Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[Haplotaxida]

Minun on suoraan sanottuna vaikea tulkita, mitä yrität sanoa. Edelleenkään en osaa arvata, mihin viittaat sanalla "se"; kysyin asiaa suoraan, mutta ylle lainaamani vastineesi ei näytä vastaavan kaipaukseeni. Vai vastaako sinun mielestäsi?

En välttämättä ihmettele, eikä välttämättä syy ole yksin sinun. Yllä tarkensin hieman eli viittasin tuolla tilanteeseen, jossa kuvitteellisesti se ensimmäinen esimerkkisi pitäisi olla myös sallittu, kun käytit rinnastuksena sellaista, jonka sallimista ajetaan. Selkeyttä sotki se, etten prosessoinut sitä, että mainitsit serkun jo tuossa alussa, vaan ainoastaan samaa sukupuolta olemisen.  Mikä lie lukihärö, mutta eiköhän tuosta saa selvän, näin jälkeenpäin.

Olen myös hämmentynyt siitä, että monen virkkeen verran käsittelet lisääntymiskysymyksiä. Miksi teet niin, koska eihän lisääntymiskysymys mitenkään koske Maijan ja Liisan suhdetta sen enempää kuin Markun ja Laurinkaan suhdetta?

Sen vuoksi, että otit sukulaisuussuhteissa lisääntymisen kannalta neutraalin esimerkin, etkä veljeä ja sisarta. Tälläkö ei sitten ole sinulle mitään merkitystä? Niin tai näin, niin tuota on kuitenkin käsitelty tässäkin ketjussa.

Kun penään tasa-arvoista kohtelua Maijalle ja Liisalle, kerrot pitäväsi asiaa irrelevanttina eli epäoleellisena. Millä perusteella Maija ja Liisa voisivat pitää heille tärkeää kysymystä epäoleellisena, kun (juridisen) avioliiton käsitettä ollaan määrittelemässä uusiksi?

Jo rinnakkaisen lainsäädännön vuoksi rukkaus ei ole kovin suuri nyt ajetun asian suhteen. Tuo mihin viittaat, merkitsisi sen sijaan lain huomattavan radikaalia muokkausta, tuoden myös uusia arveluttavia - jos unohdetaan suosiolla ne saippuraoopperat - käytännön ongelmia, esim. mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen ja toteamiseen. Arvopohjakaan ei taida yleisesti ottaen antaa tuohon myöten. Sen sijaan samaa sukupuolta olevien kohdalla voi olla hiljalleen toisin. Tässä pointti.

Itse en sitten usko täydelliseen tasa-arvoon, sen enempää kuin omaan absoluuttisen kulttuurirelativistisen näkövinkkelin. Näitä näkemyksiä en sitten ala tässä aukaisemaan.

[Tomi]

Tasa-arvosta pitäisi käyttää sanaa yksilöllinen tasa-arvo. Eli jokainen yksilö on tasa-arvoinen.
Jokainen täysi-ikäinen henkilö voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, kunhan kumppani ei ole liian läheistä sukua, eikä ole ennestään naimisissa.
Parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia, mutta ei pidäkään, toinen on fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyinen ja toinen ei.
Fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyisille kuuluu avioliitto ja ulkoinen adoptio-oikeus. Muiden kohdalla voidaan käyttää nykyistä termiä rekisteröity parisuhde tai vaihtaa se sateenkaariliittoon, homoliittoon, pariliittoon ymv.
Mies ja nainen on avioliitto.

[v ronski]

Olen myös hämmentynyt siitä, että monen virkkeen verran käsittelet lisääntymiskysymyksiä. Miksi teet niin, koska eihän lisääntymiskysymys mitenkään koske Maijan ja Liisan suhdetta sen enempää kuin Markun ja Laurinkaan suhdetta?

Sen vuoksi, että otit sukulaisuussuhteissa lisääntymisen kannalta neutraalin esimerkin, etkä veljeä ja sisarta. Tälläkö ei sitten ole sinulle mitään merkitystä? Niin tai näin, niin tuota on kuitenkin käsitelty tässäkin ketjussa.

Otin siskokset esimerkiksi siksi, koska se vastaa lähemmin miesparia ja on riittävä osoittamaan, mistä mono puristaa. Siten se on esimerkkinä parempi kuin veljen ja tämän siskon muodostama pari, vaikka toki heitäkin asia koskee. Tällainen merkitys tällä on minulle. Mutta kuten itse totesit, lakiesityksen mukaisessa "avioliitossa" kyse ei ole (pelkästään joidenkin) lisääntymisestä vaan paljosta muusta. Itseasiassa toivoisin, että kiteyttäisit sen, mistä esitetyssä avioliitossa on kyse; huomaa, että kiteytyksen olisi tehtävä ero mainittujen parien (Maija–Liisa, Markku–Lauri) välille.

Kun penään tasa-arvoista kohtelua Maijalle ja Liisalle, kerrot pitäväsi asiaa irrelevanttina eli epäoleellisena. Millä perusteella Maija ja Liisa voisivat pitää heille tärkeää kysymystä epäoleellisena, kun (juridisen) avioliiton käsitettä ollaan määrittelemässä uusiksi?

Jo rinnakkaisen lainsäädännön vuoksi rukkaus ei ole kovin suuri nyt ajetun asian suhteen. Tuo mihin viittaat, merkitsisi sen sijaan lain huomattavan radikaalia muokkausta, tuoden myös uusia arveluttavia - jos unohdetaan suosiolla ne saippuraoopperat - käytännön ongelmia, esim. mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen ja toteamiseen. Arvopohjakaan ei taida yleisesti ottaen antaa tuohon myöten. Sen sijaan samaa sukupuolta olevien kohdalla voi olla hiljalleen toisin. Tässä pointti.

Fraasillasi "tuo mihin viittaat" viittaat ilmeisesti johonkin lain muotoon, joka ei ole kyseisen lakiesityksen mukainen sen enempää kuin nykymuotoinenkaan: otaksun, että tarkoitat muotoa, joka saadaan esitetystä laista jättämällä pois esim. lähisukulaisuutta koskevat esteellisyyehdot. (Huomaa kuitenkin, että en ole tällaiseen suoranaisesti edellä viitannut.)

Väität, että tuollainen muokkaus olisi huomattavan radikaalia. En keksi väitteellesi mitään kelvollista perustelua. Ensinnäkin muokkaus on teknisesti yksinkertaista, ja lakitekstiä syntyy ilmeisesti jopa entistä vähemmän. Toiseksi ei tunnu uskottavalta, että tarvittaisiin lisäpanostuksia mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen. Tähän liittyen ajatellaanpa jälleen esimerkkitapaustamme. Olisiko Maijan (45 v) ja Liisan (43 v) kesken syytä olettaa hyväksikäyttöä suuremmalla todennäköisyydellä kuin Markun (45 v) ja Laurin (18 v) kesken? Tuntumani mukaan ei olisi, pikemminkin päinvastoin. Arvopohjaan vetoamista kummeksun: tiedämmehän, että monen arvoihin, Suomessa ja muualla maailmassa, homoliitot eivät sovi; itseasiassa väitän, että hyvin harvalla on mitään sitä vastaan, jos kaksi vaikkapa leskeksi jäänyttä lapsensa tehnyttä naista haluaa jakaa sopimuksellisesti taloutensa ja olla toistensa tukena ja apuna, vaikka sitten olisivatkin siskoksia. Joudun kysymään: et kai mitään seksuaalisuuden toteuttamiseen liittyvää ajatusta ole tähän syyttä suotta sekoittamassa?

[ämpee]

Kun tässä avioliittokeskustelussa on sivuttu moniavioisuuttakin, niin laitetaan päivän verkko-Pravdassa ollut uutinen tähän ketjuun:

Tutkimus: Yksiavoisuus lieventää moniavioisten kulttuurien ongelmia

"Moniavioisissa kulttuureissa on enemmän sosiaalisia ongelmia kuin yksiavioisissa kulttuureissa, kertoo tuore tutkimus. Selvitys myös osoittaa, että yksiavioisuuden lisääntyminen perinteisesti moniavioisissa kulttuureissa vähentää ongelmia ja lisää kaikkien hyvinvointia.

British Columbian yliopiston tutkimuksessa haluttiin selvittää syitä yksiavioisuuden suosiolle. Tutkijoiden mukaan arviolta 85 prosenttia maapallon kulttuureista on jossakin vaiheessa sallinut miehen pitää useita vaimoja, mutta nykyään ilmiötä tavataan laajemmin lähinnä Aasiassa, Afrikassa ja Lähi-Idässä.

Tutkimuksen tulokset osoittavat, että yksiavioisuus koituu koko yhteiskunnan hyödyksi vähentämällä eriarvoisuudesta johtuvia jännitteitä.

Kun moniavioisissa kulttuureissa varakkaat ja korkea-arvoiset miehet varaavat suurimman osan naisista itselleen, kilpailu jäljelle jääneistä naisista kiristyy. Tutkimusta johtaneen professori Joseph Heinrichin mukaan moniavioisissa kulttuureissa tapahtuu enemmän raiskauksia, kidnappauksia, murhia, pahoinpitelyitä, ryöstöjä ja petoksia. Näistä rikoksista ovat pääasiassa vastuussa naimattomat miehet, joille ei ole riittänyt naisia.

