Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[IDA]

Neljäs väittely: Voiko ateismi olla yksi? Vastakkain homo ja hetero.

[RP]

Merkittävin ongelma sukupuolineutraalissa avioliitolaissa on se, että sen myötä tulisi ulkoinen adoptio-oikeus myös homopareille. Tätä en hyväksy, lapselle pitää adoptiossa turvata isä ja äiti.

Adoptiosta on muistaakseni ihan oma laki. Siten olisi mahdollista käsitellä koko kysymystä erikseen.

Koko "(R) parisuhdelain" tosiasiallinen sisältö on, että määritellään samaasukupuolta olevien liitto, ja todetaan, että siihen pätevät kaikki muiden lakien kohdat, joissa viitataan aviopuolisoihin, poislukien itse parisuhdelaissa luetellut muutamat erikoistapaukset, ja tuo adoptiolaki on niistä tärkein (muut ovat joko varsin yhdentekeviä (nimilaki, ja jokin määräys lasten uskonnolliseen opetukseen liittyen), tai sitten sellaisia, joita ei oikein millään voi käsitellä sukupuolineutraalisti, eli isyyslaki.

Ulkoinen adoptio-oikeus on se oleellinen asia koko kuviossa. Henkilökohtaisesti minä en edes näe asiassa suurta ongelmaa, mutta olisi epärehellistä väittää, etteikö asiasssa olisi kyse juuri tästä.

[RP]

Olen samaa mieltä. Kirkolta pois vihkioikeus ja asia olisi sillä selvä. Sehän ratkaisisi kaiken. Sen jälkeen kirkko voisi aivan itse päättää, millaisia liittoja siunata, koska ilman vihkioikeutta ei heillä olisi mitään velvollisuutta siunata sellaisia pareja, joita eivät halua.

Kirkot (ja "kirkot") saavat jo nykyään päättää tuosta. Monestako eronneesta aikuisesta (jonka ex-puoliso on vielä hengissä) olet kuullut, joka olisi vihitty tässä maassa katolisten riittien mukaan?

Avioliittolaista:

16 §

Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan.

"kirkollinen vihkiminen", niin että sen myös valtiovalta tunnustaa, ei ole tässä maassa luterilaisten ja ortodoksien (tai ei edes kristittyjen) yksinoikeus.

[elven archer]

Kirkot (ja "kirkot") saavat jo nykyään päättää tuosta.

Tarkoitat varmaan, että vielä nykyään. Paine kasvaa. Hankala nähdä siitä muuta tietä ulos kuin alkaa siunata niitä homohäitä tai luopua vihkioikeudesta. Jos kyseessä olisi pelkkä kirkon sisäinen oma siunaustapahtuma ilman viranomaisen roolia, niin se helpottaisi merkittävästi painetta kirkkoa kohtaan, koska silloin se koettaisiin selvästi enemmän omaksi tapahtumaksi, uskonnolliseksi menoksi, joka on tietysti oma asia yhtä lailla kuin joku voisi pyytää Vesihiiden ylipapitarta siunaamaan oman liittonsa rantasaunan portailla.

[IDA]

Tarkoitat varmaan, että vielä nykyään. Paine kasvaa. Hankala nähdä siitä muuta tietä ulos kuin alkaa siunata niitä homohäitä tai luopua vihkioikeudesta. Jos kyseessä olisi pelkkä kirkon sisäinen oma siunaustapahtuma ilman viranomaisen roolia, niin se helpottaisi merkittävästi painetta kirkkoa kohtaan, koska silloin se koettaisiin selvästi enemmän omaksi tapahtumaksi, uskonnolliseksi menoksi, joka on tietysti oma asia.

Itse ihmettelen miksi paine kasvaa, koska sehän vain lisää valtion tehtäviä ja valtion byrokratiaa. Nykyisinhän luotetaan niihin yhteisöihin, joilla vihkioikeus on, eikä valtion tarvitse tehdä oikeastaan muuta kuin hyväksyä niiden tekemät kirjaukset lainvoimaisiksi. Mallissa, jossa vihkioikeus poistetaan kaikilta yhteisöiltä valtio joutuisi myös hoitamaan kaikki asiaan liittyvät todistamiset, seremoniat ja kirjanpidon.

[elven archer]

Itse ihmettelen miksi paine kasvaa, koska sehän vain lisää valtion tehtäviä ja valtion byrokratiaa.

