoille? Tai, että jossain perintökaaressa sinun mahdollinen varallisuus periytyisi homolle? Onko se silloin enää sinullekkaan yhdentekevää, kun asia konkreettisesti on sinun ongelmasi, vaikket ehkä asiaa olisi näkemässäkään?
Minä haluaisin, että hyvään ja rakastavaan perheeseen. Miten homous liittyy asiaan?
QuoteKuitenkin homojen syrjintä on luonnollista. Kuten kaikkien poikkeavien syrjintä. Sekavan kuuloista, mutta ei-niin-luonnosta-vieraantuneelle ihmiselle päivän selvää.
Syrjintä on varmasti ihmiselle luonnollista, kuten kaikki, mitä maailmasta löytyy on luonnollista, koska se kuuluu luontoon. Kyse on siitä, että onko poikkeavien syrjintä oikein. Olet oikeassa siinä, että tuo oli hyvin sekavan kuuloista, koska jos et sanonut, että syrjintä pitää hyväksyä, niin et sanonut oikeastaan mitään koko kappaleessa.
Quote
Tivaat Oamin tapaan perusteluja ilmeisesti lähtökohtaisesti siihen miksei vuosi tuhansia kestänyt perinne voisi muuttua? Miksi sen pitäisi muuttaa, kun sinun näkemyksesi on hyttysen paska itämeressä, jos asiaa miettii historiallisesti?
Voihan orjalaivan terva. Mitä merkitystä sillä on, mitä ihmiset ovat joskus ajatelleet? Naisten äänioikeuskin on historiallisesti "hyttysen paska", joten haluatko, että otetaan se pois, kun menivät sellaisen virheen tekemään, että eivät kunnioittaneet historiallista näkemystä sen salliessaan? Miksi piti mennä sotkemaan hyvä semantiikka, kun kaikki tiesivät, että äänioikeus tarkoitti tasan tarkkaan miehiä? Kun puhuttiin äänestäjistä, niin kukaan ei sotkenut, että onko kyse naisista vai miehistä. Meillä oli semantiikka, jukoliste, hyvä oli semantiikka, niin, hyvä semantiikka.
Quote
Tässä aviokysymyksessä on kuitenkin kyse ajanjaksosta jota tuskin osaat edes mielessäsi kuvitella. Se on niin pitkä aikaväli ihmishistoriassa, että aika harva tutkimus voisi olla laajempi ja paremmin tutkittu, kuin nykyinen aviojärjestelmä ja se on sen kokoajan toiminut ilman suurempia ongelmia.
Avioliitossa on kyse tuhansista vuosista, kun taas parisuhteissa on kyse sadoista tuhansista vuosista. Pitäisiköhän lakkauttaa koko tuo liberaali vauvaikäinen avioliiton konsepti, kun ties mitä moraalista rappiota siitä seuraa?
QuoteJa kuten aiemmin joku kertoikin, niin tuskin homopareilla kyse onkaan niinkään siitä että saavat olla lain mukaan tasavertaisia, vaan että saavat "kuulua porukkaan".
Mitä väärää siinä on? Tomi tuossa aiemmin ihmetteli, että miksi homo haluaa salata homoutensa. Ehkäpä Tomin itsensä havainnollistaman asenteen vuoksi? Kyllä se varmasti väsyttää, jos ihmiset ovat koko ajan tulkitsemassa toista hänen sänkytouhujensa kautta. Ihmisillä on yleensäkin tapana kuulua joukkoon, mutta se on selvästi joillekin ongelmaa. Pitää osoittaa homoa sormella, ettei vain homous pääse unohtumaan syystä, johon en edelleenkään ole saanut vastausta.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 20:59:02
Miksi pitäisi muuttaa hetken mielijohteesta näinkin iso asia?
Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?
Quote
Itse olen erityisen huolissani adobtio kysymyksessä.
Laitoin aiemmin linkin tähän ketjuun, jossa oli kerätty yhteen paikkaan yhteenvetoja lukuisista tutkimuksista tai metatutkimuksista (tutkimuksista, joissa käydään läpi esim. kymmenittäin toisia tutkimuksia) ja ei niiden mukaan tarvitse olla huolissaan. Mutta ilmeisesti tämä American Psychological Association on jotenkin huonompi lähde kuin kuka tahansa tallaaja, joka tietää sanoa toisin? Kyllä todistustaakka on jo selvästi siirtynyt sille puolelle, jonka pitäisi osoittaa, että homoadoptiot ovatkin haitallisia ja näin kumota nykytutkimus.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 21:06:57
Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?
Ehkä tässä kiteytyy aika hyvin koko asian kysymys homojen puolelta. Kunhan itsellä on hyvin, niin kaikki on hyvin. Muuhun ei tarvitsekkaan vastata.
QuoteNaisten äänioikeuskin on historiallisesti "hyttysen paska", joten haluatko, että otetaan se pois, kun menivät sellaisen virheen tekemään, että eivät kunnioittaneet historiallista näkemystä sen salliessaan? Miksi piti mennä sotkemaan hyvä semantiikka, kun kaikki tiesivät, että äänioikeus tarkoitti tasan tarkkaan miehiä? Kun puhuttiin äänestäjistä, niin kukaan ei sotkenut, että onko kyse naisista vai miehistä. Meillä oli semantiikka, jukoliste, hyvä oli semantiikka, niin, hyvä semantiikka.
Tämä on tuplaliketyksen arvoinen kappale :D
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:12:31
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 21:06:57
Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?
Ehkä tässä kiteytyy aika hyvin koko asian kysymys homojen puolelta. Kunhan itsellä on hyvin, niin kaikki on hyvin. Muuhun ei tarvitsekkaan vastata.
Jos nyt kuvitellaan, että semantiikka on käsitelty ainakin hetkeksi, tahtoisin kuulla mikä muu tässä maailmassa on menossa tämän lainmuutoksen myötä rikki. Ihan vilpittömästi tahtoisin. Lupaan lukea mahdollisimman avoimin mielin.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:13:27
QuoteNaisten äänioikeuskin on historiallisesti "hyttysen paska", joten haluatko, että otetaan se pois, kun menivät sellaisen virheen tekemään, että eivät kunnioittaneet historiallista näkemystä sen salliessaan? Miksi piti mennä sotkemaan hyvä semantiikka, kun kaikki tiesivät, että äänioikeus tarkoitti tasan tarkkaan miehiä? Kun puhuttiin äänestäjistä, niin kukaan ei sotkenut, että onko kyse naisista vai miehistä. Meillä oli semantiikka, jukoliste, hyvä oli semantiikka, niin, hyvä semantiikka.
Tämä on tuplaliketyksen arvoinen kappale :D
Naisten äänioikeus ei kenties ole ihan verrannollinen asia aiheeseen? Äänioikeus ja äänestäminen ja politiikka on toki ollut olemassa aika kauan, mutta se ei ole samalla lailla pysynyt muuttumattomana, kuten avioasiat. Eihän äänioikeutta ole ylipäätään ollut kaikilla ihmisillä. Eli se ei ole aina ollut edes sukupuoliasia.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:14:53
Jos nyt kuvitellaan, että semantiikka on käsitelty ainakin hetkeksi, tahtoisin kuulla mikä muu tässä maailmassa on menossa tämän lainmuutoksen myötä rikki. Ihan vilpittömästi tahtoisin. Lupaan lukea mahdollisimman avoimin mielin.
Riippuu mitä meinaat "semantiikalla", mutta joo, maa kiertää aurinkoa kuten ennenkin ja Suomessa autot kulkee oikeaa puolta, kuten ennenkin. Mutta onko se olennaista?
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:12:31
Ehkä tässä kiteytyy aika hyvin koko asian kysymys homojen puolelta. Kunhan itsellä on hyvin, niin kaikki on hyvin. Muuhun ei tarvitsekkaan vastata.
Enpä nyt tiedä, että homojen puolelta, koska itse en ole homo. Minusta kuitenkin on yhteiskunnankin kannalta parempi, että joillakin on asiat paremmin. Se on minunkin kannaltani parempi, että joillakin on asiat paremmin, koska onnellisemmat ihmiset tuottavat vähemmän ongelmia ja enemmän hyvää. Ja nähdäkseni sinä olet ainoa, joka ei tässä vastannut. Miten se on sinulta pois? Miten toisten ihmisten avioliitto on sinulle valtava asia?
Eli argumenttisi on, että koska avioasiat ovat sinun mukaasi pysyneet muuttumattomina, niiden tulee myös pysyä muuttumattomina?
Tässä on muutamakin ongelma. Ihan ensimmäiseksi avioasiat eivät ole pysyneet kovinkaan muuttumattomina, itse asiassa ne ovat eläneet vaikka kuinka, ja joudut rajaamaan "avioasiat" hyvin tarkoitushakuisesti jotta väitteesi pätisi.
Toinen on vähän ylemmän tason ongelma. Yleensä ei pidetä pätevänä päättelynä johtaa toivottavaa tilaa koskevia väitteitä siitä miten asiat ovat (olleet), minkä hieman mutkikkaampi muoto on argumentoida jonkin asian luonnollisuuden puolesta.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:19:56
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:14:53
Jos nyt kuvitellaan, että semantiikka on käsitelty ainakin hetkeksi, tahtoisin kuulla mikä muu tässä maailmassa on menossa tämän lainmuutoksen myötä rikki. Ihan vilpittömästi tahtoisin. Lupaan lukea mahdollisimman avoimin mielin.
Riippuu mitä meinaat "semantiikalla", mutta joo, maa kiertää aurinkoa kuten ennenkin ja Suomessa autot kulkee oikeaa puolta, kuten ennenkin. Mutta onko se olennaista?
Semantiikalla tarkoitetaan oppia sanojen merkityksestä.
Tahtoisin kuulla mikä muu kenties menisi nyt ehdotetuista muutoksista rikki paitsi että joissain piireissä vallitsisi hetken aikaa hämmennys ja kenties kiukkukin sanojen merkityksiä koskevista syistä. Kysymys on vakava ja tarkoitettu vilpittömäksi, koska itse en tällaisia haittoja keksi.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 21:20:43
Enpä nyt tiedä, että homojen puolelta, koska itse en ole homo. Minusta kuitenkin on yhteiskunnankin kannalta parempi, että joillakin on asiat paremmin. Se on minunkin kannaltani parempi, että joillakin on asiat paremmin, koska onnellisemmat ihmiset tuottavat vähemmän ongelmia ja enemmän hyvää. Ja nähdäkseni sinä olet ainoa, joka ei tässä vastannut. Miten se on sinulta pois? Miten toisten ihmisten avioliitto on sinulle valtava asia?
Noh, onko homojen olosuhteet Suomessa jotenkin erityisen huonot? Heillä on mahdollisuus rekisteröidä parisuhteensa (Jos haluavat keskenään virallisesti yhteen) ja poikkeavuudet koskevat lähinnä nimiasioita ja adobtioasioita suhteessa avioon. Lapsia he saavat halutessaan. Ei ehkä adobtiolla, mutta muuten. Tiedät ehkä miten.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:27:38
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 21:20:43
Enpä nyt tiedä, että homojen puolelta, koska itse en ole homo. Minusta kuitenkin on yhteiskunnankin kannalta parempi, että joillakin on asiat paremmin. Se on minunkin kannaltani parempi, että joillakin on asiat paremmin, koska onnellisemmat ihmiset tuottavat vähemmän ongelmia ja enemmän hyvää. Ja nähdäkseni sinä olet ainoa, joka ei tässä vastannut. Miten se on sinulta pois? Miten toisten ihmisten avioliitto on sinulle valtava asia?
Noh, onko homojen olosuhteet Suomessa jotenkin erityisen huonot? Heillä on mahdollisuus rekisteröidä parisuhteensa (Jos haluavat keskenään virallisesti yhteen) ja poikkeavuudet koskevat lähinnä nimiasioita ja adobtioasioita suhteessa avioon. Lapsia he saavat halutessaan. Ei ehkä adobtiolla, mutta muuten. Tiedät ehkä miten.
Tämä taisi olla niin sanottu väistö.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:22:17
Toinen on vähän ylemmän tason ongelma. Yleensä ei pidetä pätevänä päättelynä johtaa toivottavaa tilaa koskevia väitteitä siitä miten asiat ovat (olleet), minkä hieman mutkikkaampi muoto on argumentoida jonkin asian luonnollisuuden puolesta.
Yleensä pitkällä aikavälillä toimiva ratkaisu on hyvä.
Kysyit, jotain, että mikä nyt sitten hajoaisi, jos homot pääsisi avioon. En osaa vastata, mutta oleellisempaa onkin se, että mikä paranisi? Tarkoitan tällä sitä, että jos toimivaksi todettu asia muutetaan vaihtoehtoon, jota ei ole hyväksi todettu, niin onko se riskin arvoista? Tämä kysymys ei ole niinkään tarkoitettu juuri homoasiaan liittyen, vaan ihan yleisesti. Homoilla on kuitenkin minun mielestäni melko tasavertaiset oikeudet kuin heteroillakin. Käytännäntasolla jopa samat mahdollisuudet mitä heteroillakin.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:17:38
Naisten äänioikeus ei kenties ole ihan verrannollinen asia aiheeseen? Äänioikeus ja äänestäminen ja politiikka on toki ollut olemassa aika kauan, mutta se ei ole samalla lailla pysynyt muuttumattomana, kuten avioasiat. Eihän äänioikeutta ole ylipäätään ollut kaikilla ihmisillä. Eli se ei ole aina ollut edes sukupuoliasia.
Avioasiat eivät ole pysyneet muuttumattomina.
"Setillä ja Tuyalla oli kaksi poikaa, joista toinen kuoli jo hyvin nuorena ja toisesta tuli Setin seuraaja Ramses II, sekä kaksi tytärtä joiden nimet olivat Tia ja Henutmira, joka nai veljensä Ramses II:n."http://fi.wikipedia.org/wiki/Seti_I
Avioliittoon liittyviä säädöksiä on rukattu useaan otteeseen historiassa ajasta ja paikasta riippuen. Onhan se tälläkin hetkellä erilainen eri paikoin. Ruotsissa ja joissain USA:n osavaltioissa homoliitot ovat avioliittoja. Joissain muslimimaissa sallitaan moniavioisuus. Puhumattakaan siitä, että tällainen muodollinen avioliitto on aika uusi juttu verrattuna yleisemmin ihmisen parinmuodostukseen. Evoluution tutkijat ovat sitä mieltä, että miehillä on ennen ollut monia naisia, koska mies on huomattavasti vahvempi ja isompi. Eli alfaurokset käyttivät vihkimisessä papin sijasta puunuijaa, jonka jälkeen häämatka tehtiin lähimpään luolaan tukasta raahaten. Eli se siitä muuttumattomuudesta.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:29:00
Tämä taisi olla niin sanottu väistö.
Toinen sellainen putkeen, eikä edes kovin hienovaraisesti. Ehkä ongelma on vain niin iso, ettei mainosta mukaillen sanotuksi saa?
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:29:00
Tämä taisi olla niin sanottu väistö.
Ei se ole väistö, se on fakta. Jos minulle aletaan vihjaamaan, että homoilla on huonot olosuhteet, niin voin lämpimästi väittää, ettei näin ainakaan lain mukaan ole.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 21:35:57
Ruotsissa ja joissain USA:n osavaltioissa homoliitot ovat avioliittoja.
Jos tähän sekoitetaan muut valtiot mukaan, niin pistetään homous takas rikokseksi ja rangaistukseksi vaikka kuolema. Onko sitten kivaa?
Väistö se oli siksi, että se oli aiheen vaihto lennossa, kun olisi pitänyt vastata omista puheistaan.
Tämän aiheen kanssa siihen toisaalta on saanut tottua. Koko kontrapaketin voi tiivistää yhteen riviin:
ETTEKSTE TAJUU, NE ON HOMOJA! HOMOJA! TAJUUTTEKSTE HOMOJA!
Muuta sisältöä siinä ei ole.
www.youtu.be/iwGFalTRHDA
Tämä soi aina taustalla kun alkaa lukemaan tätä ketjua.. Eikä taaskaan mitään uutta ;D Junis sen tossa yllä hyvin tiivistikin. Homo! HEI HOMO!
Itse asiassa tästä kaikesta tulee mieleen muuan ehkä noin vuoden ikäinen oivallukseni: konservatiivi on ihan vain pakotettava lakkaamaan ihmisten kiusaaminen, koska itse se ei sitä tee. Oikeus olla inhottava ja tehdä muiden elämä hankalaksi on sellainen etu, josta se luopuu vasta pakon edessä, joten sitä pakkoa pitää käyttää.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:44:36
Väistö se oli siksi, että se oli aiheen vaihto lennossa, kun olisi pitänyt vastata omista puheistaan.
Tämän aiheen kanssa siihen toisaalta on saanut tottua. Koko kontrapaketin voi tiivistää yhteen riviin:
ETTEKSTE TAJUU, NE ON HOMOJA! HOMOJA! TAJUUTTEKSTE HOMOJA!
Muuta sisältöä siinä ei ole.
Ei se ollut aiheenvaihto sen enempä, kuin vastapuolen sekoilut Ruotsin lainsäädännöstä ja naisten äänioikeudesta sekä viittaukset, että homojen asema on jotenkin heikko. Olen alunperinkin todennut, että keskustelun sisältö on itse asiassa se, että onko homous normaalia vaiko ei. Tuon kysymyksen vastaus ratkaisee koko asian.
Onhan se normaalia. Sitä on ollut aina ja kaikkialla. Välillä kyylät pääsevät niskan päälle ja homot joutuvat kaappiin ja välillä onnistutaan pakottamaan kyylät lopettamaan kyylääminen.
Tosin mä tässä kohtaa tahtoisin tietää mitä sä oikeastaan tarkoitat normaalilla ja epänormaalilla, koska veikkaan merkityksien olevan aika omaperäisiä.
Ai joo. Mikä kaikki epänormaalius pitää lain koko voimalla asettaa normaaliutta heikompaan asemaan?
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:34:45
Tarkoitan tällä sitä, että jos toimivaksi todettu asia muutetaan vaihtoehtoon, jota ei ole hyväksi todettu, niin onko se riskin arvoista?
Minkä riskin? Kenelle?
Quote
Ei se ole väistö, se on fakta. Jos minulle aletaan vihjaamaan, että homoilla on huonot olosuhteet, niin voin lämpimästi väittää, ettei näin ainakaan lain mukaan ole.
Ei siinä ollut kyse minun sanomisistani, vaan sinun. Sinä sanoit, että kyseessä on iso asia. Minä kysyin, että miten niin, miten se esim. vaikuttaa sinun elämääsi, mutta sinä et vastannut, vaan kaksi kertaa kiersit kysymykset. Se on väistö, jonka semantiikka on yhä tallesssa, luojan kiitos. Teen tästä johtopäätöksen, että ei se kovin iso asia voi olla, kun et pysty edes nimeämään sitä.
Tunnusta pois. Tässä on kyse vain siitä, että sinä et pidä
ajatuksesta. Asia ei kuitenkaan millään tapaa konkreettisesti sinun elämääsi edes kosketa. Se kuitenkin koskettaa homojen elämää, joten sallittakoon se heille. Toki jos keksit sen ison haitan, niin vielä ehtii sanoa.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 08:08:30
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 06:35:59
Haluatko (samoin perustein) poistaa laista vaatimuksen koskien lähisukulaisuutta?
Syrjiikö mielestäsi nykyinen laki parisuhteen rekisteröinnistä yhtäältä heteropareja ja toisaalta lähisukulaisten muodostamia pareja, ilman hyväksyttäviä perusteita?
Sopii. Tosin lähisukulaisten ei pidä lisääntyä keskenään, koska siihen todistetusti liittyy isoja riskejä. Lisäksi lähisukulaisten on oltava toisistaan riippumattomia (esimerkiksi vanhempi alaikäisen tai elätettävän lapsen kanssa siis ei käy). Jos kuitenkin nämä seikat huomioidaan, en näe syytä kieltää. Perusteluna nimenomaan "ei haittaa ketään".
Viimeistä kysymystä en ehkä aivan ymmärrä. Missä mielessä nykylaki syrjisi heteropareja? Siinä että heteroparit eivät saa solmia "rekisteröityä parisuhdetta", vaan heille on tarjolla vain avioliitto? Enpä osaa sanoa. Itse kyllä poistaisin "rekisteröidyt parisuhteet" laista kokonaan, pelkkä avioliitto riittäisi, tasapuolisin oikeusvaikutuksin sukupuoleen katsomatta.
En ole koko ketjua lukenut. Oma mielipiteeni on se, että samaa sukupuolta olevien rekisteröity parisuhde on hyvä asia ja sellainen on jo olemassa. Miksi sitä pitäisi väenvängällä kutsua avioliitoksi? Antaa avioliiton olla naisen ja miehen välinen liitto. Rekisteröity parisuhde ei tällä hetkellä eroa avioliitosta kuin adoptio-oikeuden ja yhteisen sukunimen osalta. Näistä voidaan sopia erillisellä lailla. Se ei olisi minulta mitään pois, jos en voisi solmia avioliittoa naiseni kanssa, koska voin solmia hänen kanssaan rekisteröidyn parisuhteen.
Sellaista taas en ymmärrä alkuunkaan, että yhteiskunnan tuella olisi mahdollisuus muodostaa lähisuhdeliittoja, kunhan lähisukulaiset vain huomaavat olla lisääntymättä keskenään. Serkukset saavat nykyäänkin mennä naimisiin ja kaiketi siis myös solmia rekisteröidyn parisuhteen. Mitä muita lähisukulaisia jää vielä jäljelle?
Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:52:02
Onhan se normaalia. Sitä on ollut aina ja kaikkialla. Välillä kyylät pääsevät niskan päälle ja homot joutuvat kaappiin ja välillä onnistutaan pakottamaan kyylät lopettamaan kyylääminen.
Tosin mä tässä kohtaa tahtoisin tietää mitä sä oikeastaan tarkoitat normaalilla ja epänormaalilla, koska veikkaan merkityksien olevan aika omaperäisiä.
En tiedä miten voisin suhtaantua Hommafoorumin moderaattorin tämän kaltaiseen mielipiteeseen. Olen elänyt ajatuksessa, että Hommafoorumi on siinä mielessä konservatiivinen, että mamut ja pakkorutsi on "out", mutta sitten tämän kaltaista tekstiä suolletaan homoja puolustaessa. Noh, ehkä olet moderattorina täällä lähinnä, että sinut koetaan hyväksi moderaattoriksi ja suvaitset pakkoruotsin ja maahanmuutonkin. Käytät kenties yhtälailla puolustukseksi samoja argumentteja, joiden mukaan esim. maahanmuutto on okei koska "Ei ole oikeastaan yksiselitteistä näyttöä mistään".
Minun mielestäni on aivan riittävää sanoa, että kun näin on aina ollut, niin näin on hyvä olla. Olen edelleenkin sitä mieltä, että yhdelle kun annat, niin jo toinen on mankumassa omaa osuuttaan.
Homoilla on minun mielestäni Suomessa tällä hetkelläkin käytännössä samat oikeudet, kuin heteroillakin. Ei täällä muuten olisi toisella kierroksella julkihomo presidenttiehdokas, jolla käsikynkässä on latino mies.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:43:12
Jos tähän sekoitetaan muut valtiot mukaan, niin pistetään homous takas rikokseksi ja rangaistukseksi vaikka kuolema. Onko sitten kivaa?
Ei varmastikaan, mutta se muuttumattomuus historiassa oli sinun argumenttisi. Ethän sinä voi vedota vuosituhansien perinteeseen samalla, jos haluat rajata asian vain Suomeen, jonka historia ei todellakaan ulotu vuosituhansien taakse. Jos ei saada puhua muista maista, niin sitten avioliiton perinne on vain vuodesta 1917. Naisten äänioikeus on muuten Suomessa vuodesta 1906.
"Tivaat Oamin tapaan perusteluja ilmeisesti lähtökohtaisesti siihen miksei vuosi tuhansia kestänyt perinne voisi muuttua? Miksi sen pitäisi muuttaa, kun sinun näkemyksesi on hyttysen paska itämeressä, jos asiaa miettii historiallisesti?"
Mä jo vähän odottelinkin koska tähän kohtaan päästään. Nythän siihen päästiin.
Jos kuvittelet että joku jakaa kaikki ennakkoluulosi vain siksi, että on kanssasi samaa mieltä (luultavasti vielä eri perustein) yhdestä politiikan haarasta, ongelma on siellä päässä.
Quote from: Phantasticum on 01.02.2012, 22:00:44
Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.
Olen monesti meinannut tuon vetästä ja jollain tasolla asiaa vihjannutkin. Suoraan en ole iljennyt sitä tuoda julki.
Mutta jatketaan. Mä esitin hyvin selkeän väitteen homouden normaaliudesta ja miksi se sitä on. Lisäksi mä esitin jatkokysymyksen koskien sitä mikä kaikki epänormaalius pitää lain täydellä voimalla asettaa normaaliutta huonompaan asemaan.
Nyt mä tahtoisin kuulla vastauksia näihin enkä niinkään keskustella säkenöivän ihmeellisestä persoonastani.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:22:17
Tässä on muutamakin ongelma. Ihan ensimmäiseksi avioasiat eivät ole pysyneet kovinkaan muuttumattomina, itse asiassa ne ovat eläneet vaikka kuinka, ja joudut rajaamaan "avioasiat" hyvin tarkoitushakuisesti jotta väitteesi pätisi.
Toinen on vähän ylemmän tason ongelma. Yleensä ei pidetä pätevänä päättelynä johtaa toivottavaa tilaa koskevia väitteitä siitä miten asiat ovat (olleet), minkä hieman mutkikkaampi muoto on argumentoida jonkin asian luonnollisuuden puolesta.
Tosin ei tämä toimi toiseen suuntaan yhtään sen paremmin. Siitä, että historiassa on ollut jotain homoliiton kaltaisia konstruktioita, ei mitenkään seuraa, että meidän tulisi ottaa sellainen käyttöön.
^Ei, sitä se ei tee. Siitä miten jokin on joskus ollut ei voi sinänsä päätellä yhtään mitään siitä miten sama tai samankaltainen asia pitäisi nykyisin järjestää.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:07:28
Mutta jatketaan. Mä esitin hyvin selkeän väitteen homouden normaaliudesta ja miksi se sitä on. Lisäksi mä esitin jatkokysymyksen koskien sitä mikä kaikki epänormaalius pitää lain täydellä voimalla asettaa normaaliutta huonompaan asemaan.
Nyt mä tahtoisin kuulla vastauksia näihin enkä niinkään keskustella säkenöivän ihmeellisestä persoonastani.
Ihan vastaavasti olen "hyvin selkeästi" tuonnut selväksi, miksei homous ole normaalia tai ainakin sen normaalisuutta voidaan epäillä. Se on seksuaalinen suuntaantuminen siinä mikä muukin ei-niin-normaali-suuntaantuminen. Silti homous (Niistä erikoisimpia) pitäisi sinusta asettaa sellaiseen asemaan, että homot saisivat adobtoida lapsia. Lapsiahan ne saa muutenkin ja parisuhteen rekisteröinti noin muuten on käytännössä kuin aviosuhde, ilman avio-sanaa.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 21:52:02
Onhan se normaalia. Sitä on ollut aina ja kaikkialla.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:07:28
Mutta jatketaan. Mä esitin hyvin selkeän väitteen homouden normaaliudesta ja miksi se sitä on.
Ottamatta kantaa itse normaaliuteen, tämä on hyvin erikoinen peruste sille, miksi homoseksuaalisuus on mielestäsi normaalia. Samalla logiikalla myös pedofilia, nekrofilia, mielenterveyden häiriöt, ihmisten kiduttaminen yms. on normaalia, koska niitä on ollut aina ja kaikkialla.
Mielestäni on selvää, että homoseksuaalisuutta voidaan pitää epänormaalina siinä missä vaikka vasenkätisyyttä. On kokonaan eri kysymys, pitäisikö epänormaaliudesta seurata jotain käytännön toimia.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 22:02:23
En tiedä miten voisin suhtaantua Hommafoorumin moderaattorin tämän kaltaiseen mielipiteeseen. Olen elänyt ajatuksessa, että Hommafoorumi on siinä mielessä konservatiivinen, että mamut ja pakkorutsi on "out", mutta sitten tämän kaltaista tekstiä suolletaan homoja puolustaessa.
Islam on myös konservatiivinen, mutta eivät kaikki hommailijat siitä tykkää. Tätä kautta voisit ehkä lähteä avaamaan ajatusta, että kaikki maahanmuuttokriittisyys ei myöskään tähtää konservatiivisuuden säilyttämiseen tai edistämiseen.
Teppis,
mä olen sitten onnistunut missaamaan sen missä sä selitit asian. Et tahtoisi kerrata vielä kerran miksi homous on epänormaalia ja lisäksi vastata siihen mikä kaikki muu epänormaalius pitää jollain tavalla juridisesti suitsia?
Ntti,
mä tässä oletin jotenkin annetuksi, että puhutaan toiminnasta, jolla ei vahingoiteta muita.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 22:15:01
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 22:02:23
En tiedä miten voisin suhtaantua Hommafoorumin moderaattorin tämän kaltaiseen mielipiteeseen. Olen elänyt ajatuksessa, että Hommafoorumi on siinä mielessä konservatiivinen, että mamut ja pakkorutsi on "out", mutta sitten tämän kaltaista tekstiä suolletaan homoja puolustaessa.
Islam on myös konservatiivinen, mutta eivät kaikki hommailijat siitä tykkää. Tätä kautta voisit ehkä lähteä avaamaan ajatusta, että kaikki maahanmuuttokriittisyys ei myöskään tähtää konservatiivisuuden säilyttämiseen tai edistämiseen.
Juu ja kun afrikkalaiset villi-ihmiset on mustia, niin meillä on pakko saada homoille avio-oikeus. Näitä syitä ja seurauksia voidaan keksiä vaikka miten, mutta useimmiten ne yhtälailla kääntyy homovastaiseksikin.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:16:46
Teppis,
mä olen sitten onnistunut missaamaan sen missä sä selitit asian. Et tahtoisi kerrata vielä kerran miksi homous on epänormaalia ja lisäksi vastata siihen mikä kaikki muu epänormaalius pitää jollain tavalla juridisesti suitsia?
Olen tullut siihen tulokseen, että en ala toistamaan itseäni. Mitään muuta tai homouttakaan tarvitse suitsia mitenkään. Riittää, että ollaan näin.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:16:46
Ntti,
mä tässä oletin jotenkin annetuksi, että puhutaan toiminnasta, jolla ei vahingoiteta muita.
Kiva kuulla, että olet olettanut. Minäkin oletin paljon asioita, mutta silti vaan asiaan sekoitettiin asiaan kuulumattomia asioita, kuten muiden maiden poliittisia ratkaisuja. Kun koetan niistä selvitä kertomalla, että "Minä vain oletin!", niin seuraavaksi joku parkuu "väistöistä".
No niin näyt tulleen.