Yksiavioisuus lievittää moniavioisuuden sosiaalisia ongelmia myös siirtämällä painopisteen vaimojen hankkimisesta lasten kasvattamiseen. Tutkimuksessa havaittiin, että yksiavioisissa kulttuureissa vanhemmat panostavat enemmän jälkeläisten hyvinvointiin. Esimerkiksi lasten tapaturmaiset kuolemat, tapot ja perheiden sisäiset konfliktit ovat harvinaisempia kuin moniavioisissa kulttuureissa.

Yksiavioisuus parantaa myös naisten asemaa. Kun miehet eivät hae koko ajan alati nuorempia vaimoja, avioparien ikäero tasoittuu ja naiset saavat enemmän valtaa kotitaloudessa. Kun naisten asema paranee, myös lapsiluku vähenee.

Tutkimuksen julkaisi Philosophical Transactions of the Royal Society."

Kiitos tästä mielenkiintoisesta uutisesta kuuluu HS:n toimittajalle Jani Kaarolle !!

Henkilökohtaisesti olen edelleen sitä mieltä, että en olisi halunnut varttua lapsuuttani sellaisessa kodissa, jossa on joko kaksi iskää, tai kaksi äiskää, joten vastustan "sukupuolineutraalia"-avioliittoa, mikäli siihen kuuluu oikeus adoptioon.
Vastustan muuten yksinhuoltajienkin adoptiota !

[Oami]

Tasa-arvosta pitäisi käyttää sanaa yksilöllinen tasa-arvo. Eli jokainen yksilö on tasa-arvoinen.
Jokainen täysi-ikäinen henkilö voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, kunhan kumppani ei ole liian läheistä sukua, eikä ole ennestään naimisissa.
Parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia, mutta ei pidäkään, toinen on fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyinen ja toinen ei.
Fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyisille kuuluu avioliitto ja ulkoinen adoptio-oikeus. Muiden kohdalla voidaan käyttää nykyistä termiä rekisteröity parisuhde tai vaihtaa se sateenkaariliittoon, homoliittoon, pariliittoon ymv.
Mies ja nainen on avioliitto.

Edelleen jäi epäselväksi, miksi juuri "lisääntymiskyky fyysisten ominaisuuksien perusteella" on tässä niin olennainen ja erottava seikka.

Samoin jäi epäselväksi, miksi ulkoisen adoptio-oikeuden pitäisi perustua tähän.

[Haplotaxida]

Otin siskokset esimerkiksi siksi, koska se vastaa lähemmin miesparia ja on riittävä osoittamaan, mistä mono puristaa. Siten se on esimerkkinä parempi kuin veljen ja tämän siskon muodostama pari, vaikka toki heitäkin asia koskee. Tällainen merkitys tällä on minulle. Mutta kuten itse totesit, lakiesityksen mukaisessa "avioliitossa" kyse ei ole (pelkästään joidenkin) lisääntymisestä vaan paljosta muusta. Itseasiassa toivoisin, että kiteyttäisit sen, mistä esitetyssä avioliitossa on kyse; huomaa, että kiteytyksen olisi tehtävä ero mainittujen parien (Maija–Liisa, Markku–Lauri) välille.

Yleisessä mielessä löydät sen avioliittolaista, kun luet sitä sukupuolineutraalisti, eli käyttäen termiä puoliso, naisen ja miehen sijaan. Oikeustoimikelpoisuuden huomioiden. Noilla yksinkertaistetuilla olettamuksillasi en ala kiteyttämään yhtään mitään, sillä reaalimaailmassa ihmisillä voi olla useita ja lukuisia erilaisia syitä naimisiinmenolle, että avioliitossa pysymiselle. Omalla idealistisella näkemykselläni ei ole tässä keskustelussa juurikaan sijaa, joten lähestyn asiaa ennemminkin ulkopuolisen tarkkailijan roolissa, joskin hivenen sekaantuvana, huomautellen. Huono antropologi.

Väität, että tuollainen muokkaus olisi huomattavan radikaalia. En keksi väitteellesi mitään kelvollista perustelua. Ensinnäkin muokkaus on teknisesti yksinkertaista, ja lakitekstiä syntyy ilmeisesti jopa entistä vähemmän. Toiseksi ei tunnu uskottavalta, että tarvittaisiin lisäpanostuksia mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen. Tähän liittyen ajatellaanpa jälleen esimerkkitapaustamme. Olisiko Maijan (45 v) ja Liisan (43 v) kesken syytä olettaa hyväksikäyttöä suuremmalla todennäköisyydellä kuin Markun (45 v) ja Laurin (18 v) kesken? Tuntumani mukaan ei olisi, pikemminkin päinvastoin.

Lain tekstiä on helppo muuttaa, jos sitä pääsee luvan kanssa käpelöimään. Kysymys lain hengestä onkin visaisempi, käytännöstä puhumattakaan. Edelleenkään en ala käymään kaikkia variaatioita lävitse, mutta vaihdetaanpas esimerkiksi samassa perheessa asuneet sisarukset Matti (30v) ja Maija (18 v). Näkymä on aivan toinen. Voi tietysti olla, ettet sinä sitä sellaisena näe, mutta sille en sitten taida voida yhtään mitään.

Muoks: Tältä osin en jatka aiheesta.

Arvopohjaan vetoamista kummeksun: tiedämmehän, että monen arvoihin, Suomessa ja muualla maailmassa, homoliitot eivät sovi; itseasiassa väitän, että hyvin harvalla on mitään sitä vastaan, jos kaksi vaikkapa leskeksi jäänyttä lapsensa tehnyttä naista haluaa jakaa sopimuksellisesti taloutensa ja olla toistensa tukena ja apuna, vaikka sitten olisivatkin siskoksia. Joudun kysymään: et kai mitään seksuaalisuuden toteuttamiseen liittyvää ajatusta ole tähän syyttä suotta sekoittamassa?

Arvopohjalla viittasin siihen, että kuinka helposti tuota ylipäätänsä alettaisiin käsittelemään missään muussa mittakaavassa kuin jollakin "pahaisella" foorumilla. Nytkin on jo hilkulla. Mainitsemaasi yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin, jota ilmeisesti olisit muotoilemassa aivan uuteen muotoon. Itse avioliiton henkeen voidaan kyllä perinteisesti nähdä liitettävän tiettyä seksuaalista varausta puolisoiden välillä, mutta itse lakihan ei sitä kylläkään edellytä. Tällä hetkellä voidaan platonistisestikin mennä avioon tai avioliitto voi muuttua sellaiseksi.

Lähisukulaisten liittojen/suhteiden pienikin noteeraus voi kuulostaa äärimmäisen pervolta, mutta on oikeasti erinäisiä tilanteita, jotka saattavat tulla kaikille yllätyksenä, pitkänkin ajan päästä. Sen vuoksi on vähän vaikea kategorisesti esittää kauhistelua ja taivastelua - jos joku ihmettelee, että minkäköhän vuoksi tähän ylipäätänsä kosken. Ehkä jossain vaiheessa näitäkin joudutaan perkaamaan, mikäli tilanteita tulee eteen, vaikkei niillä ääniä todellakaan kalastella.

Syntymän jälkeen erotetut kaksoset solmivat avioliiton keskenään tietämättä olevansa sisko ja veli. Britannian korkein oikeus on nyt mitätöinyt liiton Yksityiskohtaisia tietoja siitä, miten sisko ja veli olivat toisiinsa rakastuneet ja päättäneet mennä naimisiin ei ole kerrottu julkisuuteen. Brittiläisen The Evening Standard -lehden saamien tietojen mukaan kaksossisarukset olisi annettu adoptioon pian syntymän jälkeen eri perheisiin.

Lapsille ei kuitenkaan koskaan ollut kerrottu kaksosuudesta. Pariskunta ei näin ollen tiennyt olevansa verisukulaisia. Sukulaisuus paljastui vasta häiden jälkeen.

- http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200801117079305_ul.shtml (11.1.2008)

Isäkin voi aivan yllättäen olla sama, kuten:

Cecil Byran Jacobson (born October 2, 1936 in Salt Lake City, Utah) is a former fertility doctor who used his own sperm to impregnate his patients, without informing them.  ..

.. In 1989, suspicious former patients tipped off a local television station, which investigated and reported on the false pregnancies. Jacobson was sued by numerous patients. Federal prosecutors charged Jacobson with perjury (for false testimony during the civil proceedings) and mail and wire fraud (for the use of the mails and the telephone system as part of his fraudulent practice).

During the course of the criminal investigation, another type of fraud came to light. For a variety of reasons, some patients had arranged to be artificially inseminated with sperm provided by screened, anonymous donors arranged by Jacobson. In order to preserve the anonymity of the donors, Jacobson explained, he identified them in records using code numbers; only Jacobson was to know their true identities. Investigators found no evidence that any donor program actually existed. Some of Jacobson's patients who had conceived through donor insemination agreed to genetic testing. At least seven instances were identified in which Jacobson was the biological father of the patients' children, including one patient who was supposed to have been inseminated with sperm provided by her husband. DNA tests linked Jacobson to at least 15 such children, and it has been suspected that he fathered as many as 75 children by impregnating patients with his own sperm. ..

- http://en.wikipedia.org/wiki/Cecil_Jacobson

Mutta jospa katsottaisiin suppeammasta näkövinkkelistä, eikä haukata liian isoa palaa.

[v ronski]

Edelleenkään en ala käymään kaikkia variaatioita lävitse, mutta vaihdetaanpas esimerkiksi samassa perheessa asuneet sisarukset Matti (30v) ja Maija (18 v). Näkymä on aivan toinen. Voi tietysti olla, ettet sinä sitä sellaisena näe, mutta sille en sitten taida voida yhtään mitään.