No, eipä tuo nykyisinkään veronmaksajille ilmaiseksi tule. Mutta paine kasvaa, koska kyse on arvoista. Ihmiset ovat suvaitsevaisia ja vannovat tasa-arvon nimiin. Kirkolta vaaditaan sopeutumista. Minusta näyttää, että kirkko pysyessään tiukasti valtiossa ja muussa maallisuudessa kiinni jatkuvasti maallistuu siinä ohella väkisinkin, kunnes siitä ei ole mitään jäljellä. Toisaalta taas selvän pesäeron tekeminen maallisuuteen ja siitä kumpuaviin vaatimuksiin, joista hyvin merkittävä osa tulee kirkon omilta jäseniltä, ajaisi kirkkoa kohti marginaalia, mutta pelastaisi heidän uskonsa muuttamatta sitä jokaiselta osin asiakaslähtöiseksi kauppatavaraksi. Kauppatavaraahan se on joka tapauksessa. Kummassakin tapauksessa uskon ev. lut. kirkon lopun häämöttävän Suomessa. Kyse on vain siitä, että kumpi reitti on pidempi. Minä luulen, että kirkon opetusten ja arvojen laimentaminen homoliittojen siunauksilla on nopeampi tie, joten minulle se on bonus kannattaa sitä. Ironisinta tietysti on, että puupäisimmät kirkonkin liberaalit ilomielin toivottavat islamin täyttämään tyhjiötä heidän samaan aikaan moittiessaan konservatiivisempaa osaa omasta kirkostaan.

Oami tuossa aiemmin sanoi, että ei näe Halla-ahon hyötyvän tuosta keskustelutilaisuudesta. Minä olen samaa mieltä olettaen, että Halla-aho ottaa kielteisen linjan kysymykseen, johon asetelmakin viittaa, kun Toivola on toisella puolella. Sillä tuskin enää lisää tukijoita tulee. Toisaalta taas siinä voi mennä. Itsekään en suopeasti katso "sillä sipuli" -perusteluja asian suhteen. Ja sitten on tietysti äärihommailijoita, jotka eivät taatusti hyväksyisi myönteistä kantaa, koska he osaavat vastustaa homoliittoja samaan hengenvetoon kuin tuomita islamin homokielteisyyden, joka tietysti on asteita pidemmällä, mutta onhan siinä kuitenkin oma hassu ristiiriitansa.

[Sikanez]

Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!

Ei se ole, eikä ole ollut, ikiaikainen. Se on vain sopimus. Jossain vaiheessa on alettu kutsua miehen ja naisen tietynlaista yhteiseloa ja erityisesti sopimusta siitä avioliitoksi. Se on tavallaan standardimuotoinen sopimus, jonka yhteiskunta tunnustaa pitäväksi. Yhteiseloa on toki ollut ennen sitäkin. Jos haluamme, ja miksi emme haluaisi, voimme laajentaa sanan merkitystä koskemaan myös samaa sukupuolta olevien yhteiseloa. Olennaisin asia huomata tässä on se, että ketään se ei haittaa. Tuskinpa nytkään kovin moni kyttää, mitä siellä naapurissa touhutaan. Jos sen sijaan itse kehittää asiasta itselleen ongelman, niin se on luonnollisesti omaa syytä. Kukaan ei pakota ahdistumaan toisten ihmisten henkilökohtaisista asioista.

Väität, että ketään se ei haittaa. Luovutko siis kannastasi, jos ilmoittautuu joku jota se haittaa?

[IDA]

Toisaalta taas siinä voi mennä. Itsekään en suopeasti katso "sillä sipuli" -perusteluja asian suhteen.

Tavallaan samaa mieltä kirkon aseman suhteen. En kuitenkaan tiedä kannattaako sitä sitoa mitenkään siihen mikä on kirkon suhde maalliseen lakiin. Järkevää kirkon kannalta voisi olla kyllä ero nykyisenkaltaisesta liitosta valtion kanssa.

En usko, että keskustelussa on varsinaisia "sillä sipuli" - perusteluja. Ongelma vaikuttaa yleisesti enemmän olevan se, että on vain kaksi kantaa ja kaikki pitävät toisen osapuolen perustelua aina "sillä sipuli" - perusteluina. Itse ainakin katsoisin mielenkiinnolla tuon keskustelun, jos se olisi mahdollista. Toivolahan yleensä perustelee sillä, että aina kun havaitaan joku poikkeama yleisestä tasa-arvosta se pitäisi pyrkiä korjaamaan koska korjaaminen levittää onnellisuutta ja hyvinvointia. Itse en ole ollenkaan varma, että niin on ja jos niin olisi, niin pitäisikö sen toimia myös niin, että mikäli joillain on asiat paremmin heidät vedettäisiin yleiseen, tasa-arvoiseen normiin. Eli onko tasa-arvoisuus yleensäkään mikään onnellisuuden ja hyvinvoinnin edellytys? Pitäisi myös melkein aina kysyä minkä suhteen tasa-arvoisia. Ja mikäli lain suhteen niin kannattaa huomata, että virallisessa parisuhteessa elävien kanssa tasa-arvoisia eivät ole, eivätkä voi olla, ne, jotka eivät sellaisessa elä. Lain suhteen kyse olisi siis vain virallistetussa parisuhteessa elävien heterojen ja homojen parisuhteiden tasa-arvosta tässä. Hetero- ja homosuhteisiin liittyvät kuitenkin melko lailla erilaiset vapaudet ja vastuut, joten miksi niiden suhteina yleensäkään pitäisi olla tasa-arvoisia? Oleellistahan on, että ketään ei estetä elämästä haluamansa kaltaisessa parisuhteessa nykyistenkään lakien puitteissa, joten ihmiset sinänsä ovat jo nytkin lain edessä tasa-arvoisia. Näin äkkiä ajatellen.

