Hommaforum Testi

Aiheena mielipidekirjoitus

-Energiaa hukataan ydinvoimaloissa

Tuollaisen allaolevan mielipidekirjoituksen kirjoitin ja se julkaistiin :)

Toivon että herättää keskustelua ja toisi puolueelle positiivista julkisuutta.

Itse kirjoitus on liite tiedostona.

No ei sussa ainakaan insinööritietämystä ole.

Surkea kirjoitus teknisessä mielessä, polittiisesti taas varmaan ihan ok. EI kansa energiantuotannostakaan mitään oikeasti tiedä.

Nykyiset ydinvoimalat ei liene kaukolämpöinfrastruktuurin kannalta taloudellisiin paikkoihin rakennettuja. Vanhoihin ei myöskään välttämättä taloudellisesti kannata enää ryhtyä väsäämään sitä infrastruktuuria.

Tämmöinen asiaan syvällisesti perehtymättömän ihmisen ajatus vaan.

Jep eli ydinvoimalat tuottaa sähköä jo suurinpiirtein sen verran kuin pystyvätkin.
Sen sijaan energiaa menee hukkaan jos ei saada ydinvoimalan tuottamaa lämpöenergiaa hyödynnettyä lämmittämällä ydinvoimalan vieressä olevaa kaupunkia. Juuri sen takia voimala olisi hyvä olla kaupungin lähellä. Sitä ylimääräistä lämpöä kun ei saa suoraan sähköksi.

Quote from: Türkil Önmnt on 06.11.2010, 23:12:28
Jep eli ydinvoimalat tuottaa sähköä jo suurinpiirtein sen verran kuin pystyvätkin.
Sen sijaan energiaa menee hukkaan jos ei saada ydinvoimalan tuottamaa lämpöenergiaa hyödynnettyä lämmittämällä ydinvoimalan vieressä olevaa kaupunkia. Juuri sen takia voimala olisi hyvä olla kaupungin lähellä. Sitä ylimääräistä lämpöä kun ei saa suoraan sähköksi.

Tämä oli se tarkoituskin.

Quote from: Mika.H on 06.11.2010, 23:08:12
No ei sussa ainakaan insinööritietämystä ole.

Surkea kirjoitus teknisessä mielessä, polittiisesti taas varmaan ihan ok. EI kansa energiantuotannostakaan mitään oikeasti tiedä.

Ei tarvita insinööriä siihen että voidaan havaita että pitäisi panostaa jo nyt tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan.
Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

Meinaatko että olen ihan metsässä tuon kirjoituksen kanssa että harakoille ei menisi 5-6 miljardia rahaa vuosittain ja sitä että tekniikka on olemassa esim. lämpöenergian hyödyntämiseen.
Onko sinun mielestä niin että jokainen maassa oleva sähkölaitos toimii yli 90% hyötysuhteeltaan tälläkin hetkellä tuotannon ja kulujen suhteen?

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:33:20

Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

Aika paljon tarvitaan jotta autot saa ladattua noita paneeleita. Ja talvisin ei paljoa aurinko näyttäydy, peittyvät vaan paneelit lumeen.

Jep, tuuli- ja aurinkosähköllä toimiva lämmitys tammi-helmikuussa, ja ne asukkaat eivät enää sen jälkeen koskaan enää kuluta luonnonvaroja... kevään tullen maatuvat niille sijoilleen, joille silloin talvella jäätyivät.  ;D ;D

Vakavasti sanoen, mitä ihmettä me teemme sellaisilla sähköntuotantovärkeillä, jotka ovat poissa juuri ailloin meillä on kulutushuippu?

Koska ne eivät tuota tuolloin käytännössä wattiakaan, tarvitaan täsmälleen niiden kapasiteetin suuruinen joku toinen sähköntuotantoväline.

Koska ydinvoimala painaa tasaisesti läpi vuoden, niin miksi se tarvitsisi moisia virityksiä rinnalleen? toki silläkin on huoltojaksot, mutta ne voidaan sijoittaa vuorotellen kesään tms. kulutusminimin ajalle, suunnitellusti.

Valitettavasti meidän ydinvoimaloidemme käyttökatkot ovat liian lyhyitä, että niitä riittäisi kaikille tiedetyille kulutusminimien ajoille. Eli ei kannata rakentaa liikaa ytinvoimaloita. Silloin tarvitaan muuta säätövoimaa.

Valitettavasti tuuli ja aurinko ei näillä leveysasteilla selviä tästä tehtävästä, koska ovat pahukset riippuvaisia siitä tuuleeko tai paistaapiko. Voipi olla että silloin kuin niitä säätövoimaksi tarvittaisiin, ei tuule eikä paista.

Kaikista näistä ongelmista johtuen tuuli ja aurinkovoimaa tarvitaan aivan tolkuton ylikapasiteetti haluttuun lopputulokseen nähden, jos niitä yritettäisiin käyttää perusvoimana edes osin. Ja silti tarvitaan ydinvoimaa niiden rinnalle, ellei sitten haluta polttaa öljyä tai hiiltä, ja silti tarvitaan ydinvoiman varavoimaksi jotain muuta, koska varavoimana ei voi luottaa tuuleen eikä aurinkoon etc. etc.

Eli, mihin ihmeeseen niitä myllyjä ja aurinkovoimaloita oikein tarvitaan? niistä ei ole perusvoimaksi, ei säätövoimaksi, ei oikein mihinkään muuhun kuin antamaan omalle tunnolle haleja.

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:15:23
Jep, tuuli- ja aurinkosähköllä toimiva lämmitys tammi-helmikuussa, ja ne asukkaat eivät enää sen jälkeen koskaan enää kuluta luonnonvaroja... kevään tullen maatuvat niille sijoilleen, joille silloin talvella jäätyivät.  ;D ;D

http://fi.wikipedia.org/wiki/Naantalin_voimalaitos
Komia kivihiilivoimalaitos kumminkin lämmittää turkulaisia vihreitäkin talvisin.
Kirjoitus sinänsä kuitenkin hyvä, voi tulla hyvin ääniä vihreiltä ja vastaavilta. Muutoksella saisikin olla "vihreä" ehdokas joka vaalipiirissä.  :)

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:15:23
Jep, tuuli- ja aurinkosähköllä toimiva lämmitys tammi-helmikuussa, ja ne asukkaat eivät enää sen jälkeen koskaan enää kuluta luonnonvaroja... kevään tullen maatuvat niille sijoilleen, joille silloin talvella jäätyivät.  ;D ;D

Ilmeisesti ei ole tullut siellä päässä luettua ollenkaan tekniikan maailmaa tai mitään muutakaan mediaa :)

TS: Tuulivoima tukivapaaksi viidessä vuodessa
http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2010/10/17/ts-tuulivoima-tukivapaaksi-viidessa-vuodessa/201014385/12

http://www.viikinuusiutuvaenergia.net/aurinkosahko.htm

Suomen energiantuotanto siirtyy
tulevaisuudessa koteihin
http://www.ts.fi/online/kotimaa/81569.html

Suomen ensimmäinen nollaenergiakerrostalo rakenteilla
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2231

Yleiseen sähköverkkoon kytketyt aurinkosähköjärjestelmät
http://www.napssystems.fi/tuotteet/muut/sahkoverkko.html

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 00:21:12

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:15:23
Jep, tuuli- ja aurinkosähköllä toimiva lämmitys tammi-helmikuussa, ja ne asukkaat eivät enää sen jälkeen koskaan enää kuluta luonnonvaroja... kevään tullen maatuvat niille sijoilleen, joille silloin talvella jäätyivät.  ;D ;D

http://fi.wikipedia.org/wiki/Naantalin_voimalaitos
Komia kivihiilivoimalaitos kumminkin lämmittää turkulaisia vihreitäkin talvisin.
Kirjoitus sinänsä kuitenkin hyvä, voi tulla hyvin ääniä vihreiltä ja vastaavilta. Muutoksella saisikin olla "vihreä" ehdokas joka vaalipiirissä.  :)

Meinaatko että minulla olisi mahkuja?  ;D ;D

Quote from: Mika.H on 06.11.2010, 23:08:12
No ei sussa ainakaan insinööritietämystä ole.

Surkea kirjoitus teknisessä mielessä, polittiisesti taas varmaan ihan ok. EI kansa energiantuotannostakaan mitään oikeasti tiedä.

Kyllä ydinvoimaloiden hukkalämpöä voisi hyödyntää jollainlailla jos laki sen sallisi.
Esimerkiksi kalankasvatusaltaiden vettä voisi lämmittää, ja kasvattaa niissä Sampia.
http://www.kalankasvatus.fi/sivut/sampi

Niin, onko nyt oikeasti olemassa sellaista tekniikkaa, millä saadaan tuo voimaloiden kaukolämpö riittävän pienillä kustannuksilla hyötykäyttöön? Olkiluodossa joskus kymmenen vuotta sitten käyneenä siellä oli muistaakseni jonkinlaista kaukolämpösysteemiä käytössä, mutta ei ollut kustannustehokasta viedä lämpöä kauas.

Tietääkö Jyri Suominen tarkemmin noiden voimaloiden tekemisestä kustannustehokkaita?
Tuosta kirjoituksesta näet kun puuttuvat täysin pienimmätkin vihjeet itse prosessista, niin mulle se luo kuvan juuri tällaisesta "Otetaan lämpö putkeen ja viedään sitä mukaa Helsinkiin" -periaatteesta.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 00:27:20

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:15:23
Jep, tuuli- ja aurinkosähköllä toimiva lämmitys tammi-helmikuussa, ja ne asukkaat eivät enää sen jälkeen koskaan enää kuluta luonnonvaroja... kevään tullen maatuvat niille sijoilleen, joille silloin talvella jäätyivät.  ;D ;D

Ilmeisesti ei ole tullut siellä päässä luettua ollenkaan tekniikan maailmaa tai mitään muutakaan mediaa :)

TS: Tuulivoima tukivapaaksi viidessä vuodessa
http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2010/10/17/ts-tuulivoima-tukivapaaksi-viidessa-vuodessa/201014385/12

http://www.viikinuusiutuvaenergia.net/aurinkosahko.htm

Suomen energiantuotanto siirtyy
tulevaisuudessa koteihin
http://www.ts.fi/online/kotimaa/81569.html

Suomen ensimmäinen nollaenergiakerrostalo rakenteilla
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2231

Yleiseen sähköverkkoon kytketyt aurinkosähköjärjestelmät
http://www.napssystems.fi/tuotteet/muut/sahkoverkko.html

Nämä ovat kyllä ainoastaan visioita eikä faktaa
Tulevaisuudessa ydinvoimalla on isompi rooli, kun uskotaankaan.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 07.11.2010, 00:31:00

Quote from: Mika.H on 06.11.2010, 23:08:12
No ei sussa ainakaan insinööritietämystä ole.

Surkea kirjoitus teknisessä mielessä, polittiisesti taas varmaan ihan ok. EI kansa energiantuotannostakaan mitään oikeasti tiedä.

Kyllä ydinvoimaloiden hukkalämpöä voisi hyödyntää jollainlailla jos laki sen sallisi.
Esimerkiksi kalankasvatusaltaiden vettä voisi lämmittää, ja kasvattaa niissä Sampia.
http://www.kalankasvatus.fi/sivut/sampi

Tuotakin voidaan hyödyntää noissa paikoissa.

Kyllä tuolla netin suunnassa on jossain mainittu useita kilometrejä pitkistä kaukolömpöverkoista, eli kaupunkien suuntaan putkea, joissa kulkee siis isosti lämpöä.

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:33:20

Quote from: Mika.H on 06.11.2010, 23:08:12
No ei sussa ainakaan insinööritietämystä ole.

Surkea kirjoitus teknisessä mielessä, polittiisesti taas varmaan ihan ok. EI kansa energiantuotannostakaan mitään oikeasti tiedä.

Ei tarvita insinööriä siihen että voidaan havaita että pitäisi panostaa jo nyt tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan.
Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

Meinaatko että olen ihan metsässä tuon kirjoituksen kanssa että harakoille ei menisi 5-6 miljardia rahaa vuosittain ja sitä että tekniikka on olemassa esim. lämpöenergian hyödyntämiseen.
Onko sinun mielestä niin että jokainen maassa oleva sähkölaitos toimii yli 90% hyötysuhteeltaan tälläkin hetkellä tuotannon ja kulujen suhteen?

Olet niin pihalla kuin voi olla.

Otappa aluksi kalenteri esiin ja katso siitä Suomen keskimääräiset kuukautiset lämpöarvot.

Sen jälkeen jos et ymmärrä kuinka tyhmä ja lapsellinen juttusi on niin en voi auttaa!

Quote from: Hervannan Jukka on 07.11.2010, 00:32:31
Niin, onko nyt oikeasti olemassa sellaista tekniikkaa, millä saadaan tuo voimaloiden kaukolämpö riittävän pienillä kustannuksilla hyötykäyttöön? Olkiluodossa joskus kymmenen vuotta sitten käyneenä siellä oli muistaakseni jonkinlaista kaukolämpösysteemiä käytössä, mutta ei ollut kustannustehokasta viedä lämpöä kauas.

Tietääkö Jyri Suominen tarkemmin noiden voimaloiden tekemisestä kustannustehokkaita?
Tuosta kirjoituksesta näet kun puuttuvat täysin pienimmätkin vihjeet itse prosessista, niin mulle se luo kuvan juuri tällaisesta "Otetaan lämpö putkeen ja viedään sitä mukaa Helsinkiin" -periaatteesta.

Tuo oli se alkuperäinen idea, otan selvää asiasta paremmin. Tuolla jossain on insiinööri joka osaa tämän paremmin ja kun muilta projekteiltaan ehtii, niin tulee toteuttamaan uusia juttuja.
En nyt ulkomuistista lähde tähän heittämään mitää lukuja.
Etsin tässä välissä muita linkkejä.

Quote from: Mika.H on 07.11.2010, 00:36:55

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:33:20

Quote from: Mika.H on 06.11.2010, 23:08:12
No ei sussa ainakaan insinööritietämystä ole.

Surkea kirjoitus teknisessä mielessä, polittiisesti taas varmaan ihan ok. EI kansa energiantuotannostakaan mitään oikeasti tiedä.

Ei tarvita insinööriä siihen että voidaan havaita että pitäisi panostaa jo nyt tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan.
Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

Meinaatko että olen ihan metsässä tuon kirjoituksen kanssa että harakoille ei menisi 5-6 miljardia rahaa vuosittain ja sitä että tekniikka on olemassa esim. lämpöenergian hyödyntämiseen.
Onko sinun mielestä niin että jokainen maassa oleva sähkölaitos toimii yli 90% hyötysuhteeltaan tälläkin hetkellä tuotannon ja kulujen suhteen?

Olet niin pihalla kuin voi olla.

Otappa aluksi kalenteri esiin ja katso siitä Suomen keskimääräiset kuukautiset lämpöarvot.

Sen jälkeen jos et ymmärrä kuinka tyhmä ja lapsellinen juttusi on niin en voi auttaa!

Peruskäsitteitä energiasta
http://users.tkk.fi/~mtiuri/energia.htm

Energiatehokkuus tietoa, kaikki muodot..
http://www.mpoweruk.com/energy_efficiency.htm
...
Höyryturbiinin kohdalla tulee eteen Carnot's Efficiency Law
? = (T h - T c )/T h or ? = 1 - T c /T h

where ? is the maximum efficiency which can be achieved by the energy conversion, T h is the input (hot) temperature of the working fluid in degrees Kelvin and T c is its output (cold) temperature. This became known as Carnot's Efficiency Law and still holds good today for modern steam turbines and geothermal energy conversion. Carnot also showed that in a reversible process some energy would always be lost providing an early insight into the Second Law of Thermodynamics .

Omasta blogista al1947 kirjoittamaa tekstiä:
..."Esimerkki:
Laitosyksikön sähköteho, 860 MW
Reaktorin lämpöteho, 2 500 MW

100 x 860 / 2 500 = 34,4 % reaktorin lämpötehosta saadaan sähköksi ja loput (100 - 34,4)% = 65,6 % menee lauhdeveden mukana mereen.

Jotain kai osoittaa sekin, että jäähdytysvesi lämpiää laitoksen läpi kulkiessaan runsaat 10 astetta.
Lauhduttimen jäähdytysvesivirtaus = 30 m3/s
Lämmön vaikutusalue meressä on muutama neliökilometri"...

"Ei ydinvoimalan lauhdevettä voi käyttää kunnolla kaukolämpöön. Jos haluttaisiin käyttää, pitäisi turbiineista ottaa vähemmän höyrytehoa irti ja pitäisi ajaa entistä enemmän lämpöä lauhdeveteen (= tehdä kuumepaa lauhdevettä).
Ja myöskin jos voisi, niin Helsinki, Porvoo, Loviisa, Pori ja , jne. lämpiäisivät atomivoimaloiden kaukolämmöllä."...

Lisää omasta blogista
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/maassamme-on-turhia-voimaloita

Eli ylläolevan tekstien ja kirjoitusten mukaan, kaukolämpöä lisäämällä päästään asiassa ainakin eteenpäin.

Pelkän sähkötuotannon hyötysuhde ydinvoimalassa on maksimissaan 34,4 %, yhdistelmävoimaloilla päästään siis isompiin lukuihin lämpö/sähkövoimalan ollessa kyseessä.

Pelkkä lauhdevoimalan hyötysuhde oli muistikuvieni mukaan n.50%..

Visioni on siis tulevaisuuden Suomesta tuuli ja aurinkoenergia, koska tekniikka kehittyy kokoajan.

Ikävä sanoa, mutta kirjoitus on sekä teknisen substanssin osalta että kielellisesti aivan bullshittiä.

Jos M2011 on linjannut itsensä ydinvoimavastaiseksi niin sitä voisi ehkä yrittää perustella jotenkin uskottavammin, miten, en tiedä.

http://www.fortum.com/gallery/pdf/Fortum_Ydinkaukolampo_Poyryn_esitys.pdf

Tuossa vähän mietintöä ydinkaukolämmöstä. Melko jykevät pumput saa olla tuolle Helsinki-Loviisa -välillekin (n. 80 km), 1 000 MW:n kaukolämpötehon siirtoon tarvitaan 67 MW:n sähköteho :roll:

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 00:27:20

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:15:23
Jep, tuuli- ja aurinkosähköllä toimiva lämmitys tammi-helmikuussa, ja ne asukkaat eivät enää sen jälkeen koskaan enää kuluta luonnonvaroja... kevään tullen maatuvat niille sijoilleen, joille silloin talvella jäätyivät.  ;D ;D

Ilmeisesti ei ole tullut siellä päässä luettua ollenkaan tekniikan maailmaa tai mitään muutakaan mediaa :)

TS: Tuulivoima tukivapaaksi viidessä vuodessa
http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2010/10/17/ts-tuulivoima-tukivapaaksi-viidessa-vuodessa/201014385/12

http://www.viikinuusiutuvaenergia.net/aurinkosahko.htm

Suomen energiantuotanto siirtyy
tulevaisuudessa koteihin
http://www.ts.fi/online/kotimaa/81569.html

Suomen ensimmäinen nollaenergiakerrostalo rakenteilla
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2231

Yleiseen sähköverkkoon kytketyt aurinkosähköjärjestelmät
http://www.napssystems.fi/tuotteet/muut/sahkoverkko.html

Tuulivoima ei tule olemaan missään merkittävässä roolissa energian tuotannossa tässä maassa. Se on osa tuotantoa, mutta sen luonteesta johtuen se ei voi olla perusvoimaa eikä säätövoimaa. Kulutushuippujen kapasiteetti on oltava toteutettuna muilla keinoilla.

Et itse ole sattunut lukemaan tilastoja tuuliolosuhteista?

Nuo artikkelit ovat tässä poliittisen korrektiuden luvatussa maassa täysin tilaustöitä. Pakko mokut.. eiku vihertää, ei saa määrärahoja eikä kukaan juttele sulle muuten. Vrt. VTT.

Nollaenergiatalo on kiva idea, mutta kun entisetkin muovipussitalot homehtuu jo tässä maassa. Onhan se kiva luulla, että kun tehdään entistäkin tiiviimpi talo, niin jo niissä aiemmissa havaitut tiiveydestä johtuvat ongelmat katovat sen siliän tien. Älä vain osta tuollaista taloa tai huoneistoa siitä, tulee ideologialle kalliit kustannukset, kun sinulla on käsissä homeet muutamien vuosien päästä ja kukaan ei ota vastuuta.

Tuo kotitarve energia ja ylijäämän myynti juttu on myös tuttua kauraa.

Ensinnäkin, menee aika kauan ennenkuin energiayhtiöt luopuvat nykyisistä investoinneistaan ja alkavat ostaa matti ja maija meikäläisen aurinkokenno ja tullimyllysähköä.

Toisaalta, se säätövoima pitää edelleen olla olemassa, koska ne aurinkennot ja tuulimyllyt pysähtyvät tasan samaan aikaan liki kokovaltakunnassa kun tulee pilviset pakkaspäivät.

Ja yksi ongelma on myös niiden ylläpito. En taatusti halua ryhtyä energiayhtiön huoltomieheksi tai huoltokoordinaattoriksi kun/jos moiset vehkeet tähän taloon asennettaisiin. Riittää jo tuo siivoaminen, haravointi ja pikku kunnostustyöt. Minä sentään vielä ehkä osaisinkin huoltaa ja pudistaa moisia mutta 90% joutuisi ostamaan ne toimet ulkoa. Halpaa kuin makkara, sano. Siinä on meinaan ero per tuotettu watti tuollaisen pikku voimalan huoltokustannuksissa vs. isot yksiköt.

Ja sitten vielä se ääni mikä noista potkureista ja myllyistä lähtee. Sellainen volisemaan tuohon talon kulmalle, vaikka laakerit olisivatkin kunnossa, ja kaikillahan ne eivät ole, tuo todella rauhan sieluun. Et ole koskaan käynyt lähelläkään moisia? sitähän minäkin.

Ja kun tiedän niiden olevan hyvää kunnon 1800-luvun perua olevaa mekaniikkaa laakereineen muineen, niin asiat eivät ainakaan parane kun kapitalisti alkaa tehdä niitä halvalla sarjoina. Ja etenkin kun naapuri ihan köyhäillessään jättää ne huoltamatta... ;D ;D ;D

Monta on ongelmaa vielä ratkaistava, niin että eipä tässä ihan kohta olla talokohtaiseen energiantuotantoon siirtymässä.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 00:42:23
Pelkän sähkötuotannon hyötysuhde ydinvoimalassa on maksimissaan 34,4 %, yhdistelmävoimaloilla päästään siis isompiin lukuihin lämpö/sähkövoimalan ollessa kyseessä.

Prosenteilla aina voidaan leikkiä. Tavoitehan on 100% kaikessa. Myös ihmisten aivokapasiteetin käytössä. Googlappas kuinka paljon tuo prosentti oikein on. Siinä meillä on todellinen ongelma!

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:33:20

Ei tarvita insinööriä siihen että voidaan havaita että pitäisi panostaa jo nyt tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan.
Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

Suositan jokaiselle edes alkeita fysiikasta ennen kuin alkaa koohottamaan tuulimyllyistä.

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 00:21:12

Kirjoitus sinänsä kuitenkin hyvä, voi tulla hyvin ääniä vihreiltä ja vastaavilta. Muutoksella saisikin olla "vihreä" ehdokas joka vaalipiirissä.  :)

Koko puolue on yksi tuulivoimapuisto.

Ja herra 4x tuuliviiri.

Noh noh lapset, eipäs nimitellä  ;D ;D

Quote from: herra 4x on 07.11.2010, 00:48:08

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:33:20

Ei tarvita insinööriä siihen että voidaan havaita että pitäisi panostaa jo nyt tuulivoimaan ja aurinkoenergiaan.
Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

M2011, just another vihreä kupla.

Suositan jokaiselle edes alkeita fysiikasta ennen kuin alkaa koohottamaan tuulimyllyistä.

Ei siihen tarvita fysiikan alkeitakaan, ainoastaan tietoja eri tuotantomuotojen vahvuuksista ja heikkouksista sekä sopivuudesta eri rooleihin kokonaistuotannon pelikentässä sekä tietoa energiansiirtoverkon mahdollisuuksista maiden sisällä ja niiden välillä. Minulle tuli erään NordPoolin keikan aikana aikalailla vahva annos energiantuotannon suuren mittakaavan kuvasta näissä suhteissa.

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 00:51:36
Ja herra 4x tuuliviiri.

Tuin Muutosta ennen JMK-sekoilua ja sen jälkeisiä sekoiluja, kyllä.

Olet oikeassa.

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:57:37

Ei siihen tarvita fysiikan alkeitakaan, ainoastaan tietoja eri tuotantomuotojen vahvuuksista ja heikkouksista sekä sopivuudesta eri rooleihin kokonaistuotannon pelikentässä sekä tietoa energiansiirtoverkon mahdollisuuksista maiden sisällä ja niiden välillä.

Tuo olisi jo ruhtinaallista. Kun nyt päästäisiin edes siihen että standardivihreäliittolaiset hahmottaisivat megawatin ja terawatin eron.

Quote from: herra 4x on 07.11.2010, 01:00:38

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 00:51:36
Ja herra 4x tuuliviiri.

Tuin Muutosta ennen JMK-sekoilua ja sen jälkeisiä sekoiluja, kyllä.

Olet oikeassa.

No sitten varmaan ymmärrät Muutoksen kannan ja Jyri Suomisen kannan välisen eron ilman enempiä selityksiä.

Quote from: herra 4x on 07.11.2010, 01:00:38

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 00:51:36
Ja herra 4x tuuliviiri.

Tuin Muutosta ennen JMK-sekoilua ja sen jälkeisiä sekoiluja, kyllä.

Olet oikeassa.

Nousit silmissäni uudelle tasolle, kiitän nöyränä ja kumarran.

Quote from: herra 4x on 07.11.2010, 00:49:43

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 00:21:12

Kirjoitus sinänsä kuitenkin hyvä, voi tulla hyvin ääniä vihreiltä ja vastaavilta. Muutoksella saisikin olla "vihreä" ehdokas joka vaalipiirissä.  :)

Koko puolue on yksi tuulivoimapuisto.

Yleinen mielipide on että pysytään vanhoissa huonoissa järjestelmissä ja ajatusmalleissa, niin sähköntuotannon, tuulivoiman ja vanhojen puolueiden osalta?
Vastaus on EI.
Vaikka tyrmättäisiin 100 kertaa kaikki ideat niin aina niitä tulee lisää sekä vanhoja ideoita on parannettava.
Suurin osa täälläkin (tässä keskustelussa) näyttää jo luovuttaneen tulevaisuuden muiden käsiin :(

Pääpointti tuossa kirjoituksessa oli se että on muitakin voimaloita kuin ydinvoima, niihin muihin vaihtoehtoihin olisi pitänyt panostaa jo aikoja sitten, vielä ei kuitenkaan ole myöhäistä.

Epäilen että kukaan meistä ei ole täällä insinööri tai höyrypuolen ylikonemestari, kuten en minäkään ja jos joku on vaikka insinöörinä, ei varmasti halua ajatella kuin oman työnantajan parasta..

Tarkoitus ei ollut haastaa täällä riitaa tai nyrkkeilyottelua,vaikka hyvin moni täällä kaikesta kimpaantuu erittäin helposti ja lyttää jokaisen idean tai asian mikä eteen tulee, no maassa maan tavalla ja nakkikioskilla loput välienselvittelyt ei ole paras tapa toimia, ainakaan tuon jälkimmäisen osalta.

Asioista pitäisi ainakin aikuisten voida keskutella, ilman että tungetaan heti omaan koneeseen lisää testoa ja parannetaan asentoa istuimella jotta päästää jatkamaan henkisen taistelun voittamista ja toisen lyttäämistä.

Kysymys ei ole meistä vaan maamme tulevaisuudesta, joten omia ideoita vaan jakoon, eikä odoteta että joku muu tekee sen ja sitten hyökätään päälle.

Helppo se on lytätä kun itse ei mitään ehdota :)

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 01:07:18


Epäilen että kukaan meistä ei ole täällä insinööri tai höyrypuolen ylikonemestari, kuten en minäkään ja jos joku on vaikka insinöörinä, ei varmasti halua ajatella kuin oman työnantajan parasta..

Epäilysi ovat perseestä. Lyhyesti sanottuna.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 01:07:18

Tarkoitus ei ollut haastaa täällä riitaa tai nyrkkeilyottelua,vaikka hyvin moni täällä kaikesta kimpaantuu erittäin helposti ja lyttää jokaisen idean tai asian mikä eteen tulee, no maassa maan tavalla ja nakkikioskilla loput välienselvittelyt ei ole paras tapa toimia, ainakaan tuon jälkimmäisen osalta.

Asioista pitäisi ainakin aikuisten voida keskutella, ilman että tungetaan heti omaan koneeseen lisää testoa ja parannetaan asentoa istuimella jotta päästää jatkamaan henkisen taistelun voittamista ja toisen lyttäämistä.

Kysymys ei ole meistä vaan maamme tulevaisuudesta, joten omia ideoita vaan jakoon, eikä odoteta että joku muu tekee sen ja sitten hyökätään päälle.

Helppo se on lytätä kun itse ei mitään ehdota :)

Minä ainakaan en haasta riitaa. Mutta jos asiallisista asioista lähtee keskustelemaan niin pitäisi olla substanssi hallussa.

Quote from: Lasisti on 07.11.2010, 00:46:19
http://www.fortum.com/gallery/pdf/Fortum_Ydinkaukolampo_Poyryn_esitys.pdf

Tuossa vähän mietintöä ydinkaukolämmöstä. Melko jykevät pumput saa olla tuolle Helsinki-Loviisa -välillekin (n. 80 km), 1 000 MW:n kaukolämpötehon siirtoon tarvitaan 67 MW:n sähköteho :roll:

Hyvä selvitys. Lämmönsiirtoputken rakentamisen kustannukset sekä lämmönsiirtokustannukset ovat näköjään melko suuret. Onkohan poliittisesti mahdotonta rakentaa uusi lämmöntuotantoon hyvin soveltuva ydinvoimala lähemmäs Helsinkiä?

Quote from: herra 4x on 07.11.2010, 01:12:45

Minä ainakaan en haasta riitaa. Mutta jos asiallisista asioista lähtee keskustelemaan niin pitäisi olla substanssi hallussa.

Meinaatko että et ole koskaan kertonut mielipidettäsi muille tai ehdottanut jotain jollekin vaikka tiedät ettei asia/aihe ole itselläsi 100-prosenttisesti hallussa, jolloin olisit ainoa joka tietää asiasta pelkästään 100 prosenttia.

Jos olet inssi, niin tuo ideasi esiin.

Tulen palaamaan tähän aiheeseen paljon paremmilla tiedoilla ja tarkemalla idealla, ihan maamme kannalta, kun itsellään ei ole aurinkorasvaa jonka kerroin olisi 2 000 000, pelkästään ydinjätteen vuoksi joka ei puoliinnu vielä pitkään :(

Quote from: Roope Luhtala on 07.11.2010, 01:15:18

Quote from: Lasisti on 07.11.2010, 00:46:19
http://www.fortum.com/gallery/pdf/Fortum_Ydinkaukolampo_Poyryn_esitys.pdf

Tuossa vähän mietintöä ydinkaukolämmöstä. Melko jykevät pumput saa olla tuolle Helsinki-Loviisa -välillekin (n. 80 km), 1 000 MW:n kaukolämpötehon siirtoon tarvitaan 67 MW:n sähköteho :roll:

Hyvä selvitys. Lämmönsiirtoputken rakentamisen kustannukset sekä lämmönsiirtokustannukset ovat näköjään melko suuret. Onkohan poliittisesti mahdotonta rakentaa uusi lämmöntuotantoon hyvin soveltuva ydinvoimala lähemmäs Helsinkiä?

Nuo kustannukset on liioiteltu ja tuolla vanhalla tekniikalla lämmön siirtokustannukset ovat kalliit, siksi niitä euroja menee harakoille.
Tähän on olemassa parempia ratkaisuja (tehokkaampia kuin vanhat) ja tuon ne esiin paremilla tiedoilla ja paremalla tarkennetulla idealla.

Taannon on aukottomasti todistettu (http://www.youtube.com/user/Styrgefilmi#p/u/39/Ea0KH3JcXJc) ydinvoimaloiden ionisoivan ilmaa sateilyllaan. Taman luulisi horjuttavan jokaista ydinrakastajaa.

Quote from: Miniluv on 07.11.2010, 01:06:00

No sitten varmaan ymmärrät Muutoksen kannan ja Jyri Suomisen kannan välisen eron ilman enempiä selityksiä.

Piti tarkistaa Muutoksen sivuilta. Käsitin sieltä niin, että esimerkiksi ydinvoima on asia, josta puolue kannattaa kansanäänestystä. Siispä poistin aikaisemmasta postauksestani asiattomana lauseen "M2011, just another vihreä kupla".

Puolueen sisällä siis kannanotot vaihtelevat tässäkin asiassa. Pahoittelen väärää todistustani lähimmäiseni puolueesta.

Quote from: Parasiittiö on 06.11.2010, 23:10:00
Nykyiset ydinvoimalat ei liene kaukolämpöinfrastruktuurin kannalta taloudellisiin paikkoihin rakennettuja. Vanhoihin ei myöskään välttämättä taloudellisesti kannata enää ryhtyä väsäämään sitä infrastruktuuria.

Tämmöinen asiaan syvällisesti perehtymättömän ihmisen ajatus vaan.

Ai mutta sen voisi vielä lisätä edelliseen ajatukseeni, että jos ydinkaukolämpöä olisi nykytilanteessa taloudellista käyttää johonkin tarkoitukseen (ajattelin ensin kotitalouksien lämmitystä, mutta miksei teollisuudellakin voisi olla lämmölle jotain käyttöä - esimerkiksi kasvihuoneiden tai eläinten kasvatuspaikkojen lämmitykseen), niin kyllähän sen käyttö ihmeessä pitäisi sallia, jos sen jokin säädös estää. Estääkö, en tiedä.

Quote from: Parasiittiö on 07.11.2010, 01:34:48

Quote from: Parasiittiö on 06.11.2010, 23:10:00
Nykyiset ydinvoimalat ei liene kaukolämpöinfrastruktuurin kannalta taloudellisiin paikkoihin rakennettuja. Vanhoihin ei myöskään välttämättä taloudellisesti kannata enää ryhtyä väsäämään sitä infrastruktuuria.

Tämmöinen asiaan syvällisesti perehtymättömän ihmisen ajatus vaan.

Ai mutta sen voisi vielä lisätä edelliseen ajatukseeni, että jos ydinkaukolämpöä olisi nykytilanteessa taloudellista käyttää johonkin tarkoitukseen (ajattelin ensin kotitalouksien lämmitystä, mutta miksei teollisuudellakin voisi olla lämmölle jotain käyttöä - esimerkiksi kasvihuoneiden tai eläinten kasvatuspaikkojen lämmitykseen), niin kyllähän sen käyttö ihmeessä pitäisi sallia, jos sen jokin säädös estää. Estääkö, en tiedä.

Ainakaan asutusta ei saa olla lähettyvillä. Sitä en osaa sanoa saako teollisuutta olla.Jos lovisaan tehtäisiin yksi yksikkö lisää niin lovissasta voisi pistää kaukolämpöä tulemaan hesaan asti.

Kaikella kunnioituksella Jyri muutama kommentti.

Hajautettu energiantuotanto on aivan ok. Aurinkopaneeleiden ja pienien tuulihyrrien rakentaminen yksittäisiin kohteisiin on ok. Tariffeiden tarkistaminen jossain määrin on ok.

Mutta olet aivan hukassa perusvoiman kanssa. Mitä muumin järkeä olisi rakentaa perusvoimaa tuuleen? Sähköähän voisi tulla töpselistä hyvällä tuurilla, jos tuulee. Vastaava kapasiteetti täytyy rakentaa jonnekin muualle, joka on mieletöntä rahojen haaskausta. Ajapa autolla Saksan läpi ja mieti haluatko todella maan täyteen tuulihyrrien oksettavaa melua ja kaiken luontaisen maiseman pilaavia Mordorin tuulitorneja?

Jos Suomessa halutaan jotain teollisuutta ja työpaikkoja säilyttää, on luotettava perusvoima sen ensimmäinen edellytys. Pari ydinvoimalaa rakennetaan lisää, niin teollisuuden energia ja työpaikat voisivat olla Suomessa. Siinä olet oikeassa, että tätähän on Suomessa ollaan parhaillaan tuhoamassa kaikin mahdollisin tavoin.

Oletkohan nyt Jyri ajatellut asian loppuun saakka?

P.s. tämän on pakko olla rölli, onhan? Jos ei ole, niin voi hyvänen aika.

Ydinvoimalan lauhdevesi on n. 30 C mereen laskettassa. Kaukolämmitysputkistossa kiertävän veden lämpö taas vaihtelee 65...115 C. Kun ei kannata niin ei kannata, sorry.

http://tiedelive.mooxel.com/kysy_asiantuntijalta/kysymys/621/miksi_ydinvoimaloiden_lauhdevesi_lasketaan_mereen_

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 01:23:42

Quote from: Roope Luhtala on 07.11.2010, 01:15:18
Hyvä selvitys. Lämmönsiirtoputken rakentamisen kustannukset sekä lämmönsiirtokustannukset ovat näköjään melko suuret. Onkohan poliittisesti mahdotonta rakentaa uusi lämmöntuotantoon hyvin soveltuva ydinvoimala lähemmäs Helsinkiä?

Nuo kustannukset on liioiteltu ja tuolla vanhalla tekniikalla lämmön siirtokustannukset ovat kalliit, siksi niitä euroja menee harakoille.

On erinomainen asia, että joku kannattaa ydinvoiman rakentamista kaupunkialueille, miksei vaikka joka talon kellarissa voisi olla oma pikku ydinmiilu, jonka ylijäämätuotanto voitaisiin myydä paikalliselle energiayhtiölle.

QuoteTähän on olemassa parempia ratkaisuja (tehokkaampia kuin vanhat) ja tuon ne esiin paremilla tiedoilla ja paremalla tarkennetulla idealla.

Väkevöidään se hukkalämpö, kerätään termostankkeihin ja kuskataan ne sitten rekoilla sinne, missä lämmölle on tarvista. Helppoa kuin heinänteko.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 01:23:42
Tähän on olemassa parempia ratkaisuja (tehokkaampia kuin vanhat) ja tuon ne esiin paremilla tiedoilla ja paremalla tarkennetulla idealla.

Tuo toki, jos pystyt pieksemään Pöyrynkin alan teknologian tuntemuksessa.

Quote from: Octavius on 07.11.2010, 01:43:26
Kaikella kunnioituksella Jyri muutama kommentti.

Hajautettu energiantuotanto on aivan ok. Aurinkopaneeleiden ja pienien tuulihyrrien rakentaminen yksittäisiin kohteisiin on ok. Tariffeiden tarkistaminen jossain määrin on ok.

Mutta olet aivan hukassa perusvoiman kanssa. Mitä muumin järkeä olisi rakentaa perusvoimaa tuuleen? Sähköähän voisi tulla töpselistä hyvällä tuurilla, jos tuulee. Vastaava kapasiteetti täytyy rakentaa jonnekin muualle, joka on mieletöntä rahojen haaskausta. Ajapa autolla Saksan läpi ja mieti haluatko todella maan täyteen tuulihyrrien oksettavaa melua ja kaiken luontaisen maiseman pilaavia Mordorin tuulitorneja?

Jos Suomessa halutaan jotain teollisuutta ja työpaikkoja säilyttää, on luotettava perusvoima sen ensimmäinen edellytys. Pari ydinvoimalaa rakennetaan lisää, niin teollisuuden energia ja työpaikat voisivat olla Suomessa. Siinä olet oikeassa, että tätähän on Suomessa ollaan parhaillaan tuhoamassa kaikin mahdollisin tavoin.

Oletkohan nyt Jyri ajatellut asian loppuun saakka?

P.s. tämän on pakko olla rölli, onhan? Jos ei ole, niin voi hyvänen aika.

Niin tuo ydinvoima on meillä käytössä, eli enää ei tarvittaisi uusia voimaloita jos vanhoja hukkaan meneviä resursseja voitaisiin hyödyntää, tulevaisuudessa bionergiaa ja kaikkia muita vaihtoehtoja tulee käyttää enemmän, se luo työpaikkoja enemmän, nythän voimaloiden työmaat ovat täynnä ulkomaista työvoimaa joista ei yritykset eikä työntekijät maksa senttiäkään veroa maahamme.

Yksi katastorfi oli kun vihr eivät lähteneet hallituksesta pois kun ydinvoimasta päätettiin.

Vaihtoehtoiset muodot lisäisivät investointeja myös ulkomaille kun maasta voitasiin myydä tulevaisuudessa tekniikoita ulkomaille, tekniikan kehittyessä omassa maassamme.
Tuulivoima ei aluksi tuottanut paljon mitään ja nykyään se jo tuottaa, suurimmat ongelmat ovat energian varastoinnissa akut yms. tekniikat joilla energiaa saataisiin tasaisesti.

Suomessa on 118 tuulivoimalaa jotka tuottivat 2009 0,3% sähköstä.
Nykyään tuulivoima-alalla työskentelee 3000 henkilöä.
Teknologiateollisuus ry:n toimialaryhmä on arvioinut, että 10 vuoden kuluttua alalla on jo 30 000 työpaikkaa, jos nopean kasvun vaihtoehto toteutuu.
Toimialaryhmä on arvioinut, että suomalaiset kulkevat kansainvälisessä kärjessä komponenttien ja materiaalien valmistuksessa. Muilla alueilla, kuten tutkimuksessa, koulutuksessa, rakentamisessa ja kunnossapidossa, olemme pahimmillaan 5 vuotta jäljessä huipputasosta.

Kansainvälinen energiajärjestö IEA arvioi 2 vuotta sitten, että jos toimitaan oikein, aurinkoenergian osuus maailman sähkötuotannosta tulee olemaan vuonna 2050 11 %.
Nyt tutkijat uskovat että vuosisadan puolivälissä auringosta voidaan saada 20-25% sähköstä. Tekniikka on parantunut parissa vuodessa huimasti.

Energiateollisuuden hiilineutraalin vision mukaan Suomi kuluttaa sähköä 115-150 terawattituntia vuonna 2050.
Tuhannelta neliökilometrilta eli eli sadaltatuhannelta hehtaarilta saataisiin 128 terawattituntia eli kaikki sähkö jota Suomessa lähivuosikymmeninä uskotaan tarvittavan.
Metsäntutkimuslaitoksen mukaan Suomessa on joutomaata miljoonia hehtaareita ja heikkotuottoista metsämaata 900 000 hehtaaria. Tilaa riittää sekä aurinkovoimaloille että kitumaiden suojelualueisiin.
Tilaa maassamme siis on :)

Tämänhetkisten kustannusten mukaan tuhat neliökilometriä maksaisi 400 miljardia.
Päälle tarvittaisiin vielä investointeja sähkön siirtoon ja varastointiin, koska aurinkoenergiaa tulee epätasaisesti.
Eli 10 lämpovoimalaa vs tuo ehdotus.

Nyt päästään tulevaisuusnäkymään ja omaan visiooni tarkemmin jo tässä vaiheessa.

Vuodesta 2008 vuoteen 2009 aurinkokennovoimaloiden hinnat putosivat 40%.
IEA:n aurinkoraportin kirjoittajat uskovat, että hinnat laskevat edelleen.
He sanovat että jos aurinkovoiman kehittämistä tuetaan, vuoteen 2020 mennessä voidaan alueilla, joissa sähkö on kallista ja aurinkoa paljon, saavutta niin sanottu verkkopariteetti eli aurinkovoiman hinta on sama kuin kaupallisen verkkosähkön.
SunPower Corporationin teknologiajohtaja, aurinkokennojen kehittäjä ja Stanfordin yliopiston emeritusprofessori Richard M. Svanson kirjoitti viime vuonna Science-lehdessä, että aurinkosähkö voi jo maksaa kulutushuipun aikana vähemmän kuin kaasuturbiinisähkö.

On tavoiteltava suuria läpimurtoja tulevaisuudessa, mutta tärkeää on ratkaista tämän päivän ongelmia.
Yksi ajankohtainen tehtävä on aurinkovoimalan kehittäminen kennojen ympärille.

Huomisen kennot on kuitenkin tulossa, niitä kehitetään kokoajan.
mm. Grätzelin kenno ja nanotekniikka.

Kun talon ulkovuorausmateriaali toimii samalla kennonan, kokonaiskustannukset pienenevät ja kun sähkö tuotetaan kuluttajan vieressä, siirtokustannukset alentuvat.
Tulevaisuudessa saadaan lisää säästöä tasavirtaverkoista, joista ammattipiireissä puhutaan paljon -> kodin sähkövärkit toimii siis tasavirralla..
Tasavirtaverkko siis vähentää vaihto-ja tasasuuntajien tarvetta.

Eli en ole trolli :)
Enkä ole vieläkään hukassa vaihtoehtoisten energia muotojen kehittämisen ja rakentamisen suhteen.

Faktaa on se että noiden menetelmien kustannukset tulevat kokoajan alemmas ja tulevat kokoajan ydinenergian rinnalle, sen jälkeen menevät vielä ohi :)

Jos poliittista tahtoa olisi niin Helsingin edustalle voisi parkkeerata vanhan Venäläisen ydinkäyttöisen jäänmurtajan, putket vain kylille ja "koneeseen kierroksia".

Kyllähän tuuli ja aurinkovoima ovat pisara meressä ja ihan hyviä mökeillä mutta ei niillä tehtaita pyöritetä.

Vielä lauhdevesien hyödytämistä. Voisikohan niitä hyödyntää levän kasvatuksessa ja kuivauksessa, jota voisi käyttää polttoaineena?

Quote from: Finka on 07.11.2010, 08:10:13
Vielä lauhdevesien hyödytämistä. Voisikohan niitä hyödyntää levän kasvatuksessa ja kuivauksessa, jota voisi käyttää polttoaineena?

Eiköhän voisi. Lämpöä ne levät kuitenkin tarvitsee, mutta myös auringonvaloa.

Quote from: Türkil Önmnt on 07.11.2010, 08:25:15

Quote from: Finka on 07.11.2010, 08:10:13
Vielä lauhdevesien hyödytämistä. Voisikohan niitä hyödyntää levän kasvatuksessa ja kuivauksessa, jota voisi käyttää polttoaineena?

Eiköhän voisi. Lämpöä ne levät kuitenkin tarvitsee, mutta myös auringonvaloa.

Tiedän. Ajattelin vain, että onko ne kovinkin tarkkoja, jos valon määrä on välillä heikompi. Valtamerissään kasvaa kaikellaisia yhteyttäjiä kymmenien metrien syvyydessä.

Lämpö olisi sopiva ainakin erilaisten vähemmistöjen uimahallien vedeksi.
Ei menisi aivan hukkaan, ai niin, mutta eihän se käy, sehän voi senverran säteillä,
että se steriloi.

Telkkarista tuli dokumetti, jossa kauppakeskusten kylmälaitteita käytettiin aurinkosähköllä. Aurinkoisella ilmalla kylmäntarve on suurimmillaan, mutta myös aurinkosähkö tehokkaimmillaan. Kauppakeskuksen katto täynnä paneelia riitti hyvin tuottamaan tarvittavan sähkön, mikä määrä ei ole ihan pieni.

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 00:09:22

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:33:20

Paneeleita kerrostalojen katoille tuottamaan, edes osa porraskäytävien valosta ja tulevaisuuden sähköautojen lataamiseksi jne.

Aika paljon tarvitaan jotta autot saa ladattua noita paneeleita. Ja talvisin ei paljoa aurinko näyttäydy, peittyvät vaan paneelit lumeen.

Taitaa paneelin valmistukseen palaa ennemmän energiaa, kuin sillä saadaan valmistettua näillä raukoilla rajoilla, jossa valoa piisaa kunnolla vain osan vuotta.

Quote from: Koskela Suomesta on 07.11.2010, 00:47:24


Ja sitten vielä se ääni mikä noista potkureista ja myllyistä lähtee. Sellainen volisemaan tuohon talon kulmalle, vaikka laakerit olisivatkin kunnossa, ja kaikillahan ne eivät ole, tuo todella rauhan sieluun. Et ole koskaan käynyt lähelläkään moisia? sitähän minäkin.

Ja tosivihreät tykkäävät siivota niitä lintujen raatoja siitä ympäristöstä.. Itse lenkkeilin muinoin Saksassa alueella, jossa oli noita myllyjä, se melu oli paljon puhuvaa ja ne raadot. oli muuten sijoitettu keskelle kosteikkoa, joka oli luonnonsuojelualue. Kyllä linnut kiittävät vihreiden vihreitä suorituksia.

PS. Haleja omatunnolle, sitähän ne myllyt pääasiassa jauhavat.

Quote from: Luotsi on 07.11.2010, 01:50:06
Ydinvoimalan lauhdevesi on n. 30 C mereen laskettassa. Kaukolämmitysputkistossa kiertävän veden lämpö taas vaihtelee 65...115 C. Kun ei kannata niin ei kannata, sorry.

http://tiedelive.mooxel.com/kysy_asiantuntijalta/kysymys/621/miksi_ydinvoimaloiden_lauhdevesi_lasketaan_mereen_

Perinteinen laskentamalli lähtee siitä, että kaukolämpövettä lämmitetään 50⁰C. Niin kuumaa höyryä ei saada nykyisten ydivoimaloiden turbiinien perästä, että saadaan tuo lämpötilaero kaukolämpöveteen. Jos taas turbiineja muutetaan niin, että saadaan, niin se on sähkötehosta pois. Ja muutostyöt maksavat mansikoita.

Jos Loviisa saa uuden YV-luvan, niin KL-verkko Helsinkiin voi tulla uudestaan tapetille. Kun rakennetaan puhtaalta pöydältä, on helpompaa ja halvempaa tehdä toivotut pelit ja vermeet. Taannoinen maan omiminen Sipoolta saattaa liittyä siihen kuvioon; on helpompi vetää KL-putkea Helsingin maille, kuin Sipoon maille ja kinata rahasta Sipoolaisten kanssa.

Quote from: Türkil Önmnt on 06.11.2010, 23:12:28
Jep eli ydinvoimalat tuottaa sähköä jo suurinpiirtein sen verran kuin pystyvätkin.
Sen sijaan energiaa menee hukkaan jos ei saada ydinvoimalan tuottamaa lämpöenergiaa hyödynnettyä lämmittämällä ydinvoimalan vieressä olevaa kaupunkia. Juuri sen takia voimala olisi hyvä olla kaupungin lähellä. Sitä ylimääräistä lämpöä kun ei saa suoraan sähköksi.

Helsingin asuntotilanne parantuisi äkkiä jos sinne rakennettaisiin ydinvoimala.

Quote from: Luotsi on 07.11.2010, 01:50:06
Ydinvoimalan lauhdevesi on n. 30 C mereen laskettassa. Kaukolämmitysputkistossa kiertävän veden lämpö taas vaihtelee 65...115 C. Kun ei kannata niin ei kannata, sorry.

Putkiin tietysti niitten aurinkopaneeleilla toimivien pumppujen jotka pumppaa sitä lämpöstä vettä kohti asutusta, viereen tuulivoimalla toimivat lämmittimet. Lämmittävät sitä vettä kuumemmaksi. Asia ratkaistu!

Quote from: mikkoR on 07.11.2010, 06:38:18
Kyllähän tuuli ja aurinkovoima ovat pisara meressä ja ihan hyviä mökeillä mutta ei niillä tehtaita pyöritetä.