Eiköhän tää munkin osaltani ollut tässä. Pahoittelen jos keskustelun tuoksinassa tulin sanoneeksi rumasti.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 22:18:13
Juu ja kun afrikkalaiset villi-ihmiset on mustia, niin meillä on pakko saada homoille avio-oikeus. Näitä syitä ja seurauksia voidaan keksiä vaikka miten, mutta useimmiten ne yhtälailla kääntyy homovastaiseksikin.
Tuossa ei ole mitään järkeä tai ainakaan minä en siitä sellaista löytänyt. Ne eivät aina ole sama asia, mutta hyvin usein kuitenkin. Eivät ne tosiaan käänny. Jos vastustaa esim. islamin homokielteisyyttä, niin vastustaa myös muuta homokielteisyyttä, jos ei halua olla kaksinaismoralisti. Jos vastustaa islamin konservatiivisia arvoja, niin vastustaa myös suomalaisia konservatiivisia arvoja, muuten kyseessä on vain keppihevonen aivan muun asian ajamiseksi.
Mäpäs heitän tähän pienen koepallon ja katsotaan.
Väite kuuluu, että jokainen naimisiin menevä heteropari sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on homoavioliittojen salliminen. Saa kommentoida.
(Itsehän olen eronnut, joten voin oikeastaan sanoa tehneeni perhearvojen puolesta enemmän kuin moni.)
Suora kysymys nimimerkeille elven archer ja junakohtaus: kannatatko kyseistä lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta? (Kyllä, En , En osaa sanoa)
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 22:30:46
Tuossa ei ole mitään järkeä tai ainakaan minä en siitä sellaista löytänyt. Ne eivät aina ole sama asia, mutta hyvin usein kuitenkin. Eivät ne tosiaan käänny. Jos vastustaa esim. islamin homokielteisyyttä, niin vastustaa myös muuta homokielteisyyttä, jos ei halua olla kaksinaismoralisti. Jos vastustaa islamin konservatiivisia arvoja, niin vastustaa myös suomalaisia konservatiivisia arvoja, muuten kyseessä on vain keppihevonen aivan muun asian ajamiseksi.
Jos ja jos. JOS tädillä olisi munat, niin se olisi setä. Jotenkin menee jo pitkästymisen puolelle tämä jaarittelu.
Ihan kiteytettynä voisin todeta, että voisimme kaikki alkaa kannattamaan seuraavia:
Lapsiin sekaantumista
Eläimiin sekaantumista
Insestiä
Ruumiisiin sekaantumista
Vammaisten tappamista
Uusioperheissä eri isän jälkeläisten tappamista
jne.
Koska jokaiseen noihin suuntaantumisiin ja tapoihin löytyy perustelu luonnosta tai ainakin ihmisten historiasta.
Suora vastaus: en ole perehtynyt esityksen sisältöön vaan olen lehtitietojen varassa. Olen käsittänyt esityksessä ehdotettavan, että avioliittolaki lakkaisi ottamasta kantaa pariskunnan sama- tai erisukupuolisuuteen ja muuten avioliiton nykyiset oikeusvaikutukset säilyisivät ennallaan.
Mikäli tämä käsitykseni on oikea, kannatan.
Mitäs, sä et sitten lopettanutkaan.
Kyllästyttäväksi tämän tekee että kun sulla yksi homma tyssää, ja nehän muuten tyssäävät, sä vaihdat seuraavaan settiin, jolle käy ihan samalla tavalla.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:36:09
Väite kuuluu, että jokainen naimisiin menevä heteropari sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on homoavioliittojen salliminen. Saa kommentoida.
En usko, että väite pitää paikkansa.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 22:43:21
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:36:09
Väite kuuluu, että jokainen naimisiin menevä heteropari sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on homoavioliittojen salliminen. Saa kommentoida.
En usko, että väite pitää paikkansa.
Tartteeko avata? Jokainen solmittu avioliitto korostaa avioliiton merkitystä ja legitimoi sitä instituutiona edelleen. On aivan ymmärrettävää että niinkin iso ihmisryhmä kuin homot tahtoo olla täysivaltaisia ja -painoisia yhteiskunnan jäseniä ja tahtoo tulla kohdelluksi tasa-arvoisesti.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:42:07
Mitäs, sä et sitten lopettanutkaan.
Kyllästyttäväksi tämän tekee että kun sulla yksi homma tyssää, ja nehän muuten tyssäävät, sä vaihdat seuraavaan settiin, jolle käy ihan samalla tavalla.
Missä kohtaa olen maininnut eritoten lopettavani tai missä kohtaa olen joutunut "tyssäämään". Eikö se sinun aihe tyssännyt siihen, kun "oletit" jotain?
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:46:27
Mä kuvittelin sitä lopettamiseksi tältä erää kun sä sanoit että et enää tahdo selittää ajatteluasi.
Kerrothan missä kohtaa olen kieltänyt selittämässä ajatustani?
Ehdin jo kirjoittaa jotain tarpeetonta metakeskustelua, mutta otin sen pois. Ei mitään syytä mennä sellaiseen.
Toivottavasti ylempänä oleva suora vastaukseni oli tarpeeksi suora. Ehkä tahdot kommentoida kantaani?
Okei, sä ehdit vastata tohon.
Ehdotan että ei aleta keskustella keskustelusta. Mun moka kun menin aloittamaan, mutta nythän me voidaan se lopettaa?
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 21:50:02
Ei se ollut aiheenvaihto sen enempä, kuin vastapuolen sekoilut Ruotsin lainsäädännöstä ja naisten äänioikeudesta sekä viittaukset, että homojen asema on jotenkin heikko. Olen alunperinkin todennut, että keskustelun sisältö on itse asiassa se, että onko homous normaalia vaiko ei. Tuon kysymyksen vastaus ratkaisee koko asian.
Otetaanpa vielä tästä sananen. Sekoilut?
Sinä sanoit, että kyseessä on vuosituhantinen ja muuttumaton perinne, joten kyse täytyy olla muusta kuin Suomen lainsäädännöstä, koska Suomi ei ole lähellekään niin vanha. Samoin muuttumattomuus on puppua, kuten osoitin. Esim. kuninkaallisilla oli tapana naida jopa siskonsa tai veljensä, jos se sopi valtakuvioihin. Tämä on muuttunut, kuten moni muukin asia, mutta ei niistä sen enempää, koska jo yhden olennaisen asian muuttuminen osoittaa avioliiton dynaamisen luonteen ajan ja paikan funktiona.
Naisten äänioikeus oli esimerkki asiasta, joka oli vielä vähän aikaa sitten "muuttumaton perinne" siinä mielessä, että naisilla ei ollut äänioikeutta. Tämäkin osoittaa argumenttisi onttouden. Ei perinteellä voida perustella sitä, mikä on oikein ja mikä on esim. yhteiskunnan kannalta hyödyllistä. Ei sillä, mikä on, voida perustella sitä, miten pitäisi olla. Muutenhan mikään ei ikinä muuttuisi parempaan, jos voitaisiin.
Homojen asemaa tuskin kukaan on tässä ketjussa sanonut heikoksi, vaan
heikommaksi. Se ei ole mielipide, vaan fakta, koska homoilla ei esim. ole adoptio-oikeutta ja koska tässäkin ketjussa jotkut osoittavat selvää asenteellisuutta homoja kohtaan esittäen
mutulla, että homot olisivat huonompia vanhempia tai että he olisivat jotenkin sairaita. Homous ei kuitenkaan ole sairaus. Jos joku ei usko, niin tarkastakoon semantiikan säilyttämiseksi, joka lienee puutarhan hoitoakin tärkeämpää, sen sanakirjasta. Homous ei myöskään ole epänormaalia, koska sitä ilmenee aina ihmislajin keskuudessa, kuten monien muidenkin lajien. Jos normaalilla viitataan yleisyyteen, niin yleistä se ei tietenkään ole, kuten ei ole Hommaan kirjoittaminenkaan. Analogia on tietysti osuva siinä mielessä, että myös meiltä halutaan viedä ihmisoikeuksia sananvapauden myötä. Selvästi myös tästä nähdään, että vaikka näin voidaan tehdä, niin on aivan toinen asia, onko se oikein ja että pitäisikö niin tehdä.
Normaalisuuskysymys ei ratkaise millään tapaa asiaa. Kyse on ihmisoikeuksista. Jos ei ole mitään perusteltua syytä kieltää tasavertainen asema, niin silloin ei ole mitään perusteltua syytä kieltää tasavertainen asema, josta eettisessä mielessä tietysti seuraa, että ei kielletä sitä.
Minä kysyin sinulta selvällä suomen kielellä niitä haittoja, mutta sinä kieltäydyit vastaamasta selviin kysymyksiin. Sen sijaan, että pohtisit maata oman näkökulmasi alla, sinä alatkin syyttämään minua sekoilusta, joka alkaa olla jo liian paksua ottaen huomioon, että olen kumonnut argumenttisi yksi toisensa jälkeen. Sinä vain jatkat viestistä toiseen kuin mitään ei olisi tapahtunut. Sekin on sangen normaalia käytöstä, mutta se ei ole oikein.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:39:58
Mikäli tämä käsitykseni on oikea, kannatan.
Käsityksesti lakiesityksestä vaikuttaisi oikealta. Etkö näe ongelmaa siinä, että laki ei sallisi Maijan avioitua Liisa-siskonsa kanssa? Miten perustelisit avioitumisoikeuden epäämisen Maijalle ja Liisalle?
Katsotaan sitä sitten jos tulee ajankohtaiseksi. Mä taisin jo sanoakin, että tässä keskustellaan nyt sukupuolineutraalista eikä sisarusten välisestä avioliitosta, enkä mä oikeastaan ymmärrä mitä toi tähän kuuluu.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 22:48:59
Minä kysyin sinulta selvällä suomen kielellä niitä haittoja, mutta sinä kieltäydyit vastaamasta selviin kysymyksiin. Sen sijaan, että pohtisit maata oman näkökulmasi alla, sinä alatkin syyttämään minua sekoilusta, joka alkaa olla jo liian paksua ottaen huomioon, että olen kumonnut argumenttisi yksi toisensa jälkeen. Sinä vain jatkat viestistä toiseen kuin mitään ei olisi tapahtunut. Sekin on sangen normaalia käytöstä, mutta se ei ole oikein.
Olen vastannut haittakysymykseen. En ehkä sinulle suoraan, mutta kuitenkin.
Mitä argumentteja olet kumonnut? Jossain kohtaa taisi jotain tulla, mutta toisaalta olen niihin useimpiin vastannut aiemmin tai sitten myöhemmin toisessa yhteydessä tässä viestiketjussa. Tai olen katsonut, että niihin on joku muu jo vastannut.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:44:45
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 22:43:21
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:36:09
Väite kuuluu, että jokainen naimisiin menevä heteropari sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on homoavioliittojen salliminen. Saa kommentoida.
En usko, että väite pitää paikkansa.
Tartteeko avata? Jokainen solmittu avioliitto korostaa avioliiton merkitystä ja legitimoi sitä instituutiona edelleen. On aivan ymmärrettävää että niinkin iso ihmisryhmä kuin homot tahtoo olla täysivaltaisia ja -painoisia yhteiskunnan jäseniä ja tahtoo tulla kohdelluksi tasa-arvoisesti.
Ei jonkin etujärjestön itsekäs tahto mitenkään välttämättä sysää meitä yhteiskuntana yhtään minnekään. Haluamisesta on pitkä matka saamiseen, semminkin jos halua ei ole valjastettu johdonmukaisuudella.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 22:37:55
Suora kysymys nimimerkeille elven archer ja junakohtaus: kannatatko kyseistä lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta? (Kyllä, En , En osaa sanoa)
En tunne
juuri kyseisen lakiesityksen tekstiä, mutta jos se tekee sen, mitä tuo käyttämäsi termi sanoo, niin
kyllä.
Vielä tämän keskustelun alussa olisin sanonut, että en, koska minulla oli varaukseni adoption suhteen. Silloin sanoin, että kannatan, jos adoptiokysymys irrotetaan erikseen tarkasteltavaksi, eli ettei homoadoptio tule suoraan tuon esityksen mukana kimppakyydillä. Nyt keskustelun myötä olen itse etsinyt tutkimuksia adoptiosta ja ne ovat kertoneet, että mitään erityisiä ongelmia ei tästä nykytiedon valossa seuraa. Ja koska opponentit eivät ole pystyneet vastaavasti tuomaan julki yhtään tutkimusta, joka kiistäisi tämän, niin on loogista ja eettistä olla lähtökohtaisesti rajaamatta homoja adoptio-oikeuden ulkopuolelle.
Quote
Mitä väärää siinä on? Tomi tuossa aiemmin ihmetteli, että miksi homo haluaa salata homoutensa. Ehkäpä Tomin itsensä havainnollistaman asenteen vuoksi? Kyllä se varmasti väsyttää, jos ihmiset ovat koko ajan tulkitsemassa toista hänen sänkytouhujensa kautta. Ihmisillä on yleensäkin tapana kuulua joukkoon, mutta se on selvästi joillekin ongelmaa. Pitää osoittaa homoa sormella, ettei vain homous pääse unohtumaan syystä, johon en edelleenkään ole saanut vastausta.
En ole väittänyt, että se olisi epänormaalia, en ota siihen kantaa, kyse on vain siitä, että ei ole normaalia, että tällaisissa suhteissa on lapsia, koska he eivät voi saada sellaista luonnollisesti. Olkoon keskenään siten kun haluavat, mutta lapsia ei pidä sellaisiin suhteisiin sotkea.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 09:09:10
Nähtävästi vastutat aloitetta, koska se ei antaisi lähisukulaisten muodostamille pareille mahdollisuutta avioitua. Siten sen voi katsoa asettavan lähisukulaisparit eriarvoiseen asemaan suhteessa ns. homopareihin.
Jaha jaha. Ettäkö vastustaisin yhden epätasa-arvoisuuden korjaavaa aloitetta, koska se ei korjaa kaikkia epätasa-arvoisuuksia?
No eiköhän asiasta kiinnostunut nyt jostain noiden edellisten viiden sivun joukosta löydä mielipiteeni siitä, vastustanko vai kannatanko.
(EDIT: "edelliset viisi sivua" lasketaan tietysti ronskin ylläolevasta kommentista taaksepäin, eikä tästä.)
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 22:39:35
Jos ja jos. JOS tädillä olisi munat, niin se olisi setä. Jotenkin menee jo pitkästymisen puolelle tämä jaarittelu.
Olen kirjoittanut aika hyvällä suomen kielellä hyvin konkreettisia argumentteja. Ne eivät katoa mihinkään sillä, että sinä piiloudut vastaamattomuuden taakse ja alat puhua epämääräisiä esim. jaarittelusta.
Quote
Ihan kiteytettynä voisin todeta, että voisimme kaikki alkaa kannattamaan seuraavia:
Emme tietenkään voisi, koska niissä ei ole kyse täysi-ikäisten vapaaehtoisista keskinäisistä tekemisistä. Siten ne eivät ole verrannollisia. Nuo ovat olkiukkoja ja kaltevan pinnan virheargumentteja. Kyllä sinä itsekin tiedät, että jotain on pielessä, kun vertaat kahden aikuisen vapaaehtoisen toisiinsa sitoutumisen kannattamista toisen ihmisen tappamisen kannattamiseen.
Quote
Koska jokaiseen noihin suuntaantumisiin ja tapoihin löytyy perustelu luonnosta tai ainakin ihmisten historiasta.
Eikö jo käynyt selväksi, että historia ja muu luonnossa tapahtunut ei ole pätevä perustelu? Ei se, että jotain tapahtunut historiassa, tarkoita, että se olisi oikein. Kukaan ei ole perustellut homoliittoja historialla, mutta sinä olet yrittänyt perustella niiden vastustamista historialla.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:52:03
Katsotaan sitä sitten jos tulee ajankohtaiseksi. Mä taisin jo sanoakin, että tässä keskustellaan nyt sukupuolineutraalista eikä sisarusten välisestä avioliitosta, enkä mä oikeastaan ymmärrä mitä toi tähän kuuluu.
Kuinka niin "tulee ajankohtaiseksi"? Se on ajankohtaista, koska keskustelun alla oleva lakiesitys, jota olet ilmaissut kannattavasi, de facto epää sisarusparilta mahdollisuuden avioitua. Se kuuluu tähän hyvinkin, koska se osoittaa aukon lakiesityksen tueksi esitetyissä argumenteissa: esitetyt argumentit nimittän yhtälailla tukevat avioitumisoikeuden antamista myös sisaruspareille. Sinun velvollisuutesi olisi paikata aukko. Mistä olet eri mieltä?
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:36:09
Mäpäs heitän tähän pienen koepallon ja katsotaan.
Väite kuuluu, että jokainen naimisiin menevä heteropari sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on homoavioliittojen salliminen. Saa kommentoida.
Minä kans. Jokainen syömäni päärynä sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle kohti sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on omenoiden syömisen kieltäminen.
Tai jotain muuta yhtä absurdia.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:44:45
Tartteeko avata? Jokainen solmittu avioliitto korostaa avioliiton merkitystä ja legitimoi sitä instituutiona edelleen.
Tämä nyt ei tarkoita yhtään mitään.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:44:45
On aivan ymmärrettävää että niinkin iso ihmisryhmä kuin homot tahtoo olla täysivaltaisia ja -painoisia yhteiskunnan jäseniä ja tahtoo tulla kohdelluksi tasa-arvoisesti.
Eipä taas A:sta B:hen johda minkäänlaista yhteyttä.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 22:52:03
Katsotaan sitä sitten jos tulee ajankohtaiseksi. Mä taisin jo sanoakin, että tässä keskustellaan nyt sukupuolineutraalista eikä sisarusten välisestä avioliitosta, enkä mä oikeastaan ymmärrä mitä toi tähän kuuluu.
Tuota noin, tavallaan kuuluu, koska kyse on rajanvedosta. Meistä jokainen vetää rajan johonkin kohtaan ja asiat helposti sekoittuvat, kun aihe on tunteita herättävä. Se, että homopari voisi mennä naimisiin kirkossa ja adoptoida lapsia voi joillekin olla kauhistavuudessaan samaa tasoa kuin pedofilia, insesti tai eläimiin sekaantuminen. Kun rajaa venytetään esimerkiksi juuri homoparien oikeuksien suuntaan, se voi saada pelkäämään seuraavaa venytystä.
Mitä pahaa siinä on, jos samaa sukupuolta olevat sisarukset menevät naimisiin? Eiväthän he saa edes lapsia... Minulle nousee tukka tuossa kohtaa pystyyn, joten vedän rajan siihen kohtaan, jossa homot voivat solmia laillisen liiton, mutta en hyväksy, että he saavat adoptoida lapsia, koska en voi luottaa siihen, että lapsesta kasvaisi tasapainoinen, itsellisesti ajatteleva aikuinen, eikä vanhempiensa ideologian mukainen tuote. Homopari, joka on mennyt niin pitkälle, että laillistaa liittonsa ja adoptoi lapsen on varmasti homojen oikeuksiin sitoutunut niin, että lapsi tuskin saa kasvaa omaksi itsekseen. Voin olla väärässä, mutta lapsen etu ajaa homojen edun edelle. (Eikä tähän kannata vetää "onkos lapsen sitten parempi kasvaa ilman rakastavia vanhempia -korttia, tiedoksi kirjoittajille vaan. Siihen löytyy muitakin ratkaisuja, kuin lapsen luovuttaminen homoparin kasvatettavaksi.)
Disclaimer: en vastusta homoutta, en vastusta homojen oikeutta rekisteröidä suhteensa. Sopii minulle, että menevät kirkossakin naimisiin, jos kirkko sen hyväksyy (olen eronnut kirkosta juuri sen takia, että se on alkanut lepsuilla). Mutta en hyväksy, että lapsia sotketaan homokuvioihin.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:05:28
Emme tietenkään voisi, koska niissä ei ole kyse täysi-ikäisten vapaaehtoisista keskinäisistä tekemisistä. Siten ne eivät ole verrannollisia. Nuo ovat olkiukkoja ja kaltevan pinnan virheargumentteja. Kyllä sinä itsekin tiedät, että jotain on pielessä, kun vertaat kahden aikuisen vapaaehtoisen toisiinsa sitoutumisen kannattamista toisen ihmisen tappamisen kannattamiseen.
Noh, ei ne varsinaisesti ollut sinulle suunnattukkaan, ainakaan yksinään. Täällä oli puolustamassa homoaviota muitakin ja eri argumenteilla.
PS. Vapaaehtoisuus on aika suhteellista. Loppupeleissä maailmassamme (Jopa Suomessa) tapahtuu paljon asioita, joka ei ole ns. ottavalle osapuolelle kovinkaan vapaaehtoista. On vain laissa tai muussa säännöksessä enemmistön päätöksellä päätetty toimia näin.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:05:28
Eikö jo käynyt selväksi, että historia ja muu luonnossa tapahtunut ei ole pätevä perustelu? Ei se, että jotain tapahtunut historiassa, tarkoita, että se olisi oikein. Kukaan ei ole perustellut homoliittoja historialla, mutta sinä olet yrittänyt perustella niiden vastustamista historialla.
En nyt ole varma onko täällä joku puolustanut historialla homoliittoja, mutta muualla on. Toisaalta voin puolustaa omaa kantaani historiallakin, vaikkei homoaviota puolustavat niin tekisikään. Minulla on valta ja oikeus siihen. Otat tämän asin muutenkin aika kiihkeästi, kuin minulla ei olisi oikeutta olla toista mieltä. Minulla on myöskin jotenkin sinusta velvollisuus vastata jokaiseen kysymykseesi mitä minulle esität ja nälviä perään "Hähää et vastannut", jos kysymys jää huomiotta. Sitä minulla ei ole. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö minulla olisi sanomista kysymykseen. Saatan jättää kysymyksen omaan arvoonsa muista syistä tai ihan siksi, että en ole sitä huomannut. Mutta sinulla todennäköisesti on joku lista mihin en ole vastannut ylipäätään. Voinet esittää sen tai olla esittämättä.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 22:54:02
Olen vastannut haittakysymykseen. En ehkä sinulle suoraan, mutta kuitenkin.
Et ole. Kysymys oli siitä puhumastasi suuresta haitasta. Et ole sanonut, mikä olisi se kamala kaaos ja yhteiskunnallinen turmio, joka suuren haitan täytyy selvästikin olla. Et vastannut edes siihen, millä tavoin homoliitot ovat sinulta pois.
Quote
Mitä argumentteja olet kumonnut? Jossain kohtaa taisi jotain tulla, mutta toisaalta olen niihin useimpiin vastannut aiemmin tai sitten myöhemmin toisessa yhteydessä tässä viestiketjussa. Tai olen katsonut, että niihin on joku muu jo vastannut.
Esim. pääargumenttisi oli (frekvenssistä, sekä sille osoittamastasi sanamäärästä päätellen) avioliiton muuttumattomuus, jonka olen kumonnut.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 22:56:04
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 22:37:55
Suora kysymys nimimerkeille elven archer ja junakohtaus: kannatatko kyseistä lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta? (Kyllä, En , En osaa sanoa)
En tunne juuri kyseisen lakiesityksen tekstiä, mutta jos se tekee sen, mitä tuo käytttämäsi termi sanoo, niin kyllä.
Eikä sinua häiritse se, että esitetty laki epäisi avioliiton sisaruspareilta, vaikka kaikki lakiesityksen tueksi esitetyt argumentit tukevat yhtälailla myös avioliiton sallimista sisaruspareille? Kääntyisikö kantasii, jos sisarusparit vaatisivat äänekkämmin tasa-arvoista kohtelua?
Quote from: Phantasticum on 01.02.2012, 22:00:44
Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.
No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.
Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.
Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 22:57:33
En ole väittänyt, että se olisi epänormaalia, en ota siihen kantaa, kyse on vain siitä, että ei ole normaalia, että tällaisissa suhteissa on lapsia, koska he eivät voi saada sellaista luonnollisesti. Olkoon keskenään siten kun haluavat, mutta lapsia ei pidä sellaisiin suhteisiin sotkea.
Konteksti oli tämä:
"Lomakkeisiin voidaan laittaa kohta. Avioliitto/rekisteröity parisuhde.
Ja sitä paitsi, jos tuo asia on henkilön kanssa on hänen mielestään normaalia, niin miksi hän haluaa salata asian?"Kyllä sinä minusta tuossa epäilit, ettei se ole normaalia: "jos se on hänen mielestään normaalia, niin..." Mutta hyvä, jos et pidä sitä epänormaalina. Lapsiargumentin kykenen hyväksymään, mutta se ei enää oikein riitä uskottavasti. Pitäisi esittää jotain sen tueksi, kun vastakkaista tutkimustulosta alkaa olla sen verran reilusti.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:19:21
No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.
Näin, mutta entä ruumiit?
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:19:21
Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.
Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".
On eläimillä yhtä iso oikeus hakea pankista lainaa, kuin luottotiedottomallakin. Miten ylipäätään oikeustoimikelpoisuus sinällään asiaan liittyy?
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:00:57
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 09:09:10
Nähtävästi vastutat aloitetta, koska se ei antaisi lähisukulaisten muodostamille pareille mahdollisuutta avioitua. Siten sen voi katsoa asettavan lähisukulaisparit eriarvoiseen asemaan suhteessa ns. homopareihin.
Jaha jaha. Ettäkö vastustaisin yhden epätasa-arvoisuuden korjaavaa aloitetta, koska se ei korjaa kaikkia epätasa-arvoisuuksia?
Vastustaisit ainakin kolmesta syystä:
1) johdonmukainen laki on laadittavissa ja parempi kuin esitetty epäjohdonmukainen laki;
2) esitetty laki loisi uutta epätasa-arvoisuutta, nimittäin homoparien ja sisarusparien välille;
3) lakeja ei pidä räätälöidä äänekkäille eturyhmille, vaan ne on rakennettava periaatteille ja johdonmukaisuudelle.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:17:19
Et ole. Kysymys oli siitä puhumastasi suuresta haitasta. Et ole sanonut, mikä olisi se kamala kaaos ja yhteiskunnallinen turmio, joka suuren haitan täytyy selvästikin olla. Et vastannut edes siihen, millä tavoin homoliitot ovat sinulta pois.
Itse asiassa olen tasan vastannut.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:17:19
Esim. pääargumenttisi oli (frekvenssistä, sekä sille osoittamastasi sanamäärästä päätellen) avioliiton muuttumattomuus, jonka olen kumonnut.
Se on sinun mielipide, että olet kummonnut. Se on myöskin sinun mielipide, että muuttumattomuus olisi minun pääargumenttini. Minun pääargumenttihan on se, että homopareille on jo olemassa minun makuuni riittävä oikeus liittoon. Päällimmäinen huoli on juuri lapsein saanti, jolle ei edes ole mitään estettä. Adobtio vaan ei onnistu.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:19:21
Quote from: Phantasticum on 01.02.2012, 22:00:44
Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.
No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.
Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.
Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".
Taitaa olla off-topic, mutta tässäpä klassinen kysymys joka toistuvasti unohdetaan: jos eläimille annetaan samat oikeudet kuin ihmisille, alkavatko eläimet myöskin pitämään huolta samojen velvollisuuksien aiheuttamista rasitteista ja vaatimuksista? Kenenkään täysjärkisen on vaikeaa kuvitella, että kehittyneimmätkään eläinlajit (ihmiset pois lukien) kykenisivät tekemään niin saatikka ymmärtämään syyt miksi tehdä niin. Ihmiskunnassakin tämän velvoitteen hyväksyminen ja kantaminen tuntuu olevan lähinnä kultturaalinen konstruktio, vaikka joidenkin kulttuurien kannalta onkin merkittävä pystyssä pitävä rakenne.
Quote from: sunimh on 01.02.2012, 23:12:33
Minä kans. Jokainen syömäni päärynä sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle kohti sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on omenoiden syömisen kieltäminen.
Tai jotain muuta yhtä absurdia.
Se ei ollut absurdia. Avioliitto markkinoi sitoutumista. Ihminen on laumaeläin ja haluaa usein samoja asioita kuin muutkin, kuten myös kuulua joukkoon. Homoudessa joukkoon kuuluminen on erityisen olennaista, koska monet homot ovat kasvaneet erilaisuuden tunteen kanssa. Jos avioliitto on tärkeää heteroille, niin se on tätä kautta myös homoille. Jos harva olisi avioliitossa, niin silloinhan homojen olisi helpointa tuntea itsensä tavalliseksi siinä missä muutkin, eikä friikiksi, avioliiton ulkopuolella. Siten jokainen avioliitto todellakin vie meitä lähemmäs homoliittojen toteutumista. Avioliitto myös vaikuttaa myös meidän heteroiden asenteisiin. Jos se on meille tärkeää, niin ymmärrämme paremmin, että se on myös homoille tärkeää.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:23:13
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 22:57:33
En ole väittänyt, että se olisi epänormaalia, en ota siihen kantaa, kyse on vain siitä, että ei ole normaalia, että tällaisissa suhteissa on lapsia, koska he eivät voi saada sellaista luonnollisesti. Olkoon keskenään siten kun haluavat, mutta lapsia ei pidä sellaisiin suhteisiin sotkea.
Konteksti oli tämä:
"Lomakkeisiin voidaan laittaa kohta. Avioliitto/rekisteröity parisuhde.
Ja sitä paitsi, jos tuo asia on henkilön kanssa on hänen mielestään normaalia, niin miksi hän haluaa salata asian?"
Kyllä sinä minusta tuossa epäilit, ettei se ole normaalia: "jos se on hänen mielestään normaalia, niin..." Mutta hyvä, jos et pidä sitä epänormaalina. Lapsiargumentin kykenen hyväksymään, mutta se ei enää oikein riitä uskottavasti. Pitäisi esittää jotain sen tueksi, kun vastakkaista tutkimustulosta alkaa olla sen verran reilusti.
Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.
Pidän asiaa jonkin asteisena poikkeavuutena harvinaisuuden vuoksi (n. 1-2 % ihmisistä), en kannata sen edistämistä, mitä SETA tekee, mutta tavalliset ihmisoikeudet, (se ei haitata työllistymistä) ja ihmiset saavat olla keskenään, sitä ei pidä kriminalisoida, eikä siitä pidä rangaista. Parilla olkoon perusoikeudet, sama sukunimilaki kuten avioliitossa voidaan sallia, mutta ei adoptio-oikeutta.
Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:31:01
Jos harva olisi avioliitossa, niin silloinhan homojen olisi helpointa tuntea itsensä tavalliseksi siinä missä muutkin, eikä friikiksi, avioliiton ulkopuolella. Siten jokainen avioliitto todellakin vie meitä lähemmäs homoliittojen toteutumista.
Ei se, että homoparin osapuolet tuntevat itsensä "friikeiksi", mitenkään välttämättä vie lähemmäs homoavioliittojen toteutumista. Perusteettomat halut jätetään usein tyydyttämättä.
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 23:31:06
Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.
Pidän asiaa jonkin asteisena poikkeavuutena harvinaisuuden vuoksi (n. 1-2 % ihmisistä), en kannata sen edistämistä, mitä SETA tekee, mutta tavalliset ihmisoikeudet, (se ei haitata työllistymistä) ja ihmiset saavat olla keskenään, sitä ei pidä kriminalisoida, eikä siitä pidä rangaista. Parilla olkoon perusoikeudet, sama sukunimilaki kuten avioliitossa voidaan sallia, mutta ei adoptio-oikeutta.
Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Osoituksena vielä, että luonnossahan on olemassa eläinlajeja, jotka pystyy lisääntymään jopa yksinään tai vaihtamaan sukupuolta. Toki sielä on homoseksuaalisuuttakin, mutta kenties se on tarkoitettukkin niin, koska luonto antaa niiden olla eikä kyseisten eläinten kesken ole ongelmaa homoudesta, kuten syrjintää. Ihmiset kuitenkin tuntuvat jostain syystä luonnostaa kavahtavan homoutta tai se koetaan vähintäänkin erilaisena. Minun mielestäni tämä osoittaa sen, ettei homous ole ihmisille luonnollista.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 23:16:03
Minulla on myöskin jotenkin sinusta velvollisuus vastata jokaiseen kysymykseesi mitä minulle esität ja nälviä perään "Hähää et vastannut", jos kysymys jää huomiotta. Sitä minulla ei ole. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö minulla olisi sanomista kysymykseen. Saatan jättää kysymyksen omaan arvoonsa muista syistä tai ihan siksi, että en ole sitä huomannut. Mutta sinulla todennäköisesti on joku lista mihin en ole vastannut ylipäätään. Voinet esittää sen tai olla esittämättä.
Keskustelusta ei ole mitään hyötyä, jos olet lukinnut näkökantasi, mutta et pysty sitä puolustamaan. Dialogi ei etene silloin yhtään mihinkään, vaan jää jankkaamaan. Jos sen sijaan toteaisit, että "enpä kykene tuota kiistämäänkään, olinpa siis väärässä tuossa kohtaa", niin asia etenisi. Varmasti jätit kysymyksiini vastaamatta niistä "muista syistä" kuin huomaamattomuuden takia, koska vastasit kuitenkin molempaan viestiini, eikä niissä edes muuta sisältöä ollut.
"Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?"
Hyvin yksiselitteistä, ei vaikea huomata ja äärimmäisen olennainen, kun huolena on, että jotain isoa ja vakavaa näistä homoliittojen hyväksymisestä kuulemma seuraa.
Quote from: Asta Tuominen on 01.02.2012, 23:15:25
Minulle nousee tukka tuossa kohtaa pystyyn, joten vedän rajan siihen kohtaan, jossa homot voivat solmia laillisen liiton, mutta en hyväksy, että he saavat adoptoida lapsia, koska en voi luottaa siihen, että lapsesta kasvaisi tasapainoinen, itsellisesti ajatteleva aikuinen, eikä vanhempiensa ideologian mukainen tuote. Homopari, joka on mennyt niin pitkälle, että laillistaa liittonsa ja adoptoi lapsen on varmasti homojen oikeuksiin sitoutunut niin, että lapsi tuskin saa kasvaa omaksi itsekseen. Voin olla väärässä, mutta lapsen etu ajaa homojen edun edelle.
Eikö samaa voida sanoa keistä tahansa ihmisistä, joilla on selvä mielipide mihin tahansa asiaan?
Voin hyvin kuvitella, että joidenkin vihervasemmistolaisten mielestä hommaforumin käyttäjien ei pitäisi saada adoptoida lapsia. Perustelut he voisivat kopioida suoraan tuosta yltä. Mitä ajattelet siitä?
Lisäksi minulle on nyt epäselvää, miksi homojen oikeudet olisivat jotenkin ristiriidassa lapsen omaksi itsekseen kasvamisen kanssa.
Kysytään nyt tällein yleisesti sitten heiltä, joita ei haittaa käsitteiden muuttaminen erilaiseksi, että miten suhtaudutte lukumääräneutraaliin avioliittoon?
Tulisiko vaikka kuuden naisen ja viiden miehen yhdessä sopimaa liittoa kutsua avioliitoksi? Jos ei, niin miksi ei?
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 23:18:31
Eikä sinua häiritse se, että esitetty laki epäisi avioliiton sisaruspareilta, vaikka kaikki lakiesityksen tueksi esitetyt argumentit tukevat yhtälailla myös avioliiton sallimista sisaruspareille? Kääntyisikö kantasii, jos sisarusparit vaatisivat äänekkämmin tasa-arvoista kohtelua?
Häiritsee, mutta yhden asian korjaaminen kahdesta on parempi kuin jättää kaksi korjaamatta. Kyllä minun puolestani sisarukset voisivat avioitua, jos siltä tuntuu, eikä lapsia tule kuvioihin. Ei omia, koska se olisi väärin lasta kohtaan altistaen hänet sairauksille. Adoptiolasten osalta pitäisi tietysti selvittää, olisiko siitä vanhempien suhteesta haittaa.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:40:11
Keskustelusta ei ole mitään hyötyä, jos olet lukinnut näkökantasi, mutta et pysty sitä puolustamaan. Dialogi ei etene silloin yhtään mihinkään, vaan jää jankkaamaan. Jos sen sijaan toteaisit, että "enpä kykene tuota kiistämäänkään, olinpa siis väärässä tuossa kohtaa", niin asia etenisi. Varmasti jätit kysymyksiini vastaamatta niistä "muista syistä" kuin huomaamattomuuden takia, koska vastasit kuitenkin molempaan viestiini, eikä niissä edes muuta sisältöä ollut.
On olemassa myöskin toinen etenemisen este keskustelussa. Se on se, että joku jaksaa jankata samaa kysymystä. Jos koen, että kysymykseen on vastattu, niin en koe mielekkääksi sitä enää toistaa. Asia on nyt käsitelty. Esitä ne kysymykset jos siltä tuntuu. Sanon sitten erikseen, että olenko jo vastannut ja jollen, niin vastaan.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:40:11
"Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?"
Hyvin yksiselitteistä, ei vaikea huomata ja äärimmäisen olennainen, kun huolena on, että jotain isoa ja vakavaa näistä homoliittojen hyväksymisestä kuulemma seuraa.
Olen tuohon kysymykseen vastannut. En sinulle, mutta junalle.
Täähän menee ihan irvokkaaksi.
Teppis,
ruumiisiin sekaantumista ei ole kielletty siksi että vainajat maindaisivat vaan siksi, että elävät maindaavat.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 23:46:29
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:40:11
Keskustelusta ei ole mitään hyötyä, jos olet lukinnut näkökantasi, mutta et pysty sitä puolustamaan. Dialogi ei etene silloin yhtään mihinkään, vaan jää jankkaamaan. Jos sen sijaan toteaisit, että "enpä kykene tuota kiistämäänkään, olinpa siis väärässä tuossa kohtaa", niin asia etenisi. Varmasti jätit kysymyksiini vastaamatta niistä "muista syistä" kuin huomaamattomuuden takia, koska vastasit kuitenkin molempaan viestiini, eikä niissä edes muuta sisältöä ollut.
On olemassa myöskin toinen etenemisen este keskustelussa. Se on se, että joku jaksaa jankata samaa kysymystä. Jos koen, että kysymykseen on vastattu, niin en koe mielekkääksi sitä enää toistaa. Asia on nyt käsitelty. Esitä ne kysymykset jos siltä tuntuu. Sanon sitten erikseen, että olenko jo vastannut ja jollen, niin vastaan.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:40:11
"Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?"
Hyvin yksiselitteistä, ei vaikea huomata ja äärimmäisen olennainen, kun huolena on, että jotain isoa ja vakavaa näistä homoliittojen hyväksymisestä kuulemma seuraa.
Olen tuohon kysymykseen vastannut. En sinulle, mutta junalle.
Ei, et ole. Olen edelleen pelkkänä korvana.
Kiitokset elven archerille pointtini avaamisesta koskien heteroavioliittojen vaarallisuutta perhearvoille.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:45:46
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 23:18:31
Eikä sinua häiritse se, että esitetty laki epäisi avioliiton sisaruspareilta, vaikka kaikki lakiesityksen tueksi esitetyt argumentit tukevat yhtälailla myös avioliiton sallimista sisaruspareille? Kääntyisikö kantasii, jos sisarusparit vaatisivat äänekkämmin tasa-arvoista kohtelua?
Häiritsee, mutta yhden asian korjaaminen kahdesta on parempi kuin jättää kaksi korjaamatta. Kyllä minun puolestani sisarukset voisivat avioitua, jos siltä tuntuu, eikä lapsia tule kuvioihin. Ei omia, koska se olisi väärin lasta kohtaan altistaen hänet sairauksille. Adoptiolasten osalta pitäisi tietysti selvittää, olisiko siitä vanhempien suhteesta haittaa.
Jos tulkitsen logiikkaasi oikein, niin kannattaisit kyseistä lakiesitystä sittenkin, vaikka sitä muutettaisiin niin, että vain parittomina vuosina syntyneille samaa sukupuolta oleville sallitaan avioituminen, heteroparien lisäksi. Olisihan tämä sinun näkemyksesi mukaan edistystä kohti parempaa. Et jostain syystä näe parempana olla kannattamatta vajaita lakiesityksiä ja vaatia kunnollista kerralla – mistä syystä? Saako eturyhmähuutelu mennä periaatteiden ja johdonmukaisuuden edelle, kun puhutaan lakien laatimisesta?
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 23:28:09
Itse asiassa olen tasan vastannut.
Et ole. Kaksi selvää viestiä kysymyksineen, kaksi vastinetta ilman vastausta. Jos olisit vastannut, niin olisit sen tuossa ylläkin voinut helposti todistaa näyttämällä vastauksen.
Quote
Se on sinun mielipide, että olet kummonnut.
Osoitin loogisen ristiriidan, joten se ei ole mielipide. Siehän sälli oot? Minähän voin tehdä sen heti uudelleen. Ruotsissa homot saavat avioitua. Ennen eivät saaneet. Ramses II nai siskonsa. Nykyisin ei saisi. Näin. Avioliitto ei ole muuttumaton vuosituhansien perinne, kuten väitteesi kuului.
Quote
Minun pääargumenttihan on se, että homopareille on jo olemassa minun makuuni riittävä oikeus liittoon. Päällimmäinen huoli on juuri lapsein saanti, jolle ei edes ole mitään estettä. Adobtio vaan ei onnistu.
Sinun makusi ei ole hyvä argumentti puuttua toisten ihmisten elämään. Jos olisi, niin siitä seuraisi, että sittenhän myös minun makuni sinun maustasi yhtä lailla veisi sinulta oikeuden makuusi.
Hyvä herra, tai rouva, minusta Te olette inttäjä. Ei tätä muulla tavoin voi enää tulkita.
Quote from: junakohtaus on 01.02.2012, 23:48:51
Täähän menee ihan irvokkaaksi.
Teppis,
ruumiisiin sekaantumista ei ole kielletty siksi että vainajat maindaisivat vaan siksi, että elävät maindaavat.
Ja samaan hengenvetoon minulta kysytään onko homoaviot minulta pois? Ehkä ne on minusta irvokkaita tai jotain, tai ajattelen, että ne on jonkun muun mielestä, enkä ota itsekästä kantaa "Sama mulle".
Quote from: Ntti on 01.02.2012, 23:42:38
Kysytään nyt tällein yleisesti sitten heiltä, joita ei haittaa käsitteiden muuttaminen erilaiseksi, että miten suhtaudutte lukumääräneutraaliin avioliittoon?
Tulisiko vaikka kuuden naisen ja viiden miehen yhdessä sopimaa liittoa kutsua avioliitoksi? Jos ei, niin miksi ei?
Vastasin tähän keskustelun alkupuolella kun Halla-aho esitti saman kysymyksen, mutta otetaan nyt uusintana.
Periaatteessa kyllä, mutta kyseessä on huomattavasti työläämpi muutos lakiin kuin mitä pelkkä sukupuolineutraalius olisi. En ole edes aivan tietoinen siitä, mitä kaikkea laista pitäisi tämän takia muuttaa. Esimerkiksi en halua, että turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten hakea perheenyhdistämistä koko klaanille.
Lukumääräneutraali avioliittolaki voidaan toteuttaa kahdellakin tavalla; poistamalla avioliittolaista rajoite osallisten lukumäärälle, tai poistamalla avioliittolaista kielto sille, etteikö sama henkilö saisi olla useassa avioliitossa yhtä aikaa. En ole aivan perillä edes siitä, kumpaa näistä itse kannatan. Kummassakin tapauksessa tosin vaatisin kaikilta olemassaolevilta puolisoilta hyväksynnän sille, että puolisoita otetaan lisää.
Tämä näin lyhyesti, mutta tämäkin ketju on rönsyillyt jo niin pitkäksi, että jos jotakuta kiinnostaa keskustelu (ja modet sen vielä kaiken tämän jälkeen sallivat) lukumääräneutraaleista avioliitoista, ehdotan että sitä varten avataan uusi ketju.
TULEEKO TÄNNE VIDOTA/AUDIOTA TUOSTA VÄITTELYILLASTA VAI ONKO TÄMÄ VAIN TEIDÄN OMA VÄITTELYILTA?
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 23:31:06
Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.
Miten se romuttuu?
Quote
Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.
Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:59:42
Quote from: Ntti on 01.02.2012, 23:42:38
Kysytään nyt tällein yleisesti sitten heiltä, joita ei haittaa käsitteiden muuttaminen erilaiseksi, että miten suhtaudutte lukumääräneutraaliin avioliittoon?
Tulisiko vaikka kuuden naisen ja viiden miehen yhdessä sopimaa liittoa kutsua avioliitoksi? Jos ei, niin miksi ei?
Vastasin tähän keskustelun alkupuolella kun Halla-aho esitti saman kysymyksen, mutta otetaan nyt uusintana.
Itse asiassa huomasin kyllä jo aikaisemmankin vastauksesi, mutta kiitokset kertauksesta. Vielä kiinnostaisi kuulla myös junakohtauksen ja elven archerin ajatuksia asiasta.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:59:42Periaatteessa kyllä, mutta kyseessä on huomattavasti työläämpi muutos lakiin kuin mitä pelkkä sukupuolineutraalius olisi. En ole edes aivan tietoinen siitä, mitä kaikkea laista pitäisi tämän takia muuttaa. Esimerkiksi en halua, että turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten hakea perheenyhdistämistä koko klaanille.
Millä tavalla sinun oikeuksiasi loukkaa se, jos joku toinen avioituu klaaninsa kanssa? Millä kriteereillä valitsisit he, jotka saavat avioitua monen kanssa ja he, jotka eivät saa? Jos kriteerinä on kansalaisuus, kieltäisitkö suomalaiselta ottamasta ulkomaista puolisoa avioliittoon?
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:57:47
Et ole. Kaksi selvää viestiä kysymyksineen, kaksi vastinetta ilman vastausta. Jos olisit vastannut, niin olisit sen tuossa ylläkin voinut helposti todistaa näyttämällä vastauksen.
En enää kommentoi asiaa. Se on nyt kommentoitu. Olen vastannut ja vastasin oikeastaan äsken edellisene vastaukseeni samoin, kuin silloin aiemmin, koskien ruumiita.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:57:47
Osoitin loogisen ristiriidan, joten se ei ole mielipide. Siehän sälli oot? Minähän voin tehdä sen heti uudelleen. Ruotsissa homot saavat avioitua. Ennen eivät saaneet. Ramses II nai siskonsa. Nykyisin ei saisi. Näin. Avioliitto ei ole muuttumaton vuosituhansien perinne, kuten väitteesi kuului.
Loogisesti ajateltuna minä puhun Suomesta. Okei Suomea ei ole ollut valtiona tuhansia vuosia, mutta se ei ole olennaista. Minusta ei myöskään ole olennaista mitä Ruotsi on tehnyt. Me teemme päätöksemme oman päätäntävallan mukaan. Sinun logiikan mukaan voin todeta, että ok, olin väärässä, joten ehdotan kuolemaa homoille, koska niin on tehty ennenkin ja vielä jossain päin maailmaa vieläkin.
Quote from: elven archer on 01.02.2012, 23:57:47
Sinun makusi ei ole hyvä argumentti puuttua toisten ihmisten elämään. Jos olisi, niin siitä seuraisi, että sittenhän myös minun makuni sinun maustasi yhtä lailla veisi sinulta oikeuden makuusi.
Hyvä herra, tai rouva, minusta Te olette inttäjä. Ei tätä muulla tavoin voi enää tulkita.
Eli minulla ei ole oikeutta olla toista mieltä? Sekaannuthan sinä minun elämääni sillä, että valtio jossa asun, ei tuon muutoksen jälkeen olisi lain mukaan enää sellainen kuin olen tottunut sen olemaan.
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 23:56:12
Jos tulkitsen logiikkaasi oikein, niin kannattaisit kyseistä lakiesitystä sittenkin, vaikka sitä muutettaisiin niin, että vain parittomina vuosina syntyneille samaa sukupuolta oleville sallitaan avioituminen, heteroparien lisäksi. Olisihan tämä sinun näkemyksesi mukaan edistystä kohti parempaa.
En kannattaisi parittomia vuosia, koska se olisi niin järjetön epäoikeudenmukaisuus, että sillä olisi valtavia negatiivisia seurauksia, koska se suoraan hyökkäisi
mielivaltaisella säännöllä oikeusvaltiomme syvimpiä periaatteita vastaan. Politiikassa ei saada kaikkea kerralla muutettua. En näe, että sisarusten avioliitoilla olisi edes kannatusta juuri alkuunkaan, joten sen lisääminen esitykseen aiheuttaisi sen kaatumisen, jollon kukaan ei saisi mitään. Haluaisitko sinä, että vanhustenhoitoon ei laitettaisi lisää rahaa, jos samalla ei rahaa riittäisi lisää myös veteraaneille, kehitysapuun ja YK:lle? Ei, et seurannut logiikkaani oikein.
Quote
Et jostain syystä näe parempana olla kannattamatta vajaita lakiesityksiä ja vaatia kunnollista kerralla – mistä syystä? Saako eturyhmähuutelu mennä periaatteiden ja johdonmukaisuuden edelle, kun puhutaan lakien laatimisesta?
Asia ei ole tullut puheeksi aiemmin. En edes muistanut sellaisen olemassaoloa. Mutta kerran tuli, niin nyt vaadin suureen ääneen! Mitä sinä oikein olkiukkoilet? En minä niitä esityksiä laadi. Äänestin minä persujakin, vaikka persujen touhut ja ehdokkaat ovat monellakin tavoin vajaita. Kyllä minä kahdesta valinnasta (jaa/ei) otan sen paremman, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista. Aivan älyttömiltä syytöksiltä tässä kyllä nyt saa puolustautua.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:03:16
Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?
Homous on synnynnäistä (Ainakin niin väitetään). Voidaan olettaa, että joku sielä päässä on toisella tapaa, kuin "normaaleilla" ja voidaan palata kysymykseen "Miksi näin?". Johdonmukaisesti voidaan olettaa, ettei heitä ole tarkoitettu lisääntymään eikä he sovellu siten edes roolimalleiksi. Jos näin, niin se on sitten fakta. Koska asiaa nyt ei tiedetä miksi on homoja, niin minä ottaisin varovaisen kannan adobtioissa homojen suhteen.
Hedelmättömyys on hieman ontuva rinnastus siinä mielessä, että syitä siihen on aika monia. Kuitenkin on olennaista, ettei 70 vuotiaalla ole mahdollista adobtioon vaikka ulkoisesti henkilö olisi miten sovelias. Peruste tähän on luokkaa "Koska 70 vuotiaan ei ole tarkoitus kasvattaa lapsia".
Ihan pieni pilkunviilaus ilman mitään sen kummempaa vittuilua tai vinoilua. On vaan tuo sematiikka niin tärkeää minullekkin :) Adoptio, ei adobtio
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 00:04:42
Millä tavalla sinun oikeuksiasi loukkaa se, jos joku toinen avioituu klaaninsa kanssa? Millä kriteereillä valitsisit he, jotka saavat avioitua monen kanssa ja he, jotka eivät saa? Jos kriteerinä on kansalaisuus, kieltäisitkö suomalaiselta ottamasta ulkomaista puolisoa avioliittoon?
Maahanmuuttopolitiikka on minulle ennen kaikkea taloudellinen kysymys. Mielestäni ei ole oikein, että suomalaisten rahoilla kustannetaan suomalainen sosiaaliturva kelle tahansa. Ongelma ei siis ole avioituminen klaanin kanssa, ongelma on se jos tästä seuraa Suomen valtion veronmaksajien - siis osaltani minun - velvollisuus elättää sitä klaania.
Haluan pyrkiä siihen että maahanmuuttajan elätys ei jää yhteiskunnan vastuulle. Näin haluan riippumatta siitä, tuleeko maahanmuuttaja tänne jonkun puolisoksi vai ei.
Esilletuomani esimerkki on kuitenkin huomioitavissa maahanmuuttoa käsittelevän lainsäädännön kautta, ja jos näin tehdään, se ei sinällään ole este moniavioisuudelle. Se on kuitenkin esimerkki siitä, että sallittaessa moniavoisuus on samalla muokattava monia muitakin lakeja.
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 00:04:42
Itse asiassa huomasin kyllä jo aikaisemmankin vastauksesi, mutta kiitokset kertauksesta. Vielä kiinnostaisi kuulla myös junakohtauksen ja elven archerin ajatuksia asiasta.
Minäkin olen mielestäni jo vastannut tähän, mutta jos joku oikein erityisesti
haluaa kuulla minun ajatuksiani, niin tokihan vastaan uudelleen.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat. Erityisen suuri ongelmakohta on vapaaehtoisuus. Moniavoisuudesta aivan ehdoton enemmistö liittyy tiettyihin uskontoihin tai lahkoihin, joissa käytännössä naisen tahto ei ole aina kovin vapaa. Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle.
Jos pitäisi nyt päättää, niin sanoisin, että yhteiskunnalliset seuraukset, etenkin moniavioisuuden ollessa lähinnä tuontitavaraa, tässä painavat enemmän ja myös tämän moniavioisten ryhmän omat intressit, kun useimmiten tilanteeseen joutuu ymmärtääkseni muutoin kuin vapaasta tahdostaan. Epäkohta se tietysti olisi pientä joukkoa kohtaan, mutta ei kuitenkaan kovin suuri, sillä yhdessäoloa ja yhden avioparin saamia tukia ei mikään estä. Mutta kuten sanottua, jos nämä ongelmat ratkaistaan tyydyttävästi käytännön tasolla, niin totta kai hyväksyn sen. Ei se ole minulta pois. Minulla on sellainen periaate, että ihmiset saavat rauhassa touhuta keskenään, jos ketään ei satuteta. Toisin kuin monen muun palstalaisen minun ei tarvitse pitää siitä, mitä toiset tekevät, koska ei se ole minun elämääni, eikä minulta mitenkään pois.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 00:06:45
Loogisesti ajateltuna minä puhun Suomesta. Okei Suomea ei ole ollut valtiona tuhansia vuosia, mutta se ei ole olennaista. Minusta ei myöskään ole olennaista mitä Ruotsi on tehnyt. Me teemme päätöksemme oman päätäntävallan mukaan. Sinun logiikan mukaan voin todeta, että ok, olin väärässä, joten ehdotan kuolemaa homoille, koska niin on tehty ennenkin ja vielä jossain päin maailmaa vieläkin.
Ei se ole minun logiikkani, vaan edelleen omaasi, koska minähän olen koko ajan vastustanut ajatusta, että tehdään jotain siksi, koska niin on tehty ennenkin. Et voisi loogisesti todeta niin, koska esittämäsi perustuisi edelleen siihen muuttumattomuuteen, jonka osoitin vääräksi. Loogisesti sinun pitäisi todeta, että olit väärässä, koska avioliitto ei olekaan ollut tähän astikaan muuttumaton, joten et voi käyttää sitä perusteluna sille, ettei sitä nyt saisi muuttaa. :)
Quote
Eli minulla ei ole oikeutta olla toista mieltä? Sekaannuthan sinä minun elämääni sillä, että valtio jossa asun, ei tuon muutoksen jälkeen olisi lain mukaan enää sellainen kuin olen tottunut sen olemaan.
Sinun omasta ajatuksestasi seurasi se, että et saisi olla toista mieltä. Mutta ei sinun olisi hyvä ollakaan. Se, että sinusta vain tuntuu joltain, voi olla ihan hyvä suuntaviiva sinun elämääsi ohjaamaan, mutta ei sen perusteella pitäisi tehdä yhteiskunnallisia
toisia ihmisiä koskettavia päätöksiä. Ei todellisuus olisi samanlainen enää, mutta minusta sinulla ei ole oikeutta vaatiakaan sitä olemaan mielesi mukainen, koska silloinhan veisit sen oikeuden muilta oman elämänsä suhteen (sinun mielipiteesi heidän elämästään vs. heidän mielipiteensä omasta elämästään, kumpi voittaa?). Eli paras tapa sovittaa nämä ristiriitaiset näkemykset on jokaisen päättää vain omasta elämästään. Jos sinä et ole menossa homoliittoon, niin asiahan ei sinua käytännössä kosketa.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:51:59
Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle.
Tästä löytyy hyvä argumentti vastustaa homoavioliittoja. Homoja on Suomessa luokkaa prosentti. Muille asia on yhdentekevä tai sellainen, ettei siitä suoranaista haittaakaan ole, muttei hyötyäkään. Jos sinusta moniavioisuutta ei kannata laillistaa, koska se kiinnostaa niin harvaa, niin miksi homoaviot? Minua eikä suurinta osaa suomalaisista varmaankaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa. Tuskin edes kaikkien homojenkaan, kun ei kaikkia heteroitakaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:56:13
Ei se ole minun logiikkani, vaan edelleen omaasi, koska minähän olen koko ajan vastustanut ajatusta, että tehdään jotain siksi, koska niin on tehty ennenkin. Et voisi loogisesti todeta niin, koska esittämäsi perustuisi edelleen siihen muuttumattomuuteen, jonka osoitin vääräksi. Loogisesti sinun pitäisi todeta, että olit väärässä, koska avioliitto ei olekaan ollut tähän astikaan muuttumaton, joten et voi käyttää sitä perusteluna sille, ettei sitä nyt saisi muuttaa. :)
Minun logiikan mukaan puhuttiin Suomesta. Ehkä se jäi aiemmin selittämättä, mutta onpahan nyt.
Mutta okei. Se on minun logiikkaa, mutta onko sinulla mitään loogista sanomista vastaan? Siis muutakin kuin, että avioliitto ym. on muuttunut aikojen saatossa jossain joskus. Nyt siis palaamme "minun logiikkaan", jossa puhuttiin tosiasiassa Suomen historiasta, joka ei tietääkseni tunne hirveesti homoliittoja.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 00:59:05
Tästä löytyy hyvä argumentti vastustaa homoavioliittoja. Homoja on Suomessa luokkaa prosentti. Muille asia on yhdentekevä tai sellainen, ettei siitä suoranaista haittaakaan ole, muttei hyötyäkään.
Kumosit sen sitten jo itse, mutta lisätään nyt varmuudeksi, että olisihan se hyvä argumentti, jos siitä tosiaan olisi joillekin haittaa.
Quote
Jos sinusta moniavioisuutta ei kannata laillistaa, koska se kiinnostaa niin harvaa, niin miksi homoaviot? Minua eikä suurinta osaa suomalaisista varmaankaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa. Tuskin edes kaikkien homojenkaan, kun ei kaikkia heteroitakaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa.
En sanonut todellakaan, että koska se kiinnostaa vain harvaa. Ei. Sanoin, että koska siitä olisi tulkintani mukaan haittaa jopa paljon suuremmalle joukolle asianosaisia (eli ihan näille moniavioisille itselleen) kuin niille harvoille aidosti vapaaehtoisesti moniavioisille hyötyä. Ei tällä ole mitään tekemistä kiinnostuksen tai sen puutteen kanssa.
Mutta jos kiinnostuksesta puhutaan ja sinua homoliitot kiinnostavat niin vähän, niin miksi sitten vastustat asiaa? Osallistutko Warhammer-figuurien maalauskilpailuihinkin, koska ne kiinnostavat sinua niin vähän? Anna toisten elää, kun kerran asia ei edes sinua kiinnosta.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 01:16:32
En sanonut todellakaan, että koska se kiinnostaa vain harvaa. Ei. Sanoin, että koska siitä olisi tulkintani mukaan haittaa jopa paljon suuremmalle joukolle asianosaisia (eli ihan näille moniavioisille itselleen) kuin niille harvoille aidosti vapaaehtoisesti moniavioisille hyötyä. Ei tällä ole mitään tekemistä kiinnostuksen tai sen puutteen kanssa.
Mutta jos kiinnostuksesta puhutaan ja sinua homoliitot kiinnostavat niin vähän, niin miksi sitten vastustat asiaa? Osallistutko Warhammer-figuurien maalauskilpailuihinkin, koska ne kiinnostavat sinua niin vähän? Anna toisten elää, kun kerran asia ei edes sinua kiinnosta.
Viittauksesi mahdollisiin pakkoliittoihin voidaan jättää omaan arvoonsa. Kaippa noita pakkoliittoja Suomessa tapahtuu muutenkin, jos on tapahtuakseen. Ja onko sillä nyt todellista painoarvoa onko joku muslimi (Näihin taisit viitata) virallisesti aviossa viiden naisen kanssa vaiko epävirallisesti. Jos se tapahtuu väkisin, niin se on joka tapauksessa laitonta, yksin tai kaksin.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:51:59
Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat. Erityisen suuri ongelmakohta on vapaaehtoisuus. Moniavoisuudesta aivan ehdoton enemmistö liittyy tiettyihin uskontoihin tai lahkoihin, joissa käytännössä naisen tahto ei ole aina kovin vapaa. Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle.
Onko syytä olettaa, etteivätkö viittaamiesi kulttuurien edustajat voisi elää monisuhteissa jo nyt, vaikka virallistettu suhde olisikin vain yhdellä parilla? Ja jos näin on, niin mikä takaa naisen vapaan tahdon toteutumisen niissä epävirallisissa suhteissa yhtään sen paremmin?
Onko avioliitossa mitään sellaista, mitä tekee tilanteen millään muotoa huonommaksi vastentahtoiselle osapuolelle kuin epävirallisessa suhteessa? (Oletan nyt varovasti että vastentahtoinen osapuoli on myös köyhempi, joten erotilanteessa hän ei ainakaan kärsisi taloudellisesti.)
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 01:05:03
Minun logiikan mukaan puhuttiin Suomesta. Ehkä se jäi aiemmin selittämättä, mutta onpahan nyt.
Mutta okei. Se on minun logiikkaa, mutta onko sinulla mitään loogista sanomista vastaan? Siis muutakin kuin, että avioliitto ym. on muuttunut aikojen saatossa jossain joskus. Nyt siis palaamme "minun logiikkaan", jossa puhuttiin tosiasiassa Suomen historiasta, joka ei tietääkseni tunne hirveesti homoliittoja.