[elven archer]

Väität, että ketään se ei haittaa. Luovutko siis kannastasi, jos ilmoittautuu joku jota se haittaa?

Totta kai, jos se joku kertoo samalla, kuinka se haittaa, eikä kyseessä ole "minua ahdistaa se, mitä toiset ihmiset tekevät" -haittaaminen, joka on aivan itse aiheutettua. Ei ole pakko työntää nenäänsä toisten ihmisten asioihin, jos ne ahdistavat. Ja lisäksi jätetään se adoptio ulkopuolelle syistä, jotka aiemmin luettelin.

[elven archer]

En usko, että keskustelussa on varsinaisia "sillä sipuli" - perusteluja.

Minä muistelen, että itse Mestari käytti sellaista "perustelua" julistaen asian arvokysymykseksi, joka ei perusteluja kaipaa. Vai muistanko väärin? Siinä mielessä itsekin odotan mielenkiinnolla raportteja keskustelun sisällöstä.

Ongelma vaikuttaa yleisesti enemmän olevan se, että on vain kaksi kantaa ja kaikki pitävät toisen osapuolen perustelua aina "sillä sipuli" - perusteluina.

Siinä mielessä tietysti, että eihän missään sanota, että onko oikein, että ihmiset ovat tasa-arvoisia vai eivät ole. Mutta jos hyväksymme länsimaisen vapauden huolehtia omista asioistaan, kunhan ei satuta muita, ja sen, että yhteiskunta kohtelee ihmisiä lähtökohtaisesti tasapuolisesti, niin silloin vain toisella puolella on "sillä sipuli" -perusteluja, koska eiväthän nuo liitot ole keneltäkään pois. Ei se muiden ihmisten elämään vaikuta. Sekin on ristiiritaista, että jos ihminen todella kokee avioliiton tärkeäksi osoituksena sitoutumisesta ja rakkaudesta, niin eikö sellaisen ihmisen pitäisi vain olla tyytyväinen siitä, että homotkin haluavat samalla tavoin sitoutua kumppaniinsa. Yhtä lailla heidän liitoissaan on kyse samanlaisesta lupauksesta puolisolle ja en minä ikinä ole kuullut kenenkään pystyvän selittämään, miksi se on paha asia, eikä hyvä asia.

Adoptio on ongelmallinen asia, joka pitäisi käsitellä puhtaasti lapsen edun kannalta, ei arvokysymyksenä aikuisten kannalta. Sen ajaminen tässä ohessa ärsyttää minua. Tosin nykytietämyksen valossa siitä ei ole haittaa lapselle, mutta se pitäisi selvittää paremmin. Nyt se menee siinä keskustelun ohessa, jossa kerrotaan, kuinka aikuisilla ihmisillä on oikeus siihen ja tähän. Eihän kenelläkään voi olla automaattista oikeutta saada toisen ihmisten lapsi huostaansa, vaan totta kai se sopivuus pitää selvittää. Muuten minusta voisi tehdä tuosta rekisteröidystä parisuhteesta ihan reilusti avioliiton kaiken puolin nimeä myöten, niin sitten olisi selvä peli ja tasapuolista kaikille. Ei tarvitsisi tästäkään vääntää. Mitenhän kalliiksi tämä vääntö tulee, jos miettii vaihtoehtoiskustannusta? Ihmiset jauhavat tästä työkseen ja vapaa-ajallaan. Ovat jauhaneet jo vuosia ja pahoin pelkään jatkoa seuraavan. Mitä kaikkea tällä ajalla ja energialla saisikaan tehtyä?

[IDA]

Minä muistelen, että itse Mestari käytti sellaista "perustelua" julistaen asian arvokysymykseksi, joka ei perusteluja kaipaa. Vai muistanko väärin?

No ei äänestyspäätöstä tarvitsekaan perustella. Luulisin kuitenkin, että illan väittely on aika lyhyt, jos noilla mennään. Tosin usein on niin, että lyhyestä virsi kaunis

Siinä mielessä tietysti, että eihän missään sanota, että onko oikein, että ihmiset ovat tasa-arvoisia vai eivät ole. Mutta jos hyväksymme länsimaisen vapauden huolehtia omista asioistaan, kunhan ei satuta muita, ja sen, että yhteiskunta kohtelee ihmisiä lähtökohtaisesti tasapuolisesti, niin silloin vain toisella puolella on "sillä sipuli" -perusteluja, koska eiväthän nuo liitot ole keneltäkään pois.