Näinhän se aika pitkälti menee. Toisaalta viidennes energian käytöstä menee rakennusten lämmittämiseen. Energiatehokkaalla rakentamisella (kyllä, tämä voidaan tehdä oikein) päästää ostolämpöenergian kannalta hyvin pieniin lukemiin ja vaikkapa aurinkolämpökeräimiä (ei sähköä tuottavia aurinkokennoja, jotka ovat yhä kalliita) hyödyntämällä ja talven kulutushuipussa pari pesää puita polttamalla päästään todella lähelle nollatasoa tässä.

Tuulella periaatteessa voitaisiin tuottaa lähes kaikki energiantarve, jossain kun tuulee aina. Käytännössä tämä vaatisi kuitenkin valtavaa (eli kallista) ylikapasiteettia ja varmaan koko Suomen rannikon täyttävää maisemankauhistusprojektia. Tuuli voi toimia hyvänä lisänä, mutta ennemminkin tykkäisin erinäköisistä aaltovoimaloista, vuorovesivoimaloista jne. Nämä eivät rumentaisi maisemaa juurikaan, ja meren mylläys on tunnetusti tasaisempaa kuin tuuli.

Aurinkovoimaa Suomessa on hieman haastavaa koittaa tuottaa joulu--helmikuussa... Toisaalta auringossa on silti aivan valtava potentiaali myös täällä ja myös sähkön tuotossa. Pari kertaa on nyt radiosta tullut juttua täysin uuden tyyppisestä sähköä tuottavasta paneelista, jota voidaan valmistaa halvoista raaka-aineista ja halvoilla tavoilla. Käytännössä jos hanke onnistuu, esim. tulevaisuuden kattopellit voisi tehdä tuollaisesta aurinkosähköä keräävästä materiaalista, jolloin muuta sähköntuotantoa tarvittaisiin lähinnä keskitalvella. Siihen asti (2015..2050..2150??) täytyy miettiä ihan muita vaihtoehtoja.

Ydinvoima on ihan jees, vaikka siihen hieman riskejä liittyykin. Sen mukaan mitä olen käsittänyt Tšernobylin ydinvoimalaonnettomuudesta, olisi suhteellisen helppoa valmistaa ydinvoimala, jossa tällaista ei pääsisi tapahtumaan ollenkaan. Toki nykyisetkin ydinvoimalat ovat toimintaperiaatteeltaan erilaisia kuin Tšernobylissä. (Naivi?) ajatus on se, että jos kaikista varotoimista huolimatta paska osuu tuulettimeen, ydinvoimalan katto toimisi sargofagina, eivätkä säteilyt ja myrkyt pääsi ilmakehään.

Ydinvoima on joka tapauksessa energiansäästön ohella se järkevä juttu, jota nyt voidaan nykytekniikalla rakentaa. Visiossani pistettäisiin vielä yksi ydinvoimalaitos pystyyn ja autot tupruttavista bensa- ja dieselkoneista pikku hiljaa sähkökäyttöisiksi.

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 10:21:04

Quote from: Luotsi on 07.11.2010, 01:50:06
Ydinvoimalan lauhdevesi on n. 30 C mereen laskettassa. Kaukolämmitysputkistossa kiertävän veden lämpö taas vaihtelee 65...115 C. Kun ei kannata niin ei kannata, sorry.

Putkiin tietysti niitten pumppujen jotka pumppaa sitä lämpöstä vettä kohti asutusta, viereen lämmittimet. Lämmittävät sitä vettä kuumemmaksi. Asia ratkaistu!

Helsingissä joka on suurin kaukolämpöpitäjä pidetään minimissään lämpötilaa kaukolämpövedessä 85c. Tämä sen takia että Helsingin Energia tuottaa nykyisin myös kaukokylmää. kylmäkoneet eivät toimi elleivät saa tarpeeksi lämpöä prosessiaan varten. Ydinvoimaloiden lauhdevettä ei lasketa suoraan mereen. kyse on ns, sisäisestä kierrosta. Vesi joka mereen lasketaan on lauhdeveden lauhdutusvettä. joka siis poistuu ydinvoimalasta noin 15asteisena.

Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?
Päästään vesikemiaan, höyryturbiinin käyttämä höyry on tuotettava erittäin puhtaasta vedestä. Tavallinen vesijohtovesi mustaa suodattimen joten se itsessään ei ole vielä tarpeeksi puhdasta. merivettä ei tässä voida käyttää ollenkaan.
Ydinvoimalaa kaavailtiin aikanaan vuosaaren edustalla sijaitsevaan granön saareen.
tätä ei toteutettu.

Monet ovat jo sanoneet ydinvoimalaitoksen muutoksesta jotta yhteistuotanto olisi mahdollista. nykyisin kun ydinvoimalaitokset tuottavat pääasiassa sähköä eivät lämpöä niin puhutaan erillistuotannosta. Eli kuten Punaniska sanoi

QuoteKun rakennetaan puhtaalta pöydältä, on helpompaa ja halvempaa tehdä toivotut pelit ja vermeet.

Niin onhan ne aaltovoimalatkin tulossa kovaa kyytiä ja niistä ei taida pahemmin lähteä melua eikä olla linnuille haittaa, sukellusveneet ja hönöt norpat varmaan kärsii eniten mutta perskele kun täällä on talvella tuo merikin jäässä, vuorovesivaihtelukin melko olematonta täällä.

Joskushan on tosissaan pohdittu vedyn käyttämistä energiana ja sen polttaminen onkin käytännössä saasteetonta, kuljetus ja varastointi vain pirun vaarallista sekä tuottaminen vaatii energiaa paljon.

Afrikan rannikolle pari kunnon ydinvoimalaa jauhamaan sähköä jolla tuottaa vetyä joka tuodaan paateilla tänne.
Tai sitten niillä aalto/tuulivoimaloilla.

Quote from: mikkoR on 07.11.2010, 10:44:29
Afrikan rannikolle pari kunnon ydinvoimalaa jauhamaan sähköä jolla tuottaa vetyä joka tuodaan paateilla tänne.

Jos Afrikasta asti tuotaisiin, kannattaisi ehdottomasti hyödyntää aurinkovoimaa, jota siellä todella riittää hurjasti. Meinaavat tosissaan rakennella valtavia aurinkosähköpuistoja Pohjois-Afrikkaan ja tuoda sieltä sähköä ainakin Etelä-Eurooppaan.

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Quote from: Jyri Suominen on 06.11.2010, 23:02:39
Aiheena mielipidekirjoitus

-Energiaa hukataan ydinvoimaloissa

Tuollaisen allaolevan mielipidekirjoituksen kirjoitin ja se julkaistiin :)

Toivon että herättää keskustelua ja toisi puolueelle positiivista julkisuutta.

Itse kirjoitus on liite tiedostona.

Kirjoituksesi on täyttä asiantuntematonta tuubaa. On totta, että Ydinvoimaloiden hyötysuhde on noin 30 %, mutta tilanne on sama muissakin voimalatyypeissä jotka perustuvat ns. kattilaperiaatteeseen. Kaupunkien lähellä olevien voimaloiden hukkalämpöä käytetään kaukolämpönä, ydinvoimaloissakin tuo olisi mahdollista, mutta jostain syystä voimalat ovat kaukana asutuskeskuksista, eikä kuuman veden siirtäminen olisi kovin taloudellista.

Perussähkövoimaa voidaan tuottaa järkevästi vain muutamilla tavoilla. Tuuli- ja aurinkovoimasta ei ole teollisuutta pyörittämään.

Sähkön hinta nousee, se on totta, mutta sekin johtuu siitä, että siihen kasataan kaiken aikaa jos jonkinsorttisia veroja ja kaiken lisäksi yksityistetyt sähköyhtiöt käyttävät hyväkseen ehdottoman välttämättömän hyödykkeen myymistä kartellihintaan.

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 10:21:04

Quote from: Luotsi on 07.11.2010, 01:50:06
Ydinvoimalan lauhdevesi on n. 30 C mereen laskettassa. Kaukolämmitysputkistossa kiertävän veden lämpö taas vaihtelee 65...115 C. Kun ei kannata niin ei kannata, sorry.

Putkiin tietysti niitten aurinkopaneeleilla toimivien pumppujen jotka pumppaa sitä lämpöstä vettä kohti asutusta, viereen tuulivoimalla toimivat lämmittimet. Lämmittävät sitä vettä kuumemmaksi. Asia ratkaistu!

Varsinkin talvella nuo aurinkopaneelilla toimvat pumput olisivat mainio ratkaisu. Tuollaisen linjan pumput ovat megawattiluokassa, ja niitä tarvitaan monta.

Otetaan vaikka tuosta kuuminta hottia edustava aurinkopaneelimalli, joka kehittää 185W/1,37 m². Yhden megawatin pyörittämiseen tarvitaan aurinkopaneelia 7400 m² eli 0,74 hehtaaria. Tämä pumppu pyörisi hyvin juhannuksena, mutta mites jouluaattona? Yleensäkin lämpöä tarvitaan pimeän/kylmän aikana, eli tällä tyylillä voisi ns. vilu kapajaa öisin. No, olisihan sillä mahdollisesti syntyvyyteen jotain positiivista vaikutusta, kun kylmisssään pitäisi mennä siippaan kiinni 8) (ihmisen lämpöteho 150W)

http://www.stratoco.fi/aurinkosahko.html

Tuli muuten mieleen, että jos välttämättä haluttaisiin, ydinvoiman rakentamista voitaisiin käyttää varsin järkevänä työllistämistoimenpiteenä kotoperäisille perunanenille. Ydinvoimaloiden ei siis välttämättä tarvitse olla monikulttuurisia ja reisilleen meneviä rakennusprojekteja.

Quote from: Nuivinator on 07.11.2010, 12:32:43

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:57:16

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Itseasiassa näissä kotoisissa kevytvesireaktoreissakin harrastaan sitä että primääripiiri ja sekundääripiiri ovat suljettuja ja vasta tertiääripiiri on avoin, sen kautta kulkeva lauhdevesi pumpataan mereen.

Näin juuri, sisäinen kierto. Avoimen piirin kautta kulkeva vesi on 15-30 asteista. Käsittääkseni tertiääripiirin läpikulkeva vesi on merivettä jolla jäähdytetään laitosta. Tarvitaan kokonaisuudessaan uudelleen suunniteltu ydinvoimalaitos jos halutaan lämmittää jotain siitä saatavalla lauhdelämmöllä.

Quote from: Nuivinator on 07.11.2010, 12:32:43

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:57:16

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Itseasiassa näissä kotoisissa kevytvesireaktoreissakin harrastaan sitä että primääripiiri ja sekundääripiiri ovat suljettuja ja vasta tertiääripiiri on avoin, sen kautta kulkeva lauhdevesi pumpataan mereen.

Juu, tämä kuulostaa hyvin järkevältä. Näin ollen olohuoneissa kulkeva vesi olisi siis vähintään kvartääripiiri (jos tuollaista sanaa edes on).

Quote from: risto on 07.11.2010, 12:38:51

Quote from: Nuivinator on 07.11.2010, 12:32:43

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:57:16

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Itseasiassa näissä kotoisissa kevytvesireaktoreissakin harrastaan sitä että primääripiiri ja sekundääripiiri ovat suljettuja ja vasta tertiääripiiri on avoin, sen kautta kulkeva lauhdevesi pumpataan mereen.

Juu, tämä kuulostaa hyvin järkevältä. Näin ollen olohuoneissa kulkeva vesi olisi siis vähintään kvartääripiiri (jos tuollaista sanaa edes on).

;D Opiskelen hieman lisää ydinvoimalaitosten sielunelämää, palaan sitten asiaan.

Quote from: mannym on 07.11.2010, 12:41:17

Quote from: risto on 07.11.2010, 12:38:51

Quote from: Nuivinator on 07.11.2010, 12:32:43

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:57:16

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Itseasiassa näissä kotoisissa kevytvesireaktoreissakin harrastaan sitä että primääripiiri ja sekundääripiiri ovat suljettuja ja vasta tertiääripiiri on avoin, sen kautta kulkeva lauhdevesi pumpataan mereen.

Juu, tämä kuulostaa hyvin järkevältä. Näin ollen olohuoneissa kulkeva vesi olisi siis vähintään kvartääripiiri (jos tuollaista sanaa edes on).

;D Opiskelen hieman lisää ydinvoimalaitosten sielunelämää, palaan sitten asiaan.

Doddii wikipedia on mukava sivusto, vaikka virheitä onkin niin joskus sieltäkin löytyy asiaa. elikkä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Painevesireaktori

QuotePainevesireaktorit käyttävät kahta erillistä jäähdytysvesijärjestelmää. Ensiö- eli primääripiirissä kiertävä vesi jäähdyttää reaktoria, josta kuumentunut jäähdytysvesi johdetaan höyrystimiin. Höyrystimissä ensiöpiirin kuuma vesi höyrystää toisio eli sekundääripiirin vettä. Höyrystimen jälkeen jäähtynyt ensiöpiirin vesi palaa takaisin reaktoriin uudelleen kuumennettavaksi ja toisiopiirin puolella syntynyt höyry johdetaan sähköä tuottaviin turbiineihin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiehutusvesireaktori

QuoteKiehutusvesireaktori (BWR) on ydinvoimaloissa käytetty ydinreaktorityyppi, jolla on paljon samanlaisuuksia verrattuna painevesireaktoriin, paitsi että vesi kiertää vain yhdessä kierrossa matalammalla paineella (noin 75 kertaa ilmakehän paine) joten se kiehuu ytimessä noin 285 °C.

Olkiluodon kaksi ensimmäistä 0vat kiehutusvesireaktoreita. kolmas tulee olemaan painevesireaktori. Loviisassa Painevesireaktoreita.

Sitten Jyrille joka haluaa biopolttoaineita käytettävän. kröhöm...
Keskusta ilmoitti
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kiviniemi+Helsinki+maksaa+nyt+hiilenmustasta+energiapolitiikasta/1135259571854
Että Helsingissä on alettava noudattamaan keskustalaista energiapolitiikkaa. Vihreät ovat iloinneet siitä kun Helsingissä on otettu tavoitteeksi käyttää polttoaineina 20% uusiutuvia.

Keskustan mielestä Helsingissä pitäisi polttaa puuta/haketta/vastaavaa hiilen/maakaasun sijasta. Koska tämä toisi maaseudulle töitä että ilmastosyyt.

Vihreät vaativat uusiutuvia luonnovaroja poltettavaksi koska ilmastosyyt. Helsingin Energia pyrkii tavoitteeseen 20% uusiutuvaa vuoteen 2020 mennessä.
Mitä tämä tarkoittaa lukuina, Helsingissä on kaksi kivihiilivoimalaa Hanasaari ja Salmisaari, 20% uusiutuvaa olkoon se sitten puuta/haketta/biohiiltä (joka on pirun huono idea) määränä on miljoona kiintokuutiota. Miljoona kuutiota haketta per vuosi. Tätä ei tulla kuljettamaan junalla tai lautalla vaan pääosin rekoilla. Mitä tämä tekee loppupeleissä vuositasolla kokonaispäästöissä kun kuljetetaan valtavat määrät polttoainetta rekalla paikasta a paikkaan b paikkaan c josta sitten polttolaitokseen paikkan d.

Tähän lisäten vaikka sanoit että tilaa riittää, Keravalla on puunpolttolaitos. Tällä hetkellä Keravalla poltetaan niin sanottua Priimapuuta, eli ei kantoja/keloja muuta jätettä. vaan metsäteollisuudelta ostettua hyvälaatuista puuta. tästä puusta voitaisiin rakentaa taloja, tehdä paperia mutta ei kun se poltetaan energiaksi.

Kuopiossa Kuopion Energian voimalaitoksen polttoaineena on turve. Vaikka TV:ssä hienosti mainostetaan 2% jne. blaa blaa. Joudutaan Kuopiossa tilaamaan turvetta Suomen ulkopuolelta laatu kysymysten takia.
Tuulimyllyt voidaan valjastaan puhtaasti vedyntuottoon. Sillä vetyä a, voidaan varastoida, B, käyttää silloin kun ei tuule. c. polttaa yhteispoltolla maakaasun kanssa. puhtaasti.

Asia kyllä herättää tunteita suuntaan jos toiseen. Se että saadaan aikaiseksi energiantuotanto muotoja jotka a, saastuttavat vähemmän, b, tuottavat tarpeeksi energiaa, c, ovat hyötysuhteeltaan korkelaatuisia. Tämä on ainoastaan hyvä asia, Mutta kannattaako toimivaa ja tehokasta korvata huonosti toimivalla ja tehottomalla? Mutta ydinvoimalaitoksessa ei oikeastaan hukata energiaa, sillä niiden tehtävä on optimaalisesti tuottaa sähköä. Lämpö on pelkkää sivutuotetta jolla ei ole tarkoitusta.

Quote from: risto on 07.11.2010, 12:18:48
Tuli muuten mieleen, että jos välttämättä haluttaisiin, ydinvoiman rakentamista voitaisiin käyttää varsin järkevänä työllistämistoimenpiteenä kotoperäisille perunanenille. Ydinvoimaloiden ei siis välttämättä tarvitse olla monikulttuurisia ja reisilleen meneviä rakennusprojekteja.

Perunanenät vieläpä saattaisi uskaltaa kertoa jos jotain menee pieleen. Vaikka tulisi potkut, mitä ei tapahdu koska ay-liike on, niin korvaukset toimii heillä. Mitenhän ulkomaisten ollessa kyseessä?
Vaan mitäpä tuommoisista pikkuasioista. Pillurallinkin ovat jo näköjään kieltäneet, on ne viherarvot hienoja. Tarpeettomasti ei saa ajaa keskustassa:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010110712653209_uu.shtml
Tulee vaan mieleen että entäpä jos teki pillua mieli, pitäisikö sitä kaikkien nuorten miesten istua änkyräkännissä baarissa? Vai mieluumminko pilveä poltella? Isommissa kunnissa taitaa ollakin jo katoavaa kansanperinnettä tuo, ennenhän oli niitä liftareitakin.

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Tätä ei tulla kuljettamaan junalla tai lautalla vaan pääosin rekoilla. Mitä tämä tekee loppupeleissä vuositasolla kokonaispäästöissä kun kuljetetaan valtavat määrät polttoainetta rekalla paikasta a paikkaan b paikkaan c josta sitten polttolaitokseen paikkan d.

Sivumennen sanoen on melko ihme homma, että junia ei käytetä tavaran kuljettamiseen vielä enemmän kuin nyt käytetään. On tietysti selvä, että lyhyitä matkoja puuta ja ynnä muuta joudutaan kuljettamaan rekoilla. Varsinkin hitaamman tavaran tapauksessa olisi mielestäni kuitenkin järkevintä aina ajaa tavara lähimmälle junalle, joka puolestaan ajaisi suoraan voimalaitoksen/tehtaan pihaan.

Mitä muuten puun polttoon tulee, onhan se järkevää siellä missä puuta on tai siellä mihin sitä saadaan helposti ja edullisesti kuljetettua. Suomessa kuitenkin puuta riittää. Herää kysymys sitten siitä, toteutuuko järkevyys jos puuta poltetaan ei siksi, että sitä on tai sitä saadaan edullisesti vaan siksi, että johonkin tavoitteeseen on kirjattu 20% uusiutuvaa energiaa, jota puu toki on.

Quote from: risto on 07.11.2010, 14:05:47

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Tätä ei tulla kuljettamaan junalla tai lautalla vaan pääosin rekoilla. Mitä tämä tekee loppupeleissä vuositasolla kokonaispäästöissä kun kuljetetaan valtavat määrät polttoainetta rekalla paikasta a paikkaan b paikkaan c josta sitten polttolaitokseen paikkan d.

Sivumennen sanoen on melko ihme homma, että junia ei käytetä tavaran kuljettamiseen vielä enemmän kuin nyt käytetään. On tietysti selvä, että lyhyitä matkoja puuta ja ynnä muuta joudutaan kuljettamaan rekoilla. Varsinkin hitaamman tavaran tapauksessa olisi mielestäni kuitenkin järkevintä aina ajaa tavara lähimmälle junalle, joka puolestaan ajaisi suoraan voimalaitoksen/tehtaan pihaan.

Mitä muuten puun polttoon tulee, onhan se järkevää siellä missä puuta on tai siellä mihin sitä saadaan helposti ja edullisesti kuljetettua. Suomessa kuitenkin puuta riittää. Herää kysymys sitten siitä, toteutuuko järkevyys jos puuta poltetaan ei siksi, että sitä on tai sitä saadaan edullisesti vaan siksi, että johonkin tavoitteeseen on kirjattu 20% uusiutuvaa energiaa, jota puu toki on.

Jotenkin on ajauduttu tilanteeseen jossa VR on hinnoitellut itsensä ulos kuljetuksista. Juna ekologisuudessaan ja kuormankuljetus kapasiteetiltaan hakkaa rekan mennen tullen. Mutta hinta. nyt taputan virtuaalista olkapäätäsi sillä olen täysin samaa mieltä mitä kirjoitit.

Oletettavasti tarvittaisiin paljon enempi liikennettä jotta junat kannattaisi, eli hyvin tiheästi asutettu maa tai tässä tapauksessa nopeammin kasvavat puut joita riittäisi raiteitten vierellä. Nyt jos junalla kuljetetaan, niin ensinhän se kumminkin pitää rekalla viedä junalle koska raiteet ei kulje melkein joka paikkaan kuten tiet. Samalla sitten vievät perillekin asti.

Quote from: mannym on 07.11.2010, 14:13:57

Quote from: risto on 07.11.2010, 14:05:47

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Tätä ei tulla kuljettamaan junalla tai lautalla vaan pääosin rekoilla. Mitä tämä tekee loppupeleissä vuositasolla kokonaispäästöissä kun kuljetetaan valtavat määrät polttoainetta rekalla paikasta a paikkaan b paikkaan c josta sitten polttolaitokseen paikkan d.

Sivumennen sanoen on melko ihme homma, että junia ei käytetä tavaran kuljettamiseen vielä enemmän kuin nyt käytetään. On tietysti selvä, että lyhyitä matkoja puuta ja ynnä muuta joudutaan kuljettamaan rekoilla. Varsinkin hitaamman tavaran tapauksessa olisi mielestäni kuitenkin järkevintä aina ajaa tavara lähimmälle junalle, joka puolestaan ajaisi suoraan voimalaitoksen/tehtaan pihaan.

Mitä muuten puun polttoon tulee, onhan se järkevää siellä missä puuta on tai siellä mihin sitä saadaan helposti ja edullisesti kuljetettua. Suomessa kuitenkin puuta riittää. Herää kysymys sitten siitä, toteutuuko järkevyys jos puuta poltetaan ei siksi, että sitä on tai sitä saadaan edullisesti vaan siksi, että johonkin tavoitteeseen on kirjattu 20% uusiutuvaa energiaa, jota puu toki on.

Jotenkin on ajauduttu tilanteeseen jossa VR on hinnoitellut itsensä ulos kuljetuksista. Juna ekologisuudessaan ja kuormankuljetus kapasiteetiltaan hakkaa rekan mennen tullen. Mutta hinta. nyt taputan virtuaalista olkapäätäsi sillä olen täysin samaa mieltä mitä kirjoitit.

Junia voidaan käyttää paljon muunkin logistiikan kuljetuksiin, kuin energiatuotannon tarpeisiin, postikeskusten välillä, kappaletavaroissa yms.
Yksi järjetön ja kuluttava päästöjen tekijä on rekkojen 80km/h rajoittimet, painavan rekan vauhti tippuu isossa mäessä olennaisesti, että rekka saadaan liikkumaan mäkeä ylöspäin, pitää painaa kaasua kunnolla että vauhti ei tippuisi aivan säälittävälle tasolle, tämä myös lisää päästöjä.

Kuljetuskapasiteettia kun siirretään paljon enemmän maantieltä kiskoille, vähenee myös saastekuormat ja sitä kautta kustannukset kiskoilla alenevat ja pitääkin alentua.

Valoa näkyy siis tunnelin päässä tehokkuuden lisäämiseksi, tarvitaanko tähänkin edelläkävijäksi Muutosta ja keskustelua että asiat saadaan eteenpäin?

Pääsääntöisesti tässä on kyse niistä henkilöistä ja yrityksistä jotka päättävät asioista ja ovat kytköksissä valtion ja bisneksen välillä.
Sähkön hinta on erittäin korkea (keinotekoinen) ja tulee vieläkin siitä nousemaan kunhan olkiluodossa joskus tuo ydinvoimala tulee valmiiksi ja suurin osa siitä sähköstä menee myyntiin ulkomaille.

Muistakaa että tehtaiden energiatarve myös pienenee maassamme, kun itse työ ja tehtaat siirretään ulkomaille.
Moni asennusliike joutuu myös lopettamaan maassamme, koska ulkomaiset yritykset/työntekijät polkevat urakkahinnat eivätkä maksa veroja maahamme, kesällä 2010 verottajan rekisterissä oli ainoastaan 640 kpl näitä ulkomaalaisia työntekijöitä, loput maassa olevista ulkomaalaisista työntekijöistä eivät maksa veroa valtiollemme, olkiluodon työmaalla on tuhansia, tuhansia ulkomaisia työntekijöitä. Tämän toiminnan salliminen vie tehokkaasti työpaikkoja ja yrityksiä pois maastamme valtiovallan suojeluksessa.

Quote from: _w_ on 07.11.2010, 14:21:29
Oletettavasti tarvittaisiin paljon enempi liikennettä jotta junat kannattaisi, eli hyvin tiheästi asutettu maa tai tässä tapauksessa nopeammin kasvavat puut joita riittäisi raiteitten vierellä. Nyt jos junalla kuljetetaan, niin ensinhän se kumminkin pitää rekalla viedä junalle koska raiteet ei kulje melkein joka paikkaan kuten tiet. Samalla sitten vievät perillekin asti.

Tai vaihtoehtoisesti pitkät välimatkat: esim. etelästä pohjoiseen on kannattavaa kuljettaa tavaraa junalla Turun ja Porin alueelta Ouluunpäin.

Tama keskustelu lahti liikkeelle Jyri Suomisen kirjoituksesta jonka mukaan energiantuotanto ei ole optimaalista.

Han on ihan oikeassa ainakin Arto Lahden mukaan (yrittajaproffa) joka kertoi aiheesta taannoin. Suomessa ajetaan voimaloita aliteholla jotta energian hinnan voi nostaa ylos. Ongelma on energiakartelli jolle tama touhu kannattaa. Nain on myos energiapulaan vedoten helppo saada uusia laitoksia tekeille, vaikka kyse ei ole todellisuudessa kapasiteetin vahyydesta vaan sektorille muodostuneista kartelleista joiden kannattaa pitaa hintaa keinotekoisesti ylhaalla eri vippaskonstein.

Pahiten tama tulee ilmi siina, etta Kekkosen aikoinaan sosialisoimat kosket ja rakentamat vesivoimalat siirrettiin Fortumille torkeaan alihintaan missa kaupassa joku takuulla veti valista jotain. Valmiiksi rakennetun vesivoiman tuottokustannukset ovat 0 euroa, mutta sahkon hinnan voi asettaa Fortum miten haluaa. Nailla sitten rahoitetaan Liliuksen optioita ja epamaaraisia Venajan seikkailuita. Mun mielesta olisi ihan oikeudenmukaista kansallistaa nama takaisin samalla rahalla valtiolle joka sitten voisi kayttaa vesisahkon tuottotulot vaikka valtionvelan maksuun, eika Liliuksen optioihin. Kosket ovat alunperinkin olleet kansallista omaisuutta joten siella saisivat pysyakin. Ongelmana on se, etta markkinaliberalistinen ajattelu nakee parempana myyda kansallisomaisuuden torkeaan ryostohintaan kartelliasemaa vaarinkayttavalle taholle kunhan vaan saadaan yksityiseen omistukseen, koska valtio-omistusta ei taman ideologian mukaan saa olla. Yaran fosfaattiskandaali jossa meni kymmenia miljardeja kansallisomaisuutta ulkomaille kuuluu tahan sarjaan. Kuvio on mennyt ihan samoin kaikissa itablokin maissa, oligarkit ovat vetaneet valista hyvat voitot kun yksityistetaan liian halvalla poliittisesti suosituille tahoille. Valitettavasti Suomikin kuuluu tahan kerhoon.

Quote from: hattiwatti on 07.11.2010, 16:04:26

Han on ihan oikeassa ainakin Arto Lahden mukaan (yrittajaproffa) joka kertoi aiheesta taannoin. Suomessa ajetaan voimaloita aliteholla jotta energian hinnan voi nostaa ylos. Ongelma on energiakartelli jolle tama touhu kannattaa.

En torppaa suoralta kädeltä, mutta epäilen. Miten tälläinen kartelli toteutetaan käytännössä? Sähkö kun ei ole banaaneja valintatiskillä, eli sitä ei voi varastoida, kuten banaaneja, vaan se joutuu sopeutumaan kysyntään. Lisäksi Suomi kuuluu yhteispohjoismaiseen sähköpörssiin, eli kartellinkin pitäisi olla yhteispohjoismainen. Lisäksi tämä energiansäästölamppu-villitys sopii huonosti kartelliajatukseen; Fortumille isompi sähkönkulutus on suoraan lisää euroja laariin.

Jos taas lähdetään siitä, että verissäpäin jokaisen voimalaitoksen pitää ajaa putket punaisina, niin se saattaisi silloin tarkoittaa jonki voimalaitoksen tippumista verkosta aamuyöllä kulutuksen ollessa pienimmillään. No mitäs sitten? Sitä vaan, että voimalaitoksen ylösajo kestää 12-24h, vaikka se olisi lämmin. Aamukahdeksalta voimalaitos X olisi pimeänä ja loput voisivat yrittää täyttää kulutushuippua, ja koska energiaa ei olisi tarpeeksi, sitä jouduttaisiin ostamaan ulkomailta lisää.

Voi olla jonkin asteista sisäänrakennettua ääneensanomatonta hintasäännöstelyä, jonka sanelevat em. kaltaiset kuviot, mutta varsinaiseen alikapasiteetilla ajoon en ensikuulemalta uskoisi.

Quote from: hattiwatti on 07.11.2010, 16:04:26
Tama keskustelu lahti liikkeelle Jyri Suomisen kirjoituksesta jonka mukaan energiantuotanto ei ole optimaalista.

Han on ihan oikeassa ainakin Arto Lahden mukaan (yrittajaproffa) joka kertoi aiheesta taannoin. Suomessa ajetaan voimaloita aliteholla jotta energian hinnan voi nostaa ylos. Ongelma on energiakartelli jolle tama touhu kannattaa. Nain on myos energiapulaan vedoten helppo saada uusia laitoksia tekeille, vaikka kyse ei ole todellisuudessa kapasiteetin vahyydesta vaan sektorille muodostuneista kartelleista joiden kannattaa pitaa hintaa keinotekoisesti ylhaalla eri vippaskonstein.

Pahiten tama tulee ilmi siina, etta Kekkosen aikoinaan sosialisoimat kosket ja rakentamat vesivoimalat siirrettiin Fortumille torkeaan alihintaan missa kaupassa joku takuulla veti valista jotain. Valmiiksi rakennetun vesivoiman tuottokustannukset ovat 0 euroa, mutta sahkon hinnan voi asettaa Fortum miten haluaa. Nailla sitten rahoitetaan Liliuksen optioita ja epamaaraisia Venajan seikkailuita. Mun mielesta olisi ihan oikeudenmukaista kansallistaa nama takaisin samalla rahalla valtiolle joka sitten voisi kayttaa vesisahkon tuottotulot vaikka valtionvelan maksuun, eika Liliuksen optioihin. Kosket ovat alunperinkin olleet kansallista omaisuutta joten siella saisivat pysyakin. Ongelmana on se, etta markkinaliberalistinen ajattelu nakee parempana myyda kansallisomaisuuden torkeaan ryostohintaan kartelliasemaa vaarinkayttavalle taholle kunhan vaan saadaan yksityiseen omistukseen, koska valtio-omistusta ei taman ideologian mukaan saa olla. Yaran fosfaattiskandaali jossa meni kymmenia miljardeja kansallisomaisuutta ulkomaille kuuluu tahan sarjaan. Kuvio on mennyt ihan samoin kaikissa itablokin maissa, oligarkit ovat vetaneet valista hyvat voitot kun yksityistetaan liian halvalla poliittisesti suosituille tahoille. Valitettavasti Suomikin kuuluu tahan kerhoon.

Hyvä perustelu, edellenkään energian tuottaminen ei ole tehokasta ja siitä hyötyvät jotkut muut kuin kansalaiset.
Tuon voimala jutun kannattavuudesta otan selvää enemmän sen paremman idean puitteissa, koskien kaukolämpöä yms.

Quote from: hattiwatti on 07.11.2010, 16:04:26

Pahiten tama tulee ilmi siina, etta Kekkosen aikoinaan sosialisoimat kosket ja rakentamat vesivoimalat siirrettiin Fortumille torkeaan alihintaan missa kaupassa joku takuulla veti valista jotain. Valmiiksi rakennetun vesivoiman tuottokustannukset ovat 0 euroa, mutta sahkon hinnan voi asettaa Fortum miten haluaa. Nailla sitten rahoitetaan Liliuksen optioita ja epamaaraisia Venajan seikkailuita. Mun mielesta olisi ihan oikeudenmukaista kansallistaa nama takaisin samalla rahalla valtiolle joka sitten voisi kayttaa vesisahkon tuottotulot vaikka valtionvelan maksuun, eika Liliuksen optioihin. Kosket ovat alunperinkin olleet kansallista omaisuutta joten siella saisivat pysyakin.

Fortumia voinee edelleen pitää kansallisena omaisuutena: Valtio omistaa suoraan yli puolet, ja eläkevakuutusyhtiöt melko kakun.

http://www.fortum.fi/general_framelink_body.asp?path=14020;14028;14029;14055;14215;14218;19541;24849


Lilius taas on oma lukunsa, ja tämän herrasmiehen ruotiminen vain pilaisi seesteisen sunnuntai-illan....

Quote from: Punaniska on 07.11.2010, 18:20:09

Quote from: hattiwatti on 07.11.2010, 16:04:26

Han on ihan oikeassa ainakin Arto Lahden mukaan (yrittajaproffa) joka kertoi aiheesta taannoin. Suomessa ajetaan voimaloita aliteholla jotta energian hinnan voi nostaa ylos. Ongelma on energiakartelli jolle tama touhu kannattaa.

En torppaa suoralta kädeltä, mutta epäilen. Miten tälläinen kartelli toteutetaan käytännössä? Sähkö kun ei ole banaaneja valintatiskillä, eli sitä ei voi varastoida, kuten banaaneja, vaan se joutuu sopeutumaan kysyntään. Lisäksi Suomi kuuluu yhteispohjoismaiseen sähköpörssiin, eli kartellinkin pitäisi olla yhteispohjoismainen. Lisäksi tämä energiansäästölamppu-villitys sopii huonosti kartelliajatukseen; Fortumille isompi sähkönkulutus on suoraan lisää euroja laariin.

Ei tuo kartelliväite kyllä kovin uskottavalta tunnu, onhan Nordpoolin sähkö ollut tähän asti 20-30 % Keski-Euroopan pörssihintoja halvempaa. Tuo tulee muuttumaan, kunhan uusia siirtoyhteyksiä saadaan riittävästi etelään päin..

Quote from: Lasisti on 07.11.2010, 18:43:48

Quote from: Punaniska on 07.11.2010, 18:20:09

Quote from: hattiwatti on 07.11.2010, 16:04:26

Han on ihan oikeassa ainakin Arto Lahden mukaan (yrittajaproffa) joka kertoi aiheesta taannoin. Suomessa ajetaan voimaloita aliteholla jotta energian hinnan voi nostaa ylos. Ongelma on energiakartelli jolle tama touhu kannattaa.

En torppaa suoralta kädeltä, mutta epäilen. Miten tälläinen kartelli toteutetaan käytännössä? Sähkö kun ei ole banaaneja valintatiskillä, eli sitä ei voi varastoida, kuten banaaneja, vaan se joutuu sopeutumaan kysyntään. Lisäksi Suomi kuuluu yhteispohjoismaiseen sähköpörssiin, eli kartellinkin pitäisi olla yhteispohjoismainen. Lisäksi tämä energiansäästölamppu-villitys sopii huonosti kartelliajatukseen; Fortumille isompi sähkönkulutus on suoraan lisää euroja laariin.

Ei tuo kartelliväite kyllä kovin uskottavalta tunnu, onhan Nordpoolin sähkö ollut tähän asti 20-30 % Keski-Euroopan pörssihintoja halvempaa. Tuo tulee muuttumaan, kunhan uusia siirtoyhteyksiä saadaan riittävästi etelään päin..

Ei kukaan ennenkään varmaan uskonut esim. asfaltti, puu ja hissi kartelliin.
Eikä alussa aurinkopaneemit tuottanut paljon mitään, nykyää tuottaa ja tulevaisuudessa enemmän.
Eikä valtio kauheasti halua poistaa sähköautoilta autoveroa, joka perustuu päästöihin yms. Pitää vain "nähdä" näiden juttujen "läpi" :)

Tutkimuslaitos vieroksuu ydinvoimaa ilmastoratkaisuna
G8-maiden tuoreet aikomukset taistella ilmaston lämpenemistä vastaan lisäämällä ydinvoiman käyttöä saavat tylyn tuomion brittiläiseltä tutkimuslaitokselta. Riippumattoman New Economics Foundationin raportin mielestä ydinvoima on tehoton ja epätaloudellinen keino ja vain kasvattaisi terrorismin vaaraa.

Tutkimusjohtaja Andrew Simms uskoo, että ydinvoima olisi ratkaisuna liian kallis ja sen kehittäminen veisi liikaa aikaa. Lisäksi ydinvoimaloiden määrän kasvattaminen loisi uusia potentiaalisia kohteita terroristeille ja lisäisi ydinaseiden leviämisen riskiä. Simms huomauttaa myös, että uraanivarat loppuisivat kesken.

Simms ehdottaakin raportissa ilmasto-ongelman ratkaisuksi laajempaa uusiutuvien energianlähteiden, kuten tuuli- ja aurinkovoiman sekä geotermisen lämmön käyttöä. Jokainen niistä riittäisi raportin mukaan yksinäänkin tyydyttämään maailman energiantarpeen, joskin järkevintä olisi kehittää niitä kaikkia yhdessä. (STT)

http://www.neweconomics.org/gen/news_mirageandoasis.aspx

Tuulivoima halpa, ydinvoima kallis
http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2010/03/12/tuulivoima-halpa-ydinvoima-kallis/

Vihreä energia, vihreä tuotanto ja tuotannon tehottomuus työllisyyden sekä talouden kehittäjänä
http://akigreus.blogspot.com/2010/07/vihrea-energia-vihrea-tuotanto-ja.html

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 18:57:34

Ei kukaan ennenkään varmaan uskonut esim. asfaltti, puu ja hissi kartelliin.
Eikä alussa aurinkopaneemit tuottanut paljon mitään, nykyää tuottaa ja tulevaisuudessa enemmän.
Eikä valtio kauheasti halua poistaa sähköautoilta autoveroa, joka perustuu päästöihin yms. Pitää vain "nähdä" näiden juttujen "läpi" :)

Siispä kysymys: miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 18:57:34

Tuulivoima halpa, ydinvoima kallis
http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2010/03/12/tuulivoima-halpa-ydinvoima-kallis/

Vihreä energia, vihreä tuotanto ja tuotannon tehottomuus työllisyyden sekä talouden kehittäjänä
http://akigreus.blogspot.com/2010/07/vihrea-energia-vihrea-tuotanto-ja.html

Edelleenkin tässä tuulivoimahypetyksessä pitää muistaa, että se nyt vain ei sovellu perusvoimaksi. Esimerkiksi teollisuus ei voi tukeutua sellaiseen sähköntuotantovaihtoehtoon joka saattaa tuottaa tai sitten ei tai ehkä se tuottaakin jo huomenna...tai ylihuomenna...???...jne.

Kaikenlaisissa tuulivoimalaskelmissa näkee myös kaikenlaista epätäsmällisyyttä. Jopa tekniikka ja talous lehti, jonka luulisi olevan asioista jonkin verran perillä kirjoitteli taannoin kuinka mukamas 1000 1MW(nimellisteho) tuulimyllyllä voisi korvata 1 GW ydinvoimalan tuotannon. Eivät vain huomanneet, että tuulivoimaloiden huipunkäyttöajat ovat Suomessa (muistaakseni) jossain 1500 ja 3000 tunnin välillä siinä missä ydinvoimalan voidaan olettaa olevan jossain 8000 tunnin tienoilla.

edit.
Edelleen olisi mielenkiintoista kuulla, että jos tuulivoima nyt on niin kova juttu niin miksi sitä pitää tukea ja kukaan ei rakenna ilman valtion tukiaisia?

Quote from: Punaniska on 07.11.2010, 19:34:08

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 18:57:34

Ei kukaan ennenkään varmaan uskonut esim. asfaltti, puu ja hissi kartelliin.
Eikä alussa aurinkopaneemit tuottanut paljon mitään, nykyää tuottaa ja tulevaisuudessa enemmän.
Eikä valtio kauheasti halua poistaa sähköautoilta autoveroa, joka perustuu päästöihin yms. Pitää vain "nähdä" näiden juttujen "läpi" :)

Siispä kysymys: miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Vastattu myös Puistokemistille.

Teknologiateollisuus ry:n toimialaryhmä on arvioinut, että 10 vuoden kuluttua alalla on jo 30 000 työpaikkaa, jos nopean kasvun vaihtoehto toteutuu.
Toimialaryhmä on arvioinut, että suomalaiset kulkevat kansainvälisessä kärjessä komponenttien ja materiaalien valmistuksessa. Muilla alueilla, kuten tutkimuksessa, koulutuksessa, rakentamisessa ja kunnossapidossa, olemme pahimmillaan 5 vuotta jäljessä huipputasosta.

On tavoiteltava suuria läpimurtoja tulevaisuudessa, mutta tärkeää on ratkaista tämän päivän ongelmia.
Yksi ajankohtainen tehtävä on aurinkovoimalan kehittäminen kennojen ympärille.

Energiateollisuuden hiilineutraalin vision mukaan Suomi kuluttaa sähköä 115-150 terawattituntia vuonna 2050.
Tuhannelta neliökilometrilta eli eli sadaltatuhannelta hehtaarilta saataisiin 128 terawattituntia eli kaikki sähkö jota Suomessa lähivuosikymmeninä uskotaan tarvittavan.
Metsäntutkimuslaitoksen mukaan Suomessa on joutomaata miljoonia hehtaareita ja heikkotuottoista metsämaata 900 000 hehtaaria. Tilaa riittää sekä aurinkovoimaloille että kitumaiden suojelualueisiin.
Tilaa maassamme siis on.

Vuodesta 2008 vuoteen 2009 aurinkokennovoimaloiden hinnat putosivat 40%.
IEA:n aurinkoraportin kirjoittajat uskovat, että hinnat laskevat edelleen.
He sanovat että jos aurinkovoiman kehittämistä tuetaan, vuoteen 2020 mennessä voidaan alueilla, joissa sähkö on kallista ja aurinkoa paljon, saavutta niin sanottu verkkopariteetti eli aurinkovoiman hinta on sama kuin kaupallisen verkkosähkön.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 19:44:29

Quote
Siispä kysymys: miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Vastattu myös Puistokemistille.

On tavoiteltava suuria läpimurtoja tulevaisuudessa, mutta tärkeää on ratkaista tämän päivän ongelmia.
Yksi ajankohtainen tehtävä on aurinkovoimalan kehittäminen kennojen ympärille.......

Kyllä sinussa poliitikkoainesta on  8) 8)

Kysyn siis uudestaan: Miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Marras-Maaliskuussa ei pahemmin pollikka paista. Juuri silloin, kun valon ja lämmön tarve on suurimmillaan. Mitenkähän ovat sen unohtaneet...diipadaapaa koko homma.


EDIT: tuossa vähän lisää aliteholla ajamisesta:

Tulevalle talvelle arvioitu sähkönkulutuksen huippu 15 000 megawattia ylittää noin 1 700 megawatilla kotimaisen sähköntuotantokapasiteetin. Sähkön toimitusvarmuus on
Suomessa kuitenkin riittävä, mikäli huippukulutuksen aikana ei ilmene samanaikaisia
voimalaitosvaurioita, vikoja tai tuontirajoituksia siirtoyhteyksissä naapurimaihin. Tiedot ilmenevät Energiamarkkinaviraston julkaisemasta sähkön toimitusvarmuusraportista.


Energiamarkkinavirasto (http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/lehdisto/hellink/tiedote.jsp?selected=kaikki&oid=20101101/12887073431900&industry=&=)

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 19:44:29
Tilaa maassamme siis on.

Tilaa on, mutta ei ole tuulta, eikä aurinkoa silloin kun energiaa eniten tarvitaan.

Kesäisinhän nykyinen vesi ja ydinvoima riittää jo kaikkeen kulutukseen, mutta ne talvet onkin jo toinen juttu.

Mutta mitäs jos rakennettaisiin ydinvoimala Helsingin alle? Sitten saataisiin sitä kaukolämpöäkin ilman isoja siirtohäviöitä.

Ehdotas tuollaista jos olet energiatehokkuudesta kiinnostunut. Aurinkokennot pitkin metsiä eivät ole tehokasta touhua.

edit. ai niin satu hassin mielestä energiaa saadaan kun pannaan sahara täyteen noita paneleita ja sitten superverkolla se siirretään tänne...;) supermeininkiä supertyypiltä. toteuttamisaikataulusta ei oo tietoa. varmaan kuitenkin ennen vuotta 3000...

Ainakin maahanmuuttajille riittäisi kolattavaa,
kun metsissä olisi tuhat neliökilometriä lumen
peittämiä aurinkokennoja, kyllä Jyrillä
on ihan hyviä ajatuksia. Kolapartiot joutuisivat
asumaan talvet metsissä, kun tuota lunta voi tulla
yllättäen peräkkäisinäkin päivinä, eikä vientiteollisuuden
koneita voida pitää kauaa aikaa ilman sähköä.
Autoihin voisi kyllä jo tehtaalla asentaa pienen ydinreaktorin,
jonka polttoaine kestäisi koko auton iän. Lisäksi kolaritapahtumat
olisivat paljon näyttävämpiä spektaakkeleja kuin nyt.

Muuten olen kyllä jo ratkaissut ihmiskunnan energiatarpeen loputtoman
voiman lähteen, muttei se ole ketään kiinnostanut ja omat rahat eivät riitä
prototyypin rakentamiseen.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 18:57:34
Ei kukaan ennenkään varmaan uskonut esim. asfaltti, puu ja hissi kartelliin.
Eikä alussa aurinkopaneemit tuottanut paljon mitään, nykyää tuottaa ja tulevaisuudessa enemmän.
Eikä valtio kauheasti halua poistaa sähköautoilta autoveroa, joka perustuu päästöihin yms. Pitää vain "nähdä" näiden juttujen "läpi" :)

Jep, ehkä kyseessä on niin ovela kartelli että se naamioi itsensä polkemalla hintoja niiden nostamisen sijaan!

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 18:57:34
Tuulivoima halpa, ydinvoima kallis
http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2010/03/12/tuulivoima-halpa-ydinvoima-kallis/

Dan Koivulaakso onkin yksi energia-alan kovimmista nimistä Suomessa.

"Sähkön hinta vuosina 2008-2012 olisi ollut alhaisempi ilman OL3:a" :D

Quote from: Punaniska on 07.11.2010, 19:48:49

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 19:44:29

Quote
Siispä kysymys: miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Vastattu myös Puistokemistille.

On tavoiteltava suuria läpimurtoja tulevaisuudessa, mutta tärkeää on ratkaista tämän päivän ongelmia.
Yksi ajankohtainen tehtävä on aurinkovoimalan kehittäminen kennojen ympärille.......

Kyllä sinussa poliitikkoainesta on  8) 8)

Kysyn siis uudestaan: Miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Tekemällä niitä uusia aurinkovoimaloita aurinkopaneelien viereen.
Niin paljon aurinkoenergiaan uskotaan, että koevoimaloita nousee vauhdilla.
ABB käynnisti kesäkuussa Helsingin Pitäjänmäellä Pohjoismaiden tähän mennessä

suurimman sähköverkkoon kytketyn aurinkovoimalan. Tehoa on 181 kilowattia. Sähköä
arvioidaan tulevan 160 000 kilowattituntia vuodessa.
Aurinkokennojen, jotka sijaitsevat taajuusmuuttajatehtaan katolla, kokonaispinta-ala on 1250 neliömetriä. Sähkö käytetään tehtaassa trukkien lataamiseen ja kulutushuippujen tasaamiseen.
Vähän aikaisemmin Fortum ja Espoo avasivat Espoon kaupungin varikolla ensimmäisen
aurinkosähkövoimalan, jota käytetään sähköautojen lataamiseen.

Fortum ja Skanska taas ovat ilmoittaneet rakentavansa Espoon Mäkkylään
asuinkerrostalon, jonka katolla on aurinkokennot. Niiden arvioidaan tuottavan sähköä 15 000 kilowattia vuodessa.
Sunvoima Oy ilmoittaa käynnistävänsä vuonna 2011 megawatin tehoisen laitoksen. Sekä yritykset että kotitaloudet voivat ostaa voimalasta tuotanto-osuuksia sadan watin erissä 20 vuoden ajaksi.
Aurinkokennot sijoitetaan maahan paikkaan, jota ei vielä ole ilmoitettu.

Jos sähköä kerättäisiin pinta-alaan nähden yhtä paljon kuin Pitäjänmäellä,

neliökilometriltä saataisiin 0,128 terawattituntia.
Pitäjänmäessä puolen miljoonan voimala säästää vuodessa 160 000 kilowattituntia
sähköä, joka muuten jouduttaisiin ostamaan verkosta.

Tampereen teknillinen yliopisto on rakentanut koeaurinkovoimalan Hervantaan
"sähkötalon" katolle. Voimalassa on 69 piikennopaneelia. Nimellisteho on 13

kilowattia eli riittävä sekä yksi- että kolmivaiheisen verkon virransyöttöön.
"Tutkimustyö keskittyy lähinnä aurinkovoimaloiden toimintaan ja niiden liittämiseen sähköverkkoon", sanoo professori Seppo Valkealahti Sähköenergiatekniikan laitoksesta.
Rakennuksiin liitetyt kennot ovat usein osittain varjossa. Laitos on saatava
toimimaan tehokkaasti, vaikka valoa tulee epätasaisesti.
Tärkeää on saada aurinkovoimala toimimaan hyvin rakennuksen osana.

Kennotekniikkaa
Galliumarsenipohjainen kenno, tähtää kustannusten alentamiseen käyttämällä
aurinkosäteiden keskitystekniikkaa.
Kenno jonka hyötysuhde on 25%, maksaa enemmän kuin tavanomainen kenno, jonka
hyötysuhde on 14 %.
Tamperelaiset ovat laskeneet, että jos käytetään esimerkiksi "tuhannen auringon
keskitystä" ja 25% kennoja, tarvittava kennopinta-ala on 1775 kertaa pienempi kuin
perinteisessä paneelissa.
Suuri osa kalliista kennomateriaalista pystytään korvaamaan halvoilla teräs-,
alumiini-, lasi- ja muovimateriaaleilla.