En todellakaan näe, miten Matin ja Maijan välinen hyväksikäyttö (jos sellaista on, kuten voi olla missä ihmissuhteessa tahansa) voisi muuttua huonompaan suuntaan sillä, että Matti ja Maija avioituvat. Päinvastoin silloin he viimeistään joutuvat viranomaisen puheille ja vääryydet, jos sellaisia on ollut tai on, paljastuvat helpommin kuin, jos Matti ja Maija pysyttelevät avoliitossa poissa viranomaisten tietoisuudesta.

Arvopohjalla viittasin siihen, että kuinka helposti tuota ylipäätänsä alettaisiin käsittelemään missään muussa mittakaavassa kuin jollakin "pahaisella" foorumilla. Nytkin on jo hilkulla. Mainitsemaasi yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin, jota ilmeisesti olisit muotoilemassa aivan uuteen muotoon.

Tottahan lähisukulaisuutta silloin jo käsitellään, kun asiasta oikein erikseen lisätään maininta lakitekstiin, kuten tällä hetkellä on asiain laita!

Kerrot, että mielestäsi mainittua yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin. Kysyn: mikä on sellainen perustelu tälle mielipiteellesi, joka ei sovellu myös etäistä sukua oleviin homopareihin? Vai myönnätkö, ettei sinulla ole sellaista perustelua?

Lähisukulaisten liittojen/suhteiden pienikin noteeraus voi kuulostaa äärimmäisen pervolta, mutta on oikeasti erinäisiä tilanteita, jotka saattavat tulla kaikille yllätyksenä, pitkänkin ajan päästä. Sen vuoksi on vähän vaikea kategorisesti esittää kauhistelua ja taivastelua - jos joku ihmettelee, että minkäköhän vuoksi tähän ylipäätänsä kosken. Ehkä jossain vaiheessa näitäkin joudutaan perkaamaan, mikäli tilanteita tulee eteen, vaikkei niillä ääniä todellakaan kalastella.

Miksi lähisukulaisten suhteiden noteeraaminen olisi sen pervompaa kuin homosuhteiden noteeraaminen? Muistathan, että nyt ei ole kyse seksistä tai seksuaalisuudesta vaan paljosta muusta, lähinnä kai aikuisten keskinäisestä taloudellisesta ja juridisesta sopimuksesta.

[Tomi]

Tasa-arvosta pitäisi käyttää sanaa yksilöllinen tasa-arvo. Eli jokainen yksilö on tasa-arvoinen.
Jokainen täysi-ikäinen henkilö voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen omaavan henkilön kanssa, kunhan kumppani ei ole liian läheistä sukua, eikä ole ennestään naimisissa.
Parisuhteet eivät ole tasa-arvoisia, mutta ei pidäkään, toinen on fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyinen ja toinen ei.
Fyysisten ominaisuuksien perusteella lisääntymiskykyisille kuuluu avioliitto ja ulkoinen adoptio-oikeus. Muiden kohdalla voidaan käyttää nykyistä termiä rekisteröity parisuhde tai vaihtaa se sateenkaariliittoon, homoliittoon, pariliittoon ymv.
Mies ja nainen on avioliitto.

Edelleen jäi epäselväksi, miksi juuri "lisääntymiskyky fyysisten ominaisuuksien perusteella" on tässä niin olennainen ja erottava seikka.

Samoin jäi epäselväksi, miksi ulkoisen adoptio-oikeuden pitäisi perustua tähän.

Siksi, koska lapselle on tärkeää miehen ja naisen malli. Isä on pojalle miehen malli ja auttaa kasvamaan mieheksi. Samalla äiti auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen olemalla naisen malli.

Itse käsittelen tasa-arvoa lasten näkökulmasta.

Eli Antti syntyy tavalliseen heteroperheeseen jossa hän saa isän ja äidin mallin.
Lauri syntyy perheeseen, jossa kaksi naista hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, jossa toinen on biologinen äiti ja hänellä ei ole mitään isän mallia. Tämä ei ole mitenkään tasa-arvoinen tilanne Laurin kannalta, koska häneltä puuttuu perheestä isän ja miehen malli.
Nimet on keksitty.

[Tomi]

Otin siskokset esimerkiksi siksi, koska se vastaa lähemmin miesparia ja on riittävä osoittamaan, mistä mono puristaa. Siten se on esimerkkinä parempi kuin veljen ja tämän siskon muodostama pari, vaikka toki heitäkin asia koskee. Tällainen merkitys tällä on minulle. Mutta kuten itse totesit, lakiesityksen mukaisessa "avioliitossa" kyse ei ole (pelkästään joidenkin) lisääntymisestä vaan paljosta muusta. Itseasiassa toivoisin, että kiteyttäisit sen, mistä esitetyssä avioliitossa on kyse; huomaa, että kiteytyksen olisi tehtävä ero mainittujen parien (Maija–Liisa, Markku–Lauri) välille.

Yleisessä mielessä löydät sen avioliittolaista, kun luet sitä sukupuolineutraalisti, eli käyttäen termiä puoliso, naisen ja miehen sijaan. Oikeustoimikelpoisuuden huomioiden. Noilla yksinkertaistetuilla olettamuksillasi en ala kiteyttämään yhtään mitään, sillä reaalimaailmassa ihmisillä voi olla useita ja lukuisia erilaisia syitä naimisiinmenolle, että avioliitossa pysymiselle. Omalla idealistisella näkemykselläni ei ole tässä keskustelussa juurikaan sijaa, joten lähestyn asiaa ennemminkin ulkopuolisen tarkkailijan roolissa, joskin hivenen sekaantuvana, huomautellen. Huono antropologi.

Väität, että tuollainen muokkaus olisi huomattavan radikaalia. En keksi väitteellesi mitään kelvollista perustelua. Ensinnäkin muokkaus on teknisesti yksinkertaista, ja lakitekstiä syntyy ilmeisesti jopa entistä vähemmän. Toiseksi ei tunnu uskottavalta, että tarvittaisiin lisäpanostuksia mahdollisen hyväksikäytön arvioimiseen. Tähän liittyen ajatellaanpa jälleen esimerkkitapaustamme. Olisiko Maijan (45 v) ja Liisan (43 v) kesken syytä olettaa hyväksikäyttöä suuremmalla todennäköisyydellä kuin Markun (45 v) ja Laurin (18 v) kesken? Tuntumani mukaan ei olisi, pikemminkin päinvastoin.

Lain tekstiä on helppo muuttaa, jos sitä pääsee luvan kanssa käpelöimään. Kysymys lain hengestä onkin visaisempi, käytännöstä puhumattakaan. Edelleenkään en ala käymään kaikkia variaatioita lävitse, mutta vaihdetaanpas esimerkiksi samassa perheessa asuneet sisarukset Matti (30v) ja Maija (18 v). Näkymä on aivan toinen. Voi tietysti olla, ettet sinä sitä sellaisena näe, mutta sille en sitten taida voida yhtään mitään.

Muoks: Tältä osin en jatka aiheesta.

Arvopohjaan vetoamista kummeksun: tiedämmehän, että monen arvoihin, Suomessa ja muualla maailmassa, homoliitot eivät sovi; itseasiassa väitän, että hyvin harvalla on mitään sitä vastaan, jos kaksi vaikkapa leskeksi jäänyttä lapsensa tehnyttä naista haluaa jakaa sopimuksellisesti taloutensa ja olla toistensa tukena ja apuna, vaikka sitten olisivatkin siskoksia. Joudun kysymään: et kai mitään seksuaalisuuden toteuttamiseen liittyvää ajatusta ole tähän syyttä suotta sekoittamassa?

Arvopohjalla viittasin siihen, että kuinka helposti tuota ylipäätänsä alettaisiin käsittelemään missään muussa mittakaavassa kuin jollakin "pahaisella" foorumilla. Nytkin on jo hilkulla. Mainitsemaasi yhteisasumisen muotoa ei tarvitse sisällyttää avioliittolakiin, jota ilmeisesti olisit muotoilemassa aivan uuteen muotoon. Itse avioliiton henkeen voidaan kyllä perinteisesti nähdä liitettävän tiettyä seksuaalista varausta puolisoiden välillä, mutta itse lakihan ei sitä kylläkään edellytä. Tällä hetkellä voidaan platonistisestikin mennä avioon tai avioliitto voi muuttua sellaiseksi.

Lähisukulaisten liittojen/suhteiden pienikin noteeraus voi kuulostaa äärimmäisen pervolta, mutta on oikeasti erinäisiä tilanteita, jotka saattavat tulla kaikille yllätyksenä, pitkänkin ajan päästä. Sen vuoksi on vähän vaikea kategorisesti esittää kauhistelua ja taivastelua - jos joku ihmettelee, että minkäköhän vuoksi tähän ylipäätänsä kosken. Ehkä jossain vaiheessa näitäkin joudutaan perkaamaan, mikäli tilanteita tulee eteen, vaikkei niillä ääniä todellakaan kalastella.

Syntymän jälkeen erotetut kaksoset solmivat avioliiton keskenään tietämättä olevansa sisko ja veli. Britannian korkein oikeus on nyt mitätöinyt liiton Yksityiskohtaisia tietoja siitä, miten sisko ja veli olivat toisiinsa rakastuneet ja päättäneet mennä naimisiin ei ole kerrottu julkisuuteen. Brittiläisen The Evening Standard -lehden saamien tietojen mukaan kaksossisarukset olisi annettu adoptioon pian syntymän jälkeen eri perheisiin.