Avioliitto ei ole mitenkään erityisesti suomalainen konsepti, mutta okei. Asiahan ei siitä mitenkään muutu. Eihän nykyinen käytäntö ole itsessään mikään perustelu sen jatkamiselle, joka on sinun argumenttisi: kun ei ennenkään ole ollut homoliittoja. Avioliitto on sopimus kumppanuudesta. Miksi se pitäisi jäädyttää johonkin tiettyyn hetkeen, eikä päivittää paremmin vastaamaan tarvetta?
Selvästikin homot hyötyisivät muutoksesta, eikä kukaan tunnu osaavan osoittaa muille koituvan haittoja, joten muutos siis tuottaa arvoa ja on siten hyödyllinen.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/112033-suomalaisten-enemmisto-kannattaa-sukupuolineutraalia-avioliittolakia
Enemmistö suomalaisista joko kannattaa muutosta tai on välinpitämätön sen suhteen. Muutoksen kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Tämäkin puoltaa muutosta. Ihmiset kokevat, että se on oikein, joten se vahvistaa tasavertaisuuden tunnetta ja oikeudenmukaisuuden toteutumisen tunnetta, jotka kaikki ovat hyödyllisiä tunteita yhteiskunnallisesti.
Quote from: Oami on 02.02.2012, 01:31:41
Onko syytä olettaa, etteivätkö viittaamiesi kulttuurien edustajat voisi elää monisuhteissa jo nyt, vaikka virallistettu suhde olisikin vain yhdellä parilla? Ja jos näin on, niin mikä takaa naisen vapaan tahdon toteutumisen niissä epävirallisissa suhteissa yhtään sen paremmin?
Onko avioliitossa mitään sellaista, mitä tekee tilanteen millään muotoa huonommaksi vastentahtoiselle osapuolelle kuin epävirallisessa suhteessa? (Oletan nyt varovasti että vastentahtoinen osapuoli on myös köyhempi, joten erotilanteessa hän ei ainakaan kärsisi taloudellisesti.)
Voivathan he elää. Eivät tosiaan ainakaan ole juridisesti sidottuja liittoon esim. omaisuutensa kautta. Luulisi, että tässä kontekstissa Suomessa mies ei niinkään elättäisi montaa naista, vaan naiset esim. tukiensa avulla elättäisivät yhden miehen. Ikään kuin olisin joskus lukenut moisesta tapauksesta. Onhan eroaminen avoliitosta helpompaa materiaalisesti ja henkisestikin. En nyt kuitenkaan varsinaisesti oleta virallisuuden puutteen parantavan olemassa olevia suhteita, vaan enemmänkin vähentävän niiden määrää olettaen, että virallinen suhde tuo joitain etuja, joka lisää sen houkuttelevuutta. Uskon myös, että yhteiskunnan antamalla signaalilla on vaikutusta tavan yleistymiseen tai jatkumiseen. Virallinen asema on selvä hyväksynnän osoitus, kun taas sen puuttuminen yhdessä vastaisen kansalaismielipiteen kanssa saattaa kannustaa harkitsemaan tapojaan uudelleen ainakin jossain sukupolvessa.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 01:40:26
Miksi se pitäisi jäädyttää johonkin tiettyyn hetkeen, eikä päivittää paremmin vastaamaan tarvetta?
Oli aiemmin puhetta moniavioisuudesta. Mainitsit, että et kannata sitä koska sille ei ole paljoltikaan kysyntään. Viittasit samalla suojelusta niitä kohtaan, jotka joutuisivat muutoksen takia pakkoavioon. Pakollisuusajatukseen vastasinkin, joten en palaa siihen sen enempää, vaan lähden olettamasta, ettei se lisää kenenkään haittoja.
Eli miksi homoaviot pitää laillistaa minimi tarpeen mukaan, kun moniavioisuutta sitten ei saisi, koska kysyntä niin pientä? Toki voit viitatat, ettei kukaan ole sitä vaatimassakaan suureen ääneen. Mutta jos joku joskus kuitenkin keksisi alkaa sitä rummuttamaan ja se saisikin samanlaisen vastaanoton mitä homoavioliitot?
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 01:40:26
Enemmistö suomalaisista joko kannattaa muutosta tai on välinpitämätön sen suhteen. Muutoksen kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Tämäkin puoltaa muutosta. Ihmiset kokevat, että se on oikein, joten se vahvistaa tasavertaisuuden tunnetta ja oikeudenmukaisuuden toteutumisen tunnetta, jotka kaikki ovat hyödyllisiä tunteita yhteiskunnallisesti.
Puoltaa, mutta ei se silti siitä viisasta tee.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 01:23:18
Viittauksesi mahdollisiin pakkoliittoihin voidaan jättää omaan arvoonsa. Kaippa noita pakkoliittoja Suomessa tapahtuu muutenkin, jos on tapahtuakseen. Ja onko sillä nyt todellista painoarvoa onko joku muslimi (Näihin taisit viitata) virallisesti aviossa viiden naisen kanssa vaiko epävirallisesti. Jos se tapahtuu väkisin, niin se on joka tapauksessa laitonta, yksin tai kaksin.
Katso vastaukseni Oamille. Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan. Ja pakottamistakin on monen asteista. Ihmisen kyllä voi painostaa naimisiin vastoin omaa etuaan laillisestikin esim. uhkaamalla sulkemisella perheen ja suvun ulkopuolelle.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 01:54:06
Katso vastaukseni Oamille. Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan. Ja pakottamistakin on monen asteista. Ihmisen kyllä voi painostaa naimisiin vastoin omaa etuaan laillisestikin esim. uhkaamalla sulkemisella perheen ja suvun ulkopuolelle.
Katsoin ja voin todeta vain, että elätkö siinä uskossa, että jos todetaan, että avioon on jouduttu väkipakoin, niin se olisi missään suhteessa silloin oikeuskelpoinen liitto?
Muutenkin ajatuksesi "Jossei kukaan näe, niin se ei ole pahasta" on hieman outo. Laiton on laitonta. Jos ajan ylinopeutta niin se on laitonta, todisti tapahtuman joku tai ei.
Tätä pakottamista mihin viittaat, tapahtuu Suomessa eri uskontokunnissa ihan ilman moniavioisuuttakin.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 01:53:02
Oli aiemmin puhetta moniavioisuudesta. Mainitsit, että et kannata sitä koska sille ei ole paljoltikaan kysyntään. Viittasit samalla suojelusta niitä kohtaan, jotka joutuisivat muutoksen takia pakkoavioon.
Hyödyt vs. haitat. Aika hyvä periaate yleensäkin.
Quote
Pakollisuusajatukseen vastasinkin, joten en palaa siihen sen enempää, vaan lähden olettamasta, ettei se lisää kenenkään haittoja.
Melkoinen olettamus, mutta jos on totta, niin sitten pitää sallia.
Quote
Eli miksi homoaviot pitää laillistaa minimi tarpeen mukaan, kun moniavioisuutta sitten ei saisi, koska kysyntä niin pientä? Toki voit viitatat, ettei kukaan ole sitä vaatimassakaan suureen ääneen. Mutta jos joku joskus kuitenkin keksisi alkaa sitä rummuttamaan ja se saisikin samanlaisen vastaanoton mitä homoavioliitot?
Kaikkiin näihin vastasin lainaamassasi viestissä mukaan lukien se, että kyseessä ei ole minimitarve, vaan 49 prosenttia Taloustutkimuksen mukaan kannattaa niitä. Ei tästä tule mitään, jos et kiinnitä mitää huomiota faktoihin. Kertauksena: koska siitä on hyötyä joillekin, ei haittaa kenellekään. Moniavioisuuteen pätee se, minkä jo hyvin selvästi aiemmin sanoin: "Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan." Jos siitä ei ole haittaa, niin siitä vain! Minä esitin perusteltuja huolia potentiaalisista haitoista, joiden katsoin olevan suurempia kuin edut. Mutta jos näin ei ole, niin ilomielin sallin moniavioisuuden. The more the merrier.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 02:07:24
Melkoinen olettamus, mutta jos on totta, niin sitten pitää sallia.
Ei se ole sen suurempi olettama kuin se, että moniavioisuuden myöntäminen jotenkin lisäisi pakottamista suhteettomasti. Voisinhan minäkin olettaa, että homoaviot lisäisi vaikka homoavioon pakottamista tai huijaamista, mitä ikinä.
Sitä paitsi alkuperäisessä moniavioisuuteen viittaavassa kommentissa totesit kyllä, että moniavioisuutta et kannata, koska sille on niin pientä kysyntää JA lisänä oli, että se saattaa myöskin lisätä riskiä pakottamiselle. Myöhemmin se muuttuikin sitten ajatukseksi, että se kasvattaa riskiä huomattavasti ja juuri siksi kerta kaikkiaan sitä ei kannata sallia.
Lisään vielä, että tarve ja kannatus ei ole sama asia.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 02:00:38
Katsoin ja voin todeta vain, että elätkö siinä uskossa, että jos todetaan, että avioon on jouduttu väkipakoin, niin se olisi missään suhteessa silloin oikeuskelpoinen liitto?
Totta kai, koska tapahtunut on eri asia kuin sen todistaminen. Sinulla on paha tapa jättää huomioimatta sanottua, joka pakottaa toistamaan: pakottamista on niin monenlaista. Jos suku esim. uhkaa katkaista välit nuoreen naiseen, niin onhan se melkoista pakottamista, mutta täysin laillista. Ei ole mikään pakko totella. Mutta kun vaihtoehto on yksin vieraassa maassa sukulaisensa menettäen, niin...
Quote
Muutenkin ajatuksesi "Jossei kukaan näe, niin se ei ole pahasta" on hieman outo. Laiton on laitonta. Jos ajan ylinopeutta niin se on laitonta, todisti tapahtuman joku tai ei.
En ole sanonut mitään sinnepäinkään. Voisitko lopettaa tuon vääntelyn?
Quote
Tätä pakottamista mihin viittaat, tapahtuu Suomessa eri uskontokunnissa ihan ilman moniavioisuuttakin.
Kiitos, että mitätöit juuri oman argumenttisi. Kyllä niitä tapahtuu, joten ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tapahtuisi myös moniavioisuuden suhteen. Esim. järjestetyistä avioliitoista on ollut paljon puhetta tälläkin foorumilla. Että tytölle järjestetetään ulkomailta joku sopiva sulhanen. Jos perinteeseen sattuu kuulumaan vielä moniavioisuuskin, niin epäilemättä myös järjestämiseen on vuosisatojen aikan hiottuja keinoja.
Mutta minulle on aivan sama. Jos se mieltäsi tyydyttää, niin voimme sopia, että ongelmia ei näihin liity ja siltä pohjalta kannatan toki myös moniavioisuutta, koska siitä on etuja asianomaisille ja, kuten juuri sovimme, ei haittoja kenellekään. Onko nyt hyvä? Tämänhän toki sanoin jo alkajaisiksi ja jopa monta päivää sitten tässä ketjussa.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 02:20:03
En ole sanonut mitään sinnepäinkään. Voisitko lopettaa tuon vääntelyn?
Sanoit: "Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan." Pakottaminen avioon on laitonta. Ei sillä ole merkitystä miten pakotetaan. Johan valaa tehdessä kysytään "Tahdotko ottaa....?"
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 02:20:03
Kiitos, että mitätöit juuri oman argumenttisi. Kyllä niitä tapahtuu, joten ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tapahtuisi myös moniavioisuuden suhteen. Esim. järjestetyistä avioliitoista on ollut paljon puhetta tälläkin foorumilla.
Niin? Noh jos niitä tapahtuu joka tapauksessa, niin miten se laillistaminen asiaa sitten muuttaa mihinkään suuntaan? Pakottaminen joka tapauksessa on laitonta.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 02:15:24
Ei se ole sen suurempi olettama kuin se, että moniavioisuuden myöntäminen jotenkin lisäisi pakottamista suhteettomasti. Voisinhan minäkin olettaa, että homoaviot lisäisi vaikka homoavioon pakottamista tai huijaamista, mitä ikinä.
Ei. Asiat eivät ole "mitä ikinä". Järjestettyjä avioliittoja ja moniavioisuutta ongelmineen todistettavasti tapahtuu länsimaissa maahanmuuttajien keskuudessa. Sen sijaan homoliittoja pakottamiseen ei todistettavasti ole ilmiönä tapahtunut. Asiat eivät siten ole verrannollisia. Teetkö tahallasi näitä vääriä "mitä ikinä" -rinnastuksia, vai vahingossa?
QuoteSitä paitsi alkuperäisessä moniavioisuuteen viittaavassa kommentissa totesit kyllä, että moniavioisuutta et kannata, koska sille on niin pientä kysyntää JA lisänä oli, että se saattaa myöskin lisätä riskiä pakottamiselle. Myöhemmin se muuttuikin sitten ajatukseksi, että se kasvattaa riskiä huomattavasti ja juuri siksi kerta kaikkiaan sitä ei kannata sallia.
Voit inttää, voit vääristellä ja voit sivuuttaa argumentit, mutta älä valehtele. Perkele, siihen vedän ehdottoman rajan.
Alla on tämän ketjun ensimmäiset kommenttini moniavioisuudesta:
"Yhteiskunnalla ei ole oikeutta puuttua asiaan, ellei sitten yhteiskunta epäile, että
kyse ei ole aidosta vapaasta tahdosta, kuten monesti onkin perusteltua epäillä moniavioisuuden suhteen. Moniavioisuutta esiintyy yleensä tiukasti uskonnollisissa ja erityisesti tiukan yhteisöllisesti uskonnollisissa piireissä, joissa suvun ja yhteisön puolelta saattaa tulla todella kova paine mukautua tähän moniavioisuuden normiin, joka heillä on."
Tässä on tämän hetken keskustelun ensimmäiset sanani moniavoisuudesta:
"Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat.
Erityisen suuri ongelmakohta on vapaaehtoisuus. Moniavoisuudesta aivan ehdoton enemmistö liittyy tiettyihin uskontoihin tai lahkoihin, joissa käytännössä naisen tahto ei ole aina kovin vapaa. Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle."
Mikä oli todistettava.
Minä en ole puhunut pienestä kysynnästä itsessään mitään,
kuten jo kerran sinua oikaisin. Sanoin, että täysin aidosti vapaaehtoisen moniavioisuuden kysyntä on pientä suhteessa haittoihin. Se on aivan eri asia kuin esittää, että asialle ei pitäisi tehdä mitään, koska kiinnostus moniavioisuutta kohtaan on pientä. Tämä keskustelu loppui tähän. Minä en hyväksy valehtelua.
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 02:31:23
Sanoit: "Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan." Pakottaminen avioon on laitonta. Ei sillä ole merkitystä miten pakotetaan. Johan valaa tehdessä kysytään "Tahdotko ottaa....?"
Niin, laiton juridisesti.
Laiton on lakiin liittyvä käsite. Sanoin, että pakottamista ja painostamista on monenlaista, eikä kaikki siitä ole laitonta, kuten esim. suvun uhkaus katkaista yhteydenpito. Lisäksi selvästi viittasin tuolla siihen, että on hankala tuomita laittomuudesta, jos ei ole todisteita. Minä en sanonut, ettei se olisi
pahasta, kuten väitit törkeästi:
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 02:00:38
Muutenkin ajatuksesi "Jossei kukaan näe, niin se ei ole pahasta" on hieman outo.
Jo lähtökohtaisesti ajatukseni oli, että pakottaminen on pahasta: sehän oli minun argumenttini moniavioisia liittoja vastaan!
Teoilla on seurauksensa ja sinun muutaman edeltäväsi seuraus oli, että en tule vastaamaan yhteenkään viestiisi enää tällä foorumilla.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 02:44:32
Niin, laiton juridisesti. Laiton on lakiin liittyvä käsite. Sanoin, että pakottamista ja painostamista on monenlaista, eikä kaikki siitä ole laitonta, kuten esim. suvun uhkaus katkaista yhteydenpito.
Avioon pakottaminen on laitonta yhä edelleenkin ja sellainen avioliitto ei ole juridisesti pätevä, jos se on syntynyt pakottamalla. Sillä ei ole mitään merkitystä, onko uhkaus sinällään laiton.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 02:44:32
Lisäksi selvästi viittasin tuolla siihen, että on hankala tuomita laittomuudesta, jos ei ole todisteita. Minä en sanonut, ettei se olisi pahasta, kuten väitit törkeästi:
Melko epäselvästi olet sitten maininnut asiasta. Sinä väitit, ettei ole laitonta, jollei pysty pakottamista todistamaan. Pakottaminen avioon on laitonta. Se on sitä vaikkei sitä pystytä todistamaan. Jään vain ihmettelemään mistä tuo "pahasta" tähän tipahti.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 02:44:32
Teoilla on seurauksensa ja sinun muutaman edeltäväsi seuraus oli, että en tule vastaamaan yhteenkään viestiisi enää tällä foorumilla.
Tällä perusteella minä olisin voinut lopettaa vastailut sinulle aikoja sitten.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 01:50:54
Luulisi, että tässä kontekstissa Suomessa mies ei niinkään elättäisi montaa naista, vaan naiset esim. tukiensa avulla elättäisivät yhden miehen. Ikään kuin olisin joskus lukenut moisesta tapauksesta.
Aivan, mutta näinhän he voivat tehdä nykyäänkin. Se, että olet lukenut moisesta, jopa viittaa siihen...
Mutta ihan vaan modejen hyvinvoinnin edistämiseksi lopetan moniavioisuuskeskustelun tämän ketjun osalta tähän. Joku toinen ketju, jos se modeille sopii ja jos se jotakuta kiinnostaa.
On joka tapauksessa kiistatonta, että sukupuolineutraali avioliittolaki - siis se tämän ketjun aihe - voidaan joka tapauksessa hyväksyä tai jättää hyväksymättä mitenkään riippumatta siitä, mikä on moniavioisuuden tilanne Suomessa.
Quote from: Oami on 02.02.2012, 07:06:05
On joka tapauksessa kiistatonta, että sukupuolineutraali avioliittolaki - siis se tämän ketjun aihe - voidaan joka tapauksessa hyväksyä tai jättää hyväksymättä mitenkään riippumatta siitä, mikä on moniavioisuuden tilanne Suomessa.
Väitteesi kiistattomuudesta on rohkea ja kyseenalainen. Riippuu siitä, mitä "voidaan hyväksyä" tarkoittaa. Tietenkin eduskunta voi hyväksyä millaisen lain tahansa, vaikka kuinka epäjohdonmukaisen, vajaan ja ristiriitaisen. Mutta voidaanko hyväksyä johdonmukaisuuden periaatetta kunnioittaen? Tähän vastaamiseksi olisi tarkasteltava niitä arvoja ja argumentteja, joita kyseisen lakiesityksen tueksi on esitetty: yhdenvertaisuus, tasa-arvoisuus, "sallitaan milloin ei ketään haittaa" ja mitä vielä.
Sukuneutraalisuus on kuitenkin lukumääräneutraalisuutta yksinkertaisempi väline lakiesityksen epäjohdonmukaisuuden/mielivaltaisuuden/ristiriitaisuuden punnitsemiseen (suhteessa tueksi esitettyihin argumentteihin). Tulen tässä haastamaan ainakin elven archerin toimintamallin (jos konsistentista mallista voi edes puhua).
Quote from: v ronski on 02.02.2012, 07:48:15
Quote from: Oami on 02.02.2012, 07:06:05
On joka tapauksessa kiistatonta, että sukupuolineutraali avioliittolaki - siis se tämän ketjun aihe - voidaan joka tapauksessa hyväksyä tai jättää hyväksymättä mitenkään riippumatta siitä, mikä on moniavioisuuden tilanne Suomessa.
Väitteesi kiistattomuudesta on rohkea ja kyseenalainen. Riippuu siitä, mitä "voidaan hyväksyä" tarkoittaa. Tietenkin eduskunta voi hyväksyä millaisen lain tahansa, vaikka kuinka epäjohdonmukaisen, vajaan ja ristiriitaisen. Mutta voidaanko hyväksyä johdonmukaisuuden periaatetta kunnioittaen? Tähän vastaamiseksi olisi tarkasteltava niitä arvoja ja argumentteja, joita kyseisen lakiesityksen tueksi on esitetty: yhdenvertaisuus, tasa-arvoisuus, "sallitaan milloin ei ketään haittaa" ja mitä vielä.
Lihavointi minun. Tämä riittänee todistamaan ylläolevan kommenttini todeksi.
Quote from: Oami on 02.02.2012, 08:01:55
Lihavointi minun. Tämä riittänee todistamaan ylläolevan kommenttini todeksi.
Korostuksesi jälkeen väite ei noin tulkittuna ole enää kiistanalainen minunkaan puoleltani. Näillä lisillä kommenttisi käy todeksi.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:51:59
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 00:04:42
Itse asiassa huomasin kyllä jo aikaisemmankin vastauksesi, mutta kiitokset kertauksesta. Vielä kiinnostaisi kuulla myös junakohtauksen ja elven archerin ajatuksia asiasta.
Minäkin olen mielestäni jo vastannut tähän, mutta jos joku oikein erityisesti haluaa kuulla minun ajatuksiani, niin tokihan vastaan uudelleen.
Tietysti haluan, miksi asiasta kannattaisi edes keskustella, jos keskustelukumppanin näkemykset eivät kiinnostaisi? Kiitos vastauksestasi.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:51:59Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:51:59Ei se ole minulta pois. Minulla on sellainen periaate, että ihmiset saavat rauhassa touhuta keskenään, jos ketään ei satuteta.
Periaate on hyvä. Lienee keskustelun perusteellakin kuitenkin selvää, että on ihmisiä, jotka kokevat, että avioliitto ei instituutiona olisi enää sama, jos siihen sisältyisi kaikki aikuisten väliset liitot. He kokevat (puhun heistä, koska en ole aivan varma omasta kannastani), että se on nimenomaan heiltä pois, jos avioliittoinstituutio laajennetaan käsittämään vaikka kahden aikuisen tyttären ja heidän isänsä välisen liiton.
Minulle edelleen herää kysymys, että miksi on niin tärkeää saada kutsua homoseksuaalisia liittoja samalla nimellä? Jos homoseksuaalit voisivat saada kaikki samat oikeudet, mutta heidän liittoaan ei kutsuttaisi avioliitoksi, olisiko se kenties huono lopputulos heille? Edelleen olen sitä mieltä, että oikeasti kyse ei ole siitä, että kutsutaan homoliittoja avioliitoiksi ja kuvitellaan, että sitten kaikki on hyvin, vaan se, että tavoitteena on tasavertaiset adoptio-oikeudet, mutta sitä ei uskalleta sanoa suoraan ääneen, koska sille ei löydy vielä riittävästi kannatusta.
Voisiko joku selittää minulle, miksi on tärkeää, että meillä ei ole rekisteröityjä parisuhteita ja avioliittoja vaan ainoastaan avioliittoja? Ainoa käytännön esimerkki, jonka olen kuullut, liittyy työhaastattelutilanteisiin, joissa voi tätä kautta joutua ilmoittamaan seksuaalisen suuntautumisensa.
Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 11:03:39
Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.
Jos tämä oli vastaus minulle, niin et vastannut. Mikä on syy sille, että erilaisia liittoja tulee kutsua samalla nimellä?
Ei adoptio-oikeutta homopareille, jos seksiä parisuhteessa. Tällöin on vastuutonta antaa viatonta lasta samaa sukupuolta olevalle pariskunnalle. Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. :facepalm:
Saatoin äänestää Haavistoa. :flowerhat:, joten pulinat pois homofobian suhteen.
Quote from: andrus on 02.02.2012, 11:29:34
Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. :facepalm:
Olihan tämä vitsi? Olihan?
Voitko kuvitella että perheissä saattaa olla hieman hankalempiakin tilanteita kuin kuvaamasi. Ja ihan heteroperheissä, aattele!
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 11:07:49
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 11:03:39
Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.
Jos tämä oli vastaus minulle, niin et vastannut. Mikä on syy sille, että erilaisia liittoja tulee kutsua samalla nimellä?
Sinäkään et vastannut.
Täältä katsoen pelkkä semantiikka ei ole hyväksyttävä syy asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan ja mitä enemmän mä tätä argumentinkorviketta näen toistettavan, sitä enemmän mulle tulee sellainen olo, että kaikki on ihan ok niin pitkään kuin rituaalisen puhtauden vaatimuksia noudatetaan ja mitään, mitä minä teen, ei rinnasteta mihinkään mitä tekevät
HOMOT!
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 11:59:16
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 11:07:49
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 11:03:39
Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.
Jos tämä oli vastaus minulle, niin et vastannut. Mikä on syy sille, että erilaisia liittoja tulee kutsua samalla nimellä?
Sinäkään et vastannut.
Täältä katsoen pelkkä semantiikka ei ole hyväksyttävä syy asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan
Kysy ensin, niin vastaan. Miksi sinun mielestäsi se on eriarvoista, jos eri liittoja kutsutaan eri nimillä? Ovatko mies ja nainen mielestäsi eriarvoisia, vaikka heistä puhutaan miehinä ja naisina, eikä aina pelkästään henkilöinä?
Yritän siis saada selvyyttä sille, miksi on niin tärkeää, että puhutaan eri liitoista samalla nimellä. Miksei laki voisi kohdella molempia tasaveroisesti, mutta kuitenkin eri käsitteillä?
Quote from: Uuno on 02.02.2012, 11:56:32
Quote from: andrus on 02.02.2012, 11:29:34
Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. :facepalm:
Olihan tämä vitsi? Olihan?
Voitko kuvitella että perheissä saattaa olla hieman hankalempiakin tilanteita kuin kuvaamasi. Ja ihan heteroperheissä, aattele!
Ei ollut vitsi. Tosin en ala vänkäämään mikä on hankalempi tilanne ja mikä ei. Paljon on mälsää. Mutta yhtään uutta hankaluutta en alkaisi tieten tahtoen luomaan, jos vain mahdollista ennalta estää. Olkoonkin "yksittäistapaus". Laitoin vain erilaisen näkökulman aiheesta. Se siitä.
Koska maailma on kesken, siksi. Jos nyt luet vaikka tätä ketjua niin huomaat kyllä.
Lisäksi mä olen erittäin erittäin syvästi sitä mieltä että ton sortin yksityisasiat eivät ole mitään, mihin valtion pitäisi sotkeentua millään tavalla. Me tarvitaan tietyt juridiset konstruktiot omaisuudenhallinnan ja lasten huoltajuuden takia, mutta se ei ole millään lailla valtion asia, ei edes sen vertaa että valtio sanelisi asioille nimiä, kuka kenenkin kanssa tykkää olla ja elää.
Mulle sinänsä sopisi kyllä se joskus esitetty malli, että laki tuntisi vain rekisteröidyn parisuhteen kaikille yhtäläisine oikeusvaikutuksineen ja yksityiset aatteelliset yhdistykset kuten kirkko, moottoripyöräkerho, seta, ylioppilaskunta ja lentopalloseura voisivat makunsa mukaan pitää kaikenlaisia seremonioita ja kutsua niiden lopputulosta esim. avioliitoksi.
Quote from: andrus on 02.02.2012, 12:09:20
Quote from: Uuno on 02.02.2012, 11:56:32
Quote from: andrus on 02.02.2012, 11:29:34
Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. :facepalm:
Olihan tämä vitsi? Olihan?
Voitko kuvitella että perheissä saattaa olla hieman hankalempiakin tilanteita kuin kuvaamasi. Ja ihan heteroperheissä, aattele!
Ei ollut vitsi. Tosin en ala vänkäämään mikä on hankalempi tilanne ja mikä ei. Paljon on mälsää. Mutta yhtään uutta hankaluutta en alkaisi tieten tahtoen luomaan, jos vain mahdollista ennalta estää. Olkoonkin "yksittäistapaus". Laitoin vain erilaisen näkökulman aiheesta. Se siitä.
Mistähän ihmeestä lapsi tietäisi miesparin tai naisparin vehtaamisten olevan yhtään sen kiusallisempia tai kummallisempia asioita kuin miesnaisparinkaan?
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:11:37
Mulle sinänsä sopisi kyllä se joskus esitetty malli, että laki tuntisi vain rekisteröidyn parisuhteen kaikille yhtäläisine oikeusvaikutuksineen ja yksityiset aatteelliset yhdistykset kuten kirkko, moottoripyöräkerho, seta, ylioppilaskunta ja lentopalloseura voisivat makunsa mukaan pitää kaikenlaisia seremonioita ja kutsua niiden lopputulosta esim. avioliitoksi.
Mikäli yhtäläisistä oikeuksista otetaan adoptio-oikeus pois, voin kannattaa tällaista ehdotusta varauksetta.
Entä millä perusteilla adoptio-oikeus pitäisi rajata pois?
Asiasta nimittäin on tutkimusta.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:18:27
Entä millä perusteilla adoptio-oikeus pitäisi rajata pois?
Asiasta nimittäin on tutkimusta.
En ole vielä vakuuttunut asiasta.
Entä mikä, vaiko mikään, saisi sinut vakuuttuneeksi asiasta?
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:26:02
Entä mikä, vaiko mikään, saisi sinut vakuuttuneeksi asiasta?
Jos tutkimukset selvästi osoittavat, että lapsen kannalta asia on yhdentekevä, se vakuuttaisi minut. En ole tämän hetken tutkimukseen kovinkaan syvällisesti tutustunut.
Kirjoittaja elven archer taisi linkittää taaemmas ketjuun tutkimusta runsaastikin.
Et suinkaan olisi viemässä keneltäkään oikeutta vanhemmuuteen vain siksi, että et itse viitsi perehtyä aiheeseen?
Tästä tuli muuten mieleen että kumma juttu kun kaikenlaiset ajatelkaa edes lasten etua -tahot kohdistavat huolensa niin kovin tehottomasti. Jos tässä oikeasti lasten hyvinvoinnista ollaan kiinnostumassa, mieleen tulee välittömästi noin sata oleellisempaa juttua, mutta niihin ei tietenkään liity homoja.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:33:29
Et suinkaan olisi viemässä keneltäkään oikeutta vanhemmuuteen vain siksi, että et itse viitsi perehtyä aiheeseen?
Minä en ole oikeuksista päättämässä muutoinkaan. Jos olisin, perehtyisin.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:33:29Tästä tuli muuten mieleen että kumma juttu kun kaikenlaiset ajatelkaa edes lasten etua -tahot kohdistavat huolensa niin kovin tehottomasti. Jos tässä oikeasti lasten hyvinvoinnista ollaan kiinnostumassa, mieleen tulee välittömästi noin sata oleellisempaa juttua, mutta niihin ei tietenkään liity homoja.
"Miksi maahanmuutosta niin vauhkotaan, kun mieleen tulee välittömästi sata oleellisempaa juttua, joista vauhkota, mutta niihin ei tietenkään liity maahanmuuttajia."
Ihmiset yleensä huolestuvat eri asioista. Jos olet itse todella huolissasi niistä sadasta muusta oleellisemmasta asiasta, alat varmaan välittömästi toimia niiden parantamiseksi.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:33:29
Tästä tuli muuten mieleen että kumma juttu kun kaikenlaiset ajatelkaa edes lasten etua -tahot kohdistavat huolensa niin kovin tehottomasti. Jos tässä oikeasti lasten hyvinvoinnista ollaan kiinnostumassa, mieleen tulee välittömästi noin sata oleellisempaa juttua, mutta niihin ei tietenkään liity homoja.