Nanotekniikka kennoissa
Nanotekniikkaa pidetään taikasauvana, joka voi lähitulevaisuudessa ratkaista myös
energiatekniikan ongelmia uudella tavalla.
Teknillisessä korkeakoulussa on professori Esko Kauppisen johdolla opittu
valmistamaan nanonuppuja. Ne ovat nanoputkien ja nanopallojen yhdistelmiä. Pallot
kiinnittyvät putkiin kuin pajunkissat varpuun. Samalla yhdistyvät molempien edut:
pallon reaktiivisuus ja putken mekaaniset, sähköiset ja optiset ominaisuudet.
Ehkä saamme kohta halpaa nanonuppukalvoa, joka voidaan levittää katolle keräämään
sähköä.

Eli panostetaan pikapikaa esim.tähän jälkimmäiseen nanotekniikkaan, niin voidaan jo alkaa pikkuhiljaa suunnittelemaan uudenaikaisen aurinkovoimalan rakentamista,
halvemmilla kustannuksilla, tällä tavalla aurinkopaneelit pystyvät vastaamaan maamme energiantarpeeseen rakentamalla näitä uudenlaisia tulevaisuuden aurinkovoimaloita enemmän maahamme.

Eikä unohdeta että taloihin tulee tuota vuokrausmateriaalia myös muualle kuin katolle, siis tulevaisuudessa.
Mikä lumi on sellaista että paneelin tuottamasta lämmöstä ei sulaisi materiaalin pinnassa?
Muistaakseni +1 asteisen pinnan päällä oleva lumi alkaa sulamaan, oli se sitten kiinni lämmön johtumisesta lumeen tai paneelin materiaalin lämmöstä tulevalla säteilyllä :)

Ikkunoita on myös valmistettu jotka tekniikan avulla puhdistavat itse itsensä. Turha sinne katolle on juosta kolaamaan jos mitään pakkoa ei ole.

Tuulimyllyjä voitaisiin käyttää toisinkin sähkön sijasta vedyn tuottamiseen. Jos siirryttäisiin vetyautokantaan, niin tuulimyllyt voisivat sijaita teiden varsilla ja ihmiset tankkaisivat niiden juurelta vedyt tankkiinsa. Etuina olisivat lähellä tuotettu polttoaine ja tuotantohuiput eivät haittaisi, sillä vetyä toisin kuin sähköä, voi varastoida. Myöskään uusia meluhaittoja ei paljon tulisi, sillä teiden varsilla on meluisaa muutenkin. Haittoina vaihtovirran muuntaminen tasavirraksi, vedyn räjähdysvaara ja veden tarve.

Kommentteja?

Tämä ei ole se ihmiskunnan pelastava keksintöni, josta ylempänä vihjasin,
vaan toinen helpompi.

Pystyykö kukaan päivystävä energiainsinööri sanomaan miksei ole tehty näin:
Talomme on kallion päälle rakennettu, tosin kyllä laaksossa, ei kukkulalla.
Olen kuullut, että kallion louhinta on tavallaan ilmaista, kun myydään saatu kiviaines.
Louhitaan insinöörin laskelman suuruinen "uima-allas" pihalle, eristetetään ainakin päältä,
ehkä myös seinät pitää tilkitä, jotta vesi tai joku muu parempi neste pysyy siellä. Kesällä
lämmitetään neste esim. katolla olevilla putkistoilla. Talvella sitten lämmönvaihtajaputkien avulla
otetaan tuota kesän auringon tuotosta käyttöön.
Pyydän vastauksia.

Quote from: Nuivinator on 07.11.2010, 21:03:34

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 20:57:29
Tämä ei ole se ihmiskunnan pelastava keksintöni, josta ylempänä vihjasin,
vaan toinen helpompi.

Pystyykö kukaan päivystävä energiainsinööri sanomaan miksei ole tehty näin:
Talomme on kallion päälle rakennettu, tosin kyllä laaksossa, ei kukkulalla.
Olen kuullut, että kallion louhinta on tavallaan ilmaista, kun myydään saatu kiviaines.
Louhitaan insinöörin laskelman suuruinen "uima-allas" pihalle, eristetetään ainakin päältä,
ehkä myös seinät pitää tilkitä, jotta vesi tai joku muu parempi neste pysyy siellä. Kesällä
lämmitetään neste esim. katolla olevilla putkistoilla. Talvella sitten lämmönvaihtajaputkien avulla
otetaan tuota kesän auringon tuotosta käyttöön.
Pyydän vastauksia.

Huomattavasti helpompaa ja halvempaa on hyödyntää oikeaa maalämpöä.

Voitko perustella, huomioi, että louhinta ei maksa tässä oletuksessa. Porakaivo maksaa 15.000
ja sähköä kuluu pumppuun ym. Tässä neste voidaan kierrättää tuulivoimalla. Ainakin valtaosa.

Lisäksi olisi kiva, jos kommentoija voisi mainita jotain koulutuksestaan, jos se liippaa aihetta,
ei ole pakko tietenkään. Itsellä ei ole. Niin ja tämähän on varastoitua aurinkoenergiaa, ei maalämpöä,
joka tulee maan sisuksesta.

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 20:57:29
Kesällä lämmitetään neste esim. katolla olevilla putkistoilla. Talvella sitten lämmönvaihtajaputkien avulla otetaan tuota kesän auringon tuotosta käyttöön.

Pohjois-Ruotsissa tuossa Luleån lähistöllä eräs koneurakoitsija teki tuollaisen ok-talon 80-luvun alussa, vielä simppelimmällä idealla. Talon perustaksi 7m syvä monttu, joka vesi- ja lämpöeristettiin, lämmitysputkien asennus ja hiekalla täyttö. Talo sitten tuon hiekkakakun päälle, ja lujasti panelia katolle. Talo oli 1-kerroksinen jossa täyskorkea kellari. Ensimmäisenä koetalvena oli lämmitysverkoston kiertovesipumppu ollut tarpeeton helmikuulle asti - siihen asti oli piisannut kun oli vaan avannut isommalle raolle kellarin ovea.
Lopputalvi meni sitten pattereilla lämmittäen.

Enhän minä sitten ihan hakoteillä ajatuksen kanssa ole.

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 20:57:29
Tämä ei ole se ihmiskunnan pelastava keksintöni, josta ylempänä vihjasin,
vaan toinen helpompi.

Pystyykö kukaan päivystävä energiainsinööri sanomaan miksei ole tehty näin:
Talomme on kallion päälle rakennettu, tosin kyllä laaksossa, ei kukkulalla.
Olen kuullut, että kallion louhinta on tavallaan ilmaista, kun myydään saatu kiviaines.
Louhitaan insinöörin laskelman suuruinen "uima-allas" pihalle, eristetetään ainakin päältä,
ehkä myös seinät pitää tilkitä, jotta vesi tai joku muu parempi neste pysyy siellä. Kesällä
lämmitetään neste esim. katolla olevilla putkistoilla. Talvella sitten lämmönvaihtajaputkien avulla
otetaan tuota kesän auringon tuotosta käyttöön.
Pyydän vastauksia.

kallion louhinnan hinnoista en mitään oikeastaan tiedä joten annan olla, tuosta lämmön varastoimisesta sen sijaan uskallan jotain sanoa. Voit rakentaa "uima-altaan" joka on noin 20m pitkä ja 5m leveä ja 40cm syvä. jos tämän sitten eristät ja työnnät siihen keruuputkiston niin samainen lämpöpumppu toimii tässä kuten maalämmössä. sillä maalämmön keruuputkiston voi sijoittaa pihaan jos porakaivoon ei ole mahdollisuutta ja sen voi myös sijoittaa vesistöön. eli "uima-altaassa" ei tarvitse olla vettä.

mutta jos siinä taas on vettä niin eristys ei pidä sitä kuitenkaan ikuisesti lämpimänä, jos lämmität sitä kesän pystyt varastoimaan määrän x lämpöä joka säilyy ajan y yksinään. mutta jos otat lämmönvaihdin putkistolla siitä vedestä lämpöä niin lämmön säilyvyys muuttuu. Voi olla että jo joulukuussa altaasi on jäässä. kysyn selvitystä tästä insinööriltä kun huomenna pääsen töihin.
Koulutukseltani olen Koneasentaja/turbiiniasentaja/voimalaitostyöläinen joten kysäisen huomenna.

Tunkki löysi hyvän esimerkin, talon painolla puristetaan materiaa joka lämpiää. yksinkertaista. Pitäiskö purkaa oma talo ja rakentaa uudestaan.

http://www.jenergialehti.fi/index2.php?id=12&articleId=296&type=4

Tuossa tarinaa kalliolämpöakusta, tuo on ilmeisesti Euroopan suurin lämminvesivaraaja. Ei siitä kiviaineksesta kyllä niin paljoa saa että tuollaista luolaa kannattaisi erikseen tekaista maan alle :)

Ajatus oli pikemminkin tehdä syvä kuin laaja nimenomaan siksi,
ettei se jäädy sittenkään, kun kaikki aurinkoenergia on otettu ja
voihan sen, jos laskelmat osoittavat, että tuollainen on järkevä,
tehdä hiukan yli, että lämpöä on vielä keväälläkin.
Mannym, tuo sadekelien samurai, saa täältä piponnoston.

Meillä naapurissa pantiin kallio sileäksi ja kun tontin omistaja kävi hakemassa
lupia, niin silloin sanoi, ettei louhintatyö jää maksamaan mitään myytäessä kiviaines,
en minäkään tiedä, onko totta.

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:57:16

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Tulipahan vaan mieleeni, että kun on olemassa suunnitelmia käyttää meriveden lämpötilaeroja sähköntuotantoon, niin miksipä samaa periaatetta ei voitaisi käyttää sähköntuotantoon ydinvoimalan lauhdeveden avulla?

Ocean thermal energy conversion (http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_thermal_energy_conversion) (Wikipedia)

Quote from: Sami Aario on 07.11.2010, 21:41:43

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:57:16

Quote from: mannym on 07.11.2010, 10:31:54
Kaukolämmön tuotannossa helpointa olisi vetää suoraan lauhdevesi putkeen. Mutta kuka haluaa ydinreaktorissa käynyttä vettä olohuoneeseen?

Onko lämmönvaihdin tuttu laite? Ydinreaktorissa käynyt vesi käsittääkseni jää edelleen ydinreaktoriin ja siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lauhdevedet. Nämä lauhdevedet voidaan sitten kuljetella putkia pitkin kaupunkeihin ja jälleen rakennusten lämmönvaihtimiin, joista sitten lopulta tuotetaan se lämpö sinne olohuoneeseen.

Tulipahan vaan mieleeni, että kun on olemassa suunnitelmia käyttää meriveden lämpötilaeroja sähköntuotantoon, niin miksipä samaa periaatetta ei voitaisi käyttää sähköntuotantoon ydinvoimalan lauhdeveden avulla?

Ocean thermal energy conversion (http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_thermal_energy_conversion) (Wikipedia)

Onneksi on olemassa Homma aina oppii jotain uutta  :)
Kohta täällä on käsitelty kaikki Energian tuotantomuodot ja löydetty punainen lanka. Tätä punaista lankaa sitten käyttävät jotkut jotka osaavat tehdä rahaa sillä.
Dothefake itsellä kun tällä hetkellä on öljylämmitys joka on vaihtumassa keväällä maalämpöön, on tullut mietittyä kuinka se olisi järkevintä (lue edullisinta) toteuttaa. Pihaa on joten kai tuohon voisi kaivaa keruuputkiston ettei kalliita porauksia tarvitsisi hankkia. Säästäisi vielä ja saisi hyötyliikuntaa kun kaivaisi ojatkin itse. Ennen kuin kukaan ehdottaa kaukolämpöä niin sitäkin on tullut kyseltyä, mutta lähin linja kulkee 300metrin päässä. Välissä useita omakotitaloja ja naapurit ovat suhteellisen nuivia siirtymään kaukolämpöön.

Quote from: Finka on 07.11.2010, 20:50:55
Tuulimyllyjä voitaisiin käyttää toisinkin sähkön sijasta vedyn tuottamiseen. Jos siirryttäisiin vetyautokantaan, niin tuulimyllyt voisivat sijaita teiden varsilla ja ihmiset tankkaisivat niiden juurelta vedyt tankkiinsa. Etuina olisivat lähellä tuotettu polttoaine ja tuotantohuiput eivät haittaisi, sillä vetyä toisin kuin sähköä, voi varastoida. Myöskään uusia meluhaittoja ei paljon tulisi, sillä teiden varsilla on meluisaa muutenkin. Haittoina vaihtovirran muuntaminen tasavirraksi, vedyn räjähdysvaara ja veden tarve.

Kommentteja?

Vetyauto on käsittääkseni huuhaaidea vedyn hankalan varastoitavuuden (kevyin alkuaine ja siksi vaatii järeän tankin tai livahtaa karkuun) ja räjähdysalttiuden vuoksi.

Mutta paikallaan oleviin tankkeihin, joihin kerättyä vetyä hyödynnettäisiin sähkön (tai esimerkiksi lannoitteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process#Economic_and_environmental_aspects), jos maakaasusta tulee pulaa) tuotannossa, vedyn tuottaminen tuulivoimalla voisi jotenkin olla järkevää. Tuskin kuitenkaan nykypäivänä taloudellista.

Tuulimyllyn kaveriksi tuulettomia aikoja varten sopisi ymmärtääkseni (jos nyt oikein olen ymmärtänyt) hyvin kaasuturbiini (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine#Industrial_gas_turbines_for_power_generation), koska sen saa nopeasti käyntiin. Mikäli maakaasua vastaavaa metaania voisi tuottaa taloudellisesti biomassasta, ja mikäli tuulivoima olisi siedettävän hintaista, niin jonkinlainen biokaasu- ja tuulivoiman yhdistelmä voisi ehkä olla siistikin luotettavan "uusiutuvan" energian tuotantojärjestelmä. Kyseisenlaisen infrastruktuurin taloudellisuus olisi sitten taas oma kysymyksensä.

Parasiittiöllä on pointtia, vetyä voidaan käyttää kaasuturbiinissa maakaasun kera. jne...
Voisikohan tämän ketjun yhdistää aikaisempaan energia rommausketjuun
http://hommaforum.org/index.php/topic,11118.0.html

Kaasuturbiinit on melko hienoja laitteita, 10-16 jaksoa ahdinta ja 4 jaksoa itse turbiinia. verraten höyryturbiiniin joka on pelkästään turbiinia.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 20:40:03

suurimman sähköverkkoon kytketyn aurinkovoimalan. Tehoa on 181 kilowattia. Sähköä
arvioidaan tulevan 160 000 kilowattituntia vuodessa.
Aurinkokennojen, jotka sijaitsevat taajuusmuuttajatehtaan katolla, kokonaispinta-ala on 1250 neliömetriä. Sähkö käytetään tehtaassa trukkien lataamiseen ja kulutushuippujen tasaamiseen.
Vähän aikaisemmin Fortum ja Espoo avasivat Espoon kaupungin varikolla ensimmäisen
aurinkosähkövoimalan, jota käytetään sähköautojen lataamiseen.

Sunvoima Oy ilmoittaa käynnistävänsä vuonna 2011 megawatin tehoisen laitoksen. Sekä yritykset että kotitaloudet voivat ostaa voimalasta tuotanto-osuuksia sadan watin erissä 20 vuoden ajaksi.
Aurinkokennot sijoitetaan maahan paikkaan, jota ei vielä ole ilmoitettu.

Jos sähköä kerättäisiin pinta-alaan nähden yhtä paljon kuin Pitäjänmäellä,


Pitäjänmäessä puolen miljoonan voimala säästää vuodessa 160 000 kilowattituntia
sähköä, joka muuten jouduttaisiin ostamaan verkosta.

160000kWh/180kW=890h. 890h/24h/vrk= 37vrk. Jos oletetaan, että päivä paistaa 12h/vrk, on oletuksena, että valoa saadaan 2*37vrk= 74 vrk/ vuodessa. 365-74= 291 vrk

->Ihqua aurinkovoimaa reilu pari kuukautta: muuta voimaa reilu 9kk.. Milläs se loppuajan energia tuotetaan? Tuulivoimalla?

Kun noita innovaatioita testaillaan kansainvälisten yritysten toimesta, niin niitä testataan kansainvälisille markkinoille! Suomi on vain laboratorio. Onhan ABB:lla ollut tuulivoimatehdaskin Suomessa, mutta se on nykyään totta kai Kiinassa.

Koska ABB on ammattilainen tällä saralla, heidän aurinkokennonsa lienevät huipputekniikkaa. Silloin antamillasi arvoilla 1250M3/180kW = 6,9 m2/kW

By the way: 1 kahvinkeitin vie energiaa vähän yli 1kW...Kun päivä paistaa, niin 180 kahvinkeitintä saa virtansa ABB:n tehtaan katolta...

No lasketaas siitä Sunvoiman pelit: 1000kW*6,9m2/kW =0,69 hehtaaria aurinkokennoa. Helppoa ja halpaa.


Pitäjänmäen aurinkokennot maksoivat 500000 euroa. Niillä saadaan 160 000 kWh. Yksi kWh maksaa kartellilta pahimmillaan 8, 7 c/kWh. Takaisinmaksuaika : 500 000 eurolla saa ostettua 6250000 kWh. Myllyn pitää jauhaa siis 6250000kWh / 160 000kWh/ Vuosi

=> 39 vuotta!!

Eiköhän tämä riitä, ei viitsi enempää Jos nyt vastaisit vielä siihen kysymykseen, mistä energia otetaan Marras-Maaliskuulle?

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 02:52:26
Niin tuo ydinvoima on meillä käytössä, eli enää ei tarvittaisi uusia voimaloita jos vanhoja hukkaan meneviä resursseja voitaisiin hyödyntää,

Miksihän todella uusia voimaloita rakennetaan, jos vanhoja voitaisiin hyödyntää tehokkaammin?

Quotetulevaisuudessa bionergiaa ja kaikkia muita vaihtoehtoja tulee käyttää enemmän, se luo työpaikkoja enemmän,

Työpaikkojen luomiseen ei ollenkaan tarvita elokuvaenergiaa, vaan työpaikkoja voidaan luoda niinkin yksinkertaisesti kuin palkkaamalla joukko ihmisiä kaivamaan kuoppia ja toinen joukko ihmisiä täyttämään niitä. Kummassakin tapauksessa työn tuottavuus on melko sama.

Quotenythän voimaloiden työmaat ovat täynnä ulkomaista työvoimaa joista ei yritykset eikä työntekijät maksa senttiäkään veroa maahamme.

Tuovat sapuskansakin mukanaan omasta maastaanko?

QuoteYksi katastorfi oli kun vihr eivät lähteneet hallituksesta pois kun ydinvoimasta päätettiin.

Onhan se toki aina katastrofi, kun hirveiden tapainen roistopuolue on hallituksessa.

QuoteTuulivoima ei aluksi tuottanut paljon mitään ja nykyään se jo tuottaa,

Mitä se tarkalleen tuottaa?

QuoteNykyään tuulivoima-alalla työskentelee 3000 henkilöä.

Miten tämän työn tuottavuus eroaa kuoppien kaivamisen ja täyttämisen tuottavuudesta?

QuoteToimialaryhmä on arvioinut, että suomalaiset kulkevat kansainvälisessä kärjessä komponenttien ja materiaalien valmistuksessa.

Kukaties, koska tämä on hölmölä. Kunniakkaampaa kuitenkin on, että suomalaiset kulkevat kansainvälisessä kärjessä kalakukkojen valmistuksessa.

Quotetarvittaisiin vielä investointeja sähkön siirtoon ja varastointiin, koska aurinkoenergiaa tulee epätasaisesti.

Miten suoritetaan sähkön varastointi?

QuoteHe sanovat että jos aurinkovoiman kehittämistä tuetaan, vuoteen 2020 mennessä voidaan alueilla, joissa sähkö on kallista ja aurinkoa paljon, saavutta niin sanottu verkkopariteetti eli aurinkovoiman hinta on sama kuin kaupallisen verkkosähkön.

1) Millä sähköverkkoon liitetyillä alueilla sähkö on "kallista" ja aurinkoa paljon?
2) Ideologisista syistäkö sähköä on tuotettava menetelmillä, joilla tuotetun sähkön hinta on hiukkaakin korkeampi kuin pistorasiasta saatavan?

QuoteSunPower Corporationin teknologiajohtaja, aurinkokennojen kehittäjä ja Stanfordin yliopiston emeritusprofessori Richard M. Svanson kirjoitti viime vuonna Science-lehdessä, että aurinkosähkö voi jo maksaa kulutushuipun aikana vähemmän kuin kaasuturbiinisähkö.

Ei tuon toteamiseen professoria tarvita, kunhan vain kulutushuippu osuu auringonpaisteiseen ajankohtaan.

QuoteYksi ajankohtainen tehtävä on aurinkovoimalan kehittäminen kennojen ympärille.

Millä viisiin?

QuoteTulevaisuudessa saadaan lisää säästöä tasavirtaverkoista, joista ammattipiireissä puhutaan paljon -> kodin sähkövärkit toimii siis tasavirralla.

Kuten mitkä sähkövärkit?

QuoteTasavirtaverkko siis vähentää vaihto-ja tasasuuntajien tarvetta.

Eli en ole trolli :)

? ? ? ?

Quote from: xoxox on 07.11.2010, 22:43:08

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 02:52:26
Niin tuo ydinvoima on meillä käytössä, eli enää ei tarvittaisi uusia voimaloita jos vanhoja hukkaan meneviä resursseja voitaisiin hyödyntää,

Miksihän todella uusia voimaloita rakennetaan, jos vanhoja voitaisiin hyödyntää tehokkaammin?

Quotetulevaisuudessa bionergiaa ja kaikkia muita vaihtoehtoja tulee käyttää enemmän, se luo työpaikkoja enemmän,

Työpaikkojen luomiseen ei ollenkaan tarvita elokuvaenergiaa, vaan työpaikkoja voidaan luoda niinkin yksinkertaisesti kuin palkkaamalla joukko ihmisiä kaivamaan kuoppia ja toinen joukko ihmisiä täyttämään niitä. Kummassakin tapauksessa työn tuottavuus on melko sama.

Quotenythän voimaloiden työmaat ovat täynnä ulkomaista työvoimaa joista ei yritykset eikä työntekijät maksa senttiäkään veroa maahamme.

Tuovat sapuskansakin mukanaan omasta maastaanko?

QuoteYksi katastorfi oli kun vihr eivät lähteneet hallituksesta pois kun ydinvoimasta päätettiin.

Onhan se toki aina katastrofi, kun hirveiden tapainen roistopuolue on hallituksessa.

QuoteTuulivoima ei aluksi tuottanut paljon mitään ja nykyään se jo tuottaa,

Mitä se tarkalleen tuottaa?

QuoteNykyään tuulivoima-alalla työskentelee 3000 henkilöä.

Miten tämän työn tuottavuus eroaa kuoppien kaivamisen ja täyttämisen tuottavuudesta?

QuoteToimialaryhmä on arvioinut, että suomalaiset kulkevat kansainvälisessä kärjessä komponenttien ja materiaalien valmistuksessa.

Kukaties, koska tämä on hölmölä. Kunniakkaampaa kuitenkin on, että suomalaiset kulkevat kansainvälisessä kärjessä kalakukkojen valmistuksessa.

Quotetarvittaisiin vielä investointeja sähkön siirtoon ja varastointiin, koska aurinkoenergiaa tulee epätasaisesti.

Miten suoritetaan sähkön varastointi?

QuoteHe sanovat että jos aurinkovoiman kehittämistä tuetaan, vuoteen 2020 mennessä voidaan alueilla, joissa sähkö on kallista ja aurinkoa paljon, saavutta niin sanottu verkkopariteetti eli aurinkovoiman hinta on sama kuin kaupallisen verkkosähkön.

1) Millä sähköverkkoon liitetyillä alueilla sähkö on "kallista" ja aurinkoa paljon?
2) Ideologisista syistäkö sähköä on tuotettava menetelmillä, joilla tuotetun sähkön hinta on hiukkaakin korkeampi kuin pistorasiasta saatavan?

QuoteSunPower Corporationin teknologiajohtaja, aurinkokennojen kehittäjä ja Stanfordin yliopiston emeritusprofessori Richard M. Svanson kirjoitti viime vuonna Science-lehdessä, että aurinkosähkö voi jo maksaa kulutushuipun aikana vähemmän kuin kaasuturbiinisähkö.

Ei tuon toteamiseen professoria tarvita, kunhan vain kulutushuippu osuu auringonpaisteiseen ajankohtaan.

QuoteYksi ajankohtainen tehtävä on aurinkovoimalan kehittäminen kennojen ympärille.

Millä viisiin?

QuoteTulevaisuudessa saadaan lisää säästöä tasavirtaverkoista, joista ammattipiireissä puhutaan paljon -> kodin sähkövärkit toimii siis tasavirralla.

Kuten mitkä sähkövärkit?

QuoteTasavirtaverkko siis vähentää vaihto-ja tasasuuntajien tarvetta.

Eli en ole trolli :)

? ? ? ?

Voit itsekin selvittää vastaukset kysymyksiisi.
esim. jos nyt on tuulivoimassa mukanan 3000 henkeä ja tavoitteen mukaisesti seuraavaksi 30 000 työpaikkaa, eikä se luo silloin työpaikkoja lisää, omiakin aivoja voi käyttää :)

Noissa mun teksteissä on monta esimerkkiä mitä aurinkovoimala tuottaa, vastaus on kilowatteja ja tulevaisuudessa tuottaa enemmän kilowatteja pienemmillä kustannuksilla, ajatelkaa asiaa ihan itse. vastaukset ovat teksteissä, lisää tulee kunhan muiden tutkimukset edistyvät :)

Quote from: Punaniska on 07.11.2010, 22:07:26

Eiköhän tämä riitä, ei viitsi enempää Jos nyt vastaisit vielä siihen kysymykseen, mistä energia otetaan Marras-Maaliskuulle?

Jos itse vastaisist miksi marras-maaliskuussa aurinko ei paista ollenkaan, olikohan niin että talvella aurinko on lähempänä meidän maatamme.. :)
Jokainen tieto tarvii tänne raahata, kun muuten ei mitään tiedetä, eikä viitsitä ottaa mitään tietoa itse selville, keskitytään vaan vastustajan tyrmäämiseen ;)

Tässä alhaalla nykytekniikan tai jo vanhentuneiden tekniikoiden tietoa, koska ala menee vauhdilla eteenpäin.

Aurinkoa riittää pohjolassakin

Pimeästä talvestamme huolimatta auringonsäteilyn määrä Suomessa on lähes samaa
suuruusluokkaa kuin Keski-Euroopassa, kuten esimerkiksi Saksassa, missä
aurinkoenergiaa hyödynnetään paljon.
Etelä-Suomessa jokainen neliömetri vastaanottaa vaakatasossa laskettuna noin 1000
kilowattituntia auringonsäteilyä. Keski-Euroopassa määrä on viidenneksen suurempi.

Vaihtelut vuodenaikojen mukaan ovat toki Suomessa paljon suuremmat, kun meillä
joulu-tammikuussa auringonsäteilyä ei ole juuri nimeksikään.
Vaihtelut voidaan kuitenkin osin kompensoida tarkentamalla järjestelmän mitoitusta
ja  suunnittelua.

Pilvisellä säällä suora auringonsäteily on vähäistä tai olematonta. Silloin voidaan hyödyntää auringon hajasäteilyä, eli pilvien läpi tunkeutunutta osaa
auringonpaisteesta -se osa jonka me näemme valona.

"Jos katsotaan kWh/m2 taulukoita vaikka 45 astetta kallistetulle paneelille, saadaan

seuraava jakauma (ensin kuukausi, sitten kWh):

1 0.5
2 1.8
3 3.4
4 4.5
5 5.7
6 6.3
7 5.5
8 5.0
9 3.5
10 1.8
11 0.5
12 0.5

Toisin sanoen maaliskuussa saadaan yli puolet kesä- tai heinäkuun tehoista. Ainoa
ero maaliskuussa on siis kylmä ilman lämpötila, joka heikentää keräimien, mutta
lisää kennojen tehokkuutta."

"Aurinkokeräin hyödyntää pitkäaaltoista lämpösäteilyä eli infrapuolta ja
aurinkokenno taas muuntaa näkyvää valoa (lyhyempiä aallonpituuksia) sähköksi..
Vielä tarkennuksena, että aurinkokennon alhainen lämpötila parantaa kennon
hyötysuhdetta (lämpötilan noustessa kennon tyhjäkäyntijännite laskee 2.2 mV jokaista astetta kohti).
Aurinkokeräimen hyötysuhde taas laskee heti jos lämpötila laskee, koska lämpöhäviöt kasvavat."

Aurinkokeräimestä tietoa yms
http://www.aurinkokeräin.fi/

Testissä selvitetään tyhjiöputkikeräinten ominaisuuksia ja keräinten soveltuvuutta omakotitalojen lämmöntarpeen tuottamiseen.
http://en.sosifi.com/ezfiles/2288/40/O_TM_AHP2009_public_tr.pdf

Sivulla kolme aurinkosähköpaneelin tuotto, nykytekniikalla.
http://www.motiva.fi/files/2220/AurinkoEnergia_www.pdf

Aurinkoteknillinen yhdistys ry -heidän linkit
http://www.aurinkoteknillinenyhdistys.fi/linkit.php

Aurinkokeräin testi
http://www.alternative.fi/uploads/pdf/OPC15_Test_Results_scf927en.pdf

No eipä tuota energiaa sen kummemmin ydinvoimaloissa pistetä hukkaan kuin muissakaan lauhdevoimaloissa. Enemmän asiaan vaikuttaa luotettavuusseikat, ydinvoimaloissa turbiinille tuleva höyry on matalapaineisempaa ja pienemmässä lämpötilassa kuin vastaavalla periaattella toimivilla polttolaitoksilla.

Toki selvempiä eroja alkaa löytyä jos lauhdevoimaloita (n. 50% Suomen kaikesta sähköntuotannosta) aletaan yleisellä tasolla vertailla lämmitysvoimalaitoksiin. Ero on se, että lämpövoimalaitoksessa kaikkea turbiniilla hyödyntämättömissä olevaa lämpöenergiaa ei ammuta piipusta taivaalle tai putkesta mereen, vaan siitä kerätään hyödynnettävissä oleva osuus kaukolämpö- tai teollisuuden prosessikäyttöön.

Parhaimpiin hyötysuhteisiin päästään kaasuturbiinikombivoimalaitoksissa, jossa samaan prosessiin yhdistetään sähköä tuottava kaasuturbiini, kaasuturbiinin savukaasuilla lämpiävä sähköä tuottava höyryprosessi, ja tuosta höyryprosessista hukkalämpö otetaan vielä kaukolämpökäyttöön.

Pelkässä sähköntuotannossa ydinvoimalat saavuttavat 33%, parhaat lauhdevoimalat yli 40% ja kombivoimalat n. 58% polttoainehyötysuhteen.

Yhdistetyssä sähkön ja lämmön tuotannossa olevat lauhdevoimalat saavuttavat kokonaishyötysuhteeksi jotakuinkin 90%. Kaasukombivoimalaitoksilla kokonaishyötysuhde on samaa luokkaa, mutta niiden hyötysuhteesta muodostaa suuremman osuuden sähkövoima - tuo lämpöä arvokkaampi tuote.

Sähköntuotannossa tuotantotavoilla on omat tarpeellisest roolinsa. Tasaisesti junnaava perusperusvoima (esim. ydinvoimalat), kulutusta jollakin tasolla seuraava perusvoima (isot lämpövoimalat), kulutuksen vaihteluihin nopeasti reagoiva säätövoima (vesivoimalat), säätövoimareservejä mahdollisimman paljon paikkaava täydentävä tuotanto (aurinko, tuuli - you name it) ja tarvittaessa nopeasti käyttöönotettavissa oleva huippuvoima (esim. varavoimadieselit).

Sähköverkko ja sen toiminta on enemmän kuin osiensa summa. (http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/) Jos yksikin tuota verkkoa ja sen tasalaatuisuutta ylläpitävistä osatekijöistä poistuu, saadaan tulokseksi nolla.

Niin joo, vielä tämä:

QuoteHöyry-lauhdejärjestelmissä 50 miljoonan euron säästömahdollisuus (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article523133.ece)

...

Motivan arvion mukaan suomalaisissa teollisuuslaitoksissa näiden järjestelmien energiansäästöpotentiaali on 1,9 terawattituntia, mikä vastaa noin kolmea prosenttia teollisuuden käyttämästä höyrystä. Tämä vastaa yhteensä noin 100 000 sähkölämmitteisen omakotitalon vuosikulutusta ja on kustannussäästönä noin 50 miljoonaa euroa.

...

Dear Jyri.

Punaniska tuossa esitti aukottoman laskelman, että ABB:n esimerkkivoimalan takaisinmaksuaika on 39 vuotta. Itse asiassa se on ääretön, koska laskelmassa ei ole huomioitu lainkaan huoltokustannuksia. Tai sitä, että 10 vuoden jälkeen kennot eivät toimi, vaan ne on uusittava.

Aurinkovoima toimii hyvin hajautettuna energialähteenä myös Suomessa. Uskon, että pienet tuulihyrrät ajavat samaa asiaa muutaman vuoden sisällä. Esim: http://www.windside.com/. Näistähän on jo aivan hyviä omin silmin nähtyjä toteutuksia ympäri Suomen.

Perusvoiman tuotantoon niistä ei vain ole. Insinöörimatematiikka on julmaa.

Sinnemäen mukaan sähköhän tulee töpselistä, että siinä mielessä koko keskustelu on aika turhaa.

Sinnemäen mukaan sähköhän tulee töpselistä, järki vihreiltä.

Quote from: risto on 07.11.2010, 14:05:47

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Tätä ei tulla kuljettamaan junalla tai lautalla vaan pääosin rekoilla. Mitä tämä tekee loppupeleissä vuositasolla kokonaispäästöissä kun kuljetetaan valtavat määrät polttoainetta rekalla paikasta a paikkaan b paikkaan c josta sitten polttolaitokseen paikkan d.

Sivumennen sanoen on melko ihme homma, että junia ei käytetä tavaran kuljettamiseen vielä enemmän kuin nyt käytetään. On tietysti selvä, että lyhyitä matkoja puuta ja ynnä muuta joudutaan kuljettamaan rekoilla. Varsinkin hitaamman tavaran tapauksessa olisi mielestäni kuitenkin järkevintä aina ajaa tavara lähimmälle junalle, joka puolestaan ajaisi suoraan voimalaitoksen/tehtaan pihaan.

Mitä muuten puun polttoon tulee, onhan se järkevää siellä missä puuta on tai siellä mihin sitä saadaan helposti ja edullisesti kuljetettua. Suomessa kuitenkin puuta riittää. Herää kysymys sitten siitä, toteutuuko järkevyys jos puuta poltetaan ei siksi, että sitä on tai sitä saadaan edullisesti vaan siksi, että johonkin tavoitteeseen on kirjattu 20% uusiutuvaa energiaa, jota puu toki on.

Muutama vuosi sitten kun juttelin erään Vapon insinöörin kanssa, hän muistaakseni sanoi että hakkeen ja ruokohelpin käyttö ei ole kannattavaa, jos varastointipaikalta pitää ajaa yli 150(200?)km päähän. Tämä tietysti ennen nykyisiä tukia, mutta kyllä niitä tukia oli jo silloin siinä hinnanmuodostuksessa mukana. Pellettien ongelma oli kuulemma raaka-aineen saatavuus, ei ollut riittävästi puuta, jota kuivata ja josta tehdä pellettejä. Ja jos jonkinverran olikin, niin väärissä paikoissa hiton kuusessa. Eli väite että Suomessa puuta riittää, ei pidä paikkaansa, ellemme ala polttaa teollisuuden raaka-aineeksi kasvatettua järeää puuta.

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 23:39:00
Voit itsekin selvittää vastaukset kysymyksiisi.

Minä toki tiedän vastaukset kysymyksiini, mutta kuten tässä keskusteluketjussa on toistuvasti osoittautunut, sinä et niitä tiedä.

Quoteesim. jos nyt on tuulivoimassa mukanan 3000 henkeä ja tavoitteen mukaisesti seuraavaksi 30 000 työpaikkaa, eikä se luo silloin työpaikkoja lisää, omiakin aivoja voi käyttää :)

Kolmesataatuhatta työpaikkaa voidaan luoda paljon helpommin palkkaamalla 150 tuhatta kaivamaan kuoppia ja toinen mokoma täyttämään niitä. Tähän verrattuna tuulimoottorihömpötys ja muu ekosekoilu on ja tulee olemaan nappipeliä työpaikkojen synnyttäjänä.

QuoteNoissa mun teksteissä on monta esimerkkiä mitä aurinkovoimala tuottaa, vastaus on kilowatteja ja tulevaisuudessa tuottaa enemmän kilowatteja pienemmillä kustannuksilla, ajatelkaa asiaa ihan itse. vastaukset ovat teksteissä, lisää tulee kunhan muiden tutkimukset edistyvät :)

Oli kyse kilowateista tai hevosvoimista, niitä voidaan aikaansaada monin erilaisin tavoin, joista eräät ovat kustannustehokkaita ja eräät eivät. Jos halutaan tuottaa energiaa tehottomilla, epäluotettavilla ja järjettömän kalliilla menetelmillä, se on sallittua, mutta koska vastineettoman rahoituksen kuppaaminen yhteiskunnalta eli yhteiskunnan varojen polttaminen nuotiossa on moraalitonta (vaikkakaan se ei ole tätä hirveiden ja vastaavien yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoajien ja sitä kautta aikaansaatavaa vallankumousta haikailevien mielestä), tällaisen energiantuotannon tulee tapahtua yhteiskunnasta riippumattomalla rahoituksella.

(Ei silti, ei minua häiritse kovinkaan suuresti, mikäli Muutos ehdokkaineen haluaa profiloitua hörhöidealistien puolueeksi.)

Quote from: Parasiittiö on 07.11.2010, 22:04:03

Quote from: Finka on 07.11.2010, 20:50:55
Tuulimyllyjä voitaisiin käyttää toisinkin sähkön sijasta vedyn tuottamiseen. Jos siirryttäisiin vetyautokantaan, niin tuulimyllyt voisivat sijaita teiden varsilla ja ihmiset tankkaisivat niiden juurelta vedyt tankkiinsa. Etuina olisivat lähellä tuotettu polttoaine ja tuotantohuiput eivät haittaisi, sillä vetyä toisin kuin sähköä, voi varastoida. Myöskään uusia meluhaittoja ei paljon tulisi, sillä teiden varsilla on meluisaa muutenkin. Haittoina vaihtovirran muuntaminen tasavirraksi, vedyn räjähdysvaara ja veden tarve.

Kommentteja?

Vetyauto on käsittääkseni huuhaaidea vedyn hankalan varastoitavuuden (kevyin alkuaine ja siksi vaatii järeän tankin tai livahtaa karkuun) ja räjähdysalttiuden vuoksi.

Mutta paikallaan oleviin tankkeihin, joihin kerättyä vetyä hyödynnettäisiin sähkön (tai esimerkiksi lannoitteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process#Economic_and_environmental_aspects), jos maakaasusta tulee pulaa) tuotannossa, vedyn tuottaminen tuulivoimalla voisi jotenkin olla järkevää. Tuskin kuitenkaan nykypäivänä taloudellista.

Tuulimyllyn kaveriksi tuulettomia aikoja varten sopisi ymmärtääkseni (jos nyt oikein olen ymmärtänyt) hyvin kaasuturbiini (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine#Industrial_gas_turbines_for_power_generation), koska sen saa nopeasti käyntiin. Mikäli maakaasua vastaavaa metaania voisi tuottaa taloudellisesti biomassasta, ja mikäli tuulivoima olisi siedettävän hintaista, niin jonkinlainen biokaasu- ja tuulivoiman yhdistelmä voisi ehkä olla siistikin luotettavan "uusiutuvan" energian tuotantojärjestelmä. Kyseisenlaisen infrastruktuurin taloudellisuus olisi sitten taas oma kysymyksensä.

Vetyauto ei ole huuhaa idea vaan niitä jopa tehdään jo nyt.
Näissä sovelletaan samaa polttokennotekniikkaa jota on käytetty mm. sukellusveneissä ja tämä tekniikka ei tuota lämpöä juuri ollenkaan, suurin haitta on juuri se vedyn varastointi sen vaarallisuuden vuoksi, lisäksi tämä polttokennotekniikka ei ole kaikkein tehokkaintakaan joskin käytännössä saasteetonta.

Tuli vielä mieleen tähän keskusteluun sähköauto.

Ennenhän oli kaksitariffi järjestelmä siksi että sähkönkulutusta saatiin jaettuna tasaisemmin yö/päivä käyttöön, en tiedä millainen tämä tarve on nyt mutta sähköautothan on periaatteessa erinomaisia energiavarastoja joita ladataan pääasiassa yöllä.

En voi käsittää miksi valtio edelleen jarruttaa sähköautojen tuloa käyttövoimaverolla=dieselvero, jotenkin nurinkurista että todella moni kakkosauto voisi olla sähköauto koska ajomatkat on tyyliin max. 15-50km päivässä, itselle kelpaisi myös sähköauto mutta käyttövoimaveron takia pidän sitä kohtuuttoman kalliina.

Suomessakin on jo antiikin ajoista (80-luku) kehitetty sähköautoja http://www.elcat.fi/ eikä varmasti verohelpotukset olisi haitanneet tätäkin kehitystyötä ja voisin jopa väittää että siinä saattaisi olla jo ollut se uusi nokia mistä päättäjät ovat haaveilleet.

Quote from: mikkoR on 08.11.2010, 05:38:41

Quote from: Parasiittiö on 07.11.2010, 22:04:03

Quote from: Finka on 07.11.2010, 20:50:55
Tuulimyllyjä voitaisiin käyttää toisinkin sähkön sijasta vedyn tuottamiseen. Jos siirryttäisiin vetyautokantaan, niin tuulimyllyt voisivat sijaita teiden varsilla ja ihmiset tankkaisivat niiden juurelta vedyt tankkiinsa. Etuina olisivat lähellä tuotettu polttoaine ja tuotantohuiput eivät haittaisi, sillä vetyä toisin kuin sähköä, voi varastoida. Myöskään uusia meluhaittoja ei paljon tulisi, sillä teiden varsilla on meluisaa muutenkin. Haittoina vaihtovirran muuntaminen tasavirraksi, vedyn räjähdysvaara ja veden tarve.

Kommentteja?

Vetyauto on käsittääkseni huuhaaidea vedyn hankalan varastoitavuuden (kevyin alkuaine ja siksi vaatii järeän tankin tai livahtaa karkuun) ja räjähdysalttiuden vuoksi.

Mutta paikallaan oleviin tankkeihin, joihin kerättyä vetyä hyödynnettäisiin sähkön (tai esimerkiksi lannoitteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process#Economic_and_environmental_aspects), jos maakaasusta tulee pulaa) tuotannossa, vedyn tuottaminen tuulivoimalla voisi jotenkin olla järkevää. Tuskin kuitenkaan nykypäivänä taloudellista.

Tuulimyllyn kaveriksi tuulettomia aikoja varten sopisi ymmärtääkseni (jos nyt oikein olen ymmärtänyt) hyvin kaasuturbiini (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine#Industrial_gas_turbines_for_power_generation), koska sen saa nopeasti käyntiin. Mikäli maakaasua vastaavaa metaania voisi tuottaa taloudellisesti biomassasta, ja mikäli tuulivoima olisi siedettävän hintaista, niin jonkinlainen biokaasu- ja tuulivoiman yhdistelmä voisi ehkä olla siistikin luotettavan "uusiutuvan" energian tuotantojärjestelmä. Kyseisenlaisen infrastruktuurin taloudellisuus olisi sitten taas oma kysymyksensä.

Vetyauto ei ole huuhaa idea vaan niitä jopa tehdään jo nyt.
Näissä sovelletaan samaa polttokennotekniikkaa jota on käytetty mm. sukellusveneissä ja tämä tekniikka ei tuota lämpöä juuri ollenkaan, suurin haitta on juuri se vedyn varastointi sen vaarallisuuden vuoksi, lisäksi tämä polttokennotekniikka ei ole kaikkein tehokkaintakaan joskin käytännössä saasteetonta.

Niin. Ainakin Californiassa vetyautot ovat käytössä eli kokemusta niiden vaarallisuudesta ja vedyn säilytyksestä alkaisi olemaan. Palaan tähän kun aikaa on enemmän.

Tuulimylly on tietenkin välillä pysähdyksissä. Tätä haittaa vastaan toimii kaksi mekanismia: Autot liikkuvat. Toisekseen vetyä voi varastoida, joka tasaa tuotantohuippuja ja laskuja.

Ettei unohdeta myös muuta kehitystä :)

Bioenergia
Hollantilaiset energiatutkijat René Wijffels ja Maria Barbosa Science-lehdessä.
Levädieseliä polttoaineeksi.
Tuotantoa on nostettava vähintään kolme kertaluokkaa ja kustannukset pudotettava
kymmenesosaan.
Tutkijoiden mukaan tarvitaan kehitystyötä monilla aloilla, kuten perusbiologiassa,
levän jalostuksessa ja biojalostamoiden suunnittelussa sekä kuljetusten hallinnassa. Kaupalliseen tuotantoon voidaan päästä 10-15 vuodessa. Rajukin kehitys on mahdollinen. Jos hyvin käy, mikrobiologia etenee mikroelektroniikan tavoin, Mooren lain mukaan. Tutkijat muistuttavat, että penisiliinisynteesin tuottavuus on viimeisten 50 vuoden aikana noussut 5000-kertaisesti.


Bioenergia Suomessa
osuus primäärienergiasta nyt 20% mahd.v.2050 40%
Osuus sähköstä nyt 10% mahd.v.2050 10-15%

Suomessa vetyä levästä
Suomessa Turun yliopistossa tutkitaan levän energiakäyttöä pelkän
biomassan sijaan vedyntuottajana. Tutkimusta tekee professori Eva-
Mari Aron johtama Integroidun fotosynteesi- ja metaboliitti-tutkimuksen
yksikkö, joka on tällä hetkellä Suomen Akatemian huippuyksikkö.
Vedyn tuottaminen levän avulla vedestä olisi varsin tervetullut
teollinen prosessi. Vety on pudas tapa tuottaa liike- ja lämpöenergiaa
ja myös suoraan sähköä nopeasti kehittyvissä polttokennoissa. Vedyn
biologinen tuottaminen suoraan vedestä ei kuitenkaan ole aivan yksinkertaista,
sillä luonnostaan levä tuottaa vetyä varsin vähän.

Yhteistyössä useiden eurooppalaisten tutkimusryhmien kanssa
Aron työryhmä pyrkii kehittämään yhteyttävien organismien perimää
sellaiseksi, että vetyä syntyisi huomattavia määriä. Tutkimuskohteena
ovat pääasiassa syanobakteerit eli sinilevät. Tutkimusryhmän haasteena
on kehittää elektroninsiirtoreittejä niin, että mahdollisimman suuri
osa energiasta suuntautuu vetykaasun tuottoon. Periaatteessa prosessi
toimii jo nyt, mutta sen hyötysuhdetta on kehitettävä merkittävästi,
jotta vedyntuotanto kannattaisi kaupallisessa mittakaavassa.

Levä muualla
Erilaisia levälajeja on kymmeniätuhansia.
Useimmat ovat yhteyttäviä eli omavaraisia (autotrofisia), osa
heterotrofisia eli toisenvaraisia. Levä sisältää lajista riippuen 40–60 prosenttia
öljyä. Peukalosääntönä voidaan pitää, että energiantuotannossa
käytetty levä sisältää 24 megajoulea energiaa kuivakiloa kohti (sisältää
sekä öljyä että biomassaa). Leväöljykilo sisältää 38 megajoulea
energiaa, mikä tekee siitä varteenotettavan energiamuodon.
Hehtaari levää pystyy nykyisellään tuottamaan 20 000 litraa levädieseliä.
Esimerkiksi hehtaari rapsia tuottaa vain 1 500 litraa ja hehtaari palmuja
6 000 litraa biodieseliä.

Levän käyttö energiana ei ole mitenkään uutta; ovathan fossiiliset
polttoaineet osittain fossiloitunutta levää. Uusi haaste onkin ottaa öljy
heti käyttöön ilman, että odottaisimme miljoonia vuosia. Levä kasvaa
varsin nopeasti, sillä kasvuvaiheessaan sen biomassa kaksinkertaistuu
vuorokaudessa.

Hiilivoima
Suomalaista hiilitekniikkaa maailmalle
kehittää kunnianhimoisesti uuden sukupolven pesukemikaaleja
hiilenpoistoa varten. Kuva yrityksen laboratoriosta.
Ajan sana on CCS eli hiilidioksidin talteenotto ja varastointi.
Lyhenne tulee sanoista Carbon Capture and Storage.
Sanastokin on vielä kömpelöä. Yksinkertaisinta on puhua
hiilenpoistosta, samaan tapaan kuin puhumme rikinpoistosta,
vaikka tarkkaan sanoen erotetaan rikkidioksidia.
Puhtaan hiilivoiman rakentamisessa suomalaisilla on paljon
mahdollisuuksia.
Kaupallinen hiilenpoisto puuttuu vielä. Koelaitoksiakin on
käynnistetty vasta pari kappaletta. Suunnitteilla on kymmeniä
demolaitoksia, joista useimmat valmistuvat vuosikymmenen
puolivälissä.
Fortum ja Teollisuuden Voima suunnittelevat Finncap-hankkeessa
yhdessä omistamaansa Meri-Porin hiilivoimalaan CCSlaitosta.
Laitos erottaa hiilidioksidia vuodessa 1,2 miljoonaa
tonnia. Suomen hiilidioksidipäästöt vähenevät silloin noin
puolitoista prosenttia.
Hiilidioksidipesurin toimittaa Meri-Poriin Siemens Energy.
Hiilidioksidi erotetaan pesemällä savukaasu aminohapposuoloilla.
Aikaisemmin hiilidioksidin erotustekniikkaa on suuressa
mitassa käytetty lähinnä maakaasun puhdistuksessa. Kaasu
on pesty amiineilla, jotka ovat ammoniakin johdannaisia. Siemensin
aminohapposuolat edustavat amiineista seuraavaa
sukupolvea. Kehittäjien mukaan yksi tärkeä etu on ympäristöystävällisyys.
Pesuliuos erottaa saman tien myös savukaasuun jääneitä
hiukkasia ja rikkidioksidia. Niidenkin päästöt siis vähenevät.
Tämä on myös tärkeää, koska etenkin pienhiukkasten päästöt
aiheuttavat uusien tutkimusten mukaan suuria terveyshaittoja.
Suomen pienhiukkaspäästöistä hiilen poltto aiheuttaa verraten
pienen osan, alle kymmenen prosenttia, mutta tätäkin
häntää pystytään edelleen pienentämään.
Tanskalaiset Mærsk Tankers ja Mærsk Oil kuljettavat ja varastoivat
Meri-Porin hiilidioksidin Pohjanmerelle. Todennäköisesti
kaksi noin 20 000 kuutiometrin tankkeria lähtee Porista kerran
tai kaksi kertaa viikossa. Lasti puretaan öljynporauslautalle ja
pumpataan sieltä öljykenttään. Loppusijoituspaikka sijaitsee
noin kilometrin verran merenpohjan alapuolella. On laskettu,
että sinne mahtuvat koko Euroopan hiilidioksidipäästöt sadan
vuoden ajalta.

