Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[elven archer]

Loogisesti ajateltuna minä puhun Suomesta. Okei Suomea ei ole ollut valtiona tuhansia vuosia, mutta se ei ole olennaista. Minusta ei myöskään ole olennaista mitä Ruotsi on tehnyt. Me teemme päätöksemme oman päätäntävallan mukaan. Sinun logiikan mukaan voin todeta, että ok, olin väärässä, joten ehdotan kuolemaa homoille, koska niin on tehty ennenkin ja vielä jossain päin maailmaa vieläkin.

Ei se ole minun logiikkani, vaan edelleen omaasi, koska minähän olen koko ajan vastustanut ajatusta, että tehdään jotain siksi, koska niin on tehty ennenkin. Et voisi loogisesti todeta niin, koska esittämäsi perustuisi edelleen siihen muuttumattomuuteen, jonka osoitin vääräksi. Loogisesti sinun pitäisi todeta, että olit väärässä, koska avioliitto ei olekaan ollut tähän astikaan muuttumaton, joten et voi käyttää sitä perusteluna sille, ettei sitä nyt saisi muuttaa. 

Eli minulla ei ole oikeutta olla toista mieltä? Sekaannuthan sinä minun elämääni sillä, että valtio jossa asun, ei tuon muutoksen jälkeen olisi lain mukaan enää sellainen kuin olen tottunut sen olemaan.

Sinun omasta ajatuksestasi seurasi se, että et saisi olla toista mieltä. Mutta ei sinun olisi hyvä ollakaan. Se, että sinusta vain tuntuu joltain, voi olla ihan hyvä suuntaviiva sinun elämääsi ohjaamaan, mutta ei sen perusteella pitäisi tehdä yhteiskunnallisia toisia ihmisiä koskettavia päätöksiä. Ei todellisuus olisi samanlainen enää, mutta minusta sinulla ei ole oikeutta vaatiakaan sitä olemaan mielesi mukainen, koska silloinhan veisit sen oikeuden muilta oman elämänsä suhteen (sinun mielipiteesi heidän elämästään vs. heidän mielipiteensä omasta elämästään, kumpi voittaa?). Eli paras tapa sovittaa nämä ristiriitaiset näkemykset on jokaisen päättää vain omasta elämästään. Jos sinä et ole menossa homoliittoon, niin asiahan ei sinua käytännössä kosketa.

[Teppis]

Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle.

Tästä löytyy hyvä argumentti vastustaa homoavioliittoja. Homoja on Suomessa luokkaa prosentti. Muille asia on yhdentekevä tai sellainen, ettei siitä suoranaista haittaakaan ole, muttei hyötyäkään. Jos sinusta moniavioisuutta ei kannata laillistaa, koska se kiinnostaa niin harvaa, niin miksi homoaviot? Minua eikä suurinta osaa suomalaisista varmaankaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa. Tuskin edes kaikkien homojenkaan, kun ei kaikkia heteroitakaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa.

[Teppis]

Ei se ole minun logiikkani, vaan edelleen omaasi, koska minähän olen koko ajan vastustanut ajatusta, että tehdään jotain siksi, koska niin on tehty ennenkin. Et voisi loogisesti todeta niin, koska esittämäsi perustuisi edelleen siihen muuttumattomuuteen, jonka osoitin vääräksi. Loogisesti sinun pitäisi todeta, että olit väärässä, koska avioliitto ei olekaan ollut tähän astikaan muuttumaton, joten et voi käyttää sitä perusteluna sille, ettei sitä nyt saisi muuttaa. 

Minun logiikan mukaan puhuttiin Suomesta. Ehkä se jäi aiemmin selittämättä, mutta onpahan nyt.

Mutta okei. Se on minun logiikkaa, mutta onko sinulla mitään loogista sanomista vastaan? Siis muutakin kuin, että avioliitto ym. on muuttunut aikojen saatossa jossain joskus. Nyt siis palaamme "minun logiikkaan", jossa puhuttiin tosiasiassa Suomen historiasta, joka ei tietääkseni tunne hirveesti homoliittoja.

[elven archer]

Tästä löytyy hyvä argumentti vastustaa homoavioliittoja. Homoja on Suomessa luokkaa prosentti. Muille asia on yhdentekevä tai sellainen, ettei siitä suoranaista haittaakaan ole, muttei hyötyäkään.

Kumosit sen sitten jo itse, mutta lisätään nyt varmuudeksi, että olisihan se hyvä argumentti, jos siitä tosiaan olisi joillekin haittaa.