Luultavasti tässä keskustelussa, jonka aiheena on enemmän tai vähemmän homot, homojen avioliitto ja lasten asema siinä, on aika luonnollista keskustella juuri näistä asioista, eikä vaikkapa alkoholismista, perheväkivallasta ja noin sadasta muusta "oleellisemmasta" jutusta. Mutta sinun keskustelutyylistäsi nyt on muutenkin jo nähty, että se pyörii lähinnä nälvimisen ympärillä, sekä sen, että on kivaa sanoa homo. Vieläpä eri väreillä.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 12:11:37
Mulle sinänsä sopisi kyllä se joskus esitetty malli, että laki tuntisi vain rekisteröidyn parisuhteen kaikille yhtäläisine oikeusvaikutuksineen ja yksityiset aatteelliset yhdistykset kuten kirkko, moottoripyöräkerho, seta, ylioppilaskunta ja lentopalloseura voisivat makunsa mukaan pitää kaikenlaisia seremonioita ja kutsua niiden lopputulosta esim. avioliitoksi.
Kuten suurimmalle osalle täällä. Jostain syystä kuitenkin käytännössä jankutat suurimman osan aikaa toisin.
Mä en suinkaan jankuta suurinta osaa aikaa toisin. Mähän olen enimmäkseen kysellyt miksi ihmisillä on ne mielipiteet mitkä on, koska täältä katsoen ne näyttävät niin tolkuttomilta.
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 12:29:46
Jos tutkimukset selvästi osoittavat, että lapsen kannalta asia on yhdentekevä, se vakuuttaisi minut.
En ole vakuuttunut. Onko sinulla jotain tutkimusta tästä aiheesta?
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.02.2012, 14:10:11
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 12:29:46
Jos tutkimukset selvästi osoittavat, että lapsen kannalta asia on yhdentekevä, se vakuuttaisi minut.
En ole vakuuttunut. Onko sinulla jotain tutkimusta tästä aiheesta?
Vakuuttunut mistä?
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 14:13:16
Vakuuttunut mistä?
"Jos tutkimukset selvästi osoittavat, että lapsen kannalta asia on yhdentekevä, se vakuuttaisi minut." - Ntti
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.02.2012, 14:18:02
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 14:13:16
Vakuuttunut mistä?
"Jos tutkimukset selvästi osoittavat, että lapsen kannalta asia on yhdentekevä, se vakuuttaisi minut." - Ntti
Jos lainaisit sen jälkimmäisenkin lauseen, voisi helpottaa. Siinä lukee nimittäin "en ole tämän hetken tutkimukseen kovinkaan syvällisesti tutustunut".
En tiedä, mistä sinut pitäisi vakuuttaa, mutta minulla ei ole tarjota sinulle tutkimustuloksia vakuuttumistasi vahvistamaan.
Tämä viestiketju on kyllä yhtä uskomatonta idioottijunttausta ja lillukanvarsien katkomista, selkeät tieteelliset todisteet pitkäkestoisista tutkimuksista on jo linkattu mutta silti pitää vaan inistä vaikkei oikeita argumentteja löydykään "kunhan vain en häviä nettiväittelyä!"
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 14:30:16
Siinä lukee nimittäin "en ole tämän hetken tutkimukseen kovinkaan syvällisesti tutustunut".
Ei sinäänsä ole yllättävää. Vaikka se on tähän ketjuun linkattu ja et ole sitä lukenut, niin sinulla on silti uskomus siitä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.02.2012, 16:04:31
Quote from: Ntti on 02.02.2012, 14:30:16
Siinä lukee nimittäin "en ole tämän hetken tutkimukseen kovinkaan syvällisesti tutustunut".
Ei sinäänsä ole yllättävää. Vaikka se on tähän ketjuun linkattu ja et ole sitä lukenut, niin sinulla on silti uskomus siitä.
En tiedä yhtään mikä on se "se", josta puhut ja josta minulla on uskomus, mutta en ole aivan varma, onko sillä enää väliäkään. Rubiikinkuutio kuulostaa kieltämättä osuvalta nimivalinnalta.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:15:53
Quote from: v ronski on 01.02.2012, 23:56:12
Jos tulkitsen logiikkaasi oikein, niin kannattaisit kyseistä lakiesitystä sittenkin, vaikka sitä muutettaisiin niin, että vain parittomina vuosina syntyneille samaa sukupuolta oleville sallitaan avioituminen, heteroparien lisäksi. Olisihan tämä sinun näkemyksesi mukaan edistystä kohti parempaa.
En kannattaisi parittomia vuosia, koska se olisi niin järjetön epäoikeudenmukaisuus, että sillä olisi valtavia negatiivisia seurauksia, koska se suoraan hyökkäisi mielivaltaisella säännöllä oikeusvaltiomme syvimpiä periaatteita vastaan. Politiikassa ei saada kaikkea kerralla muutettua. En näe, että sisarusten avioliitoilla olisi edes kannatusta juuri alkuunkaan, joten sen lisääminen esitykseen aiheuttaisi sen kaatumisen, jollon kukaan ei saisi mitään. Haluaisitko sinä, että vanhustenhoitoon ei laitettaisi lisää rahaa, jos samalla ei rahaa riittäisi lisää myös veteraaneille, kehitysapuun ja YK:lle? Ei, et seurannut logiikkaani oikein.
Quote
Et jostain syystä näe parempana olla kannattamatta vajaita lakiesityksiä ja vaatia kunnollista kerralla – mistä syystä? Saako eturyhmähuutelu mennä periaatteiden ja johdonmukaisuuden edelle, kun puhutaan lakien laatimisesta?
Asia ei ole tullut puheeksi aiemmin. En edes muistanut sellaisen olemassaoloa. Mutta kerran tuli, niin nyt vaadin suureen ääneen! Mitä sinä oikein olkiukkoilet? En minä niitä esityksiä laadi. Äänestin minä persujakin, vaikka persujen touhut ja ehdokkaat ovat monellakin tavoin vajaita. Kyllä minä kahdesta valinnasta (jaa/ei) otan sen paremman, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista. Aivan älyttömiltä syytöksiltä tässä kyllä nyt saa puolustautua.
On pakko kiittää sinua vastauksesta, joka onnistuu keräämään paljolti yhteen sen sekamelskan, joka muutamia ääneen ajattelijoita näyttää vaivaavan. Kopion siksi vastauksesi ylle kokonaisuudessaan; siinä on paljon, mistä ammentaa. Rönsyilyjen välttelemiseksi kanavoin vastineeni esille ottamasi mielivaltaisuuden käsitteen kautta. Kerrattakoon, että kannatat – sinunkin mielestäsi epäjohdonmukaisen – lakialoitteen hyväksymistä, vaikka pidät parempana johdonmukaista, "tasa-arvoisempaa" versiota, joka ei syrjisi edes sukulaispareja.
Keskustelkaamme sukulaisparien syrjimissäännön mielivaltaisuudesta. Onko tuo sääntö tai rajanveto mielivaltainen, samaan tapaan kuin parittomien vuosien sääntö? Mielestäni on. Perusteluni tukeutuu seuraavaan mielivaltaisuuden määritelmään.
Rajanveto on mielivaltainen, jos se on riippumaton premisseistä ja argumenteista. Esimerkiksi parittomien vuosien sääntö on mielivaltainen, koska se on riippumaton lakialoitteen tueksi esitetyistä argumenteistä (yhdenvertaisuus, tasa-arvoisuus, "sallittava ellei muille haittaa" ja mitä vielä). Aivan samoin on sukulaisparin syrjimissääntö mielivaltainen. Oletko kanssani samaa mieltä vai näetkö virheen päättelyssäni tai et jaa mielivaltaisuuden määritelmääni?
Lyhyesti muista kommenteistasi. Miksi luulet, että sisarusten avioliitolla (s.o. korjatulla lakiesityksellä) ei olisi lähes yhtä suurta kannatusta kuin homoliitoilla (s.o. nykyisellä epäjohdonmukaisella lakiesityksellä)? Kai sinulla on jokin järkevä perustelu luulollesi; ks. myös seuraava kappale.
Kysyt voinko kannattaa budjettiesitystä, joka ei täysin vastaa sitä, mitä parhaana. Vastaan: kyllä voin kannattaa kompromissihengessä,
mikäli esitys ei ole epäjohdonmukainen. Aivan niin, olisi sinunkin tärkeä erotella, milloin kysymys on arvoista/arvostuksista/mieltymyksistä, milloin faktoista ja milloin logiikasta – kompromissit sopivat vain ensimmäisenä mainittujen yhteyteen. Hyvä toimintamalli on yksinkertainen: demokraattisesti päätetään, mitä arvoja vaalitaan; toteuttamisesta annetaan vastata niiden, jotka asian osaavat (lääkärit, insinöörit, poliisi, putkimiehet, joskus juristit,...). Eikö joo?
Mikä on mielestäsi olkiukko? Kannattamalla lakiesitystä tuet epäjohdonmukaista lainsäätämistä; vastustamalla lakiesitystä tuet johdonmukaista lainsäätämistä, lakialoitteen palauttamista korjattavaksi.
QuoteKannattamalla lakiesitystä tuet epäjohdonmukaista lainsäätämistä; vastustamalla lakiesitystä tuet johdonmukaista lainsäätämistä, lakialoitteen palauttamista korjattavaksi.
Tämä on näitä, mitä minä kutsun täydellisen maailman ratkaisuiksi. Ei asioita vain pysty edistämään siltä pohjalta, että kaikki pitää laittaa kerralla kuntoon.
Jokainen pystynee keksimään aika vaivatta rinnakkaisuuksia maahanmuuttolainsäädäntöön ja meidän yhteisiin kiinnostuksenkohteisiimme sillä saralla.
Oliko tässä ketjussa jossain kohdassa keskusteltu myös otsikon aiheesta? En löytänyt mitään asiaa Halla-ahon ja Toivolan edesottamuksista, ainoastaan jotain homolakiväittelyä.
Olen lukenut koko ketjun ja mielestäni hyvääkin vääntöä on käyty. Tullut monta hyviä vastapalloa itsellekin mietittäväksi.
Typerimmät perutelut liittyvät avioliitto-termin ikiaikaisuuteen. Eikös se ylipäätään olisi järkevintä antaa kirkon pitää itsellään oikeus vihkiä avioliitot, ja nimittää kaikkia kirkon ulkopuolisia liittoja rekisteröidyiksi. Olivat ne sitten erisukupuolten tai saman sukupuolen välisiä.
Jos avioliitto keksittäisiin vasta nyt, niin tuskin menisi läpi massoille. Mihin koko avioliittoa tarvitaan? Jos haluaa verovähennyksiä niin aina voi "yhtiöityä".
Doug Stanhopelta muutama mietelmä.
Doug Stanhope On...Marriage, Gay and Otherwise (2min46sec)
http://www.youtube.com/watch?v=Bmpf5-tuDEo (http://www.youtube.com/watch?v=Bmpf5-tuDEo)
Pöllömestari,
kun nyt jostain syystä asioiden nimet ovat elämää suurempi kysymys, ehdotan puolestani seuraavaa: naimisiin saavat mennä kaikki tasa-arvoisesti, mutta kirkko voi lisäksi vihkiä ihmisiä jeesusnaimisiin. Tässä ei pitäisi kenelläkään olla mitään valittamista. Ne jotka tahtovat erottautua homoista tai heteroista voivat lisäksi ilmoituksella kirjata väestörekisteriin olevansa heteronaimisissa tai homonaimisissa. Näitä voi luonnollisesti myös varioida ja perustamalla sopivan uskontokunnan voi päästä homojeesusnaimisiin.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 18:36:10
Pöllömestari,
kun nyt jostain syystä asioiden nimet ovat elämää suurempi kysymys, ehdotan puolestani seuraavaa: naimisiin saavat mennä kaikki tasa-arvoisesti, mutta kirkko voi lisäksi vihkiä ihmisiä jeesusnaimisiin. Tässä ei pitäisi kenelläkään olla mitään valittamista. --
Hyvä ehdotus: kun nimillä on elämää suurempi kysymys, niin muuttakaa te liittonne nimeä, jotta me saamme kutsua omaamme teidän liittonne nykyisellä nimellä.
Tai ehkä tämä oli taas vain opettavainen esimerkki sen kontrapuolen argumentointitavoista..
Oikeastaan se yritti olla esimerkki siitä miten järjetön koko semanttinen kisa tässä on.
Jos mä jotain tässä ihan vakavan oikeasti ja täysin vailla ironiaa en ymmärrä ollenkaan, niin se on toi juttu meidän ja teidän liitoista ja kokemus siitä, että jos homot pääsevät naimisiin (tai homoparin laillistettua liittoa saa kutsua avioliitoksi) se on jollain tavalla heteropareilta pois kuin siinä olisi varastettu jotain. Olen ollut itsekin naimisissa ja kenties menen uudemmankin kerran, enkä yhtään ymmärrä. Mitä siinä tapahtuu ja millä tavalla se on heteropareilta pois?
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 18:45:47
Mitä siinä tapahtuu ja millä tavalla se on heteropareilta pois?
Hyvä kysymys, johon olen väärä henkilö vastaamaan, mutta vastaan siten, että selvästikin moni kokee, että se on heiltä pois.
Minun nähdäkseni sinun kysymyksesi on vähintäänkin sukua minun kysymykselleni, että millä tavalla se on homopareilta pois, jos heidän liittoaan ei kutsuta avioliitoksi, jos oikeudet ovat muutoin samat.
Quote from: Pöllömestari on 02.02.2012, 18:18:26
Eikös se ylipäätään olisi järkevintä antaa kirkon pitää itsellään oikeus vihkiä avioliitot, ja nimittää kaikkia kirkon ulkopuolisia liittoja rekisteröidyiksi. Olivat ne sitten erisukupuolten tai saman sukupuolen välisiä.
Keskustelussa on ollut monia eriäviä mielipiteitä, mutta uskon, että tämä näkemys saa selvästi suurimman kannatuksen. Jos sanoista ei päästä yhteisymmärrykseen, tällainen olisi minun mielestäni aivan hyvä kompromissi.
EDIT: siis vielä sillä muokkauksella, että kaikki liitot ovat rekisteröityjä ja sitten kukin vihkivä taho tai vihityt itse saavat päättää, millä nimellä liittoaan kutsuvat.
Ntti,
kysymys on tietysti hyvä ja siihen pitää pystyä vastaamaan edes jotain, tai muuten koko kisa muuttuu ihan mielettömäksi.
En voi mennä vastaamaan kenenkään puolesta, mutta ensimmäinen vastaus on tuo sama minkä sinäkin annoit: selvästi moni kokee, että se on.
Itse ajattelen, että tässä painaa historia. Ei ole niin pitkä aika siitä kun homoseksuaalisuus oli vielä rikos ja vielä lyhyempi aika siitä, kun se määriteltiin sairaudeksi. Siitä on tultu pitkälle (ja minun nähdäkseni parempaan suuntaan), mutta kyllä tässä vielä aika kaukana tasa-arvosta ollaan tolla tontilla. Oma paras vastaukseni siis kuuluu, että homoparit tahtonevat täyden tasa-arvon, ei niitä tai näitä tai noita enemmistön armosta myöntämiä oikeuksia.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 18:36:10
kun nyt jostain syystä asioiden nimet ovat elämää suurempi kysymys, ehdotan puolestani seuraavaa: naimisiin saavat mennä kaikki tasa-arvoisesti, mutta kirkko voi lisäksi vihkiä ihmisiä jeesusnaimisiin.
Tai hei, mitäs jos vaikka niin, että kun meillä on jo avioliitto, jolla on tietty merkitys, niin mitäs jos tällaisia tasa-arvoisia ja kaikin puolin ihmisoikeudellisia h-liittoja kutsuttaisiin vaikka havioliitoiksi. Saataisiin kiva melkein viittaus haavistoonkin. Argumentit sen kuin paranee. Se, että sinulle ja muulle h-poppoolle on selvästi käsittämätöntä, että asioiden perinteisten ja yleisesti hyväksyttyjen merkitysten itsetarkoituksellinen muutteleminen paremmin omaan agendaan sopivaksi ei välttämättä ihan kaikille ns putoa mukiin, ei tarkoita etteikö asia voisi joidenkin (ilmeisesti jopa aika monen) mielestä olla.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 18:45:47
Jos mä jotain tässä ihan vakavan oikeasti ja täysin vailla ironiaa en ymmärrä ollenkaan, niin se on toi juttu meidän ja teidän liitoista ja kokemus siitä, että jos homot pääsevät naimisiin (tai homoparin laillistettua liittoa saa kutsua avioliitoksi) se on jollain tavalla heteropareilta pois kuin siinä olisi varastettu jotain.
Se on vähän sama juttu kuin että poliittisesti korrektissa todellisuudessa on olemassa suomalaisia ja "uussuomalaisia", ja vaikka nyt afrikkalaistaustaisia suomalaisia jne. Siinä tietyllä (poliittisella) agendalla yritetään tunkea ihmisten kurkusta alas taas yhden sortin multikulttuuria, suomalaisen etnisyyden ja kansallisuuden halveksuntaa ja käsitteiden hämärtämistä, jollaiselle touhulle ainakin minä olen erittäin vahvasti allerginen. Jos sinä esittelet minulle Pekan ja sanotaanko aviomiehensä Antonion, niin kyllä se aiheuttaa vähän samanlaisen "yeah, right" -reaktion kuin jos esittelisit minulle murtaen suomea puhuvan somalialaisen Ahmedin suomalaisena. Ei vain mene läpi, ei ole uskottavaa. Tiedä häntä miksi.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:03:16
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 23:31:06
Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.
Miten se romuttuu?
Quote
Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.
Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?
En halua, heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisestä syystä, ei biologisesta, kuten homoparilla, kuten jo aiemmin tässä ketjussa mainitsin.
Kun herran homoseksuaali valitsee homosuhteen, hän valitsee samalla suhteen, jossa ei biologisesti voi saada lapsia, joten miksi ihmeessä hänelle silloin kuuluisi lapsi ja adoptio-oikeus? Elämä on täynnä valintoja ja jokainen kärsiköön valintojensa seuraukset, Ladastakaan ei saa Ferraria, vaikka miten haluaisi.
Homous sinänsä ei ole valinta, mutta homosuhde on, koska laki ei kiellä homoseksuaalia menemästä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, samalla tavoin kuin hetero.
Homous ei myöskään synnynnäistä, yksikään tieteellinen tutkimus ei ole osoittanut sitä päteväksi. Pätevin argumentti tästä on se, että jos homous olisi synnynnäistä, identtisistä kaksosista molempien pitäisi aina olla samaa seksuaalisista suuntautuneisuutta. Tutkimusten mukaan näin ei kuitenkaan ole, vaan jos toinen on homoseksuaali, toinen on n. 50% todennäköisyydellä homoseksuaali.
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 01:40:26
Quote from: Teppis on 02.02.2012, 01:05:03
Minun logiikan mukaan puhuttiin Suomesta. Ehkä se jäi aiemmin selittämättä, mutta onpahan nyt.
Mutta okei. Se on minun logiikkaa, mutta onko sinulla mitään loogista sanomista vastaan? Siis muutakin kuin, että avioliitto ym. on muuttunut aikojen saatossa jossain joskus. Nyt siis palaamme "minun logiikkaan", jossa puhuttiin tosiasiassa Suomen historiasta, joka ei tietääkseni tunne hirveesti homoliittoja.
Avioliitto ei ole mitenkään erityisesti suomalainen konsepti, mutta okei. Asiahan ei siitä mitenkään muutu. Eihän nykyinen käytäntö ole itsessään mikään perustelu sen jatkamiselle, joka on sinun argumenttisi: kun ei ennenkään ole ollut homoliittoja. Avioliitto on sopimus kumppanuudesta. Miksi se pitäisi jäädyttää johonkin tiettyyn hetkeen, eikä päivittää paremmin vastaamaan tarvetta?
Selvästikin homot hyötyisivät muutoksesta, eikä kukaan tunnu osaavan osoittaa muille koituvan haittoja, joten muutos siis tuottaa arvoa ja on siten hyödyllinen.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/112033-suomalaisten-enemmisto-kannattaa-sukupuolineutraalia-avioliittolakia
Enemmistö suomalaisista joko kannattaa muutosta tai on välinpitämätön sen suhteen. Muutoksen kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Tämäkin puoltaa muutosta. Ihmiset kokevat, että se on oikein, joten se vahvistaa tasavertaisuuden tunnetta ja oikeudenmukaisuuden toteutumisen tunnetta, jotka kaikki ovat hyödyllisiä tunteita yhteiskunnallisesti.
Veikkaanpa, että tuossa kyselyssä ei tuotu esille, että sukupuolineutraali avioliittolaki, tarkoittaa myös samaa sukupuolta olevien ulkoista adoptio-oikeutta. Jos se olisi tuotu esille, tulos ei olisi taatusti ollut sama.
Sunimh,
tossa jäi nyt edelleen kokonaan vaille vastausta kysymys siitä miten on heteropareilta pois homojen avioliitto. Se tässä on ainakin käynyt selväksi että jotain tapahtuu joidenkin avioliitoille jos homot pääsevät naimisiin, mutta minä en ymmärrä mitä.
Mitä tohon asiapuoleen tulee, mun käsittääkseni tässä nimenomaan haetaan tasa-arvoista asemaa homopareille ja siis erottelun purkamista.
Asiasta toiseen. Pyydän osallistujilta anteeksi mellastustani fonttien ja värien kanssa tuolla taaempana. Mopo vähän karkasi. Kirjoitan nätisti tästä eteenpäin.
Quote from: Taikakaulin on 28.01.2012, 01:54:11
Quote from: törnström on 28.01.2012, 01:22:36
Onko tämä väittely kenties jossain vaiheessa tulossa katseltavaksi Youtubeen tai muualle?
Lalli on toivottavasti ollut paikalla kameran kanssa. Voisiko joku vahvistaa tämän?
Pöö! Voisiko joku asiasta tietävä vastata?
Quote from: Taikakaulin on 02.02.2012, 19:28:14
Quote from: Taikakaulin on 28.01.2012, 01:54:11
Quote from: törnström on 28.01.2012, 01:22:36
Onko tämä väittely kenties jossain vaiheessa tulossa katseltavaksi Youtubeen tai muualle?
Lalli on toivottavasti ollut paikalla kameran kanssa. Voisiko joku vahvistaa tämän?
Pöö! Voisiko joku asiasta tietävä vastata?
http://areena.yle.fi/audio/1328087132642 Enbuske vs. Modig ainakin Areenassa.
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 19:08:24
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:03:16
Homous ei myöskään synnynnäistä, yksikään tieteellinen tutkimus ei ole osoittanut sitä päteväksi. Pätevin argumentti tästä on se, että jos homous olisi synnynnäistä, identtisistä kaksosista molempien pitäisi aina olla samaa seksuaalisista suuntautuneisuutta. Tutkimusten mukaan näin ei kuitenkaan ole, vaan jos toinen on homoseksuaali, toinen on n. 50% todennäköisyydellä homoseksuaali.
[/quote]
Synnynnäisyys on laajempi käsite kuin geneettinen. Homous ei ole 100-prosenttisesti geneettisesti määräytyvä ominaisuus, vahvasti kylläkin mutta tosiaan jossain siellä 50 - 60 prosentin selitysosuudella.
Ei-geneettiset syyt voivat olla yksilöllisiä tapahtumia sikiönkehityksessä, siis sellaisia aivojen sukupuolittumiseen liittyviä poikkeamia tietyillä raskausviikoilla, joita edes se naapurisikiö ei jaa. Lopputuloksena on jo syntymän hetkellä homous, vaikka geenit ovat tuottaneet sille vain alttiuden. Homous tietysti käy yksilölle ilmi vasta murrosiän kynnyksellä.
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 19:08:24
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:03:16
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 23:31:06
Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?
En halua, heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisestä syystä, ei biologisesta, kuten homoparilla, kuten jo aiemmin tässä ketjussa mainitsin.
Lääketieteelliset syyt ovat biologisia syitä. Muutenkaan et nyt ole tässä johdonmukainen.
Esitän nyt yksinkertaisen kysymyksen. "Onko adoptio-oikeus kategorisesti evättävä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä?" Vastaukseksi pyydän kyllä tai ei.
Jos vastaus on kyllä, se pätee myös heteropariskuntiin, jotka eivät voi lisääntyä. Jos vastaus on ei, on tässä ylimpänä näkyvä lainauksesi loogisesti hassu. Siinä ei puhuta mitään mistään biologisista syistä tai muista syistä. Jos vastaus on ei, pyydän sitten täsmentämään,
miltä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä, adoptio pitäisi kategorisesti kieltää, ja mikä on merkittävä nämä parit muista erottava tekijä.
Quote from: Oami on 01.02.2012, 23:19:21
Quote from: Phantasticum on 01.02.2012, 22:00:44
Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.
No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.
Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.
Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".
Tartuit sitten siihen epäoleellisimpaan kohtaan viestissäni. Myönnän, että eläinkortti oli tarpeeton. Oikeustoimikelpoisuudesta puhuttaessa voidaan myös miettiä, millaisia oikeuksia esimerkiksi kehitysvammaisilla on tai heillä pitäisi olla solmia erilaisia liittoja. Pankista he varmaan saavat lainaa, vaikka eivät täysin ymmärtäisikään, mitä laina tarkoittaa. Pankki kyllä huolehtii siitä, että lainanlyhennys tulee ajallaan.
Oikeastaan en ole jaksanut enää ajatella koko homojen avioliittoasiaa yhtään enempää, koska pidän nykytilannetta ja -lakia hyvänä. Vaihtoehtohan olisi se, ettei yhteiskunta tunnustaisi samaa sukupuolta olevien liittoja ollenkaan. Kun joillakin tuntuu olevan suoranainen pakkomielle saada kutsua nyt jo olemassa olevaa rekisteröityä parisuhdetta avioliitoksi, tällä aiheutetaan minun mielestäni vain enempi hallaa koko asialle. Täysin turhaa möykkäämistä, aivan kuin se todellinen tasa-arvo olisi enää kiinni yhdestä sanasta.
Niitä esittämiäsi lähisuhdeliittoja et kommentoinut lainkaan.
Quote from: Oami on 02.02.2012, 21:18:28
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 19:08:24
Quote from: elven archer on 02.02.2012, 00:03:16
Quote from: Tomi on 01.02.2012, 23:31:06
Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?
En halua, heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisestä syystä, ei biologisesta, kuten homoparilla, kuten jo aiemmin tässä ketjussa mainitsin.
Lääketieteelliset syyt ovat biologisia syitä. Muutenkaan et nyt ole tässä johdonmukainen.
Esitän nyt yksinkertaisen kysymyksen. "Onko adoptio-oikeus kategorisesti evättävä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä?" Vastaukseksi pyydän kyllä tai ei.
Jos vastaus on kyllä, se pätee myös heteropariskuntiin, jotka eivät voi lisääntyä. Jos vastaus on ei, on tässä ylimpänä näkyvä lainauksesi loogisesti hassu. Siinä ei puhuta mitään mistään biologisista syistä tai muista syistä. Jos vastaus on ei, pyydän sitten täsmentämään, miltä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä, adoptio pitäisi kategorisesti kieltää, ja mikä on merkittävä nämä parit muista erottava tekijä.
Edelleenkin kannatan avioliitto ja adoptio-oikeutta sellaisille, jotka fyysisten ominaisuuksien perusteella pystyvät lisääntymään, toki adoptiossa on hyvä olla lisäksi suositusikäraja, mikä siinä nykyäänkin.
Eli nykylaki, mies ja nainen.
Koska ajatus siitä, että homoparit eivät saa adoptoida koska eivät pysty lisääntymään keskenään luonnonmenetelmällä, mutta lapsettomat heteroparit saavat adoptoida, koska eivät pysty lisääntymään keskenään luonnonmenetelmällä, on niin kovin yleinen, rohkenen pyytää vähän avaamaan logiikkaa. Täältä katsoen tuossa ei ole mitään järkeä.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 22:02:53
Koska ajatus siitä, että homoparit eivät saa adoptoida koska eivät pysty lisääntymään keskenään luonnonmenetelmällä, mutta lapsettomat heteroparit saavat adoptoida, koska eivät pysty lisääntymään keskenään luonnonmenetelmällä, on niin kovin yleinen, rohkenen pyytää vähän avaamaan logiikkaa. Täältä katsoen tuossa ei ole mitään järkeä.
Heteropareille lapsettomuus johtuu lääketieteellisestä syystä ja lisäksi sitä pystyy nykyään aika hyvin hoitamaan jopa siinä määrin, että lapsi on siltikin molempien biologinen lapsi.
Homoparit eivät voi mitenkään saada lapsia keskenään. Kun valitsee sellaisen suhteen, samalla hyväksyy lapsettomuuden. Ks. aiempi kommentti. Homous ei ole valinta, mutta homosuhde on.
Tossa ei nyt kyllä varsinaisesti vastattu edelleenkään. Tässä on välissä jokin metafyysisen essentialistinen homous, jonka valon nähneet ymmärtävät, mutta muut eivät.
Onko sitten niin, että homoseksuaalisilla ihmisillä on lisääntymisvietti; on.
Onko niin, että homot pitävät/joutuvat pitämään lapsistaan huolta enemmän kontrollin alla, kuin heteroperheet: kyllä.
Miksi ottaa paineita noin paljon ?
Elämänsä voisi elää paljon huolettomammin !
Quote from: Pöllömestari on 02.02.2012, 18:18:26
Typerimmät perutelut liittyvät avioliitto-termin ikiaikaisuuteen. Eikös se ylipäätään olisi järkevintä antaa kirkon pitää itsellään oikeus vihkiä avioliitot, ja nimittää kaikkia kirkon ulkopuolisia liittoja rekisteröidyiksi. Olivat ne sitten erisukupuolten tai saman sukupuolen välisiä.
Ehkä näinkin, mutta avioliitto on on ihan virallinen nimitys kahden eri sukupuolta olevan ihmisen liitolle Suomessa. Kirkolla ei siihen ole sanomista.
Et kai sä Teppis juuri sanonut, että lakeja ei voi muuttaa kun ne kerran ovat lakeja?
Mä jatkan vielä tosta lisääntymisbiologiasta adoptiokiellon perusteena. Jos ajatellaan heteropari, joka miehestä johtuen ei voi saada lasta, sallitaanko heille luovutettujen siittiöiden käyttäminen? Jos kyllä, millä perustellaan että naispari ei saa lisääntyä luovutetuilla siittiöillä?
Täältä katsoen koko tämä osasto, ja oikeastaan kaikki muutkin perustelut, tuntuvat ihan jääkiekkomainoksilta, kuten ad hocia voi tuttavallisesti kutsua, jota revitään milloin mistäkin perustelemaan sitä, minkä fiilis vaatii sanomaan, mutta mille ei mitään tolkun perustelua löydy. Sanoisitten ihan reilusti vaan että homot on yäk.
Quote from: junakohtaus on 02.02.2012, 22:30:27
Et kai sä Teppis juuri sanonut, että lakeja ei voi muuttaa kun ne kerran ovat lakeja?