Jättipotti näköpiirissä
Tärkeää on, että Porissa laitteisto rakennetaan jo toimivaan laitokseen.
Saadaan arvokasta kokemusta. Maailma on täynnä
voimalaitoksia, joihin hiilenpoisto on asennettava jälkeenpäin.
Suomalaisittain ajatellen pitää toivoa, että Meri-Porin hanke
toteutuu. Voitettavissa on paljon ja voittajia monta. Finncap
on alustavassa kartoituksessa löytänyt Suomesta yli sata
yritystä, joilla on mahdollisuuksia osallistua demolaitoksen
rakentamiseen.
"Onnistuneen demolaitoksen rakentajat ovat etulyöntiasemassa
kaupallisia laitoksia rakennettaessa", sanoo projektipäällikkö
Mikko Iso-Tryykäri Fortumista.
"Hankinnat kilpailutetaan. Suomalaisilla yrityksillä on mahdollisuuksia
osallistua pesurin ja välivaraston osien rakentamiseen.
Tankkereitakin hiilidioksidin kuljetusta varten voidaan rakentaa periaatteessa,
mutta laivatilauksista kilpaileminen on selvästi vaikeampaa."

Entä jos kivetettäisiin hiilidioksiidi ?
Professori Ron Zevenhoven Åbo Akademin lämpötekniikan laitokselta
on vakuuttunut, että monessa paikassa, esimerkiksi Suomessa, jossa maanalainen
sijoitus on mahdotonta, on viisainta sitoa hiilidioksidi kiveen.
"Luulen, että laivoja ei tarvita", hän sanoo ja näyttää tummahkoa kiveä
Åbo Akademin laboratoriossa. Kivi on serpentiniittiä Hituran nikkelikaivoksen
rikastushiekka-altaasta. Hituran kivi on vain yksi esimerkki.
Suomi on täynnä hyviä mineraaleja. Miksi siis mennä Pohjanmerelle asti?
Luonnossa hiilidioksidi reagoi ultraemäksisten silikaattimineraalien kanssa
ja muodostaa kalkkikiviä. Prosessia kutsutaan mineralisoitumiseksi tai
karbonoitumiseksi. Hyvin pitkien aikojen kuluttua myös kaasuna varastoitu
hiilidioksidi mineralisoituu.
Reaktiot vain kulkevat hitaasti. Kansainvälisen ilmastopaneelin tutkijoiden
mukaan kallioperä sitoo luonnostaan vuodessa vain sata miljoonaa tonnia
hiiltä eli noin prosentin hiilipäästöistä. Tutkijat haluavat jouduttaa
mineralisoitumista. Serpentiniitti jauhetaan ja
sekoitetaan leijukerrosreaktorissa hiilidioksidin kanssa.

Näkemykset vaihtelevat
Mineralisoinnin kehittäjät puskevat valtavirtaa vastaan. Energiateollisuuden ja
Hiilitiedon Hyvä tietää hiilestä -esite kuittaa tekniikan liian kalliina:
"Hiilidioksidin sitomisessa mineraaliin ongelmana on prosessien toistaiseksi
huono hyötysuhde, karbonaattien valmistus tuottaa hiilidioksidia enemmän
kuin hiilidioksidia saadaan talteen."
"Ei ole totta", sanoo Zevenhoven. "Tällä hetkellä teho on 65–70 prosenttia.
Tuhannen kilon sitominen vaatii energiamäärän, josta voi syntyä 300–
350 kilon päästöt, mutta ei enempää kuin saadaan talteen."
Zevenhoven uskoo, että hyötysuhdetta pystytään parantamaan. Hiilidioksidin
ja silikaattimineraalin reaktiot vapauttavat lämpöä, jota kenties
pystytään hyödyntämään prosessissa. Prosessi voidaan hänen mukaansa
saada energianeutraaliksi.
Pitkällä aikavälillä mineralisoinnin etuna on, että ei tarvita pitkäaikaista,
käytännössä ikuista, sijoituspaikan valvontaa. Kaasumaisen hiilidioksidin varaston
ylläpidosta syntyy kustannuksia tulevaisuudessa. "Millaisen hintalapun
norjalaiset lähettävät hiilidioksidin vartioinnista?", Zevenhoven kysyy.
"Meri-Porin hiilidioksidi kahdenkymmenen vuoden ajalta saataisiin
mahtumaan Hituran kaivosjätevuoriin",
Zevenhoven sanoo. "Mutta paras vaihtoehto voisi olla läheltä löytyvät mineraali".
Läheisiä sijoituspaikkoja voi todella löytyä, jos ei voimalan vierestä, niin
vaikka Vammalasta tai Suomusjärveltä, joista on löydetty sopivia kivilajeja.
Turun yliopisto kartoittaa parhaillaan Etelä-Suomen mineraaleja.
Suomen, samoin kuin esimerkiksi Australian ja Kanadan, etuna on harva
asutus. "On helpointa sijoittaa mineraalitehdas jonnekin Jumalan selän
taakse. Suurkaupunkialueelle laitos ei sovi", Zevenhoven sanoo. Yleismaailmallisesti on helpompi löytää paikkoja karbonaattien kuin kaasumaisen hiilidioksidin sijoittamista varten.

Quote from: Jyri Suominen on 08.11.2010, 13:43:02


Hiilivoima
Suomalaista hiilitekniikkaa maailmalle
kehittää kunnianhimoisesti uuden sukupolven pesukemikaaleja
hiilenpoistoa varten. Kuva yrityksen laboratoriosta.
Ajan sana on CCS eli hiilidioksidin talteenotto ja varastointi.
Lyhenne tulee sanoista Carbon Capture and Storage.
Sanastokin on vielä kömpelöä. Yksinkertaisinta on puhua
hiilenpoistosta, samaan tapaan kuin puhumme rikinpoistosta,
vaikka tarkkaan sanoen erotetaan rikkidioksidia.
Puhtaan hiilivoiman rakentamisessa suomalaisilla on paljon
mahdollisuuksia.
Kaupallinen hiilenpoisto puuttuu vielä. Koelaitoksiakin on
käynnistetty vasta pari kappaletta. Suunnitteilla on kymmeniä
demolaitoksia, joista useimmat valmistuvat vuosikymmenen
puolivälissä.
Fortum ja Teollisuuden Voima suunnittelevat Finncap-hankkeessa
yhdessä omistamaansa Meri-Porin hiilivoimalaan CCSlaitosta.
Laitos erottaa hiilidioksidia vuodessa 1,2 miljoonaa
tonnia. Suomen hiilidioksidipäästöt vähenevät silloin noin
puolitoista prosenttia.
Hiilidioksidipesurin toimittaa Meri-Poriin Siemens Energy.
Hiilidioksidi erotetaan pesemällä savukaasu aminohapposuoloilla.
Aikaisemmin hiilidioksidin erotustekniikkaa ....

Jättipotti näköpiirissä
Tärkeää on, että Porissa laitteisto rakennetaan jo toimivaan laitokseen.
Saadaan arvokasta kokemusta. Maailma on täynnä
voimalaitoksia, joihin hiilenpoisto on asennettava jälkeenpäin.
Suomalaisittain ajatellen pitää toivoa, että Meri-Porin hanke
toteutuu.....

Tämä muuten kuopattiin jo.
http://www.utilityweek.co.uk/news/uk/electricity/meri-pori-ccs-too-risky-says-f.php
http://www.fortum.com/news_section_item.asp?path=14022;14024;14026;14022;25730;551;54730

Quote from: mikkoR on 08.11.2010, 05:54:15
Tuli vielä mieleen tähän keskusteluun sähköauto.

Ennenhän oli kaksitariffi järjestelmä siksi että sähkönkulutusta saatiin jaettuna tasaisemmin yö/päivä käyttöön, en tiedä millainen tämä tarve on nyt mutta sähköautothan on periaatteessa erinomaisia energiavarastoja joita ladataan pääasiassa yöllä.

En voi käsittää miksi valtio edelleen jarruttaa sähköautojen tuloa käyttövoimaverolla=dieselvero, jotenkin nurinkurista että todella moni kakkosauto voisi olla sähköauto koska ajomatkat on tyyliin max. 15-50km päivässä, itselle kelpaisi myös sähköauto mutta käyttövoimaveron takia pidän sitä kohtuuttoman kalliina.

Suomessakin on jo antiikin ajoista (80-luku) kehitetty sähköautoja http://www.elcat.fi/ eikä varmasti verohelpotukset olisi haitanneet tätäkin kehitystyötä ja voisin jopa väittää että siinä saattaisi olla jo ollut se uusi nokia mistä päättäjät ovat haaveilleet.

Koska käyttövoimaverolla nostetaan mukava veropotti. Ei siinä mitään sen kummempaa.

Verottajalle sinun tulosi ja valintasi ovat ensisijaisesti vain pelkkä mahdollisuus nostaa rahaa Valdelle. Tulojesi ja valintojesi tarkoitus ei ole olla mikään mahdollisuus järkeviin tekoihin ja teknisen kehityksen vauhdittamiseen, vaan niiden verojen maksuun.

Quote from: mikkoR on 08.11.2010, 05:54:15
Tuli vielä mieleen tähän keskusteluun sähköauto.

Ennenhän oli kaksitariffi järjestelmä siksi että sähkönkulutusta saatiin jaettuna tasaisemmin yö/päivä käyttöön, en tiedä millainen tämä tarve on nyt mutta sähköautothan on periaatteessa erinomaisia energiavarastoja joita ladataan pääasiassa yöllä.

Olettekos huomanneet, että sähköautokeskustelu on jäänyt kokonaan pois energiajutuista?

Se on varmaa, että seuraavan 10-20 vuoden aikana sähköautot mullistavat markkinat. Ongelmahan on enää akustot, jotka kehittyvät huimaa vauhtia koko ajan. Jos tuokin tuntuu ihmeelliseltä niin verratkaapas vaikka kännyköiden akkuja 20 vuotta sitten oleviin malleihin. kehitys on ollut huima!

Sähköautot suurissä määrissä muuttavat energiantarpeen tyylin kokonaan. Kuten edellinen kirjoittaja mainitsikin niin niitä pääsääntöisesti ladataan öisin, jolloin muu energiankulutus on vähäistä. Tasapainottamalla kulutusta saamme kytännössä ilmaista energiaa jos puhutaan tuuli, vesi tai ydinenergiasta. Polttamalla jotain energia ei tietenkään ole koskaan ilmaista.

Joku insinööri voisi joskus laskea paljonko esimerkiksi 100 000 sähköautoa tarvitsee sähköä ladatakseen akkunsa niin siitä näkisi miten energiatarve jo muuttuu.

ps. ja kaikillehan on selvää, että sähköautojen yleistyessä on haja-asutus ympäristötekona ehdoton... ekomeinikiä nääs lämpöpumppuineen, aurinkokeräimineen ja kompostointeineen... puhumattakaan omasta kasvi ym muusta ruokamaasta... vai mitä..;)

Quote from: mikkoR on 08.11.2010, 05:38:41
Vetyauto ei ole huuhaa idea vaan niitä jopa tehdään jo nyt.
Näissä sovelletaan samaa polttokennotekniikkaa jota on käytetty mm. sukellusveneissä ja tämä tekniikka ei tuota lämpöä juuri ollenkaan, suurin haitta on juuri se vedyn varastointi sen vaarallisuuden vuoksi, lisäksi tämä polttokennotekniikka ei ole kaikkein tehokkaintakaan joskin käytännössä saasteetonta.

En nyt kyllä ihan noilla perusteluilla vakuuttunut siitä, että vedyn säilytys- ja räjähdysvaarallisuusongelma ei tekisi vetyautosta kilpailukyvytöntä esimerkiksi sähköautoon tai perinteiseen hiilivetyautoon verrattuna. Tiedän kyllä hyvin, että vetypolttokennot on käytännöllisiä jossain sukellusveneissä ja avaruusaluksissa, mutta semmoisia ei ihan joka pojalla ole varaa hankkia elämänsä aikana.

Mutta uskon toki vetyauton maailmanvalloitukseen heti, kun näen sen.

Autovero on poistettava -ryhmä facebookissa
http://www.facebook.com/group.php?gid=121774078244

Sieltä löytyy keskustelusta toimiva harmaantalouden ohjelma jolla valtion kassaan puuttuva vaje n. 690 miljoonaa euroa saadaan katettua moninkertaisesti, puuttumalla ehdottamallani tavalla harmaaseen talouteen.

Tässä yksi tapa miten autovero poistetaan toimivalla tavalla ja samalla tulee helpotettua sähköautojenkin tuloa markkinoille :)

Siitä vaan tyrmäämään, jos pystytte :)

Quote from: Jyri Suominen on 08.11.2010, 20:40:26
Autovero on poistettava -ryhmä facebookissa
http://www.facebook.com/group.php?gid=121774078244

Sieltä löytyy keskustelusta toimiva harmaantalouden ohjelma jolla valtion kassaan puuttuva vaje n. 690 miljoonaa euroa saadaan katettua moninkertaisesti, puuttumalla ehdottamallani tavalla harmaaseen talouteen.

Tässä yksi tapa miten autovero poistetaan toimivalla tavalla ja samalla tulee helpotettua sähköautojenkin tuloa markkinoille :)

Siitä vaan tyrmäämään, jos pystytte :)

Ei aina jaksa Facebookkia joten lataan tähän. Valtiolla tulee jossain vaiheessa eteen seinä, niin se taikaseinä. Se on silloin rikki. Tämän johdosta valtio alkaa karsimaan. Mistä karsitaan? aloitetaan kansalaisten mielestä hyvästä, Byrokratiasta. Keventämällä Suomen byrokratiaa saadaan aikaan säästöjä, suuria säästöjä. Irtaudutaan EU:sta, huomaa paljon säästöjä.

Lakataan tukemasta elämäntapataiteilua, eli apuraha hanat kiinni. säästöjä. Vähennetään suoraan kehitysapurahasta pois, noh kaikki pois ruvetaan käymään kauppaa hieman kiinan tapaan. säästöjä.

noilla aloitan, heitän villin arvauksen jos nuo toteutettaisiin säästettäisiin erittäin paljon rahaa, ja alle 1% suomalaisista saisi kenkää. mikä tarkoittaa turhia paperinpyörittäjiä ym ym. ja kansalla on kivaa, autoveroa ei tarvitse nostaa, sen voisi periaatteessa poistaa.

Quote from: Parasiittiö on 08.11.2010, 16:20:20

Quote from: mikkoR on 08.11.2010, 05:38:41
Vetyauto ei ole huuhaa idea vaan niitä jopa tehdään jo nyt.
Näissä sovelletaan samaa polttokennotekniikkaa jota on käytetty mm. sukellusveneissä ja tämä tekniikka ei tuota lämpöä juuri ollenkaan, suurin haitta on juuri se vedyn varastointi sen vaarallisuuden vuoksi, lisäksi tämä polttokennotekniikka ei ole kaikkein tehokkaintakaan joskin käytännössä saasteetonta.

En nyt kyllä ihan noilla perusteluilla vakuuttunut siitä, että vedyn säilytys- ja räjähdysvaarallisuusongelma ei tekisi vetyautosta kilpailukyvytöntä esimerkiksi sähköautoon tai perinteiseen hiilivetyautoon verrattuna. Tiedän kyllä hyvin, että vetypolttokennot on käytännöllisiä jossain sukellusveneissä ja avaruusaluksissa, mutta semmoisia ei ihan joka pojalla ole varaa hankkia elämänsä aikana.

Mutta uskon toki vetyauton maailmanvalloitukseen heti, kun näen sen.

Eipä nuo vedyntankkausasemat ole vielä paukahtaneet Briteissä, Irlannissa tai Yhdysvalloissa: http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Products_&_Chemicals.

Ja lista vetyautoista: http://www.hydrogencarsnow.com/hydrogen-filling-station-irvine-ca.htm.

Quote from: Finka on 08.11.2010, 21:11:33
Eipä nuo vedyntankkausasemat ole vielä paukahtaneet Briteissä, Irlannissa tai Yhdysvalloissa: http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Products_&_Chemicals.

Ja lista vetyautoista: http://www.hydrogencarsnow.com/hydrogen-filling-station-irvine-ca.htm.

Tankkausasemien paukahtelun sijaan ajattelin enemmän kolaritilanteita.

Mutta hieno homma, jos toimivat. Paljonkohan maksanevat, paljon varmaankin.

Otetaan toisenlainen lähestymistapa :)

Toisenlainen tulevaisuuden visio
Tehdään pieniä paikallisia voimaloita sinne tänne, paikallisiin tarpeisiin, joista voidaan ottaa/laittaa kaukolämpöön tarvittava määrä lämpöä.
Osa voimaloista on toiminnassa ja osa voi olla jopa pois päältä, paikalliset voimalat toimivat suhteellisen itsenäisesti, mahdolliset häiriöilmoitukset voimalalta voidaan lähettää tekstiviestinä, sähköpostina yms.

Paikallisia voimaloita siksi, että niissä voidaan polttaa esim. puuta nykyistä tehokkaammin, halvemalla ja pienemmillä päästöillä, miten tämä voisi olla mahdollista?

1. esimerkki otetaan valtiolta 100 miljoonaa ja jaetaan se 10 yrityksen kesken, jokainen yritys lähtee tällä rahalla tutkimaan, miten puuta poltetaan tehokkaammin vaikka 72% hyötysuhteella, kas kummaa joku yritys keksii sen nopeasti ja meillä on tehokkaampi keino käytössä varsinkin talviaikana lämpötuotantona, toki asiaa voi kehittää myös sähkön tuottamiseksi :)

Paikallisen voimalan ollessa kyseessä, paikallisten asukkaiden työmäärä lisääntyy, haetaan puuta metsästä, viedään perille, poltetaan ja tehdään tarvittavia huolto -ja säätötoimenpiteitä.
Perusteluna voidaan ajatella että on turha tehdä helv. isoja voimaloita, koska niiden hyötysuhde kärsii ja pienemmilläkin hajautetuilla voimaloilla pärjää, eikä tule kustannukset puun hakemiseksi kalliiksi.

Meillä on aivan vääränlainen ajattelu tässä maassa, se tapa pitää muuttaa.

Miksi ihmiset haluavat maksaa energiasta jos voivat sen tehdä itse omalla tavallaan tai naapureiden kanssa yhdessä?
Jahka ihmiset ymmärtävät paikallisen energiatuotannon salaisuudet ja niiden tuomat hyödyt, alkaa tämän maan vanhakantainen ajattelu energian tuottamisesta muuttua :)

Tuon esimerkkejä lisää, ideat eivät lopu, lähetysmistapa vain muuttaa muotoaan.

Kerron teille myös jossain vaiheessa muutamasta keksinnöstä jotka ovat pieniä ja tehokkaita energiatuotanto yksiköitä ja joita ei haluta markkinoille, joita testaajat eivät voi ottaa lehtiin, koska joidenkin bisnekset voivat kärsiä ;)

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
Tehdään pieniä paikallisia voimaloita sinne tänne, paikallisiin tarpeisiin, joista voidaan ottaa/laittaa kaukolämpöön tarvittava määrä lämpöä.

Kannatan, kunhan ne ovat ydinvoimaloita.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
Otetaan toisenlainen lähestymistapa :)

Toisenlainen tulevaisuuden visio
Tehdään pieniä paikallisia voimaloita sinne tänne, paikallisiin tarpeisiin, joista voidaan ottaa/laittaa kaukolämpöön tarvittava määrä lämpöä.
Osa voimaloista on toiminnassa ja osa voi olla jopa pois päältä, paikalliset voimalat toimivat suhteellisen itsenäisesti, mahdolliset häiriöilmoitukset voimalalta voidaan lähettää tekstiviestinä, sähköpostina yms.

Paikallisia voimaloita siksi, että niissä voidaan polttaa esim. puuta nykyistä tehokkaammin, halvemalla ja pienemmillä päästöillä, miten tämä voisi olla mahdollista?

1. esimerkki otetaan valtiolta 100 miljoonaa ja jaetaan se 10 yrityksen kesken, jokainen yritys lähtee tällä rahalla tutkimaan, miten puuta poltetaan tehokkaammin vaikka 72% hyötysuhteella, kas kummaa joku yritys keksii sen nopeasti ja meillä on tehokkaampi keino käytössä varsinkin talviaikana lämpötuotantona, toki asiaa voi kehittää myös sähkön tuottamiseksi :)

Paikallisen voimalan ollessa kyseessä, paikallisten asukkaiden työmäärä lisääntyy, haetaan puuta metsästä, viedään perille, poltetaan ja tehdään tarvittavia huolto -ja säätötoimenpiteitä.
Perusteluna voidaan ajatella että on turha tehdä helv. isoja voimaloita, koska niiden hyötysuhde kärsii ja pienemmilläkin hajautetuilla voimaloilla pärjää, eikä tule kustannukset puun hakemiseksi kalliiksi.

Meillä on aivan vääränlainen ajattelu tässä maassa, se tapa pitää muuttaa.

Miksi ihmiset haluavat maksaa energiasta jos voivat sen tehdä itse omalla tavallaan tai naapureiden kanssa yhdessä?
Jahka ihmiset ymmärtävät paikallisen energiatuotannon salaisuudet ja niiden tuomat hyödyt, alkaa tämän maan vanhakantainen ajattelu energian tuottamisesta muuttua :)

Tuon esimerkkejä lisää, ideat eivät lopu, lähetysmistapa vain muuttaa muotoaan.

Kerron teille myös jossain vaiheessa muutamasta keksinnöstä jotka ovat pieniä ja tehokkaita energiatuotanto yksiköitä ja joita ei haluta markkinoille, joita testaajat eivät voi ottaa lehtiin, koska joidenkin bisnekset voivat kärsiä ;)

Lähestyn asiaa Helsingin historian muodossa. Vielä 50-70 luvuilla Helsingissä monessa suuremmassa taloyhtiössä oli omat lämpökattilansa. Miltei jokaisessa torpassa oli omat lämmitysmuotonsa joka pääasiassa oli takka. Tällöin haettiin puuta torilta suurista pinoista. Katukuva oli sumuinen kun kaikki lämmittivät talojaan puulla/koksilla.

Nykyisin sitten poltetaan Helsingissä keskitetysti hiiltä/maakaasua/öljyä. Ilma on suhteellisen kirkas. On 3 suurempaa voimalaitosta ja usea pienempi. Niitä kutsutaan huippareiksi tai varavoimalaitoksiksi. Kaukolämmön tuotannossa täytyy muistaa perustamis investoinnit. Perus infran rakentaminen.
Helsingissä yli 90% taloista lämmitetään kaukolämmöllä. Helsinki on = 80% tienoilla pyörivä Suomen kaukolämpö markkinat.

Haja-asutusalueella, kun välimatkat ovat pitkiä on sähkö/öljy/maalämpö periaatteessa ainoat vaihtoehdot. Vai onko järkevää vetää useampi kilometri muutaman torpan takia. Loviisasta haluaa Fortum vetää kaukolämpöputken Helsinkiin. Mutta ydinvoimalaitoksen lämpöä joilla meinaavat Helsinkiä lämmittää, Ei "taloudellisista syistä" ole järkevää käyttää loviisan lämmittämiseen.

En usko siihen puun suurimittaisen polttamisen järkevyyteen, vaikka sitä perusteltaisiin ilmastosyillä. Suomessa meneillä olevat ilmastotalkoot on hyttysenpieru navetan käryssä.

Vaikken itse en ole edes Muutos 2011:n jäsen, niin toivoisin jotenkin ettei tällaisilla pohjatiedoilla kirjoitettuja yleisönosastokirjoituksia läheteltäisi puolueen nimissä lehtiin.

Ydinvoimaloiden paperilla huono hyötysuhde ei johdu siitä, että ne olisi suunniteltu huonosti tai niitä jotenkin huvikseen käytettäisiin matalalla hyötysuhteella vaan siitä, että ydinvoimalaa ei voida/haluta rakentaa aivan suurten kaupunkien keskustojen tuntumaan. Kaukolämpöputkien vetäminen tulisi tolkuttoman kalliiksi. Lisäksi todennäköisesti ydinvoimalan hukkateho on sitä luokkaa, että putken pitäisi olla melkoisen järeää tekoa verrattuna pienempien voimaloiden lämpöputkiin. Koska hukkalämpöä ei saada ajettua kaukolämmöksi, se on lauhdutettava mereen.

Voimaloiden hyötysuhdetta ei paranneta noin vain päättämällä että nytpä parannetaan sitä. Voimalan suunnitelleet insinöörit eivät todennäköisesti ole ihan tyhmiä.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
Otetaan toisenlainen lähestymistapa :)

Toisenlainen tulevaisuuden visio
Tehdään pieniä paikallisia voimaloita sinne tänne, paikallisiin tarpeisiin, joista voidaan ottaa/laittaa kaukolämpöön tarvittava määrä lämpöä.
Osa voimaloista on toiminnassa ja osa voi olla jopa pois päältä, paikalliset voimalat toimivat suhteellisen itsenäisesti, mahdolliset häiriöilmoitukset voimalalta voidaan lähettää tekstiviestinä, sähköpostina yms.

Paikallisia voimaloita siksi, että niissä voidaan polttaa esim. puuta nykyistä tehokkaammin, halvemalla ja pienemmillä päästöillä, miten tämä voisi olla mahdollista?

Paikallisen voimalan ollessa kyseessä, paikallisten asukkaiden työmäärä lisääntyy, haetaan puuta metsästä, viedään perille, poltetaan ja tehdään tarvittavia huolto -ja säätötoimenpiteitä.
Perusteluna voidaan ajatella että on turha tehdä helv. isoja voimaloita, koska niiden hyötysuhde kärsii ja pienemmilläkin hajautetuilla voimaloilla pärjää, eikä tule kustannukset puun hakemiseksi kalliiksi.

Meillä on aivan vääränlainen ajattelu tässä maassa, se tapa pitää muuttaa.

Miksi ihmiset haluavat maksaa energiasta jos voivat sen tehdä itse omalla tavallaan tai naapureiden kanssa yhdessä?
Jahka ihmiset ymmärtävät paikallisen energiatuotannon salaisuudet ja niiden tuomat hyödyt, alkaa tämän maan vanhakantainen ajattelu energian tuottamisesta muuttua :)

Tuon esimerkkejä lisää, ideat eivät lopu, lähetysmistapa vain muuttaa muotoaan.

Kerron teille myös jossain vaiheessa muutamasta keksinnöstä jotka ovat pieniä ja tehokkaita energiatuotanto yksiköitä ja joita ei haluta markkinoille, joita testaajat eivät voi ottaa lehtiin, koska joidenkin bisnekset voivat kärsiä ;)

Nyt olet kyllä vallan erehtynyt.

Että voimaloiden välinen tehontarpeen tasaaminen ynnä muu toimisi tekstiviesteillä? Ei onnistu ikinä. Sähköverkon tilan seurantaan on olemassa jo nyt toimiva järjestelmä, joka pystyy ennustamaan sähköntarvetta ja tasaamaan kulutushuippuja ynnä muuta ynnä muuta. Olen käynyt valvomossa, jossa on kymmeniä neliömterejä näyttöjä ja mitaristoja seinillä ja josta koetetaan pitää sähkön kysyntä ja tuotto suhteellisen samana ja pitää huolta, että sähköä riittää ja se tuotetaan mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella ja taloudellisesti. Ja sinä meinasit hoitaa tämän paremmin ja halvemmalla tekstiviesteillä?

Quote1. esimerkki otetaan valtiolta 100 miljoonaa ja jaetaan se 10 yrityksen kesken, jokainen yritys lähtee tällä rahalla tutkimaan, miten puuta poltetaan tehokkaammin vaikka 72% hyötysuhteella, kas kummaa joku yritys keksii sen nopeasti ja meillä on tehokkaampi keino käytössä varsinkin talviaikana lämpötuotantona, toki asiaa voi kehittää myös sähkön tuottamiseksi :)

Ei, vaan juuri päinvastoin. On täysin älytön ajatus että kyllä joku kohta keksii tehokkaan puunpolttotavan kun pyydetään. Jos valtiolla on 100 miljoonaa euroa rahaa, niin se raha kannattaa käyttää siihen projektiin keskitetysti eikä niin, että jokainen yrittää keksiä saman asian kymmenesosalla siitä budjetista. Jos minun pitää teettää hilavitkutin, niin annan sen työn mieluummin yhdelle insinööritoimistolle viidellä tonnilla kuin pyydän kymmentä yrittämään sen tekemistä viidellä sadalla.

Tutustu termodynamiikan ja voimalaitostekniikan perusasioihin. Hyötysuhteen parantaminen ei ole ihan lasten leikkiä. Puuta on kyllä helppo polttaa hyvällä hyötysuhteella, mutta sen lämmön siirtäminen käyttökelpoiseen energiamuotoon ei olekaan kovin helppoa. Höyrystä saadaan sähköä turbiinia pyörittämällä ja sen jäähdyttyä kaukolämpöä, mutta jos kaukolämpöputken paluuvesi on n astetta lämmintä, niin n+5 -asteinen voimalan vesi on hiukan hankala käyttää hyödyllisesti, vaikka siinä onkin vielä huomattaviakin määriä energiaa. Pientenkin tehojen siirtäminen vaatisi kohtuutonta virtaamaa ja älytöntä putkea ja pirusti pumppaustehoa. Suurten voimaloiden hyötysuhde on paljon helpompi saada hyväksi kuin pienten, koska esimerkiksi lämmönvaihtimet voidaan mitoittaa paljon suuremmiksi.

QuoteMiksi ihmiset haluavat maksaa energiasta jos voivat sen tehdä itse omalla tavallaan tai naapureiden kanssa yhdessä?
Jahka ihmiset ymmärtävät paikallisen energiatuotannon salaisuudet ja niiden tuomat hyödyt, alkaa tämän maan vanhakantainen ajattelu energian tuottamisesta muuttua :)

Kovin monella ei taida riittää mielenkiintoa pyörittää naapurin Reiskan kanssa sivubisneksenä voimalaa. Se ei ole ilmaista, helppoa eikä luotettavaa verrattuna keskitettyyn sähköntuottoon. Päinvastoin.

Anteeksi tuomitseva sävy, en minäkään mikään alan asiantuntija ole, mutta on minusta äärimmäisen naiivia kuvitella että kun muutama pikkufirma yrittää keksiä jotain mullistavaa, niin kyllä sen joku pian keksii. Voimalaitosten valmistajilla on jo resursseja ja motivaatiota kehitystyöhön melkoisesti.

edit: siis millä logiikalla tällainenkin lause on muodostettu:

QuotePerusteluna voidaan ajatella että on turha tehdä helv. isoja voimaloita, koska niiden hyötysuhde kärsii ja pienemmilläkin hajautetuilla voimaloilla pärjää, eikä tule kustannukset puun hakemiseksi kalliiksi.

Ison voimalan hyötysuhde on parempi. Prosessin hallintaan, säätöön ja lämmönvaihtoon voidaan käyttää enemmän rahaa, resursseja ja tilaa. Millä ihmeen logiikalla pienen voimalan hyötysuhde olisi parempi? Millä?

Quotehttp://www.tvo.fi/www/page/2489/

Teollisuuden Voima Oy (TVO) on allekirjoittanut Alstom Power Sweden AB:n kanssa sopimuksen Olkiluodon ydinvoimalaitoksen OL1- ja OL2-laitosyksiköiden matalapaineturpiinien ja OL1-laitosyksikön generaattorin uusimisesta.

...

Uudet turpiinit mahdollistavat osaltaan laitosyksiköiden korkean käytettävyyden pitkillä huoltoväleillä sekä alentavat kunnossapito­kustannuksia. Samalla voimalaitoksen hyötysuhde paranee yhdellä prosenttiyksiköllä, jolloin molempien laitosyksiköiden sähköteho kasvaa noin 25 MW ilman reaktorin polttoainetarpeen lisäystä.

...

Uusintaprojektin suuruus on kokonaisuudessaan noin 100 miljoonaa euroa.

Muutostyöt toteutetaan vuosien 2010 ja 2011 vuosihuolloissa.

Lauhdevettähän voi käyttää vaikka lämpöpumppujen energiavarastona. Ydinvoimalan hyötysuhteen kannalta on parempi, mitä kylmempää lauhdevettä saadaan. Toisaalta myös siirtolinjan lämpöhäviöt saadaan pieneksi, jos veden ei tarvitse olla yhtä kuumaa kuin kaukolämmössä.

Eli linjan lähellä olevat talot voisivat käyttää tuota ikään kuin maalämpöpumpun maalenkkinä. Lähelle huoneenlämpöisestä vedestä saadaan jo todella hyvällä hyötysuhteella lämmitettyä. Periaatteessa myös pumpun syömä sähkö muuttuu suurimmaksi osaksi hyötylämmöksi. Homma hyödyttäisi sekä ydinvoimalaa (parempi hyötysuhde viileämmästä lauhdevedestä) että käyttäjää (lämpöpumppu todella hyvällä hyötysuhteella ilman suurta maalämpöputkistoa).

QuoteMutta uskon toki vetyauton maailmanvalloitukseen heti, kun näen sen.

Ellei vetyä ole sidottuna johonkin yhdisteeseen, on tuossa myös mukava ympäristöriski, jota ei oikein missään huomioida. Vuotanut vety ei ehdi reagoida vielä ilmakehässä, mutta reagoi tehokkaasti otsonin kanssa. Kohtalaisen tehokas otsoniaukon nakertaja siis.

Muuten, pieni lisäys. Ydinvoimalan huonon näköinen hyötysuhde johtuu myös siitä, että ydinvoimalasa hiukan turhankin takia käytetään paljon matalampia höyryn lämpötiloja turvallisuussyistä. Höyryputken räjähdys ei kovin helposti aiheuttaisi mitään ydinkatastrofia, mutta olisi ilmeisesti sen verran suuri imagotappio, että pelataan varman päälle. Ero ns. perinteisten voimaloiden höyrynlämpöihin ja -paineisiin on muistaakseni melkoisen suurikin.

edit:kommentoidaan nyt tätäkin.

QuoteYksi järjetön ja kuluttava päästöjen tekijä on rekkojen 80km/h rajoittimet, painavan rekan vauhti tippuu isossa mäessä olennaisesti, että rekka saadaan liikkumaan mäkeä ylöspäin, pitää painaa kaasua kunnolla että vauhti ei tippuisi aivan säälittävälle tasolle, tämä myös lisää päästöjä.

Aivan päinvastoin. Ilman rajoittimia rekat ajaisivat koko ajan kovempaa, jolloin päästöt olisivat paljon kovemmat ja turvallisuus kärsisi. Lisäksi kovempaa ajettaessa tehontarve ylämäessä olisi nykyistäkin suurempi ja auto hyytyisi mäkeen enemmän kuin nykyisin. Vauhdin ottaminen ei vastoin yleistä luuloa ole polttoainetaloudelle hyvä asia. Jos vauhti hyytyy ylämäessä, se kasvaa taas alamäessä vastaavasti, ei sitä kadonnutta vauhtia tarvitse pelkästään kaasupolkimella ottaa takaisin. Liikenteen sujuvuudelle vauhdinotto voi hyvä juttu ollakin, mutta päästöjen kannalta rajoittimet ovat ehdottomasti hyvä asia.

Lisäksi kuorma-autojen moottorit on usein suunniteltu niin, että rajoitinta vasten ajettaessa ollaan jo vääntökäyrän huipun oikealla puolella, eli kun vauhti hyytyy, niin vääntö lisääntyy ja hyytyminen loppuu.

Quote from: mannym on 09.11.2010, 06:35:58
En usko siihen puun suurimittaisen polttamisen järkevyyteen, vaikka sitä perusteltaisiin ilmastosyillä. Suomessa meneillä olevat ilmastotalkoot on hyttysenpieru navetan käryssä.

Näinhän tuo menee. Olen ihmetellyt näitä orastynkkysiä, joiden asenteesta ja paasaamisesta voisi päätellä, että Suomella on valta ja vastuu koko universumin puhtaudesta.

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/51337-bioenergia-saastuttaa-enemman-kuin-kivihiili-haluatko-vastustaa-ilmastonmuutosta-vai-ydinvoima

Lue Jyri ja kerro mielipiteesi. Itse suhtaudun skeptisesti, kun en ole vielä päässyt lukemaan kyseisiä tutkimuksia mihin Korhonen viittaa.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
Otetaan toisenlainen lähestymistapa :)


Kerron teille myös jossain vaiheessa muutamasta keksinnöstä jotka ovat pieniä ja tehokkaita energiatuotanto yksiköitä ja joita ei haluta markkinoille, joita testaajat eivät voi ottaa lehtiin, koska joidenkin bisnekset voivat kärsiä ;)

Toivottavasti tuo hymiö kertoi vitsistä. Mutta varmuuden vuoksi:
Älä vaan lehtiin asti kerro niistä.
Sinänsä toivoisin vihreitä ehdokkaita jotka tykkää kasvisruoasta muutokselle, koska äänet olisi pois noilta nykyisiltä vihreiltä. Mutta noissa keksinnöissä on sellainen juttu että jos ne toimivat, aivan takuulla ei ole riskipääomasta keksijöillä puutetta kun sitä voivat maailmanlaajuisesti etsiä. Siksi niistä ei lehdissä kerrota kun ne eivät toimi - tai kehitystyö tapahtuu salassa eikä niistä ole kerrottukaan missään.

Muutoksen joutsenparvella voisi olla vihreä siipi, taloussiipi, mamusiipi, kommarisiipi, maajussisiipi jne. Kunhan kaikki tekisivät selväksi että kansa päättää kansanäänestyksissä sitten.

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:23:48

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
Otetaan toisenlainen lähestymistapa :)

Toisenlainen tulevaisuuden visio
Tehdään pieniä paikallisia voimaloita sinne tänne, paikallisiin tarpeisiin, joista voidaan ottaa/laittaa kaukolämpöön tarvittava määrä lämpöä.
Osa voimaloista on toiminnassa ja osa voi olla jopa pois päältä, paikalliset voimalat toimivat suhteellisen itsenäisesti, mahdolliset häiriöilmoitukset voimalalta voidaan lähettää tekstiviestinä, sähköpostina yms.

Paikallisia voimaloita siksi, että niissä voidaan polttaa esim. puuta nykyistä tehokkaammin, halvemalla ja pienemmillä päästöillä, miten tämä voisi olla mahdollista?

Paikallisen voimalan ollessa kyseessä, paikallisten asukkaiden työmäärä lisääntyy, haetaan puuta metsästä, viedään perille, poltetaan ja tehdään tarvittavia huolto -ja säätötoimenpiteitä.
Perusteluna voidaan ajatella että on turha tehdä helv. isoja voimaloita, koska niiden hyötysuhde kärsii ja pienemmilläkin hajautetuilla voimaloilla pärjää, eikä tule kustannukset puun hakemiseksi kalliiksi.

Meillä on aivan vääränlainen ajattelu tässä maassa, se tapa pitää muuttaa.

Miksi ihmiset haluavat maksaa energiasta jos voivat sen tehdä itse omalla tavallaan tai naapureiden kanssa yhdessä?
Jahka ihmiset ymmärtävät paikallisen energiatuotannon salaisuudet ja niiden tuomat hyödyt, alkaa tämän maan vanhakantainen ajattelu energian tuottamisesta muuttua :)

Tuon esimerkkejä lisää, ideat eivät lopu, lähetysmistapa vain muuttaa muotoaan.

Kerron teille myös jossain vaiheessa muutamasta keksinnöstä jotka ovat pieniä ja tehokkaita energiatuotanto yksiköitä ja joita ei haluta markkinoille, joita testaajat eivät voi ottaa lehtiin, koska joidenkin bisnekset voivat kärsiä ;)

Nyt olet kyllä vallan erehtynyt.

Että voimaloiden välinen tehontarpeen tasaaminen ynnä muu toimisi tekstiviesteillä? Ei onnistu ikinä. Sähköverkon tilan seurantaan on olemassa jo nyt toimiva järjestelmä, joka pystyy ennustamaan sähköntarvetta ja tasaamaan kulutushuippuja ynnä muuta ynnä muuta. Olen käynyt valvomossa, jossa on kymmeniä neliömterejä näyttöjä ja mitaristoja seinillä ja josta koetetaan pitää sähkön kysyntä ja tuotto suhteellisen samana ja pitää huolta, että sähköä riittää ja se tuotetaan mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella ja taloudellisesti. Ja sinä meinasit hoitaa tämän paremmin ja halvemmalla tekstiviesteillä?

Quote1. esimerkki otetaan valtiolta 100 miljoonaa ja jaetaan se 10 yrityksen kesken, jokainen yritys lähtee tällä rahalla tutkimaan, miten puuta poltetaan tehokkaammin vaikka 72% hyötysuhteella, kas kummaa joku yritys keksii sen nopeasti ja meillä on tehokkaampi keino käytössä varsinkin talviaikana lämpötuotantona, toki asiaa voi kehittää myös sähkön tuottamiseksi :)

Ei, vaan juuri päinvastoin. On täysin älytön ajatus että kyllä joku kohta keksii tehokkaan puunpolttotavan kun pyydetään. Jos valtiolla on 100 miljoonaa euroa rahaa, niin se raha kannattaa käyttää siihen projektiin keskitetysti eikä niin, että jokainen yrittää keksiä saman asian kymmenesosalla siitä budjetista. Jos minun pitää teettää hilavitkutin, niin annan sen työn mieluummin yhdelle insinööritoimistolle viidellä tonnilla kuin pyydän kymmentä yrittämään sen tekemistä viidellä sadalla.

Tutustu termodynamiikan ja voimalaitostekniikan perusasioihin. Hyötysuhteen parantaminen ei ole ihan lasten leikkiä. Puuta on kyllä helppo polttaa hyvällä hyötysuhteella, mutta sen lämmön siirtäminen käyttökelpoiseen energiamuotoon ei olekaan kovin helppoa. Höyrystä saadaan sähköä turbiinia pyörittämällä ja sen jäähdyttyä kaukolämpöä, mutta jos kaukolämpöputken paluuvesi on n astetta lämmintä, niin n+5 -asteinen voimalan vesi on hiukan hankala käyttää hyödyllisesti, vaikka siinä onkin vielä huomattaviakin määriä energiaa. Pientenkin tehojen siirtäminen vaatisi kohtuutonta virtaamaa ja älytöntä putkea ja pirusti pumppaustehoa. Suurten voimaloiden hyötysuhde on paljon helpompi saada hyväksi kuin pienten, koska esimerkiksi lämmönvaihtimet voidaan mitoittaa paljon suuremmiksi.

QuoteMiksi ihmiset haluavat maksaa energiasta jos voivat sen tehdä itse omalla tavallaan tai naapureiden kanssa yhdessä?
Jahka ihmiset ymmärtävät paikallisen energiatuotannon salaisuudet ja niiden tuomat hyödyt, alkaa tämän maan vanhakantainen ajattelu energian tuottamisesta muuttua :)

Kovin monella ei taida riittää mielenkiintoa pyörittää naapurin Reiskan kanssa sivubisneksenä voimalaa. Se ei ole ilmaista, helppoa eikä luotettavaa verrattuna keskitettyyn sähköntuottoon. Päinvastoin.

Anteeksi tuomitseva sävy, en minäkään mikään alan asiantuntija ole, mutta on minusta äärimmäisen naiivia kuvitella että kun muutama pikkufirma yrittää keksiä jotain mullistavaa, niin kyllä sen joku pian keksii. Voimalaitosten valmistajilla on jo resursseja ja motivaatiota kehitystyöhön melkoisesti.

edit: siis millä logiikalla tällainenkin lause on muodostettu:

QuotePerusteluna voidaan ajatella että on turha tehdä helv. isoja voimaloita, koska niiden hyötysuhde kärsii ja pienemmilläkin hajautetuilla voimaloilla pärjää, eikä tule kustannukset puun hakemiseksi kalliiksi.

Ison voimalan hyötysuhde on parempi. Prosessin hallintaan, säätöön ja lämmönvaihtoon voidaan käyttää enemmän rahaa, resursseja ja tilaa. Millä ihmeen logiikalla pienen voimalan hyötysuhde olisi parempi? Millä?

Hyötysuhde
Jos nyt unohdetaan vaikka hetkeksi että miten energiaa tuotetaan, silloin jää jäljelle se tärkein eli hyötysuhde, miksi tehdä isoja ja tuhlaavia yksiköitä jotka toimivat huonolla hyötysuhteella, tämä on se tärkein mitä pitäisi miettiä, eli hyötysuhde,eikö?

Miten ihmeessä ison ydinvoimalan hyötysuhde voi olla parempi?
kun eräässä ydivoimalassa laitetaan vuosittain miljardilla energiaa hukkaan, yhdessäkään pienessä voimalaitoksessa näin ei käsittääkseni tapahdu..?

Kysymys teksiviesti asiasta koski lähinnä lämmöntuotantoa ja siinä tapahtuvia mahdollisia häiriöitä, niitä voidaan verrata esim taloyhtiöiden ja omakotitalojen öljypolttimiin, syöttävirran loppumiseen, pumpun epäkunnosta tai vaikka öljyn loppumisesta, termostaatit ja muu elektroniikka hoitaa hommat lämmöntalteenotolla, ilmastoinnitikoneen kanssa ja vaikka maalämpöpumpun yhdistelmissä, toiminnan jatkuminen ei vaadi kenenkään paikallaoloa, jos tulee vaikka hälytys lääketehtaasta Suomessa, lvi-s hälytys menee esim. vartiointi/huoltokeskukselle josta tulee joku paikalle tarkistamaan voiko asialle tehdä mitään vai oliko kyseessä virhehälytys.
Tuota periaatetta tarkoitin kun puhin "itsestään toimivista yksiköistä"

- Varmaankin noihin pikkuvoimaloihin voi liittää mukaan myös sähköntuotannon, se on yksi lisämahdollisuus..

Miksi puheenaiheesta on unohdettu kokonaan puukaasun mahdollisuudet :)
- Pienellä laitteella voi saada esim 25Kw tehoa jolla voidaan kenties tehdä jotain hyödyllistä?

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:11:54
Vaikken itse en ole edes Muutos 2011:n jäsen, niin toivoisin jotenkin ettei tällaisilla pohjatiedoilla kirjoitettuja yleisönosastokirjoituksia läheteltäisi puolueen nimissä lehtiin.

Ydinvoimaloiden paperilla huono hyötysuhde ei johdu siitä, että ne olisi suunniteltu huonosti tai niitä jotenkin huvikseen käytettäisiin matalalla hyötysuhteella vaan siitä, että ydinvoimalaa ei voida/haluta rakentaa aivan suurten kaupunkien keskustojen tuntumaan. Kaukolämpöputkien vetäminen tulisi tolkuttoman kalliiksi. Lisäksi todennäköisesti ydinvoimalan hukkateho on sitä luokkaa, että putken pitäisi olla melkoisen järeää tekoa verrattuna pienempien voimaloiden lämpöputkiin. Koska hukkalämpöä ei saada ajettua kaukolämmöksi, se on lauhdutettava mereen.

Voimaloiden hyötysuhdetta ei paranneta noin vain päättämällä että nytpä parannetaan sitä. Voimalan suunnitelleet insinöörit eivät todennäköisesti ole ihan tyhmiä.

Eikö?

Tuosta tyrmäämisestä energiapolitiikan saralla, tulen julkaisemaan asioita siksi että kansalaiset heräisivät että miksi siitä energiasta pitää maksaa niin paljon jos sitä voi itsekin tehdä, isojen voimaloiden rakentaminen on virhe, pitäisi rakentaa paikallisia voimaloita hajautetusti joten siirtokustannukset yms vähenevät.

Tässä maassa on selvä markkinoiden ja poliittisen kannatuksen vuoksi samat naamat ja yritykset ovat väittämässä että mikään muu ei kannata suomessa kun ydinsähkö jonka hyötysuhde on aivan liian heikko.
Eri energia aloilla on keksintöjä joita ei tule koskaan testiin lehtiin tms, eivätkä saa julkisuutta millään tavalla.

-Yksi esimerkki oli erään lehden kiuas testi, mukaan ei päässyt keksijä jonka kiuas olisi ollut paras testeissä, paras hyötysuhteeltaan, tehokkaampi puun poltto, pienemmillä kustannuksilla, lämmittää koko saunan ja sokerina pohjalla parhaimmat löylyt..
Tässä yksi syy, jota voi pohtia miksi maksamme samasta kuin ennenkin eikä kehitystä tapahdu :(

Tuulivoiman kehittämisen estäminen
Maassa pitää olla tuulivoimalat joiden laitteistossa pitää olla vaihteet suuren kierrosnopeuden (metelin) saamiseksi ja isompi syy on se että valmet (vai mikä se oli?) rakentaa näitä vaihteita noihin propelleihin ns, maan tapa, vaikka vaihteettomalla ja kevyellä ratkaisulla toimiviin propelleihin joissa on magneetit varustuksena sekä invertterit jotka tuottaa myös tasalaatuista sähköä ja pienemmillä kustannuksilla, vähemmällä painolla, nuo vaihteet tässä maassa estää tuulivoimaloiden kehitystä.
-Suomesta myydään muualle maailmaan paljon näitä hyviä magneetteja ja vekottimia mutta tässä maassa niitä ei käytetä :(

Energian tuottamisen kehittämisen este
Muualla maailmassa jos rakennat itsellesi jonkin energiatuotanto systeemin, jos se tuottaa enemmän kuin tarvitset, et saa myytyä esim tuotettua sähköä verkoon, vaikka tekniikka on olemassa muuallakin maailmassa.
Jos olisi laitteet joilla voit myydä tuotetun sähkön verkon suuntaan, saat siitä vähemmän rahaa.
Muualla maailmassa tämäkin asia on toteutettu niin, että saat sähköstä saman hinnan mitä siitä joudut maksamaan.
Energiayhtiöt eivät halua tälläistäkään järjestelmää suomeen, vaan tekevät kaikkensa että energiatuotannon hinta pysyy keinotekoisesti korkeana.

Ymmärtäisitte nyt omaksi parhaaksenne että ajattelumme energian tuottamisesta on maassamme täysin väärät.
On olemassa myös tehokkaampia tapoja energian tuotantoon, niitä ei haluta toteuttaa, kerron kyllä myöhemmin tarkemmasta suunnitelmasta jolla saadaan 350 km pitkän järjestelmän kautta kulkemaan 1,5-kertainen määrä verrattuna koko suomen kaukolämpöverkon kapasiteettiin, halvemmalla kuin nykyisin, ja lisäksi siellä saadaan liikkumaan myös vaikka postit/postipaketit yms. jos halutaan :)
Tämä järjestelmä toimii hyvin talviaikana, siis lämmön tuotannon osalta, paketit siellä liikkuu myös kesälla, jos näin halutaan voidaan rakentaa logistiikkaa myös muualle kuin tien päälle.

Palaan asiaan, tarkempien ideoiden sekä paremman idean kanssa tämä ei ole "lopullinen versio", mutta tästä ei energiayhtiöt ja valtaapitävät (kytkökset) tule pitämään ollenkaan :)

QuoteHyötysuhde
Jos nyt unohdetaan vaikka hetkeksi että miten energiaa tuotetaan, silloin jää jäljelle se tärkein eli hyötysuhde, miksi tehdä isoja ja tuhlaavia yksiköitä jotka toimivat huonolla hyötysuhteella, tämä on se tärkein mitä pitäisi miettiä, eli hyötysuhde,eikö?

Miten ihmeessä ison ydinvoimalan hyötysuhde voi olla parempi?
kun eräässä ydivoimalassa laitetaan vuosittain miljardilla energiaa hukkaan, yhdessäkään pienessä voimalaitoksessa näin ei käsittääkseni tapahdu..?