Kyllä nuo liitot - tai siis sukupuolineutraali avioliittolaki - voivat hyvin olla yhteisestä hyvästä pois. Itse pystyisin perustelemaan tätä kristillisestä arvopohjasta käsin hyvinkin laajasti. En usko, että kumpikaan väittelijä lähtee siltä pohjalta, joten siksikin keskustelu olisi mielenkiintoinen. Omasta mielestäni oleellisia kysymyksiä olisivat perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus ja yleensä se miten perhe käsitetään.

Ei se muiden ihmisten elämään vaikuta. Sekin on ristiiritaista, että jos ihminen todella kokee avioliiton tärkeäksi osoituksena sitoutumisesta ja rakkaudesta, niin eikö sellaisen ihmisen pitäisi vain olla tyytyväinen siitä, että homotkin haluavat samalla tavoin sitoutua kumppaniinsa. Yhtä lailla heidän liitoissaan on kyse samanlaisesta lupauksesta puolisolle ja en minä ikinä ole kuullut kenenkään pystyvän selittämään, miksi se on paha asia, eikä hyvä asia.

Ei kai homojen keskinäinen rakkaus ja sitoutuminen paha asia olekaan? Siitä mikä seksiasioissa on pahaa tai hyvää on niin paljon erilaisia käsityksiä, että lainsäädännön pitäisi olla enemmän pidättyvä kuin kattava. Lainsäädännön pitäisi keskittyä perhelainsäädäntöön, eikä parisuhdelainsäädäntöön. Kaksi aikuista ihmistä voivat rauhassa tukea toisiaan, eivätkä oikeastaan niin paljon tarvitse yhteiskunnan huolenpitoa. Yhteiskunnan pitäisi tavallaan rakentua perheiden ja lasten tukemiselle, minusta.

[sunimh]

Itse siis syyllistyt tyylipuhtaaseen kehäpäätelmään.

En tietenkään syyllisty, koska aiemminhan sanoin, että kyseessä on sopimus. Voimme määritellä avioliiton, miten haluamme. Sopimusten edellytys on kuitenkin jo kaupankäynnissäkin se, että osapuolet voivat vapaasti itse päättää hyväksyvätkö he sen vai eivät. Tästä seuraa vapaaehtoisuus ja ~ täysi-ikäisyys, joka oikeastaan sekin liittyy vapaehtoisuuteen, eli kykyyn tehdä itsenäisiä päätöksiä. Tässä on siis kyse aivan eri asiasta.

Tämä ei edelleenkään perustele yhtään mitään. Edelleen, totta kai avioliitto voidaan määritellä miten haluat, mutta kyse onkin siitä, miten se käytännössä tehdään. Yhteiskunta sääntelee monia muitakin sopimusvapauden piiriin kuuluvia asioita asettamalla tiettyjä rajoitteita (kuten vaikkapa työsopimukset).

Toistan:

avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta. Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään, kun taas esittämäsi kaltevan pinnan vertaukset eivät.

Tämä on kehäpäätelmä. Esität totena, että avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta, ja vedät siitä johtopäätelmän, että homoliitot mahtuvat avioliiton määritelmään. Kuitenkin reaalimaailmassa on koko joukko ihmisiä, jotka eivät jaa tätä premissiä, ja koska kyseessä ei ole mikään luonnontieteellinen "laki" vaan ihmisten ja yhteiskuntien määrittelemä asia, et voi noin vain todeta heidän olevan väärässäkään.

[elven archer]

Tämä ei edelleenkään perustele yhtään mitään. Edelleen, totta kai avioliitto voidaan määritellä miten haluat, mutta kyse onkin siitä, miten se käytännössä tehdään. Yhteiskunta sääntelee monia muitakin sopimusvapauden piiriin kuuluvia asioita asettamalla tiettyjä rajoitteita (kuten vaikkapa työsopimukset).

Totta kai se perustelee. Kyse oli siitä, että sen voi määritellä miten huvittaa. Tämä oli konteksti. Voit vaikka tarkastaa, niin siitä tämä lähti. Eräs kirjoittaja esitti, että avioliitto on näin ja on aina ollut näin ja sillä sipuli. Minä siihen totesin, että ei se ole ollut nin, eikä sen ole pakko olla mitään muuta kuin millaiseksi se milloinkin sovitaan.

Toistan:

Miksi? Minä vastasin perustellusti ja kattavasti jo ensimmäisellä kerralla. Kyllä se kehä siten löytyy muualta.