Lapsille ei kuitenkaan koskaan ollut kerrottu kaksosuudesta. Pariskunta ei näin ollen tiennyt olevansa verisukulaisia. Sukulaisuus paljastui vasta häiden jälkeen.

- http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200801117079305_ul.shtml (11.1.2008)

Isäkin voi aivan yllättäen olla sama, kuten:

Cecil Byran Jacobson (born October 2, 1936 in Salt Lake City, Utah) is a former fertility doctor who used his own sperm to impregnate his patients, without informing them.  ..

.. In 1989, suspicious former patients tipped off a local television station, which investigated and reported on the false pregnancies. Jacobson was sued by numerous patients. Federal prosecutors charged Jacobson with perjury (for false testimony during the civil proceedings) and mail and wire fraud (for the use of the mails and the telephone system as part of his fraudulent practice).

During the course of the criminal investigation, another type of fraud came to light. For a variety of reasons, some patients had arranged to be artificially inseminated with sperm provided by screened, anonymous donors arranged by Jacobson. In order to preserve the anonymity of the donors, Jacobson explained, he identified them in records using code numbers; only Jacobson was to know their true identities. Investigators found no evidence that any donor program actually existed. Some of Jacobson's patients who had conceived through donor insemination agreed to genetic testing. At least seven instances were identified in which Jacobson was the biological father of the patients' children, including one patient who was supposed to have been inseminated with sperm provided by her husband. DNA tests linked Jacobson to at least 15 such children, and it has been suspected that he fathered as many as 75 children by impregnating patients with his own sperm. ..

- http://en.wikipedia.org/wiki/Cecil_Jacobson

Mutta jospa katsottaisiin suppeammasta näkövinkkelistä, eikä haukata liian isoa palaa.

http://raapustus.net/?id=118
Vapaasti määriteltävissä
Voisiko avioliitto olla sukupuolineutraali?

[Oami]

Siksi, koska lapselle on tärkeää miehen ja naisen malli. Isä on pojalle miehen malli ja auttaa kasvamaan mieheksi. Samalla äiti auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen olemalla naisen malli.

Miksi se on tärkeää? Mikä yleisesti ottaen on miehen malli ja mikä naisen malli? Miksi se olisi tärkeämpää kuin esim. köyhän ihmisen malli tai rikkaan ihmisen malli?

Eli Antti syntyy tavalliseen heteroperheeseen jossa hän saa isän ja äidin mallin.
Lauri syntyy perheeseen, jossa kaksi naista hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, jossa toinen on biologinen äiti ja hänellä ei ole mitään isän mallia. Tämä ei ole mitenkään tasa-arvoinen tilanne Laurin kannalta, koska häneltä puuttuu perheestä isän ja miehen malli.
Nimet on keksitty.

Sen sijaan hän saa keskenään kaksi erilaista naisen mallia, olennaisesti kaksi erilaista aikuisen ihmisen mallia. Onko jotain tutkittua tietoa siitä, että tämä olisi erityisesti huonompi asia? (En tiedä, siksi kysyn.)

[Haplotaxida]

Tottahan lähisukulaisuutta silloin jo käsitellään, kun asiasta oikein erikseen lisätään maininta lakitekstiin, kuten tällä hetkellä on asiain laita!

Tjooh, mutta sen aukaiseminen on eri asia. Tämä jankkaus tuskin johtaa minnekään, enkä halua profiloitua tähän aiheeseen, kun ei ole varsinaisesti mikään sydämenasia kyseessä.

Kuten Halla-ahokin kirjoitti, niin ei minullakaan ole tähän mitään puhtaan rationaalisesti helppoja vastauksia. Itseään voi toki helposti juksata ja siinä samalla muitakin. Esitin sen sijaan vaihtoehtoisesti toisen pragmaattisemman lähestymistavan, edellä mainitsemistani syistä, joihin liittyvät myös se avioliittokäsitteen yleinen väljentyminen ja samalla sukupuolineutraalin avioliittokäsitteen yleistyminen.

Niin tai näin, niin traditioihinkaan ei voi jäädä vain makaamaan, jos haluaa samalla kunnolla vaikuttaa vastapuolelle asemoituvan mielipiteisiin, muutenkin kuin vain yrittämällä käännyttää niihin omiin traditioihin. Tietysti näin voi omasta vinkkelistä asemoitua, mutta lopputulos voi siinä tapauksessa jäädä laihaksi ja epätoivotuksi, sitäkin enemmän.

Vain niihin omiin traditioihin elävästi suhtautumalla luodaan niitä uusia traditioita jälkipolville, jatkumona - nyt kyseessä olevan asian voi nähdä sellaisena. Ehkä parempina, vahvempina vastustaa taantumuksellisia voimia. Samaa sukupuolta olevien liittojen arvostaminen ei kenties olisi siinä mielessä vallan huono perintö jälkipolville. Kristillisyyden sanoman pelkistyessä eräisiin olennaisuuksiin, vaikkei itse olisikaan enää suoraan siinä läsnä.

Sen kyllä ymmärrän hyvin, että miksi esim. perinteisempi kristillinen näkökanta tähän asiaan viehättää. Vastaukset esitään usein hyvin suoraan ja niitä on monen helppo noudattaa, ennen kaikkea perustella uskolla, jos ei itse satu kuulumaan siihen ryhmään, joiden elämää ne hankaloittavat ja painavat. Samoin on tästä kannasta irronneiden erinäisten palojen ja johdannaisten kanssa, mutta niiden perusteluissa voi päätyä erinäisiin ongelmiin, ilman sitä perustaa.

http://raapustus.net/?id=118
Vapaasti määriteltävissä
Voisiko avioliitto olla sukupuolineutraali?

Juuh, olin tietoinen tuosta saitista.

[Tomi]

Siksi, koska lapselle on tärkeää miehen ja naisen malli. Isä on pojalle miehen malli ja auttaa kasvamaan mieheksi. Samalla äiti auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen olemalla naisen malli.

Miksi se on tärkeää? Mikä yleisesti ottaen on miehen malli ja mikä naisen malli? Miksi se olisi tärkeämpää kuin esim. köyhän ihmisen malli tai rikkaan ihmisen malli?

Eli Antti syntyy tavalliseen heteroperheeseen jossa hän saa isän ja äidin mallin.
Lauri syntyy perheeseen, jossa kaksi naista hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, jossa toinen on biologinen äiti ja hänellä ei ole mitään isän mallia. Tämä ei ole mitenkään tasa-arvoinen tilanne Laurin kannalta, koska häneltä puuttuu perheestä isän ja miehen malli.
Nimet on keksitty.

Sen sijaan hän saa keskenään kaksi erilaista naisen mallia, olennaisesti kaksi erilaista aikuisen ihmisen mallia. Onko jotain tutkittua tietoa siitä, että tämä olisi erityisesti huonompi asia? (En tiedä, siksi kysyn.)

http://mikaniikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85710-a-talk-tarvitaanko-tasa-arvoista-avioliittolakia

2006 Ranskan parlamentti päätyi siihen, että homoseksuaaleille pareille ei myönnetä adoptio-oikeutta. Syyt oli useita, mutta tässä muutama: (Assembleé Nationale, raportti nro 2832)

- EY tuomioistuimen ennakkopäätökset

- Lasten oikeuksien artikla 21 toteaa, että asoptiossa lapsen etu on ensisijainen. Toisin sanoen, lapselle etsitään perhe -ei perheelle lapsi

- Avioliiton olennaisena piirteenä on miehen ja naisen välinen liitto siksi, että avioliiton olennainen osa on perheen perustaminen ja suvun jatkaminen.

EY tuomioistuimen perustelut muun muassa:

- Homo- ja lesboparien adoptio-oikeudesta päättää viime kädessä kukin valtio itse, koska asiasta ei ole konsensusta Euroopassa.

- Ei tiedetä varmasti, mikä vaikutus lapsen kehitykseen on sillä, että hänellä on kaksi äitiä tai kaksi isää.

- Adoptiossa on kyse siitä, että etsitään lapselle perhe, eikä etsitä perheelle lasta. Näin ollen on olennaista, että perheen lapselle tarjoamat kasvuolosuhteet ovat parhaat mahdolliset.

Ranskalaisen komitean mukaan adoptiossa avioliitto on lapsen kannalta turvallisin vaihtoehto, koska

1) puolisot pysyvät varmemmin yhdessä kuin avoliitossa

2) lapsilla on avioliitossa parempi juridinen asema

3) adoptoitavalla lapsella oli keskivertoa suuremmalla todennäköisyydella traumaattinen tausta, joten hänen psyykettään ei tulisi turhaan kuormittaa epänormaaliuden kokemuksella. Adoptioperheessä eläminen on jo sinänsä erilaista -miksi erilaisuuden tunnettta tarvitsisi tieten tahtoen lisätä?

Homojen ja lesbojen eriarvoisuus-argumentin kysymystä korjatessa menemme ojasta allikkoon. Me luommekin lapselle eriarvoisen aseman.

Tutkimuksia, joissa käytetään sisäistä adoptiota perusteena ulkoiselle adoptioille, ei voida käyttää. Sisäisissä adoptioissa toinen vanhempi on aina lapsen oma, ja siksi sosiaalinen kokonaisuus on huomattavan erilainen.

Komitean mukaan hedelmöityshoitoja ei tule sallia yksinäisille naisille eikä naispareille. Komitean mukaan lapsen biologinen ja juridinen side samoihin henkilöihin on tärkeä. Tämä lähtökohta varmistaa lapselle turvalliset kasvuolot emotionaalisesti ja juridisesti.