Puhu hyötysuhteesta ota huomioon tarkoitus. Jos on tarkoitus tuottaa sähköä pirusti silloin lämpö on jätettä, taas jos on tarkoitus tuottaa vain pirusti lämpöä silloin ei turbiinia tarvita sähköä jauhamaan.
Syy siihen miksi näitä isoja tuhlaavia yksiköitä on tehty/tehdään on sähkö. Nopeasti siirrettävissä ja käytettävissä muualla kuin n,50km säteellä laitoksesta. Jos hyötysuhteesta eli polttoaineesta saatavan energian hyötykäyttö % halutaan korkea, rakennetaan yhteistuotantolaitos, jos halutaan priorisoida niin tuotetaan joko lämpöä tai sähköä.

Eräässä ydinvoimalaitoksella voidaan helposti heittää miljardi hukkaan jos huvittaa, Jos myyntiä ei ole ajateltu eikä kaavailtu ei silloin myydä.

Sitten Jyri puhutaan sähköstä. se että pienellä puukaasu laitteella saadaan 25kw sähköä on puuhastelua. Onko puukaasun hyötysuhde korkea, kerätään puuta käytetään siihen energiamäärä x, kuljetetaan se kaasutettavaksi energiamäärä c, kaasutetaan se energiamäärä v, kuljetetaan se energiamäärä b, poltetaan se jolloin siitä saataisiin energiaa määrä n. x+c+v+b on helvetin paljon suurempi kuin n.

Sitten pieneen lämpölaitokseen sähköntuotannon lisääminen ei ole ihan helppo juttu. Sillä tarvitaan seuraavat, Höyryntulistin, putkisto, Turbiini, generaattori, öljyvoitelu kierto kahdelle edelliselle, lauhdutin, lämmönvaihdin, ja pirullinen määrä erilaisia venttiileitä.

jos lyöt mittarin töpseliin ja saat hertzi luvuksi 50. Tiedätkö mitä silloin tiedät? Tiedät millä vauhdilla lähimmässä voimalaitoksessa turbogeneraattori pyörii. ellei kyseessä ole alennusvaihteella toimivasta turbiini/generaattori yhdistelmästä.

QuoteOn olemassa myös tehokkaampia tapoja energian tuotantoon, niitä ei haluta toteuttaa, kerron kyllä myöhemmin tarkemmasta suunnitelmasta jolla saadaan 350 km pitkän järjestelmän kautta kulkemaan 1,5-kertainen määrä verrattuna koko suomen kaukolämpöverkon kapasiteettiin, halvemmalla kuin nykyisin, ja lisäksi siellä saadaan liikkumaan myös vaikka postit/postipaketit yms. jos halutaan Smiley
Tämä järjestelmä toimii hyvin talviaikana, siis lämmön tuotannon osalta, paketit siellä liikkuu myös talvella jos näin halutaan rakentaa logistiikkaa myös muualle kuin tien päälle.

kuinka toimii tuo 350 kilometriä pitkä järjestelmäsi on joka siirtää enemmän lämpöä kuin Helsingin alla oleva päälle 2000kilometriä pitkä kaukolämpöverkko?

Quote from: mannym on 09.11.2010, 20:45:02

QuoteHyötysuhde
Jos nyt unohdetaan vaikka hetkeksi että miten energiaa tuotetaan, silloin jää jäljelle se tärkein eli hyötysuhde, miksi tehdä isoja ja tuhlaavia yksiköitä jotka toimivat huonolla hyötysuhteella, tämä on se tärkein mitä pitäisi miettiä, eli hyötysuhde,eikö?

Miten ihmeessä ison ydinvoimalan hyötysuhde voi olla parempi?
kun eräässä ydivoimalassa laitetaan vuosittain miljardilla energiaa hukkaan, yhdessäkään pienessä voimalaitoksessa näin ei käsittääkseni tapahdu..?

Puhu hyötysuhteesta ota huomioon tarkoitus. Jos on tarkoitus tuottaa sähköä pirusti silloin lämpö on jätettä, taas jos on tarkoitus tuottaa vain pirusti lämpöä silloin ei turbiinia tarvita sähköä jauhamaan.
Syy siihen miksi näitä isoja tuhlaavia yksiköitä on tehty/tehdään on sähkö. Nopeasti siirrettävissä ja käytettävissä muualla kuin n,50km säteellä laitoksesta. Jos hyötysuhteesta eli polttoaineesta saatavan energian hyötykäyttö % halutaan korkea, rakennetaan yhteistuotantolaitos, jos halutaan priorisoida niin tuotetaan joko lämpöä tai sähköä.

Eräässä ydinvoimalaitoksella voidaan helposti heittää miljardi hukkaan jos huvittaa, Jos myyntiä ei ole ajateltu eikä kaavailtu ei silloin myydä.

Sitten Jyri puhutaan sähköstä. se että pienellä puukaasu laitteella saadaan 25kw sähköä on puuhastelua. Onko puukaasun hyötysuhde korkea, kerätään puuta käytetään siihen energiamäärä x, kuljetetaan se kaasutettavaksi energiamäärä c, kaasutetaan se energiamäärä v, kuljetetaan se energiamäärä b, poltetaan se jolloin siitä saataisiin energiaa määrä n. x+c+v+b on helvetin paljon suurempi kuin n.

Sitten pieneen lämpölaitokseen sähköntuotannon lisääminen ei ole ihan helppo juttu. Sillä tarvitaan seuraavat, Höyryntulistin, putkisto, Turbiini, generaattori, öljyvoitelu kierto kahdelle edelliselle, lauhdutin, lämmönvaihdin, ja pirullinen määrä erilaisia venttiileitä.

jos lyöt mittarin töpseliin ja saat hertzi luvuksi 50. Tiedätkö mitä silloin tiedät? Tiedät millä vauhdilla lähimmässä voimalaitoksessa turbogeneraattori pyörii. ellei kyseessä ole alennusvaihteella toimivasta turbiini/generaattori yhdistelmästä.

Niin, tarkoitus on siis edelleen säästää tuo hukkaan heitetty miljardi yhdestä voimalastakin, jotta kansan ei tarvitse maksaa esim. korkeita sähkölaskuja, siirtomaksuja.
Edelleen, olen sitä mieltä että 2/3 osaa voimaloista voidaan sulkea kun otetaan enemmän voimaloita hyötykäytöön. eikä pumpata niitä mereen ja laitosten omissa toiminnoissa myös "harakoille"..

On se outoa jos miljardi laitetaan kankkulan kaivoon, jos vaikka 100-900 miljoonan edestä voidaan säästää se hyötykäyttöön.
Kenen keksintö oli tuo siirtomaksu, ei kai vain energiayhtiöiden?

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:24:47


Hyötysuhde
Jos nyt unohdetaan vaikka hetkeksi että miten energiaa tuotetaan, silloin jää jäljelle se tärkein eli hyötysuhde, miksi tehdä isoja ja tuhlaavia yksiköitä jotka toimivat huonolla hyötysuhteella, tämä on se tärkein mitä pitäisi miettiä, eli hyötysuhde,eikö?

Kaveriksi, jonka yleisönoasastokirjoitus on täysin puutaheinää, itseluottamus on luja.

Ota nyt ensialkuun perusasiat selville, ja ymmärrä, mistä alat peistä taittamaan. Tästäkin (hyötysuhteesta) on sinulle aikaisemmin kerrottu, mutta inttäminen ja kuvitteellinen skabaaminen taitaa olla se ykkösjuttu. Opettele lukemaan, mitä sinulle vastataan.


Olen jo aiemminkin vastustanut liian nuoria politiikantekijöitä. Nyt jälleen kerran tajuan,  miksi.

PS. Itse tiedän, mistä ydinvoimaloiden hyötysuhde johtuu, ja sen on moni yrittänyt sinulle selittää....mutta kun ei.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:59:02

Quote from: mannym on 09.11.2010, 20:45:02

QuoteHyötysuhde
Jos nyt unohdetaan vaikka hetkeksi että miten energiaa tuotetaan, silloin jää jäljelle se tärkein eli hyötysuhde, miksi tehdä isoja ja tuhlaavia yksiköitä jotka toimivat huonolla hyötysuhteella, tämä on se tärkein mitä pitäisi miettiä, eli hyötysuhde,eikö?

Miten ihmeessä ison ydinvoimalan hyötysuhde voi olla parempi?
kun eräässä ydivoimalassa laitetaan vuosittain miljardilla energiaa hukkaan, yhdessäkään pienessä voimalaitoksessa näin ei käsittääkseni tapahdu..?

Puhu hyötysuhteesta ota huomioon tarkoitus. Jos on tarkoitus tuottaa sähköä pirusti silloin lämpö on jätettä, taas jos on tarkoitus tuottaa vain pirusti lämpöä silloin ei turbiinia tarvita sähköä jauhamaan.
Syy siihen miksi näitä isoja tuhlaavia yksiköitä on tehty/tehdään on sähkö. Nopeasti siirrettävissä ja käytettävissä muualla kuin n,50km säteellä laitoksesta. Jos hyötysuhteesta eli polttoaineesta saatavan energian hyötykäyttö % halutaan korkea, rakennetaan yhteistuotantolaitos, jos halutaan priorisoida niin tuotetaan joko lämpöä tai sähköä.

Eräässä ydinvoimalaitoksella voidaan helposti heittää miljardi hukkaan jos huvittaa, Jos myyntiä ei ole ajateltu eikä kaavailtu ei silloin myydä.

Sitten Jyri puhutaan sähköstä. se että pienellä puukaasu laitteella saadaan 25kw sähköä on puuhastelua. Onko puukaasun hyötysuhde korkea, kerätään puuta käytetään siihen energiamäärä x, kuljetetaan se kaasutettavaksi energiamäärä c, kaasutetaan se energiamäärä v, kuljetetaan se energiamäärä b, poltetaan se jolloin siitä saataisiin energiaa määrä n. x+c+v+b on helvetin paljon suurempi kuin n.

Sitten pieneen lämpölaitokseen sähköntuotannon lisääminen ei ole ihan helppo juttu. Sillä tarvitaan seuraavat, Höyryntulistin, putkisto, Turbiini, generaattori, öljyvoitelu kierto kahdelle edelliselle, lauhdutin, lämmönvaihdin, ja pirullinen määrä erilaisia venttiileitä.

jos lyöt mittarin töpseliin ja saat hertzi luvuksi 50. Tiedätkö mitä silloin tiedät? Tiedät millä vauhdilla lähimmässä voimalaitoksessa turbogeneraattori pyörii. ellei kyseessä ole alennusvaihteella toimivasta turbiini/generaattori yhdistelmästä.

Niin, tarkoitus on siis edelleen säästää tuo hukkaan heitetty miljardi yhdestä voimalastakin, jotta kansan ei tarvitse maksaa esim. korkeita sähkölaskuja, siirtomaksuja.
Edelleen, olen sitä mieltä että 2/3 osaa voimaloista voidaan sulkea kun otetaan enemmän voimaloita hyötykäytöön. eikä pumpata niitä mereen ja laitosten omissa toiminnoissa myös "harakoille"..

On se outoa jos miljardi laitetaan kankkulan kaivoon, jos vaikka 100-900 miljoonan edestä voidaan säästää se hyötykäyttöön.
Kenen keksintö oli tuo siirtomaksu, ei kai vain energiayhtiöiden?

Leikitään nyt sitten. Kun ydinvoimalaitoksessa reaktori tuottaa lämpöä, tällä lämmöllä höyrystetään vettä joka sitten ajetaan turbiinin läpi, tämä turbiini pyörittää generaattoria joka tuottaa sähköä. Puhut sähköstä et lämmöstä joten kerrotaan sitten. Ainoa asia joka tuottaa sähköä voimalaitoksessa on Generaattori, tämäkään ei toimi yksin. Generaattoria pyörittää Turbiini. Turbiini pyörii höyryllä. Sähköntuotannon hyötysuhde ei kasva muuten kuin Turbiinin valmistamisella tarkemmaksi.

Esimerkkinä otan hiilivoimalaitoksen turbiinin jonka ikävä kyllä tunnen paremmin mutta toimii samalla aktio periaatteella kuin ydinvoimalaitoksen turbiini.
Tavallinen höyryturbiinin roottori on kaksi osainen, korkeapaine ja matalapaine, Turbiinin syöttöpaine 110bar, 500celsiusta, höyryn virtausnopeus n,1400m/s. tätä höyryä sitten ajetaan kyseisellä paineella ja lämpötilalla useita tonneja jotta turbiini pyörisi sähköntuotannollisesti.

Kyseinen turbiini kykenee pyörittämään generaattoria 3000rpm tehon tuotannon ollessa 120 mw. Jotta kyseisestä generaattorista saadaan enemmän sähköä on turbiinia tiivistettävä höyryn virtaushäviöiden vähentämiseksi. jolloin höyry tekee enemmän työtä turbiinissa ja turbiini kykenee pyörittämään generaattoria suuremmalla teholla. Turbiinin tiivistäminen ei olekaan enää helppo juttu, kyseisen turbiinin välykset juoksusiiven ja pesän välissä on kylmänä millin kymmenesosia, kuumana eli pyörivänä ne onkin hankalampi sitten mitata.

höyryn virtauksen ja sen työn tehostaminen ei ole helppoa, kun turbiinin siipien profiileja työstetään millien tuhannesosien tarkkuudella ja vuositolkulla kokeillaan erilaisilla tietokonesimulaatioilla ja testauksilla. Eikä silti saada hyötysuhdetta parannettua kuin % kymmenyksiä. Esimerkkinä käyttämäni turbiini on Skodan valmistama 120 mw nimellissähkötehoinen väliotto aktioturbiini, sijaitsee Hanasaaren voimalaitoksessa kaksosensa kanssa.

Turbiinien tiiveydessä puhutaan tosissaan millimetrin tuhannesosista.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:11:54
...

Eikö?

Tuosta tyrmäämisestä energiapolitiikan saralla, tulen julkaisemaan asioita siksi että kansalaiset heräisivät että miksi siitä energiasta pitää maksaa niin paljon jos sitä voi itsekin tehdä, isojen voimaloiden rakentaminen on virhe, pitäisi rakentaa paikallisia voimaloita hajautetusti joten siirtokustannukset yms vähenevät.

Onko mitään varsinaista estettä miksi ihmiset eivät voisi rakentaa omia "voimaloitaan"? Haiskahtaa taas vähän siltä, että veronmaksajien rahoja haluttaisiin käyttää johonkin idealistiseen hullutteluun.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
Tässä maassa on selvä markkinoiden ja poliittisen kannatuksen vuoksi samat naamat ja yritykset ovat väittämässä että mikään muu ei kannata suomessa kun ydinsähkö jonka hyötysuhde on aivan liian heikko.
vähenevät.

Jos kuvitellaan, että haluttaisiin tuottaa 12 800 000 000 kWh sähköenergiaa , mikä olisi sinun valintasi tuotantotavaksi ja mikä tämän tuotantotavan hyötysuhde olisi?

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
Eri energia aloilla on keksintöjä joita ei tule koskaan testiin lehtiin tms, eivätkä saa julkisuutta millään tavalla.

-Yksi esimerkki oli erään lehden kiuas testi, mukaan ei päässyt keksijä jonka kiuas olisi ollut paras testeissä, paras hyötysuhteeltaan, tehokkaampi puun poltto, pienemmillä kustannuksilla, lämmittää koko saunan ja sokerina pohjalla parhaimmat löylyt..

Heh, oliko oma viritelmäsi? Millä tavoin puun poltto voi olla paljon tehokkaampi? Ei meidän mökin kiukaaseen ainakaan jää puuta pesään, kyllä se aika tehokkaasti palaa.
Jos haluaa puuhastella ja parantaa saunansa hyötysuhdetta pitänee rakentaa jonkinlainen lämmönsiirtolaitteisto ottamaan talteen palokaasujen lämpöä joka normaalisti menee piipusta ulos. 

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
Tuulivoiman kehittämisen estäminen
Maassa pitää olla tuulivoimalat joiden laitteistossa pitää olla vaihteet suuren kierrosnopeuden (metelin) saamiseksi ja isompi syy on se että valmet (vai mikä se oli?) rakentaa näitä vaihteita noihin propelleihin ns, maan tapa, vaikka vaihteettomalla ja kevyellä ratkaisulla toimiviin propelleihin joissa on magneetit varustuksena sekä invertterit jotka tuottaa myös tasalaatuista sähköä ja pienemmillä kustannuksilla, vähemmällä painolla, nuo vaihteet tässä maassa estää tuulivoimaloiden kehitystä.
-Suomesta myydään muualle maailmaan paljon näitä hyviä magneetteja ja vekottimia mutta tässä maassa niitä ei käytetä :(

Jos tämä on niin idioottivarma homma niin ota pankista lainaa ja laita firma pystyyn ja rupea tuottamaan sähköä. Vai taasko ollaan hamuilemassa veronmaksajan lompakkoa "maailmanpelastamiseen"?

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
On olemassa myös tehokkaampia tapoja energian tuotantoon, niitä ei haluta toteuttaa, kerron kyllä myöhemmin tarkemmasta suunnitelmasta jolla saadaan 350 km pitkän järjestelmän kautta kulkemaan 1,5-kertainen määrä verrattuna koko suomen kaukolämpöverkon kapasiteettiin, halvemmalla kuin nykyisin, ja lisäksi siellä saadaan liikkumaan myös vaikka postit/postipaketit yms. jos halutaan :)
Tämä järjestelmä toimii hyvin talviaikana, siis lämmön tuotannon osalta, paketit siellä liikkuu myös kesälla, jos näin halutaan voidaan rakentaa logistiikkaa myös muualle kuin tien päälle.

Tästä seuranneen jotain todella eeppistä.

Quote from: Puistokemisti on 09.11.2010, 21:56:26
Onko mitään varsinaista estettä miksi ihmiset eivät voisi rakentaa omia "voimaloitaan"?

Ihmisoikeuksien vastainen lainsäädäntömme, jonka mukaan omaa ydinvoimalaa ei saa pystyttää edes omaan kellariinsa ilman eduskunnan myöntämää toimilupaa. Mutta varmasti muutospuolue tulee Jyri Suomisen nosteessa vallankahvaan päästyään hetimiten kumoamaan kyseisen yksilönvapauksia halventavan ja häpeällisen lainkohdan.

QuoteJos kuvitellaan, että haluttaisiin tuottaa 12 800 000 000 kWh sähköenergiaa , mikä olisi sinun valintasi tuotantotavaksi

Eikö Jyri Suominen ole alusta pitäen esittänyt ratkaisuksi hukkaenergian tuotantokäyttöä?

Quote

QuoteTämä järjestelmä toimii hyvin talviaikana, siis lämmön tuotannon osalta, paketit siellä liikkuu myös kesälla, jos näin halutaan voidaan rakentaa logistiikkaa myös muualle kuin tien päälle.

Tästä seuranneen jotain todella eeppistä.

Kyseessä on pakko olla putkiposti, jossa talvella toimitetaan lämpöä termospulloissa!

Näin hieno ehdotus jos mikä todellakin soittelee tällaisen putkipostin ja termareiden vannoutuneen ihailijan sydämen syvimpiä kieliä.

Quote from: mannym on 09.11.2010, 21:22:13

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:59:02

Quote from: mannym on 09.11.2010, 20:45:02

QuoteHyötysuhde
Jos nyt unohdetaan vaikka hetkeksi että miten energiaa tuotetaan, silloin jää jäljelle se tärkein eli hyötysuhde, miksi tehdä isoja ja tuhlaavia yksiköitä jotka toimivat huonolla hyötysuhteella, tämä on se tärkein mitä pitäisi miettiä, eli hyötysuhde,eikö?

Miten ihmeessä ison ydinvoimalan hyötysuhde voi olla parempi?
kun eräässä ydivoimalassa laitetaan vuosittain miljardilla energiaa hukkaan, yhdessäkään pienessä voimalaitoksessa näin ei käsittääkseni tapahdu..?

Puhu hyötysuhteesta ota huomioon tarkoitus. Jos on tarkoitus tuottaa sähköä pirusti silloin lämpö on jätettä, taas jos on tarkoitus tuottaa vain pirusti lämpöä silloin ei turbiinia tarvita sähköä jauhamaan.
Syy siihen miksi näitä isoja tuhlaavia yksiköitä on tehty/tehdään on sähkö. Nopeasti siirrettävissä ja käytettävissä muualla kuin n,50km säteellä laitoksesta. Jos hyötysuhteesta eli polttoaineesta saatavan energian hyötykäyttö % halutaan korkea, rakennetaan yhteistuotantolaitos, jos halutaan priorisoida niin tuotetaan joko lämpöä tai sähköä.

Eräässä ydinvoimalaitoksella voidaan helposti heittää miljardi hukkaan jos huvittaa, Jos myyntiä ei ole ajateltu eikä kaavailtu ei silloin myydä.

Sitten Jyri puhutaan sähköstä. se että pienellä puukaasu laitteella saadaan 25kw sähköä on puuhastelua. Onko puukaasun hyötysuhde korkea, kerätään puuta käytetään siihen energiamäärä x, kuljetetaan se kaasutettavaksi energiamäärä c, kaasutetaan se energiamäärä v, kuljetetaan se energiamäärä b, poltetaan se jolloin siitä saataisiin energiaa määrä n. x+c+v+b on helvetin paljon suurempi kuin n.

Sitten pieneen lämpölaitokseen sähköntuotannon lisääminen ei ole ihan helppo juttu. Sillä tarvitaan seuraavat, Höyryntulistin, putkisto, Turbiini, generaattori, öljyvoitelu kierto kahdelle edelliselle, lauhdutin, lämmönvaihdin, ja pirullinen määrä erilaisia venttiileitä.

jos lyöt mittarin töpseliin ja saat hertzi luvuksi 50. Tiedätkö mitä silloin tiedät? Tiedät millä vauhdilla lähimmässä voimalaitoksessa turbogeneraattori pyörii. ellei kyseessä ole alennusvaihteella toimivasta turbiini/generaattori yhdistelmästä.

Niin, tarkoitus on siis edelleen säästää tuo hukkaan heitetty miljardi yhdestä voimalastakin, jotta kansan ei tarvitse maksaa esim. korkeita sähkölaskuja, siirtomaksuja.
Edelleen, olen sitä mieltä että 2/3 osaa voimaloista voidaan sulkea kun otetaan enemmän voimaloita hyötykäytöön. eikä pumpata niitä mereen ja laitosten omissa toiminnoissa myös "harakoille"..

On se outoa jos miljardi laitetaan kankkulan kaivoon, jos vaikka 100-900 miljoonan edestä voidaan säästää se hyötykäyttöön.
Kenen keksintö oli tuo siirtomaksu, ei kai vain energiayhtiöiden?

Leikitään nyt sitten. Kun ydinvoimalaitoksessa reaktori tuottaa lämpöä, tällä lämmöllä höyrystetään vettä joka sitten ajetaan turbiinin läpi, tämä turbiini pyörittää generaattoria joka tuottaa sähköä. Puhut sähköstä et lämmöstä joten kerrotaan sitten. Ainoa asia joka tuottaa sähköä voimalaitoksessa on Generaattori, tämäkään ei toimi yksin. Generaattoria pyörittää Turbiini. Turbiini pyörii höyryllä. Sähköntuotannon hyötysuhde ei kasva muuten kuin Turbiinin valmistamisella tarkemmaksi.

Esimerkkinä otan hiilivoimalaitoksen turbiinin jonka ikävä kyllä tunnen paremmin mutta toimii samalla aktio periaatteella kuin ydinvoimalaitoksen turbiini.
Tavallinen höyryturbiinin roottori on kaksi osainen, korkeapaine ja matalapaine, Turbiinin syöttöpaine 110bar, 500celsiusta, höyryn virtausnopeus n,1400m/s. tätä höyryä sitten ajetaan kyseisellä paineella ja lämpötilalla useita tonneja jotta turbiini pyörisi sähköntuotannollisesti.

Kyseinen turbiini kykenee pyörittämään generaattoria 3000rpm tehon tuotannon ollessa 120 mw. Jotta kyseisestä generaattorista saadaan enemmän sähköä on turbiinia tiivistettävä höyryn virtaushäviöiden vähentämiseksi. jolloin höyry tekee enemmän työtä turbiinissa ja turbiini kykenee pyörittämään generaattoria suuremmalla teholla. Turbiinin tiivistäminen ei olekaan enää helppo juttu, kyseisen turbiinin välykset juoksusiiven ja pesän välissä on kylmänä millin kymmenesosia, kuumana eli pyörivänä ne onkin hankalampi sitten mitata.

höyryn virtauksen ja sen työn tehostaminen ei ole helppoa, kun turbiinin siipien profiileja työstetään millien tuhannesosien tarkkuudella ja vuositolkulla kokeillaan erilaisilla tietokonesimulaatioilla ja testauksilla. Eikä silti saada hyötysuhdetta parannettua kuin % kymmenyksiä. Esimerkkinä käyttämäni turbiini on Skodan valmistama 120 mw nimellissähkötehoinen väliotto aktioturbiini, sijaitsee Hanasaaren voimalaitoksessa kaksosensa kanssa.

Turbiinien tiiveydessä puhutaan tosissaan millimetrin tuhannesosista.

Hyvä ja kattava selvitys, jos vielä kerrot minulle mihin tuo 500 astetta katoaa ilman että sitä saadaan otettua talteen?

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:59:02
Niin, tarkoitus on siis edelleen säästää tuo hukkaan heitetty miljardi yhdestä voimalastakin, jotta kansan ei tarvitse maksaa esim. korkeita sähkölaskuja, siirtomaksuja.

Et sitten ole tullut ajatelleeksi, että korkeat sähkölaskut johtuvat moninkertaisesta energia- ja muusta verotuksesta (ensin maksetaan vero lämpövoimalan polttoaineesta, sitten sähköstä sähkövero ja loppusummasta vielä kerran arvonlisävero, yritysverojen ym. lisäksi), ilmastohuijaukseen liittyvästä päästökaupasta sekä hinnoitteluun piilotetusta kannattamattomien elokuvatuotantomuotojen (ns. bioenergia) tukemisesta. Siirtomaksut puolestaan ovat keino välttää edes osa tuosta moninkertaisesta verotuksesta. Jos ne sisällytettäisiin energian hintaan, niistä menisi jälleen ylimääräistä veroa.

Energian hinta tässä Neuvosto-Suomessa ei juurikaan määräydy energian tuotantokustannuksista tai liiketaloudellisen kannattavuuden mukaan vaan perustuu vero- ja muihin poliittisiin päätöksiin.

Quote from: Puistokemisti on 09.11.2010, 21:56:26

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:11:54
...

Eikö?

Tuosta tyrmäämisestä energiapolitiikan saralla, tulen julkaisemaan asioita siksi että kansalaiset heräisivät että miksi siitä energiasta pitää maksaa niin paljon jos sitä voi itsekin tehdä, isojen voimaloiden rakentaminen on virhe, pitäisi rakentaa paikallisia voimaloita hajautetusti joten siirtokustannukset yms vähenevät.

Onko mitään varsinaista estettä miksi ihmiset eivät voisi rakentaa omia "voimaloitaan"? Haiskahtaa taas vähän siltä, että veronmaksajien rahoja haluttaisiin käyttää johonkin idealistiseen hullutteluun.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
Tässä maassa on selvä markkinoiden ja poliittisen kannatuksen vuoksi samat naamat ja yritykset ovat väittämässä että mikään muu ei kannata suomessa kun ydinsähkö jonka hyötysuhde on aivan liian heikko.
vähenevät.

Jos kuvitellaan, että haluttaisiin tuottaa 12 800 000 000 kWh sähköenergiaa , mikä olisi sinun valintasi tuotantotavaksi ja mikä tämän tuotantotavan hyötysuhde olisi?

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
Eri energia aloilla on keksintöjä joita ei tule koskaan testiin lehtiin tms, eivätkä saa julkisuutta millään tavalla.

-Yksi esimerkki oli erään lehden kiuas testi, mukaan ei päässyt keksijä jonka kiuas olisi ollut paras testeissä, paras hyötysuhteeltaan, tehokkaampi puun poltto, pienemmillä kustannuksilla, lämmittää koko saunan ja sokerina pohjalla parhaimmat löylyt..

Heh, oliko oma viritelmäsi? Millä tavoin puun poltto voi olla paljon tehokkaampi? Ei meidän mökin kiukaaseen ainakaan jää puuta pesään, kyllä se aika tehokkaasti palaa.
Jos haluaa puuhastella ja parantaa saunansa hyötysuhdetta pitänee rakentaa jonkinlainen lämmönsiirtolaitteisto ottamaan talteen palokaasujen lämpöä joka normaalisti menee piipusta ulos.  

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
Tuulivoiman kehittämisen estäminen
Maassa pitää olla tuulivoimalat joiden laitteistossa pitää olla vaihteet suuren kierrosnopeuden (metelin) saamiseksi ja isompi syy on se että valmet (vai mikä se oli?) rakentaa näitä vaihteita noihin propelleihin ns, maan tapa, vaikka vaihteettomalla ja kevyellä ratkaisulla toimiviin propelleihin joissa on magneetit varustuksena sekä invertterit jotka tuottaa myös tasalaatuista sähköä ja pienemmillä kustannuksilla, vähemmällä painolla, nuo vaihteet tässä maassa estää tuulivoimaloiden kehitystä.
-Suomesta myydään muualle maailmaan paljon näitä hyviä magneetteja ja vekottimia mutta tässä maassa niitä ei käytetä :(

Jos tämä on niin idioottivarma homma niin ota pankista lainaa ja laita firma pystyyn ja rupea tuottamaan sähköä. Vai taasko ollaan hamuilemassa veronmaksajan lompakkoa "maailmanpelastamiseen"?

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 20:38:48
On olemassa myös tehokkaampia tapoja energian tuotantoon, niitä ei haluta toteuttaa, kerron kyllä myöhemmin tarkemmasta suunnitelmasta jolla saadaan 350 km pitkän järjestelmän kautta kulkemaan 1,5-kertainen määrä verrattuna koko suomen kaukolämpöverkon kapasiteettiin, halvemmalla kuin nykyisin, ja lisäksi siellä saadaan liikkumaan myös vaikka postit/postipaketit yms. jos halutaan :)
Tämä järjestelmä toimii hyvin talviaikana, siis lämmön tuotannon osalta, paketit siellä liikkuu myös kesälla, jos näin halutaan voidaan rakentaa logistiikkaa myös muualle kuin tien päälle.

Tästä seuranneen jotain todella eeppistä.

Missään nimessä ei ole tarkoitus höynäyttää veronmaksajia vaan saada heidät ajattelemaan asia uudelleen.

Miksei keltään tule vastaväitteitä oman energian myymisestä suoraan sähköverkkoon?
Vastaus on että olen oikeilla jäljillä.

Omaa ydinvoimalaa ei tarvitse tulevaisuudessakaan rakentaa omaan kellariin, kyse on esim. tuulivoimasta, aurinkon lämpöä keräävistä putkista ja auringon säteitä keräävästä laiteistosta, jolla saadaan omavaraista tuotantoa yms. tekniikoilla ja tavoilla.

Nyt täällä puhuttiin asia vierestä, palokaasuista, eli miksi heitetään hukkaan esim.350 asteista palokaasua kun sen voisi käyttää hyödyksi?
Vaikka lämmittämällä talon allaolevaa isoa vesisäiliötä, joka on kuitenkin niin suuri ettei se pääse menemään koskaan "kylmäksi" ja katossa kulkevat putket jotka johtavat kyseistä lämmitettyä ison säiliön vettä talvella lämmittää varmaan mukavasti, yhdistettynä lämmön talteenottoon ettei kuumat kaasut mene turhaan harakoille.

Epäilijöille tiedoksi tuosta kiuas keksijästä että häneltä voi ostaa tälläisen kiukaan täältä maastamme, jonka palokaasut pysyvät lainmukaisesti tuossa 350 asteessa ilman erikoishormia.

Tuosta lainauksessa mainitusta "eeppisyydestä" tulee siis tarkemmat ideat myöhemmin.
Käsittääkseni loppuvuodesta täällä maassamme järjesteään mukavahkon tuntuinen seminaari että toivottavasti kaikki "epäilijät" ja kiinnostuneet tulevat kuuntelemaan ammattilaisia ja "kuulopuheiden" perusteella mukana on myös ydinfyysikoita.
Ehkä täälläkin foorumissa olevat ammattilaiset tulevat kuulemaan jotain aivan uutta ja mielenkiintoista :)
Informoin täälläkin kyseisestä seminaarista, älkää olko huolissanne.
Osa pääsee paikalle tulemaan ihan omalla naamalla ja nimellä, eikä tarvitse huudella nimimerkkien takaa.."lol"

Nyt mulla on sellainen fiilis että meistä foorumilaista tulee vielä kunnon ystävät ;)

Vihreä kaupunki: Täydellinen ekotalo
"Yhden mielestä paras ekotalo on auringon mukaan pyörivä kone ja toisen mielestä hengittävä turvekattoinen savitalo. Mistä löytyy Euroopan täydellisin ekorakennus? Osa 1/2. Käsikirjoitus ja ohjaus Pasi Toiviainen"
http://areena.yle.fi/video/1426342

Toinen osa ilmestynee areenalle lähiaikoina :)

Quote from: Jyri Suominen on 10.11.2010, 02:33:07
Miksei keltään tule vastaväitteitä oman energian myymisestä suoraan sähköverkkoon?

Miksi sähköyhtiö sitä ostaisi edes puolella hinnalla pientuotannon kuluista?

(Jos käyt nyt väittämään, että tuuli- ja aurinkoenergiaa voidaan tuottaa kuluitta, on se merkki jostakin, minkä sanoiksi pukemisesta varmaankin seuraisi kirjoituskieltoa.)

Quote from: Jyri Suominen on 10.11.2010, 02:33:07
Vihreä kaupunki: Täydellinen ekotalo
"Yhden mielestä paras ekotalo on auringon mukaan pyörivä kone ja toisen mielestä hengittävä turvekattoinen savitalo. Mistä löytyy Euroopan täydellisin ekorakennus? Osa 1/2. Käsikirjoitus ja ohjaus Pasi Toiviainen"
http://areena.yle.fi/video/1426342

Toinen osa ilmestynee areenalle lähiaikoina :)

Elokuvaenergiaa siis.

Jyri Entalpia Entropia, kauniit kaksoset silti eivät ollenkaan toistensa kaltaiset.
Höyryn mennessä turbiiniin se on tosissaan 500asteista, sieltä poistuessään alle 100 asteista. tämä johtuu virtausnopeudesta ja muutamasta muustakin asiasta.
Eli kun höyryturbiinissa on n,30-60 jaksoa, eli juoksusiipi/johtosiipi/juoksusiipi/johtosiipi niin höyry tekee töitä jokaisessa jaksossa. Tästä syystä höyryn virtaus pienenee.
Eli se hidastuu, tämän vuoksi matalapaineen viimeisten jaksojen siivet voivat olla 30 kertaa korkeapaineen ensimmäisten jaksojen siipien kokoisia.
Jyri turbiini ei ole paineastia/termospullo johon voit työntää 100 asteisen nesteen ja se pysyy 100 asteisena pitkään.
Kyseinen turbiini jota kuvasin on sitäpaitsi väliotto turbiini, jossa otetaan osa höyrystä käytetään sitä kaukolämmön tuotannossa. ennen kuin puhut hukkaan menevästä energiasta, niin huom, laitoksen hyötysuhde poltettaessa kivihiiltä on noin 94%. kun laitoksen kokonaistuotanto on n,240Mw sähköä ja 480Mw lämpöä. nämä ovat tuotannollisia arvoja, tarkkaa lukemaa ei ole koska kahtena perättäisenä päivänä tuotanto muuttuu.

Palaan asiaan sähköstä. Sähköverkko on harminisoitu, eli toimii tuolla 50hrz taajuudella. tarkoittaa 50 tapahtumaa sekunnissa, mikä yleisesti tarkoittaa sitä että generaattorit pyörivät 50 kierrosta sekunnissa. jep,
Sähkö verkossa kulkee tietyllä syklillä/aallolla. Jokaisen voimalaitos harminoidaan tähän sykliin, tällöin vältytään monelta harmilta.
Jos yksityishenkilöt haluaisivat myydä sähköä tähän verkkoon tuotannon pitäisi olla suhteellisen suurta. puhutaan siis useista Megawateista, tämän lisäksi täytyisi sen olla harmonisoitua.
Kellota kahden tuulimyllyn tuotos niin huomaat että sähkön aallonpituudet eivät täsmää, tätä pitää sitten pyörimistä säätämällä harmonoida. Tämä on hankalaa sillä tuuli ei kulje tai puhalla aina samalla teholla.

Odottelen Hiilidioksidin talteenottoon ja sen käsittelyyn yhdessä vedynkanssa jolloin saadaan erinäisiä hiilivetyjä. Näitä seoksia voidaan kuten vetyä polttaa maakaasun kanssa kaasuvoimalassa. Mutta hiilivetyjen tuotanto tekniikka on vielä lapsen kengissä, eli ihan heti sitä ei tule tapahtumaan.

Quote from: mannym on 10.11.2010, 06:45:47
Palaan asiaan sähköstä. Sähköverkko on harminisoitu, eli toimii tuolla 50hrz taajuudella. tarkoittaa 50 tapahtumaa sekunnissa, mikä yleisesti tarkoittaa sitä että generaattorit pyörivät 50 kierrosta sekunnissa. jep,
Sähkö verkossa kulkee tietyllä syklillä/aallolla. Jokaisen voimalaitos harminoidaan tähän sykliin, tällöin vältytään monelta harmilta.
Jos yksityishenkilöt haluaisivat myydä sähköä tähän verkkoon tuotannon pitäisi olla suhteellisen suurta. puhutaan siis useista Megawateista, tämän lisäksi täytyisi sen olla harmonisoitua.
Kellota kahden tuulimyllyn tuotos niin huomaat että sähkön aallonpituudet eivät täsmää, tätä pitää sitten pyörimistä säätämällä harmonoida. Tämä on hankalaa sillä tuuli ei kulje tai puhalla aina samalla teholla.

Odottelen Hiilidioksidin talteenottoon ja sen käsittelyyn yhdessä vedynkanssa jolloin saadaan erinäisiä hiilivetyjä. Näitä seoksia voidaan kuten vetyä polttaa maakaasun kanssa kaasuvoimalassa. Mutta hiilivetyjen tuotanto tekniikka on vielä lapsen kengissä, eli ihan heti sitä ei tule tapahtumaan.

Generaattorin pyöriminnopeus riippuu napapariluvusta, voi olla muutakin kuin 50 / sek, mutta aina kahdella jaollinen. Yleensä isot genut turbiinin kanssa 1500 1/min, ihan mekaanisista syistä.

Sähkön aallonpituudella tarkoitettaneen vaihtosähkön taajuutta.

Yksittäiset genut pyörivät lähes miten sattuu, mutta rinnakkain kytkettynä aina samalla nopeudella. Se vahvempi määrää tahdin, tässä tapauksessa "valtion verkossa" atomivoimalat. Tahdistuksen aikana säädetään pyörimisnopeus ja sen jälkeen se pysyy itsestään. Ei tarvitse erikseen "harmonoida".
Ainoastaan tehon tuottoa säädetään.

Jyri Suomiselta:
"jos vielä kerrot minulle mihin tuo 500 astetta katoaa ilman että sitä saadaan otettua talteen?".

Se energia mikä on tuossa 500 asteisessa huurussa, muuttuu lauhtuessaan turbiinin pyörittämässä (eli pyörittää sitä turbiinia ja samalla jäähtyy, paine-ero turbiinin eri puolilla) generaattorissa sähköksi. Ei se energia minnekkään katoa, se otetaan talteen 95% sähkönä, loppu menee häviöihin kuten kitkaan laakereissa jne.

Edit: Tuo toimii aivan samalla tavalla kuin auton turboahdin, siinä vaan on genun tilalla ahtoilmalle keskipakopumppu. Laitat pakoputkeen päähän vaikka perunan tukkeeksi niin paine-ero turbon molemmin puolin tasoittuu ja vehe lakkaa pyörimästä. Turbossakin pakokaasujen lämpötila muutetaan liike-energiaksi (pyöriminen) ja se ei onnistu ilman paine-eroa.

Hdristo kiitän tarkennuksesta. pointti oli kuten mainitsit tahdistus. en jaksanut kirjoittaa tarinaa genun verkkoon ajon vaiheista tarkemmin. Vain yksinkertaisesti vastata jyrin kysymykseen. saatoin yksinkertaistaa itseäni liikaa.

Quote from: mannym on 10.11.2010, 10:17:38
Hdristo kiitän tarkennuksesta. pointti oli kuten mainitsit tahdistus. en jaksanut kirjoittaa tarinaa genun verkkoon ajon vaiheista tarkemmin. Vain yksinkertaisesti vastata jyrin kysymykseen. saatoin yksinkertaistaa itseäni liikaa.

Juu kiitos kiittämisestä. Itsekkin puuhailen voimalaitosalalla, konemestari nääs.

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27

Meillä on aivan vääränlainen ajattelu tässä maassa, se tapa pitää muuttaa.

No löytyihän ketjusta järkeviäkin juttuja.

Tuo on asian ydin! Me ajattelemme nyt valtion opastamana, emme omilla aivoilla!

Siksi tyhmiäkin ehdotuksia pitää esittää ja mielellään ilman, että meikäläiset niille nauravat. Jostain tyhmästä se fiksukin idea on lähtenyt!

Voi veljet. Voi merkillinen. On se veitikka  ;D

Quote
Miten ihmeessä ison ydinvoimalan hyötysuhde voi olla parempi?
kun eräässä ydivoimalassa laitetaan vuosittain miljardilla energiaa hukkaan, yhdessäkään pienessä voimalaitoksessa näin ei käsittääkseni tapahdu..?

Ilmeisesti et ymmärrä, mikä on hyötysuhde. Hyötysuhteen yksikkö ei ole euro, joule, kilowattitunti. Se on dimensioton suure, joka kertoo kuinka paljon sisään laitetusta energiasta saadaan hyötykäytössä ulos.

Hyötysuhde on sama, jos 100 MW laitos tuottaa 10 MW hukkatehoa ja hyötysuhde on siis 0.9 tai 90% kuin jos 100 yhden megawatin voimalaa tuottaisi kukin 0.1 MW hukkatehoa. Voimalan hyötysuhdetta voi parantaa ainoastaan tekemällä siitä paremman, ei hajauttamalla. Mitäs luulet, kummasta on kannattavampaa tehdä parempi, yhdestä voimalasta vai sadasta voimalasta? Vinkki: niiden parannusten suunnitteleminen teettää melkoisesti työtä.

Quote
"jos vielä kerrot minulle mihin tuo 500 astetta katoaa ilman että sitä saadaan otettua talteen?".

Jos tässä nyt puhuttiin siitä vanhan liiton voimalan höyrynlämmöstä, niin se nimenomaan otetaan talteen niin hyvin kuin vain ikinä pystytään. Jokaisella voimalalla on helvetin suuri motivaatio parantaa hyötysuhdetta vaikkapa prosentin kymmenyksiä, mutta se ei ole kovin helppoa, koska sinua ja minuakin helvetisti viisaammat ihmiset ovat sitä vuosikymmenten ajan yrittäneet.

Kombivoimalaitoksessa, josta nyt lähinnä on puhuttu, sillä höyryllä pyöritetään ensin turbiinia ja tuotetaan sähköä. Voit ajatella turbiinin vaikkapa lentokoneen potkurin tyyliseksi laitteeksi, joka pyörii, kun sen läpi virtaa höyryä. Oikeasti turbiini ei juuri näytä lentokoneen potkurilta, mutta periaate on sama. Näitä propelleja on helvetillinen määrä peräkkäin, ja niiden läpi kulkiessaan höyryn nopeus hidastuu ja se jäähtyy. Tätä voit kokeilla vaikkapa ostamalla askartelukaupasta muutaman kumimoottorilennokin potkurin ja liittämällä ne akselille ja puhaltamalla siitä höyrypesurilla höyryä läpi. Höyry on nyt luovuttanut energiaa ja tehnyt työtä. Siinä on kuitenkin vielä energiaa, koska se on edelleen paljon lämpimämpää kuin ulkoilma.

Nyt höyry ajetaan lämmönvaihdinten läpi. Idea on sama kuin auton jäähdyttimessä. Höyry virtaa kennoston läpi, ja kennoston sisällä kulkee kaukolämpövettä. Nyt kaukolämpövesi lämpenee, ja höyry jäähtyy entisestään. Vaikkapa 200-asteisesta höyrystä saadaan helposti irti lämpöä. Mitä viileämpää höyry on, sitä suuremmat kennot tarvitaan ja sitä pidemmän aikaa vettä täytyy lämmitellä, että se lämpenee.  Jossain vaiheessa ei enää kannata rakentaa lisää lämmönvaihtoa, koska höyryn energia on sen verran pieni, että se ei maksa itseään enää takaisin. Tarvittaisiin helvetilliset rakennelmat, joilla saataisiin pienen pieni hyöty. Ei kannata.

Täältä löytyy selvästi asiasta enemmänkin tietäviä käyttäjiä, jotka korjatkoon, mikäli ylläolevassa oli oleellisia virheitä.

Jyri, ihan oikeasti, sinulla ei ole näistä asioista selvästi edes perustietoa. Nyt kannattaisi ottaa hiukan asioista selvää, ennenkuin teet itsesi vielä naurunalaisemmaksi. Tässä nimenomaisessa aiheessa se pohja on kyllä aika lailla saavutettu.

Yritä nyt myös ymmärtää, että 100% hyötysuhde tarkoittaisi sitä, että voimalasta ei tule lainkaan hukkalämpöä, mikään laakeri ei lämpene yhtään, voimala ei tuota lainkaan ääntä, jopa konesalissa on täysin hiljaista, lämmönvaihdinten koko on ääretön jne.

Quote from: Kaptah on 10.11.2010, 11:08:15

Yritä nyt myös ymmärtää, että 100% hyötysuhde tarkoittaisi sitä, että voimalasta ei tule lainkaan hukkalämpöä, mikään laakeri ei lämpene yhtään, voimala ei tuota lainkaan ääntä, jopa konesalissa on täysin hiljaista, lämmönvaihdinten koko on ääretön jne.

Minusta tavoitteena pitäisi olla 110% lasissa...
:flowerhat:

"Yritä nyt myös ymmärtää, että 100% hyötysuhde tarkoittaisi sitä, että voimalasta ei tule lainkaan hukkalämpöä, mikään laakeri ei lämpene yhtään, voimala ei tuota lainkaan ääntä, jopa konesalissa on täysin hiljaista, lämmönvaihdinten koko on ääretön jne.".


Juuri näin ja laitoksen omaan käyttöön (pumput, valot, tuulettimet, ilmastointi jne jne.)  ei menisi yhtään energiaa.

Quote from: HDRisto on 10.11.2010, 11:16:59
"Yritä nyt myös ymmärtää, että 100% hyötysuhde tarkoittaisi sitä, että voimalasta ei tule lainkaan hukkalämpöä, mikään laakeri ei lämpene yhtään, voimala ei tuota lainkaan ääntä, jopa konesalissa on täysin hiljaista, lämmönvaihdinten koko on ääretön jne.".


Juuri näin ja laitoksen omaan käyttöön (pumput, valot, tuulettimet, ilmastointi jne jne.)  ei menisi yhtään energiaa.

höh. siihen ydinvoimalan katolle voi helposti asentaa aurinkopaneelit ja tuulivoimalan... :flowerhat:

Quote from: Mika.H on 10.11.2010, 11:15:58

Quote from: Kaptah on 10.11.2010, 11:08:15

Yritä nyt myös ymmärtää, että 100% hyötysuhde tarkoittaisi sitä, että voimalasta ei tule lainkaan hukkalämpöä, mikään laakeri ei lämpene yhtään, voimala ei tuota lainkaan ääntä, jopa konesalissa on täysin hiljaista, lämmönvaihdinten koko on ääretön jne.

Minusta tavoitteena pitäisi olla 110% lasissa...
:flowerhat:

Voi hyvinkin olla jos puhutaan huipputehosta eikä nimellistehosta..

Vehkeet kestää enemmän kuin on järkevää ajaa.

Quote from: HDRisto on 10.11.2010, 11:19:17
Voi hyvinkin olla jos puhutaan huipputehosta eikä nimellistehosta..

Vehkeet kestää enemmän kuin on järkevää ajaa.

Ryssäthän tuotakin kokeili...

Kello 1:23:47 reaktorin teho nousi 30 GW:iin, kymmenkertaiseksi normaalista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

sääli, ettei enää liitokset kestäneet... :flowerhat:

Quote from: Mika.H on 10.11.2010, 11:23:05

Quote from: HDRisto on 10.11.2010, 11:19:17
Voi hyvinkin olla jos puhutaan huipputehosta eikä nimellistehosta..

Vehkeet kestää enemmän kuin on järkevää ajaa.

Ryssäthän tuotakin kokeili...

Kello 1:23:47 reaktorin teho nousi 30 GW:iin, kymmenkertaiseksi normaalista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

sääli, ettei enää liitokset kestäneet... :flowerhat:

Joo, nuo termit on hauskoja. Kun atomimiilu alkaa pysymään käynnissä itsekseen ja tuottaa watinkin tehoa se on "kriittinen". Meneppä viheriälle sanoon että Olkiluodossa on pari reaktoria kriittisessä tilassa niin se parahtaa itkuun.
Ryssien koe meni jotenkin asteikosta ylikriittiseksi. ;D ;D

Quote
Ymmärtäisitte nyt omaksi parhaaksenne että ajattelumme energian tuottamisesta on maassamme täysin väärät.
On olemassa myös tehokkaampia tapoja energian tuotantoon, niitä ei haluta toteuttaa, kerron kyllä myöhemmin tarkemmasta suunnitelmasta jolla saadaan 350 km pitkän järjestelmän kautta kulkemaan 1,5-kertainen määrä verrattuna koko suomen kaukolämpöverkon kapasiteettiin, halvemmalla kuin nykyisin, ja lisäksi siellä saadaan liikkumaan myös vaikka postit/postipaketit yms. jos halutaan Smiley
Tämä järjestelmä toimii hyvin talviaikana, siis lämmön tuotannon osalta, paketit siellä liikkuu myös kesälla, jos näin halutaan voidaan rakentaa logistiikkaa myös muualle kuin tien päälle.

Palaan asiaan, tarkempien ideoiden sekä paremman idean kanssa tämä ei ole "lopullinen versio", mutta tästä ei energiayhtiöt ja valtaapitävät (kytkökset) tule pitämään ollenkaan Smiley

Palaapa toki. En kuitenkaan suosittele ketään kovin paljon rahojaan tuohon keksintöön sijoittamaan. Toisaalta, eikös se niin ole, että mitä suurempi riski, sitä paremmat tuottomahdollisuudet  ;D

Voi veljet että mua kiinnostaisi kuulla tämä systeemi, ihan oikeasti. En epäile hetkeäkään että se toimisi, mutta jotain melko eksoottista sen on pakko olla. Miten ajattelit estää lämmön siirtymisen kylmään maahan? Tiesitkö muuten, etteä eristekerroksen paksuuden kasvattaminen kääntyy jossain vaiheessa itseään vastaan, eli paksummin eristetty putki jäähtyy nopeammin kuin ohuemmin eristetty?

