Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[Oami]

Jos miehen ja naisen avioliitossa ei voi saada jälkeläisiä, se johtuu lääketieteellisessä syystä. Samaa sukupuolta olevien rekisteröidyssä parisuhteessa se johtuu biologisesta syystä.

Lääketieteelliset syyt ovat biologisia syitä.

Siksi toisekseen: mitä väliä sillä, millainen syy se on? Jos liitot kerran halutaan lajitella lisääntymiskykyisiin ja lisääntymiskyvyttömiin, ei sukupuoli silloin liitä perusteeksi.

Minulle vain on edelleenkin epäselvää, miksi ne pitäisi lajitella niin.

[Oami]

Toisin sanoen luonto ei ole tarkoittanut, että kaksi homoseksuaalia voisivat saada yhteisiä biologisia lapsia.

Tämä voidaan tautologian uhallakin yleistää: luonto ei ole tarkoittanut, että sellaiset parit, jotka eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia, voisivat saada yhteisiä biologisia lapsia. Kuitenkaan tätä seikkaa ei yleisesti käytetä laissa perusteena kieltää adoptio. Adoptiolapsia annetaan sellaisille pareille, joista luonto on tarkoittanut, että he eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia.

Jos siis luonnolla ylipäänsä on näissä jokin tarkoitus, niin adoptio missään muodossa ei siihen tarkoitukseen sisälly.

Eikä kysymys ole ensisijaisesti lisääntymiskyvystä --

Tämän seikan myöntäminen viekin sitten asiaa jo aika pitkälle.

vaan siitä, että lapsi saa mahdollisimman hyvän ja normaalin kasvuympäristön myös adoptioprosessin tuloksena.

Olen nyt muutamaan otteeseen pyytänyt todisteita siitä, miksi vanhempien homo-/heteroseksuaalisuus vaikuttaisi siihen, onko kasvuympäristö hyvä. Todisteita ei ole tullut. Vastaus, onko se normaali, ei kelpaa, koska normaali ei tarkoita samaa kuin hyvä.

Itse asiassa en ole aivan edes perillä siitä, mitä tarkoitat normaalilla. Muutama viesti sitten pyysin kertomaan, mitä tarkoitat luonnollisella. Vastauksia tähänkään ei tullut mutta tulipa nyt ainakin toistettua kysymys.

Millä perusteella siis homoseksuaalinen parisuhde ei ole normaali? Mitä muuta eroa keskimääräisellä homoseksuaalisella ja heteroseksuaalisella parisuhteella edes on paitsi lisääntymiskyky? Kun nyt yllä kuitenkin myönnät, että kyse ei ole ensisijaisesti lisääntymiskyvystä?

[Kiintopiste]

Esimerkiksi avioliitolle ja rekisteröidyille parisuhteille ei ole järkevää antaa samoja oikeusvaikutuksia, koska kysymys on eri asioista, vaikka avioliittoa ja rekisteröityä parisuhdetta alettaisiin yhtäkkiä kutsua juridisesti samalla nimellä. Tällainen ei vastaa ensinnäkään oikeusjärjestelmän perustavoitetta luoda koherentti ja systemaattinen oikeusjärjestelmä. Tämä johtaa nimenomaan oikeusjärjestelmän mielipuolisuuteen, mikä ei ole tavoiteltavaa sivistysvaltioissa.

...

Lakia voidaan tietenkin muuttaa, mutta ei ole mitään järkeä antaa kahdelle näin erilaiselle asialle samoja oikeusvaikutuksia tai alkaa kutsumaan kahta eri asiaa samalla nimellä juridisessa mielessä.

En näe tarkoituksenmukaiseksi toistaa jokaiseen kohtaan omaa mielipidettäni, jonka jälkeen sinä teet samoin, mutta tähän haluan kommentoida.

Avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat jo oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samat. Suurin ero lienee se, että vain avioliitossa voi ottaa puolison sukunimen automaattisesti vihkimisen yhteydessä. Rekisteröidyssä parisuhteessa tämä onnistuu hakemuksella. Tämä "merkittävä" ero kertonee paljon siitä, miten erilaisia avioliitto ja rekisteröity parisuhde oikeusvaikutuksiltaan muka ovat.

Onko mielestäsi sellainen oikeusjärjestelmä systemaattinen ja selkeä, jossa kahta oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samanlaista instituutiota säädellään kahdessa eri laissa ja eri nimillä? Jos pyritään systemaattisuuteen ja selkeyteen oikeusjärjestelmässä, tulisi ehdottomasti siirtyä sukupuolineutraaliin avioliittoon. Nykyinen systeemi - jossa lainsäätäjä säätää hieman eri sanoin, mutta samassa tarkoituksessa avioliitosta ja rekisteröidystä parisuhteesta - on omiaan aiheuttamaan sekaannusta. Teoriassahan sananmuotojen erot voisivat oikeuskäytännössä tuoda sellaisia eroja näiden kahden instituution välille, joita lainsäätäjä ei ole alkuunkaan tarkoittanut.

Myönnettäköön, että adoptiolain sananmuoto on merkittävä ero. Jos halutaan pitää adoptio heteroparien yksinoikeutena, eikö silti olisi selkeämpää tehdä pieni muutos adoptiolakiin ja siirtyä sukupuolineutraaliin avioliittoon? Esimerkki: Lainsäätäjä haluaa tukea alle 50 neliön asuinhuoneistoissa vuokralla olevia henkilöitä. Onko yksinkertaisempaa a) säätää erikseen laki alle ja yli 50 neliöisen asuinhuoneiston vuokraamisesta, nimetä lait ja vuokrasuhteet eri tavalla, ja sen jälkeen kirjoittaa kolmanteen lakiin pykälä, jossa tuki myönnetään vain toiselle näistä asumismuodoista vai b) kirjoittaa kolmanteen lakiin pykälä, jossa alle 50 neliöisissä asuinhuoneistoissa vuokralla oleville myönnetään tuki.

---

Mainittakoon vielä ylläolevaan asiaan liittymättä, että on erikoista ettei kunnollista tutkimusaineistoa homoparien kanssa asuvien lapsien kehityksestä ole. Käsittääkseni homoparit voivat Suomessa toimia sijaisvanhempina, ja osalla homosuhteessa nykyään elävistä on lapsia aikaisemmista heterosuhteista. Toki otanta on pieni, mutta sen perusteella voitaisiin tehdä päätös kokeilla tai olla kokeilematta homoparien adoptiota. Kokeilun kautta otanta kasvaisi. Lisäksi sijaisperheisiin päätyvien lapsien lähtökohdat eivät ole välttämättä yhtä hyvät kuin muiden, mutta vertailua voitaisiin silti tehdä heterosuhteessa eläviin sijaisvanhempiin.