Jos sinusta moniavioisuutta ei kannata laillistaa, koska se kiinnostaa niin harvaa, niin miksi homoaviot? Minua eikä suurinta osaa suomalaisista varmaankaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa. Tuskin edes kaikkien homojenkaan, kun ei kaikkia heteroitakaan kiinnosta mennä avioon vastakkaisen sukupuolen kanssa.

En sanonut todellakaan, että koska se kiinnostaa vain harvaa. Ei. Sanoin, että koska siitä olisi tulkintani mukaan haittaa jopa paljon suuremmalle joukolle asianosaisia (eli ihan näille moniavioisille itselleen) kuin niille harvoille aidosti vapaaehtoisesti moniavioisille hyötyä. Ei tällä ole mitään tekemistä kiinnostuksen tai sen puutteen kanssa.

Mutta jos kiinnostuksesta puhutaan ja sinua homoliitot kiinnostavat niin vähän, niin miksi sitten vastustat asiaa? Osallistutko Warhammer-figuurien maalauskilpailuihinkin, koska ne kiinnostavat sinua niin vähän? Anna toisten elää, kun kerran asia ei edes sinua kiinnosta.

[Teppis]

En sanonut todellakaan, että koska se kiinnostaa vain harvaa. Ei. Sanoin, että koska siitä olisi tulkintani mukaan haittaa jopa paljon suuremmalle joukolle asianosaisia (eli ihan näille moniavioisille itselleen) kuin niille harvoille aidosti vapaaehtoisesti moniavioisille hyötyä. Ei tällä ole mitään tekemistä kiinnostuksen tai sen puutteen kanssa.

Mutta jos kiinnostuksesta puhutaan ja sinua homoliitot kiinnostavat niin vähän, niin miksi sitten vastustat asiaa? Osallistutko Warhammer-figuurien maalauskilpailuihinkin, koska ne kiinnostavat sinua niin vähän? Anna toisten elää, kun kerran asia ei edes sinua kiinnosta.

Viittauksesi mahdollisiin pakkoliittoihin voidaan jättää omaan arvoonsa. Kaippa noita pakkoliittoja Suomessa tapahtuu muutenkin, jos on tapahtuakseen. Ja onko sillä nyt todellista painoarvoa onko joku muslimi (Näihin taisit viitata) virallisesti aviossa viiden naisen kanssa vaiko epävirallisesti. Jos se tapahtuu väkisin, niin se on joka tapauksessa laitonta, yksin tai kaksin.

[Oami]

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat. Erityisen suuri ongelmakohta on vapaaehtoisuus. Moniavoisuudesta aivan ehdoton enemmistö liittyy tiettyihin uskontoihin tai lahkoihin, joissa käytännössä naisen tahto ei ole aina kovin vapaa. Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle.

Onko syytä olettaa, etteivätkö viittaamiesi kulttuurien edustajat voisi elää monisuhteissa jo nyt, vaikka virallistettu suhde olisikin vain yhdellä parilla? Ja jos näin on, niin mikä takaa naisen vapaan tahdon toteutumisen niissä epävirallisissa suhteissa yhtään sen paremmin?

Onko avioliitossa mitään sellaista, mitä tekee tilanteen millään muotoa huonommaksi vastentahtoiselle osapuolelle kuin epävirallisessa suhteessa? (Oletan nyt varovasti että vastentahtoinen osapuoli on myös köyhempi, joten erotilanteessa hän ei ainakaan kärsisi taloudellisesti.)

[elven archer]

Minun logiikan mukaan puhuttiin Suomesta. Ehkä se jäi aiemmin selittämättä, mutta onpahan nyt.

Mutta okei. Se on minun logiikkaa, mutta onko sinulla mitään loogista sanomista vastaan? Siis muutakin kuin, että avioliitto ym. on muuttunut aikojen saatossa jossain joskus. Nyt siis palaamme "minun logiikkaan", jossa puhuttiin tosiasiassa Suomen historiasta, joka ei tietääkseni tunne hirveesti homoliittoja.

Avioliitto ei ole mitenkään erityisesti suomalainen konsepti, mutta okei. Asiahan ei siitä mitenkään muutu. Eihän nykyinen käytäntö ole itsessään mikään perustelu sen jatkamiselle, joka on sinun argumenttisi: kun ei ennenkään ole ollut homoliittoja. Avioliitto on sopimus kumppanuudesta. Miksi se pitäisi jäädyttää johonkin tiettyyn hetkeen, eikä päivittää paremmin vastaamaan tarvetta?