[sunimh]

Totta kai se perustelee. Kyse oli siitä, että sen voi määritellä miten huvittaa. Tämä oli konteksti. Voit vaikka tarkastaa, niin siitä tämä lähti. Eräs kirjoittaja esitti, että avioliitto on näin ja on aina ollut näin ja sillä sipuli. Minä siihen totesin, että ei se ole ollut nin, eikä sen ole pakko olla mitään muuta kuin millaiseksi se milloinkin sovitaan.

Voihan avioliiton määritellä vaikka kahden kanan ja yhden muulin väliseksi jonotusjärjestykseksi, mutta en tiedä mitä iloa tästä on kenellekään. Jokainen toki tyylillään.

Minä en toista enempää kuin, että kun ottaa siitä tuon kahden välisen pois (jonka olemisen syyn siinä kerroin), niin kyse on siinä mielessä "laista", että kyky ja vapaus vapaasti tehdä sopimuksia on kaiken sopimisen edellytys. Tuo ei siten määrittele mitään, vaan sanoo periaatteessa toisin sanoin aiemman: avioliitto tarkoittaa sitä, mitä haluamme sen tarkoittavan.

Ja minä en toista enempää kuin että sinä voit määritellä avioliiton ihan miten haluat, mutta meillä muilla (tai yhteiskunnalla lainsäädännön muodossa) ei ole mitään velvollisuutta tai tarvetta hyväksyä määritelmääsi. Kyky ja vapaus tehdä sopimuksia vaikkapa palkkamurhista on myös toki olemassa, mutta epäilen ettei niitäkään sopimuksia kovin yleisesti hyväksytä, paitsi korkeintaan todistusaineistona oikeudenkäynnissä.

[Maastamuuttaja]

Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.

[elven archer]

Voihan avioliiton määritellä vaikka kahden kanan ja yhden muulin väliseksi jonotusjärjestykseksi, mutta en tiedä mitä iloa tästä on kenellekään. Jokainen toki tyylillään.

Keskittymistä, pyydän. Minä en määritellyt sitä, vaan vastustin sen määrittelemistä tavalla "näin on aina ollut ja näin on aina oleva". Oletko sinä sitten eri mieltä minun kanssani siitä, että noin ei ole? Eikö sinusta kyse ole sitten siitä, että millaisessa yhteiskunnassa ja minä ajanhetkenä asiaa tarkastellaan? Jos et ole eri mieltä, niin ihmettelen motiivejasi sotkea tähän jo kanoja ja muulejakin ja yleensäkin inttää vastaan tavalla, jossa hiustenhalkominenkin alkaa näyttää jo verukkeelta.

Itse asiassa voidaan todistaa, että avioliitto ja suhtautuminen siihen on monella tavoin muuttunut aikojen saatossa, joten eihän tämä ole edes mielipideasia. Esim. joissain maissa homoseksuaaleilla on täysi avioliitto-oikeus adoptioineen, kun ennen ei ollut. Käsitys avioliitosta on siten todistettavasti muuttunut.

Ja minä en toista enempää kuin että sinä voit määritellä avioliiton ihan miten haluat, mutta meillä muilla (tai yhteiskunnalla lainsäädännön muodossa) ei ole mitään velvollisuutta tai tarvetta hyväksyä määritelmääsi. Kyky ja vapaus tehdä sopimuksia vaikkapa palkkamurhista on myös toki olemassa, mutta epäilen ettei niitäkään sopimuksia kovin yleisesti hyväksytä, paitsi korkeintaan todistusaineistona oikeudenkäynnissä.

Mikä määritelmä? Kirjoitin selvästi, että minä en määritellyt avioliittoa, vaan sopimusoikeutta ja väitin, että avioliitto on sopimus kumppanuudesta, eikä esim. autokaupoista. Eikö sitten näin ole? Tästä päästään taas siihen, että jos sinulla on jotain todellista asiaa minulle, niin kakista ulos. Nyt vaikuttaa, että yrität jotenkin nälviä ja näsäviisastella kieltäytyen lukemasta, mitä minä sinulle vastasin jo ensimmäisellä kerralla.

Sinä et ymmärrä keskustelun lähtökohtaa, vaikka senkin jo sanoin sinulle. Tämä lähti siitä, että eräs keskustelija esitti, että avioliitto on näin ja näin ja on aina ollut näin ja näin. Ei se ole. Minä sanoin, että se on kuten sovitaan, eli selvästi se on yhteiskunnasta eri hetkinä riippuvainen. Sitähän se selvästi tarkoittaa, kun puhutaan sopimisesta. Kuka muukaan sitä sopisi kuin yhteiskunta kollektiivisesti? Tämähän juuri viittaa siihen, että mikä on milloinkin hyväksyttyä, mutta silti haluat kovasti taittaa peistä tästä asiasta kanssani. Miksi?

[Fagetti]

Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.

Todella nurinkurinen ja vaarallinen näkökulma sinulla. Kiusaamista ei pidä sallia, se ei ole lapsen vika vaan kiusaajien.