[Haplotaxida]

Lainsäädännöissä on eroja, mutta kuinkas "vanhakantaisia" meillä oikeastaan ollaan?

Lainsäädäntö tulee voimaan vain 14 jäsenmaassa, jotka ovat mukana niin sanotussa tiiviimmän yhteistyön mekanismissa. Siinä vähintään yhdeksän EU-maan joukko voi lähteä etenemään tärkeäksi katsomassaan asiassa. Päätöstä avioeroyhteistyöstä on pidetty historiallisena, sillä nyt unionissa toteutetaan ensimmäisen kerran Lissabonin sopimuksen mahdollistamaa tiivistettyä yhteistyötä.

Oikeusministeri Tuija Brax (vihr.) on perustellut poisjättäytymistä sillä, että Suomi ei halua joutua noudattamaan suomalaiselle kulttuurille vieraita piirteitä avioeroissa. Oikeusistuimissa olisi esimerkiksi saatettu joutua kuulemaan todistajia ja arvioimaan, kenen syy oli, että avioliitto hajosi.

Suomen ohella yhteistyöryhmästä jäivät pois myös muun muassa Ruotsi, Tanska, Viro, Britannia ja Hollanti.

- Suomi jättäytyi EU:n uuden avioerolainsäädännön ulkopuolelle (Keskisuomalainen, 3.12.2010)

[Oami]

Lasten oikeuksien artikla 21 toteaa, että asoptiossa lapsen etu on ensisijainen. Toisin sanoen, lapselle etsitään perhe -ei perheelle lapsi

Ymmärrettävä näkökanta. En vaan näe, miten se lapsen etu liittyy tähän keskusteluun, koska...

Ei tiedetä varmasti, mikä vaikutus lapsen kehitykseen on sillä, että hänellä on kaksi äitiä tai kaksi isää.

... näin.

Koska asian vaikutuksesta ei tiedetä mitään, sitä ei siis pitäisi ottaa huomioon.

[Oami]

Kirjoittelin asiaan pidemmän vastauksen, koska en jaksanut ruveta vastaamaan jokaiseen kommenttiin erikseen. Näin pystyn perustelemaan paremmin omaa näkökulmaani lyhyiden kommenttien sijasta. Sitten asiaan.

En vaan tästäkään pitkästä kommentista löytänyt oikein perustelua sille, miksi juuri sukupuoliin liittyvät erot ovat erityisen merkityksellisiä, verrattuna esimerkiksi rotuun tai varallisuuteen tai vaikkapa vanhempien poliittiseen kantaan liittyviin eroihin.

Ainoa asia, jossa eri sukupuolilla on merkitystä, on lisääntyminen, mutta adoption tapauksessa silläkään ei ole merkitystä.

Sitten voidaan toki lässyttää siitä, onko avioliitto-olettama tarpeellinen osa avioliittoa vai ei, vai pitäisikö avioliitto-olettama poistaa avioliittoinstituutiosta kokonaan, koska "homoseksuaalit eivät tunne itseään hyväksytyiksi" sen vuoksi, että heterovanhemmille ja lasten oikeudelle biologisiin vanhempiinsa annetaan erityistä suojaa suomalaisen oikeusjärjestelmän piirissä kun samaan aikaan kaksi samaa sukupuolta olevaa homoseksuaalia ei voi saada biologista lasta keskenään.

Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö.

En ole kuullut julkisessa keskustelussa, esimerkiksi ammattiloukkaantuja Jani Toivolan suusta, että homoseksuaalit tai suvaitsevaiset haluaisivat poistaa avioliitto-olettaman sukupuolineutraalin avioliittolain säätämisen yhteydessä.

Me käymme julkista keskustelua tässä ja nyt, ja minä täten ilmoitan, että haluan poistaa avioliitto-olettaman. Jani Toivola tietenkin vastaa omasta puolestaan omista mielipiteistään. Jollei hänestä ole tullut Hommaforumin käyttäjää, en oikein näe pointtia kysellä hänen mielipiteidensä perään täällä.

Sivistysvaltioissa erilaisille asioille annetaan erilaiset nimet eikä eri asioita pyritä sekoittamaan toisiinsa käyttämällä samaa sanaa useasta eri asiasta, mikäli kysymys ei ole yläkategoriasta (esimerkiksi autosta) suhteessa alakategoriaan (esimerkiksi Volvoon). Tällainen asioiden järkiperäinen jaottelu ja systematisointi luo pohjan järkiperäiselle ajattelulle, täsmälliselle kommunikoinnille ja tiedon tallentamiselle.

Niin. Tietenkin voidaan käyttää täsmällisempää ilmaisua, esimerkiksi "miehen ja naisen välinen avioliitto" tai "kahden miehen välinen avioliitto". Aivan kuten nykyäänkin voidaan käyttää ilmaisua "kahden europidin välinen avioliitto" tai "europidin ja negridin välinen avioliitto".

Miesten ja naisten erilaisten biologisten ominaisuuksien vuoksi on eri asia adoptoida lapsi avioliittoon tai rekisteröityihin parisuhteisiin. Ei ole sama asia onko lapsella isä ja äiti vai kaksi äitiä vai kaksi isää. Normaaliin parisuhteeseen syntyvällä lapsella on sekä isä että äiti, mutta ei kahta isää tai kahta äitiä. Tämän vuoksi ulkoisen adoptio-oikeuden oikeusvaikutukset täytyy arvioida erikseen jokaisen erilaisen liiton osalta.

Ei ole myöskään sama asia, onko vanhempina Matti ja Maija, vai Mikko ja Minna. Näin siksi, että Matti ja Maija ovat kokoomuslaisia, kun taas Mikko ja Minna ovat kepulaisia. (Nimet muutettu.) Tottakai heilläkin on eroa. Mutta mikä on se olennainen ero? Mikä tekee yhdestä erosta olennaisemman kuin toisesta?

Henkilökohtaisesti kannatan lapsen ulkoisessa adoptiossa etusijan antamista perinteisen perhemallin mukaisessa avioliitossa eläville vanhemmille eli perheille, joissa aviopuolisoina ovat mies ja nainen. Seuraavalle sijalle asettaisin yksinhuoltajat. Viimeiselle sijalle asettaisin muunlaiset perheet. Adoptio itsessään on jo hyvin poikkeuksellinen järjestely, joten miksi siitä pitäisi vielä tehdä entistäkin poikkeuksellisempi järjestely sijoittamalla lapsi rekisteröityyn parisuhteeseen eli kahden samaa sukupuolta olevan homoseksuaalin vanhemman perheeseen?

Tarkoittaako tämä, että asetat huumeongelmaisen ja työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan ja täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle?

Perustavanlaatuinen ero avioliiton ja rekisteröityjen parisuhteiden välillä on se, että avioliitossa aviopuolisot tuntevat seksuaalista vetovoimaa vastakkaiseen sukupuoleen kun taas rekisteröidyssä parisuhteessa parisuhdekumppanit tuntevat seksuaalista vetovoimaa samaa sukupuolta olevaa kohtaan. Tämän perustavanlaatuisesti erilaisen seksuaalisen vetovoiman vuoksi erilaisia liittoja, esimerkiksi avioliittoja ja rekisteröityjä parisuhteita solmitaan, joten myös siitä syystä on järkevää erottaa kyseiset liitot toisistaan jo sanoilla.

Niin, ja jotkut tuntevat seksuaalista vetovoimaa omanvärisiinsä ihmisiin ja jotkut toisenvärisiin. Siitä huolimatta näitäkään liittoja ei erotella eri sanoilla. Olennaisin kysymys on siis, edelleen, miksi juuri yksi ero on niin merkityksellinen asian kannalta.

Tämä on vähän harmillista, kun samassa ketjussa jo valitin samojen argumenttien toistamisesta, ja sitten syyllistyn siihen itse. Yritän välttää jatkossa.

[Oami]

Olisikohan pienessä ristiriidassa lapsen edun kannalta se, että adoptiolapsia alettaisiin käyttämään koekaaneina sitä varten, että testataan, minkälaisia vaikutuksia lapsen sijoittaminen sateenkaariperheeseen aiheuttaa lapselle, jos ei tiedetä tällaisen toimenpiteen oletettavia vaikutuksia etukäteisesti. Lasten edun huomioiminen vaatii esimerkiksi sitä, että lasten kanssa ei oteta turhia riskejä vaan pelataan varman päälle, jos tällainen vaihtoehto on mahdollinen. Lapsia, siten myöskään adoptiolapsia, ei voi kohdella homoseksuaalien halujen koekaniineina.

Eihän sitäkään tiedetä, millaisia vaikutuksia lapsen sijoittaminen Matti ja Maija Virtasen perheeseen (nimet muutettu) aiheuttaa lapselle. Matti ja Maija Virtanen muodostavat huomattavasti pienemmän vähemmistön suomalaisista kuin homot, eivätkä tilastotkaan auta.

Toisin sanoen: varman päälle pelaaminen tässä asiassa on mahdotonta, joten joudutaan arvaamaan, tavalla tai toisella.

[Oami]

On sillä. Ei ole sama asia sijoitetaanko adoptiolapsi perinteistä perhemallia edustavaan perheeseen vai sateenkaariperheeseen. Ei siis ole sama asia onko lapsella isä ja äiti vai kaksi äitiä vai kaksi isää. Nämä ovat eri asioita. Lapselle, joka syntyy normaaliin perheeseen, on isä ja äiti - ei kaksi isää tai kaksi äitiä.

Tätä kommentoin jo aiemmin.