Selvästikin homot hyötyisivät muutoksesta, eikä kukaan tunnu osaavan osoittaa muille koituvan haittoja, joten muutos siis tuottaa arvoa ja on siten hyödyllinen.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/112033-suomalaisten-enemmisto-kannattaa-sukupuolineutraalia-avioliittolakia

Enemmistö suomalaisista joko kannattaa muutosta tai on välinpitämätön sen suhteen. Muutoksen kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Tämäkin puoltaa muutosta. Ihmiset kokevat, että se on oikein, joten se vahvistaa tasavertaisuuden tunnetta ja oikeudenmukaisuuden toteutumisen tunnetta, jotka kaikki ovat hyödyllisiä tunteita yhteiskunnallisesti.

[elven archer]

Onko syytä olettaa, etteivätkö viittaamiesi kulttuurien edustajat voisi elää monisuhteissa jo nyt, vaikka virallistettu suhde olisikin vain yhdellä parilla? Ja jos näin on, niin mikä takaa naisen vapaan tahdon toteutumisen niissä epävirallisissa suhteissa yhtään sen paremmin?

Onko avioliitossa mitään sellaista, mitä tekee tilanteen millään muotoa huonommaksi vastentahtoiselle osapuolelle kuin epävirallisessa suhteessa? (Oletan nyt varovasti että vastentahtoinen osapuoli on myös köyhempi, joten erotilanteessa hän ei ainakaan kärsisi taloudellisesti.)

Voivathan he elää. Eivät tosiaan ainakaan ole juridisesti sidottuja liittoon esim. omaisuutensa kautta. Luulisi, että tässä kontekstissa Suomessa mies ei niinkään elättäisi montaa naista, vaan naiset esim. tukiensa avulla elättäisivät yhden miehen. Ikään kuin olisin joskus lukenut moisesta tapauksesta. Onhan eroaminen avoliitosta helpompaa materiaalisesti ja henkisestikin. En nyt kuitenkaan varsinaisesti oleta virallisuuden puutteen parantavan olemassa olevia suhteita, vaan enemmänkin vähentävän niiden määrää olettaen, että virallinen suhde tuo joitain etuja, joka lisää sen houkuttelevuutta. Uskon myös, että yhteiskunnan antamalla signaalilla on vaikutusta tavan yleistymiseen tai jatkumiseen. Virallinen asema on selvä hyväksynnän osoitus, kun taas sen puuttuminen yhdessä vastaisen kansalaismielipiteen kanssa saattaa kannustaa harkitsemaan tapojaan uudelleen ainakin jossain sukupolvessa.

[Teppis]

Miksi se pitäisi jäädyttää johonkin tiettyyn hetkeen, eikä päivittää paremmin vastaamaan tarvetta?

Oli aiemmin puhetta moniavioisuudesta. Mainitsit, että et kannata sitä koska sille ei ole paljoltikaan kysyntään. Viittasit samalla suojelusta niitä kohtaan, jotka joutuisivat muutoksen takia pakkoavioon. Pakollisuusajatukseen vastasinkin, joten en palaa siihen sen enempää, vaan lähden olettamasta, ettei se lisää kenenkään haittoja.

Eli miksi homoaviot pitää laillistaa minimi tarpeen mukaan, kun moniavioisuutta sitten ei saisi, koska kysyntä niin pientä? Toki voit viitatat, ettei kukaan ole sitä vaatimassakaan suureen ääneen. Mutta jos joku joskus kuitenkin keksisi alkaa sitä rummuttamaan ja se saisikin samanlaisen vastaanoton mitä homoavioliitot?

Enemmistö suomalaisista joko kannattaa muutosta tai on välinpitämätön sen suhteen. Muutoksen kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Tämäkin puoltaa muutosta. Ihmiset kokevat, että se on oikein, joten se vahvistaa tasavertaisuuden tunnetta ja oikeudenmukaisuuden toteutumisen tunnetta, jotka kaikki ovat hyödyllisiä tunteita yhteiskunnallisesti.

Puoltaa, mutta ei se silti siitä viisasta tee.