Jos putkessa siirrettävän energian määrä pysyy samana, joko on pakko kasvattaa lämpötilaa, virtausta tai muuttaa virtaava aine joksikin, jonka ominaislämpökapasiteetti on suurempi. Veden lisäksi muita tällaiseen soveltuvia aineita taitaa olla aika lailla nolla. Virtauksen kasvattaminen vaatii joko suurempia putkia tai lisää pumppaustehoa, joka taas vaatii energiaa ja on suoraan pois hyötysuhteesta. Lämpötilan kasvattaminen kasvattaa putken läpi siirtyviä lämpöhäviöitä, jotka taas ovat suoraan pois hyötysuhteesta. Nykyinen kaukolämpöputkiston lämpötilan ja virtauksen suhteen optimoiminen on vuosia kestänyt projekti.

Quote from: Mika.H on 10.11.2010, 11:23:05

Ryssäthän tuotakin kokeili...

Kello 1:23:47 reaktorin teho nousi 30 GW:iin, kymmenkertaiseksi normaalista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

sääli, ettei enää liitokset kestäneet... :flowerhat:

Jos nyt vähän nusaistaan välimerkkiä, niin ei tuossakaan päästy edes 100% hyötysuhteeseen. Sekä sisäänotettu että ulos työnnetty teho vain kasvoi kymmenkertaiseksi siitä, mihin voimala oli suunniteltu. Vaikka teho nousi, niin samaa tahtia nousi myös uraanin kulutus.

Quote from: Kaptah on 10.11.2010, 11:34:32

Quote from: Mika.H on 10.11.2010, 11:23:05

Ryssäthän tuotakin kokeili...

Kello 1:23:47 reaktorin teho nousi 30 GW:iin, kymmenkertaiseksi normaalista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

sääli, ettei enää liitokset kestäneet... :flowerhat:

Jos nyt vähän nusaistaan välimerkkiä, niin ei tuossakaan päästy edes 100% hyötysuhteeseen. Sekä sisäänotettu että ulos työnnetty teho vain kasvoi kymmenkertaiseksi siitä, mihin voimala oli suunniteltu. Vaikka teho nousi, niin samaa tahtia nousi myös uraanin kulutus.

Tässä se nähdään, miilun huipputeho oli noin 30GW, nimellisteho 3GW.
Tuossa 30GW kohdalla vuoromestari varmaan totesi että "kyllä lähtee!!" (jos hämmästykseltään ehti).

Quote from: HDRisto on 10.11.2010, 10:52:18

Quote from: mannym on 10.11.2010, 10:17:38
Hdristo kiitän tarkennuksesta. pointti oli kuten mainitsit tahdistus. en jaksanut kirjoittaa tarinaa genun verkkoon ajon vaiheista tarkemmin. Vain yksinkertaisesti vastata jyrin kysymykseen. saatoin yksinkertaistaa itseäni liikaa.

Juu kiitos kiittämisestä. Itsekkin puuhailen voimalaitosalalla, konemestari nääs.

Herr Konemestari  :) hyvä et on joku joka tuntee asiat syvemmin. yritän opetella prosessia syvemmin vapaa-ajalla, muuten ei tarvitse tietää prosessista kuin se kuinka jokainen laite huolletaan.

Jyri katosi johonkin, missä megaputken salaisuus?

Väliaikatiedote

Tästä videopätkästä, http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo&feature=related
sen kolmannesta osasta selviää miksi niin kovasti tuli 2 uutta ydinvoimalalupaa ja miksi aikaisemmin kansanedustajat olivat asiasta eri mieltä.

Eli ennen päätöstä aikaisemmat mielipiteet olivat niin päin että voimaloita ei tarvita kahta, kun asiasta alettiin äänestämään, melkein kaikki 199 kansanedustajasta olivat kahden voimalan kannalla.
Joko pikkuhiljaa tajuatte miksi energiauudistukset eivät ole niin pinnalla kuin pitäisi, markkinavoimat ja taustajoukot vaikuttavat koko maamme tilaan ja siihen mihin olemme edelleen menossa kohti tulevaisuutta.

Vaikka energia-asioissa olen toisinajattelija vs koko Suomi, niin sitten olen ja päätarkoitus on saada kansa heräämään mistä tässä kaikessa on kyse sekä pitäisikö kansan äänestää vanhoja isoja puolueita, samat naamat, samat valtaa hallussaan käyttävät piirit päättävät edelleen samoista aiheista kuten ennekin ovat päättäneet.
Mukaanlukien EU:n pakkopäätökset.

Lisää valaisua kansalle
Kokonaan täällä on ohitettu mikroturbiinit, miksi?

"Kankaan tilalla oli ennen laitosinvestointia sähkönkulutus n. 400000 kWh vuodessa. Laitoksen jälkeen sähkönkulutus on hieman pudonnut, koska osa sähköstä meni lämmitykseen. Nyt lämpöä tulee CHP-voimalasta enemmän kuin omiin tarpeisiin. Tilalla on n. 120 lehmää(+ samanverran nuorta karjaa) ja niistä tulee sähköä n. 350000 kWh vuodessa. Laitoksen maksimiteho on 65kW sähköä ja 130kW lämpöä eli laajennusvaraa on."

"Mikä ihmeen mikroturbiini? Mikroturbiinilla tarkoitetaan alle 100kW:n sähköä ja lämpöä tuottavaa turbiinia, jota käytetään tyypillisesti hajautetussa sähköntuotannossa. Turbiini on yleensä suurnopeuskone eli kierrosnopeus on suuri, jopa 100000 kierrosta minuutissa. Laitteelle on ominaista pieni huollontarve ja kokoon nähden iso teho. Hyötysuhde on samaa luokkaa kuin polttomoottorikoneessa. Mikroturbiini mahdollistaa laajasti erilaisten polttoaineiden käytön, mikä tahansa minkä saa kaasutettua ja palamaan, sopii mikroturbiinille."
- Kyse on tässä tapauksessa maatiloista jotka ajavat yleensä metaanin käsittelemättömänä takaisin peltoon, tuota kaasua voidaan hyödyntää, säästetän enemmän ilastosta kuin ennen ja tuotetaan energiaa pienemillä kustannuksilla, muistetaan että tuo linkissä oleva laitteisto on maan ensimmäinen (pilotti) laitteisto, kun epäilijät tarttuvat kuitenkin siihen kohtaan "En halua edes laskea kokonaiskustannuksia ja käytettyjä työtunteja', toteaa tilan isäntä Hannu Koivunen."

Tässä taas järjen jättiläisajatus
"Laitteet ovat jo valmiina ja sähköntuotantopotentiaali on merkittävä. Vain syöttötariffi puuttuu. Biokaasun syöttötariffiin tuloillaan oleva 300kW:n keinotekoinen tehoraja uhkaa johtaa merkittävän sähköntuotantopotentiaalin käyttämättä jättämiseen."

Oletteko yhtään mukana mitä ajan näillä asioilla takaa?
Kaikki ajatukset vanhan tekniikan hyödyntämisesta ja uuden tekniikan käyttämisestä sekä ylipäätään tekniikoiden hyödyntämisistä olisi turhaa sen takia kun isoja ydinvoimaloita voi edelleen rakentaa ja markkinat haluavat että jokainen kansalainen maksaa heille tästä puuhasta aina sen verran kuin yhtiöt pyytävät? LOL

http://ilmastoblogi.wordpress.com/2010/01/12/maatilojen-oma-sahkontuotanto-on-jo-taalla-reaktori-ja-mikroturbiini-kankaan-tilalla/

Valtion/EU:n politiikan takia, kansa siis saa kärsiä, yritetään avata "silmiä" tähän energia puuhaan, edelleenkin.

Jätevesipuhdistamoiden lait
Olen saanut vahvan käsityksen että muistaakseni typpi ja fosfori imeytyy kyseisen puhdistamon alueelta 10 metrin matkalle suoraan alueen kasvillisuuteen, joten tällä perusteella typpeä ja fosforia ei tarvitse kerätä puhdistamoiden kautta, kunhan niitä ei päästetä veteen.
Lisäksi Suomessa myytävät laitteistot ovat ns. toimimattomia räpellyksiä, tähänkin on olemassa toimivia puhdistamoita naapurimaassa, joka kerää jopa kolibakteerit pois :)
Yep, eikä tuotakaan laitetta testata tässä maassa kun sen toimivuus on paljon parempi kuin täällä (lehdessä) testattujen, miksi?
No siksi että maassamme kyseiset testien viitearvot laitteistoilla ovat niin korkeita että lähes jokainen laite pääsee läpi, taas naapurimaassa ovat korkeammat vaatimukset.

Ps. kyllä siitä "ihme" putkesta tulee tietoa, kun eräs asiasta paljon enemmän tietävä lähettää tietoja minulle :)

Quote from: Jyri Suominen on 12.11.2010, 14:22:38
Vaikka energia-asioissa olen toisinajattelija vs koko Suomi, niin sitten olen

Usko minua, siihen on syynsä.

Quote from: Kaptah on 12.11.2010, 14:43:20

Quote from: Jyri Suominen on 12.11.2010, 14:22:38
Vaikka energia-asioissa olen toisinajattelija vs koko Suomi, niin sitten olen

Usko minua, siihen on syynsä.

Varmasti on, lähinnä se että energia-ajattelun ja sen tuotannon uudistamisesta pitää muuttaa toisenlaiseksi. keksinnöissähän on kyse yleensä aina yksinkertaisten asioiden hoksaamisesta.
Minä tuon tätä vanhan ajattelun muuttamista uudenlaiseksi omalla keksinnöllä, joka liittyy vuosien/vuosikymmenien perinteiden muuttamiseen ajattelun osalta ;)

Kyllä se päivä vielä tulee kun kansa alkaa ajattelemaan asiassa uudella tavalla, asioita tapahtuu kokoajan ja murros tulee jossain vaiheessa.

Quote from: mannym on 10.11.2010, 05:02:51
Höyryn mennessä turbiiniin se on tosissaan 500asteista, sieltä poistuessään alle 100 asteista. tämä johtuu virtausnopeudesta ja muutamasta muustakin asiasta.
Eli kun höyryturbiinissa on n,30-60 jaksoa, eli juoksusiipi/johtosiipi/juoksusiipi/johtosiipi niin höyry tekee töitä jokaisessa jaksossa. Tästä syystä höyryn virtaus pienenee.
Eli se hidastuu, tämän vuoksi matalapaineen viimeisten jaksojen siivet voivat olla 30 kertaa korkeapaineen ensimmäisten jaksojen siipien kokoisia.

En tiedä onko jo joku korjannut, mutta höyryn virtaus ei kyllä turbiinissa hidastu kokonaisuutena (toki lokaaleja eroja on siipi-johtopyörä välillä), ylipäätään se pyritään pitämään suht tasaisena tai loppuun päin nousevana (turbiiniin kasvava halkaisija vaatii nopeampaa virtausta suhteessa kierroslukuun). Se mikä turbiinissa muuttuu on höyryn paine.

Quote

Kyseinen turbiini jota kuvasin on sitäpaitsi väliotto turbiini, jossa otetaan osa höyrystä käytetään sitä kaukolämmön tuotannossa. ennen kuin puhut hukkaan menevästä energiasta, niin huom, laitoksen hyötysuhde poltettaessa kivihiiltä on noin 94%. kun laitoksen kokonaistuotanto on n,240Mw sähköä ja 480Mw lämpöä. nämä ovat tuotannollisia arvoja, tarkkaa lukemaa ei ole koska kahtena perättäisenä päivänä tuotanto muuttuu.

Laitoksen hyötysuhde ei voi olla 94%. Sähkön teossa hyötysuhde yleensä 40% paikkeilla. Sensijaan lämmön talteenoton hyötysuhde voi olla niin korkea, että vain 6% energiasta menee "harakoille"

Quote from: mannym on 10.11.2010, 06:45:47
Palaan asiaan sähköstä. Sähköverkko on harminisoitu, eli toimii tuolla 50hrz taajuudella. tarkoittaa 50 tapahtumaa sekunnissa, mikä yleisesti tarkoittaa sitä että generaattorit pyörivät 50 kierrosta sekunnissa. jep,

50hz taajuus tarkoittaa mm. sitä, että sata kertaa sekunnissa vaihtuu jännitteen napaisuus, toki koska valtaosa sähköstä tulee kolmivaihesähkönä, niin näitä napaisuuden vaihtumisia voidaan löytää 300 kertaa sekunnissa. Toki pientä taajuushuojuntaa aina on, verkko on kaikkea muuta, kuin stabiili.

Hyvin harvat generaattorit pyörii 50r/s (=3000rpm). Esim minulla vesivoimalassa nytkin pyörii generaattori ~10r/s nopeudella.

Quote
Sähkö verkossa kulkee tietyllä syklillä/aallolla. Jokaisen voimalaitos harminoidaan tähän sykliin, tällöin vältytään monelta harmilta.

Tarkemmin: voimalaitokset synkronoidaan verkon tahtiin ennen kytkemistä verkkoon.

Quote
Jos yksityishenkilöt haluaisivat myydä sähköä tähän verkkoon tuotannon pitäisi olla suhteellisen suurta. puhutaan siis useista Megawateista,

Kyllä sitä paljon vähemmälläkin voi myydä. Verkkoon saa kytkeä 3.75kw generaattorin ilman että paikallinen sähkölaitos voi sitä estää. Toki siinä on ongelma mistä löytää ostaja pientuotannolle.

Quote
tämän lisäksi täytyisi sen olla harmonisoitua.

et ymmärrä mistä puhut. Jos verkkoon tai verkosta siirretään energiaa, niin se tapahtuu verkon tahdissa, tai muuten energian siirto tapahtuu hyvin kaaoottisesti puolijaksojen välillä, eikä voi varmuudella sanoa kumpaan suuntaan energia milloinkin siirtyi, yleensä suuremman energian puolelta (verkko) vähemmän energian puolelle (gene laski savut ilmoille).

Quote
Kellota kahden tuulimyllyn tuotos niin huomaat että sähkön aallonpituudet eivät täsmää, tätä pitää sitten pyörimistä säätämällä harmonoida. Tämä on hankalaa sillä tuuli ei kulje tai puhalla aina samalla teholla.

On sitä taajuusmuuttajia, varsin yleinen kapine tuulivoimaloiden kanssa. Hyvin harva tuulivoimala on synkronigeneraattorilla varustettu ja suoraan verkkoon kytketty. Asynkronigene lähes joka myllyssä, joissain vielä liukurenkaillakin, jotta voi säätää "luistoa" suhteessa verkkoon.

Sensijaan kun mylly on kytkeytyneenä verkkoon ja tuulen teho vaihtelee, niin verkkoon syötetty energia vain vaihtelee. Yksinkertaistettuna johtoon laitettu amppeerimittari ei näytä tasalukemaa vaan vaihtelee tuulen tehon mukaan.

Quote
Odottelen Hiilidioksidin talteenottoon ja sen käsittelyyn yhdessä vedynkanssa jolloin saadaan erinäisiä hiilivetyjä. Näitä seoksia voidaan kuten vetyä polttaa maakaasun kanssa kaasuvoimalassa. Mutta hiilivetyjen tuotanto tekniikka on vielä lapsen kengissä, eli ihan heti sitä ei tule tapahtumaan.

Hiilivetyjen teko vaatii minimissään saman verran energiaa, kuin hiilivedyistä saa, käytännössä varmaan kaksin-kolminkertaisesti.
mm. nuo paljon puhutut toisen sukupolven biopolttoaineet (upm, vapo yms) prosessissa häipyy energiasta 2/3 ja vian 1/3 jää tuotettuihin hiilivetyihin. Niitä tapahtuu koko ajan, ainakin laboratoorioissa, ja teollisessa mittakaavassa mm. Sasol jo yli 30vuotta. Sakemannit 1938-45.

CO2 talteenotto on sama kuin lakasisit roskat maton alle. Poissa silmistä, mutta et koskaan tiedä kuka mattoa potkasee ja roskat on taas pitkin.

T:Eerin

Quote from: herra 4x on 07.11.2010, 01:32:23

Piti tarkistaa Muutoksen sivuilta. Käsitin sieltä niin, että esimerkiksi ydinvoima on asia, josta puolue kannattaa kansanäänestystä.
--clip

Puolueen sisällä siis kannanotot vaihtelevat tässäkin asiassa. Pahoittelen väärää todistustani lähimmäiseni puolueesta.

Kannatus vaihtelee, minä ehdokkaana (~insinööri) Uudenmaan alueelta kannatan ydinvoimaa, sellaista joka tulisi sopivan etäisyyden päähän hesasta, jotta siitä voisi vetää järkevällä hinnalla kaukolämpöputken. Lisäksi voimala tulisi olla perinteisiä ydinvoimaloita paremmalla hyötysuhteella, min 50% sähköntuotannon hyötysuhde. Lisäksi ydinjäte tulisi käsitellä niin, että se on vaaratonta 1000v päästä. (ja nämä eivät ole vitsejä, vaan sellaisia asioita jotka voi todella tehdä)

Tuulivoimaakin saa minun puolesta lisätä, kunhan sitä ei tarvitse yhteiskunnan rahallisesti tukea. Ympäri maata olevat tuulipuistot tuottaa energiaa jopa suht tasaisesti kokonaisuutena, toki siirtolinjat täytyy olla tukevat, koska keskimärin yli puolet puistoista on koko ajan tuottamatta.

T:Eerin

Quote from: Jyri Suominen on 07.11.2010, 02:52:26
-> kodin sähkövärkit toimii siis tasavirralla..
Tasavirtaverkko siis vähentää vaihto-ja tasasuuntajien tarvetta.

Tuota ei varmaan vähennä, koska jotta taloudellisesti voit muuttaa jännitettä tarvitsee siihen käyttää vaihtovirtaa. (muuntaja, hakkuri yms).
Ensin siis muutat tasavirran vaihtovirraksi, tee muunnoksen ja sitten tasasuuntaat.

Ja todellakaan kodin sähköverkkoa ei kannata rakentaa esim 3.3v (esim mikropiirit) tasavirralle. Tarvisi järjettömän paksuja johtoja.

T:Eerin

Quote from: Türkil Önmnt on 07.11.2010, 08:25:15

Quote from: Finka on 07.11.2010, 08:10:13
Vielä lauhdevesien hyödytämistä. Voisikohan niitä hyödyntää levän kasvatuksessa ja kuivauksessa, jota voisi käyttää polttoaineena?

Eiköhän voisi. Lämpöä ne levät kuitenkin tarvitsee, mutta myös auringonvaloa.

Tarvivat myös CO2, jotta voivat yhteyttää. Valoa ja lämpöä on kesällä runsaasti, mutta CO2 lähteet vähissä, koska sitä tulee etupäässä vain talvisin voimaloista.

Levillä myös aika huono hyötysuhde, jos verrataan aurinkopaneleihin. Toki levissä ratkeaa myös se varastointiongelma, öljyä voi varastoida helposti.

Lyhyesti, jos on valoa, niin ei ole CO2 ja kun on CO2, niin ei ole valoa. Levät ei toimi laajassa skaalassa. Toki kesäisin voi kasvattaa, mutta koska CO2 otettava ilmasta, niin tulee kaikenmaailman levänsyöjää ja hyötysuhde kärsii entisestään ja viljelmän joutuu uusimaan usein.
Jossain kymenlaaksossa olivat silti saaneet lupaavia tuloksia koeviljelmiltä.

T:Eerin

Quote from: risto on 07.11.2010, 10:30:52

Tuulella periaatteessa voitaisiin tuottaa lähes kaikki energiantarve, jossain kun tuulee aina. Käytännössä tämä vaatisi kuitenkin valtavaa (eli kallista) ylikapasiteettia ja varmaan koko Suomen

Eihän ylikapasiteetti ole sen kalliimpaa, kuin nykyinenkään tuulivoima, määrien noustessa voi hinta jopa laskea. Omistajille vielä suht halpaa. kun pekkarinen lupasi takuuhinnan, vaikka ylijäämäsähkö työennetään verkkoon negatiivisen ylituotanto hinnan vallitessa, korvaa valtio tämän erotuksen. Eikö ole somaa? Kun tuulee paljon, niin tuotantohinta menee pakkaselle rajusti (myyntihinta ei kuminkaan sukella). Esimerkkejä on tanskasta jo nyt, vaikka siellä perusvoima tehdään hiilellä.
Sitten tukipotista vain kahmitaan ja myllyjä rakennetaan lisää, ku omistajia pikku negatiiviset jaksot ei haittaa.

Quote
Aurinkovoimaa Suomessa on hieman haastavaa koittaa tuottaa joulu--helmikuussa... Toisaalta auringossa on silti aivan valtava potentiaali myös täällä ja myös sähkön tuotossa.

Kyllä se talvellakin päivän pituus jotain 6h etelässä. Jos sattuu paistamaan, niin saahan siitä jotain talteen, ainakin aurinkopaneleilla, lämpökeräimillä ei ehkä mitään.

Quote
Pari kertaa on nyt radiosta tullut juttua täysin uuden tyyppisestä sähköä tuottavasta paneelista, jota voidaan valmistaa halvoista raaka-aineista ja halvoilla tavoilla. Käytännössä jos hanke onnistuu, esim. tulevaisuuden kattopellit voisi tehdä tuollaisesta aurinkosähköä keräävästä materiaalista, jolloin muuta sähköntuotantoa tarvittaisiin lähinnä keskitalvella. Siihen asti (2015..2050..2150??) täytyy

Ihan vain tiedoksi, että kiinalainen aurinkokenno maksaa n. 400eur/1kw (~4m²) kotiin toimitettuna. Katso vaikka ebaystä (esim fred480v). No saahan siinä vähän näperrellä jotta tekee paneliksi. Mutta jos katto tarvii johonkin tehdä, niin kyllä se kannattaa aurinkopanelista tehdä.

Quote
Visiossani pistettäisiin vielä yksi ydinvoimalaitos pystyyn ja autot tupruttavista bensa- ja dieselkoneista pikku hiljaa sähkökäyttöisiksi.

Sähköautoilla suurin ongelma on akut, ne ovat kalliita ja pilaantuvat nopeasti. Lyhyt toimintasäde voidaan laajentaa vaihtoakuilla, mutta sitten on tupla hinta ja tupla pilaantumisnopeus.

Puukaasu on aika vahva kanditaatti koska sillä on hyvä energiahyötysuhde. Biomassoja on vain rajallisesti saatavissa, joten se tekniikka lopulta voittaa joka pystyy hyödyntämään rajallisen resurssin parhaimmalla hyötysuhteella.

T:Eerin

Quote from: risto on 07.11.2010, 12:18:48
Tuli muuten mieleen, että jos välttämättä haluttaisiin, ydinvoiman rakentamista voitaisiin käyttää varsin järkevänä työllistämistoimenpiteenä kotoperäisille perunanenille. Ydinvoimaloiden ei siis välttämättä tarvitse olla monikulttuurisia ja reisilleen meneviä rakennusprojekteja.

Niin sinäpä sen sanoit, vielä paremmaksi tilanne menisi, jos pantaisiin ne tohtoritkin töihin ja insinööritoimistot, jolloin piirustuksetkin voisi tehdä tänne pohjoisiin oloihin, eikä patonki huulessa 4v inssikoulutuksen käyneiden ranskalaisten raapustuksiin perustuen..

Sitten jos pohjaksi otettaisiin kuulareaktorit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
niin sähköhyötysuhteen voisi nostaa 50% päälle. Tämmöinen laitos voisi myös tuottaa kaukolämpöä ilman, että se merkittävästi haittaa sähköntuotantoa. Niin ja uraania palaa tietty huomattavasti vähemmän.
Lisäksi käytetyt kuulat voisi käsitellä energiaa tuottaen niin, että ne puoliintuvat tuhannessa vuodessa alle luonnonuraanin aktiivisuuden.

Arvanet varmaan, että moinen laitos olisi melkoinen vientituote. Muulla maailmalla menee vielä hetki kunnes ne tajuaa, että ydinvoimaa on pakko tehdä lisää. Sen aikaa olisi hyvää saumaa kehitellä tuota..

T:Eerin

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Mutta ydinvoimalaitoksessa ei oikeastaan hukata energiaa, sillä niiden tehtävä on optimaalisesti tuottaa sähköä. Lämpö on pelkkää sivutuotetta jolla ei ole tarkoitusta.

Samana aikaan talvella kun nykyset ydinvoimalat lämmittää merta n. neljän gigawatin teholla, palaa aika huomattava määrä kivihiiltä, öljyä, maakaasua, turvetta ja puuta voimalaitoksissa.
_Jos_ olisi esim ydinvoimalaitos, joka tuottaisi myös kaukolämpöä pääkaupunkiseudulle, laskisi hiilen ja raskaan polttoöljyn tarve merkittävästi vuositasolla. Kustannukset myös laskisi - näkyisi n. miljoonan ihmisen asumiskuluissa.

Nykyisenkaltainen ydinvoimala hukkaa energiaa mahdottoman paljon, uraani jotain 4% rikastettua, rikastetusta osuudesta "poltetaan" ~2/3, siis vain n. 2% nippujen uraanista hajoaa, jo loput jää jätteeksi. Sitten heikon termodynaamisen hyötysuhteen takia tuotetusta lämmöstä 2/3 päätyy mereen ja vain 1/3 sähköverkkoon. Siten alle prosentti uraanista päätyi sähköverkkoon.
Jos väität, että niissä ei hukata energiaa, niin mietihän vielä hetki uudelleen..

T:Eerin

Quote from: risto on 07.11.2010, 14:05:47
Sivumennen sanoen on melko ihme homma, että junia ei käytetä tavaran kuljettamiseen vielä enemmän kuin nyt käytetään. On tietysti selvä, että lyhyitä matkoja puuta ja ynnä muuta joudutaan kuljettamaan rekoilla. Varsinkin hitaamman tavaran tapauksessa olisi mielestäni kuitenkin järkevintä aina ajaa tavara lähimmälle junalle, joka puolestaan ajaisi suoraan voimalaitoksen/tehtaan pihaan.

Johtuu melko varmasti siitä, että meillä on tämä monopolistinen vr. Kysyntä ei kohtaa tarjontaa, suhteessa hintaan.
Hesan keskustassa viheruunot puratti radan länsisatamaan, piti kuulema saada fillarikatu tilalle. Kyllä se toimiva matkustajajuna yhteys satamaan olisi ollut paljon järkevämpää.

Quote
Mitä muuten puun polttoon tulee, onhan se järkevää siellä missä puuta on tai siellä mihin sitä saadaan helposti ja edullisesti kuljetettua. Suomessa kuitenkin puuta riittää. Herää kysymys sitten siitä, toteutuuko järkevyys jos puuta poltetaan ei siksi, että sitä on tai sitä saadaan edullisesti vaan siksi, että johonkin tavoitteeseen on kirjattu 20% uusiutuvaa energiaa, jota puu toki on.

Puu pitäisi jalostaa, eikä polttaa. Energiana se on vain n. 40e/Mwh, mutta paperina ihan jotain muuta. Huonekaluina vielä enemmän. Vientituloilla voidaan sitten ostaa vaikka uraania.

T:Eerin

Quote from: Punaniska on 07.11.2010, 19:34:08

Siispä kysymys: miten aurinkopanelit pystyvät vastaamaan Suomen energiatarpeeseen?

Tilastosta aurinkoisten päivien osuus hesan lentokentältä ~2000h, eli n. 22.8% ajasta voi tulla sähköä. Se on 100% varmaan että yöllä ei tule kuin "kuusähköä" ja sen teho on ~nolla.
Päivällä voi tulla sähköä, mutta jos on pilvistä tulee vain vähän.

Eli n. 90% ajasta tarvit muuta kapasiteettia korvaamaan aurinkosähkön puutetta ja sen 10% ajasta tarvit varastovekottimia jotka ovat 9x tehoisia keskikulutukseen nähden.

Ei siis kovin hyviä, mutta saahan niitä paneleista hyviä kattoja tehtyä. Ei tarvi edes maalata, riittää, että siivoaa kerran kuukaudessa, jos haluaa maksimoida tuotantoa..

T:Eerin

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 20:57:29
Tämä ei ole se ihmiskunnan pelastava keksintöni, josta ylempänä vihjasin,
vaan toinen helpompi.

Pystyykö kukaan päivystävä energiainsinööri sanomaan miksei ole tehty näin:
Talomme on kallion päälle rakennettu, tosin kyllä laaksossa, ei kukkulalla.
Olen kuullut, että kallion louhinta on tavallaan ilmaista, kun myydään saatu kiviaines.
Louhitaan insinöörin laskelman suuruinen "uima-allas" pihalle, eristetetään ainakin päältä,
ehkä myös seinät pitää tilkitä, jotta vesi tai joku muu parempi neste pysyy siellä. Kesällä
lämmitetään neste esim. katolla olevilla putkistoilla. Talvella sitten lämmönvaihtajaputkien avulla
otetaan tuota kesän auringon tuotosta käyttöön.
Pyydän vastauksia.

Vanha juttu ja hyvin harvoin käytössä. Eräskin raksainssi tuskaili maalämpöpumppunsa olevan kovilla pakkasilla, sitten sälillä oli uima-allas käyttämättömän kellarissa, äkkiä laskimme, niin altaaseen voisi varastoida 2-4vko lämpötarpeen, siis sen varastokapasiteetilla ei tarvisi pumppua suurentaa pakkasjaksoista selviämiseksi. Muuna aikana allasta voisi käyttää normaalisti.

Tuohon varastoimiseen on helppo laskukaava, kuutio vettä ja yksi aste on n. 1kwh. Katso vuotuinen lämpökulutus laskusta ja niin monta kuutiota allasta noin nyrkkisääntönä..

T:Eerin

Quote from: Nuivinator on 07.11.2010, 21:03:34

Quote from: dothefake on 07.11.2010, 20:57:29

Louhitaan insinöörin laskelman suuruinen "uima-allas" pihalle, eristetetään ainakin päältä,

Huomattavasti helpompaa ja halvempaa on hyödyntää oikeaa maalämpöä.

Ei muuten ole, koska jos varasto on tarpeeksi iso, niin sen lämmöllä selviää talven yli kivasti.
No aurinkokeräimet tarvii tietty aika paljon tilaa ja on sitä parempi mitä kuumemmaksi varaston saa.
Alkutalvesta, kun varasto on vielä kovin kuuma, niin voi tehdä lämpöerolla jokusen kilowatin sähköäkin..
Mutta oleellinen juttuhan on se, että riittävän iso ja kuuma varasto ei vaadi ostosähköä laisinkaan. Toki itse sen varmaan joutuu rakentamaan, jos avaimet käteen hankkii, niin osaa ne sellaisen laskun tehdä, että ei ikinä tule takaisin..

Mutta eikun vain pora käteen ja tunnelia poraamaan, kalkilla kun louhii, niin ei tarvi dynyäkään..

Samalla syntyy sopiva kotiluola.

T:Eerin

tämä on hieman OT, mutta oletteko miettineet turpeen polttamista. Turve sisältää energiaa noin 0,9MWh/m3 ja maksaa 10,40e/m3, joten 1MWh maksaa 11,55e, ja sähkön kuluttaja maksaa n. 5 senttiä/kWh, eli 50€/MWh. Joten, mihin ja kuka ottaa 38,45€/MWh välistä? Turpeen hinnassa on otettu huomioon 100km kuljetuskustannuksia

Quote from: mannym on 07.11.2010, 21:26:33
Voit rakentaa "uima-altaan" joka on noin 20m pitkä ja 5m leveä ja 40cm syvä.

mutta jos siinä taas on vettä niin eristys ei pidä sitä kuitenkaan ikuisesti lämpimänä, jos lämmität sitä kesän pystyt varastoimaan määrän x lämpöä joka säilyy ajan y yksinään. mutta jos otat lämmönvaihdin putkistolla siitä vedestä lämpöä niin lämmön säilyvyys muuttuu. Voi olla että jo joulukuussa altaasi on jäässä. kysyn selvitystä tästä insinööriltä kun huomenna pääsen töihin.
Koulutukseltani olen Koneasentaja/turbiiniasentaja/voimalaitostyöläinen joten kysäisen huomenna.

tuosta tulee 4000m³, jos sen saa kesällä 50C lämpöiseksi, niin siinä on 200 000kwh varastoituneena. Toki koska alle 25C vesi on aika huonoa jo lämmitykseen, niin vain 100Mwh voi käyttää. Jos lämpövuoto varastosta on 20kw (esim päällä olevaan taloon 10kw ja maaperään 10kw) niin tulee sitä
14.4Mwh/kk, vuoto varmaan hivenen laantuu kun allas jäähtyy, joten voisin arvioida, että sillä pystyisi elelemään 6kk jakson..
On myös huomattava, että maaliskuusta eteenpäin aurinkokeräimet jo kuumentaa enemmän kuin kuluu..

Kierrossa olisi hauska olla yksi höyryturbiini, esim 1kw teholtaan ja matalapainehöyrylle ~40C, tällöin alkutalvesta varastosta otettava lämpö voisi kulkea turbiinin läpi ja turbiinin jätehöyry pattereihin tms. kondensoitumaan. Sama vekotin sitten keväästä alkaen silloin kun paistaa, niin keräimiltä tuleva kuuma vesi tuottaa turbiinille höyryä ja turbiini lauhdutetaan lämpövarastoon. Tällöin turbiini pyörisi liki koko vuoden. Järjestelmässä voisi olla vielä adsorbtio kylmäkone, jolla helteillä pidetään torppa kylmänä.
Mikähän lie sopiva työaine turbiinille, etteeri?

Olisiko siinä liian voittaja keksintö? Rakennuskustannuksia se ei oleellisesti lisää, mitä nyt allas, eristeet ja rankasti aurinkokeräintä. Turbiini on sitten lisävaruste, jonka voi hankkia myöhemmin. Turbiiniin terminen hyötysuhde esim 15C lämpöero 15/(273+25)=~5%, joten 2-3% saanee käytännössäkin. Siten 10kw lämpövirrasta 0.2-0.3kw. Riittää useimpien talojen energiakuluun.

T:Eerin

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
1. esimerkki otetaan valtiolta 100 miljoonaa ja jaetaan se 10 yrityksen kesken, jokainen yritys lähtee tällä rahalla tutkimaan, miten puuta poltetaan tehokkaammin vaikka 72% hyötysuhteella, kas kummaa joku yritys keksii sen nopeasti ja meillä on tehokkaampi keino käytössä varsinkin talviaikana lämpötuotantona, toki asiaa voi kehittää myös sähkön tuottamiseksi :)

Minä tiedän jo nyt kuinka puuta poltetaan tehokkaasti ja liki päästöttömästi, samalla saa ~20% sähköä.
Laitteisto ei ole edes kovin kallis tehdä, luokkaa 2ke/kw, kysynnän mukaan jopa laskee.

Ongelma ei ole laitteistossa, vaan ongelma on juurkin siinä puussa, eli sen hinta on liian korkea suhteessa sähkön ja lämmön hintaan.
Isoissa yksiköissä polttaen työvoima yms. kulut jäävät pienemmäksi, joten niissä se kannattaa. Liian isoissa ei taas, sanotaan sellainen 50km säteeltä polttoainetoimitukset vielä ok.

Rahaa jakamalla perusperiaatteet ei muutu. Uraani on halpa polttoaine, halpa energia on teollisuuden etu ja paljon teollisuutta tuottaa palkkoja+veroja, jolla tätä sirkusta pyöritetään.
Jokainen vihervero yms. tuhoaa juurikin niitä työpaikkoja. Se että hulluuden tekemiseen tarvitaan 30000 työläistä ei saa yhtälö plussalle, jos samaan aikaan 50000 saa kenkää nousseiden kustannusten takia.

Mutta on täällä paljon sellaistakin byrokratiaa ja määräystä minkä poistamalla saisi yritystoimintaa aikaseksi. Energia on vain sellainen perusaine, että sitä ei kannata tehdä kalliiksi tai kaatuu koko hyvinvoinnin selkäranka. Tosin sitä ne vihreät juurikin tahtovat, palauttaa kansan kuokkimaan omia pottupeltoja.

T:Eerin

Quote from: xoxox on 09.11.2010, 02:56:26

Quote from: Jyri Suominen on 09.11.2010, 02:07:27
Tehdään pieniä paikallisia voimaloita sinne tänne, paikallisiin tarpeisiin, joista voidaan ottaa/laittaa kaukolämpöön tarvittava määrä lämpöä.

Kannatan, kunhan ne ovat ydinvoimaloita.

Kuulareaktorit olisi siihen juuri sopivia..

Miten olisi kaikille riittävän luotettaville toimijoille lupa oman voimalan hankintaan. Pari kuorma-autollista kontteja takapihalle ja se on siinä..

T:Eerin

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:11:54

Ydinvoimaloiden paperilla huono hyötysuhde ei johdu siitä, että ne olisi suunniteltu huonosti tai niitä jotenkin huvikseen käytettäisiin matalalla hyötysuhteella vaan siitä, että ydinvoimalaa ei voida/haluta rakentaa aivan suurten kaupunkien keskustojen tuntumaan. Kaukolämpöputkien vetäminen tulisi tolkuttoman kalliiksi. Lisäksi todennäköisesti ydinvoimalan hukkateho on sitä luokkaa, että putken pitäisi olla melkoisen järeää tekoa verrattuna pienempien voimaloiden lämpöputkiin. Koska hukkalämpöä ei saada ajettua kaukolämmöksi, se on lauhdutettava mereen.

Voimaloiden hyötysuhdetta ei paranneta noin vain päättämällä että nytpä parannetaan sitä. Voimalan suunnitelleet insinöörit eivät todennäköisesti ole ihan tyhmiä.

Nykyiset voimalat on suuniteltu sen 50-lukulaisen tekniikan pohjalta. Niissä on vain 300C lämpö reaktorissa. 70-luvulla jolloin niitä viimeksi tehtiin oli jo vihreät niitä vastustamassa, silloin ei voitu ottaa riskejä ja tehtiin sitä mikä on ennen havaittu toimivaksi. Hittojako siitä että hyötysuhde on huono, uraanihan on halpaa. Pääasia oli luotettavuus.

Ydinvoimalan voi rakentaa keskustaan ei sitä mikään estä, ainakaan teknisesti. Määräykset kylläkin, mutta niitähän voi muuttaa. Varmuudeksi on kumminkin hyvä pitää se määräysten vaatima "hajurako" Esim hesan tapauksessa granå saari riittävän etäällä, mutta tarpeeksi lähellä. Koko laitoksen voi vaikka upottaa kallioon.

Insinöörit ovat tehneet sitä mitä heiltä on pyydetty. Jo 60-luvulla on tiedetty että kuulareaktorit ovat paljon parempia, mutta saksa joka niitä tutki, niin siellä pääsi vihreät valtaan ja ajoi tutkimuksen ales. Etelä-afrikka jatkoi, mutta kun mustat valloitti parlamentin tutkimus loppui sieläkin. Olivat varsin pitkällä.. No nyt asiaa tutkii kiina, siellä sitä ei haudata. Mutta mielummin rakentaisin suomalaista voimalaa, kuin ostaisin kiinalaisen voimalan. Tai no voihan niitä yhden ostaa ja kopioida sitten parhaat palat..

Mutta siis ydinvoimalan hyötysuhteen parantaminen on varsin yksinkertainen juttu, jos vain luovutaan siitä 50-luvun tekniikasta ja uskalletaan koittaa jotakin uudempaa.

T:Eerin

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:23:48
Että voimaloiden välinen tehontarpeen tasaaminen ynnä muu toimisi tekstiviesteillä? Ei onnistu ikinä.

Tekstiviestit on huonoja, koska ne on kalliita. Mutta kyllä tietoverkon välityksellä voimalat voivat vaihtaa tehotietoja keskenään. Verkon taajuussäätöhän on yleensä jollakin suurella vesivoimalalla, ei pikkuvoimalat verkkoa mihinkään pysty hetkauttamaan. Kun yksi sammuu, niin toinen käynistyy, ihan samoin, kun joku lyö saunan päälle ja toinen sammuttaa jne.
Ei pikkuvoimalat paljoa säätöä tarvi, lähinnä mikä tarvitaan niin on hintatieto esim 12h eteenpäin, jotta voi suunitella tehokäppyrän..

Quote
Ei, vaan juuri päinvastoin. On täysin älytön ajatus että kyllä joku kohta keksii tehokkaan puunpolttotavan kun pyydetään. Jos valtiolla on 100 miljoonaa euroa rahaa, niin se raha kannattaa käyttää siihen projektiin keskitetysti eikä niin, että jokainen yrittää keksiä saman asian kymmenesosalla siitä budjetista. Jos minun pitää teettää hilavitkutin, niin annan sen työn mieluummin yhdelle insinööritoimistolle viidellä tonnilla kuin pyydän kymmentä yrittämään sen tekemistä viidellä sadalla.

Tuo satamilliä on liian iso yhdellekkään toimistolle. Summa pitää olla sopiva ja jos asialla ei ole kiire, niin rahalla kannattaa perustaa professuuri tms. johonkin korkeakouluun. Tällöin koulusta alkaa jonkin ajan kuluttua lapata ulos väkeä joka on koulutettu ko. asiaan.
Sitten he hakeutuu toimistoihin töihin. Jos julistaa yleisen suunittelukilpailun, niin sitten voittajaehdokkaat (varmaan kannattaa valita viisi toimistoa tms.) pääsevät jatkoon ja he yhdessä saavat suunitella vekottimet, tai kukin erikseen.
Yhdeltä toimistolta pyytäen ei tule kaikki ideat kumminkaan kasaan, se on varma.

T:Eerin

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 09:17:03

Aivan päinvastoin. Ilman rajoittimia rekat ajaisivat koko ajan kovempaa, jolloin päästöt olisivat paljon kovemmat ja turvallisuus kärsisi. Lisäksi kovempaa ajettaessa tehontarve ylämäessä olisi nykyistäkin suurempi ja auto hyytyisi mäkeen enemmän kuin nykyisin. Vauhdin ottaminen ei vastoin

Asiaa on tutkittu, e=½mv², jos on mäkinen maasto, niin rekoilla on optiminopeus n. 90kmh paikkeilla. Suurin syy hyötyyn on vaihtamistarpeen vähentyminen. Vaihtaessa pääsee myös hyvin usein ilmoille tumma hiukkaspilvi..
Tasasella taas optimi jossain 80kmh paikkeilla.

Nämä siis polttoainesäästön kannalta. Tutkimukset ei huomioi mitenkään kulunutta työaikaa, se on kumminkin varma, että 80kmh vs. 100kmh, niin jälkimmäisellä pääsee 25% pidemmälle tunnissa. Jos laskutus on kilometrien mukaan, niin kumpihan kannattaa?

T:Eerin

Quote from: HDRisto on 10.11.2010, 07:58:00
Se energia mikä on tuossa 500 asteisessa huurussa, muuttuu lauhtuessaan turbiinin pyörittämässä (eli pyörittää sitä turbiinia ja samalla jäähtyy, paine-ero turbiinin eri puolilla) generaattorissa sähköksi. Ei se energia minnekkään katoa, se otetaan talteen 95% sähkönä, loppu menee häviöihin kuten kitkaan laakereissa jne.

Taitaa kylläkin muuttua sähköksi n. 40% hyötysuhteella, eikä ole 94% "ikiliikkuja".

Loppu lämmöstä vapautuu, kun höyry lauhdutetaan mereen, talvella kaukolämmöksi. Lauhde pumpataan energiaa kuluttaen takasin kattilaan.

T:Eerin

Quote from: eros on 15.11.2010, 19:26:59
Asiaa on tutkittu, e=½mv², jos on mäkinen maasto, niin rekoilla on optiminopeus n. 90kmh paikkeilla.

Missä näitä tutkimuksia on?

Quote from: JaaJee22 on 15.11.2010, 17:55:38
tämä on hieman OT, mutta oletteko miettineet turpeen polttamista. Turve sisältää energiaa noin 0,9MWh/m3 ja maksaa 10,40e/m3, joten 1MWh maksaa 11,55e, ja sähkön kuluttaja maksaa n. 5 senttiä/kWh, eli 50€/MWh. Joten, mihin ja kuka ottaa 38,45€/MWh välistä? Turpeen hinnassa on otettu huomioon 100km kuljetuskustannuksia

Mitä missä tuohon hintaa turvetta on tarjolla?? Hinta viimeksi huiteli lähemmäs 30e/m³. Onko hinta ajantasainen, minun hintatietoni n. 8kk vanha ja palaturpeelle..

Niin ja ota laskuissaksi huomioon että energia ei muutu sähköksi 100% hyötysuhteella turvelaitoksissa 30% voisi olla hyvä arvio..

T:Eerin

Quote from: jmk on 15.11.2010, 19:45:14

Quote from: eros on 15.11.2010, 19:26:59
Asiaa on tutkittu, e=½mv², jos on mäkinen maasto, niin rekoilla on optiminopeus n. 90kmh paikkeilla.

Missä näitä tutkimuksia on?

Muistan lukeneeni jostakin lehdestä aikoja sitten, jonkin aikaa sitten oli toinen juttu hesarissa, jossa oli jokin päästökäyrä nopeuden suhteen, vain yleisesti liikenteelle.

Mutta nyt kun tutkimuksia hakee, niin löytyy huonosti. Minulla on epäilys että voisi olla vtt:n arkistossa, mutta tietty piilotettuna, koska kansalle halutaan perustella 80kmh nopeuksia.

T:Eerin

Quote from: eros on 15.11.2010, 19:58:12

Quote from: JaaJee22 on 15.11.2010, 17:55:38
tämä on hieman OT, mutta oletteko miettineet turpeen polttamista. Turve sisältää energiaa noin 0,9MWh/m3 ja maksaa 10,40e/m3, joten 1MWh maksaa 11,55e, ja sähkön kuluttaja maksaa n. 5 senttiä/kWh, eli 50€/MWh. Joten, mihin ja kuka ottaa 38,45€/MWh välistä? Turpeen hinnassa on otettu huomioon 100km kuljetuskustannuksia

Mitä missä tuohon hintaa turvetta on tarjolla?? Hinta viimeksi huiteli lähemmäs 30e/m³. Onko hinta ajantasainen, minun hintatietoni n. 8kk vanha ja palaturpeelle..

Niin ja ota laskuissaksi huomioon että energia ei muutu sähköksi 100% hyötysuhteella turvelaitoksissa 30% voisi olla hyvä arvio..

T:Eerin

Voimalatkaan eivät tietysti ole ilmaisia eikä niiden ylläpito maksutonta :)

Mitenkäs päästökauppa muuten menee turpeen tapauksessa?

Quote from: eros on 15.11.2010, 19:58:12

Quote from: JaaJee22 on 15.11.2010, 17:55:38
tämä on hieman OT, mutta oletteko miettineet turpeen polttamista. Turve sisältää energiaa noin 0,9MWh/m3 ja maksaa 10,40e/m3, joten 1MWh maksaa 11,55e, ja sähkön kuluttaja maksaa n. 5 senttiä/kWh, eli 50€/MWh. Joten, mihin ja kuka ottaa 38,45€/MWh välistä? Turpeen hinnassa on otettu huomioon 100km kuljetuskustannuksia

Mitä missä tuohon hintaa turvetta on tarjolla?? Hinta viimeksi huiteli lähemmäs 30e/m³. Onko hinta ajantasainen, minun hintatietoni n. 8kk vanha ja palaturpeelle..

Niin ja ota laskuissaksi huomioon että energia ei muutu sähköksi 100% hyötysuhteella turvelaitoksissa 30% voisi olla hyvä arvio..

T:Eerin

tuossa on markkinahinta:
http://www.taloussanomat.fi/porssi/raaka-aineet/

Isoissa voimalaitoksissa, osa on sähkötehoa ja loput kaukolämpöä. Otathan huomioon, että sua on VAPO kusettanu, koska markkinahinta on palaturpeellekin vain n.12,xx. Yksityisille vapon hinnat on niin törkeät, ettet voi laskea niillä. Todellinen hyötysuhde isoissa tehtaissa on jotain 30% sähkö ja 40% kaukolämpö (ihan hatusta), joten harakoille menee vain noin 30%(talvella tuskin sitäkään, kun taasen kesäisin yli 60%). Jos satut tietämään, niin suurinosa lämpö-/sähkövoimaloista on kesäisin kiinni, koska ei kannata tuottaa sähköä ja kaukolämpö ei mene kaupaksi (kokemusta on). Talvellahan tilanne on ihan toisin.

Quote from: Jyri Suominen on 12.11.2010, 14:22:38
Väliaikatiedote

Tästä videopätkästä, http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo&feature=related
sen kolmannesta osasta selviää miksi niin kovasti tuli 2 uutta ydinvoimalalupaa ja miksi aikaisemmin kansanedustajat olivat asiasta eri mieltä.

Eli ennen päätöstä aikaisemmat mielipiteet olivat niin päin että voimaloita ei tarvita kahta, kun asiasta alettiin äänestämään, melkein kaikki 199 kansanedustajasta olivat kahden voimalan kannalla.
Joko pikkuhiljaa tajuatte miksi energiauudistukset eivät ole niin pinnalla kuin pitäisi, markkinavoimat ja taustajoukot vaikuttavat koko maamme tilaan ja siihen mihin olemme edelleen menossa kohti tulevaisuutta.

Vaikka energia-asioissa olen toisinajattelija vs koko Suomi, niin sitten olen ja päätarkoitus on saada kansa heräämään mistä tässä kaikessa on kyse sekä pitäisikö kansan äänestää vanhoja isoja puolueita, samat naamat, samat valtaa hallussaan käyttävät piirit päättävät edelleen samoista aiheista kuten ennekin ovat päättäneet.
Mukaanlukien EU:n pakkopäätökset.

Lisää valaisua kansalle
Kokonaan täällä on ohitettu mikroturbiinit, miksi?

"Kankaan tilalla oli ennen laitosinvestointia sähkönkulutus n. 400000 kWh vuodessa. Laitoksen jälkeen sähkönkulutus on hieman pudonnut, koska osa sähköstä meni lämmitykseen. Nyt lämpöä tulee CHP-voimalasta enemmän kuin omiin tarpeisiin. Tilalla on n. 120 lehmää(+ samanverran nuorta karjaa) ja niistä tulee sähköä n. 350000 kWh vuodessa. Laitoksen maksimiteho on 65kW sähköä ja 130kW lämpöä eli laajennusvaraa on."

"Mikä ihmeen mikroturbiini? Mikroturbiinilla tarkoitetaan alle 100kW:n sähköä ja lämpöä tuottavaa turbiinia, jota käytetään tyypillisesti hajautetussa sähköntuotannossa. Turbiini on yleensä suurnopeuskone eli kierrosnopeus on suuri, jopa 100000 kierrosta minuutissa. Laitteelle on ominaista pieni huollontarve ja kokoon nähden iso teho. Hyötysuhde on samaa luokkaa kuin polttomoottorikoneessa. Mikroturbiini mahdollistaa laajasti erilaisten polttoaineiden käytön, mikä tahansa minkä saa kaasutettua ja palamaan, sopii mikroturbiinille."
- Kyse on tässä tapauksessa maatiloista jotka ajavat yleensä metaanin käsittelemättömänä takaisin peltoon, tuota kaasua voidaan hyödyntää, säästetän enemmän ilastosta kuin ennen ja tuotetaan energiaa pienemillä kustannuksilla, muistetaan että tuo linkissä oleva laitteisto on maan ensimmäinen (pilotti) laitteisto, kun epäilijät tarttuvat kuitenkin siihen kohtaan "En halua edes laskea kokonaiskustannuksia ja käytettyjä työtunteja', toteaa tilan isäntä Hannu Koivunen."

Tässä taas järjen jättiläisajatus
"Laitteet ovat jo valmiina ja sähköntuotantopotentiaali on merkittävä. Vain syöttötariffi puuttuu. Biokaasun syöttötariffiin tuloillaan oleva 300kW:n keinotekoinen tehoraja uhkaa johtaa merkittävän sähköntuotantopotentiaalin käyttämättä jättämiseen."