Minä taas en, ja sinä olet ensimmäinen sukupuolineutraalin avioliiton kannattaja, jonka olen kuullut ilmaisevan tuon kannan. Tiedätkö sinä, mikä on esimerkiksi kansanedustaja Jani Toivolan kanta avioliitto-olettamaan sukupuolineutraalissa avioliitossa? Tai jonkun muun sukupuolineutraalia avioliittoa kannattavan kansanedustajan kanta asiaan?

Ei aavistusta. Kysy häneltä jos se kiinnostaa. Ja jos näet relevanssia sillä tämän keskustelun kannalta, kerro tännekin mitä vastasi. Minä en häntä äänestänyt enkä missään tapauksessa äänestäisi, oli vastaus mikä tahansa.

Miksi ei voida käyttää sanoja avioliitto ja rekisteröity parisuhde kuten tähänkin asti? Miksi jotkut haluavat muuttaa avioliitto sanan merkitystä lisäämällä sen käsittämään sellaisen asian, mitä se ei tarkoita? Miksi avioliitto -käsitettä ei voi säilyttää tarkoittamaan miehen ja naisen välistä liittoa?

Koska se on tarpeetonta erottelua juridisesta näkökulmasta.

Väite siitä, etteikö avioliitto voi tarkoittaa kahden samaa sukupuolta olevan rekisteröityä parisuhdetta, on irrelevantti. Sehän voi tarkoittaa sitä heti, kun vaan asianmukainen laki hyväksytään, ja tämä keskustelu käsittelee nimenomaan asianmukaisen lain hyväksymistä.

Tarkoittaako tämä, että asetat huumeongelmaisen ja työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan ja täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle?

Ei, mutta jos on tarjolla moitteettomat aviopuolisot, yksinhuoltaja ja parisuhdekumppanit, silloin antaisin etusijan aviopuolisoille, sen jälkeen yksihuoltajalle ja vasta viimeiseksi parisuhdekumppaneille.

No, sattumoisin nykyinen laki todellakin asettaa huumeongelmaisen ja työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan ja täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle. Jos mielestäsi tämä on väärin - kuten varovasti päättelen kun kerran vastasit kieltävästi - niin pitäisikö lakia muuttaa?

Sen vuoksi käytän samoja argumenttaja, koska et kumoa niitä noilla epäolennaisuuksillasi.

Hyvä sentään että huomaat, että ne ovat epäolennaisuuksia, koska sitähän ne ovat. Ne ovat esimerkkejä siitä, miten itse tämän asian näen. Minä nimittäin pidän sukupuolta samanlaisena epäolennaisuutena kuin sinä pidät noita.

[Oami]

Tuon seksuaalisuuden ja kahden saman sukupuolta olevan vanhemman vaikutuksia lapselle ei tiedetä. Sen sijaan yksilötason vaihtelut ovat aina olemassa. Sukupuolet ja seksuaalisuus tässä on olennaista noiden mainitsemiesi epäolennaisuuksien sijaan.

Ei tiedetä niin. Ei siis tiedetä, etteikö kaksi samaa sukupuolta olevaa huoltajaa olisi lapselle etu. Nykylaissa siis vaaditaan, että adoptiovanhemmat - jos heitä on kaksi - ovat eri sukupuolta, vaikka ei tiedetä, onko se lapselle haitaksi.

[Kiintopiste]

Ihmisten solmimat liitot perustuvat seksuaalisen vetovoiman tuntemiseen liiton toista osapuolta kohtaan. Siten seksuaalisuus ja seksuaalinen suuntautuneisuus ovat oleellisia asioita avioliittoa ja rekisteröityä parisuhdetta solmittaessa. Avioliitto perustuu heteroseksuaaliseen intohimoon kun taas rekisteröity parisuhde perustuu homoseksuaaliseen intohimoon. Heteroseksuaalista intohimoa tai homoseksuaalista intohimoa voidaan tuntea yli rotujen, varallisuusluokkien tai poliittisten kantojen. Avioliitot ja rekisteröidyt parisuhteet ovat siis seksuaalisia liittoja.

Avioliitto on perheoikeudellinen instituutio, joka järjestelee aviopuolisoiden oikeussuhteita lain säätämällä tavalla. En lähtisi määrittelemään avioliittoa muuten kuin sitä kautta, että kyseessä on instituutio, jota kautta kaksi ihmistä (tällä hetkellä mies ja nainen) haluavat sitoutua toisiinsa siten kuin laki säätää. Oletuksesi siitä, että avioliitto perustuisi nykyäänkään aina "seksuaaliseen vetovoimaan" tai "heteroseksuaaliseen intohimoon" on väärä. Avioliitto voi perustua myös mm. puhtaasti taloudellisiin syihin tai kiintymykseen ilman seksuaalisia tuntemuksia. Varmasti myös monia muita syitä löytyy.

Miksi ei voida käyttää sanoja avioliitto ja rekisteröity parisuhde kuten tähänkin asti? Miksi jotkut haluavat muuttaa avioliitto sanan merkitystä lisäämällä sen käsittämään sellaisen asian, mitä se ei tarkoita? Miksi avioliitto -käsitettä ei voi säilyttää tarkoittamaan miehen ja naisen välistä liittoa?

Avioliitto, juridisena käsitteenä, tarkoittaa sitä mitä laki säätää. Jos lakia muutettaessa otetaan lähtökohdaksi se, mitä laki määrää, päädytään kehäpäätelmään, jonka vuoksi lakia ei voida ikinä muuttaa. Mikäli haluat käyttää omassa kielenkäytössäsi "avioliittoa" tarkoittamaan vain miehen ja naisen välisiä liittoja, on sinulla siihen toki oikeus. Juridiselta kannalta erottelu on kuitenkin turhaa, kuten on jo tässäkin keskustelussa useasti mainittu. Ei avioliittoja lajitella laissa muillakaan perusteilla.

[v ronski]

Isyysolettamasta:

Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö.

Samaa mieltä taisi olla nimim. evan archer, joka kutsui isyysolettamaa epäreiluksi.

Pyytäisin nyt perustelua tälle mielipiteelle. Onhan kuitenkin niin, että mies voi ottaa itselleen vaimon ja sitten saada lainsuojaamia jälkeläisiä tämän kanssa. Onko tällaisen mallin tukeminen ja suojeleminen epäreilua? Pitäisikö antaa paremmat oikeudet niille miehille, jotka siittävät toisten miesten vaimoja? Mikä onkaan hyväksi ja mikä pahaksi yhteiskuntajärjestyksen kannalta?

[v ronski]

Avioliitto on perheoikeudellinen instituutio, joka järjestelee aviopuolisoiden oikeussuhteita lain säätämällä tavalla. En lähtisi määrittelemään avioliittoa muuten kuin sitä kautta, että kyseessä on instituutio, jota kautta kaksi ihmistä (tällä hetkellä mies ja nainen) haluavat sitoutua toisiinsa siten kuin laki säätää. Oletuksesi siitä, että avioliitto perustuisi nykyäänkään aina "seksuaaliseen vetovoimaan" tai "heteroseksuaaliseen intohimoon" on väärä. Avioliitto voi perustua myös mm. puhtaasti taloudellisiin syihin tai kiintymykseen ilman seksuaalisia tuntemuksia. Varmasti myös monia muita syitä löytyy.

Kannattaako vai vastustaako Kiintopiste lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta? Toteuttaako esitys johdonmukaisella tavalla avioliiton idean syrjimättä ilman hyviä perusteita minkäänlaisia pareja?

[RP]

Sitten voidaan toki lässyttää siitä, onko avioliitto-olettama tarpeellinen osa avioliittoa vai ei, vai pitäisikö avioliitto-olettama poistaa avioliittoinstituutiosta kokonaan, koska "homoseksuaalit eivät tunne itseään hyväksytyiksi" sen vuoksi, että heterovanhemmille ja lasten oikeudelle biologisiin vanhempiinsa annetaan erityistä suojaa suomalaisen oikeusjärjestelmän piirissä kun samaan aikaan kaksi samaa sukupuolta olevaa homoseksuaalia ei voi saada biologista lasta keskenään.

Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö.

Sisäinen logiikka tässä ihmetyttää, kun muuten olen mieltänyt, ettet paljon perusta biologisista (tai geneettisistä) seikoista, kunhan lapsella olisi kaksi muuten kelvollista "sosiaalista" vanhempaa.

Jos lapsen äiti on päättänyt pysyä aviomiehensä kanssa lapsen biologisen isän sijaan, tämä oletettavasti tarkoittaa (olivat hänen syynsä mitkä tahansa), että hänellä ei missään olosuhteissa halua elää parisuhteessa biologisen isän kanssa, kun taasen aviomiehen taholta on helppo mieltää, että monessa tapauksessa lapsen avoin tunnustaminen jonkun toisen miehen lapseksi olisi se viimeinen niitti, joka saa hänet lyömään hanskat tiskiin ja lähtemään. Haluamasi linja nähdäkseni johtaisi helposti äidin yksinhuoltajuteen - miksi pidät tätä hyvänä lopputuloksena?

[IDA]

Elämä, sananvapaus ja vapaa tahto tarkoittavat sitä mitä valtion laki säätää.

[Oami]

Tuollaista mielipuolista lakia ei pidä hyväksyä vaan säädettävillä laeilla on oltava jonkinlainen yhteys reaalitodellisuuteen.

Sillähän on yhteys reaalitodellisuuteen heti, kun se on hyväksytty. Avioliitto on lakitermi, ja lakitermi tarkoittaa juuri sitä mitä lainsäätäjä milloinkin säätää sen tarkoittamaan.