Mitähän vattua sä tällä kertaa sekoilet?
Quote from: Phantasticum on 02.02.2012, 21:18:46
Tartuit sitten siihen epäoleellisimpaan kohtaan viestissäni.
Jaa? Minusta oikeustoimikelpoisuus on hyvinkin olennainen asia tehtäessä oikeustoimia, sellaisia kuin avioliitto.
Quote from: Phantasticum on 02.02.2012, 21:18:46
Niitä esittämiäsi lähisuhdeliittoja et kommentoinut lainkaan.
En minä nitä esittänyt vaan ronski.
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 21:34:11
Quote from: Oami on 02.02.2012, 21:18:28
Esitän nyt yksinkertaisen kysymyksen. "Onko adoptio-oikeus kategorisesti evättävä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä?" Vastaukseksi pyydän kyllä tai ei.
Jos vastaus on kyllä, se pätee myös heteropariskuntiin, jotka eivät voi lisääntyä. Jos vastaus on ei, on tässä ylimpänä näkyvä lainauksesi loogisesti hassu. Siinä ei puhuta mitään mistään biologisista syistä tai muista syistä. Jos vastaus on ei, pyydän sitten täsmentämään, miltä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä, adoptio pitäisi kategorisesti kieltää, ja mikä on merkittävä nämä parit muista erottava tekijä.
Edelleenkin kannatan avioliitto ja adoptio-oikeutta sellaisille, jotka fyysisten ominaisuuksien perusteella pystyvät lisääntymään, toki adoptiossa on hyvä olla lisäksi suositusikäraja, mikä siinä nykyäänkin.
Hedelmättömyys on fyysinen ominaisuus. Hedelmättömät eivät siis fyysisten ominaisuuksien perusteella pysty lisääntymään.
Odotan edelleen sitä vastausta. "Kyllä" tai "ei" kelpaa.
Quote from: Oami on 02.02.2012, 21:18:28
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 19:08:24
En halua, heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisestä syystä, ei biologisesta, kuten homoparilla, kuten jo aiemmin tässä ketjussa mainitsin.
Lääketieteelliset syyt ovat biologisia syitä. Muutenkaan et nyt ole tässä johdonmukainen.
Esitän nyt yksinkertaisen kysymyksen. "Onko adoptio-oikeus kategorisesti evättävä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä?" Vastaukseksi pyydän kyllä tai ei.
Jos vastaus on kyllä, se pätee myös heteropariskuntiin, jotka eivät voi lisääntyä. Jos vastaus on ei, on tässä ylimpänä näkyvä lainauksesi loogisesti hassu. Siinä ei puhuta mitään mistään biologisista syistä tai muista syistä. Jos vastaus on ei, pyydän sitten täsmentämään, miltä kaikilta sellaisilta pareilta, jotka eivät voi lisääntyä, adoptio pitäisi kategorisesti kieltää, ja mikä on merkittävä nämä parit muista erottava tekijä.
Yritän vastata Tomin puolesta, vaikka en olekaan asiasta välttämättä samaa mieltä:
Ei ole evättävä kategorisesti, vaan ainoastaan sellaisilta pareilta, joita lapsi ei voisi "kokea biologisiksi vanhemmikseen"; esim. adoptioäidin ei sovi olla yli 50 vuotta adoptiolastaan vanhempi. Lapsi ei tee hedelmällisyystestejä eikä lue sairauskertomuksia. Mutta lapsi osaa useimmiten kertoa, onko joku hänen näkemänsä aikuinen mies vai nainen.
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 21:34:11
Edelleenkin kannatan avioliitto ja adoptio-oikeutta sellaisille, jotka fyysisten ominaisuuksien perusteella pystyvät lisääntymään, toki adoptiossa on hyvä olla lisäksi suositusikäraja, mikä siinä nykyäänkin.
Eli nykylaki, mies ja nainen.
Jos tarkkoja ollaan, niin homous ei ole fyysinen ominaisuus, jonka johdosta ei voi saada lapsia. Monikin homo on tehnyt lapsia.
Teppis,
mä sillä vain tuolla edellä kyselin, kun ihan erehdyttävästi näytti että sä perustelet jonkin sanan merkityksen ikuista lukitsemista nykyiseksi sillä, että se on laissa niin.
Mutta jatketaan. Tiedän keissin, jossa paritalon toista puolikasta asuvat isät ja toista äidit. Kolme lasta asuu vuoroviikoin isien ja äitien luona.
Nyt haluaisin kuulla perusteltuja mielipiteitä näiden kahden pariskunnan ratkaisusta, mieluiten sellaisia jotka edes jotenkin olisivat linjassa lausujan omien aikaisempien mielipiteiden kanssa. Olisiko heitä tullut estää lisääntymästä? Jos ei, miksi heitä pitäisi kieltää adoptoimasta?
Quote from: junakohtaus on 03.02.2012, 14:25:29
Nyt haluaisin kuulla perusteltuja mielipiteitä näiden kahden pariskunnan ratkaisusta, --
Mielestäni ratkaisu on lasten kannalta huono. Lapsille on parempi kasvaa yhdessä kuin kahdessa kodissa.
Quote from: junakohtaus on 03.02.2012, 14:25:29Olisiko heitä tullut estää lisääntymästä? Jos ei, miksi heitä pitäisi kieltää adoptoimasta?
Millä estäisit heidän lisääntymisen? Minä en ainakaan tiedä yhtään eettisesti kestävää tapaa estää ihmisten lisääntyminen luonnollisella tavalla. Jälkimmäinen kysymys on erikoinen. Tarkoitatko, että jos kaksi ihmistä pystyvät tekemään lapsen, heitä ei tule kieltää adoptoimasta? Tuskin, mutta siltä se kuulosti. Voisitko muotoilla kysymyksen toisin?
Merkittävästi helpompaa toi lapsille on kuin melkein yksikään avioero.
Kysymys kenties oli vähän huonosti muotoiltu. Sanotaan vaikka, että olisiko näiden henkilöiden pitänyt jättää lapset tekemättä, koska ihan kiistatta perinteisen avioparin mallia ei kotona ole tarjolla.
Quote from: junakohtaus on 03.02.2012, 15:59:50
Merkittävästi helpompaa toi lapsille on kuin melkein yksikään avioero.
Annoit niukanoloisesti informaatiota kyseisestä perhekokonaisuudesta. En tarkoita lainkaan pahalla, mutta se kuulosti vähän samalta kuin "mies toi kaupasta jäätelön, tekikö hän oikein?". Toisten ihmisten ja toisten perheiden toimintaa on ulkopuolelta hyvin vaikea lähteä arvioimaan, vaikka arvioija olisi kyseisen perheen läheinen tuttava. Puhumattakaan siitä, että pyydetään netin kautta kommentoimaan toisten tilannetta minimaalisin lähtötiedoin.
Mutta ilmeisesti tarkoitit, että onko se oikein, että homot ja lesbot tekevät keskenään lapsia ja jakavat sitten heidän vanhemmuutensa. En osaa sanoa onko se oikein tai väärin, mutta minulle herää vahva epäilys, että lapselle kahden kodin tilanne ei ole yhtä suotuisa kuin yhden kodin tilanne.
Quote from: junakohtaus on 03.02.2012, 15:59:50Kysymys kenties oli vähän huonosti muotoiltu. Sanotaan vaikka, että olisiko näiden henkilöiden pitänyt jättää lapset tekemättä, koska ihan kiistatta perinteisen avioparin mallia ei kotona ole tarjolla.
Perinteisen avioparin mallin puute ei ole mielestäni este lapsien hankinnalle, mutta itse ajattelisin, että se malli olisi lapselle toivottava asia.
Lapsen adoptoiminen homo/lesboperheeseen on edelleen niin voimakas veto, että siinä sukulaisuussuhteet saattavat räjähdellä ronskistikin. Onko moinen adoptio sitten kaiken sen väärti ? En tiedä, mutta kauhean helppoa mielestäni on heittää esimerkki, minkä junis aikaisemmin laittoi: mimmit ja jannut asuvat eri puolella taloa. Sä jollain lailla taidat olla teoreetikko tämän asian suhteen; kivaa, mutta sitten kun kokemus asiasta tulee kohti, kenties suhtautuminen ainakin fiilaantuu. Haastat tavallaan ihmisiä ajattelemaan aika äärimmäistä tapausta. Aika harvinainen ainakin Suomessa. En tiedä kuin 2 vastaavaa.
Lesbopariskuntia sen sijaan on tiedossa paljonkin, ja heidän lapsensa biologinen lähtöruutu on kyllä uroksen.
Lisäys: tunnetun uroksen eli isän henkilö.
Quote from: Ntti on 03.02.2012, 15:55:48
Quote from: junakohtaus on 03.02.2012, 14:25:29
Nyt haluaisin kuulla perusteltuja mielipiteitä näiden kahden pariskunnan ratkaisusta, --
Mielestäni ratkaisu on lasten kannalta huono. Lapsille on parempi kasvaa yhdessä kuin kahdessa kodissa.
Quote from: junakohtaus on 03.02.2012, 14:25:29Olisiko heitä tullut estää lisääntymästä? Jos ei, miksi heitä pitäisi kieltää adoptoimasta?
Millä estäisit heidän lisääntymisen? Minä en ainakaan tiedä yhtään eettisesti kestävää tapaa estää ihmisten lisääntyminen luonnollisella tavalla. Jälkimmäinen kysymys on erikoinen. Tarkoitatko, että jos kaksi ihmistä pystyvät tekemään lapsen, heitä ei tule kieltää adoptoimasta? Tuskin, mutta siltä se kuulosti. Voisitko muotoilla kysymyksen toisin?
Suomi on kyllä yksi harvoja ns. sivistyneitä maita missä tämä yhden kodin malli jyllää. Ihan jo tuossa länsinaapurissa on tehty tutkimuksia joiden mukaan avioeron jälkeen lapset nimenomaan voivat paremmin vuoroasumisessa kuin perinteisessä joka-toinen-viikonloppu-ja-kaksi-viikkoa-mallissa. Suomessa enenemässä määrin lapsilla on kaksi kotia, vaikka viranomaiset sitä vastustavatkin.
Mielestäni huono peruste vastustaa kyseisesten pariskuntien arkielämää.
Itse kannatan perheen sisäistä adoptiota ja mielestäni myös samaa sukupuolta olevat pariskunnat voivat adoptoida. Yhtään tutkimusta ei ole tehty puolueettomien tahojen (ts. tieteelliset perusteet kestävää)taholta jossa todettaisiin että samaa sukupuolta olevien parien lapset voisivat huonommin kuin heteroparien.
Ateistina, uskonnottomana, olen sitä mieltä että kirkko ja valtio pitää joka suhteessa erottaa toisistaan. Uskonnolliset yhdyskunnat voivat sitten siunata tai olla siunaamatta ketä haluavat. Ärsyttää ajatus siitä että joka kerran kun käyn kaupassa, tuen kirkkoa.
Näin ateistina ihmettelen yleensäkin esim. islamin vastaista kiihkoilua. Minusta nämä monoteistiset uskonnot ovat aikas samanlaisia kaikki. Islam on ihan kuin kristinusko viisisataa vuotta sitten. Juutalaiset lakkasivat taistelemasta jo tuossa pari tuhatta vuotta sitten.
Kunhan islamille antaa hiukkasen aikaa, suurin osa muuttuu maltillisiksi ja sitten jää jotain äärilahkoja kuten kristityillä ja juutalaisilla.
Ongelmat minusta liittyvät enemmän valtioiden välisiin tuloeroihin ja kulttuureihin suhteessa viranomaisiin; esim. ent. neukkumaissa viranomaisten kusetus on ollut maan tapa ja keino selviytyä hengissä. Tätä ei vain Suomen viranomaiset halua myöntää. (Tosin, ollaanhan tässä menossa esim. raksapuolella parempaan mutta..) Ja suomalaisille porvareille, ts. firmojen omistajille sopii että ihmiset ovat valmiita tulemaan tänne suomalaisittain paskaliksoilla duuniin.
Julkishallintokin kilpailutuksen kautta tukee hämäräbisneksiä: jos firma tekee tarjouksen pihaduuneista á 20€/h pitäisi aikas monen hälytyskellon soida.
Suomessa jyllää nimenomaan monen kodin malli. Täällä isät vieroitettiin lapsistaan ja lapset isistään tekaistuilla alkoholismiväitteillä ja muulla jälkibolsevismin tuotteilla 1970/80- luvuilla ja tuon ajan kokemuksista on peräisin "miehen ja isän huono itsetunto". Vieläkin tätä joku viitsii.
Tosin: jos lasten isiltä kysytään yhtä uutterasti kuin heidän äideiltään kuinka on pyyhkinyt; tuskin eroa siinä. Ainoastaan on ollut faijoja ehkä skideillä ikävä. Joillakin on ollut aitiäkin ikävä.
Quote from: Lupu(kulkuri) on 03.02.2012, 18:28:04
Suomessa jyllää nimenomaan monen kodin malli. Täällä isät vieroitettiin lapsistaan ja lapset isistään tekaistuilla alkoholismiväitteillä ja muulla jälkibolsevismin tuotteilla 1970/80- luvuilla ja tuon ajan kokemuksista on peräisin "miehen ja isän huono itsetunto". Vieläkin tätä joku viitsii.
Tosin: jos lasten isiltä kysytään yhtä uutterasti kuin heidän äideiltään kuinka on pyyhkinyt; tuskin eroa siinä. Ainoastaan on ollut faijoja ehkä skideillä ikävä. Joillakin on ollut aitiäkin ikävä.
Ei se ole "kaksi kotia" jos lapset käy pyörähtämässä viikonloppuisin. Kaksi kotia tarkoittaa nimenomaan kahta arjessa läsnäolevaa vanhempaa; sitä että molempien vanhempien luota arki, esim. koulu hoituu etc. Tuo sinun vieroittamismallisi on nimenomaan kahden kodin vastakohta.
Niin: ehkä mainitsemasi "vieroittamismalli" on jostain tuttu sinulle. Itselleni vieras termi parisuhde-elämästä.
Quote from: Lupu(kulkuri) on 03.02.2012, 18:40:26
Niin: ehkä mainitsemasi "vieroittamismalli" on jostain tuttu sinulle. Itselleni vieras termi parisuhde-elämästä.
Tuota, sinähän tuon otit esiin?
Quote from: Sinnalii on 03.02.2012, 18:31:07
Quote from: Lupu(kulkuri) on 03.02.2012, 18:28:04
Suomessa jyllää nimenomaan monen kodin malli. Täällä isät vieroitettiin lapsistaan ja lapset isistään tekaistuilla alkoholismiväitteillä ja muulla jälkibolsevismin tuotteilla 1970/80- luvuilla ja tuon ajan kokemuksista on peräisin "miehen ja isän huono itsetunto". Vieläkin tätä joku viitsii.
Tosin: jos lasten isiltä kysytään yhtä uutterasti kuin heidän äideiltään kuinka on pyyhkinyt; tuskin eroa siinä. Ainoastaan on ollut faijoja ehkä skideillä ikävä. Joillakin on ollut aitiäkin ikävä.
Eipä silti; totta on se että meillä tosiaan eron jälkeen jyllää viranomaistahoilta nimenomaan tuo malli että yksi koti ja toisessa vieraillaan. Yleensä se on isä, jonka luona on vierailtu; tosin nyt tilanne alkaa tasottua niissä eroissa jotka menevät oikeuteen. Lapselle on kuitenkin ihan yhtä huono joutua luopumaan kummasta vain vanhemmasta.
Lapsen kannalta paras on se, että molemmat vanhemmat säilyvät arjessa.
Itse siis kannatan sitä että olisi kaksi osoitetta (viranomaiset mm. koulujen etc takia tätä vaativat), vuoroasuminen ja ei elareita; lähtököhtana. Sitten mietittäisiin, jos vanhemmilla on isot tuloerot, tarvitseeko jompikumpi tasoitusta ja jos tarvitsee, miten se hoidetaan.
Jos tarkoitat elareilla elatusapumaksuja ja niiden poistamista , tai sopimista jollain muulla lailla; laita ihmeessä esimerkki, kuinka kolmen alaikäisen lapsen yksinhuoltajaisä selviää ilman "elareita" niin, että hänen tukeutumisentarpeensa yhteiskunnan tarjoamaan pysyy vähäisenä.
Ps. Kirjoita edelleen niin, että kieltosanoja on mahdollisimman vähän. Se on taito jos mikään.
Quote from: Lupu(kulkuri) on 03.02.2012, 19:06:09
Jos tarkoitat elareilla elatusapumaksuja ja niiden poistamista , tai sopimista jollain muulla lailla; laita ihmeessä esimerkki, kuinka kolmen alaikäisen lapsen yksinhuoltajaisä selviää ilman "elareita" niin, että hänen tukeutumisentarpeensa yhteiskunnan tarjoamaan pysyy vähäisenä.
Ps. Kirjoita edelleen niin, että kieltosanoja on mahdollisimman vähän. Se on taito jos mikään.
Sepä se että olet yksinhuoltajaisä, ts. oletan että toinen osapuoli on poissa arkipäivästä ja lasten elättämisestä kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi? (Ja omaksi lähtökohdakseni kerron siis että olemme alemman keskituloluokan uusioperhe, jossa oli alunperin viisi alaikäistä kersaa, nyt enää kolme. Molemmilla kaksi ed. liitoista ja yksi yhteinen. Mun kersojen isä pystyy osallistumaan myös taloudellisesti, mieheni lasten äiti ei.)
Eli ylipäänsä haluaisin että lähtökohtaisesti eroissa tilanne olisi se, että molemmat vanhemmat säilyisivät arjessa; niin taloudellisesti kuin muutenkin. Tällöin kun arki ja sen kulut jakaantuvat kummallekin, tarvittaisiin paljon vähemmän tulonsiirtoja vanhemmalta toiselle. Em. tietysti koskee niitä, valtaosaa tilanteista, joissa molemmat ovat täyspäisiä ja kykeneviä vanhemmiksi. Suurimmaksi osaksi eroissa kun tappelee kaksi riittävän hyvää vanhempaa ja sitten mitataan kumpi kävi enemmän neuvolassa viisi vuotta sitten.
Sitten kun vanhemmilla, jotka ovat muuten molemmat kelvollisia, on isot tuloerot, niitä voisi mielestäni tasoittaa monella tavalla;vaikkapa tilillä johon vanhemmat laittavat rahaa tulojensa suhteessa ja joista hoidetaan vaatteet, harrastukset etc. Siis jos vanhemmat eivät pääse muuten sopuun asiasta. Kun kersat ovat yhtä paljon molemmilla, asumista jne. ei mielestäni elareista tarvitse tasoittaa, sen voi hoitaa asumistuella jos tulorajat riittää etc. Tällä hetkellähän ongelma on se, että etälle ei lasketa lapsia tilantarpeeseen; viiden lapsen etävanhempi voi joutua asumaan yksiössä.
Ja sitten toinen juttu ovat ne tapaukset joissa toinen vanhempi ei pysty hoitamaan puolta arkipäivästä; tällöin on selvää että yhteiskunnan pitää tukea enemmän ja paremmin kuin nyt. Esim. keskiasteen opiskelijoita.
Omasta perheestämme voin siis kertoa esimerkin; molempien pojat täyttivät 17 eli lapsilisä loppui. Koska olemme töissä ja tienaamme niinkin huikeasti kuin 2 500€ kk/kumpikin lapset eivät saa opintotukea. Ovat siis molemmat amiksessa. Mun pojan isä, joka tienaa saman verran kuin minä, pystyy tasoittamaan tilannetta ostamalla pojalle bussilipun 60€ ja mä kärsin saman 60€ kun lapsilisä loppui. Miehen ex taas joka ei maksa elareita vaan ne tulevat Kelalta, ei osallistu muutenkaan; kun lapsilisä loppui joulukuussa, meidän tulot vähenivät 120 euroa mutta kukaan ei niitä kompensoi.
Ja etten vaikuttaisi tekopyhältä; ex uhkasi vuosia että jos eroan, hän vie minulta pojat. Koska mielestäni lasten ei pidä joutua riidan välikappaleiksi, en eronnut ennenkuin kersat olivat vähän isompia. Kun pojat olivat 14v. ja 8v., halusin eron ja ehdotin ex:lle vuoroviikkoa, ilman elareita ja olin varautunut siihen että minusta tulee viikonloppuäiti. Ex ei halunnutkaan kersoja vaan ilmoitti että haluaa tavata niitä joka toinen viikonloppu ja maksaa mitä pitää. Alunperin elari oli 185€/kk + puolet harrastekuluista ja isoista menoista. Muutama vuosi sitten, kun vanhin oli jo asunut vuosia pois kotoa, tiputettiin mun aloitteesta nuoremman elari 120€/kk koska ex ostaa niin paljon asioita suoraan pojalla. Mä halusin 0-elaria mutta ex ei suostunut. Ollaan siis varmaan ainoa eropari mikä meinasi joutua oikeuteen siksi että lähi vaati 0-elaria ja etä ei suostunut.
Mutta: tietenkään yksinhuoltaja ei voi pärjätä ilman lasten toisen vanhemman/yhteiskunnan panosta ja se kuuluu hänelle. Kyse on enemmän siitä että haluaisin että toinen osapuoli ei pääsisi lusmuamaan vastuusta. Mun ex;kin lusmusi koska yhteiskunta pitää hyvänä isänä sellaista joka tapaa joka toinen viikonloppu ja maksaa elarit. Ei suomalainen yhteiskunta oleta että etä olisi arjen vanhempi.
Eli summa summarum: ei kolmen lapsen yksinhuoltajan pidä pärjätä yksin; päinvastoin, yhteiskunnan ja etän pitää osallistua enemmän. Ei pelkästään rahalla vaan myös esim. kodinhoitajalla että yksinhuoltaja saa aikaa vaikkapa harrastaa.
Harmin paikka, että tollalailla mennyt rahan kanssa.
Kaikkea hyvää edelleen, koska kuitenkin tosta kirjoittamassasi oli enemmän läsnä hyvä kuin sen vastakohta.
Ja aika vähän ei- ilmaisuja.
Quote from: Lupu(kulkuri) on 03.02.2012, 20:03:42
Harmin paikka, että tollalailla mennyt rahan kanssa.
Kaikkea hyvää edelleen, koska kuitenkin tosta kirjoittamassasi oli enemmän läsnä hyvä kuin sen vastakohta.
Ja aika vähän ei- ilmaisuja.
En nyt ihan tajunnut. Pahoittelen jos en osannut kirjoittaa tälle foorumille sopivalla tavalla tai oikeaan paikkaan. Olen lueskellut pitkään ja kerännyt rohkeutta aloittaa.
Tarkoitin vain, että rahan kanssa sitä on aina enemmän tai vähemmän ongelmia.
Rivien väliin kirjoittamista ei tapahtunut tässä lain.
Quote from: Lupu(kulkuri) on 03.02.2012, 20:42:09
Tarkoitin vain, että rahan kanssa sitä on aina enemmän tai vähemmän ongelmia.
Rivien väliin kirjoittamista ei tapahtunut tässä lain.
En epäillyt sinua rivien välistä. Itseäni korkeintaan.
Mitä rahaan tuleen, minusta on aina ollut outoa että se on isoin riidanaihe eroissa; raha on matikkaa, atk-ihmisenä matikka on helppoa. Miten arvotat lapsen kanssa pidetyn ajan?
Quote from: Oami on 03.02.2012, 01:41:12
Quote from: Phantasticum on 02.02.2012, 21:18:46
Niitä esittämiäsi lähisuhdeliittoja et kommentoinut lainkaan.
En minä nitä esittänyt vaan ronski.
Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot (https://hommaforum.org/index.php/topic,65485.msg917360.html#msg917360) sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 21:22:14
Quote from: Oami on 03.02.2012, 01:41:12
Quote from: Phantasticum on 02.02.2012, 21:18:46
Niitä esittämiäsi lähisuhdeliittoja et kommentoinut lainkaan.
En minä nitä esittänyt vaan ronski.
Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot (https://hommaforum.org/index.php/topic,65485.msg917360.html#msg917360) sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.
Minusta lekurien linjan veto siitä että sisarusten lisääntyminen tuo liikaa ongelmia on ok, tosin ehkäisyllä ihan sama vaikka täysi-ikäiset sisarukset panevat keskenään. Ällöä mun korvien välissä mutta mitä se ketään haittaa?
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 21:22:14
Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot (https://hommaforum.org/index.php/topic,65485.msg917360.html#msg917360) sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.
Sisaruksia nyt ainakin. Vanhemman ja lapsen välinen liitto on kieltämättä ongelmallisempi. Vanhempi ja lapsi eivät lähtökohtaisesti ole tasa-arvoisia toisiinsa nähden, ja tasa-arvoisuutta taas pitäisin lähtökohtana virallistetulle parisuhteelle.
(Lapsi on ymmärrettävä tässä tapauksessa merkityksessä "jälkeläinen". Tietenkin myös tämän lapsen on oltava juridisesti aikuinen. Kysymys on kuitenkin siitä, riittääkö se.)
Quote from: Oami on 03.02.2012, 22:47:30
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 21:22:14
Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot (https://hommaforum.org/index.php/topic,65485.msg917360.html#msg917360) sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.
Sisaruksia nyt ainakin. Vanhemman ja lapsen välistä liittoa pitää vähän miettiä. Vanhempi ja lapsi eivät lähtökohtaisesti ole tasa-arvoisia toisiinsa nähden, ja tasa-arvoisuutta taas pitäisin lähtökohtana virallistetulle parisuhteelle.
Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin? Samaa sukupuolta olevien liittoja voidaan perustella vaikkapa kolminkertaisen perintöveron välttämisellä.
Täysi-ikäisesten ei-lähisukulaisten juridisista sopimuksista+ jälkeläisesti ei ole kauheasti haittaa yhteiskunnalle. On siis päätetty että lähisukulainen= serkku. Nykyisin tuolle on jo perusteitakin.
Lapsia kun ajattelen; jo parisuhde on erossa hankala vaikka se on juridinen soppari; entäs jo vanhempia on sata? Minusta on selvää että parisuhde= 2. Ja nimenomaan kun kyse on juridiikasta; täysi-ikäisiä.
Johan täällä on jauhettu. Palaan vähän taaksepäin ja vastaan vielä tähän.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 09:03:58Homous on aina ollut siitä "erkoinen" tapaus, että siihen on monia katsontakantoja. Toiset mieltää sen sairaudeksi, toiset melkein elämän tavaksi. Uskon, että se voi olla kumpaa tahansa. Eiköhän homous ole "este" sairautena sekä sinä "elämän tapana" tasavertaisesti, riippuen miten mikäkin ihminen homouden kokee.
Ihmisillä on erilaisia näkökantoja erilaisiin asioihin. Se ei ole mikään kovin kummoinen argumentti itsessään, puolesta tai vastaan, missään asiassa. Ja totta kai henkilökohtaisella tasolla oikeastaan melkein mikä tahansa voi olla este, jollekin. Esimerkkisi koski sen sijaan myös yleisempää tasoa, johon meillä enenevässä määrin nykyään vaikuttaa ennen kaikkea tiede ja tutkimus, suhteessa vanhoihin käsityksiin ja uskomusjärjestelmiin. Henkiolennoista on mielisairauksien aiheuttajanakin jouduttu yleisesti ottaen luopumaan, vaikka sellaiseen jotkut vielä uskovat, meilläkin. Maailma muuttuu:
Yksi mutkikkaimmista, mutta samalla suuren yleisön keskuudessa vähiten mielenkiintoa herättäneistä probleemeista on epäilemättä ollut mielisairauskysymys. — Mitä on mielisairaus? Mistä johtuu mielisairaus? Mitä ovat ne tuskat, joita mielisairas kärsii? Miksi mielisairas on riivattu ts. kammottavien henkiolentojen vallassa? — Yhteenkään näistä kysymyksistä tiede ei ole kyennyt vastaamaan niin pätevästi, ettei aina johonkin kohtaan olisi jäänyt tilaa kysymysmerkille. Ja vaikka mielisairauskysymyksen ratkaisuksi laaditut teoriat tehoavatkin materialistisella konkreettisuudellaan suurimpaan osaan nykyajan pintapuolisesti ajattelevista ihmisistä, niin syvemmin ajattelevaa henkilöä — varsinkin sellaista henkilöä, joka on pitemmän ajan joutunut seuraamaan mitä erilaisimpien mielisairaitten sielunelämää ja tutustunut niin ollen perinpohjaisesti psykoosin eri vaiheisiin ja ilmenemismuotoihin, eivät tieteen tähänastiset teoriat ratkaisuineen saa vakuutetuksi, sillä parhaimman ja vakuuttavimmaltakin vaikuttavan ratkaisun alle on hänen tarkkaan silmäänsä jäänyt kuultamaan kysymysmerkki. Eivätkä suurimpienkaan auktoriteettien vakuuttelut merkitse mitään silloin, kun niitä vastaan on olemassa vähäisinkin asiallinen todistus. ..- http://www.teosofia.net/artikkelit/tk-mielisairaus.htm (Ruusu-Risti, 1932 )
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 09:03:58Joo ja ei. Minä miellän homouden sairaudeksi tai vähintään elämän tavaksi, joka ei ole normaalia. Homojen päällimmäisiä perusteluja olemassaololleen ja oikeuksien laajentamiselle on tänä päivä se, että homoja on aina ollut ja homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossakin. Näillä eväillä sitten homot katsoo oikeudekseen esimerkiksi vaatia kirkon vihkimään heitä keskenään. Minä taas katson, että kirkolla (Tai millä tahansa järjestöllä tms.) on oikeus laatia pelisäännöt miten heillä toimitaan. Onhan sielä paljon noin yleisestikkin rajoittavia asioita ja säädöksiä, kuten kummeuteen ja vihkimiseen liittyen, jotka koskee heteroitakin. Tämä siis yhtenä esimerkkinä, jossa mennään homopiireissä yli.
Noinhan Haavisto antaisi kirkon toimia. Uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvilla on sitten nähdäkseni oikeus tuoda mielipiteensä esille, seksuaalisesta suuntautuneisuudestaan huolimatta. Se lienee sitä sananvapautta, vaikka siihen joissain uskonnollisissa yhteisöissä suhtauduttaisiinkin erottamisella, eristämisellä tms. Alkuperäisen aiheen suhteen kysymys on hivenen irrelevantti, mutta kieltämättä ainakin luterilaiseen kirkkoon voisi nähdä muodostuvan mahdollisen lainmuutoksen myötä pientä lisäpainetta, varsinkin vihkioikeuden säilyessä, jos samalla myös yhä useampi heteroseksuaalisestikin suuntautunut jäsen pitää vihkimiskäytäntöjä epäoikeudenmukaisina ja syrjivinä. Pelkästään homoseksuaalien äänillähän ei mitään tapahdu, korkeintaan eroavat itse kirkostaan. Muualla ei sitten tuosta paljonkaan stressailla:
.. Vihreät ehdottavat sukupuolineutraaliutta nimenomaan maistraatissa tapahtuvaan siviilivihkimiseen.