[elven archer]

Viittauksesi mahdollisiin pakkoliittoihin voidaan jättää omaan arvoonsa. Kaippa noita pakkoliittoja Suomessa tapahtuu muutenkin, jos on tapahtuakseen. Ja onko sillä nyt todellista painoarvoa onko joku muslimi (Näihin taisit viitata) virallisesti aviossa viiden naisen kanssa vaiko epävirallisesti. Jos se tapahtuu väkisin, niin se on joka tapauksessa laitonta, yksin tai kaksin.

Katso vastaukseni Oamille. Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan. Ja pakottamistakin on monen asteista. Ihmisen kyllä voi painostaa naimisiin vastoin omaa etuaan laillisestikin esim. uhkaamalla sulkemisella perheen ja suvun ulkopuolelle.

[Teppis]

Katso vastaukseni Oamille. Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan. Ja pakottamistakin on monen asteista. Ihmisen kyllä voi painostaa naimisiin vastoin omaa etuaan laillisestikin esim. uhkaamalla sulkemisella perheen ja suvun ulkopuolelle.

Katsoin ja voin todeta vain, että elätkö siinä uskossa, että jos todetaan, että avioon on jouduttu väkipakoin, niin se olisi missään suhteessa silloin oikeuskelpoinen liitto?

Muutenkin ajatuksesi "Jossei kukaan näe, niin se ei ole pahasta" on hieman outo. Laiton on laitonta. Jos ajan ylinopeutta niin se on laitonta, todisti tapahtuman joku tai ei.

Tätä pakottamista mihin viittaat, tapahtuu Suomessa eri uskontokunnissa ihan ilman moniavioisuuttakin.

[elven archer]

Oli aiemmin puhetta moniavioisuudesta. Mainitsit, että et kannata sitä koska sille ei ole paljoltikaan kysyntään. Viittasit samalla suojelusta niitä kohtaan, jotka joutuisivat muutoksen takia pakkoavioon.

Hyödyt vs. haitat. Aika hyvä periaate yleensäkin.

Pakollisuusajatukseen vastasinkin, joten en palaa siihen sen enempää, vaan lähden olettamasta, ettei se lisää kenenkään haittoja.

Melkoinen olettamus, mutta jos on totta, niin sitten pitää sallia.

Eli miksi homoaviot pitää laillistaa minimi tarpeen mukaan, kun moniavioisuutta sitten ei saisi, koska kysyntä niin pientä? Toki voit viitatat, ettei kukaan ole sitä vaatimassakaan suureen ääneen. Mutta jos joku joskus kuitenkin keksisi alkaa sitä rummuttamaan ja se saisikin samanlaisen vastaanoton mitä homoavioliitot?

Kaikkiin näihin vastasin lainaamassasi viestissä mukaan lukien se, että kyseessä ei ole minimitarve, vaan 49 prosenttia Taloustutkimuksen mukaan kannattaa niitä. Ei tästä tule mitään, jos et kiinnitä mitää huomiota faktoihin. Kertauksena: koska siitä on hyötyä joillekin, ei haittaa kenellekään. Moniavioisuuteen pätee se, minkä jo hyvin selvästi aiemmin sanoin: "Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan." Jos siitä ei ole haittaa, niin siitä vain! Minä esitin perusteltuja huolia potentiaalisista haitoista, joiden katsoin olevan suurempia kuin edut. Mutta jos näin ei ole, niin ilomielin sallin moniavioisuuden. The more the merrier.

[Teppis]

Melkoinen olettamus, mutta jos on totta, niin sitten pitää sallia.

Ei se ole sen suurempi olettama kuin se, että moniavioisuuden myöntäminen jotenkin lisäisi pakottamista suhteettomasti. Voisinhan minäkin olettaa, että homoaviot lisäisi vaikka homoavioon pakottamista tai huijaamista, mitä ikinä.

Sitä paitsi alkuperäisessä moniavioisuuteen viittaavassa kommentissa totesit kyllä, että moniavioisuutta et kannata, koska sille on niin pientä kysyntää JA lisänä oli, että se saattaa myöskin lisätä riskiä pakottamiselle. Myöhemmin se muuttuikin sitten ajatukseksi, että se kasvattaa riskiä huomattavasti ja juuri siksi kerta kaikkiaan sitä ei kannata sallia.

Lisään vielä, että tarve ja kannatus ei ole sama asia.

[elven archer]

Katsoin ja voin todeta vain, että elätkö siinä uskossa, että jos todetaan, että avioon on jouduttu väkipakoin, niin se olisi missään suhteessa silloin oikeuskelpoinen liitto?