Pidän todennäköisenä, että 50 vuoden päästä keskustelua siitä, ovatko homoparit kelvollisia adoptiovanhempia pidetään absurdina, kun käytännön kautta ollaan todettu, että homoparit kasvattavat lapsia siinä missä heterotkin. Silti ei pitäisi mielestäni kiirehtiä antamaan sellaisia "oikeuksia", jotka vaikuttavat lasten elämään ja joita ei voida kuitenkaan käytännössä ikinä ottaa pois, vaan päätöksen homojen adoptio-oikeudesta tulisi perustua pitkälliseen pohdintaan ja empiiriseen aineistoon.

[normi]

Objektiivisia tuloksia asiasta ei tässä homohype ilmapiirissä voi edes odottaa tulevan, Vain pro homo "tutkimukset" ja tulokset  menevät läpi... toisaalta massiivinen maahanmuutto toimii päinvastaiseen suuntaan. Vaikea siis sanoa onko maamme 50 vuoden päästä ultraliberaali vai ultrakonservatiivinen vai jotain siltä väliltä.

[Oami]

Ihan yleinen toive, jonka voisi yleistää muihinkin nettiväittelyihin: voitaisiinko selvittää ne asiat, joista ollaan samaa mieltä, ja ne, joista ollaan eri mieltä? Ettei sitten tarvitsisi turhaan kinastella niistä edellämainituista.

Tämä voidaan tautologian uhallakin yleistää: luonto ei ole tarkoittanut, että sellaiset parit, jotka eivät voi saada yhteisiä biologisia lapsia, voisivat saada yhteisiä biologisia lapsia.

Tämä johtuu yksilötasolla esiintyvästä biologisesta häiriöstä. Sen sijaan se ei johdu yksilön sukupuolesta tai seksuaalisuudesta. Homoseksuaalien lisääntymiskyvyttömyys johtuu siitä, että homoseksuaalisen parittelun tuloksena ei voi syntyä lasta. Tämä on oleellinen asia huomata, koska sukupuolet ja seksuaalisuus erottavat avioliitot rekisteröidyistä parisuhteista. Näiden asioiden arvioiminen samoina asioina ei ole tarkoituksenmukaista juridisesta näkökulmasta. Juridiikassa lähtökohtana on, että erilaisilla asioilla saattaa - ja yleensä onkin - erilaiset oikeusvaikutukset.

Ei sillä ole väliä, mistä se johtuu. Fakta on se, että jotkut parit eivät voi saada lapsia, oli syy mikä tahansa. Toinen fakta on se, että nykyinen lainsäädäntö syrjii osaa tällaisista pareista rajaamalla heidät kategorisesti adoptiomahdollisuuden ulkopuolelle syistä, joita pidän irrelevantteina. Minun mielestäni tämä on väärin. Sinun mielestäsi ei ole.

Ei niin. Perusteen pitäisi olla lapsen etu. Lähtökohtaisesti voidaan katsoa lapsen edun toteutuvan parhaiten - ja ainakin varmimmin - sijoittamalla lapsi perinteistä perhemallia edustavaan perheeseen, joka perustuu heteroseksuaaliseen, miehen ja naisen solmimaan avioliittoon .

On kiistatonta, että perusteen pitäisi olla lapsen etu. Toivon, että sitä ei enää käytetä tässä keskustelussa argumenttina, ikään kuin siitä asiasta oltaisiin eri mieltä.

Kiista liittyy siihen, onko lapsen edulla mitään tekemistä huoltajien sukupuolen kanssa. Sinun näkemyksesi mukaan on. Tähän olen pyytänyt todisteita.

Adoptiolapsia annetaan myös sellaisille vanhemmille, jotka pystyvät lisääntymään keskenään. Esimerkiksi tunnen yhden tällaisen perheen.

Hieno juttu. Mutta luulenpa, että tällaiset perheet eivät riitä kaikille maailman adoptiota tarvitseville lapsille. Tosin tästäkin olemme kai samaa mieltä, joten turha jatkaa siltä osin.

Luonto on tarkoittanut biologiset lapset syntymään heteroseksuaalisen parittelun seurauksena. Siten syntyessään lapsella on biologinen isä ja äiti. Adoptio on poikkeuksellinen järjestely, jolloin lapsella ei ole mahdollisuutta biologiseen isään ja äitiin syystä tai toisesta, mutta se ei ole peruste antaa lasta adoptoitavaksi homoseksuaaliseen kasvuympäristöön, jos on mahdollista sijoittaa lapsi heteroseksuaaliseen avioliittoon, joka vastaa paremmin sitä lähtökohtaa, että lapsella on sekä isä että äiti.

Olemme eri mieltä siitä, että se vastaisi yhtään sen paremmin sitä lähtökohtaa. Minun mielestäni se ei vastaa.

Lapsi tarvitsee sekä isää että äitiä. En jaksa nyt alkaa lukemaan mitään psykologian ja kriminologian kirjoja, mutta joku asiaan perehtynyt voisi kertoa ulkomaalaisista tutkimuksista, mitkä asiat vaikuttavat lasten epäsosiaaliseen kehitykseen.

Niin, sitä todistetta toivoisin nyt tälle.

Toisaalta, vaikka todettaisiin että tämä väite pitää paikkansa, niin se ei silti riitä muuttamaan kahta sellaista henkilöä lapsen vanhemmiksi, jotka eivät lapsen vanhempia ole.

Mitkä ovat sinun perusteesi sille, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on lapselle yhtä hyvä kasvuympäristö kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?

Ei minulla mitään perusteita sille ole. Siitä, että niitä ei ole, seuraa se että en käytä homoseksuaalisuutta/heteroseksuaalisuutta minkäänlaisena kriteerinä arvioidessani adoptiovanhempien hyvyyttä. Sinä käytät, siksi pyydän perusteluja sinulta.

Tästä asiasta ei taida edes löytyä kovin paljon suomalaisia tutkimustuloksia, koska tällaista asiaa ei ole poliittisesti korrektia tutkia muuten kuin siitä lähtökohdasta, että saadaan sukupuolineutraalia avioliittoa tukevia tutkimustuloksia.

Se on tietysti ikävää puolin ja toisin, jos tutkimustuloksia ei löydy, olipa syy niiden löytymättömyyteen mikä tahansa.

Siten kannattaa etsiä ainakin sellaisia tutkimustuloksia, minkälaisia vaikutuksia lapsen kehitykselle on sillä, että lapsi kasvaa joko isättömänä tai äidittömänä, toisin sanoen yksinhuoltajaperheessä.

Se, miten lapsi kehittyy yhden huoltajan perheessä, ei tarjoa mitään tietoa siitä, miten lapsi kehittyy kahden huoltajan perheessä. Siten näillä tutkimustuloksilla ei ole tämän aiheen kannalta oikein mitään arvoa.

Tarkoitan normaalijakaumaa. Mielestäni homoseksuaalisuus on luonnollinen asia, joten en ole koskaan tarkoittanut, että homoseksuaalisuus ei olisi ihmisille lajityypillistä käyttäytymistä.

Ei tämä oikein vastannut kysymykseen "mikä on normaalia". En myöskään oikein näe, miten muuttuja, joka käytännössä voi saada vain kaksi arvoa (onko aviopuoliso eri sukupuolta vai ei), voisi noudattaa normaalijakaumaa.