Vai oletko sitä mieltä, että tässä meidän reaalitodellisuudessamme kaksi miestä ei voi Ruotsissa mennä keskenään avioliittoon?

Mikäli laki ja mikä pykälä? En oikein usko, että Suomen laki antaa esimerkiksi huumeongelmaisille oikeuden adoptoida lapsia. Jos näin on, silloin tietysti vastustan kyseistä säädöstä, koska mielestäni lapsia ei pidä antaa adoptoitavaksi huumehörhöille tai muuten epävakaille persoonille.

Laki lapseksiottamisesta. Siinä viitataan nimenomaan ottovanhempien avioliittoon, ja kuten tiedetään, avioliitto ei tällä hetkellä ole sallittu homopareille. Sen sijaan kyseinen laki ei vaadi esimerkiksi huumeettomuutta.

Nuo maija- ja mattivirtasten mahdolliset ongelmat johtuvat yksilötason ongelmista, jos ongelmia ilmenee. Tällainen riski on pakko ottaa, jos adoptiotoimintaa harrastetaan. Sen sijaan siihen, minkälaiseen seksuaaliseen ympäristöön adoptiolapsi luovutetaan kasvamaan ja kehittymään, voidaan vaikuttaa adoptioprosessin aikana.

Niinhän ne johtuvat. Ja entäpä, jos ne yksilötason ongelmat ovat paljon suuremmat kuin ne ongelmat, jotka liittyvät ottovanhempien homoseksuaalisuuteen?

Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö. (lihavointi lisätty jälkeenpäin)

Pyytäisin nyt perustelua tälle mielipiteelle. Onhan kuitenkin niin, että mies voi ottaa itselleen vaimon ja sitten saada lainsuojaamia jälkeläisiä tämän kanssa. Onko tällaisen mallin tukeminen ja suojeleminen epäreilua? Pitäisikö antaa paremmat oikeudet niille miehille, jotka siittävät toisten miesten vaimoja? Mikä onkaan hyväksi ja mikä pahaksi yhteiskuntajärjestyksen kannalta?

En oikein ymmärrä koko kysymystä. Jos mies ottaa vaimon ja saa tämän kanssa jälkeläisiä, niin tietenkin biologinen isä ja äidin aviomies ovat tällöin sama henkilö. Tällöin en näe tässä mitään ongelmaa.

Sisäinen logiikka tässä ihmetyttää, kun muuten olen mieltänyt, ettet paljon perusta biologisista (tai geneettisistä) seikoista, kunhan lapsella olisi kaksi muuten kelvollista "sosiaalista" vanhempaa.

Väärin mielletty.

Jokaisella lapsella on biologinen isä ja biologinen äiti. Ottoisä ja ottoäiti eivät ole biologinen isä ja äiti. Ne eivät ole sitä yhtään sen enempää kuin kaksi ottoisää.

Haluamasi linja nähdäkseni johtaisi helposti äidin yksinhuoltajuteen - miksi pidät tätä hyvänä lopputuloksena?

En tietenkään pidä sitä hyvänä. Jos niin käy, se on valitettava sivuvaikutus. Vaikea kuvitella, että niin kävisi kovin tyypillisesti, mutta ehkäpä olet oikeassa. Maailma ei ole täydellinen.

[v ronski]

Se pitää poistaa siksikin, että se syrjii lapsen biologista isää äidin aviomiehen hyväksi. Siis tilanteessa, jossa nämä ovat eri henkilö. (lihavointi lisätty jälkeenpäin)

Pyytäisin nyt perustelua tälle mielipiteelle. Onhan kuitenkin niin, että mies voi ottaa itselleen vaimon ja sitten saada lainsuojaamia jälkeläisiä tämän kanssa. Onko tällaisen mallin tukeminen ja suojeleminen epäreilua? Pitäisikö antaa paremmat oikeudet niille miehille, jotka siittävät toisten miesten vaimoja? Mikä onkaan hyväksi ja mikä pahaksi yhteiskuntajärjestyksen kannalta?

En oikein ymmärrä koko kysymystä. Jos mies ottaa vaimon ja saa tämän kanssa jälkeläisiä, niin tietenkin biologinen isä ja äidin aviomies ovat tällöin sama henkilö. Tällöin en näe tässä mitään ongelmaa.

Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että eihän sen miehen tarvitsisi tehdä lapsia toisen miehen kanssa, vaan hän voisi ottaa itselleen oman vaimon ja tehdä lapsia tämän kanssa. Jos mies kuitenkin valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, niin se on miehen oma tietoinen valinta (hölmö tai ei). Miksi tuolle miehelle silloin pitäisi taata oikeuksia biologiseen lapseensa? Olisi siittänyt oman vaimonsa eikä toisen miehen vaimoa – onko tämä huono vai hyvä normi, esim. yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta?

[Oami]

Vai oletko sitä mieltä, että tässä meidän reaalitodellisuudessamme kaksi miestä ei voi Ruotsissa mennä keskenään avioliittoon?

Olen sitä mieltä. Vaikka Ruotsissa homojen liittoa kutsuttaisiin avioliitoksi, se ei tarkoita sitä, että minä pitäisin tuota liittoa avioliittona. Juridisesti he voivat olla aviopuolisoita Ruotsissa, mutta siinä ei ole mitään järkeä, että avioliitto tarkoittaa sekä homojen että heteroiden solmimaa liittoa.

Luulen, että alamme lähestyä erimielisyytemme ydintä, sitä josta koko tämä keskustelu on seurausta. Ymmärränkö siis oikein: sinä haluat pitää itselläsi vallan säädellä, milloin ja miten kieli saa kehittyä, minä taas haluan jakaa tätä valtaa demokraattisesti? (Vaikka olenkin syvästi tietoinen demokratian ongelmista esim. Ruotsissa, pidän sitä puutteineenkin parempana kuin yhden ihmisen - vieläpä ulkomaalaisen - valtaa.) Korjaa toki jos ymmärsin väärin, en halua pistää ns. sanoja toisen suuhun.

Voisitko copypasteta sen pykälän? Veikkaan, että kyseinen laki tai jokin muu laki kieltää jossain muussa pykälässä esimerkiksi huumehörhövanhempien adoptiomahdollisuuden, vaikka sitä ei sanottaisi jossain yksittäisessä pykälässä. Lakeja täytyy osata lukea ja tulkita hieman laajemmin kuin vain yksittäisiä pykäliä tarkastelemalla.

6 §

Puolisot voivat avioliiton aikana ainoastaan yhdessä ottaa ottolapsen, jollei 2 ja 3 momentissa toisin säädetä.

Puoliso voi yksin ottaa ottolapsekseen puolisonsa lapsen taikka oman lapsensa, joka on aikaisemmin annettu ottolapseksi.

Puoliso voi yksin ottaa ottolapsen, jos toinen puoliso sairautensa tai vammaisuutensa takia ei voi pätevästi ilmaista tahtoaan taikka jos toisen puolison olinpaikka on tuntematon.

7 §

Muut kuin puolisot eivät voi yhdessä ottaa ottolasta.

Kuten huomataan, juuri tämä laki ei ota kantaa adoptiovanhempien sukupuoliin vaan vain siihen, että he ovat keskenään avioliitossa. Eli kuten tälläkin foorumilla monet ovat aivan oikein huomauttaneet, sukupuolineutraalista avioliittolaista seuraa käytännössä automaattisesti adoption mahdollisuus myös homopareilla.

Huumeista ei tosiaan puhuta mitään, lähimmäs aihetta menee tämä:

2 § 1 mom

Alaikäisen lapsen lapseksiottaminen voidaan vahvistaa, jos sen harkitaan olevan lapsen edun mukaista ja on selvitetty, että lapsi tulee saamaan hyvän hoidon ja kasvatuksen. Lapseksiottamisen vahvistamista haettaessa tuomioistuimelle on esitettävä selvitys siitä, että lapsi on lapseksiottajan hoidettavana tai että tämä muutoin huolehtii lapsen hoidosta ja kasvatuksesta.

Tuomioistuimen harkittavaksi jää, voiko lapsi saada hyvän hoidon ja kasvatuksen huumeista huolimatta. Käytännössä harkinnan tulos luultavasti on "ei" joten ongelmia siitä tuskin tulee. Huomionarvoista kuitenkin on se, että laki nimenomaisesti vaatii avioliittoa mutta ei nimenomaisesti vaadi huumeettomuutta.

Jos kiinnostaa niin lue vaikka itse koko laki, tuossahan se on. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1985/19850153

Suurin osa lapsista kasvaa heteroseksuaalisessa ympäristössä, koska normaalisti vastasyntyneellä lapsella on sekä biologinen isä että biologinen äiti. Normaalisti lapsi siitetään alulle heteroseksuaalisen parittelun tuloksena. Normaalisti myös lapsen biologiset vanhemmat elävät keskenään heteroseksuaalisessa parisuhteessa. Täten tiedetään, että heteroseksuaalinen kasvuympäristö on normaali kasvuympäristö lapselle ja hyväksi lapsen kehitykselle.

Mistä tiedetään, että se on hyväksi lapsen kehitykselle, jollei vertailevaa tietoa ole? Siis, mistä tiedetään, ettei homoseksuaalinen kasvuympäristö ole parempi?

Normaaliuteen vetoaminen on muutenkin irrelevanttia ulkoisen adoption tapauksessa. Normaalisti lapset kasvavat biologisten vanhempiensa kanssa. Adoptioperheessä näin ei ole. Tietenkään kaksi ottoisää ei ole sama kuin biologinen isä ja biologinen äiti, koska ne kerran ovat täysin eri henkilöt. Eivät ne kuitenkaan ole yhtään sen enempää eri henkilöt kuin yksi ottoisä ja yksi ottoäiti.