Totta kai, koska tapahtunut on eri asia kuin sen todistaminen. Sinulla on paha tapa jättää huomioimatta sanottua, joka pakottaa toistamaan: pakottamista on niin monenlaista. Jos suku esim. uhkaa katkaista välit nuoreen naiseen, niin onhan se melkoista pakottamista, mutta täysin laillista. Ei ole mikään pakko totella. Mutta kun vaihtoehto on yksin vieraassa maassa sukulaisensa menettäen, niin...

Muutenkin ajatuksesi "Jossei kukaan näe, niin se ei ole pahasta" on hieman outo. Laiton on laitonta. Jos ajan ylinopeutta niin se on laitonta, todisti tapahtuman joku tai ei.

En ole sanonut mitään sinnepäinkään. Voisitko lopettaa tuon vääntelyn?

Tätä pakottamista mihin viittaat, tapahtuu Suomessa eri uskontokunnissa ihan ilman moniavioisuuttakin.

Kiitos, että mitätöit juuri oman argumenttisi. Kyllä niitä tapahtuu, joten ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tapahtuisi myös moniavioisuuden suhteen. Esim. järjestetyistä avioliitoista on ollut paljon puhetta tälläkin foorumilla. Että tytölle järjestetetään ulkomailta joku sopiva sulhanen. Jos perinteeseen sattuu kuulumaan vielä moniavioisuuskin, niin epäilemättä myös järjestämiseen on vuosisatojen aikan hiottuja keinoja.

Mutta minulle on aivan sama. Jos se mieltäsi tyydyttää, niin voimme sopia, että ongelmia ei näihin liity ja siltä pohjalta kannatan toki myös moniavioisuutta, koska siitä on etuja asianomaisille ja, kuten juuri sovimme, ei haittoja kenellekään. Onko nyt hyvä? Tämänhän toki sanoin jo alkajaisiksi ja jopa monta päivää sitten tässä ketjussa.

[Teppis]

En ole sanonut mitään sinnepäinkään. Voisitko lopettaa tuon vääntelyn?

Sanoit: "Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan." Pakottaminen avioon on laitonta. Ei sillä ole merkitystä miten pakotetaan. Johan valaa tehdessä kysytään "Tahdotko ottaa....?"

Kiitos, että mitätöit juuri oman argumenttisi. Kyllä niitä tapahtuu, joten ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tapahtuisi myös moniavioisuuden suhteen. Esim. järjestetyistä avioliitoista on ollut paljon puhetta tälläkin foorumilla.

Niin? Noh jos niitä tapahtuu joka tapauksessa, niin miten se laillistaminen asiaa sitten muuttaa mihinkään suuntaan? Pakottaminen joka tapauksessa on laitonta.

[elven archer]

Ei se ole sen suurempi olettama kuin se, että moniavioisuuden myöntäminen jotenkin lisäisi pakottamista suhteettomasti. Voisinhan minäkin olettaa, että homoaviot lisäisi vaikka homoavioon pakottamista tai huijaamista, mitä ikinä.

Ei. Asiat eivät ole "mitä ikinä". Järjestettyjä avioliittoja ja moniavioisuutta ongelmineen todistettavasti tapahtuu länsimaissa maahanmuuttajien keskuudessa. Sen sijaan homoliittoja pakottamiseen ei todistettavasti ole ilmiönä tapahtunut. Asiat eivät siten ole verrannollisia. Teetkö tahallasi näitä vääriä "mitä ikinä" -rinnastuksia, vai vahingossa?

Sitä paitsi alkuperäisessä moniavioisuuteen viittaavassa kommentissa totesit kyllä, että moniavioisuutta et kannata, koska sille on niin pientä kysyntää JA lisänä oli, että se saattaa myöskin lisätä riskiä pakottamiselle. Myöhemmin se muuttuikin sitten ajatukseksi, että se kasvattaa riskiä huomattavasti ja juuri siksi kerta kaikkiaan sitä ei kannata sallia.

Voit inttää, voit vääristellä ja voit sivuuttaa argumentit, mutta älä valehtele. Perkele, siihen vedän ehdottoman rajan.

Alla on tämän ketjun ensimmäiset kommenttini moniavioisuudesta:

"Yhteiskunnalla ei ole oikeutta puuttua asiaan, ellei sitten yhteiskunta epäile, että kyse ei ole aidosta vapaasta tahdosta, kuten monesti onkin perusteltua epäillä moniavioisuuden suhteen. Moniavioisuutta esiintyy yleensä tiukasti uskonnollisissa ja erityisesti tiukan yhteisöllisesti uskonnollisissa piireissä, joissa suvun ja yhteisön puolelta saattaa tulla todella kova paine mukautua tähän moniavioisuuden normiin, joka heillä on."