Homoseksuaalien parisuhde on poikkeava parisuhde, koska suurin osa ihmisistä elää heteroseksuaalisissa parisuhteissa.

Tarkoittaako "normaali" siis samaa kuin "enemmistöä edustava"?

Jos kyllä, niin tämä kaatuu siihen, että joukko voidaan jakaa enemmistöksi ja vähemmistöksi käytännössä mielivaltaisen monella tavalla. Esimerkiksi enemmistö suomalaisista aviopareista asuu sinun kotikuntasi ulkopuolella => on poikkeavaa kasvaa perheessä, vaikka sitten avioperheessäkin, juuri sinun kotikunnassasi.

Tähän voit toki vastata, että kotikunta ei ole adoption kannalta olennainen, mutta tällöin väittely palautuu jälleen siihen, mitkä jakotavat sitten ovat adoptiomahdollisuuden kannalta olennaisia ja mitkä eivät. Sinun mielestäsi sukupuoli on, minun mielestäni ei ole.

Adoptiossa kysymys on lisääntymisestä, koska adoptiolapsi on syntynyt hedelmöityksen tuloksena. Muuten tuo seksuaalisuus on tärkeämpi asia avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen kannalta, mutta vain heteroseksi tuottaa lapsia, joten lisääntyminen on myös oleellinen, vaikkakaan ei oleellisin, asia tämän keskustelun kannalta.

Tietenkin adoptiolapsi on syntynyt hedelmöityksen tuloksena, mutta ei omien adoptiovanhempiensa välisen hedelmöityksen. Näin ollen tässä ei saada vastausta kysymykseen, miksi juuri adoptiovanhempien lisääntymiskyky olisi adoption kannalta olennainen. Varsinkin kun se ei sinunkaan eikä vallitsevan lain mukaan kaikissa tapauksissa edes ole.

[elven archer]

Objektiivisia tuloksia asiasta ei tässä homohype ilmapiirissä voi edes odottaa tulevan, Vain pro homo "tutkimukset" ja tulokset  menevät läpi... toisaalta massiivinen maahanmuutto toimii päinvastaiseen suuntaan. Vaikea siis sanoa onko maamme 50 vuoden päästä ultraliberaali vai ultrakonservatiivinen vai jotain siltä väliltä.

Esitit väitteen, joten todista se oikeaksi. Minusta on suorastaan raivostuttavaa tuo sitaattien väärinkäyttö. Sitähän se on, jos joku pystyy jonkin tutkimuksen metodologiaan yhtään perehtymättä julistamaan tutkimuksen huonoksi. Jotkut näköjään jopa edes yksilöimättä tutkimusta voivat kertoa sen olevan kelvoton, kuten koko joukko muita. Oletko edes harkinnut, että "pro homo" -tutkimukset voisivat johtua siitä, että löydökset ovat "pro homo" tai ainakin "ei anti-homo"?

[risto]

Kiista liittyy siihen, onko lapsen edulla mitään tekemistä huoltajien sukupuolen kanssa. Sinun näkemyksesi mukaan on. Tähän olen pyytänyt todisteita.

Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.

Naisen ja miehen liitolla ja siinä kasvatetuilla lapsilla on historiaa niin kauan kuin sitä pystytään taaksepäin katsomaan. Naisen ja miehen kyky yhdessä kasvattaa lapsia on siis vähintään riittävästi todistettu.

Laajamittainen todistus homoliittojen edullisuudesta lapsien kasvatuksesta puuttuu, ymmärrettävistä syistä.

Voinhan minä puolustaa vaikka naisen ja aasin toimivuutta lapsen vanhempina ja pyytää esittämään pitäviä vastatodisteita sen puolesta, että nainen ja aasi ei välttämättä olisi yhtä hyvä pari kasvattamaan tasapainoista lasta kuin lapsen omat vanhemmat. Nykyään kait sana "omat" pitäisi korvata "biologisella", jotta se ymmärrettäisiin.

[risto]

Avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat jo oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samat. Suurin ero lienee se, että vain avioliitossa voi ottaa puolison sukunimen automaattisesti vihkimisen yhteydessä. Rekisteröidyssä parisuhteessa tämä onnistuu hakemuksella. Tämä "merkittävä" ero kertonee paljon siitä, miten erilaisia avioliitto ja rekisteröity parisuhde oikeusvaikutuksiltaan muka ovat.

Väärin. Avioliiton käytännölliset ja yleisimmät oikeusvaikutukset ovat siinä, kun avioliitossa syntyy lapsia ja tätä kautta erinäköisiä tukiaisia, tulonsiirtoja ja perimisiä. Lapsia ei synny rekisteröidyssä parisuhteessa elävien mies- tai naisparien keskinäisen toiminnan tuloksena.

Avioliittoa ei olisi lainkaan säädetty laissa, mikäli nainen ja mies eivät keskenään saisi lapsia. Se olisi yhteiskunnallisesti täysin merkityksetön instituutio, täsmälleen samalla tavalla kuin rekisteröity parisuhde on. Vastaavasti "avoliitto" käytännöllisesti katsoen syntyy, kun mies ja nainen saavat lapsen ja muodostavat perheen menemättä avioliittoon. Tämä jälleen alkaa kiinnostaa ympäröivää yhteiskuntaa.

Samat tukien menetykset, jotka koskevat "lapsellisia" avopareja koskevat jo alusta lähtien naimisissa olevia.

Rekisteröity parisuhde on yhteiskunnallisesti merkityksetön instituutio, jonka tarkoituksena on tarjota välivaihe kohti homoavioliittoa, joka sekin on yhteiskunnallisesti merkityksetön. Mutta se mikä on yhteiskunnallisesti merkityksetön, voi kuitenkin periaatteellisista syistä olla yksittäiselle kansalaiselle hyvinkin merkittävä ja tärkeä asia. Tuskimpa vaikkapa Haavisto olisi suhdettaan rekisteröinyt, mikäli ei olisi kokenut asiaa itselleen tärkeäksi.

[Oami]

Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.

Meneehän se. Jos minä haluaisin kategorisesti kieltää adoptiot heteropareilta tai edes mitenkään kategorisesti asettaa homoparit heteropareja parempaan asemaan, olisi ymmärrettävää vaatia minulta todisteita tämän näkemyksen tueksi. Mutta kun en halua.

Voinhan minä puolustaa vaikka naisen ja aasin toimivuutta lapsen vanhempina ja pyytää esittämään pitäviä vastatodisteita sen puolesta, että nainen ja aasi ei välttämättä olisi yhtä hyvä pari kasvattamaan tasapainoista lasta kuin lapsen omat vanhemmat. Nykyään kait sana "omat" pitäisi korvata "biologisella", jotta se ymmärrettäisiin.

Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.

[Noottikriisi]

Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.

Meneehän se. Jos minä haluaisin kategorisesti kieltää adoptiot heteropareilta tai edes mitenkään kategorisesti asettaa homoparit heteropareja parempaan asemaan, olisi ymmärrettävää vaatia minulta todisteita tämän näkemyksen tueksi. Mutta kun en halua.

Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Ilmeisesti sinun lähtökohtasi on jokin ideaalitilanne ja sinun mielestäsi nykytilanteen kannattajiella on todistustaakka jos se poikkeaa ideaalistasi.
Sinun näkökulmasi siis vaatii muitakin hyväksymään ideaalisi lähtökohdaksi.

[Rekka-Pena]

Missä menee pieleen?

Eihän siinä mikään menekään, eräät ihmiset eivät vain pidä loogisesta päättelystä.

[Teppis]

Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.

Jotkut vaan on luotu jakamaan lehtiä koko ikänsä, eikä valmistumaan yliopistosta vaikka lukeneet 90-luvulta asti.

[RP]

Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.

Aika yleisesti kai meidän kaltaisessa yhteiskunnassa ohjenuoraksi on asetettu, että asia jonka kieltämiseksi ei ole erityisiä perusteita olkoon salittua. Tämä kai se Oaminkin lähtökanta on (eli niiden jotka haluavat jonkin kieltää, vaikka vain jatkamalla nykyistä kieltoa, pitäisi pystyä ne perusteet esittämään)

[Oami]

Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Ilmeisesti sinun lähtökohtasi on jokin ideaalitilanne ja sinun mielestäsi nykytilanteen kannattajiella on todistustaakka jos se poikkeaa ideaalistasi.
Sinun näkökulmasi siis vaatii muitakin hyväksymään ideaalisi lähtökohdaksi.

Ehkäpä tässä on olennainen osa suhtautumistapojemme eroja.

Minusta tosiaan asioiden pitää olla sallittuja, jollei ole perusteltua syytä kieltää niitä.

[Oami]

Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.

Jotkut vaan on luotu jakamaan lehtiä koko ikänsä, eikä valmistumaan yliopistosta vaikka lukeneet 90-luvulta asti.

Niin. Voit tietysti avata vaikka oman viestiketjun tällaisesta mieltäsi mahdollisesti askarruttavasta seikasta. Tämän ketjun aiheeseenhan se ei liity millään tavalla.

[v ronski]

Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että eihän sen miehen tarvitsisi tehdä lapsia toisen miehen vaimon kanssa, vaan hän voisi ottaa itselleen oman vaimon ja tehdä lapsia tämän kanssa. Jos mies kuitenkin valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, niin se on miehen oma tietoinen valinta (hölmö tai ei). Miksi tuolle miehelle silloin pitäisi taata oikeuksia biologiseen lapseensa? Olisi siittänyt oman vaimonsa eikä toisen miehen vaimoa – onko tämä huono vai hyvä normi, esim. yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta?

(Yritin olla kiltti ja lisäsin repliikkiisi yhden sanan, kursivoituna, toivottavasti ymmärsin oikein.)

En tarkastele asiaa yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta vaan yksilönvapauksien näkökulmasta. Lisäksi huomautan, että laki ei ota kantaa aviolliseen statukseen siittämisen hetkellä vaan syntymän hetkellä.

Kiitoksia paikkauksesta, sanan "vaimon" lisääminen oli todellakin tarpeen! 

On kai ymmärrettävää, että yksilönvapaudet äärimmilleen vietynä ovat ristiriidassa yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Siksi pidän yksilönvapauksia korostavaa näkökulmaa ongelmallisena. Teesini on, että toimivat yhteisöt tarvitsevat kollektiivista säätelyä. Siksi muun muassa markkinataloutta on säädeltävä – se on hyvä renki mutta huono isäntä.

Se, että laki ei ota kantaa aviolliseen statukseen siittämisen hetkellä, on minunkin mielestäni ongelmallista. Se on erityisen ongelmallista silloin, kun siittäminen tapahtuu avioliitossa, mutta lapsi syntyy vasta, kun äiti ehtii saada eron ja solmia uuden avioliiton. Tämä porsaanreikä pitäisi paikata, ja laki olisi hyvä. Paikkaamiseen riittäisi esim. säädös, että uusiin naimisiin saa mennä vasta, kun avioerosta on kulunut vähintään kymmenen kuukautta. (Avioeroja ja uudelleen avioitumista en sentään lähtisi suoriltaan kieltämään.) 

Mutta jos siittäminen ei tapahdu avioliitossa, ongelmaa ei ole: oikeuden lapseen saa vain, kun siittää oman vaimonsa, avioliiton ulkopuolisiin jälkeläisiin ei lähtökohtaisesti anneta biologiselle isälle oikeuksia, mikä ohjaa suvunjatkamiskäyttäytymistä näkemykseni mukaan hyvään suuntaan yhteiskuntajärjestyksen kannalta.

[Haplotaxida]

Avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat jo oikeusvaikutuksiltaan käytännössä samat. Suurin ero lienee se, että vain avioliitossa voi ottaa puolison sukunimen automaattisesti vihkimisen yhteydessä. Rekisteröidyssä parisuhteessa tämä onnistuu hakemuksella. Tämä "merkittävä" ero kertonee paljon siitä, miten erilaisia avioliitto ja rekisteröity parisuhde oikeusvaikutuksiltaan muka ovat.

Väärin. Avioliiton käytännölliset ja yleisimmät oikeusvaikutukset ovat siinä, kun avioliitossa syntyy lapsia ja tätä kautta erinäköisiä tukiaisia, tulonsiirtoja ja perimisiä. Lapsia ei synny rekisteröidyssä parisuhteessa elävien mies- tai naisparien keskinäisen toiminnan tuloksena.

Avioliittoa ei olisi lainkaan säädetty laissa, mikäli nainen ja mies eivät keskenään saisi lapsia. Se olisi yhteiskunnallisesti täysin merkityksetön instituutio, täsmälleen samalla tavalla kuin rekisteröity parisuhde on.

Ikävä kyllä kaikenlaiset ehkäisykeinot ovat – mihin tämä maailma on menossa - "luonnottomasti" mahdollistaneet senkin vaikutuksen, ettei lapsia välttämättä synny ollenkaan, niitä ei haluta tai ei ehdi syntyä, ei ehditä päättämään, ennen kuin avioliitto on päättynyt jo eroon tai toisen kuolemaan. Puhumattakaan muista syistä lapsettomista pariskunnista. Vaikkei lapsia olisikaan, niin avioliitolla on silti vaikutuksia, kahden ihmisen välisen liittoutumisen suhteen, verrattuna esim. avoliittoon. Avioliitto on myös aina vahvasti taloudellinen liitto, kuten:

.. Avioliiton vaikutukset näkyvät, kun tulee ero tai puoliso kuolee. Kaikki liitot päättyvät joskus.

"Lainsäädäntö suojaa hyvin avioliitossa leskeä verrattuna avoliittoon", toteaa Väestöliiton lakimies Arto Nikkarinen. Hän ei näe mitään syytä, miksi naimisiin ei kannattaisi mennä.  Avoliitossa voi varautua tuleviin tilanteisiin testamenteilla ja katsomalla, että omaisuus on sen nimissä, joka sen on maksanut. Avioliitossa sen sijaan on valmiina järjestelmiä, joita sovelletaan suoraan, Nikkarinen sanoo.