[sunimh]

Keskittymistä, pyydän. Minäen määritellyt sitä, vaan vastustin sen määrittelemistä tavalla "näin on aina ollut ja näin on aina oleva". Oletko sinä sitten eri mieltä minun kanssani siitä, että noin ei ole? Eikö sinusta kyse ole sitten siitä, että millaisessa yhteiskunnassa ja minä ajanhetkenä asiaa tarkastellaan?

En. Minähän sanoin, että avioliitto voidaan määritellä miten tahansa. Moisen toiminnan mielekkyydestä lienemme eri mieltä.

Sinä et siis ole esittänyt määritelmiä. Kerro nyt ihmeessä, mikä tämä sitten on:

avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta.

Olen varmaan tyhmä, mutta minusta tämä on eräs määritelmä avioliitolle. Kun tähän lisätään:

Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään

Niin mitä jää käteen? Totta kai avioliitto voidaan määritellä miten tahansa kunakin ajanhetkenä, mutta sinun esittämäsi (kyllä) määritelmä oli huomattavan avoin ja lisäksi jättää huomiotta koko joukon muita asiaan kiinteästi liittyviä (mm. juridisia) seikkoja.

Kirjoitin selvästi, että minä en määritellyt avioliittoa, vaan sopimusoikeutta ja väitin, että avioliitto on sopimus kumppanuudesta, eikä esim. autokaupoista. Eikö sitten näin ole?

Avioliitto on reaalimaailmassa paljon muutakin kuin "sopimus kumppanuudesta". Siihen liittyy mm. oikeuksia suhteessa lapsiin, omaisuuteen, perinnönjakoon, yhteiskunnan tukiin ja asemaan suhteessa siihen jne.

Sinä et ymmärrä keskustelun lähtökohtaa, vaikka senkin jo sanoin sinulle. Tämä lähti siitä, että eräs keskustelija esitti, että avioliitto on näin ja näin ja on aina ollut näin ja näin. Ei se ole. Minä sanoin, että se on kuten sovitaan, eli selvästi se on yhteiskunnasta eri hetkinä riippuvainen. Sitähän se selvästi tarkoittaa, kun puhutaan sopimisesta. Kuka muukaan sitä sopisi kuin yhteiskunta kollektiivisesti? Tämähän juuri viittaa siihen, että mikä on milloinkin hyväksyttyä, mutta silti haluat kovasti taittaa peistä tästä asiasta kanssani. Miksi?

Koska sinun lähtökohtasi näyttää olevan osoittaa todeksi itsestäänselvyyksiä vastustamalla kirjaimellisesti tulkittuja älyttömiä huitaisuja juosten kustuilla perusteluilla. Ei minulla muuta.

[Maastamuuttaja]

Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.

Todella nurinkurinen ja vaarallinen näkökulma sinulla. Kiusaamista ei pidä sallia, se ei ole lapsen vika vaan kiusaajien.

Kiusatuksi joutuminen saattaa olla myös adoptoijien "vika". Kiusaamista ei tietenkään pidä sallia, mutta sitä tapahtuu.

[Lahti-Saloranta]

Minua häiritsee se, että adoption kohteilta ei voi kysyä mitään. Vaikka vanhemmat ja Haavisto olisivat kuinka suvaitsevaisia, ympäristössä löytyy aina vähemmän suvaitsevaisia, joiden suhtautuminen tuo mukanaan sellaisia ongelmia, joita heteroliitossa kasvaneet eivät joudu kohtaamaan.

Todella nurinkurinen ja vaarallinen näkökulma sinulla. Kiusaamista ei pidä sallia, se ei ole lapsen vika vaan kiusaajien.

Maastamuuttajan havainto on aivan oikea. Maailma vain on niin raadollinen ettei kiusaaminen ja muukaan väkivalta lopu sillä ettei sitä sallita tai pidetä suotavana.

[Jussi Halla-aho]

Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.

Ne ovat epärelevantteja, koska avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali. Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella. Kulttuuriset rituaalit eivät nykyään ole kovin muodikkaita, mutta suurimmalle osalle ihmisistä ne edustavat jatkuvuutta ja siten luovat turvallisuudentunnetta.

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.

Toivoisin, että keskustelussa päästäisiin eroon vihalla ja fobioilla mässäilemisestä. Sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen ei tarkoita homojen tai homosuhteiden vihaamista, yhtään sen enempää kuin moniavioisuuden vastustaminen tarkoittaa kommuuniasumisen tai ryhmäseksin vihaamista. Kummassakin tapauksessa ihmiset vastustavat avioliittokäsitteen venyttämistä sellaisiin suhteisiin, jotka eivät vastaa heidän omaa käsitystään avioliitosta.

[IDA]

Vielä keskiajalla jopa ortodoksinen kirkko harjoitti eräänlaista peiteltyä homoavioliittoon vihkimistä.