Oletteko yhtään mukana mitä ajan näillä asioilla takaa?
Kaikki ajatukset vanhan tekniikan hyödyntämisesta ja uuden tekniikan käyttämisestä sekä ylipäätään tekniikoiden hyödyntämisistä olisi turhaa sen takia kun isoja ydinvoimaloita voi edelleen rakentaa ja markkinat haluavat että jokainen kansalainen maksaa heille tästä puuhasta aina sen verran kuin yhtiöt pyytävät? LOL

http://ilmastoblogi.wordpress.com/2010/01/12/maatilojen-oma-sahkontuotanto-on-jo-taalla-reaktori-ja-mikroturbiini-kankaan-tilalla/

Valtion/EU:n politiikan takia, kansa siis saa kärsiä, yritetään avata "silmiä" tähän energia puuhaan, edelleenkin.

Jätevesipuhdistamoiden lait
Olen saanut vahvan käsityksen että muistaakseni typpi ja fosfori imeytyy kyseisen puhdistamon alueelta 10 metrin matkalle suoraan alueen kasvillisuuteen, joten tällä perusteella typpeä ja fosforia ei tarvitse kerätä puhdistamoiden kautta, kunhan niitä ei päästetä veteen.
Lisäksi Suomessa myytävät laitteistot ovat ns. toimimattomia räpellyksiä, tähänkin on olemassa toimivia puhdistamoita naapurimaassa, joka kerää jopa kolibakteerit pois :)
Yep, eikä tuotakaan laitetta testata tässä maassa kun sen toimivuus on paljon parempi kuin täällä (lehdessä) testattujen, miksi?
No siksi että maassamme kyseiset testien viitearvot laitteistoilla ovat niin korkeita että lähes jokainen laite pääsee läpi, taas naapurimaassa ovat korkeammat vaatimukset.

Ps. kyllä siitä "ihme" putkesta tulee tietoa, kun eräs asiasta paljon enemmän tietävä lähettää tietoja minulle :)

Aloitetaan tuosta mainitsemastani jätevesipuhdistamoista eli niiden toimimattomuudesta sen tueksi uusin juuri tuota koskeva uutinen tuossa.

"TM Rakennusmaailma -lehden vertailussa vain yksi pienpuhdistamo kahdeksasta poisti talviaikaan jätevedestä riittävästi ravinteita. Kalliit laitteistot ovat myös alttiita häiriöille.

Ensimmäisen puolivuotisjakson perusteella pienpuhdistamot selviävät eloperäisen aineen poistamisesta hyvin, mutta fosforin ja erityisesti typen kohdalla tuli pahoja ongelmia.

- Surullisinta oikeastaan oli typen kohtalo. Ainoastaan yksi puhdistamo pääsi lähelle 40 prosentin tavoitetta. Suurin osa jäi 15 - 25 prosentin poistumaan, sanoo Maa- ja elintarviketalouden tutkimuskeskuksen (MTT) tutkija Ilkka Sipilä.

Sipilä painottaa, että pienpuhdistamot olivat kovalla koetuksella, sillä prosessit käynnistettiin juuri talven alkaessa. Kylmällä kelillä juuri fosforin poistaminen jätevedestä on hankalaa."

Laitteet eivät toimi siis toimi.

Jätevesien pienpuhdistamoissa useita puutteita
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/jatevesien_pienpuhdistamoissa_useita_puutteita_1812111.html

Miksi näitä ravinneaineita puhdistetaan?

TYPPI (N)

Useimmat kasvit tarvitsevat typpeä enemmän kuin mitään muuta ravinnetta. Suurin osa kasvien ottamasta typestä kuluu valkuaisaineiden muodostamiseen, joissa typpeä on noin kuudesosa. Typpi on tärkeä ainesosa lehtivihreässä ja lähes kaikissa muissakin elintärkeissä aineissa paitsi puhtaissa hiilihydraateissa ja rasvoissa.

Typpi kulkeutuu ensisijaisesti nuorien lehtien kasvusolukkoihin, joissa solunjakautuminen johtaa uuteen kasvuun. Jos juuristo ei pysty tyydyttämään typen tarvetta, alkaa kasvi muuttaa vanhojen lehtien typpeä kuljetuskelpoiseen muotoon ja siirtää sitä nuoriin kasvaviin lehtiin. Tällöin vanhat lehdet alkavat kellastua. Typen liikkuvuus kasvissa on siis hyvä.
Typpeä tarvitaan runsaasti uusiin solukoihin. Liikamäärä tuottaa heikkorakenteista solukkoa.
Kasvit voivat ottaa typpeä sekä nitraatti- että ammoniummuodossa, lisäksi palkokasvit voivat sitoa typpeä ilmakehästä juurinystyräbakteerien avulla.

Mansikkasadon mukana poistuu typpeä 1.1 kg/1000 kg marjoja.

FOSFORI (P)

Fosforilla on useita tehtäviä. Se on valkuaisaineiden osana korvaamaton ja osallistuu mm. kaikkiin energiansiirtoihin ja varastointiin mm. yhteyttämisessä ja hengityksessä. Fosforia tarvitaan mm. uusiin soluihin, eniten kuitenkin kukkiin ja siemeniin.

Maan pH vaikuttaa merkittävästi kasvien fosforin saantiin. Fosfori on maassa vaikeasti liikkuva ja sääolosuhteet sekä maan typpipitoisuus vaikuttavat kasvien fosforin saantiin. Mm. näistä syistä maanäytteiden perusteella on vaikea ennustaa kasvien fosforin saantia.

Mansikalla fosforin puutos näkyy lehtien tummenemisena, jota on lievänä kuitenkin vaikea silmin havaita. Vakavammassa puutoksessa lehtiin tulee metallinhohtoa ja erityisesti lehtisuonien ympäristö tummuu. Marjoissa saattaa myös esiintyä vaaleutta, jopa albinismia, sillä fosfori vaikuttaa marjan punaisen värin (antosyaanin) muodostumiseen. Riittävä fosforin saanti on tärkeää myös marjojen kiinteydelle. Fosfori vaikuttaa siis sekä sadon laatuun että määrään ja se lisää myös talvenkestoa. Fosforin liikkuvuus kasvissa on hyvä.

Ns. mykorritsakasveilla, joihin mansikkakin kuuluu, fosforin ottoon liittyy kiinteästi juurissa elävä mykorritsasieni. Se helpottaa mansikan fosforin saantia, joten fosforin puute onkin mansikalla harvinaista.

http://mansikka.netsor.fi/mansikka/data/5/5_8.html

"Palataan vielä siihen 66 prosentin fosforiosuuteen, jonka pienpuhdistamot keskimäärin pystyivät poistamaan. Mitä sille tapahtuu ?
Se kuljetetaan lietteenä loka-autolla kunnalliselle jätevedenpuhdistamolle puhdistettavaksi toiseen kertaan. Siellä saadaan fosforista pois 95 prosenttia. Loput viisi prosenttia jää jäteveteen.
Se on 26 grammaa ihmistä kohti vuodessa, siis kukaties osapuilleen sama määrä, kuin millä maaseudun ihminen kuormittaa nykyisin vesistöjä.
Ja mitä sille tapahtuu ?

Se pumpataan putkea pitkin suoraan vesistöön."

"Kolmekymmentä tällaista lehmää tuottaa lannassaan 650 kiloa fosforia vuodessa. Sen isäntä saa muitta mutkitta levittää lannoitteeksi pellolle.

Mutta kun isäntä ja emäntä yhdessä tuottavat puolitoistakiloa samaa fosforia omissa päästöissään, sitä kohdellaan kuin supermyrkkyä. Sitä ei enää saa levittää pellolle, vaan isäntäparin on käytettävä melkoisia summia rahaa sen eliminoimiseen."

Ylläolevien asioiden ja tietojen valossa on aivan turhaa kerätä typpeä ja fosforia, kun sitä voidaa myös ottaa hyötykäyttöön, eikä toimittaa kunnalliselle puhdistamolle. kun sieltä se kuitenkin pääsee vesistöön.

Käsikirjoitus 28.9.2009 MOT: Paskalaki
http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_paskalaki/kasikirjoitus

Mökin jätevedet voi puhdistaa ilman kalliita laitteita
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/mokin_jatevedet_voi_puhdistaa_ilman_kalliita_laitteita_1852871.html

Lisää vaihtoehtoista energian tuotantoa
Puukaasua kannattaa siis käyttää hyödyksi hyvän hyötysuhteen takia,näinkö?
Mikroturbiineita käyttöön paljon enemmän, 300kw syöttöstariffi pitää poistaa.
Sähkön myynti verkkoon tehtävä mahdolliseksi samalla hinnalla kuin se sieltä ostetaankin.
Ja
Lehmän ulosteita siis hyötykäyttämällä saadaan metaania talteen ja siitä sitten saadaan energiaa, kuten aikaisemin olen jo täällä kertonut.

Linkkejä aiheeseen

Mikroturbiini pyörii vikkelästi
"Jääkaapin kokoisessa ja noin 2?000 kiloa painavassa mikroturbiinissa on yhteen pakettiin koottuna koko voimalaitoksen sähkön ja lämmön tuotantokoneisto. "
http://www.tekniikkatalous.fi/incoming/article32776.ece

Mikroturbiini jauhaa lietelannasta sähköä ja lämpöä
http://www.kaytannonmaamies.fi/arkisto/km-1404/mikroturbiini-jauhaa-lietelannasta-sahkoa-ja-lampoa

Maatilojen oma sähköntuotanto on jo täällä: reaktori ja mikroturbiini Kankaan tilalla
http://ilmastoblogi.wordpress.com/2010/01/12/maatilojen-oma-sahkontuotanto-on-jo-taalla-reaktori-ja-mikroturbiini-kankaan-tilalla/

Aurinkoenergia
Auringon valoa on tarpeeksi, pitää vain kehittää talteenotto pienentämällä paneeleita, nanoteknologian myötä, varastointi sähköenergian talteenotossa etenee akkujen ja nanoteknologian myötä huimasta, koot pienenevät ja kustannukset pienenevät.
Auringon lämpökeräimistä saatava energia voidaan ottaa maan alle säiliöön/putkistoon varastoon talven varalle, jota voidaan käyttää mm. ilmastoinnin lämmönlähteenä talvisin.

Stirlingmoottoreiden käytöönottoa suosittelen vahvasti, moottori on kuumailmamottoori
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stirlingmoottori

Kai olette katsoneet tuon ohjelman? (nettikatseluoikeksia siinääkään ei ole..)
YLE FST5 23.10 - 23.40
Osa 8/8: Öljy. Kuinka öljy voidaan korvata tulevaisuudessa? Kasvien fotosynteesi on toistaiseksi nerokkain tapa hyödyntää aurinkoenergiaa, mutta pystyykö ihminen jäljittelemään sitä? Ruotsin televisio.
http://ohjelmaopas.yle.fi/?show=fsd201011162310

Quote from: Jyri Suominen on 17.11.2010, 14:28:05
Laitteet eivät toimi siis toimi.

Kyllä ne laitteet toimivat kun niitä käytetään oikein.

Se taas on toinen juttu, että niitä pitää osata käyttää.

Hulluhan tuo paskalaki on, onneksi joku muukin on sen huomannut.

Ps itselläni on wehoputs 10 laite. saatanan kallis turhake, mutta kyllä se toimii kun sitäkin osaa käyttää.

Quote from: eros on 15.11.2010, 19:08:28

Quote from: Kaptah on 09.11.2010, 08:11:54

Ydinvoimaloiden paperilla huono hyötysuhde ei johdu siitä, että ne olisi suunniteltu huonosti tai niitä jotenkin huvikseen käytettäisiin matalalla hyötysuhteella vaan siitä, että ydinvoimalaa ei voida/haluta rakentaa aivan suurten kaupunkien keskustojen tuntumaan. Kaukolämpöputkien vetäminen tulisi tolkuttoman kalliiksi. Lisäksi todennäköisesti ydinvoimalan hukkateho on sitä luokkaa, että putken pitäisi olla melkoisen järeää tekoa verrattuna pienempien voimaloiden lämpöputkiin. Koska hukkalämpöä ei saada ajettua kaukolämmöksi, se on lauhdutettava mereen.

Voimaloiden hyötysuhdetta ei paranneta noin vain päättämällä että nytpä parannetaan sitä. Voimalan suunnitelleet insinöörit eivät todennäköisesti ole ihan tyhmiä.

Nykyiset voimalat on suuniteltu sen 50-lukulaisen tekniikan pohjalta. Niissä on vain 300C lämpö reaktorissa. 70-luvulla jolloin niitä viimeksi tehtiin oli jo vihreät niitä vastustamassa, silloin ei voitu ottaa riskejä ja tehtiin sitä mikä on ennen havaittu toimivaksi. Hittojako siitä että hyötysuhde on huono, uraanihan on halpaa. Pääasia oli luotettavuus.

Ydinvoimalan voi rakentaa keskustaan ei sitä mikään estä, ainakaan teknisesti. Määräykset kylläkin, mutta niitähän voi muuttaa. Varmuudeksi on kumminkin hyvä pitää se määräysten vaatima "hajurako" Esim hesan tapauksessa granå saari riittävän etäällä, mutta tarpeeksi lähellä. Koko laitoksen voi vaikka upottaa kallioon.

Insinöörit ovat tehneet sitä mitä heiltä on pyydetty. Jo 60-luvulla on tiedetty että kuulareaktorit ovat paljon parempia, mutta saksa joka niitä tutki, niin siellä pääsi vihreät valtaan ja ajoi tutkimuksen ales. Etelä-afrikka jatkoi, mutta kun mustat valloitti parlamentin tutkimus loppui sieläkin. Olivat varsin pitkällä.. No nyt asiaa tutkii kiina, siellä sitä ei haudata. Mutta mielummin rakentaisin suomalaista voimalaa, kuin ostaisin kiinalaisen voimalan. Tai no voihan niitä yhden ostaa ja kopioida sitten parhaat palat..

Mutta siis ydinvoimalan hyötysuhteen parantaminen on varsin yksinkertainen juttu, jos vain luovutaan siitä 50-luvun tekniikasta ja uskalletaan koittaa jotakin uudempaa.

T:Eerin

Kuten kirjoittaja asian tässä mainitsee hyvin selvästi, voidaan yhteisesti päätellä että aloittamani kirjoitusketjun tuomani "typerä ja tyhmä" yleisönkirjoitus on edelleen totta, energian hukkaamisen osalta, eikö :)

Quote from: Mika.H on 17.11.2010, 14:34:05

Quote from: Jyri Suominen on 17.11.2010, 14:28:05
Laitteet eivät toimi siis toimi.

Kyllä ne laitteet toimivat kun niitä käytetään oikein.

Se taas on toinen juttu, että niitä pitää osata käyttää.

Hulluhan tuo paskalaki on, onneksi joku muukin on sen huomannut.

Ps itselläni on wehoputs 10 laite. saatanan kallis turhake, mutta kyllä se toimii kun sitäkin osaa käyttää.

Onko sinun järjestelmässä sellainen mahdollisuus että laitteisto ilmoittaa teksti/sähköpostiviestillä huollon tai aineen lisäämistarpeesta?
Montako huoltoa/lisäystä ja millaisin väliajoin?

Quote from: Jyri Suominen on 17.11.2010, 14:47:56

Quote from: Mika.H on 17.11.2010, 14:34:05

Quote from: Jyri Suominen on 17.11.2010, 14:28:05
Laitteet eivät toimi siis toimi.

Kyllä ne laitteet toimivat kun niitä käytetään oikein.

Se taas on toinen juttu, että niitä pitää osata käyttää.

Hulluhan tuo paskalaki on, onneksi joku muukin on sen huomannut.

Ps itselläni on wehoputs 10 laite. saatanan kallis turhake, mutta kyllä se toimii kun sitäkin osaa käyttää.

Onko sinun järjestelmässä sellainen mahdollisuus että laitteisto ilmoittaa teksti/sähköpostiviestillä huollon tai aineen lisäämistarpeesta?
Montako huoltoa/lisäystä ja millaisin väliajoin?

on siinä tekniikkaa ihan tarpeeksi. en nyt jaksa ihan yksityiskohtiin mennä kun olen ulkoistanut koko pöntön hoidon.

netistä löytyy ohjeita. http://remonttireiska.tomstown.pointclark.net/files/2009/01/wehoputs_huolto-ohje_11_2008.pdf tuossa mm yksi.

tavallisille tallaajille nuo ovat liian monimutkaisia, mutta laitteet kyllä toimivat jos niitä käytetään oikein.

Juuri näin, pariin päivään ei lue ketjua niin mukaan hyppää Eros.
Puhuin kyllä harmonisoinnista, josta Hdristo minua ja ojensikin. Eli kyse oli silloin tasauksesta. Jos et lukenut yritin selittää asiaa Jyrille.

Kirjoitin myös voimalaitoksen hyötysuhteesta 94%, annoin vielä teholukemat joista huomaat saatavan kaukolämpötehon määrän olevan 2kertainen sähköön nähden.
Joku kysyi turpeesta, Kuopion Energia polttaa laitoksessaan turvetta. Kirjoitin tästä kai aikaisemmin. Mutta Kuopiossa on jouduttu monta kertaa tilanteeseen jossa tilataan turvetta ulkomailta. Koska kotimaisen turpeen laatu ei ole ollut riittävää.

Muistaakseni kirjoitin myös Granön saaresta, johon aikanaan kaavailtiin ydinvoimalaa muttei sitten kuitenkaan saatu aikaiseksi.
Hiilivetyjä en näe oikeastaan "ratkaisuna". Kunhan annoin Jyrille mietittävää, luin olikohan tieteenkuvalehdestä nanoputkista joilla saadaan hiilidioksidia kerättyä ja kierrätettyä hiilivetyinä takaisin palamaan. Eli pistettäisiin "piippuun" pari keräintä ja kierrätetään takaisin kattilaan ym...

Quote from: eros on 15.11.2010, 17:16:10

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Mutta ydinvoimalaitoksessa ei oikeastaan hukata energiaa, sillä niiden tehtävä on optimaalisesti tuottaa sähköä. Lämpö on pelkkää sivutuotetta jolla ei ole tarkoitusta.

Samana aikaan talvella kun nykyset ydinvoimalat lämmittää merta n. neljän gigawatin teholla, palaa aika huomattava määrä kivihiiltä, öljyä, maakaasua, turvetta ja puuta voimalaitoksissa.
_Jos_ olisi esim ydinvoimalaitos, joka tuottaisi myös kaukolämpöä pääkaupunkiseudulle, laskisi hiilen ja raskaan polttoöljyn tarve merkittävästi vuositasolla. Kustannukset myös laskisi - näkyisi n. miljoonan ihmisen asumiskuluissa.

Nykyisenkaltainen ydinvoimala hukkaa energiaa mahdottoman paljon, uraani jotain 4% rikastettua, rikastetusta osuudesta "poltetaan" ~2/3, siis vain n. 2% nippujen uraanista hajoaa, jo loput jää jätteeksi. Sitten heikon termodynaamisen hyötysuhteen takia tuotetusta lämmöstä 2/3 päätyy mereen ja vain 1/3 sähköverkkoon. Siten alle prosentti uraanista päätyi sähköverkkoon.
Jos väität, että niissä ei hukata energiaa, niin mietihän vielä hetki uudelleen..

T:Eerin

Nonniin, Eli kun kirjoitan että ydinvoimalat on optimoitu tuottamaan sähköä jolloin ylijäävä lämpö on periaatteessa jätettä. Niin väitän edelleen että periaatteessa ydinvoimalassa ei hukata energiaa. Täällä on jo keskusteltu uusien ydinvoimaloiden rakentamisesta yhteistuotantoon ja sitä jatketaan. Lue ketju...

Muuten Erokselta hyvä kontribuutio ketjuun tuo kuulareaktori. Nyt tahtoo tietää enempi  :)

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

Tuossa on hyvä tietopaketti ydinvoiman hinnasta. Huomattavaa on, että polttoaineen (uraani) hinnan kaksinkertaistuminen nostaa sähkön hintaa ainoastaan 9%.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiluodon_ydinvoimalaitos

Tuolta löytyy mm. fakta, että OL1 ja OL2 tuottavat sähköä noin 35% hyötysuhteella.
OL3 tulee tuottamaan sähköä n.38% hyötysuhteella.

http://www.loviisansanomat.net/paauutiset.php?id=2553

Tossa vähän laskelmia kaukolämmön osalta. Olkiluodon osalta ei kaukolämmölle ole järkeviä perusteita, ellei sitten haluta samalla lämmittää Rauman katuja talvella.
Turku on liian kaukana ja liian pieni kannattavuuteen.

Vihreät pelkäävät monesti että ydinvoima vähentää uusiutuvien energianlähteiden kehitystä. Tämä ei pidä paikkaansa, vaan ydinvoima enemmänkin korvaa fossiilisia polttoaineita. Uusiutuville on aina käyttöä, koska moni on valmis maksamaan ympäristöystävällisyydestä pikkasen ekstraa.

Quote from: mannym on 17.11.2010, 17:04:36
Muuten Erokselta hyvä kontribuutio ketjuun tuo kuulareaktori. Nyt tahtoo tietää enempi  :)

Samoin, olisi mukava saada lisätietöa.

Luin Eroksen pistämän wikipedian artikkelin, vaikuttaa mielenkiintoselta jos toimii 50% hyötysuhteel. kaukolämmöstä siinä ei kyllä puhuttu mitään mutta kai senkin laitoksen voi muuttaa yhteistuotantolaitokseks.

Quote from: mannym on 17.11.2010, 21:52:44
Luin Eroksen pistämän wikipedian artikkelin, vaikuttaa mielenkiintoselta jos toimii 50% hyötysuhteel.

Saksassa kuulareaktori teki kohtalaisen pahaa jälkeä. Vieläkään ei tiedetä, miten se kyettäisiin purkamaan turvallisesti.

Ongelmat voivat olla ratkaistavissa, mutta kyseinen teknologia ei ole vielä edes alfaversiovaiheessa. Fuusioreaktoreista poiketen siitä kuitenkin saadaan ulos energiaa.

Quote from: xoxox on 18.11.2010, 00:19:59

Quote from: mannym on 17.11.2010, 21:52:44
Luin Eroksen pistämän wikipedian artikkelin, vaikuttaa mielenkiintoselta jos toimii 50% hyötysuhteel.

Saksassa kuulareaktori teki kohtalaisen pahaa jälkeä. Vieläkään ei tiedetä, miten se kyettäisiin purkamaan turvallisesti.

Ongelmat voivat olla ratkaistavissa, mutta kyseinen teknologia ei ole vielä edes alfaversiovaiheessa. Fuusioreaktoreista poiketen siitä kuitenkin saadaan ulos energiaa.

Mikä tuollaisesta kuulareaktorista tekee vaarallisen, on se kuulan grafiittikuori.
Palavaa tavaraa reaktorissa Tshernobylin malliin. Hei hulinaa jos jäähdydtys pettää.

Quote from: mannym on 17.11.2010, 16:55:07

Quote from: eros on 15.11.2010, 17:16:10

Quote from: mannym on 07.11.2010, 13:26:04
Mutta ydinvoimalaitoksessa ei oikeastaan hukata energiaa, sillä niiden tehtävä on optimaalisesti tuottaa sähköä. Lämpö on pelkkää sivutuotetta jolla ei ole tarkoitusta.

Samana aikaan talvella kun nykyset ydinvoimalat lämmittää merta n. neljän gigawatin teholla, palaa aika huomattava määrä kivihiiltä, öljyä, maakaasua, turvetta ja puuta voimalaitoksissa.
_Jos_ olisi esim ydinvoimalaitos, joka tuottaisi myös kaukolämpöä pääkaupunkiseudulle, laskisi hiilen ja raskaan polttoöljyn tarve merkittävästi vuositasolla. Kustannukset myös laskisi - näkyisi n. miljoonan ihmisen asumiskuluissa.

Nykyisenkaltainen ydinvoimala hukkaa energiaa mahdottoman paljon, uraani jotain 4% rikastettua, rikastetusta osuudesta "poltetaan" ~2/3, siis vain n. 2% nippujen uraanista hajoaa, jo loput jää jätteeksi. Sitten heikon termodynaamisen hyötysuhteen takia tuotetusta lämmöstä 2/3 päätyy mereen ja vain 1/3 sähköverkkoon. Siten alle prosentti uraanista päätyi sähköverkkoon.
Jos väität, että niissä ei hukata energiaa, niin mietihän vielä hetki uudelleen..

T:Eerin

Nonniin, Eli kun kirjoitan että ydinvoimalat on optimoitu tuottamaan sähköä jolloin ylijäävä lämpö on periaatteessa jätettä. Niin väitän edelleen että periaatteessa ydinvoimalassa ei hukata energiaa. Täällä on jo keskusteltu uusien ydinvoimaloiden rakentamisesta yhteistuotantoon ja sitä jatketaan. Lue ketju...

Jep, ei nykyisissä ydinvoimaloissa huvikseen heitetä energiaa "hukkaan". Nykyisten laitosten 33%-34% hyötysuhde sähköntuotannossa on aivan normaalia tasoa lauhdevoimalalle. Uudemmissa lauhdevoimaloissa hyötysuhteet ovat luonnostaan korkeampia uudemmasta tekniikastaan johtuen. Maltillisesti tapahtuvalla, suunnitelmallisella modernisaatiolla myös kotimaisten ydinvoimaloiden hyötysuhteet tulevat paranemaan ajan myötä.

Tämän lisäksi konventionaalisista lauhdevoimaloista revitään enemmän sähköä irti, koska niiden tuottama höyry on kuumempaa ja korkeapaineisempaa. Tähän ralliin ydinvoimaloissa ei turvallisuussyiden vuoksi haluta lähteä.

Seuraavassa selvästi lämmöntuotantoon optimoitu lämmitysvoimalaitos:

Quotehttp://www.aamulehti.fi/uutiset/pirkanmaa/paatos-tuli-hameenkyroon-rakennetaan-uusi-biovoimalaitos/197880

...

Uusi voimalaitos tuottaa sähköä noin 12 megawatin teholla ja lämpöä noin 55 megawatin teholla. Pääosan energiasta käyttävät M-realin tehdas sekä Hämeenkyrön kaukolämpöverkon asiakkaat. Osa sähköstä toimitetaan Leppäkosken Sähkön käyttöön.

...

Harva yritys tietää, missä energiaa kuluu. (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article532104.ece)

Tässä alhaalla lainaus diplomi-insinöörin näkemys

"Pula energiasta on osittain keinotekoista, sillä öljyn niukkuudella ovat maailman valtaapitävät halunneet rahastaa niin kauan kuin mahdollista. Tosiasiassa fuusioenergian kehitystyö on tarkoituksellisesti kielletty maailmanlaajuisesti. Ydinenergiapäätökset on Suomessa tehty. Kroatialainen huippunero Nikola Tesla (1856-1943) kehitti jo 1900-luvun alussa nk. "vapaan energian" keksinnön. Albert Einstein hylkäsi nykytiedon mukaan väärin perustein tämän nolla-energia-mallin. Aiheen ulkopuolelta mainittakoon että Teslan keksintöihin (yli 700 patenttia ympäri maailma) kuuluivat myös mm. vaihtovirtamoottori ja radio jo ennen Marconia. Teslan patentoiman keksinnön avulla voidaan sähköä synnyttää loputtomasti vapaasta, kaikkialla olevasta energiasta ja jopa siirtää sitä paikasta toiseen johdottomasti ilman hävikkejä. Uskomatonta, mutta totta. USA:n hallitus tuhosi Teslan laboratorion ja laitteet sekä varasti piirustukset, sillä olisihan se tuhonnut valtaapitävien rahantekomahdollisuudet.

TOIMENPITEET: SUOMEN VALTION YLIMMÄN JOHDON TULEE OTTAA KANSAINVÄLISILLÄ FOORUMEILLA ALOITE KAIKKIIN YLLÄOLEVIIN ASIOIHIN LIITYEN. ENERGIATEKOLOGIAN ALALLA LAPPEENRANNAN YLIOPISTO ON AVAINASEMASSA, ONHAN SE JOHTAVA ENERGIA-ALAN YLIOPISTO MAASSAMME."

Hänen omasta kansanedustaja vaaliohjelmasta bongattu lainaus ja myös
Muutos 2011 puolueen ensimmäinen kaupunginvaltuutettu
Lähti pois kokoomuksesta :) Siirtyi meidän puolueeseen.

http://markkupapinniemi.kokoomus.info/ohjelma/

Lisäksi

Muutoksen viherpäivät, Keravan kirjastossa
20.11.2010 klo 13-15
Puhujavieraana tekniikan tohtori Eero Paloheimo
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Paloheimo

Sinne mukaan kuuntelemaan aiheesta ja väittelemään tohtorin näkemyksistä :)

QuoteKroatialainen huippunero Nikola Tesla (1856-1943) kehitti jo 1900-luvun alussa nk. "vapaan energian" keksinnön. Albert Einstein hylkäsi nykytiedon mukaan väärin perustein tämän nolla-energia-mallin. Aiheen ulkopuolelta mainittakoon että Teslan keksintöihin (yli 700 patenttia ympäri maailma) kuuluivat myös mm. vaihtovirtamoottori ja radio jo ennen Marconia. Teslan patentoiman keksinnön avulla voidaan sähköä synnyttää loputtomasti vapaasta, kaikkialla olevasta energiasta ja jopa siirtää sitä paikasta toiseen johdottomasti ilman hävikkejä.

Papinniemi on siis vapaa energia -hörhö? (http://markkupapinniemi.kokoomus.info/ohjelma/)

:facepalm:

QuoteUskomatonta, mutta totta. USA:n hallitus tuhosi Teslan laboratorion ja laitteet sekä varasti piirustukset, sillä olisihan se tuhonnut valtaapitävien rahantekomahdollisuudet.

Niin, mikäpä muu selittäisi sen miksi tätä Teslan väitettyä keksintöä ei jo ajat sitten olla otettu laajaan käyttöön, kuin massiivinen salaliitto?

Suosittelen että Muutos ei ota ehdokaslistoilleen salaliittoteoreetikkoja.

Quote from: eros on 15.11.2010, 17:22:15

Hesan keskustassa viheruunot puratti radan länsisatamaan, piti kuulema saada fillarikatu tilalle. Kyllä se toimiva matkustajajuna yhteys satamaan olisi ollut paljon järkevämpää.

ihan oikeasti. käyppäs katsomassa mitä tuo radan purkaminen sai aikaiseksi...

länsisataman radan purkaminen kokonaisuudessaan vapautti rakennusmaata kymmeniä, jopa satoja hehtaareita. muistaakseni abaut 20 000 asukkaalle vapautui tonttimaat...

Quote from: Sami Aario on 18.11.2010, 17:27:17

:facepalm:

QuoteUskomatonta, mutta totta. USA:n hallitus tuhosi Teslan laboratorion ja laitteet sekä varasti piirustukset, sillä olisihan se tuhonnut valtaapitävien rahantekomahdollisuudet.

Niin, mikäpä muu selittäisi sen miksi tätä Teslan väitettyä keksintöä ei jo ajat sitten olla otettu laajaan käyttöön, kuin massiivinen salaliitto?

Suosittelen että Muutos ei ota ehdokaslistoilleen salaliittoteoreetikkoja.

No tottakai 1900-luvun vaihteessa ydinvoimamiehet ja internatsionaali öljybisnes Esson johdolla tuhosivat Teslan superkeksinnöt.

Ai, että oli oikein rahoittajiakin tulipalon jälkeen? Älkää nyt viittikö tarttua lillukanvarsiin!  8)

Aina luotettava Wikipedia:

Tesla perusti 1886 oman laboratorion, joka myöhemmin kuitenkin tuhoutui tulipalossa. Hän perusti uuden laboratorion Manhattanille ja jatkoi siellä muun muassa dynamoiden kehitystyötä.

Vuonna 1899 Tesla päätti muuttaa Coloradoon kehittääkseen korkean jännitteen ja taajuuden sähkölaitteita. Hänen aikomuksenaan oli kehittää laite, joka jakaisi sähköä ilman johtoja jokaiseen talouteen jopa maailman ympäri maapallon ionosfääriä hyväksi käyttäen. Coloradossa olevassa tutkimuskeskuksessaan hän rakensi suurimman niin kutsutun Teslakäämi-laitteensa. Tästä hän pystyi tuottamaan yli kymmenmetrisiä kipinäpurkauksia.

Tesla palasi New Yorkiin ja sai rahoituksen hankkeelleen rakentaa suurikokoinen 56-metrinen sähkövirran lähetin (Wardenclyffe Tower). Rahoittajat kuitenkin vetäytyivät projektista myöhemmässä vaiheessa, jolloin lehdistö alkoi kutsua tornia "miljoonan dollarin hullutukseksi".

Mitä Papinniemeen tulee, niin tuntuu olevan monipoliittinen mies: Muutoksen ehdokas, ja nettiosoite: http://markkupapinniemi.kokoomus.info/

Quote from: Punaniska on 18.11.2010, 18:31:43

Quote from: Sami Aario on 18.11.2010, 17:27:17

:facepalm:

QuoteUskomatonta, mutta totta. USA:n hallitus tuhosi Teslan laboratorion ja laitteet sekä varasti piirustukset, sillä olisihan se tuhonnut valtaapitävien rahantekomahdollisuudet.

Niin, mikäpä muu selittäisi sen miksi tätä Teslan väitettyä keksintöä ei jo ajat sitten olla otettu laajaan käyttöön, kuin massiivinen salaliitto?

Suosittelen että Muutos ei ota ehdokaslistoilleen salaliittoteoreetikkoja.

No tottakai 1900-luvun vaihteessa ydinvoimamiehet ja internatsionaali öljybisnes Esson johdolla tuhosivat Teslan superkeksinnöt.

Ai, että oli oikein rahoittajiakin tulipalon jälkeen? Älkää nyt viittikö tarttua lillukanvarsiin!  8)

Aina luotettava Wikipedia:

Tesla perusti 1886 oman laboratorion, joka myöhemmin kuitenkin tuhoutui tulipalossa. Hän perusti uuden laboratorion Manhattanille ja jatkoi siellä muun muassa dynamoiden kehitystyötä.

Vuonna 1899 Tesla päätti muuttaa Coloradoon kehittääkseen korkean jännitteen ja taajuuden sähkölaitteita. Hänen aikomuksenaan oli kehittää laite, joka jakaisi sähköä ilman johtoja jokaiseen talouteen jopa maailman ympäri maapallon ionosfääriä hyväksi käyttäen. Coloradossa olevassa tutkimuskeskuksessaan hän rakensi suurimman niin kutsutun Teslakäämi-laitteensa. Tästä hän pystyi tuottamaan yli kymmenmetrisiä kipinäpurkauksia.

Tesla palasi New Yorkiin ja sai rahoituksen hankkeelleen rakentaa suurikokoinen 56-metrinen sähkövirran lähetin (Wardenclyffe Tower). Rahoittajat kuitenkin vetäytyivät projektista myöhemmässä vaiheessa, jolloin lehdistö alkoi kutsua tornia "miljoonan dollarin hullutukseksi".

Mitä Papinniemeen tulee, niin tuntuu olevan monipoliittinen mies: Muutoksen ehdokas, ja nettiosoite: http://markkupapinniemi.kokoomus.info/

Aivan oikein kokoomuksen osoite jonka julkaisin saman tekstin mukana tuossa aiemmassa viestissä, muistatko mitä muuta siinä mainittiin?

Kun täällä pilkkuun taas keskitytään eikä siihen asiaan että maailmassa on tarpeeksi olemassa tekniikkaa jota voidaan käyttää enemmän hyödyksi.

Miten täällä suhtaudutaan siihen että markkinavoimat estävät laitteiden ja teknologian kehityksen varsinkin siihen suuntaan että on olemassa muita tekniikoita ja yhdistelmätekniikoita joita voidaan käyttää yksittäisen ihmisen energia tarpeisiin tai pienen yhteisön tarpeisiin ilman että kaikessa on mukana energiayhtiö jotka haluavat rahat itselleen?

Vaikka akkupatentit jotka ovat öljy-yhtiöiden hallussa, että tekniikan hyötykäyttö sähköautoissa voisi päästä eteenpäin, tai että voisimme ajaa niillä autoilla tälläkin hetkellä? Jos kyse ei olisi vain öljystä ja bensasta jne..

Tuon seuraavan kirjoituksen yhteydessä teille lisää "elokuva-energiaa", kun niitä täällä näemmä paljon katsotaan, siis noita leffoja ja ulkona ei viitsitä katsoa ympärille että mikä energian uudistamisessa mättää :)

Mikroturbiineihin ei täältä tule vastustusta.
Muutamia muitakaan asioita ei ole onnistuttu tyrmäämään :)

Heti taas hyökättiin jonkun politiikon kimppuun siksi että hän esitti asiasta oman mielipiteensä?

Voisi väittää että aika alkukantaista reaktiollista toimintaa, eikä ole sivistyneellä tasolla ollenkaan, voisi ehdotukset ottaa ehdotuksina eikä aina leimata muita sairaiksi, hulluiksi ja mielenterveysongelmaisiksi.

Jos mennään faktoihin tuossa keksijän asiassa moniko meistä eli siihen aikaan ja miten arkistointi on hoidettu ja käyty mahdollisesti läpi sen ajan keksintöjen osalta?
Kuinka kauan kesti että Albert Einstein löi itsensä läpi?
Kuka hänet olisi uskaltanut haastaa sen jälkeen mitä hän keksi..
Kauanko meni eräällä biologilla aikaa kerätä kasveista tietoja ja tutustua evoluutioteorian tekemiseen? jne..

Noita asioita kun pohtii tiedetään, varmasti että nykyteknologialla voidaan kehittää uusia tekniikoita energian talteenottoon jne.

Miksi teknologia ei ole kaikialla käytössämme, siinä päivän kysymys.
Markkinavoimat säätelevät näiden tekniikoiden markkinoille tuloa, jotkin keksinnöt vievät rahaa pois muilta tahoilta jotka haluavat pitää omat markkinat voitollisena kokoajan.
Eihän siihen ole muuta syytä, niin kauan kuin energian perässä on hintalappu josta pitää maksaa, litra x€, Kwh x€ jne.. :(

Jyri, lähdetään siitä että Fuusioenergiaa pyritään saamaan toimivaksi jatkuvasti. Ongelma on siinä että tekniikka on vielä epävakaata. Ongelma on Plasmavirran hallitsemisessa, siis tyypillisimmässä tokamak reaktorissa. Tätä kuitenkin kehitetään jatkuvasti mutta ongelmat ovat teknisiä eivät "öljynomistajien" salaliiton syy.
Tähän voidaan lisätä laserfusio http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_fusion
Koska kyseiset tekniikat ovat hankalasti hallittavia/kalliita niin niiden tuotantoon saaminen on myöskin hidasta.

Tesla:

QuoteNikola Tesla (serb. ?????? ?????; 9./10. heinäkuuta 1856 – 7. tammikuuta 1943) oli amerikanserbialainen[1] fyysikko ja keksijä.

Ei siis Kroatialainen. Teslan idea oli muistaakseni siirtää sähköä ylempää ilmakehää pitkin. eli sähkömyrsky taivaalle. Häviötöntä sähkönsiirtoa sen en usko olevan.

Jatketaan lillukanvarsissa, Mikroturbiini.

QuoteJääkaapin kokoisessa ja noin 2?000 kiloa painavassa mikroturbiinissa on yhteen pakettiin koottuna koko voimalaitoksen sähkön ja lämmön tuotantokoneisto.

Turbiini on koottu yhdeksi laitteeksi samalle kahden laakerin varassa toimivalle akselille ahtimen ja generaattorin kanssa. Pieni koko onnistuu vikkelän mikroturbiinin ansiosta: pyörintänopeus on 70 000 kierrosta minuutissa.

Elikkä kyseessä on kaasuturbiinin tyyppinen laite, jei!  :) kuka sen huoltaa? siinäkin on huoltoväli, mistä tarpeeksi polttoainetta sen pyörittämiseen? mistä sen polttoaineen hankit? Antamasi linkki antoi vain tuon verran tietoa minkä ylle lainasin. itse laite koteloineen voi olla jääkaapin kokoinen, mutta näytä tavallinen laakeri joka kestää 70 000/rpm. eli liukulaakeroinnista on kyse. tämä vaatii omat öljynsä, joka sekään ei ole halpaa.
Lillukanvarsia Jyri, Lillukanvarsia. Käy kääntymässä joskus Helsingin Energian voimalaitoksissa, käy Vuosaaressa tutustumassa kaasuturbiiniin, juttele inssin kanssa asioista. Tämän jälkeen Hanasaareen tutustumaan höyryturbiiniin. Keskustele inssin kanssa asioista.
Tutustu tehokkaaseen Energian tuotantoon, sitten mieti uudestaan noita "uusia" "tehokkaita" ja "halpoja" energian tuotantotapoja.

Palaan mikroturbiiniin Jyrin postaaman linkin perusteella.
elikkä.
http://ilmastoblogi.wordpress.com/2010/01/12/maatilojen-oma-sahkontuotanto-on-jo-taalla-reaktori-ja-mikroturbiini-kankaan-tilalla/

siellä löytyy seuraavia tietoja.
Tilalla lehmiä 120 + saman verran nuorta karjaa.
turbiinilaitos on työmaakontin kokoinen mökki. Ei siis jääkaapin kokoinen.

Quote'En halua edes laskea kokonaiskustannuksia ja käytettyjä työtunteja',

toteaa omistaja Hannu Koivunen.
Silti hän antaa hinta arvion toista laitosta varten.

QuoteHinta-arvioksi hän kertoo 200000 – 250000 euroa.

Halpaa on saippuat näköjään.

QuoteMikä ihmeen mikroturbiini? Mikroturbiinilla tarkoitetaan alle 100kW:n sähköä ja lämpöä tuottavaa turbiinia, jota käytetään tyypillisesti hajautetussa sähköntuotannossa. Turbiini on yleensä suurnopeuskone eli kierrosnopeus on suuri, jopa 100000 kierrosta minuutissa. Laitteelle on ominaista pieni huollontarve ja kokoon nähden iso teho. Hyötysuhde on samaa luokkaa kuin polttomoottorikoneessa. Mikroturbiini mahdollistaa laajasti erilaisten polttoaineiden käytön, mikä tahansa minkä saa kaasutettua ja palamaan, sopii mikroturbiinille.

Laitteet ovat jo valmiina ja sähköntuotantopotentiaali on merkittävä. Vain syöttötariffi puuttuu. Biokaasun syöttötariffiin tuloillaan oleva 300kW:n keinotekoinen tehoraja uhkaa johtaa merkittävän sähköntuotantopotentiaalin käyttämättä jättämiseen.

Elikkä hyötysuhde on samaa luokkaa kuin polttomoottorikoneessa. mitäs se nyt tavan polttomoottorikoneessa on liekö 30% luokkaa? Sinällään jokainen maajussi tehkööt tuollaisen pihalleen jos huvittaa.
Luonnonsuojeluliiton ilmastoblogi.  :)

Quote from: mannym on 19.11.2010, 07:11:31
Jyri, lähdetään siitä että Fuusioenergiaa pyritään saamaan toimivaksi jatkuvasti. Ongelma on siinä että tekniikka on vielä epävakaata. Ongelma on Plasmavirran hallitsemisessa, siis tyypillisimmässä tokamak reaktorissa. Tätä kuitenkin kehitetään jatkuvasti mutta ongelmat ovat teknisiä eivät "öljynomistajien" salaliiton syy.
Tähän voidaan lisätä laserfusio http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_fusion
Koska kyseiset tekniikat ovat hankalasti hallittavia/kalliita niin niiden tuotantoon saaminen on myöskin hidasta.

Tesla:

QuoteNikola Tesla (serb. ?????? ?????; 9./10. heinäkuuta 1856 – 7. tammikuuta 1943) oli amerikanserbialainen[1] fyysikko ja keksijä.

Ei siis Kroatialainen. Teslan idea oli muistaakseni siirtää sähköä ylempää ilmakehää pitkin. eli sähkömyrsky taivaalle. Häviötöntä sähkönsiirtoa sen en usko olevan.

Jatketaan lillukanvarsissa, Mikroturbiini.

QuoteJääkaapin kokoisessa ja noin 2?000 kiloa painavassa mikroturbiinissa on yhteen pakettiin koottuna koko voimalaitoksen sähkön ja lämmön tuotantokoneisto.

Turbiini on koottu yhdeksi laitteeksi samalle kahden laakerin varassa toimivalle akselille ahtimen ja generaattorin kanssa. Pieni koko onnistuu vikkelän mikroturbiinin ansiosta: pyörintänopeus on 70 000 kierrosta minuutissa.

Elikkä kyseessä on kaasuturbiinin tyyppinen laite, jei!  :) kuka sen huoltaa? siinäkin on huoltoväli, mistä tarpeeksi polttoainetta sen pyörittämiseen? mistä sen polttoaineen hankit? Antamasi linkki antoi vain tuon verran tietoa minkä ylle lainasin. itse laite koteloineen voi olla jääkaapin kokoinen, mutta näytä tavallinen laakeri joka kestää 70 000/rpm. eli liukulaakeroinnista on kyse. tämä vaatii omat öljynsä, joka sekään ei ole halpaa.
Lillukanvarsia Jyri, Lillukanvarsia. Käy kääntymässä joskus Helsingin Energian voimalaitoksissa, käy Vuosaaressa tutustumassa kaasuturbiiniin, juttele inssin kanssa asioista. Tämän jälkeen Hanasaareen tutustumaan höyryturbiiniin. Keskustele inssin kanssa asioista.
Tutustu tehokkaaseen Energian tuotantoon, sitten mieti uudestaan noita "uusia" "tehokkaita" ja "halpoja" energian tuotantotapoja.

Mikroturbiini pyörii vikkelästi
20.8.2003
"Suomen ainoa mikroturbiini tuottaa sähkön ja lämmön VTT Prosessien toimistoon Espoon Otaniemessä.
Arto Riikonen on edistänyt maakaasun käyttöä Suomessa jo 30 vuotta.

Jääkaapin kokoisessa ja noin 2000 kiloa painavassa mikroturbiinissa on yhteen pakettiin koottuna koko voimalaitoksen sähkön ja lämmön tuotantokoneisto.

Turbiini on koottu yhdeksi laitteeksi samalle kahden laakerin varassa toimivalle akselille ahtimen ja generaattorin kanssa. Pieni koko onnistuu vikkelän mikroturbiinin ansiosta: pyörintänopeus on 70 000 kierrosta minuutissa."
http://www.tekniikkatalous.fi/incoming/article32776.ece

Mikroturbiini jauhaa lietelannasta sähköä ja lämpöä
7.12.2004
"Greenvironment Oy
Heidän mukaansa kaikki suurehkot suomalaiset karjatilat voisivat olla omavaraisia sähkön ja lämmön suhteen. Laskelmien mukaan reilun 150 000 euron investointi maksaisi itsensä kuudessa seitsemässä vuodessa.

Tämä tarkoittaa noin 200 eläinyksikön navettaa tai sikalaa. Pienempikin eläinmäärä riittää, jos lantaa tai muuta orgaanista ainetta on saatavilla lähialueelta. Kiinteän orgaanisen aineksen käyttämistä varten täytyy kokonaisuuteen lisätä erillinen syöttösäiliö ja silppuava syöttöruuvi.

Huoltokustannukset ovat pienet, Malkamäen mukaan huomattavasti pienemmät kuin esimerkiksi tanskalaisissa biokaasureaktoreissa, joissa sähköä tuotetaan polttomoottoreilla. Ensimmäinen huolto, ilmansuodattimen vaihto, tulee vastaan vasta vuoden kuluttua."
http://www.kaytannonmaamies.fi/arkisto/km-1404/mikroturbiini-jauhaa-lietelannasta-sahkoa-ja-lampoa

CR30 MicroTurbine Renewable Fuels
Width x Depth x Height 0.76 x 1.5 x 1.9 m (30 x 60 x 70 in)
Ei tuo nyt kauhean iso "jääkaappi" ole kun Festivo myy yli metrin leveetä jääkaappia, mutta ei varmasti ole olkiluodon ydinvoimalankaan kokoinen laitos.
http://www.capstoneturbine.com/_docs/datasheets/CR30_331033D_lowres.pdf

Festivo 120 kotikylmiö :)
Korkeus 2000 x leveys 1195 x syvyys 588mm (+ ovi 48mm)
http://www.festivo.fi/kodin_kylmalaitteet/KOTIKYLMIOT/?id=16

Tässäkään hommassa ei tainnut mun tarkoitus olla että väitelläänkö siitä mikroturbiinin koosta taas täällä, vaan se että ratkaisut toimivat, tuossa aikaisemmassa uutisessa sanottiin (vuonna 2003) jääkaapin kokoinen, joka nyt taas taisi olla se pointti?

Ja sitten se huolto, oliko se niin että mitään energiatuotannon laitetta ei saisi huoltaa, ei täällä nyt välttämättä yritetä ikiliikkujaa kehittää, pyörivät osat taitaa kulua, pyörii se turbokin autossa ja huoltamatta jossain vaiheessa nalkkaa kiinni, luulen että se huoltaminenkin maksaa itsensä takaisn kun ei tarvitse ostaa verkosta kaikkea sähköä ja sitten siitä voi naapurille "myydä" kaksisuuntaisen mittarin kanssa jos tulee ylikapasiteettiä.

Yllä sanotaan tuossa 2004 uutisessa selvästi että maksaa itsensä takaisin 6-7 vuodessa, monenko kotona sähkömittari maksaa itsensä takaisin, niin että alkaa tuottamaan sähköä itsestään?

Siitä se alkaa kun laittaa vaikka aurinkopaneelin/paneeleita katolle ja koittaa tulla omavaraisemmaksi, tähtäimessä riippumattomuus sähkö/energiayhtiöistä, yhdistää tuohon sitten aurinkokeräimiä, maalämpöä/maakaasua/puukaasua yms.
Kyllä sähkön hinta siinä vaiheessa varmasti tippuu jos sähköä ei mene kaupaksi entiseen malliin :)
Meille on "opetettu" että sähkö tulee seinästä..

Noiden teknologien kehitystä jarruttaa siis markkinavoimat, sehän on heiltä sähkön/energian myynnistä pois, eikö sitä huomata ollenkaan?

Mikroturbiinit
04.04.2009
"Sen avulla lataamme akkuja sukellusveneessä tuhansien metrien syvyydessä, pääsemme eroon karjatalouden haitallisista kaasupäästöistä ja hyödynnämme kaikenlaista hukkalämpöä.

Turbiini mahtuu matkalaukkuun ja koko voimalaitos menee kuljetuskonttiin. Teho on satoja kilowatteja. Konttivoimala sopii hyvin hajautettuun energiantuotantoon.

Meinasi unohtua ne "lillukanvarsi" "liuku"-laakerit, vastauksia siihenkin alla.

"Karkea nyrkkisääntö on, että 1 000 kilowatin höyryturbiinin nopeuden pitää olla 15 000 kierrosta minuutissa tai yli, ja 100 kilowatin turbiinin 50 000 kierrosta tai yli, sanoo professori Jaakko Larjola.

Turbiinin kierrosluvun nostaminen toi ongelman. Turbiini pyörittää generaattoria, jonka on tuotettava sähköä verkon vaatimalla 50 hertsin taajuudella.