Sekä avo- että avioliitossa puolisoilla on omat omaisuutensa. Aviopuolisoilla on kuitenkin avio-oikeus toistensa omaisuuteen, ellei avioehdossa ole muuta sovittu. ..

- Avioliitto on avoliittoa kannattavampi taloudellisesti (HS, 6.7.2008 )
- Puolisoiden oikeudet ja velvollisuudet avioliitossa (Oikeusministeriö)

Vastaavasti "avoliitto" käytännöllisesti katsoen syntyy, kun mies ja nainen saavat lapsen ja muodostavat perheen menemättä avioliittoon. Tämä jälleen alkaa kiinnostaa ympäröivää yhteiskuntaa.

Samat tukien menetykset, jotka koskevat "lapsellisia" avopareja koskevat jo alusta lähtien naimisissa olevia.

Avoliiton vaikutukset eivät sitten aina ala vasta yhteisestä lapsesta:

Suomessa on paljon lakeja, jotka koskevat perhesuhteita. Lainsäädäntö ei kuitenkaan tunne yhtä yhtenäistä perheen määritelmää. Eri laeissa on toisistaan poikkeavia edellytyksiä, jotka perhesuhteen tulee täyttää, jotta laissa asetetut oikeudet ja velvollisuudet koskisivat sitä.

Osa lainsäädännöstä koskee ainoastaan avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen solmineita. Mutta on myös lakeja, joissa naisen ja miehen eläminen avioliitonomaisessa suhteessa eli avoliitossa rinnastetaan avioliittoon. Näitä on etenkin sosiaali- ja verolainsäädännössä. Rinnastamiselle on kuitenkin saatettu asettaa joissakin tapauksissa lisäehtoja, esimerkiksi se, että avopuolisoilla on yhteinen lapsi.

Huhtikuun alusta 2011 voimaan tullut laki avopuolisoiden yhteistalouden purkamisesta on laki, joka koskee avoliiton osapuolten oikeuksia ja velvollisuuksia myös toisiinsa nähden. Avioliiton ja avoliiton oikeusvaikutukset poikkeavat kuitenkin edelleen huomattavasti toisistaan. ..

- Miten avoliitto eroaa avioliitosta?
- http://www.stat.fi/meta/kas/perhe.html

Lisäehtojen käyttö näkyy esim. tuossa suppeahkossa laissa avopuolisoiden yhteistalouden purkamisesta. Lapset mainitaan, mutta jollei lapsia (Huom. Myöskään niin sanottu perheensisäinen adoptio, eli toisen puolison lapsen ottaminen avopuolisoiden yhteiseksi lapseksi, ei ole avopareille mahdollinen) ole, niin avoliitto on tuon lain silmissä pätevä vasta viiden vuoden yhteisasumisen jälkeen. Kummallisesti on lainsäädännössä huomioitu tuollainen merkityksettömyys.

.. Avopuolison ja avoliiton määritelmät

Avopuolisoilla tarkoitetaan tässä laissa yhteistaloudessa asuvia parisuhteen (avoliiton) osapuolia, jotka ovat asuneet yhteistaloudessa vähintään viisi vuotta tai joilla on tai on ollut yhteinen tai yhteisessä huollossa oleva lapsi. Avopuolisoksi ei kuitenkaan katsota sellaista henkilöä, joka on avioliitossa.. .

- http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110026

Rekisteröity parisuhde on yhteiskunnallisesti merkityksetön instituutio, jonka tarkoituksena on tarjota välivaihe kohti homoavioliittoa, joka sekin on yhteiskunnallisesti merkityksetön. Mutta se mikä on yhteiskunnallisesti merkityksetön, voi kuitenkin periaatteellisista syistä olla yksittäiselle kansalaiselle hyvinkin merkittävä ja tärkeä asia. Tuskimpa vaikkapa Haavisto olisi suhdettaan rekisteröinyt, mikäli ei olisi kokenut asiaa itselleen tärkeäksi.

Onpa vallan vinkeä näkökulma. Kuinkahan monta ihmistä (tässä tapauksessa mukaan lukien kaikki lapsettomat parit, syystä tai toisesta) tarvitaan, että jokin asia olisi yhteiskunnallisesti enemmän kuin merkityksetön? Yhteiskuntahan koostuu niistäkin ihmisistä.

1. Lapseton aviopari on edelleen Suomen yleisin perhetyyppi

Perheet luokitellaan sen mukaan, ovatko puolisot naimisissa, avoliitossa vai rekisteröidyssä parisuhteessa keskenään ja onko perheessä lapsia. Näiden lisäksi on yhden vanhemman perhe. Lapsen iälle ei tässä aseteta mitään rajoitusta. Luvussa 3 käsitellään lapsiperheitä, joilla tarkoitetaan perheitä, joissa asuu vähintään yksi alle 18-vuotias lapsi. Lapsiperheiden yhteydessä vanhemmista käytetään myös ilmaisua huoltaja. Seuraavassa tarkastelussa yhden vanhemman perheet eivät ole vain yksinhuoltajien perheitä, sillä isänsä tai äitinsä kanssa asuva, lapsen asemassa oleva henkilö voi olla minkä ikäinen tahansa. Tässä tilastossa vanhin lapsen asemassa oleva on 78-vuotias.

- http://www.stat.fi/til/perh/2010/02/perh_2010_02_2011-11-30_kat_001_fi.html

[Rekka-Pena]

Fimbulvetr, olen tätä ketjua seuratessa huomannut, kuinka Oami on argumenttisi ampunut kerta toisensa jälkeen alas, mutta sinä vain jaksat takaisin pinnalle ponnistaa. En jaksa tähän väittelyyn osallistua hermojeni säästämiseksi, joten:
http://www.youtube.com/watch?v=Qh2sWSVRrmo
Ole hyvä.

[Pakkoanonyymi]

Minusta lähtötilanteeksi pitää ottaa nykytilanne ja todistustaakka on niillä jotka haluavat muuttaa nykytilannetta.
Ilmeisesti sinun lähtökohtasi on jokin ideaalitilanne ja sinun mielestäsi nykytilanteen kannattajiella on todistustaakka jos se poikkeaa ideaalistasi.
Sinun näkökulmasi siis vaatii muitakin hyväksymään ideaalisi lähtökohdaksi.

Ehkäpä tässä on olennainen osa suhtautumistapojemme eroja.

Minusta tosiaan asioiden pitää olla sallittuja, jollei ole perusteltua syytä kieltää niitä.

Tästä periaatteesta ei voi johtaa mitään tässä keskustelussa. Homoille on sallittu seksi ja yhdessä asuminen yms. asiat koska ei ole perusteltua syytä kieltää niitä. Tuolla liberaalilla periaatteella voidaan argumentoida vain sen puolesta, että jotakin asiaa ei tule säännellä lailla tai muillakaan oikeusnormeilla. Sillä ei voi perustella, miksi jostakin asiasta pitäisi säätää laki.