Jehovan todistajien tiedottaja Veikko Leinonen ei ymmärrä, miksi sen takia pitäisi luopua kirkollisesta vihkimisestä. - Olisikohan tämä luopumispuhe nyt jonkinlainen protesti itse tätä neutraalia avioliittolakia vastaan? Miksi sukupuolineutraalin avioliittolain pitäisi vaikuttaa siihen, miten miestä ja naista kirkossa vihitään, Leinonen kysyy.
Vihkimisoikeus on myös esimerkiksi Hare Krishnoilla. Suomen Krishnaliikkeen johtaja Timo Kuivanen sanoo, että luterilaisen kirkon ongelmat eivät ainakaan ole syy kajota muiden vihkimisoikeuksiin. - En näe järkeä siinä, että jos kirkko ei pysty ottamaan vastuuta omistaan, sen pitäisi heijastua pieniin uskonnollisiin yhdyskuntiin, jotka nähdäkseni hoitavat asiansa mallikkaasti, sanoo Kuivanen. - Uskonnolliset yhdyskunnat eivät luopuisi vihkimisoikeudesta (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/uskonnolliset_yhdyskunnat_eivat_luopuisi_vihkimisoikeudesta_1866254.html) (31.7.2010)
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 09:03:58Tuohon luontoon palatakseni, niin luonnossa tapahtuu paljonkin asioita, mitä ihmiset ei tee tai se on jopa laissa kielletty. Kuten, että vammaiset ja sairaat tapetaan tai jätetään vähintään heitteille. Insestiä tapahtuu jne. Ja mikä olennaisinta, näin on ollut miljoonia vuosia. Joten näillä perusteilla voidaan mikä kummallisempia asioita alkaa toteuttamaan ihmiskunnassakin.
Olen osin samaa mieltä tuon termin käytöstä, mutta kyllä melkein useimmin kuulee käytettävän luonnollisuutta tai sen käänteistä muotoa luonnottomuutta ennen kaikkea homoseksuaalisuutta vastaan eikä sen puolesta, johon sitten vasta-argumentteja tuodaan esille luonnosta.
Quote from: Teppis on 01.02.2012, 09:03:58Myös joskus tulee mietittyä, että onko itse asiassa homoille edes eduksi, että homous ei enää luokitella sairaudeksi. Sairaillahan on samat oikeudet terveiden kanssa. Poislukien ne, jotka on ilman täyttä ymmärrystä ja ovat holhouksen alaisia. Homot on siis nykyisin ryhmä, joka ei ole sairas, muttei normaalikaan ihminen. Ainakaan useimman ihmisen mukaan. Miten tähän "ilmiöön" edes voi suhtaantua? Onko se luonnollinen tapa hankkiutua ihmisistä eroon maasta?
Ihmiset voivat olla myös monissakin asioissa hyvin erilaisia kuin keskimäärin, vrt. näkökantoihin. En nyt menisi väittämään kovinkaan painokkaasti yleistäen, että miten ihmiset keskimääräisesti suhtautuvat normaaliuden käsitteeseen ja siihen, että millaisia painoarvoja tietyille ominaisuuksille siinä annetaan vaiko annetaanko ollenkaan, sekä niiden muuttumattomuuteen. Itselläni ei ole sitten minkäänlaista tunteenomaista ja korotettua suhtautumista tuohon termiin.
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 22:51:17
Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?
No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.
Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.
Quote from: Haplotaxida on 03.02.2012, 23:41:37
Se ei ole mikään kovin kummoinen argumentti itsessään, puolesta tai vastaan, missään asiassa.
Ei se toteaminen ollutkaan mikään argumentti mihinkään. Kunhan vain ilmaisin miten mielestäni homoutta ihmiset käsittelee.
Quote from: Haplotaxida on 03.02.2012, 23:41:37
Noinhan Haavisto antaisi kirkon toimia. Uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvilla on sitten nähdäkseni oikeus tuoda mielipiteensä esille, seksuaalisesta suuntautuneisuudestaan huolimatta. Se lienee sitä sananvapautta, vaikka siihen joissain uskonnollisissa yhteisöissä suhtauduttaisiinkin erottamisella, eristämisellä tms. Alkuperäisen aiheen suhteen kysymys on hivenen irrelevantti, mutta kieltämättä ainakin luterilaiseen kirkkoon voisi nähdä muodostuvan mahdollisen lainmuutoksen myötä pientä lisäpainetta, varsinkin vihkioikeuden säilyessä, jos samalla myös yhä useampi heteroseksuaalisestikin suuntautunut jäsen pitää vihkimiskäytäntöjä epäoikeudenmukaisina ja syrjivinä. Pelkästään homoseksuaalien äänillähän ei mitään tapahdu, korkeintaan eroavat itse kirkostaan. Muualla ei sitten tuosta paljonkaan stressailla:
En ottanut kantaa Haaviston tai hänen puolueensa kantaan, vaan siihen, että jotkut homot haluaa sisällyttää homoparien vihkimiset kirkkoon. Ja kyllä, sananvapauteen kuuluu ilmaista monenlaisia asioita, mutta järjestöillä on mielestäni myös oikeus asettaa omia sääntöjä. Toki kirkon kanta homoihin ei ole samassa suhteessa vallitsevaan lakiin, mutta toisaalta kirkon kanta on ollut voimassa "vähän" pidempään mitä nykyinen laki, eikä se kuitenkaan mielestäni aseta homoja ihan älyttömästi heikompaan asemaan.
Quote from: Haplotaxida on 03.02.2012, 23:41:37
Olen osin samaa mieltä tuon termin käytöstä, mutta kyllä melkein useimmin kuulee käytettävän luonnollisuutta tai sen käänteistä muotoa luonnottomuutta ennen kaikkea homoseksuaalisuutta vastaan eikä sen puolesta, johon sitten vasta-argumentteja tuodaan esille luonnosta.
Luemme siis eri lehtiä.
Quote from: Teppis on 04.02.2012, 02:04:09
Quote from: Haplotaxida on 03.02.2012, 23:41:37
Olen osin samaa mieltä tuon termin käytöstä, mutta kyllä melkein useimmin kuulee käytettävän luonnollisuutta tai sen käänteistä muotoa luonnottomuutta ennen kaikkea homoseksuaalisuutta vastaan eikä sen puolesta, johon sitten vasta-argumentteja tuodaan esille luonnosta.
Luemme siis eri lehtiä.
Paljon mahdollista, kun en nykyisin juurikaan lue painettuja lehtiä, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Jään kyllä hivenen pohtimaan, että missäköhän julkaisuissa tuota näkökulmaa olisi erityisemmin toistuvasti painotettu, homoseksuaalien oikeuksien kannalta ja vieläpä ilman oletettua opponenttia. Edesmenneessä Z-lehdessä tms? Oma näppituntumani tuosta perusasetelmasta on keskustelupalstoilta peräisin, yli kymmenen vuoden ajalta.
Quote from: Sinnalii on 03.02.2012, 18:07:54
Suomi on kyllä yksi harvoja ns. sivistyneitä maita missä tämä yhden kodin malli jyllää. Ihan jo tuossa länsinaapurissa on tehty tutkimuksia joiden mukaan avioeron jälkeen lapset nimenomaan voivat paremmin vuoroasumisessa kuin perinteisessä joka-toinen-viikonloppu-ja-kaksi-viikkoa-mallissa.
Puhut avioeron jälkeisestä tilasta, mutta junakohtauksen antamassa esimerkissä ei ollut käsittääkseni kyse avioerosta vaan homo- ja lesboparien päätöksestä tehdä lapsia ja jakaa heidän vanhemmuutensa. Lapset on siis alunperinkin tehty kuvaamaasi "erotilanteeseen", jossa he joutuvat asumaan kahdessa kodissa yhden sijaan.
Quote from: Sinnalii on 03.02.2012, 18:07:54Mielestäni huono peruste vastustaa kyseisesten pariskuntien arkielämää.
Kuka tässä ketjussa on vastustanut kenenkään arkielämää ja mitä edes käytännössä tarkoittaa jonkun toisen ihmisen arkielämän vastustaminen?
Quote from: Sinnalii on 03.02.2012, 18:07:54
Näin ateistina ihmettelen yleensäkin esim. islamin vastaista kiihkoilua. Minusta nämä monoteistiset uskonnot ovat aikas samanlaisia kaikki.
Tämä ei ole uskontoketju, joten kommentoin lyhyesti: jokaisen muslimin esikuva on Muhammed, jokaisen kristityn esikuva on Jeesus. Vertailemalla Muhammedin ja Jeesuksen elämiä, löydetään hyvin nopeasti hyvin suuria eroavaisuuksia heidän arvoissaan ja käytännön toimissaan. Jos arvot ja käytännön toimet ovat erilaiset, on mielestäni aika suuri askel sanoa, että "ovat aikas samanlaisia kaikki".
Quote from: Haplotaxida on 04.02.2012, 03:00:39
Paljon mahdollista, kun en nykyisin juurikaan lue painettuja lehtiä, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Jään kyllä hivenen pohtimaan, että missäköhän julkaisuissa tuota näkökulmaa olisi erityisemmin toistuvasti painotettu, homoseksuaalien oikeuksien kannalta ja vieläpä ilman oletettua opponenttia. Edesmenneessä Z-lehdessä tms? Oma näppituntumani tuosta perusasetelmasta on keskustelupalstoilta peräisin, yli kymmenen vuoden ajalta.
Luonto puolustavana argumenttina putkahtaa aika useasti esille. Viimeksi näin sen Iltalehden jossain blogissa. Siitä hetkestä ei ihan kymmentä vuotta ole.
Quote from: Oami on 04.02.2012, 00:52:41
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 22:51:17
Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?
No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.
Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.
En minäkään jatka tästä tämän enempää, koska en keksi ainuttakaan perustelua sen puolesta, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa tai rohkaista ihmisiä insestiin sallimalla sisarusten väliset avioliitot tai miksi tahansa liitoiksi niitä ikinä haluttaisiinkaan kutsua. Se ei riitä perusteeksi, että ei haittaa ketään. Ei ainakaan minulle.
Quote from: Phantasticum on 04.02.2012, 19:03:18
Quote from: Oami on 04.02.2012, 00:52:41
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 22:51:17
Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?
No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.
Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.
En minäkään jatka tästä tämän enempää, koska en keksi ainuttakaan perustelua sen puolesta, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa tai rohkaista ihmisiä insestiin sallimalla sisarusten väliset avioliitot tai miksi tahansa liitoiksi niitä ikinä haluttaisiinkaan kutsua. Se ei riitä perusteeksi, että ei haittaa ketään. Ei ainakaan minulle.
Minä jatkan mielelläni keskustelua aiheesta, koska aihe nimenomaan tarjoaa sopivan perspektiivin ns. homoavioliittoja tukevien argumenttien punnitsemiseen. Aihe on myös välttämättä läsnä, kun keskustellaan siitä, pitäisikö mainittu lakialoite hyväksyä vai hylätä. Onko esitetty laki tasa-arvoisempi kuin esimerkiksi nykylaki, kun esitetty laki syrjisi sisaruksia suhteessa homopareihin toisin kuin nykylaki?
Sinulle ei riitä sallimisen perusteluksi, että ei haittaa ketään. Voisitko kertoa ne perustelut, jotka riittävät sinulle homoavioliitojen sallimisen kannattamiseen? Luettele perustelut, niin voimme käymme ne yksi kerrallaan läpi ja katsoa, mikä niistä ei sovellu sisaruspareihin.
Sana insesti tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että kaksi lähisukulaista solmii keskenään taloudellisen ja juridisen sopimuksen, saa yhteisen sukunimen ja lähtökohtaisen adoptio-oikeuden. Älä siis turhaan tuota sanaa lausu.
Quote from: v ronski on 05.02.2012, 12:52:40
Quote from: Phantasticum on 04.02.2012, 19:03:18
Quote from: Oami on 04.02.2012, 00:52:41
Quote from: Phantasticum on 03.02.2012, 22:51:17
Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?
No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.
Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.
En minäkään jatka tästä tämän enempää, koska en keksi ainuttakaan perustelua sen puolesta, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa tai rohkaista ihmisiä insestiin sallimalla sisarusten väliset avioliitot tai miksi tahansa liitoiksi niitä ikinä haluttaisiinkaan kutsua. Se ei riitä perusteeksi, että ei haittaa ketään. Ei ainakaan minulle.
Minä jatkan mielelläni keskustelua aiheesta, koska aihe nimenomaan tarjoaa sopivan perspektiivin ns. homoavioliittoja tukevien argumenttien punnitsemiseen. Aihe on myös välttämättä läsnä, kun keskustellaan siitä, pitäisikö mainittu lakialoite hyväksyä vai hylätä. Onko esitetty laki tasa-arvoisempi kuin esimerkiksi nykylaki, kun esitetty laki syrjisi sisaruksia suhteessa homopareihin toisin kuin nykylaki?
Sinulle ei riitä sallimisen perusteluksi, että ei haittaa ketään. Voisitko kertoa ne perustelut, jotka riittävät sinulle homoavioliitojen sallimisen kannattamiseen? Luettele perustelut, niin voimme käymme ne yksi kerrallaan läpi ja katsoa, mikä niistä ei sovellu sisaruspareihin.
Sana insesti tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että kaksi lähisukulaista solmii keskenään taloudellisen ja juridisen sopimuksen, saa yhteisen sukunimen ja lähtökohtaisen adoptio-oikeuden. Älä siis turhaan tuota sanaa lausu.
Minähän olen kertonut ne perustelut jo. Rekisteröity parisuhde eli samaa sukupuolta olevien "avioliitto" tarjoaa juridisesti samat oikeudet kuin naisen ja miehen välinen suhde eli avioliitto yhteistä sukunimeä ja ulkoista adoptio-oikeutta lukuun ottamatta. Saman sukunimenkin saa erikseen hakemalla, mutta muistaakseni se maksaa sata euroa. Joten tälläkään ei voi suoraan vedota sukupuolineutraalin avioliiton puolesta. Jos nuo kaksi epäkohtaa halutaan korjata, ne voidaan korjata ilman, että rekisteröidystä parisuhteesta täytyy kirjaimellisesti tehdä avioliitto. Minusta nykytilanne on riittävän hyvä.
Niin. Insesti tarkoittaa lähisukulaisten välistä seksuaalista kanssakäymistä. Se oli Oami, joka oli valmis hyväksymään sisarusliitot, kunhan sisarukset huomaavat jättää lisääntymättä. Itse kannatan homoliittoja tasa-arvon takia. Mutta en tiedä, mitä tasa-arvoa se olisi, että voisin solmia avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen veljen tai sisaren kanssa, koska meillä on jo sisarussuhde toisiimme ja luultavasti sama nimikin.
Joten kerro sinä vuorostaan minulle, mihin tarvittaisiin virallistettuja sisarusten välisiä liittoja? Mitä niillä saavutettaisiin? Adoptio-oikeus? Tästäkö se nyt kiikastaa? Pitää vaan vaikka väkisin löytää joku syy, jotta voi mussuttaa homoliittoja vastaan?
On muuten jokseenkin huvittavaa, että jotkut puolustavat tässä ketjussa sisarusten välisiä liittoja homoliittojen kustannuksella, kun samaan aikaan toisessa ketjussa paheksutaan kulttuureja, joissa serkusliitot ovat arkipäivää.
Quote from: Phantasticum on 05.02.2012, 22:28:42
Minähän olen kertonut ne perustelut jo. Rekisteröity parisuhde eli samaa sukupuolta olevien "avioliitto" tarjoaa juridisesti samat oikeudet kuin naisen ja miehen välinen suhde eli avioliitto yhteistä sukunimeä ja ulkoista adoptio-oikeutta lukuun ottamatta. Saman sukunimenkin saa erikseen hakemalla, mutta muistaakseni se maksaa sata euroa. Joten tälläkään ei voi suoraan vedota sukupuolineutraalin avioliiton puolesta. Jos nuo kaksi epäkohtaa halutaan korjata, ne voidaan korjata ilman, että rekisteröidystä parisuhteesta täytyy kirjaimellisesti tehdä avioliitto. Minusta nykytilanne on riittävän hyvä.
Niin. Insesti tarkoittaa lähisukulaisten välistä seksuaalista kanssakäymistä. Se oli Oami, joka oli valmis hyväksymään sisarusliitot, kunhan sisarukset huomaavat jättää lisääntymättä. Itse kannatan homoliittoja tasa-arvon takia. Mutta en tiedä, mitä tasa-arvoa se olisi, että voisin solmia avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen veljen tai sisaren kanssa, koska meillä on jo sisarussuhde toisiimme ja luultavasti sama nimikin.
Joten kerro sinä vuorostaan minulle, mihin tarvittaisiin virallistettuja sisarusten välisiä liittoja? Mitä niillä saavutettaisiin? Adoptio-oikeus? Tästäkö se nyt kiikastaa? Pitää vaan vaikka väkisin löytää joku syy, jotta voi mussuttaa homoliittoja vastaan?
On muuten jokseenkin huvittavaa, että jotkut puolustavat tässä ketjussa sisarusten välisiä liittoja homoliittojen kustannuksella, kun samaan aikaan toisessa ketjussa paheksutaan kulttuureja, joissa serkusliitot ovat arkipäivää.
Ei kai sisarusten liittoja puolusteta homoliittojen kustannuksella, kun ehdotetaan lakialoitteseen korjausliikettä tasa-arvoisempaan suuntaan; korjattukin versio toki sallisi homoliitot.
Kiikastaa siitä, että sisaruspareja ei kohdeltaisi homoparien kanssa "tasa-arvoisesti". Adoptio-oikeus on tosiaan hyvä konkreettinen pointti.
Jos laki ei anna adoptio-oikeutta sisaruspareille mutta homopareille antaa, pitää kysyä miksi tällainen ero. Yritän kerätä vastauksiasi tähän "miksi ei adoptio-oikeutta sisaruspareille" -kysymykseen:
1. Koska sisaruksilla on jo sisarussuhde.
2. Koska sisaruksilla on usein sama sukunimi.
3. Koska nykylaki jo syrjii sisaruspareja suhteessa homopareihin (laki parisuhteen rekisteröinnistä).
4. Koska kysymys on mussuttamiskysymys.
5. Koska ei tunnu kivalta ajatukselta.
6. Koska moni ei vaikuta sellaista tällä hetkellä kannattavan tai ei ole ajatellut koko asiaa.
Jos perustelusi löytyy näiden joukosta, pyytäisin poimimaan niistä tärkeimmän ja painavimman jatkokeskustelujen kohdentamiseksi. Jos taas perustelusi ei löydy näiden joukosta, pyydän lisäämään seitsemännen kohdan, jossa tuot esiin pääperustelusi. Kiitoksia etukäteen ja palatkaamme pian asiaan!
Mulla on seiskakohta: maailmaa ei muuteta sillä tavalla, että kaikki laitetaan kerralla kuntoon. Jutut vain eivät toimi niin.
Toki mä olen myös sitä mieltä, että mitäs toi tähän kuuluu, mutta sehän olen vain minä.
On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.
Quote from: junakohtaus on 06.02.2012, 11:31:44
On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.
Mitähän tämä taas tarkoitti?
Quote from: v ronski on 06.02.2012, 11:26:29
Quote from: Phantasticum on 05.02.2012, 22:28:42
Joten kerro sinä vuorostaan minulle, mihin tarvittaisiin virallistettuja sisarusten välisiä liittoja? Mitä niillä saavutettaisiin? Adoptio-oikeus? Tästäkö se nyt kiikastaa? Pitää vaan vaikka väkisin löytää joku syy, jotta voi mussuttaa homoliittoja vastaan?
Ei kai sisarusten liittoja puolusteta homoliittojen kustannuksella, kun ehdotetaan lakialoitteseen korjausliikettä tasa-arvoisempaan suuntaan; korjattukin versio toki sallisi homoliitot.
Kiikastaa siitä, että sisaruspareja ei kohdeltaisi homoparien kanssa "tasa-arvoisesti". Adoptio-oikeus on tosiaan hyvä konkreettinen pointti.
Jos laki ei anna adoptio-oikeutta sisaruspareille mutta homopareille antaa, pitää kysyä miksi tällainen ero. Yritän kerätä vastauksiasi tähän "miksi ei adoptio-oikeutta sisaruspareille" -kysymykseen:
1. Koska sisaruksilla on jo sisarussuhde.
2. Koska sisaruksilla on usein sama sukunimi.
3. Koska nykylaki jo syrjii sisaruspareja suhteessa homopareihin (laki parisuhteen rekisteröinnistä).
4. Koska kysymys on mussuttamiskysymys.
5. Koska ei tunnu kivalta ajatukselta.
6. Koska moni ei vaikuta sellaista tällä hetkellä kannattavan tai ei ole ajatellut koko asiaa.
Jos perustelusi löytyy näiden joukosta, pyytäisin poimimaan niistä tärkeimmän ja painavimman jatkokeskustelujen kohdentamiseksi. Jos taas perustelusi ei löydy näiden joukosta, pyydän lisäämään seitsemännen kohdan, jossa tuot esiin pääperustelusi. Kiitoksia etukäteen ja palatkaamme pian asiaan!
Adoptio-oikeuden puuttumiseen vetoaminen ei toimi, koska nykyisenkin lain mukaan yksin elävä henkilö saa adoptoida, mikäli ehdot täyttyvät. Eli toisin sanoen adoptio on mahdollista sekä sisaruksille ilman liittoa että homoille ja lesboille, jos pitävät parisuhteensa salassa. Jos sinulla ei ole sisarusliittojen puolesta muuta
konkreettista pointtia kuin adoptio-oikeuteen vetoaminen, niin heikoilla olet. Samaa sukupuolta olevien liittoja perusteltiin aikanaan sillä, että perintövero oli kohtuuton. Sisaruksilla ei ole (eikä ollut) tätäkään taakkaa.
Joten haluaisin edelleen jonkun
konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Sanoit, että insestiä ei pidä sotkea kuvioon mukaan. Ehkä ei pidäkään, mutta miksi sisarukset solmisivat keskenään selibaattiliiton? Mitä sillä saavutettaisiin? En edelleenkään ole keksinyt ainuttakaan varteenotettavaa perustelua tällaisen järjestelyn puolustamiseksi.
Miksei se, että ei tunnu kivalta ajatukselta, ole tässä tapauksessa hyvä perustelu? Toistan aikaisemman ihmettelyni. On huvittavaa, että jotkut puolustavat tässä ketjussa sisarusten välisiä liittoja ja samaan aikaan toisessa ketjussa paheksutaan kulttuureja, joissa serkusliitot ovat arkipäivää.
Quote from: junakohtaus on 06.02.2012, 11:31:44
On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.
Onko asia tosiaan näin? Millaista epätasa-arvoista kohtelua mahdat tarkoittaa? En meinaa millään jaksaa, kun kansakunnan julkihomot uhriutuvat näyttävästi mediassa. Ei tarvitse siirtyä kuin muutama sataa kilometriä itään Venäjälle, niin harkitsee kahteen kertaan, kannattaako sittenkin pitää kaapin ovi kiinni. Suomessa asiat ovat minun mielestäni ihan hyvällä tolalla.
Quote from: Phantasticum on 06.02.2012, 20:53:12
Joten haluaisin edelleen jonkun konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Sanoit, että insestiä ei pidä sotkea kuvioon mukaan. Ehkä ei pidäkään, mutta miksi sisarukset solmisivat keskenään selibaattiliiton? Mitä sillä saavutettaisiin? En edelleenkään ole keksinyt ainuttakaan varteenotettavaa perustelua tällaisen järjestelyn puolustamiseksi.
Miksei se, että ei tunnu kivalta ajatukselta, ole tässä tapauksessa hyvä perustelu?
Haluaisit konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Onko sinulla sellaista pointtia homoliittojen puolesta? Adoptio-oikeuden tiputit juuri pois (koska et anna yhteisadoptiolle arvoa). Tilalle tarjosit perintöveron helpottamista? Onkohan sinulta jäänyt huomaamatta, että sekä sisarukset että avopuolisot (ynnä muut) kuuluvat samaan veroluokkaan II, kun taas aviopuolisot kuuluvat luokkaan I. Tarkentaisitko siis, mikä perustelu soveltuu homopareihin mutta ei sisaruspareihin?
Kysyt, miksi sisarukset solmisivat liiton, vaikka eivät ole sukupuoliyhteydessä keskenään. Perin kummallinen kysymys ottaen huomioon, että avioliiton oikeusvaikutukset eivät homopareillekaan liity mitenkään siihen, ovatko puolisot keskenään sukupuoliyhteydessä vaiko eivät. Vastaan siis: samoista syistä kuin homoparitkin. Minkä perustelun oletkaan keksinyt homoavioliittojen (tai suhteen rekisteröintimahdollisuuden) puolustamiseksi?
"Ei tunnu kivalta" ei ole perustelu tässä asiassa sen enempää kuin monessa muussakaan asiassa. Se on absurdi, koska se käy "perusteluksi" aina sekä väitteelle X että tämän vastaväitteelle ei-X. Se on informaatiosisällöltään tyhjä, olematon. Se ei kommunikoi/ilmaise yleisiä faktoja tai sellaisten loogisia seurauksia.
Quote from: Phantasticum on 06.02.2012, 21:02:21
Quote from: junakohtaus on 06.02.2012, 11:31:44
On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.
Onko asia tosiaan näin? Millaista epätasa-arvoista kohtelua mahdat tarkoittaa? En meinaa millään jaksaa, kun kansakunnan julkihomot uhriutuvat näyttävästi mediassa. Ei tarvitse siirtyä kuin muutama sataa kilometriä itään Venäjälle, niin harkitsee kahteen kertaan, kannattaako sittenkin pitää kaapin ovi kiinni. Suomessa asiat ovat minun mielestäni ihan hyvällä tolalla.
Syö kaurapuurosi, Afrikassa lapset kuolevat nälkään?
Quote from: v ronski on 06.02.2012, 21:40:19
Haluaisit konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Onko sinulla sellaista pointtia homoliittojen puolesta? Adoptio-oikeuden tiputit juuri pois (koska et anna yhteisadoptiolle arvoa). Tilalle tarjosit perintöveron helpottamista? Onkohan sinulta jäänyt huomaamatta, että sekä sisarukset että avopuolisot (ynnä muut) kuuluvat samaan veroluokkaan II, kun taas aviopuolisot kuuluvat luokkaan I. Tarkentaisitko siis, mikä perustelu soveltuu homopareihin mutta ei sisaruspareihin?
Kysyt, miksi sisarukset solmisivat liiton, vaikka eivät ole sukupuoliyhteydessä keskenään. Perin kummallinen kysymys ottaen huomioon, että avioliiton oikeusvaikutukset eivät homopareillekaan liity mitenkään siihen, ovatko puolisot keskenään sukupuoliyhteydessä vaiko eivät. Vastaan siis: samoista syistä kuin homoparitkin. Minkä perustelun oletkaan keksinyt homoavioliittojen (tai suhteen rekisteröintimahdollisuuden) puolustamiseksi?
Oma pointtini samaa sukupuolta olevien liittojen puolesta on niin yksinkertainen kuin tasa-arvo eri sukupuolta olevien liittojen kanssa. Haluan yhteiskunnan tunnustavan, että samaa sukupuolta olevien rakkaus ei eroa eri sukupuolta olevien rakkaudesta.
En tunne perintöveroa yksityiskohtaisesti, mutta sen tiedän, että ennen wanhaan perintövero kohteli homopareja epätasa-arvoisesti heteropareihin verrattuna. Minun puolestani sisarusten välisen perintöveron saa laittaa samalle viivalle. Minun puolestani koko perintöveron saa vaikka poistaa kokonaan. En jaksa tarkistaa, mitä kaikkea muuta avioliittolaki pitää sisällään. Perintövero oli vain yksi esimerkki.
En edelleenkään ole keksinyt, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa sisaruksia pariutumaan keskenään edes ilman kopulaatiotarkoitusta. Sisaruksilla on jo suhde toisiinsa. Mihin ja miksi siihen tarvitaan erillistä sisarusliittoa? Mutta ehkä jo huomenna saan suuren oivalluksen.
Epäilemättä koet keksineesi sellaisen argumentin (i.e. sisarusliitot vs. homoliitot), jota voi käyttää homoliittoja vastaan (i.e. koska ei sisarusliittoja, ei sitten homoliittojakaan). Jos haluat, niin voin julistaa sinut väittelyn voittajaksi. Aplodeja. Lisää aplodeja v ronskille. Vielä kerran raikuvat aplodit!
junakohtaus voisi myös tarkentaa, miten "homoparien epätasa-arvoinen kohtelu on suhteellisen suuri ongelma" ilmenee käytännössä.
Noiden venäjäkorttien hengessä kehittelin seuraavaa: miksi niistä maahanmuuton ongelmista meuhkataan niin paljon että niitä varten on pitänyt foorumikin perustaa? Katsokaa vaikka Ranskaa ja Clichy-sous-Bois'ta, niin huomaatte että meillä on asiat aika hyvin.
Quote from: Oami on 07.02.2012, 00:00:18
Noiden venäjäkorttien hengessä kehittelin seuraavaa: miksi niistä maahanmuuton ongelmista meuhkataan niin paljon että niitä varten on pitänyt foorumikin perustaa? Katsokaa vaikka Ranskaa ja Clichy-sous-Bois'ta, niin huomaatte että meillä on asiat aika hyvin.
Jos tilanne pysyisi koko ajan vakiona, silloin kortti toimisi. Mutta kun todennäköisesti ei pysy. Kehitys kulkee väärään suuntaan.
Quote from: Phantasticum on 06.02.2012, 22:58:12
Oma pointtini samaa sukupuolta olevien liittojen puolesta on niin yksinkertainen kuin tasa-arvo eri sukupuolta olevien liittojen kanssa. Haluan yhteiskunnan tunnustavan, että samaa sukupuolta olevien rakkaus ei eroa eri sukupuolta olevien rakkaudesta.
En tunne perintöveroa yksityiskohtaisesti, mutta sen tiedän, että ennen wanhaan perintövero kohteli homopareja epätasa-arvoisesti heteropareihin verrattuna. Minun puolestani sisarusten välisen perintöveron saa laittaa samalle viivalle. Minun puolestani koko perintöveron saa vaikka poistaa kokonaan. En jaksa tarkistaa, mitä kaikkea muuta avioliittolaki pitää sisällään. Perintövero oli vain yksi esimerkki.
En edelleenkään ole keksinyt, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa sisaruksia pariutumaan keskenään edes ilman kopulaatiotarkoitusta. Sisaruksilla on jo suhde toisiinsa. Mihin ja miksi siihen tarvitaan erillistä sisarusliittoa? Mutta ehkä jo huomenna saan suuren oivalluksen.
Epäilemättä koet keksineesi sellaisen argumentin (i.e. sisarusliitot vs. homoliitot), jota voi käyttää homoliittoja vastaan (i.e. koska ei sisarusliittoja, ei sitten homoliittojakaan).
Meidän kesken ei väittely mielestäni oikein ehtinyt alkaakaan, joten ei ole tarvetta voittajaa hakea. Riittää, että nähdään asiat johdonmukaisella tavalla.