Tähän sellainen huomautus, että nykyisen tiedon mukaan ne eivät olleet homoliittoja ollenkaan.

[kekkeruusi]

Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.

Olennainen kysymys tässä asiassa onkin se, mitä se avioliitto-oikeus antaa, eli adoptio-oikeuden. Itselleni ja varmasti monelle muullekin sopii aivan mainiosti homojen ja lesbojen avioliiton samanlaisuus heteroiden vastaavan kanssa, mutta koska nämä kaksi asiaa on naitettu yhteen saman päätöksen taakse niin on pakko vastustaa avioliitto-oikeuden laajentamista myös homoseksuaalien väliseksi.

[Tuffa]

Terveisiä Jani Toivolalle:

Miten voi ihminen olla niin pölvästi, ettei käsitä sanaa avioliitto? Sehän on ikiaikainen liitto MIEHEN JA NAISEN välillä Piste!

Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa historiallisessa valossa ellei "ikiaikainen" tarkoita lyhyehköä aikaa ihmisen 150.000 vuotta vanhassa historiassa.

Saman sukupuolen avioliittoja, siis seremoniallisia yhteisön sanktioimia liittoutumia kahden ihmisen väillä, on ollut lukuisissa kulttuureissa kautta historian. Vielä keskiajalla jopa ortodoksinen kirkko harjoitti eräänlaista peiteltyä homoavioliittoon vihkimistä.
Homoavioliittojen tyrmääminen on siten suhteellisesti varsin uusi näkökanta ja on ollut universaalisti voimassa alle tuhatkunta vuotta ja vaihtelevasti eri kulttuureissa.

Homouden paheksuminen sai kuitenkin laajempaa kannatusta juuri kristinuskon pohjalta. Raamatun homovastaisia kirjelmiä käytettiin jo esikeskiajalla 500-luvulla verukkeena vainota homoja koska heidän syyski laskettiin kulktutaudit ja muut onnettomuudet. Kuvio noudattaa hyvin tarkkaan historiallisia juutalaisvainoja, jotka myös syntyivät tähän samaan aikaan. Yhteiskunta tarvisti syntipukin ja se löytyi homoista ja juutalaisista. Aika teki tehtävänsä, tavat juurtuivat ja homoista tuli pysyvästi paheksuttu kansanosa.

Minä, kuusikymppinen hetero, neljän lapsen isä, vaadin julkista anteeksipyyntöä Jani Toivolaa siitä, että sain pahoja henkisiä traumoja hänen pilkatessa minulle pyhää asiaa julkisesti.

Minulle tulee tästä kirjelmästä pikemminkin mieleen 16-vuotias kaappihomo. Kumpikohan meistä on lähempänä totuutta?

Kiitoksia kovasti, mutta olen todella syntynyt vuonna 1951, ainakin virkatodistuksen mukaa. Ilmeisesti sinulta puuttuu vielä tuota iän tuomaa "silmää" havaita mainitsemiasi kaappihomoja. Minun tapani kirjelmöidä on varmasti eriskummallista tämän päivän yhteiskunnassa. Tuosta sanasta, ikiaikainen, voi tietysti olla mitä mieltä tahansa, ainakin erilaisissa asiayhteyksissä. Tässä tapauksessa on puhetta avioliitosta, josta on myös oma laki. Tämä samainen Suomen laki käyttää tuota samaa sanaa, ikiaikainen, esim. ikiaikainen nautintaoikeus yms. Minä sanon sanottavani tavallani, ilman ihmeellisiä krumeluureja. Tämä on kai sitä junttiutta, ensin purraan hammasta ja pidetään kädet taskussa nyrkkiin puristettuna, mutta kun tulee kuppi täyteen, annetaan tulla.

Ps. Homot saavat minun puolesta elää ja olla aivan kuin ovat ikiaikaisesti olleet.

[Jaakko Sivonen]

Faktisesti ja nykymittapuun mukaan ne kuitenkin olivat juuri sitä.

Nykymittapuun standardien soveltamista satojen vuosien takaiseen aikaan kutsutaan anakronismiksi.

[IDA]

Faktisesti ja nykymittapuun mukaan ne kuitenkin olivat juuri sitä.

Nykymittapuun standardien soveltamista satojen vuosien takaiseen aikaan kutsutaan anakronismiksi.

Niin kutsutaan. Ja siis tutkimusten mukaan en eivät olleet homoliittoja silloinkaan. Tietenkin on mahdollista, että homot olisivat solmineet tuollaisia liittoja, mutta aika kyseenalaista sekin on.

[KJ]

Täytyy tunnustaa eräs asia

Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.