[Oami]

Ymmärsit väärin. Tarkoitin, että eihän sen miehen tarvitsisi tehdä lapsia toisen miehen vaimon kanssa, vaan hän voisi ottaa itselleen oman vaimon ja tehdä lapsia tämän kanssa. Jos mies kuitenkin valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, niin se on miehen oma tietoinen valinta (hölmö tai ei). Miksi tuolle miehelle silloin pitäisi taata oikeuksia biologiseen lapseensa? Olisi siittänyt oman vaimonsa eikä toisen miehen vaimoa – onko tämä huono vai hyvä normi, esim. yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta?

(Yritin olla kiltti ja lisäsin repliikkiisi yhden sanan, kursivoituna, toivottavasti ymmärsin oikein.)

En tarkastele asiaa yhteiskuntajärjestyksen näkökulmasta vaan yksilönvapauksien näkökulmasta. Lisäksi huomautan, että laki ei ota kantaa aviolliseen statukseen siittämisen hetkellä vaan syntymän hetkellä.

[Oami]

Suomessa ei puhuta avioliitosta, kun puhutaan rekisteröidyistä parisuhteista. Ennemmin käytetään ilmaisua homoliitto, jos ei osata puhua rekisteröidystä parisuhteesta. Oikeastaan homoliitto olisi varsin hyvä ja kuvaava termi kahden miehen solmimalle rekisteröidylle parisuhteelle.

Tietenkään Suomessa ei puhuta avioliitosta, koska Suomen laki kieltää avioliitot samaa sukupuolta olevilta.

Ruotsissa puhutaan avioliitoista samaa sukupuolta olevien kesken, koska Ruotsin laki sallii sellaiset.

Jos demokraattinen päätöksenteko johtaa sellaiseen lopputulokseen, että juridisia termejä määritellään mielipuolisesti, silloin normaalissa kansalaiskeskustelussa pyrin tuomaan sen pointin esiin, että tällaisia typeriä säädöksiä ei pitäisi säätää voimaan. Tästä tässä on kysymys eikä mistään diktaattorimaisesta poliittisesta vallankäytöstä.

Tietenkään termejä ei pidä määritellä mielipuolisesti. On toki mahdollista, että olemme eri mieltä siitä, mikä on mielipuolista ja mikä ei. Jos näin on, niin kenellä mielestäsi pitäisi olla oikeus määritellä, mikä on mielipuolista?

Kaiken poliittisen päätöksenteon lähtökohtana pitäisi olla jonkinlainen järki. En ymmärrä, mitä järkeä on säätää avioliitto juridisena terminä tarkoittamaan myös rekisteröityjä parisuhteita, kun yleisessä puhekielessäkään avioliitoilla ei tarkoiteta rekisteröityjä parisuhteita. Tämä on tietenkin seurasta siitä, että avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet ovat eri asioita, jotka ihmiset erottavat toisistaan luonnostaan puhumalla esimerkiksi avioliitoista ja homoliitoista.

Edelleenkin: yleinen puhekieli ei kelpaa perusteeksi, koska yleinen puhekieli tässä tapauksessa vain heijastaa voimassaolevaa lainsäädäntöä, ja keskustelun aiheena on voimassaolevan lainsäädännön muuttaminen.

Tässähän tällainen kohta onkin. Mikä siis on ongelmasi tämän asian suhteen? Tämä on sama asia kuin rikoslaissa ei säädetä erikseen, että ihmisiä ei saa puukottaa selkään, koska pahoinpitely täyttää myös selkään puukottamisen tunnusmerkistön. Samalla tavalla tämä lauseke jättää sen verran harkinnanvaraa, että viranomaiset tai tuomarit eivät anna lasta adoptoitavaksi huumehörhöille tai vastaaville epävakaille persoonallisuuksille. -- En jaksa, kun tiesin tuon hyvin suurella todennäköisyydellä lukemattakin. Lain tasolla ei ole mahdollista säätää jokaisesta erityistapauksesta. Sen vuoksi käytetään tuollaisia yleislausekkeita, jotka jättävät lainsoveltajalle tulkinnanvaraa muun muassa näitä tilanteita varten.

Epäloogisuus on siis siinä, että vaikka tuomioistuimelle jätetään harkinnanvaraa sen suhteen, sopivatko huumeongelmaiset adoptiovanhemmiksi vai eivät, tuomioistuimelle ei jätetä harkinnanvaraa sen suhteen, sopivatko samaa sukupuolta olevat adoptiovanhemmiksi vai eivät, vaan jälkimmäisten suhteen tämänhetkinen laki on yksikäsitteinen: eivät sovi, koska eivät voi tämänhetkisen lain mukaan olla avioliitossa.

Sama toisin sanoen: nykyisen lain mukaan on mahdollista, että huumeongelmaiset sopivat adoptiovanhemmiksi (siksi sitä ei siis yksikäsitteisesti kielletä vaan jätetään tuomioistuimen harkittavaksi), ja samalla nykyisen lain mukaan ei ole mahdollista, että samaa sukupuolta olevat sopisivat adoptiovanhemmiksi (sillä laki yksikäsitteisesti viittaa avioliittoon).

Siis, kuten jo aiemmin totesin, laki asettaa huumeongelmaisen työttömän heteropariskunnan kahden hyvin toimeentulevan täysraittiin miehen muodostaman pariskunnan edelle. Kuten pyysit, näytin tämän todeksi lakia lainaamalla.

Siis, mistä tiedetään, ettei homoseksuaalinen kasvuympäristö ole parempi?

Se on varteenotettava vaihtoehto, koska ei ole luonnollista, että lapsi kasvaa homoseksuaalisessa kasvuympäristössä. Yleensä lapsia ei ole sijoitettu homoseksuaaliseen kasvuympäristöön, koska ei ole luonnollista, että kahdella homoseksuaalilla on yhteinen lapsi. Normaalisti lapsi kasvaa ja varttuu heteroseksuaalisessa kasvuympäristössä, koska lapsi on kahden heteroseksiä harrastaneen vanhemman yhteinen biologinen lapsi.

Kysyin "mistä tiedetään". Siihen oikea vastaus ei ole "se on varteenotettava vaihtoehto".

Lisäksi on nyt ilmeisen epäselvää, mitä tarkoitat luonnollisella, joten pyydän että määrittelet sen. Selvästikään et tarkoita sillä samaa kuin minä. Minun nähdäkseni homoseksuaalisuus on luonnollista, sinun mielestäsi ei.

Se, että kaikki lapset eivät ole näin onnellisessa asemassa, ei ole pätevä syy alkaa sijoittelemaan lapsia mitä erilaisimpiin perheisiin. Lapset eivät ole mitään koekaniineita, joiden kehityksen ja tulevaisuuden voisi riskeerata joihinkin ihmiskokeisiin, jotka suoritetaan homoseksuaalien halujen vuoksi.

Tässä retoriikassa lapsen sijoittaminen mihin tahansa adoptioperheeseen on ihmiskoe, jolla selvitetään, miten lapsi tulee pärjäämään juuri siinä perheessä. Tämä tieto saadaan sivutuotteena, kävi miten kävi, haluttiinpa sitä tietoa tai ei. (Toki se tieto voidaan jättää noteeraamatta, jos niin halutaan.)

Sukupuolet ovat erilaiset. Myöskin vanhempien välinen seksuaalinen suhde on erilainen.

Entä sitten?

Nämä ovat hyvin oleellisia asioita ihmiselämässä; siis sukupuoli ja seksuaalisuus. Avioliitto on heteroseksuaalinen liitto ja rekisteröity parisuhde on homoseksuaalinen liitto. Erot näiden liittojen välillä ovat perustavanlaatuisia. Esimerkiksi vain toisenlaisissa liitoissa aviopuolisoiden tai rekisteröityjen parisuhdekumppaneiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen tuloksena on mahdollista lisääntyä eli saada jälkeläisiä.

Ei, kaikissa avioliitoissa ei ole mahdollista saada jälkeläisiä, joten tämä ei kelpaa erotteluperusteeksi.

[Tomi]

Nämä ovat hyvin oleellisia asioita ihmiselämässä; siis sukupuoli ja seksuaalisuus. Avioliitto on heteroseksuaalinen liitto ja rekisteröity parisuhde on homoseksuaalinen liitto. Erot näiden liittojen välillä ovat perustavanlaatuisia. Esimerkiksi vain toisenlaisissa liitoissa aviopuolisoiden tai rekisteröityjen parisuhdekumppaneiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen tuloksena on mahdollista lisääntyä eli saada jälkeläisiä.

Ei, kaikissa avioliitoissa ei ole mahdollista saada jälkeläisiä, joten tämä ei kelpaa erotteluperusteeksi.

Jos miehen ja naisen avioliitossa ei voi saada jälkeläisiä, se johtuu lääketieteellisessä syystä. Samaa sukupuolta olevien rekisteröidyssä parisuhteessa se johtuu biologisesta syystä.

[turha jätkä]

Jos miehen ja naisen avioliitossa ei voi saada jälkeläisiä, se johtuu lääketieteellisessä syystä. Samaa sukupuolta olevien rekisteröidyssä parisuhteessa se johtuu biologisesta syystä.

No voihan esim. ikä olla este lasten saannille. Avioliittoja ne kai ovat silti vanhoinakin solmitut liitot.