Tässä on tämän hetken keskustelun ensimmäiset sanani moniavoisuudesta:

"Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat. Erityisen suuri ongelmakohta on vapaaehtoisuus. Moniavoisuudesta aivan ehdoton enemmistö liittyy tiettyihin uskontoihin tai lahkoihin, joissa käytännössä naisen tahto ei ole aina kovin vapaa. Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle."

Mikä oli todistettava.

Minä en ole puhunut pienestä kysynnästä itsessään mitään, kuten jo kerran sinua oikaisin. Sanoin, että täysin aidosti vapaaehtoisen moniavioisuuden kysyntä on pientä suhteessa haittoihin. Se on aivan eri asia kuin esittää, että asialle ei pitäisi tehdä mitään, koska kiinnostus moniavioisuutta kohtaan on pientä. Tämä keskustelu loppui tähän. Minä en hyväksy valehtelua.

[elven archer]

Sanoit: "Eikä se ole laitonta, jos sitä pakottamista ei pysty todistamaan." Pakottaminen avioon on laitonta. Ei sillä ole merkitystä miten pakotetaan. Johan valaa tehdessä kysytään "Tahdotko ottaa....?"

Niin, laiton juridisesti. Laiton on lakiin liittyvä käsite. Sanoin, että pakottamista ja painostamista on monenlaista, eikä kaikki siitä ole laitonta, kuten esim. suvun uhkaus katkaista yhteydenpito. Lisäksi selvästi viittasin tuolla siihen, että on hankala tuomita laittomuudesta, jos ei ole todisteita. Minä en sanonut, ettei se olisi pahasta, kuten väitit törkeästi:

Muutenkin ajatuksesi "Jossei kukaan näe, niin se ei ole pahasta" on hieman outo.

Jo lähtökohtaisesti ajatukseni oli, että pakottaminen on pahasta: sehän oli minun argumenttini moniavioisia liittoja vastaan!

Teoilla on seurauksensa ja sinun muutaman edeltäväsi seuraus oli, että en tule vastaamaan yhteenkään viestiisi enää tällä foorumilla.

[Teppis]

Niin, laiton juridisesti. Laiton on lakiin liittyvä käsite. Sanoin, että pakottamista ja painostamista on monenlaista, eikä kaikki siitä ole laitonta, kuten esim. suvun uhkaus katkaista yhteydenpito.

Avioon pakottaminen on laitonta yhä edelleenkin ja sellainen avioliitto ei ole juridisesti pätevä, jos se on syntynyt pakottamalla. Sillä ei ole mitään merkitystä, onko uhkaus sinällään laiton.

Lisäksi selvästi viittasin tuolla siihen, että on hankala tuomita laittomuudesta, jos ei ole todisteita. Minä en sanonut, ettei se olisi pahasta, kuten väitit törkeästi:

Melko epäselvästi olet sitten maininnut asiasta. Sinä väitit, ettei ole laitonta, jollei pysty pakottamista todistamaan. Pakottaminen avioon on laitonta. Se on sitä vaikkei sitä pystytä todistamaan. Jään vain ihmettelemään mistä tuo "pahasta" tähän tipahti.

Teoilla on seurauksensa ja sinun muutaman edeltäväsi seuraus oli, että en tule vastaamaan yhteenkään viestiisi enää tällä foorumilla.

Tällä perusteella minä olisin voinut lopettaa vastailut sinulle aikoja sitten.

[Oami]

Luulisi, että tässä kontekstissa Suomessa mies ei niinkään elättäisi montaa naista, vaan naiset esim. tukiensa avulla elättäisivät yhden miehen. Ikään kuin olisin joskus lukenut moisesta tapauksesta.

Aivan, mutta näinhän he voivat tehdä nykyäänkin. Se, että olet lukenut moisesta, jopa viittaa siihen...

Mutta ihan vaan modejen hyvinvoinnin edistämiseksi lopetan moniavioisuuskeskustelun tämän ketjun osalta tähän. Joku toinen ketju, jos se modeille sopii ja jos se jotakuta kiinnostaa.