[vihapuhegeneraattori]

Siinä mielessä tietysti, että eihän missään sanota, että onko oikein, että ihmiset ovat tasa-arvoisia vai eivät ole. Mutta jos hyväksymme länsimaisen vapauden huolehtia omista asioistaan, kunhan ei satuta muita, ja sen, että yhteiskunta kohtelee ihmisiä lähtökohtaisesti tasapuolisesti, niin silloin vain toisella puolella on "sillä sipuli" -perusteluja, koska eiväthän nuo liitot ole keneltäkään pois. Ei se muiden ihmisten elämään vaikuta. Sekin on ristiiritaista, että jos ihminen todella kokee avioliiton tärkeäksi osoituksena sitoutumisesta ja rakkaudesta, niin eikö sellaisen ihmisen pitäisi vain olla tyytyväinen siitä, että homotkin haluavat samalla tavoin sitoutua kumppaniinsa. Yhtä lailla heidän liitoissaan on kyse samanlaisesta lupauksesta puolisolle ja en minä ikinä ole kuullut kenenkään pystyvän selittämään, miksi se on paha asia, eikä hyvä asia.

Ensiksi standardidisclaimer että mielipiteet on kuin persläpiä eli mullakin on omani ja tässä se on:

Avioliitto on aika yleismaailmallisesti (varmasti perulaiset nakanaka-intiaanit muodostavat sen kuuluisan poikkeuksen sääntöön) katsottu miehen ja naisen väliseksi asiaksi. Voisi etta että sillä on merkkisuoja, niinkuin parma-kinkulla, karjanlanpiirakoilla ja shamppanjalla. Käytetään viimeistä esimerkkinä:

Kaikki shamppanjat ovat kouhuviinejä, mutta kaikki kuohuviinit eivät ole shamppanjaa

ja sama aiheeseen sovellettuna:
Kaikki avioliitot siis ovat rekisteröityjä parisuhteita, mutta kaikki rekisteröidyt parisuhteet eivät ole avioliittoja.

Eli saa mun puolesta olla samat oikeudet kaikenlaisissa rekisteröidyissä parisuhteissa (mies/mies, mies/nainen, nainen/nainen, nainen/vibraattori). Mutta sen kutsuminen avioliitoksi vääristää sen kuvan mitä avioliitto on perinteisesti tarkoittanut. Ja koska me kunnioitetaan perinteistä nimisuojaa jossain mämmeissä ja muissa niin miksei niin keskeisessä asiassa kuin avioliitossa?

[Jussi Halla-aho]

Haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta lievästi ontuvin perustein...

Toki. Hankalat argumentit ovat aina "ontuvia" ja "epätoivoisia".

Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella.

Se on totta mutta silloin homoliitot olisivat de facto avioliittojen vertaisia liittoja. Jäljelle jäisi vain nimkysymys "rekisteröity" vs. "avio".

Homoliittojen suurin vastustus on kuitenkin kiteytynyt adoptioon. Katsotko, että sekin voitaisiin säätää voimaan rekisteröityneille pareille? Eli olisiko rekisteröityneille mahdollista antaa kaikki samat juridiset oikeudet mitä aviopareilla on (ehkä joitain käytännön teknikalitetteja lukkunottamatta)?

Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen.

Viitaten edellämainittuun "haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta", niin mitä tahansa voi vastustaa näillä premisseillä eli kaltevan pinnan argumentilla. Perussuomalaisten Oinonen pelkäsi aviolittoja sikojen kanssa. Joku muu taisi puhua koirista.

Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.

Nämä muut liitot ovat kuitenkin ihan erillisiä kysymyksiä eikä homoliitot johda automaattisesti kaikkien muiden liittojen hyväksymiseen.

Ei kukaan ole sanonut, että ne johtavat automaattisesti mihinkään. Olen vain sanonut, että homoliittoja puoltavat liberaalit argumentit eivät ole hyviä, jos niistä luovutaan heti, kun ne ovat ristiriidassa omien ahdasmielisten perstuntumien kanssa.

Homolittojen mahdollinen hyväksyntä on kansakunnan nykyisen ajatusmaailman tulos. Samalla lailla polygamian hyväksyminen olisi kansakunnan ajatusmaailman tulos.

Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä. Kansandemokraattisilla voimilla on vähän hankalampaa. Kun näytti ilmeiseltä, ettei lakivaliokunta tule hyväksymään aloitetta, Arhinmäki ehdotti saman tien, että perustetaan uusi erityisvaliokunta.

[Almost human]

Täytyy tunnustaa eräs asia

Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.

Tätä minäkin olen pienessä mielessäni funtsinut. Kyllä tämä on viime kädessä kirkon asia, vrt. esim naispappeus.

Menee hieman ohi aiheesta, mutta jos lainsäädäntöelin (eduskunta) alkaa määrittelemään uskontokunnan tehtäviä, niin samalla voisimme olla edelläkävijä tasa-arvon edistämisessä islamin suhteen. Eli imaameissa pitäisi löytyä myös kauniimman sukupuolen edustajia .