On hieman harhaanjohtavaa väittää, että argumenttiani voisi käyttää homoliittoja vastaan, sillä se ei sisällä mitään perustelua homoliittoja vastaan. Sen sijaan argumenttini pitäisi mielestäni riittää kaatamaan mainittu, syyttä syrjivä lakialoite ja vieläpä purkamaan tuore, yhtälailla syrjivä laki parisuhteen rekisteröinnistä.
Kysyt, miksi pitäisi kannustaa sisaruksia virallistamaan suhteensa. Kysyn: miksi pitäisi kannustaa homopareja virallistamaan suhteensa? En näe, miksi samat perustelut eivät soveltuisi: halutaan samat oikeusvaikutukset kuin nyt aviopareilla; halutaan ruksata lomakkeisiin "avioliitossa"-boksi eikä jokin muu boksi; ja mitä vielä.
Otat esille käsitteen rakkaus. Ymmärtänet, että rakkauden käsite on juridisesti varsin ongelmallinen. Pitäisikö aviopuolisoilta edellyttää keskinäistä rakkautta? Miten rakkaus määritellään, miten mitataan? Eikö sisarusten välinen rakkaus ole yhtä arvokasta, sitäkö yhteiskunnan ei tulisi tunnustaa? Mitä tarkoittaa, että heterojen rakkaus ei eroa homojen rakkaudesta? Eikö erilaisia rakkauksia ole vähintään yhtä paljon, kuin on pareja?
Jos se noin on, sinun nähdäkseni pitäisi vaatia myös nykyisen avioliiton lakkauttamista.
Quote from: junakohtaus on 07.02.2012, 10:33:42
Jos se noin on, sinun nähdäkseni pitäisi vaatia myös nykyisen avioliiton lakkauttamista.
Tulihan se odottamani kysymys sieltä.
Kyse on lopulta siitä, mistä arvoista ja periaatteista lähdetään. Jos lähdetään niistä, joita homoliittoja tukevat ovat esittäneet, niin silloin todellakin nykyinen avioliittolaki ja laki parisuhteen rekisteröinnistä on lakkautettava ja tilalle on tuotava ns. tasa-arvoinen laki, joka sallii jokaisen oikeustoimikelpoisen avioitua yhden toisen oikeustoimikelpoisen kanssa. Sanat avioliitto, aviopuoliso yms. on hyvä korvata muilla sanoilla, jotta ei turhaan ravistella totunnaista kielenkäyttöä. (Yksinkertaista ja kaunista – silti jostakin syystä niin vaikeaa lakiesityksen valmistelijoille.)
Jos taas lähdetään muista arvoista ja periaatteista, niin muutosta avioliittolakiin ei tarvita, joskin laki parisuhteen rekisteröinnistä on lakkautettava tai se on avattava myös hetero- ja lähisukulaispareille. Soveltuva periaate on se, että suhteen virallistaminen eli avioliiton solmiminen varataan sellaisille pareille, jotka saattavat saada keskenään yhteisiä biologisia jälkeläisiä; muilta oikeus avioliittoon evätään, mikä toteutetaan käytännöllisellä tavalla luettelemalla avioesteet. Se, että jotkin sellaisetkin parit, jotka "eivät saata saada jälkeläisiä", pääsevät porsaanrei'istä avioitumaan, on lievä mutta siedettävä harmi.
Tulihan se sieltä tosiaan. Mä olin jo itsekin ehtinyt todeta koko ton jämppämussutuksen olevan ihan vain sitä, että täsmälleen millä perusteella tahansa pitää estää HOMOJA! pääsemästä naimisiin, ja nyt kun sä olet sen itsekin myöntänyt, voidaan varmaan jatkaa keskustelua ilman näitä sisaruksia?
Mutta jatkakaamme asiasta. Nyt kun on todettu että sisarusliitoilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, kuten ei alunperinkään ollut, on nähdäkseni sinun asiasi perustella miksi tilanne, jossa vain heterot ja vain homot pääsevät naimisiin on yhtään sen kummemman periaatteen ilmentymä kuin tilanne, jossa vain heterot pääsevät naimisiin.
Jokainen ymmärtää itsekin, miksi argumentti lisääntymispotentiaalista ei ole pätevä vastaus.
Quote from: junakohtaus on 07.02.2012, 11:52:46
Mutta jatkakaamme asiasta. Nyt kun on todettu että sisarusliitoilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, kuten ei alunperinkään ollut, on nähdäkseni sinun asiasi perustella miksi tilanne, jossa vain heterot ja vain homot pääsevät naimisiin on yhtään sen kummemman periaatteen ilmentymä kuin tilanne, jossa vain heterot pääsevät naimisiin.
Jokainen ymmärtää itsekin, miksi argumentti lisääntymispotentiaalista ei ole pätevä vastaus.
Mielestäni meillä on kaksi edellä esittämääni johdonmukaista vaihtoehtoa, joiden välillä valinta perustuu arvoihin ja makuasioihin. Jos kuitenkin osoittautuu, että nykylaki ei ole johdonmukainen, on ilman muuta käynnistettävä työskentely lain muuttamiseksi!
Mainittua lakialoitetta sukupuolineutraalista avioliitosta kutsun
välimuodoksi. Pidän sitä epäjohdonmukaisena ja siksi suoriltaan hylättävänä kaikin tuomariäänin, ei ole kyse arvoista eikä makuasioista vaan logiikasta.
Nykylain johdonmukaisuuttakin on hyvä tarkastella kriittisesti. Se kuitenkin näyttää rakennetun lisääntymispotentiaalin idealle varsin johdonmukaisella tavalla. En ymmärrä, miksi yrität kiistää tuon idean kelpoisuuden. Miksi se ei ole mielestäsi pätevä?
Millä tavalla nykytilanne on johdonmukaisempi kuin tehty esitys?
Ne lapset eivät tähän kelpaa siitä yksinkertaisesta syystä, että sitten joudut vastaamaan millä tavalla on johdonmukaisempaa päästää naimisiin potentiaalisesti lisääntyvät.
Sinänsä sä olet mun mielestä oikeilla jäljillä siinä, että kyseessä on nimenomaan tehty päätös, ei mikään luonnonvakion implementointi. Nyt me ollaan tilanteessa jossa tiettyä possea pitäisi saada jatkossakin sortaa sen takia, että se on muutamista kivempaa niin.
Quote from: junakohtaus on 07.02.2012, 13:57:55
Millä tavalla nykytilanne on johdonmukaisempi kuin tehty esitys?
Ne lapset eivät tähän kelpaa siitä yksinkertaisesta syystä, että sitten joudut vastaamaan millä tavalla on johdonmukaisempaa päästää naimisiin potentiaalisesti lisääntyvät.
Nykmuotoinen avioliittolaki on johdonmukainen
suhteessa esitettyyn ideaan: niiden parien suhteiden virallistamiseen, joissa saattaa syntyä jälkeläisiä. Tämä idea
itsessään ei ole sen enempää johdonmukainen kuin epäjohdonmukainenkaan; se voi olla sitä vasta, jos se suhteutetaan joihinkin ideoihin (arvoihin, periaatteisiin).
Sen sijaan mainittu lakiesitys
ei ole johdonmukaisessa suhteessa esitettyyn ideaan. Vaihtoehtoisia ideoita on tarjoiltu, mutta mikään niistä ei ole ollut johdonmukainen suhteessa lakiesitykseen; yleensä sisarusparien kohtelu on riittänyt osoittamaan tämän. On kuitenkin mahdollista, että on olemassa sellainen idea, johonka suhteutettuna lakiesitys on johdonmukainen. Jonkun pitäisi kuitenkin sellainen idea esittää.
Jaada jaada. Jatketaan jos sulla jotain asiaa joskus myöhemmin on.
Quote from: v ronski on 07.02.2012, 09:29:39
Kysyn: miksi pitäisi kannustaa homopareja virallistamaan suhteensa? En näe, miksi samat perustelut eivät soveltuisi: halutaan samat oikeusvaikutukset kuin nyt aviopareilla; halutaan ruksata lomakkeisiin "avioliitossa"-boksi eikä jokin muu boksi; ja mitä vielä.
Otat esille käsitteen rakkaus. Ymmärtänet, että rakkauden käsite on juridisesti varsin ongelmallinen. Pitäisikö aviopuolisoilta edellyttää keskinäistä rakkautta? Miten rakkaus määritellään, miten mitataan? Eikö sisarusten välinen rakkaus ole yhtä arvokasta, sitäkö yhteiskunnan ei tulisi tunnustaa? Mitä tarkoittaa, että heterojen rakkaus ei eroa homojen rakkaudesta? Eikö erilaisia rakkauksia ole vähintään yhtä paljon, kuin on pareja?
En kyllä enää tiedä, miksi viitsin jatkaa tätä. Mutta kerran vielä ja sitten saa riittää. Olen sanonut jo niin monta kertaa, etten ole pysynyt edes laskuissa mukana, että perintöveron välttäminen voi olla yksi hyvä syy virallistaa suhteensa saman sukupuolen kanssa. Miksei tämä perustelu kelpaa sinulle?
Jos on yhteisesti hankittu asunto ja muuta omaisuutta, ei ole kivaa eikä järkevää maksaa moninkertaista perintöveroa, jos toinen sattuu kuolemaan turhan aikaisin. Ja tosiaan, mitä rakkaudesta, sehän on ihan turhaa hapatusta ja lässytystä nykymaailmassa, kun sitä ei voi edes mitata.
Mutta luullakseni olen nyt ymmärtänyt mitä ajat takaa viesteilläsi. Minusta ajatustapasi vie vain loputtoman suohon. En lähtisi ollenkaan tälle linjalle, että ruvetaan määrittelemään uusiksi käsitteitä, oikeustoimikelpoisia sun muita. Jossain vaiheessa on kuitenkin pakko tunnustaa, että kaikkia ei voi koskaan miellyttää. Kun kumartaa yhteen suuntaan, väistämättä pyllistää toiseen. Vihreät varsinkin ovat kunnostautuneet tällä saralla. Kun Ville Niinistö ei pysty puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä, hän puhuu korkeista ihmisoikeusstandardeista ja sen jälkeen ikävät asiat ovat poistuneet hänen päiväjärjestyksestään.
Ja eläinkorttia (https://hommaforum.org/index.php/topic,65485.msg917360.html#msg917360) ei ehkä tarvitse sittenkään unohtaa tulevaisuuden yhteiskunnassa. Päivän uutinen (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/viisi-miekkavalasta-nosti-oikeusjutun-orjuutusta-vastaan/art-1288447446419.html) tietää kertoa, että miekkavalaat ovat nostaneet oikeusjutun Amerikan ihmemaassa - ilmeisesti kuitenkin ihmisten suosiollisella avustuksella.
Phantasticum:
Kyllä helpotus perintöverotuksessa kelpaa syyksi kannustaa homopareja avioliittoon. Huomaa kuitenkin, että samoin se kelpaa syyksi kannustaa sisaruspareja avioliittoon, mikä vastaa itse esittämääsi kysymykseen.
Ei rakkaudesta puhumisessa mitään vikaa ole. Vaarana vain on, että kaivat itsellesi kuoppaa laittamalla joidenkin (homoparien) rakkauden etusijalle joidenkin toisten (sisarusparien) rakkauteen verrattuna.
Oikeustoimikelpoisuus ei ole uusi käsite.
Kenen suuntaan pyllistetään, jos avioliitto avataan myös lähisukulaisille? Veikkaan että homojen suuntaan, koska he (jotkin heistä) toivoisivat homoparit samaistettavan heteroparien kanssa mutta ei samalla kertaa myös sisarusparien kanssa, ilmeisestikin jostakin merkillisestä fiilissyystä, joka ei hengi tasa-arvoisuuden ja yhdenvertaisuuden arvoja.
Jos mä vaikka sanon sitten viimeisen sanani tosta tarpeettomasta ja tahallisesta hankalaksi heittäytymisestä: kuten jokainen ymmärtää itsekin, mikäli tahtoo asiaan hetken paneutua, koko sisarusliittoläppä on pikemminkin argumentti sp-neutraalin avioliiton puolesta kuin sitä vastaan.
Jos ei aukea, kannattaa miettiä hetki. Logiikka on täysin kirkas.
Enempää en viitsi tähän nimenomaiseen palata.
junakohtaus: edellisessä viestissäsi informaation määrä suhteutettuna kirjoitettujen merkkien määrään on harvinaisen alhainen, olisi varaa tiivistää.
Mitä jos vaan kutsuttaisi kaikkia siviilivihkimisiä rekisteröidyiksi parisuhteiksi ja annettaisi niille sama laillinen asema, kuin avioliitolla on. Avioliitto terminä säästettäisi uskonnollisille yhteisöille, jotka saisivat itse päättää, keiden avioliittoja siunaavat. Täten saataisi kirkko erilleen valtiosta ja tasa-arvoasiat kohdilleen yhdellä iskulla. 8)
M13: Kannatan yhtenä hyvänä vaihtoehtona, kunhan lähisukulaisparit (kuten sisarukset) saavat samat oikeudet kuin ns. homoparit.
Väittely kuunneltavissa areenassa (http://areena.yle.fi/audio/1328773658390).
Quote from: Tomi on 28.01.2012, 16:47:45
Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Eli nyt kun vetoat evoluutioon ja luonotoon, niin onko väitteesi se, että kaikki eläinlajit (ja kaksineuvoiset kasvilajitkin), jotka tarvitsevat kahden sukupuolen sukusoluja lisääntymiseen, tarvitsevat isän ja äidin mallin jälkeläisille? Miten ne lajit, joilla emo kasvattaa aina poikaset täysin yksin ilman, että poikaset koskaan edes näkevät isäänsä? Entä ne lajit, joilla poikaset eivät tapaa kumpaakaan vanhemmistaan (esim. suurin osa kalalajeista), mutta silti jälkeläisten tekemiseen tarvitaan silti molempien sukupuolien sukusoluja?
Vai olisiko mitenkään niin, että kaksineuvoisuuden tuoma hyöty luonnonvalinnassa perustuu ihan muihin juttuihin kuin siihen, että jälkeläisestä pitää huolta kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa?
Quote from: M13 on 08.02.2012, 16:41:03
Mitä jos vaan kutsuttaisi kaikkia siviilivihkimisiä rekisteröidyiksi parisuhteiksi ja annettaisi niille sama laillinen asema, kuin avioliitolla on. Avioliitto terminä säästettäisi uskonnollisille yhteisöille, jotka saisivat itse päättää, keiden avioliittoja siunaavat. Täten saataisi kirkko erilleen valtiosta ja tasa-arvoasiat kohdilleen yhdellä iskulla. 8)
^Tuohon ajatukseen ei voi kun liittyä.
Kuuntelin Toivolan perusteluja, "kun
jostakin tuntuu siltä, että homoillekkin kuuluu avioliitto", niin väistämättä tulee mieleen entäs ne 16 vuotiaat, joista vain tuntuu siltä, että pitäisi päästä avioon. Aletaanko väsäämään taas uutta lakia? Mielestäni suomessa on todella hyvä ja tasa-arvoinen parisuhdelaki. Entäs jos Lissusta, Tiinasta ja Maijusta tuntuu että just heidän pitäisi olla suhteessa??
Quote from: Fimbulvetr on 01.02.2012, 01:32:26
Olen myös lukenut aikoinani erilaisia tutkimustuloksia muun muassa isättömistä ja äidittömistä lapsista, ja tällaisten asioiden korrelaatiosta lasten epäsosiaaliseen käytökseen. Sinänsä nämä tutkimukset eivät ole suoraan verrannollisia tämän asian suhteen, mutta myös sellaiset tutkimustulokset on, mielestäni, syytä ottaa huomioon tätä asiaa tarkasteltaessa.
Isättömien ja äidittömien lasten käyttäytymisen vertaaminen suoraan homoparien lapsiin menee pieleen kahdestakin syystä. Ensinnäkin siitä, mikä täällä on jo mainittukin, eli normaalissa isättömässä tai äidittömässä perheessä on vain yksi vanhempi. Jokainen, jolla on omia lapsia, tietää, että homman pyörittäminen on paljon raskaampaa, jos on yksin, verrattuna siihen, että on joku toinen jakamassa taakkaa. Lisäksi yksinhuoltajat ovat keskimäärin materiaalisesti köyhempiä kuin kahden vanhemman perheet. Ja lähes aina isättömyys/äidittömyys liittyy johonkin tragediaan (avioero/kuolema).
Toiseksi, isättömyys tai äidittömyys voi johtua kahdesta seikasta. Joka isä tai äiti on kuollut tai sitten isä tai äiti on jättänyt perheen. Edellinen voi johtua puhtaasta onnettomuudesta, mutta myös yltiöpäisestä riskinotosta tai aggressiivisuudesta (etenkin miehillä). Jälkimmäinen viittaa lähes aina ainakin jonkunasteiseen vastuuttomuuteen. Ja oleellista tämän keskustelun kannalta on sillä, että se biologinen lapsi on luonnollisesti perinyt tämän joko riskialttiiin/aggressiivisen tai sitten vastuuttoman vanhempansa geenit. Hänen todennäköisyytensä kasvaa riskialttiiksi/aggressiiviseksi tai vastuuttomaksi on siis pelkästään tämän syyn vuoksi korkeampi kuin keskimääräisen lapsen. Tämän vuoksi ei minusta saa missään tapauksessa tehdä suoria johtopäätöksiä siitä, että lapsen ongelmakäytös johtuisi juuri sen toisen vanhemman poissaolosta.
Jos siis noista yksinhuoltajien kasvattamista lapsista haluttaisiin tehdä johtopäätöksiä, niin siihen vertailuun pitäisi valita ne, joiden isättömyys/äidittömyys johtuu täysin satunnaisesta syystä tapahtuneesta kuolemasta (esim. sotaorpoja on varmaan paljon tähän tarkoitukseen). Lisäksi heihin pitäisi valita ne, joiden taloudellinen asema on keskimääräisen perheen tasolla. Myös tragedian vaikutus pitäisi jotenkin eliminoida. Ehkä tähän sopisi parhaiten se, että valitaan vain ne lapset, joiden isä/äiti on kuollut silloin, kun he ovat hyvin pieniä. Tällöinkin jäisi edelleen jäljelle se yksinhuoltajuuden suurempi taakka kahden vanhemman perheeseen verrattuna, mutta ainakin nuo muutama virhelähdettä tulisi eliminoitua.
Summa summarum: Tutkimukset, jossa verrataan keskimääräisiä kahden vanhemman perheitä keskimääräiseen yksinhuoltajaperheeseen ja katsotaan sitten ongelmalasten määrää, ei vastaa siihen kysymykseen, mikä on sen vaikutus, että perheessä on kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa.
Quote from: Tomi on 02.02.2012, 19:08:24
Quote
Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?
En halua, heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisestä syystä, ei biologisesta, kuten homoparilla, kuten jo aiemmin tässä ketjussa mainitsin.
Mikä on "lääketieteellisen" ja "biologisen" syyn ero? Eikö kaikki lääketieteellinen ole biologista? Ihminen, jolta puuttuu lisääntymiskyky siksi, ettei hänellä pelit toimi on minusta ihan yhtä biologisesti lapseton kuin homokin, jolla pelit toimivat, mutta aivoissa joku vaikuttaa niin, että ei ole halua harrastaa seksiä vastakkaisen sukupuolen kanssa.
Quote
Kun herran homoseksuaali valitsee homosuhteen, hän valitsee samalla suhteen, jossa ei biologisesti voi saada lapsia, joten miksi ihmeessä hänelle silloin kuuluisi lapsi ja adoptio-oikeus? Elämä on täynnä valintoja ja jokainen kärsiköön valintojensa seuraukset, Ladastakaan ei saa Ferraria, vaikka miten haluaisi.
Homous sinänsä ei ole valinta, mutta homosuhde on, koska laki ei kiellä homoseksuaalia menemästä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, samalla tavoin kuin hetero.
Ja tarkoitatko, että jos terve ihminen valitsee suhteen hedelmättömän kanssa, niin hänelle ei silloin kuulu adoptio-oikeutta?
Quote
Homous ei myöskään synnynnäistä, yksikään tieteellinen tutkimus ei ole osoittanut sitä päteväksi. Pätevin argumentti tästä on se, että jos homous olisi synnynnäistä, identtisistä kaksosista molempien pitäisi aina olla samaa seksuaalisista suuntautuneisuutta. Tutkimusten mukaan näin ei kuitenkaan ole, vaan jos toinen on homoseksuaali, toinen on n. 50% todennäköisyydellä homoseksuaali.
Tuollainen tutkimus osoittaisi, että homous ei ole puhtaasti geneettistä, ei, että se ei olisi synnynnäistä. Synnynnäisyys ja geneettisyys ovat hieman eri asioita.
Muuten jos tuo prosenttiluku pätee, niin vaikuttaisi siltä, että homoudella on hyvin merkittävä geneettinen tausta, koska homoseksuaalisuuden yleinen todennäköisyys on huomattavasti tuota 50%:a alempi.
Quote from: v ronski on 07.02.2012, 11:00:50Soveltuva periaate on se, että suhteen virallistaminen eli avioliiton solmiminen varataan sellaisille pareille, jotka saattavat saada keskenään yhteisiä biologisia jälkeläisiä
Eli jos on valittava ruton ja koleran väliltä, niin sisarusten väliset avioliitot ovat lisääntymisperusteella homoliittoja mieluisampia? Ja että nykyinen lakikaan ei "hengi tasa-arvoisuuden ja yhdenvertaisuuden arvoja" ja sietäisi siten käväistä lakivaliokunnassa?
Quote from: v ronski on 07.02.2012, 11:00:50Se, että jotkin sellaisetkin parit, jotka "eivät saata saada jälkeläisiä", pääsevät porsaanrei'istä avioitumaan, on lievä mutta siedettävä harmi.
Mutta juurihan olet voimallisesti vastustanut tällaisia juridisia porsaanreikiä? Ei vaikuta kovin reilulta peliltä. Voisihan sitä sinun tapaasi ajatella, että avioliittolain uudistamisen jälkeenkin jotkut parit eivät voisi virallistaa suhdettaan, mutta että se olisi kuitenkin "lievä mutta siedettävä harmi."
Monessa yhteydessä, homostelun (kaikkine lisäliitteineen) puolustamisen yhteydessä mm. itse homot sanovat asian olevan hyvin luonnollista ja yleisemmin eläinkunnassa tapahtuvaa.
Wikipediaa lainaten "Seksuaalista identiteettiä on Suomessa tutkittu satunnaisotoksiin perustuvilla kysely- ja haastattelututkimuksilla 1971 ja 1992. 18-54-vuotiaista suomalaisista oli vuonna 1971 tehdyssä tutkimuksessa 0,8 % homoseksuaaleja ja vuonna 1992 tehdyssä tutkimuksessa 0,6 %"
Ja mitä eläinkunnalla touhuaa (samaa wikipediaa käyttäen):
"Homoseksuaalista käyttäytymistä on havaittu noin 1 500 lajilla, joista 500:lla se on hyvin dokumentoitua.[34] Homoseksuaalisuutta esiintyy eläinkunnassa etenkin sosiaalisten eläinten, kuten vesilintujen ja -nisäkkäiden, apinoiden ja ihmisapinoiden keskuudessa. Yleisintä se on Australiassa elävillä mustajoutsenilla, joiden pariskunnista noin neljännes on keskenään samaa sukupuolta, useimmat koiraspareja. Useimmat näistä pariskunnista hoivaavat yhdessä joko omaa tai muilta ryöstettyä jälkikasvua, ja koirasparien hoivaamilla poikasilla on jopa suurempi eloonjäämisprosentti kuin heteroparien hoivaamilla"
Ja lisää "Ihmisten lisäksi mm. merilinnut ja merinisäkkäät, apinat, myös ihmisapinat, harjoittavat homoseksuaalisuutta. Sitä on havaittu 1500 lajissa, joista 500:ssa se on hyvin dokumentoitu.
Ei ole löytynyt yhtään lajia, jonka olisi havaittu harjoittavan heteroseksuaalisuutta muttei homoseksuaalisuutta. Lisäksi osa lajeista on hermafrodiittisia, väistämättä biseksuaaleja.
Professor Janet Mann on arvioinut, että ainakin delfiineillä homoseksuaalisuuden tarkoitus on vähentää lajin sisäistä aggressiivisuutta etenkin urosten kesken.
Bonobot eli kääpiösimpanssit ovat biseksuaalisia, promiskuiteettisia ja erittäin seksuaalisia, "rakastavat seksiä".
Pässeistä n. 6-10 % on bi/homoseksuaaleja.
Tällä perusteella katson, että nimenomaan tiedostavaan ihmisyyteen liittyy suuresti homouden pieni määrä "vuonna 1992 tehdyssä tutkimuksessa 0,6 %". < Prosentin mukaan, katson homouden olevan erittäin marginaalista ihmisten keskuudessa verrattaessa eläinkunnan vastaaviin saavutuksiin, ja näin ollen olevan ihmiselle epätyypillistä lajikäyttäytymistä.
Quote from: Suomitalon renki on 29.02.2012, 17:32:22
Tällä perusteella katson, että nimenomaan tiedostavaan ihmisyyteen liittyy suuresti homouden pieni määrä "vuonna 1992 tehdyssä tutkimuksessa 0,6 %". < Prosentin mukaan, katson homouden olevan erittäin marginaalista ihmisten keskuudessa verrattaessa eläinkunnan vastaaviin saavutuksiin, ja näin ollen olevan ihmiselle epätyypillistä lajikäyttäytymistä.
Ja mitä siitä, että sinusta kyseessä on ihmiselle epätyypillistä lajikäyttäytymistä sitten pitäisi vetää johtopäätöksiä yhtään mihinkään?
Onko Humen giljotiini tuttu käsite?
Homodisko sulkeutuu kohtapuoliin. Vetäkää vielä viimeiset hitaat ja sitten kotiin.
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 19:21:24
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
Kiitos Miniluv :)
Homot haluavat päästä myös adoptoimaan kuten muutkin. No, se ei onnistu. Ulkomaanadoptioissa esteenä on lasten lähtömaiden homofobisuus. Ja suomalaislapsia ei ole adoptioon ollut annettavaksi enää vuosikymmeniin (abortit).
(edit: vuosiin -> vuosikymmeniin)
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 19:21:24
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
1950- ja 60-lukujen jenkkilässä muuten käytettiin samaa ajatuksenjuoksua rotujenvälisten avioliittojen kiellon perustelemiseen.
Tervetuloa kirjoittelemaan, hilmanni!
ps. Tuo sinun Ps. on ärsyttävä: pois se !
Quote from: Huxley on 29.02.2012, 19:39:05
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 19:21:24
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
1950- ja 60-lukujen jenkkilässä muuten käytettiin samaa ajatuksenjuoksua rotujenvälisten avioliittojen kiellon perustelemiseen.
Rotujen? Ei ole mitään rotuja.
Quote from: Emo on 29.02.2012, 19:53:20Rotujen? Ei ole mitään rotuja.
Noh, maailma oli silloin paljon... mustavalkoisempi.
*laittaa aurinkolasit päähän*
"YEEAAAAAAAH!"
Quote from: hilmanni on 29.02.2012, 20:24:19
Quote from: Emo on 29.02.2012, 19:52:19
Tervetuloa kirjoittelemaan, hilmanni!
ps. Tuo sinun Ps. on ärsyttävä: pois se !
Quote
Se onnistuu , sillä en ole "kyrö"
PPSS. eli viimeiset Ps:t!
Takkar so mykket, jos onnistuu! ;D
Quote from: Huxley on 29.02.2012, 19:39:05
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 19:21:24
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
1950- ja 60-lukujen jenkkilässä muuten käytettiin samaa ajatuksenjuoksua rotujenvälisten avioliittojen kiellon perustelemiseen.
Voisitko hiukan tarkentaa? Nykyinen avioliittolaki sallii homon avioitua täsmälleen samojen ihmisten kanssa kuin jos hän olisi hetero. Perusteltiinko rotujen välistä avioliittokieltoa siten että mustaihoinen saattoi avioitua täsmälleen samojen ihmisten kanssa kuin jos hän olisi valkoihoinen?
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 21:00:09Voisitko hiukan tarkentaa? Nykyinen avioliittolaki sallii homon avioitua täsmälleen samojen ihmisten kanssa kuin jos hän olisi hetero. Perusteltiinko rotujen välistä avioliittokieltoa siten että mustaihoinen saattoi avioitua täsmälleen samojen ihmisten kanssa kuin jos hän olisi valkoihoinen?
Toki. Rotuerottelulait perustelivat syrjivän systeemin syrjimättömäksi katsomalla, että kaikilla on samat oikeudet avioitua, kunhan puoliso vain on
vastakkaista sukupuolta samaa etnistä alkuperää, ja että mitään ihmisryhmää ei syrjitä, koska kaikkia koskevat samat rajoitukset, eli kielto avioitua
samaa sukupuolta eri etnistä alkuperää olevan henkilön kanssa. Tässä järjestelmässä "rotuneutraalin" avioliittolain vaatiminen oli "erityisten oikeuksien" vaatimista, koska kaikkia kuitenkin koskivat samat oikeudet eli ketään ei syrjitty.
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 19:21:24
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
Eivät saa avioitua valitsemansa täysivaltaisen henkilön kanssa.
Quote from: Huxley on 29.02.2012, 22:14:43
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 21:00:09Voisitko hiukan tarkentaa? Nykyinen avioliittolaki sallii homon avioitua täsmälleen samojen ihmisten kanssa kuin jos hän olisi hetero. Perusteltiinko rotujen välistä avioliittokieltoa siten että mustaihoinen saattoi avioitua täsmälleen samojen ihmisten kanssa kuin jos hän olisi valkoihoinen?
Toki. Rotuerottelulait perustelivat syrjivän systeemin syrjimättömäksi katsomalla, että kaikilla on samat oikeudet avioitua, kunhan puoliso vain on vastakkaista sukupuolta samaa etnistä alkuperää, ja että mitään ihmisryhmää ei syrjitä, koska kaikkia koskevat samat rajoitukset, eli kielto avioitua samaa sukupuolta eri etnistä alkuperää olevan henkilön kanssa. Tässä järjestelmässä "rotuneutraalin" avioliittolain vaatiminen oli "erityisten oikeuksien" vaatimista, koska kaikkia kuitenkin koskivat samat oikeudet eli ketään ei syrjitty.
Esimerkkisi:
Jos halusit avioitua henkilön X kanssa, lupa
riippui siitä oletko tumma- vai vaaleaihoinen.
Nykytilanne Suomessa:
Jos haluat avioitua henkilön X kanssa, lupa
ei riipu siitä oletko hetero vai homo ->
ei syrji homoja.
Quote from: Oami on 29.02.2012, 22:47:52
Quote from: Noottikriisi on 29.02.2012, 19:21:24
Nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska homot saavat avioitua täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin.
Eivät saa avioitua valitsemansa täysivaltaisen henkilön kanssa.
Eivät heterotkaan saa. Laki on kaikille sama eikä kukaan kysy sukupuolista suuntautumista kun avioidut.