Avioliittolainsäädännön perustana on yhteiskunnan intressi kontrolloida seksuaalisuutta, seksillä kun on ollut taipumus johtaa monissa tapauksissa lapsiin. Kontrollia on lievennetty liberalismin nimissä ja nykyinen avioliittolainsäädäntö onkin vain hailakka jäänne aiemmasta.

[Kiintopiste]

Väärin. Avioliiton käytännölliset ja yleisimmät oikeusvaikutukset ovat siinä, kun avioliitossa syntyy lapsia ja tätä kautta erinäköisiä tukiaisia, tulonsiirtoja ja perimisiä. Lapsia ei synny rekisteröidyssä parisuhteessa elävien mies- tai naisparien keskinäisen toiminnan tuloksena.

Ne oleelliset erot ovat muualla kuin yhteisessä sukunimessä. Käytännössä siis sukupuolissa, seksuaalisuudessa, adoptio-oikeudessa ja lapsioikeudellisissa asioissa.

Älkää höpöttäkö. Jo nykyisellään laki rekisteröidystä parisuhteesta toteaa seuraavaa (8 pykälä):

"Parisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, jollei toisin säädetä.
[...]
Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin säädetä.

Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee aviopuolisoa, sovelletaan myös tässä laissa tarkoitetun parisuhteen osapuoleen, jollei toisin säädetä. Osapuoliin, jotka aikovat rekisteröidä parisuhteensa, sovelletaan, mitä kihlakumppaneista säädetään, jollei toisin säädetä."

Merkittävimmät poikkeukset tästä ovat isyyden toteaminen avioliiton perusteella sekä yhteisen sukunimen ottaminen ilmoitusmenettelyssä (lähde: Aarnio - Kangas: Perhavarallisuusoikeus (2010).

Tarkastellaanpa isyyslain 2 pykälää, joka sisältää tässä keskustelussa usein viitatun isyysolettaman:

"Aviomies on lapsen isä, kun lapsi on syntynyt avioliiton aikana. Jos avioliitto on miehen kuoleman johdosta purkautunut ennen lapsen syntymää, on aviomies lapsen isä, kun lapsi on syntynyt sellaiseen aikaan avioliiton purkautumisen jälkeen, että lapsi on voinut tulla siitetyksi avioliiton aikana. Jos äiti on ennen lapsen syntymää mennyt uuteen avioliittoon, on kuitenkin jälkimmäinen aviomies lapsen isä.

Pykälää tarkastelemalla huomataan, ettei avioliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi muuttaisi isyysolettamaa mihinkään suuntaan. Kahden miehen avioliitossa ei voi syntyä lapsia. Kahden naisen suhteessa ei ole "aviomiestä".

Avioliitto ja rekisteröity parisuhde nimenomaan vastaavat kaikilta merkittäviltä oikeusvaikutuksiltaan toisiaan.

[Rekka-Pena]

^ Oli pakko purkautua tuossa aiemmin, pahoittelen. Kuitenkin, tässä meidän eromme: kuten Oamikin, kannatan itse liberaalia mallia lainsäädännössä, ts. jos jonkin asian kieltämiselle ei löydy perusteluja, tulee sen olla sallittua. Yksikään tähän päivään mennessä tehty tutkimus ei osoita, että keskivertohomovanhemmat olisivat adoptiotilanteessa keskivertoheteroja yhtään huonompia. Luuletko, että Amerikassa (muutamassa osavaltiossa), maailman kristillisimmässä valtiossa, homopareilla olisi adoptio-oikeus, jos asia olisi päinvastoin? Ja siitä Pihosta, no enpä sano mitään, menettäisin vain malttini, perustelut hörhöväitteelleni voit käydä lukemassa hänen kirjoitustensa kommenttiosioista.

[Kiintopiste]

Avioliittolaki on yleislaki. Avioliittoon liittyvää yksityiskohtaista lainsäädäntöä löytyy ympäri muuta lainsäädäntöä, esimerkiksi maakaaresta. Tuo linkittämäsi pätkä ei vaikuta siihen millään tavalla, että avioliitto ja rekisteröity parisuhde pitäisi yhdistää sukupuolineutraaliksi avioliitoksi. Muualla lainsäädännössä nimenomaan säädetään erityislainsäädännöllä siitä, miten avioliitto eroaa perustavanlaatuisesti rekisteröidyistä parisuhteista.

Luitko lainaamani lain rekisteröidystä parisuhdeesta 8 pykälän? Laitetaan se vielä uudelleen, tällä kertaa kokonaisuudessaan:

"Parisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, jollei toisin säädetä.

Rekisteröidyn parisuhteen purkautumisella on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton purkautumisella, jollei toisin säädetä.

Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin säädetä.

Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee aviopuolisoa, sovelletaan myös tässä laissa tarkoitetun parisuhteen osapuoleen, jollei toisin säädetä. Osapuoliin, jotka aikovat rekisteröidä parisuhteensa, sovelletaan, mitä kihlakumppaneista säädetään, jollei toisin säädetä."

Nyt haluaisin nähdä niitä erityislainsäädännön pykäliä, joissa "säädetään toisin". Isyyslaki on merkittävä tällainen, löytyykö muita (merkittäviä) esimerkkejä? Sikäli kuin erityislainsäädännössä puhutaan avioliitosta tai aviopuolisoista, sovelletaan näitä pykäliä myös rekisteröityyn parisuhteeseen.

P.S. En ole Rekka-Pena

[Kiintopiste]

Tuo tummentamani kohta tarkoittaa sitä, että avioliittolaki on yleislaki. Avioliittolakia sovelletaan, mikäli avioliittolakiin liittyvään asiaan ei löydy erityislainsäädäntöä eli jollei toisin säädetä.

Aivan, mutta säädetäänkö näin missään merkittävissä laeissa lukuunottamatta isyyslakia? Ei.

Oami linkkasi muutama sivu sitten siihen adoptiolakiin (en muista tarkkaa lain nimeä). Sieltä löytyy ainakin lisää.

Tosin lain rekisteröidystä parisuhteesta 8 pykälän mukaan vaikuttaa siltä, että Oami on käsittänyt väärin lainaamansa lainkohdan. RPL 8§  nimenomaan säätää, että toisessa laissa termillä "aviopuoliso" tarkoitetaan myös rekisteröidyssä parisuhteessa eläviä. Perheen sisäinen adoptiohan on jo sallittu, kenties ulkoisen adoption estävä säännöstö tulee jostain muusta normista? En ole adoptioasioiden asiantuntija.

Jos jollain on aikaa, niin voi bongailla noita lakipykäliä.

Voin auttaa: niitä ei löydy.

Minä en jaksa, mutta jo tuo isyyslaki ja adoptiolaki ovat sellaisia, minkä vuoksi avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet täytyy erottaa toisistaan lainsäädännössä.