On joka tapauksessa kiistatonta, että sukupuolineutraali avioliittolaki - siis se tämän ketjun aihe - voidaan joka tapauksessa hyväksyä tai jättää hyväksymättä mitenkään riippumatta siitä, mikä on moniavioisuuden tilanne Suomessa.

[v ronski]

On joka tapauksessa kiistatonta, että sukupuolineutraali avioliittolaki - siis se tämän ketjun aihe - voidaan joka tapauksessa hyväksyä tai jättää hyväksymättä mitenkään riippumatta siitä, mikä on moniavioisuuden tilanne Suomessa.

Väitteesi kiistattomuudesta on rohkea ja kyseenalainen. Riippuu siitä, mitä "voidaan hyväksyä" tarkoittaa. Tietenkin eduskunta voi hyväksyä millaisen lain tahansa, vaikka kuinka epäjohdonmukaisen, vajaan ja ristiriitaisen. Mutta voidaanko hyväksyä johdonmukaisuuden periaatetta kunnioittaen? Tähän vastaamiseksi olisi tarkasteltava niitä arvoja ja argumentteja, joita kyseisen lakiesityksen tueksi on esitetty: yhdenvertaisuus, tasa-arvoisuus, "sallitaan milloin ei ketään haittaa" ja mitä vielä. 

Sukuneutraalisuus on kuitenkin lukumääräneutraalisuutta yksinkertaisempi väline lakiesityksen epäjohdonmukaisuuden/mielivaltaisuuden/ristiriitaisuuden punnitsemiseen (suhteessa tueksi esitettyihin argumentteihin). Tulen tässä haastamaan ainakin elven archerin toimintamallin (jos konsistentista mallista voi edes puhua).

[Oami]

On joka tapauksessa kiistatonta, että sukupuolineutraali avioliittolaki - siis se tämän ketjun aihe - voidaan joka tapauksessa hyväksyä tai jättää hyväksymättä mitenkään riippumatta siitä, mikä on moniavioisuuden tilanne Suomessa.

Väitteesi kiistattomuudesta on rohkea ja kyseenalainen. Riippuu siitä, mitä "voidaan hyväksyä" tarkoittaa. Tietenkin eduskunta voi hyväksyä millaisen lain tahansa, vaikka kuinka epäjohdonmukaisen, vajaan ja ristiriitaisen. Mutta voidaanko hyväksyä johdonmukaisuuden periaatetta kunnioittaen? Tähän vastaamiseksi olisi tarkasteltava niitä arvoja ja argumentteja, joita kyseisen lakiesityksen tueksi on esitetty: yhdenvertaisuus, tasa-arvoisuus, "sallitaan milloin ei ketään haittaa" ja mitä vielä. 

Lihavointi minun. Tämä riittänee todistamaan ylläolevan kommenttini todeksi.

[v ronski]

Lihavointi minun. Tämä riittänee todistamaan ylläolevan kommenttini todeksi.

Korostuksesi jälkeen väite ei noin tulkittuna ole enää kiistanalainen minunkaan puoleltani. Näillä lisillä kommenttisi käy todeksi.

[Ntti]

Itse asiassa huomasin kyllä jo aikaisemmankin vastauksesi, mutta kiitokset kertauksesta. Vielä kiinnostaisi kuulla myös junakohtauksen ja elven archerin ajatuksia asiasta.

Minäkin olen mielestäni jo vastannut tähän, mutta jos joku oikein erityisesti haluaa kuulla minun ajatuksiani, niin tokihan vastaan uudelleen.

Tietysti haluan, miksi asiasta kannattaisi edes keskustella, jos keskustelukumppanin näkemykset eivät kiinnostaisi? Kiitos vastauksestasi.

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat.

Ei se ole minulta pois. Minulla on sellainen periaate, että ihmiset saavat rauhassa touhuta keskenään, jos ketään ei satuteta.

Periaate on hyvä. Lienee keskustelun perusteellakin kuitenkin selvää, että on ihmisiä, jotka kokevat, että avioliitto ei instituutiona olisi enää sama, jos siihen sisältyisi kaikki aikuisten väliset liitot. He kokevat (puhun heistä, koska en ole aivan varma omasta kannastani), että se on nimenomaan heiltä pois, jos avioliittoinstituutio laajennetaan käsittämään vaikka kahden aikuisen tyttären ja heidän isänsä välisen liiton.