Kumpikaan ei nyt kelpaa esimerkiksi, sillä sukupuolineutraali avioliitto ei vaikuttaisi isyyslain nykyiseen tulkintaan mitenkään, kuten jo edellä yhdessä totesimme. Adoptiolaista kirjoitin jo yllä.

[Kiintopiste]

Tuo tummentamani kohta tarkoittaa sitä, että avioliittolaki on yleislaki. Avioliittolakia sovelletaan, mikäli avioliittolakiin liittyvään asiaan ei löydy erityislainsäädäntöä eli jollei toisin säädetä.

Aivan, mutta säädetäänkö näin missään merkittävissä laeissa lukuunottamatta isyyslakia? Ei.

Oletko käynyt esimerkiksi kaikki lapsioikeudelliset lait läpi, jotta voit väittää tuollaista?

Väitteeni perustuu teokseen Aarnio - Kangas: Perhevarallisuusoikeus (2010):

"Lain tai asetuksen säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin ole säädetty (RPL 8.3§). Merkittävimmät poikkeukset ovat seuraavat.

Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta isyyslain (700/1975) säännöksiä isyyden toteamisesta avioliiton perusteella (IsyysL 2 §) eikä muitakaan säännöksiä, jotka koskevat aviopuolisoa yksinomaan hänen sukupuolensa perusteella (RPL 9.1 §). Parisuhdekumppanit eivät voi ilmoitusmenettelyssä ottaa yhteistä sukunimeä, mutta heillä on oikeus hakemuksesta saada yhteinen sukunimi. Rekisteröidyllä parisuhdekumppanilla on oikeus adoptoida parisuhdekumppaninsa lapsi. Mahdollisuus perheen sisäiseen adoptioon toteutettiin muuttamalla rekisteröidystä parisuhteesta annettua lakia (RPL 9.2 §). Uuditus tuli voimaan 1.9.2009."

Kun en ole itse asiantuntija, eikä minulla ole mahdollisuutta käydä satoja lakeja läpi, luotan tässä asiantuntijan sanaan, joka sen on tehnyt.

Pätkästä siis selvisi myös, mihin adoptio-oikeuden puuttuminen perustuu. Ei siis lain lapseksiottamisesta termiin "aviopuoliso" vaan lain rekisteröidystä parisuhteesta 9.2 § (pahoittelut, jos Oami on huomaamattani lainannut kyseistä lainkohtaa):

"Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta nimilain (694/1985) säännöksiä puolison sukunimestä eikä lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) säännöksiä, jotka koskevat puolison oikeutta ottaa ottolapsi. Parisuhteen osapuoli voi kuitenkin ottaa ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen. Tällaiseen lapseksiottamiseen sovelletaan, mitä lapseksiottamisesta annetussa laissa säädetään lapseksiottamisen edellytyksistä ja oikeusvaikutuksista silloin, kun lapseksiotettava on lapseksiottajan puolison lapsi."

[Teppis]

Jotkut vaan on luotu jakamaan lehtiä koko ikänsä, eikä valmistumaan yliopistosta vaikka lukeneet 90-luvulta asti.

Niin. Voit tietysti avata vaikka oman viestiketjun tällaisesta mieltäsi mahdollisesti askarruttavasta seikasta. Tämän ketjun aiheeseenhan se ei liity millään tavalla.

Noteeraukseni liittyy aika paljonkin siihen miten suhtaannut asioihin. Monikaan väittämäsi ei liity asiaan, tai on niin kaukaa haettu höpötys, ettei sitä voi vasta-argumentiksi edes kutsua.

Sinun olennaisin pointti on vissiin, että vastapuolen pitäisi perustella mielipiteensä. Perusteluja on tullut, mutta ne ei sinulle kelpaa. Ihan kuin olisit joku norsunluutornista huuteleva yli-ihminen, joka nyt tietää kaiken kaikesta. Sitä et ole ainakaan CV:si mukaan. Muussa tapauksessa olet melko vaatimaton tapaus työasioissasi, tai siltä osin tyhmä, ettet osaa hakea töitä, joka vastaisi kykyjäsi.

Kysyt yleisesti, että miksei avioliittoa voisi laajentaa homoliittoihin? Hypoteesisi ja asenteesi on sitä luokkaa, että voisin sanoa: Siksi koska en voi mennä naimisiin uudistuksen jälkeenkään naapurin koiran kanssa. Olennaistahan homoliitoissa ei ole sinun mukaan liki mikään, kuten ei "eläinliitoissakaan". Voishan sitä kokeilla ihan piruuttaan (Koska ei ole muutakaan näyttöä) miten adobtiolapsi kasvaa perheessä, jossa se kutsuu naapurin koiraa äidikseen (Tai isäkseen).

[risto]

Avioliitto ja rekisteröity parisuhde nimenomaan vastaavat kaikilta merkittäviltä oikeusvaikutuksiltaan toisiaan.

Tottakai, jos puhe on teoriasta. Teoriassa ne vastaavatkin oikeusvaikutuksiltaan toisiaan. Teoriassa.

Käytännössä avioliitoissa syntyy lapsia ja jälkeläisistä aiheutuvat oikeusvaikutukset ovat moninkertaiset kaikkiin muihin avioliiton aiheuttamiin oikeusvaikutuksiin nähden.

Rekisteröidyssä parisuhteessa ei biologisista tosiasioista johtuen voi syntyä lapsia, jotka olisivat näiden "vanhempien" yhteisiä. Täten rekisteröidyn parisuhteen oikeusvaikutukset eivät käytännössä vastaa (tyypillisen) avioliiton oikeusvaikutuksia.

Edelleen, kuten vaikkapa Oami toistuvasti viittaa, on olemassa vapaaehtoisesti tai vastentahtoisesti steriilejä heteropareja, jotka ovat solmineet avioliiton. Tällä ei kuitenkaan ole avioliittoinstituution kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä. Mikäli kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, avioliittoinstituutio ei olisi yhteiskunnallisesti merkittävä, eikä koko instituutiota olisi syytä ylläpitää. Eihän meillä ole mitään rekisteröityjä kaveriporukkasuhteitakaan. Tässä valossa koko rekisteröity parisuhde on todellinen kummajainen.

[Teppis]

Tällä ei kuitenkaan ole avioliittoinstituution kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä. Mikäli kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, avioliittoinstituutio ei olisi yhteiskunnallisesti merkittävä, eikä koko instituutiota olisi syytä ylläpitää. Eihän meillä ole mitään rekisteröityjä kaveriporukkasuhteitakaan. Tässä valossa koko rekisteröity parisuhde on todellinen kummajainen.

Tässä keskustelussa mittelöi itse asiasiassa kaksi asiaa: Homous on normaalia ja homous ei ole normaalia. Jos oletamme, että homous on sairaus (Mitä se vielä vuoteen 1981 olikin Suomessa), niin määritteet muuttuu täysin. On aivan yhdentekevää ottaa keskusteluun mukaan sairaudet, kuten lapsettomuus, joka estää lapsien teon. Se on sairaus, mutta ei ole sairasta rakastaa steriilinä vastakkaista sukupuolta. Joten tältä pohjalta voidaan olettaa, että steriilit aikuiset ihmiset voivat olla hyviä vanhempia. Sen sijaan jos ajattelemme, että homous on sairaus, niin silloin myöskin on sairasta rakastaa samaa sukupuolta olevaa ihmistä ja näin ollen on epänormaalia kasvaa lapsena sairaassa ympäristössä ja sairaissa elämänopeissa. Ainakaan biologisesti ajateltuna homous ei meitä lajina hirveesti edistä.

[risto]

Käänteinen todistustaakka? Ei se voi näin mennä.

Meneehän se. Jos minä haluaisin kategorisesti kieltää adoptiot heteropareilta tai edes mitenkään kategorisesti asettaa homoparit heteropareja parempaan asemaan, olisi ymmärrettävää vaatia minulta todisteita tämän näkemyksen tueksi. Mutta kun en halua.

Ei tässä ole kyse siitä, halutaanko joltain kieltää jokin asia. Tässä on kyse siitä, halutaanko luoda biologisesti perustelematon uusi instituutio, jolle sallitaan oikeus leikkiä perhettä. Aiemmin (n. viimeiset 10 000 vuotta hiukan karrikoidusti) perheen leikkiminen sallittiin vain luonnollisille pareille, joilla periaatteessa voisi olla yhteinen lapsi.

Homoliitto ei ole mikään vanhan instituution päivitys, vaan kokonaan uusi instituutio. Mikäli nyt halutaan, että kaksi samaa sukupuolta edustavaa saa täydet adoptio-oikeudet siten, että heistä tulee jonkun lapsen kasvattivanhempia, liikutaan alueelle, jota ei tunneta. Tämän vaihtoehdon puolesta tarvitaan siis vahvaa todistusta sen hyödyllisyydestä nykytilanteeseen nähden sekä sopivuutta lapsen kehittymisen kannalla.

Itse näkisin, että se, että lapsi menettää yhteyden omiin vanhenpiinsa tai edes toiseen näistä on aina suuri tragedia, enkä siksi edistäisi mitään instituutiota, joka lähtökohtaisesti lisää mahdollisuutta tällaisiin murhenäytelmiin. Mikäli jokin lapsi kuitenkin kohtaa sellaisen kohtalon, että hänen vanhempansa esim. kuolevat tai hylkäävät lapsen, adoptio on jäljelläolevista vaihtoehdoista paras. Ja näen vielä niin, että on parasta, että lapsi saa jostain miehestä isänkorvikkeen ja jostain naisesta äidinkorvikkeen. Vielä kun nämä asuvat saman katon alla ja sovussa, on lapsella asiat kohtalaisesti.

Voinhan minä puolustaa vaikka naisen ja aasin toimivuutta lapsen vanhempina ja pyytää esittämään pitäviä vastatodisteita sen puolesta, että nainen ja aasi ei välttämättä olisi yhtä hyvä pari kasvattamaan tasapainoista lasta kuin lapsen omat vanhemmat. Nykyään kait sana "omat" pitäisi korvata "biologisella", jotta se ymmärrettäisiin.

Tässä vastatodisteita: adoptio on oikeustoimi eikä aasi ole oikeustoimikelpoinen. Aasi ei edes kykene ilmaisemaan tahtoaan kyseistä oikeustointa kohtaan. Aasi ei ole tehnyt työsopimusta eikä aasilla ole pankkitiliä, joten aasin taloudellisesta tulevaisuudesta ei siten ole minkäänlaista selvitystä.

Tuo nyt ei ole mikään vastatodiste, vaan perustelu, joka perustuu omaan käsitykseesi adoptiosta ja laajemmin avioliitosta.

Mikäli määrittelet avioliiton niin, että se on kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto, olet looginen vaatiessasi avioliitto-oikeutta kahden samaa sukupuolta edustavan oikeustoimikelpoisen ihmisen välille. Et vain ymmärrä tähän perusteluusi sisältyvää tautologiaa.

Mikäli hylätään harvinainen näkemyksesi siitä, että avioliitto on (ainoastaan) kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto ja otetaan lähtökohdaksi maailmalla vallitseva käsitys, jossa avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto, jonka keskeisempänä yhteiskunnallisena tehtävänä on turvata jälkeläisten kasvatus ja hyvinvointi, voimme todeta aivan loogisesti, että kaksi miestä tai kaksi naista ei voi muodostaa avioliittoa.

[risto]

Tällä ei kuitenkaan ole avioliittoinstituution kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä. Mikäli kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, avioliittoinstituutio ei olisi yhteiskunnallisesti merkittävä, eikä koko instituutiota olisi syytä ylläpitää. Eihän meillä ole mitään rekisteröityjä kaveriporukkasuhteitakaan. Tässä valossa koko rekisteröity parisuhde on todellinen kummajainen.

Tässä keskustelussa mittelöi itse asiasiassa kaksi asiaa: Homous on normaalia ja homous ei ole normaalia. Jos oletamme, että homous on sairaus (Mitä se vielä vuoteen 1981 olikin Suomessa), niin määritteet muuttuu täysin.

Näkisin, että homouden normaalius tai sairaus voivat sinänsä olla ihan mielenkiintoisia keskustelunaiheita, mutta edellä käydyn keskustelun kannalta täysin irrelevantteja.

Ei se ole mikään sairaus, että mies ei voi lisääntyä miehen kanssa tai että nainen ei voi lisääntyä naisen kanssa. Se on biologinen tosiasia. Biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavia liittoja voivat muodostaa vain vastakkaisen sukupuolen edustajat keskenään. Tarkalleen ottaen biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavan liiton voivat muodostaa ainoastaan yksi mies ainoastaan yhden naisen kanssa.

[Teppis]

Ei se ole mikään sairaus, että mies ei voi lisääntyä miehen kanssa tai että nainen ei voi lisääntyä naisen kanssa. Se on biologinen tosiasia. Biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavia liittoja voivat muodostaa vain vastakkaisen sukupuolen edustajat keskenään. Tarkalleen ottaen biologinen tosiasia on, että jälkeläisiä tuottavan liiton voivat muodostaa ainoastaan yksi mies ainoastaan yhden naisen kanssa.

Noh, en ole muuta väittänytkään. Väitin, että jos otamme hypoteesin, että homous on sinänsä sairaus, niin on sairasta myös rakastaa samaa sukupuolta olevaa. En ottanutkaan kantaa siihen, onko sairasta olla saamatta lapsia saman sukupuolen kanssa. Sehän on tosiaan fakta, josta ei voi parantua tai sairastua.

... ja keskustelu tosiaan on itse asiassa keskustelua siitä onko homous sairaus vaiko ei. Jos kaikki toteisi, että homous on sairaus, niin tuskin koko keskustelua edes käytäisiin. Ei edes olisi tavoitetta, jossa avioliitto laajennattaisiin homopareihin. Meillä tuskin olisi tällä hetkellä homoa kansanedustajana , puhumattakaan presidenttiehdokkaana. Tai voisi olla, muttei julki sellaista.