Minulle edelleen herää kysymys, että miksi on niin tärkeää saada kutsua homoseksuaalisia liittoja samalla nimellä? Jos homoseksuaalit voisivat saada kaikki samat oikeudet, mutta heidän liittoaan ei kutsuttaisi avioliitoksi, olisiko se kenties huono lopputulos heille? Edelleen olen sitä mieltä, että oikeasti kyse ei ole siitä, että kutsutaan homoliittoja avioliitoiksi ja kuvitellaan, että sitten kaikki on hyvin, vaan se, että tavoitteena on tasavertaiset adoptio-oikeudet, mutta sitä ei uskalleta sanoa suoraan ääneen, koska sille ei löydy vielä riittävästi kannatusta.

Voisiko joku selittää minulle, miksi on tärkeää, että meillä ei ole rekisteröityjä parisuhteita ja avioliittoja vaan ainoastaan avioliittoja? Ainoa käytännön esimerkki, jonka olen kuullut, liittyy työhaastattelutilanteisiin, joissa voi tätä kautta joutua ilmoittamaan seksuaalisen suuntautumisensa.

[junakohtaus]

Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.

[Ntti]

Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.

Jos tämä oli vastaus minulle, niin et vastannut. Mikä on syy sille, että erilaisia liittoja tulee kutsua samalla nimellä?

[andrus]

Ei adoptio-oikeutta homopareille, jos seksiä parisuhteessa. Tällöin on vastuutonta antaa viatonta lasta samaa sukupuolta olevalle pariskunnalle. Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. 

Saatoin äänestää Haavistoa. , joten pulinat pois homofobian suhteen.

[Uuno]

Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. 

Olihan tämä vitsi? Olihan?

Voitko kuvitella että perheissä saattaa olla hieman hankalempiakin tilanteita kuin kuvaamasi. Ja ihan heteroperheissä, aattele!

[junakohtaus]

Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.

Jos tämä oli vastaus minulle, niin et vastannut. Mikä on syy sille, että erilaisia liittoja tulee kutsua samalla nimellä?

Sinäkään et vastannut.

Täältä katsoen pelkkä semantiikka ei ole hyväksyttävä syy asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan ja mitä enemmän mä tätä argumentinkorviketta näen toistettavan, sitä enemmän mulle tulee sellainen olo, että kaikki on ihan ok niin pitkään kuin rituaalisen puhtauden vaatimuksia noudatetaan ja mitään, mitä minä teen, ei rinnasteta mihinkään mitä tekevät HOMOT!

[Ntti]

Eriarvoiseen asemaan asettaminen on kylläkin se, mikä pitää perustella.

Jos tämä oli vastaus minulle, niin et vastannut. Mikä on syy sille, että erilaisia liittoja tulee kutsua samalla nimellä?

Sinäkään et vastannut.

Täältä katsoen pelkkä semantiikka ei ole hyväksyttävä syy asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan

Kysy ensin, niin vastaan. Miksi sinun mielestäsi se on eriarvoista, jos eri liittoja kutsutaan eri nimillä? Ovatko mies ja nainen mielestäsi eriarvoisia, vaikka heistä puhutaan miehinä ja naisina, eikä aina pelkästään henkilöinä?

Yritän siis saada selvyyttä sille, miksi on niin tärkeää, että puhutaan eri liitoista samalla nimellä. Miksei laki voisi kohdella molempia tasaveroisesti, mutta kuitenkin eri käsitteillä?

[andrus]

Ei ole takeita siitä etteikö lapseen vaikuttaisi vanhempien hieman normaalista poikkeavat toimintatavat. Seksuaalisuus ja mielenlaatu saattaisivat kokea järkyttymisen. Esim. lapsi herää yöllä kovaan hammassärkyyn ja menee itkien "isiensä" luokse avaten makuukammarin oven. Siellä herrat harrastavat kakkosta. Ei hyvä. Ala siinä sitten isällisesti kertomaan miten lapsia tehdään. Vastuutonta ja noloa. 

Olihan tämä vitsi? Olihan?

Voitko kuvitella että perheissä saattaa olla hieman hankalempiakin tilanteita kuin kuvaamasi. Ja ihan heteroperheissä, aattele!

Ei ollut vitsi. Tosin en ala vänkäämään mikä on hankalempi tilanne ja mikä ei. Paljon on mälsää. Mutta yhtään uutta hankaluutta en alkaisi tieten tahtoen luomaan, jos vain mahdollista ennalta estää. Olkoonkin "yksittäistapaus". Laitoin vain erilaisen näkökulman aiheesta. Se siitä.