Apuun tuli eräs viime vuosisadan suurista keksinnöistä tehoelektroniikan alalla, taajuusmuuttaja. Se muuttaa generaattorin tuottaman vaihtovirran ensin tasavirraksi ja sitten uudelleen halutun taajuiseksi vaihtovirraksi. Kun taajuutta pystyttiin muuttamaan vapaasti, turbiini ja generaattori voitiin panna pyörimään samalla nopeudella ja asentaa yhdelle akselille

Tarvittiin paljon muutakin. Niinpä tavalliset laakerit korvattiin ilma- tai magneettilaakereilla, jotka eivät vaadi erillisiä voiteluaineita. Lappeenrantalaiset puhuvatkin uudesta tekniikan alasta, suurnopeustekniikasta, jolla on paljon käyttökohteita. Lappeenrantalaisten ensimmäisiä kaupallisia sovelluksia olivat ilmastuskompressorit, joita käytetään vedenpuhdistamoissa.

Pakokaasutkin polttoaineeksi

Mikrovoimaloitakin on suomalaistekniikalla jo rakennettu, nimittäin Hollannissa.

- Hollantilainen Tri-O-Gen kääntyi suomalaisten puoleen halutessaan kehittää suurnopeustekniikkaan perustuvan voimalan, Larjola kertoo.

Kyseinen yhtiö, Lappeenrannan teknillinen yliopisto ja Delftin yliopisto kehittivät yhdessä konttikokoisen ORC-voimalan. Hyvällä hyötysuhteella kannattaa tuottaa sähköä huonoistakin energialähteistä, kuten suurten moottorien pakokaasuista.

Yksi Tri-O-Genin rakentamista laitoksista toimii lisävoimalana Esbeekin biokaasuvoimalassa. Ensin tehdään lannasta biokaasua, ja se poltetaan kaasumoottorivoimalassa, joka jauhaa sähköä 1,4 megawatin teholla. Perään on asennettu mikroturbiinivoimala, joka puristaa isomman voimalan pakokaasuista vielä 125 kilowattia lisää."

http://www.tiede.fi/artikkeli/1031/mikroturbiini_tekee_saasteestakin_sahkoa

Mikrolämpövoimaloita omakotitaloja varten
Tulevaisuuden mikrolämpövoimalayksikköjä(MCHP) on jo nyt markkinoilla. Yhdistämällä erilaisia teknisiä ratkaisuja, kuten lämpökattila sekä Stirling-moottori generaattoreineen, on saatu aikaan lämpövoimala.Nykyisin on olemassa omakotitaloihin sopivia mikrolämpövoimaloita, jotka lämmityksen ohella tuottavat myös sähköä.

Stirling moottori lämpökattilan päällä
Pisimmälle päässeiden yritysten joukossa on saksalainen SPM(Stirling Power Module), joka valmistaa Stirling moottoreita. He ovat yhteistyössä itävaltalaisen KWB yrityksen kanssa, joka tuottaa lämpökattiloita, kehittäneet mikrolämpövoimalan. Heidän MCHP yksikkönsäon valmis tuote, joka tuottaa 1 kWe sähköä ja 15 kW lämpöä.

Maakaasua on käytetty MCHP:n polttoaineena jo pitkään
Ulkomailla MCHP-yksiköitäon esiintynyt jo pitkään omakotitaloissa. Tällöin on lähinnä ollut kyse maakaasusta tai propaanikaasusta, joita on käytetty polttoaineena mäntämoottoreille, mikro-turbiineille tai polttokennoille.
Useat ulkomaiset yritykset valmistavat tällaisia laitteistoja.

IC-moottorit (kaasumoottorit)
Useilla valmistajilla on pieniä MHCP yksikköjä, joissa mäntämoottoreita pyörittää maakaasu. Nämä yksiköt ovat lähinnä olleet käytössä paikoissa, joissa muutoin ei ole sähkövoimaa saatavilla.
IC-moottoreita ollaan soveltamassa puhdistetun ja tiivistetyn bio- tai puukaasun käyttöön.

Mikroturbiini
Viime vuosina kaasulla toimivien, biopolttoainetta käyttävien mikroturbiinien kehittäminen on kiihtynyt. Tietyn kokoluokan mikroturbiinit ovat jo pitkään käyttäneet maakaasua. Kaasukäyttöisten mikroturbiinien varustaminen sähköntuotantoon on ollut erityisen mielenkiintoista ajatellen etäällä sijaitsevia paikkoja, joissa ei ole sähkövirtaa. Yksi suurimmista mikroturbiinien valmistajista on Capstone. Yhdistämällä mikroturbiinin pakokaasuosaan lämmönvaihdin, saadaan lämpövoimalayksikkö (MCHP). Pienimpien Capstone mikroturbiiniyksiköiden teho on 15-30 kWe.
Yhdistämällä siihen lämmönvaihtaja, voidaan saada lämpötehoksi 45-90 kW, mikä riittää esim. rivitalon lämmitykseen.

https://ciweb.chydenius.fi/project_files/FI-INFO-pdf-b/INFO-F95.pdf

Uusi mikroturbiinisuperauto - 0-100 km/h 3.0 sekunnissa
Hiilikuidusta rakennettu superauto on varustettu 770 hevosvoimaisella sähkömoottorilla, jonka akkujen lataamiseen käytetään Capstonen rakentamaa 65 kilowatin tehoista mikroturbiinia.

Velozzin mukaan auto voi kulkea pelkällä sähköllä noin 320 kilometriä. Kun diesel-käyttöinen mikroturbiini käynnistyy ja alkaa lataa akkuja, niin matkan väitetään kasvavan yli 1600 kilometriin.

http://www.automerkit.fi/uutiset-trendit/uutiset/artikkelit/uusi-mikroturbiinisaehkoeauto-0-100-kmh-30-sekunnissa.html

Mikroturbiini on alkuinvestoinniltaan moottoria kallimpi, mutta huoltonsa puolesta vaivattomampi.
Allaolevasta linkistä löytyy myös jonkinlainen biokaasun hyötykäytön kustannus taulukko, pakokaasutaulukko.

http://www.motiva.fi/files/492/jatevesilietteen_anaerobinen_kasittely_ja_biokaasun_hyotykaytto.pdf

G-TEAM MIKROTURBIINIT
Oy Konwell Ab on aloittanut yhteistyön tsekkiläisen G-TEAMin kanssa.
Reduktioasemien lisäksi se valmistaa mielenkiintoisia mikroturbiineja.

Mikroturbiini tuo laitokselle selvää säästöä kohteissa, joissa käytetään paineenalennuksia höyrylle. Perinteinen paineenalennus perustuu siihen, että paineen pudotessa korkeampaan höyryn lämpötilaan sitoutunutta energiaa ei oteta talteen vaan sen annetaan hukkaantua putkistoon.

Mikroturbiini sen sijaan muuntaa energian sähköksi, jolloin se voidaan tietyin edellytyksin syöttää laitoksen omaan sähköverkkoon ja käyttää siten hyödyksi.

Jo hyvin pienillä höyryn virtauksilla (200 kg/h) ja paineilla (3 bar) voidaan taloudellisesti ottaa energiaa talteen. Järjestelmän takaisinmaksuaika luonnollisesti lyhenee mitä suuremmasta energiamäärästä on kyse.

Mikroturbiinit voivat vastaanottaa höyryvirtauksia jopa 30.000 kg/h ja käsitellä 63 bar höyryä, jolloin turbiinin antama sähkövirta on paineenalennuksesta riippuen 2.000-3.000 kW/h.

http://www.konwell.fi/ajankohtaista/?mag_nr=6&id=21

Energia
Tällä hetkellä, meidän ei tarvitsisi polttaa fossiilisia polttoaineita.
Meidän ei tarvitse käyttää mitään, mikä saastuttaa ympäristöä.
On monia energialähteitä tarjolla.
Vaihtoehtoiset energiaratkaisut joita järjestelmä ajaa, kuten vety, biomassa ja etenkin ydinvoima ovat riittämättömiä, vaarallisia ja ovat olemassa vain pitääkseen yllä voittoa tuottavaa rakennetta, jonka teollisuus on luonut.
Kun katsomme ohi propagandan ja mainosratkaisujen, joita energiayhtiöt tarjoavat, löydämme näköjään loputtoman virran puhtaita, runsaita ja uusiutuvia energialähteitä.

Aurinko- ja tuulienergia ovat ihmisille tuttuja, mutta niiden todellisia mahdollisuuksia ei ole kerrottu.
Aurinkoenergiaa on saatavilla niin paljon, että yksi tunti valoa keskipäivällä sisältää enemmän energiaa kuin mitä koko maailma kuluttaa vuodessa.
Jos voisimme saada talteen 0,01% tästä energiasta, ei tarvitsiisi käyttää öljyä, kaasua tai muutakaan.
Kyse ei ole sen saatavuudesta, vaam tekniikka sen talteenottoon.
Nykyään on olemassa monia välineitä, jotka voisivat ratkaista tämän, jos niitä ei hidastaisi tarve kilpailla markkinaosuudesta järjestelmän energiarakenteiden kanssa.

Sitten on tuulivoima.
Tuulienergia on jo pitkään tuomittu heikoksi ja epäkäytännölliseksi johtuen sijaintivaatimuksista.
Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Yhdysvaltojen energiaministeriö myönsi vuonna 2007,  että jos tuulienergiaa kerättäisiin vain kolmessa yhdysvaltain 50 osavaltiosta, se riittäisi koko kansakunnalle.

Siten on vielä melko tuntemattomat keinot kuten vuorovesi-ja aaltoenergia.

Vuorovesivoima on peräisin nousu-ja laskuveden virtauksista meressä.
Asentamalla turbiinit, jotka pyörivät virtauksien mukana, saadaan energiaa.
Iso-Britanniassa 42 paikkaa on huomattu sopiviksi, ennakoiden että vuorovesivoima voisi kattaa 34% maan energiantarpeesta.

Aaltoenergialla, joka muuttaa meren pinnan liikettä sähköksi, arvioidaan olevan maailmanlaajuisesti potentiaalia jopa 80 000 terawattituntiin vuodessa.
Luku tarkoittaa, että 50% koko maailman energiakulutuksesta voitaisiin kattaa sillä.

Tärkeä ominaisuus vuorovesi-, aalto-, aurinko- ja tuulivoimassa on, ettei niiden toimintaan kulu käytännössä lainkaan energiaa, kun taas hiili, öljy, kaasu, biomassa, vety ym. pitää kerätä tai valmistaa.

Nämä neljä mainittua tapaa yhdistettynä ja hyvällä tekniikalla tehtyinä voisivat tuottaa kaiken maailman tarvitseman energian loputtomiin.

Nuo kun on nyt kerrottu, mainittakoon vielä yksi puhtaan ja uusiutuvan energian muoto, joka pieksee nuo kaikki.

Geoterminen energia
Geotermisen energian periaate on niinsanottu lämpökaivos, sinne kaadetaan vettä, joka höyrystyessään puskee ulos ja tuottaa valtavia määriä puhdasta energiaa.
Yhdysvalloissa vuonna 2006 teknillisen korkeakoulun raportin mukaan, maapallolla on 13 000 zetajoulea geotermistä energiaa, joista 2000 ZJ olisi helposti muutettavissa sähköksi kehittyneellä tekniikalla.
Kaikkien maiden kokonaisenergiakulutus planeetallamme on noin pyoli zetajoulea vuodessa (miljardi gigawattituntia) se voitaisiin tuottaa pelkästään geotermienergialla 4000 vuoden ajan.
Kun siihen lisätään se, että maapallo synnyttää jatkuvasti lisää energiaa, tämä energia on todellakin rajatonta. Sitä voitaisiin käytää ikuisesti.
Juu, tätä ei välttämättä voi maassamme käyttää, muttaa muualla taitaa olla siihen mahdollisuuksia, tähän kohtaan ei tarvitse siksi tarttua :)

Tässä vain muutamia kaikista käytettävissä olevista puhtaasta ja uusiutuvista energianlähteistä ja ajan myötä niitä löytyy lisää.
On mahtava oivallus, että energiasta vallitsee runsaus ilman saastuttamista, luonnon tuhoutumista ja itseasiassa ilman hintalappua, tästä aiheesta en tässä yhteydessä enempää lätise :)

Liikenne
Vallitsevat kuljetusvälineet yhteiskunnassamme ovat auto ja lentokone, jotka molemmat tarvitsevat pääasiassa fossiilisia polttoaineita kulkeakseen.
Auton tapauksessa akkuteknologia, jolla sähköauton saa kulkemaan 160 km/h yli 320 km matkan yhdellä latauksella, on olemassa ja on ollut jo pitkään.
Akkupatentit ovat kuitenkin öljyteollisuudella, joka estää niitä kilpailemasta itsensä kanssa ja sen lisäksi energia-alan poliittisen painostuksen myötä, tämän tekniikan saatavuus on hankalaa ja kallista.
Ei ole mitään muuta syytä kuin paljas, korruptoitunut voitontavoittelu, etteikö jokainen auto voisi toimia sähköllä, täysin puhtaasti, vailla tarvetta bensiinille.

Lentokoneiden suhteen, meidän on myönnettävä, että se on matkustusmuotona tehoton, raskasta, hidasta ja saastuttaa aivan liikaa.
Oletteko kuulleet maglev-junasta?
Se hyödyntää magneetteja käyttövoimanaan. Se kulkee magneettikentän kannattelemana ja vaatii vähemmän kuin 2 % lentokoneen käyttämästä energiasta.
Junassa ei ole pyöriä, joten mikään ei voi kulua loppuun.
Maksiminopeus, joka on saavutettu tämän hetken teknologialla, on 580 km/h, kuten Japanin versiossa.
Tämä malli on kuitenkin jo varsin vanha.
Järjestö nimeltä ET3 on esittänyt putkeen sijoittuvaa maglev-junaa, joka voi kulkea yli 6400 km/h
liikkumattomassa ja kitkattomassa putkessa, joka voi kulkea maan päällä tai veden alla.
Matka sujuu yhdysvalloista Kiinaan kahdessa tunnissa.
Tämä on mannertenvälisen ja -sisäisen matkustamisen tulevaisuutta.
Nopeaa, puhdasta ja kuluttaa ainoastaan murto-osan siitä energiasta, jota käytämme nykyään samaan tarkoitukseen.

Itse asiassa maglev-tekniikka, kehittynyttä akkuvarastointia ja geotermistä energiaa käyttämällä,
ei tarvitsisi enää koskaan käyttää fossiilisia polttoaineita.
Voisimme tehdä niin jo nyt, jos halvaannuttava voitontavoittelu ei estäisi meitä.

Tässä lisää purtavaa tyrmääjille ;)

David MacKay (http://en.wikipedia.org/wiki/David_J._C._MacKay): Sustainable Energy — Without the Hot Air (http://www.withouthotair.com/)

"maglev-junaa, joka voi kulkea yli 6400 km/h"

Kuinkas G-voimat kaarteissa kesytetään?,

Quote from: matkamasentaja on 20.11.2010, 05:10:53
"maglev-junaa, joka voi kulkea yli 6400 km/h"

Kuinkas G-voimat kaarteissa kesytetään?,

No aurinko- ja tuulivoimalla tietenkin. Mitä sä nyt tyhmiä kyselet?  ;)

Ihan hyviä ideoita mutta ratkaisut toimivat kovin paikallisesti.
-aurinkoenergia suuressa mitassa jossain Arizonassa ja Saharassa, ei Suomessa
-geotermiikka siellä missä on tulivuoria ja kuumia lähteitä, ei ole Suomessa.
-tuulienergia avomerellä, ei ole Suomessa.
-vuorovesigenut kapeissa vuonoissa ja salmissa, ei ole Suomessa.
-mikroturbiini sian- ja lehmänpaskakaasulla, harvalla on 200+ lehmäinen / sikainen navetta. Jos on, niin lämmitys toimii jo elukoilla itsellään.

Energian siirto kaukaa taas maksaa ja häviöt ovat suuria.
Samoin se olisi tuontienergiaa, milläs maksat ulkomaiselle tuottajalle kun maa on konkurssissa eikä vienti vedä?

Kun pakollinen toimimaton bioputsari (6000€+) likavesille vie yksityistalouden kuralle, niin moniko on valmis asentamaan 200k€ pikkuvoimalan pihalleen?.

Parasta energian säästöä on se että väki vähenee alle 2,5 miljardin. Silloin pärjätään tuulimyllyillä eikä paskaakaan tule enää enenpää kuin luonto kestää.

Quote from: HDRisto on 20.11.2010, 07:44:20
Ihan hyviä ideoita mutta ratkaisut toimivat kovin paikallisesti.
-aurinkoenergia suuressa mitassa jossain Arizonassa ja Saharassa, ei Suomessa
-geotermiikka siellä missä on tulivuoria ja kuumia lähteitä, ei ole Suomessa.
-tuulienergia avomerellä, ei ole Suomessa.
-vuorovesigenut kapeissa vuonoissa ja salmissa, ei ole Suomessa.
-mikroturbiini sian- ja lehmänpaskakaasulla, harvalla on 200+ lehmäinen / sikainen navetta. Jos on, niin lämmitys toimii jo elukoilla itsellään.

Energian siirto kaukaa taas maksaa ja häviöt ovat suuria.
Samoin se olisi tuontienergiaa, milläs maksat ulkomaiselle tuottajalle kun maa on konkurssissa eikä vienti vedä?

Kun pakollinen toimimaton bioputsari (6000€+) likavesille vie yksityistalouden kuralle, niin moniko on valmis asentamaan 200k€ pikkuvoimalan pihalleen?.

Parasta energian säästöä on se että väki vähenee alle 2,5 miljardin. Silloin pärjätään tuulimyllyillä eikä paskaakaan tule enää enenpää kuin luonto kestää.

HDRisto ehätti ensin. Mutta kokeillaan, niillä harvoilla joilla siis on se parisataa elikkoa luomassa paskaa polttoaineeksi, pitäisi löytyä se 200k€ sitä voimalaa varten. leikitään että löytyy. sanotaan vaikka yhden kw/h hinnaksi 7sent. tuo laitos siis tuottaa n, 100kw tehoa joka yhden tunnin aikana on 100kw/h mikä päivän aikana tekee taddadadaa tarviin laskimen, 2,4Mw/h. tuo sitten 876 Mw/h/v tai 876 000 kw/h/v, heräsin juuri joten saatan olla väärässä. nonniin, 70080€/v jos sen saat myytyä 8sent kw/h ulos.

En ottanut huomioon tämän tilan joka tuottaa sähköä omaa kulutusta. Oletan sen olevan yli puolet tuotannosta. Ihan vain huvikseni. sovitaan puolet. elikkä 35040€ jos saat myytyä sen puolikkaan tuotannon ulos. tästä sitten kaikki kulut pois, verot ym... niin en usko paljoakaan jäävän ylimääräistä. En nyt tyrmää tätä ajatusta, mutta en usko tämän kuitenkaan pelastavan Suomea ja ilmastoa ylipäätään.

Lisäksi mikroturbiinit joita mainostit ja mainostit vielä maakaasua. Niin nyt hyi sinua. Etkö tiedä että Maakaasu on erittäin vaarallinen ympäristömyrkky palaessaan?

Tämän vuoksi viisaat päättäjämme ovat päättäneet nostaa sen verotuksen viisinkertaiseksi hienossa energiasuunnitelmassaan, kivihiilen verotus muuten tuplataan ja turpeen. tuon ihanan hitaasti kasvavan kepulaisen polttoaineen verotus pysyy ennallaan.

Geoterminen energia, tartun tähän vaikka sanoit että ei ole mahdollista suomessa. Ei olekaan olemme samaa mieltä, mutta Islannissa jossa on paljon a, tulivuoria, b kuumia lähteitä ym. on suunnitteilla ja toteutuksessa jos monia laitoksia jolla koko pikkusaaren sähköntuotanto ja lämmöntuotanto hoidetaan pelkästään geotermisellä. ihan kiva joo 10+.

Quote from: mannym on 19.11.2010, 09:02:26
Palaan mikroturbiiniin Jyrin postaaman linkin perusteella.
elikkä.
http://ilmastoblogi.wordpress.com/2010/01/12/maatilojen-oma-sahkontuotanto-on-jo-taalla-reaktori-ja-mikroturbiini-kankaan-tilalla/

siellä löytyy seuraavia tietoja.
Tilalla lehmiä 120 + saman verran nuorta karjaa.
turbiinilaitos on työmaakontin kokoinen mökki. Ei siis jääkaapin kokoinen.

Quote'En halua edes laskea kokonaiskustannuksia ja käytettyjä työtunteja',

toteaa omistaja Hannu Koivunen.
Silti hän antaa hinta arvion toista laitosta varten.

QuoteHinta-arvioksi hän kertoo 200000 – 250000 euroa.

Palaan myös asiaan astetta veemäisemmällä äänensävyllä.

Greenvironment on lahtelainen yritys, joska saatuaan tarpeeksi kotimaan tukea kiitti hyvästä kohtelusta ja reilusta meiningistä karistamalla Suomen tomut jaloistaan, ja listautumalla Frankfurtin pörssiin.

Quote- Greenvironment on näyttävä esimerkki cleantech-alan kasvuyrityksestä, joita Teollisuussijoituksen sijoitussalkussa on jo kymmenen. Ympäristöä ja energiaa säästävät teknologiat ovat suomalaista vientiä parhaimmillaan, sanoo johtaja Mika Räsänen Teollisuussijoituksesta.

http://www.teollisuussijoitus.fi/uutiset/?x1543020=1542524

Tätä aiemminkin Lahti yrityspuistonsa turvin ja Teollisuussijoitus olivat tukeneet puljua.


Tuki kantoi hedelmää, mainetta ja kunniaakin tuli:

QuoteLahtelainen biokaasuteknologiaa kehittävä Greenvironment Oy on voittanut eurooppalaisen yritys- ja innovaatiokeskusten verkoston EBN:n EuroLeaders Award -innovaatiokilpailun energia- ja ympäristöliiketoiminnan sarjan. Palkinto myönnettiin yhtiölle vahvoista ja innovatiivisista käytännön näytöistä tuotekehityksen ja markkinoinnin saralla sekä voimakkaasta kansainvälistymisvauhdista.

http://www.lahti.fi/www/bulletin.nsf/PFAArch/818AD5BBABC082CDC225719D004DC70E?opendocument


Ja siitä sitten kiitos:

QuoteBioenergiaan ja hajautettuihin energiasovelluksiin erikoistunut lahtelaislähtöinen Greenvironment Oy on listautumassa Frankfurtin pörssiin.

Vuodesta 2006 Saksan markkinoilla toiminut cleantech-yritys ottaa merkittävän askeleen matkalla yhdeksi Euroopan merkittävimmäksi hajautetun energian toimijaksi. Tavoitteen saavuttaminen edellyttää vahvaa rahoituspohjaa, jolle listautuminen luo edellytyksiä.

http://www.talotekniikka-lehti.fi/www/fi/index.php?we_objectID=2728


Nyt veronmaksajien tukema firma saattaa listautua Suomenkin pörssiin. Oi onnea:

QuoteGreenvironment aloittaa pörssitaipaleensa Saksassa, Frankfurtin pörssin säätelemättömällä open market-listalla. Nokia on Deutsche Börsen päälistalla.

Menee aikaa, ennen kuin uusiutuvan energian tuottamiseen erikoistuneesta Greenvironmentista tulee suomalainen kansanosake Talvivaaran tapaan.

"Ei Helsingin listaus ole poissuljettu vaihtoehto", sanoo yhtiön toimitusjohtaja Matti Malkamäki. Helsingin pörssiin on kuitenkin pitkä matka.

Frankfurtiin listautuu itse asiassa englantilainen Greenvironment plc, joka on ostanut Greenvironment Oy:n osakekannan.

Mitä viivattua? Jos pulju on kerran suomalaisten sponssaama, niin alkeellisinkin johtopäätös on, että se olisi aloittanut pörssitaipaleensakin Suomesta.

Ja toivon, että valtio on saanut tästä omansa pois.

Teslan sähköauto oli kieltämättä todella mielenkiintoinen keksintö. Ymmärtääkseni sitä oli esitelty jonkin verran myös lehdistölle ja juttujen mukaan silminnäkijöitä on useita. Teslan veljenpojan, jonka juttuihin tosin on ehkä suhtauduttava varauksella, mukaan herrat ajelivat autolla ympäriinsä noin viikon verran ilman minkäänlaista latausta tms.

Minun mieltäni kyllä kutkuttaa ajatus Teslan sähköautosta, vaikka siitä ei varmaa tietoa olekaan. Kyseessä oli kuitenkin melkoisen kiistatta yksi viime vuosisadan kovimpia keksijöitä ja tiedemiehiä, joten ihan vailla näyttöä ei tämä tapaus ollut. Lisätietoa Teslan autosta vaikkapa http://waterpoweredcar.com/teslascar.html

Tuntuu samaanaikaan ihan mahdottomalta ja toisaalta hyvinkin mahdolliselta ajatus.

Quote from: HDRisto on 20.11.2010, 07:44:20
mikroturbiini sian- ja lehmänpaskakaasulla, harvalla on 200+ lehmäinen / sikainen navetta. Jos on, niin lämmitys toimii jo elukoilla itsellään.

Tuohon lämmitykseen kommentti:

Sattuman oikusta olen päässyt tutustumaan 200 lehmän navettaan jossa paska kierrätetään biokaasureaktorin kautta (maitotila). Isäntä kertoi että suurin osa kaasusta menee tulevan veden lämmitykseen porakaivon 4 asteesta 20-asteiseksi.
Lehmä juo reilut 50 litraa/vrk, ja kuulemma jos vettä ei lämmittäisi pitäisi navettarakennusta lämmittää vastaavasti. Aikaisemmin kantturoiden vesi oli lämmitetty sähköllä, joten säästöä on syntynyt. Lisäsäästöä tulee siitä että samalla kaasulla lämpenee asuinrakennuskin.

Quote from: Tunkki on 20.11.2010, 11:21:44

Quote from: HDRisto on 20.11.2010, 07:44:20
mikroturbiini sian- ja lehmänpaskakaasulla, harvalla on 200+ lehmäinen / sikainen navetta. Jos on, niin lämmitys toimii jo elukoilla itsellään.

Tuohon lämmitykseen kommentti:

Sattuman oikusta olen päässyt tutustumaan 200 lehmän navettaan jossa paska kierrätetään biokaasureaktorin kautta (maitotila). Isäntä kertoi että suurin osa kaasusta menee tulevan veden lämmitykseen porakaivon 4 asteesta 20-asteiseksi.
Lehmä juo reilut 50 litraa/vrk, ja kuulemma jos vettä ei lämmittäisi pitäisi navettarakennusta lämmittää vastaavasti. Aikaisemmin kantturoiden vesi oli lämmitetty sähköllä, joten säästöä on syntynyt. Lisäsäästöä tulee siitä että samalla kaasulla lämpenee asuinrakennuskin.

Kuinkahan paljon kantturan ruho lämmittää ilmaa salissa, (ilman suolikaasujen lämmittävää vaikutusta)?.

Tuotapa en tiedä  ;D

Quote from: Tunkki on 20.11.2010, 13:46:56
Tuotapa en tiedä  ;D

Ihminen vastaa 150W lämpötehoa, antipiereskelevä kanttura varmaan:

(Kantturan paino / ihmisen paino) * 150 W

8) 8)

Quote-vuorovesigenut kapeissa vuonoissa ja salmissa, ei ole Suomessa.

Haasteellisuutta lisää myös se ettei Suomessa ole käytännössä vuorovesi-ilmiötä  :)

Eivät lentokoneet kuluta matkustajaa kohden niin hirveästi polttoainetta.

QuoteAirbus state that their A380 consumes fuel at the rate of less than 3 L/100 km per passenger.

Laivat:

QuoteCunard state that their liner, the RMS Queen Elizabeth 2, travels 49.5 feet per imperial gallon of diesel oil (3.32 m/L or 41.2 ft/US gal), and that it has a passenger capacity of 1777.[25] Thus carrying 1777 passengers we can calculate an efficiency of 16.7 passenger-miles per imperial gallon (16.9 L/100 p·km or 13.9 p·mpg–US).

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency_in_transportation

Tämän mukaan siis ainakin mannertenvälisessä matkustamisessa lentokone on ekologisin vaihtoehto. Laivoissa tietysti vaihtoehdot energian suhteen ovat monipuolisemmat.

Quote from: Punaniska on 20.11.2010, 16:33:37

Quote from: Tunkki on 20.11.2010, 13:46:56
Tuotapa en tiedä  ;D

Ihminen vastaa 150W lämpötehoa, antipiereskelevä kanttura varmaan:

(Kantturan paino / ihmisen paino) * 150 W

8) 8)

Ja lämpöä siirtävien pinta-alojen suhteessa.. (esim. lähiövalas / missi)  ;D

Quote from: HDRisto on 20.11.2010, 17:32:23

Quote from: Punaniska on 20.11.2010, 16:33:37

Quote from: Tunkki on 20.11.2010, 13:46:56
Tuotapa en tiedä  ;D

Ihminen vastaa 150W lämpötehoa, antipiereskelevä kanttura varmaan:

(Kantturan paino / ihmisen paino) * 150 W

8) 8)

Ja lämpöä siirtävien pinta-alojen suhteessa.. (esim. lähiövalas / missi)  ;D

Veikkaan, että 150W on laskettu mediaani-ihmisestä, joka on standartisoitu "sopivasti lihava" ;)

Tiheys kantturalla ja ihmisellä lienee suurin piirtein sama, jolloin pinta-ala lienee myös sama suhteessa neliömetri/100kg. Jos joku viisaampi tietää, niin kiitollisena otamme tietoa vastaan!

Quote from: Punaniska on 20.11.2010, 18:44:20

Quote from: HDRisto on 20.11.2010, 17:32:23

Quote from: Punaniska on 20.11.2010, 16:33:37

Quote from: Tunkki on 20.11.2010, 13:46:56
Tuotapa en tiedä  ;D

Ihminen vastaa 150W lämpötehoa, antipiereskelevä kanttura varmaan:

(Kantturan paino / ihmisen paino) * 150 W

8) 8)

Ja lämpöä siirtävien pinta-alojen suhteessa.. (esim. lähiövalas / missi)  ;D

Veikkaan, että 150W on laskettu mediaani-ihmisestä, joka on standartisoitu "sopivasti lihava" ;)

Tiheys kantturalla ja ihmisellä lienee suurin piirtein sama, jolloin pinta-ala lienee myös sama suhteessa neliömetri/100kg. Jos joku viisaampi tietää, niin kiitollisena otamme tietoa vastaan!

Googlailu tuotti tuloksen: 350kg lehmä lämmittää 500W teholla.
Siis 200 kantturaa * 500W = 100kW lämpötehoa navetan ilmaan.
Kiinteät, kaasumaiset ja nestemäiset päästöt sitten lisäksi lämmittävät jäähtyessään.

Heh, linkataanpas tämä ideointi tänne, kun tuli lukaistua.

Marko Hamilo - Ydinlämpölaitos Sipoonkorpeen (http://www.tiede.fi/blog/2010/11/18/ydinlampolaitos-sipoonkorpeen)

Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 13:39:38
Heh, linkataanpas tämä ideointi tänne, kun tuli lukaistua.

Marko Hamilo - Ydinlämpölaitos Sipoonkorpeen (http://www.tiede.fi/blog/2010/11/18/ydinlampolaitos-sipoonkorpeen)

Nostan kyseisen artikkelin keskustelusta kehiin http://planeetta.wordpress.com/2010/08/02/ilman-ydinvoimaa-emme-saa-tarpeeksi-energiaa/
Sekä kirjoittajan Kaj Luukko.

Energiatekniikan insinööri.Siinä on Jyrille kaveri jolle voit soittaa ja kysyä asioista. Luukko paitsi tietää miten laitokset toimii, tuntee myös tuotantoa ja sen eri muotoja hyvin monipuolisesti.
Sillä kun kaipaan kysymyksiini vastauksia kysyn itse Luukolta. Joka pääasiassa vastaa samantien, mutta jos ei satu tietämään/muistamaan kyseisellä hetkellä kertoo sen suoraan ja vastaa sitten myöhemmin.

Kiitos Parasiittiö  :)

Quote from: svobo on 20.11.2010, 17:11:25
Eivät lentokoneet kuluta matkustajaa kohden niin hirveästi polttoainetta.

QuoteAirbus state that their A380 consumes fuel at the rate of less than 3 L/100 km per passenger.

Laivat:

QuoteCunard state that their liner, the RMS Queen Elizabeth 2, travels 49.5 feet per imperial gallon of diesel oil (3.32 m/L or 41.2 ft/US gal), and that it has a passenger capacity of 1777.[25] Thus carrying 1777 passengers we can calculate an efficiency of 16.7 passenger-miles per imperial gallon (16.9 L/100 p·km or 13.9 p·mpg–US).

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency_in_transportation

Tämän mukaan siis ainakin mannertenvälisessä matkustamisessa lentokone on ekologisin vaihtoehto. Laivoissa tietysti vaihtoehdot energian suhteen ovat monipuolisemmat.

Tätäpä ei tullut väitettyäkään :)

Pointti taas unohtuu monilta..

Heitin sen noin yleishuomautuksena vain ilmaan, kun lentoliikennettä aina parjataan niin hemmetin saastuttavana. Kommentti ei ollut kohdistettu kenellekään erityisesti tässä ketjussa.

Quote from: HDRisto on 20.11.2010, 07:44:20
Ihan hyviä ideoita mutta ratkaisut toimivat kovin paikallisesti.
-aurinkoenergia suuressa mitassa jossain Arizonassa ja Saharassa, ei Suomessa
-geotermiikka siellä missä on tulivuoria ja kuumia lähteitä, ei ole Suomessa.
-tuulienergia avomerellä, ei ole Suomessa.
-vuorovesigenut kapeissa vuonoissa ja salmissa, ei ole Suomessa.
-mikroturbiini sian- ja lehmänpaskakaasulla, harvalla on 200+ lehmäinen / sikainen navetta. Jos on, niin lämmitys toimii jo elukoilla itsellään.

Energian siirto kaukaa taas maksaa ja häviöt ovat suuria.
Samoin se olisi tuontienergiaa, milläs maksat ulkomaiselle tuottajalle kun maa on konkurssissa eikä vienti vedä?

Kun pakollinen toimimaton bioputsari (6000€+) likavesille vie yksityistalouden kuralle, niin moniko on valmis asentamaan 200k€ pikkuvoimalan pihalleen?.

Parasta energian säästöä on se että väki vähenee alle 2,5 miljardin. Silloin pärjätään tuulimyllyillä eikä paskaakaan tule enää enenpää kuin luonto kestää.

Ehtymätön taivas
(George Johnson, National Geografic 2009: 9, 18-39)
"Aurinkoenergian määrä riittäisi tyydyttämään koko ihmiskunnan tarpeet moninkertaisesti,jos vain osaisimme kerätä sitä tehokkaasti talteen."

Aurinkoenergia toimii joka paikassa, ensin se pitää vain asentaa parhaalla tekniikalla talteenottamaan energiaa ja sitten se varastoidaan hyvällä tekniikalla myös talven varalle,eikö?
Saksassahan on se kaupungin osa, joka nyt jo tuottaa energiaa takaisin ilman että siitä pitää maksaa pelkästään.
Vai oletko sä tutustunut aurinkopaneeleihin jotka eivät toimi??
Suuressa tai pienessä mittakaavassa, varmasti toimii ja on turvallisempaa kuin ydinvoima.

"Viime vuonna Espanjan Guadixissa Granadasta itään avattiin ensimmäinen kaupallinen aurinkovoimala, joka hyödyntää lämmön varastointia. Päiväsaikaan peilikenttään osuvalla auringonvalolla lämmitetään sulasuolaa. Kun suola illan mittaan jäähtyy, se luovuttaa lämpöä, jolla voidaan valmistaa lisää höyryä. Myös Solanan voimalaitoksessa Arizonassa aiotaan käyttää sulasuolaa lämmön
varastointiin, ja kun laitos liitetään verkkoon vuonna 2012, kahdeksan neliökilometrin laajuinen peilikenttä tuottaa 280 megawattia energiaa Phoenixin ja Tucsonin kaupungeille. Solanaa rakentaa espanjalainen Abengoa Solar, mikä kertoo siitä, kuinka pahasti Yhdysvallat on jäänyt junasta alan
teknologian kehittämisessä."

"1980-luvulla insinööri Roland Hulstrom laski, että jos kolme promillea Yhdysvaltain pinta-alasta eli 160 x 160 kilometrin ala peitettäisiin aurinkopaneeleilla – toisella merkittävällä aurinkovoimatekniikalla – saataisiin riittävästi sähköä koko maan tarpeisiin."

Lähde: Ehtymätön taivas
(George Johnson, National Geografic 2009: 9, 18-39)

Jenkkilässä
Direct normal solar radiation on suurinpiirtein parhaimmillaan sektorilla
El Paso (TX) - Santa Fe (NM) - Pueblo (NM)- San Fransico (CA) - Los Angeles (CA)
https://apps3.eere.energy.gov/ba/pba/analysis_database/docs/pdf/fy06_epact_201_report.pdf

"According to the Minister, wind was used 300 years ago to provide energy to power machines on sugar estates which manufacture sugar and wondered why it has taken that long to tap into that particular renewable resource."

"Mr. Powell explained that America and Europe encouraged the expansion of Alternative Energy from geothermal, wind, solar, clean coal technology, hydro and ocean currents. However, in the Caribbean many years had been spent in discussion about sustainable energy production but very little action had been realised."
http://stkittsdailynews.com/?p=2453

Atlantic energy ministers promote wind power
http://www.electricityforum.com/news/jun04/albminis.html

"By 1995, California produced 30 percent of the entire world's wind-generated electricity."
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_United_States

Täällä taas kyseltiin suoraa linkki tuohon jenkkilän tuulivoimakapasiteetin kokonaisesta hyödyntämisestä.
Tuossa nyt siihen liittyen hieman suuntaa antava luku
"Wind Power Contributed 42% of All New U.S. Electric Generating Capacity in 2008"
http://eetd.lbl.gov/ea/ems/reports/2008-wind-technologies.pdf

Vinkki, US Department of Energy (DOE).
Etsikää sieltä tarkempaa linkkiä, jossa myönnetään että jos kolmen osavaltion tuulivoimakapasiteetti olisi kokonaan hyödynnetty niin... sitten olisi tapahtunut kuten aiemmin kerroin.

Vertailun vuoksi: ydinvoimaohjelman aloittamisen, vuoden 2001, jälkeen USA:ssa on asennettu 31 000 MW tuulivoimaa – vastaten sähköntuotannoltaan kuutta Olkiluoto 3:sta. Vaikka vuosittain asennettava tuulivoiman määrä ei enää kasvaisi, vuoteen 2020 mennessä ehdittäisiin asentaa 120 000 MW, eli 25 kertaa Olkiluoto 3:n verran. Tähän mennessä saadaan rakennettua korkeintaan muutama ydinreaktori..

Tuulivoimala maksaa itsensä takaisin
Tuulivoimalan hyöty näkyy suoraan pienempänä sähkölaskuna. Tuulivoimalan takaisinmaksuaika riippuu tuuliolosuhteista, tuotetun sähkön määrästä ja sähköenergian kokonaishinnasta sisältäen verot, siirtohinnan ja sähkön ostohinnan. Viiden kW:n voimalaitoksen voidaan arvioida tuottavan tuuliolosuhteista riippuen 10 000–20 000 kWh vuodessa. Vuotuinen lämmitysenergian tarve normaalisti lämpöeristetyssä nykyaikaisessa pientalossa on noin 120 kWh/m2, eli esimerkiksi 100 neliön talossa noin 12 000 kWh vuodessa (lähde Motiva). Sähkön käyttö valaistukseen ja pienkoneisiin keskimääräisessä pientalossa on noin 5000–6000 kWh vuodessa.
http://www.eagle.fi/index.asp?pn=1&kieli=1&aihe=68&avaa=Tuulivoima

Sipe kaavailee Santarantaan tuulivoimaa
"Energiatehokkuus on Sipen mieleen, niinpä rokkari suunnitteleekin torppansa kylkeen tuulimyllyä. Tontilla pyöritään asiantuntijan kanssa sopivaa myllyn paikkaa tuumaillen.
http://www.kotitieto.fi/index.php?id=247&video=248

Maapallon kantokyky
Kunstlerin mukaan maapallon kantokyky on kaksi miljardia ihmistä. Loput neljä ja puoli miljardia tulevat karsiutumaan ilmastonmuutoksen aiheuttamissa luonnonkatastrofeissa sekä sodissa, joita tullaan käymään öljyn vuoksi.

Saksassa
"Stadionin katolla on 230 aurinkokennoa, joista jokainen tuottaa vuodessa tuhat kilowattituntia sähköä. Kaikkiaan stadionin tuotanto riittää noin 2 500 ihmisen vuotuiseen sähkönkulutukseen", Herr sanoo.

Freiburg, 200 000 asukkaan idyllinen kaupunki Sveitsin ja Ranskan rajalla, mainostaa itseään aurinkokaupunkina. Herr työskentelee Futour-matkatoimistossa, joka on erikoistunut esittelemään aurinkoenergian ihmeitä vierailijoille.
Päivän aikana olen nähnyt aurinkokennoja muun muassa paikallisradioaseman, panimon, kaupungintalon, sairaalan, lastentarhan, parkkihallin ja messukeskuksen katoilla sekä rautatieaseman seinässä. Olen käynyt aurinkokennotehtaalla, aurinkoteknologiaan keskittyvässä ammattikoulussa ja Schlierbergin aurinkokylässä. Nyt siristelen silmiäni 25 000 katsojaa vetävän stadionin aaltopeltikatolla. Mistä moinen into aurinkovoimaan?

"Kaikki alkoi 1970-luvun lopulla, kun hallitus aikoi rakentaa Freiburgin seudulle ydinvoimalan. Paikalliset asukkaat vastustivat suunnitelmaa, ja aktivistit päättivät näyttää, että myös uusiutuvilla luonnonvaroilla voi tuottaa energiaa. Samalla syntyi Saksan vihreä liike", Herr kertoo.

Saksa on nykyisin maailman johtava maa uusiutuvien energiamuotojen käytössä: tavoitteena on, että vuonna 2050 puolet Saksassa kulutetusta sähköstä tuotetaan uusiutuvista luonnonvaroista.

Jalkapallostadionin katon päällystäminen aurinkokennoilla alkoi vuonna 1997. Kennot tuottavat sähköä tavalliseen sähköverkkoon, mutta ovat yksityisten ihmisten omistamia.

"Ostajia oli aluksi vähän, aurinkoenergiaa pidettiin vielä silloin hiukan hörhöjen puuhasteluna. Freiburgin joukkue pärjäsi hyvin Bundesliigassa ja lipuista oli pulaa, joten seura päätti tarjota kaikille aurinkovoiman ostajille lahjaksi seuran kausikortin. Viime kaudella Freiburg pelasi niin huonosti, ettei kukaan halunnut mennä katsomaan otteluita. Mutta nyt kaikki halusivat sijoittaa aurinkovoimaan, joten tällä kertaa vain kausikortin omistajat saivat ostaa aurinkokennon."

Asennemuutos tapahtui vuonna 2000. Silloin Saksan liittovaltion hallitus - jossa vihreät olivat mukana - lupasi ostaa kaiken uusiutuvilla energiamuodoilla tuotetun sähkön ja antoi sille takuuhinnan, 57 senttiä yhdestä kilowattitunnista.
Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Kuvittele, että asuisit Freiburgissa ja sinulla olisi pankkitililläsi 5 000 euroa ylimääräistä. Ostaisit rahoillasi 10 neliömetriä aurinkokennoa ja asentaisit ne talosi katolle. Kennot tuottaisivat vuodessa tuhat kilowattituntia sähköä, josta valtio maksaisi sinulle 570 euroa. Yhdeksässä vuodessa olisit saanut takaisin alkupääomasi, 5 000 euroa. Ja koska aurinkokennon taattu käyttöikä on 25 vuotta, tienaisit lopulta yli 9 000 euroa puhtaana käteen. Voittoa 185 prosenttia, aika hyvä sijoitus!
Sen ovat huomanneet muutkin.

"Kysymys ei ole ajasta, vaan kapasiteetista. Aurinkovoima on nyt pienin kaikista uusiutuvista energiamuodoista, mutta sen kasvupotentiaali on kaikkein suurin", vastaa nelikymppinen fysiikan tohtori Stefan Glunz, joka on lupautunut kierrättämään minua instituutissa.

"Ajattele vaikka Kiinaa, jonka syrjäseuduilla asuu miljoonia ihmisiä ilman sähköä. Sen sijaan, että sähköä siirrettäisiin tuhannen kilometrin päästä näiden ihmisten luo, on paljon järkevämpää asentaa aurinkokennot heidän talojensa katoille, jolloin he voivat tuottaa itse oman sähkönsä."

Jalo ajatus, mutta Kiinassa suuntaa näyttää olevan päinvastainen: maahan rakennetaan parhaillaan uusia hiilivoimaloita, ydinvoimaloita ja maailman suurinta patoa. Eikä ihme, tuottavathan suuret voimalaitokset päivässä monta kertaa enemmän sähköä kuin yksi aurinkokenno vuodessa.

Glunzin mielestä tuotantokapasiteettien vertailu ei ole mielekästä; aurinkoenergian juju on nimenomaan pienuus - ja energialähteiden massatuotanto.

"Kun satatuhatta kotitaloutta asentaa aurinkokennot katoilleen, ollaan jo lähellä ydinvoimalan tuotantoa. Ja auringonvaloa maailmassa kyllä riittää."

Suomi on tuulivoiman kehitysmaa
Vain 0,1 prosenttia sähköstä tuotetaan tuulivoimalla, mutta suunta on nouseva. Kansallisena tavoitteena on, että vuoteen 2010 mennessä tuulivoimaloiden kapasiteetti olisi kasvanut nykyisestä 82 megawatista 500 megawattiin.
- Silloin puoli miljoonaa ihmistä, Helsingin verran väkeä, saisi sähkönsä tuulivoimasta.

Suomi on niitä harvoja maita, jotka rakentavat lisää ydinvoimaaa.

Entä ne uusiutuvat energiamuodot? Tuulen ja auringon lisäksi jäljelle jäävät enää vesivoima sekä biopolttoaineet kuten puu, turve ja teollisuuden orgaaniset jätteet. Arvostelijoiden mukaan uusiutuvilla energiamuodoilla voidaan hoitaa korkeintaan 20 prosenttia tietyn alueen sähköntuotannosta. Se ei silti ole mikään syy olla satsaamatta aurinkoteknologiaan tai tuulivoimaan. Samalla logiikalla ei kannattaisi kalastaa lainkaan kuhaa, koska ruokapöytiin riittää särkeäkin.

Aurinko- ja tuulivoimaa pidetään jostain syystä usein amatöörimäisenä pikkunäpertelynä, vaikka todellisuudessa aurinkokennojen kehittämisen pioneeri oli Yhdysvaltain avaruushallinto Nasa.

Sama koskee liikenteen polttoaineita. Hajoaville vetybusseille on helppo naureskella, mutta harva tietää, että vedyllä on lennettykin. Vuonna 1988 yhdysvaltalainen lentäjä Bill Conrad muunsi onnistuneesti nelipaikkaisen pienkoneen vetykäyttöiseksi, ja Neuvostoliitossa sama tehtiin Tupolev 154 -matkustajakoneen yhdelle moottorille. Brasiliassa on liikennöinyt kahden vuoden ajan lentoyhtiö, joka käyttää polttoaineenaan etanolia.

Eikä paistinrasvalla kulkeva autokaan ole pelkkä hassu kuriositeetti. Jos historia olisi kulkenut toista rataa, biodiesel olisi arkipäivää: sata vuotta sitten Henry Ford ja Rudolf Diesel suunnittelivat kehittämiensä autojen kulkevan kasveista jalostetuilla polttoaineilla, mutta halpa öljy vei voiton.

Sen voittokulku jatkui koko 1900-luvun.
Pian on toisten vuoro.

http://www.image.fi/artikkelit/o-ou

Tuota mikroturbiinia voi käyttää muutenkin kuin navetan lähellä, niitä on jopa autoissa.

Koittakaa nyt tyrmätä vielä stirling moottorit ja palokaasujen hyötykäyttö, lämmön talteenotto (lto) huuhaana, todetkaa vielä lopuksi että eihän se tuli lämmitä ollenkaan vaan se ydinvoima, niin olette loistavassa suunnassa menossa kohti tulevaisuuta :)

QuoteTuota mikroturbiinia voi käyttää muutenkin kuin navetan lähellä, niitä on jopa autoissa.

Koittakaa nyt tyrmätä vielä stirling moottorit ja palokaasujen hyötykäyttö, lämmön talteenotto (lto) huuhaana, todetkaa vielä lopuksi että eihän se tuli lämmitä ollenkaan vaan se ydinvoima, niin olette loistavassa suunnassa menossa kohti tulevaisuuta

Aloitan tekstin lopusta. Jyri yritä nyt ymmärtää, emme tyrmää ideaa mikroturbiinista. Ainoastaan kyseenalaistamme sen suuren "viisauden". Kun tuotannon perustamiskustannukset ovat erittäin suuret kuten aiemmin todettiin. 6000€ likakaivo ajaa monet taloudet ruvelle, niin mistä niillä on rahaa se 200-250k€? Perustakoon tuollaisen laitoksen tontilleen jos haluaa, kukaan ei sitä kiellä.

QuoteEikä paistinrasvalla kulkeva autokaan ole pelkkä hassu kuriositeetti. Jos historia olisi kulkenut toista rataa, biodiesel olisi arkipäivää: sata vuotta sitten Henry Ford ja Rudolf Diesel suunnittelivat kehittämiensä autojen kulkevan kasveista jalostetuilla polttoaineilla, mutta halpa öljy vei voiton.

Noniin päästään uusiutuviin. Elikkä voidaan lyödä suuret viljapellot tuottamaan polttoainetta autoille tai muille kulkuneuvoille? Ok, seuraa laskelmaa. Lainaan nyt röyhkeästi Luukkoa, sillä minusta vain tuntuu siltä että sivuutit linkin.

QuoteEnergiakeskustelu käy niin kuumana, että pääasia näyttää unohtuneen. Jos ilmastonmuutosta halutaan yrittää torjua, ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt on nollattava hyvissä ajoin tämän vuosisadan aikana.

Kaikki energiantuotannon tekniikat on keksitty jo yli sata vuotta sitten, paitsi ydinvoima, joka on keksintönä vasta 70-vuotias. Käytettävissä olevista tekniikoista sillä on eniten annettavaa. Hiilen korvaamiseksi kokonaan ei muuta päästötöntä energiaa ole tiedossa.

Metsähakkeesta voidaan saada Suomessa 30 terawattituntia (TWh) energiaa, joka on kahdeksan prosenttia energian kokonaiskulutuksesta. Jos kaikki metsissämme hakattava runkopuu poltetaan, saadaan 150 TWh, 38 prosenttia, mutta silloin puuta ei enää riitä mihinkään muuhun. Metsäenergiasta on käytössä 70 TWh jo nyt.

Vesivoimasta saamme 13 TWh. Biokaasusta, peltobiomassasta ja lämpöpumpuilla voidaan saada ehkä 10 TWh. Koossa on vasta puolet tarpeesta, mistä loput otetaan?

Tuulivoimamaana tunnettu Tanska tuottaa tuulella kuusi terawattituntia. Se vastaa yhtä Olkiluodon laitosta tai puolta vesivoimastamme. Suomessakaan tuulella ei päästäne oleellisesti enempään.

Aurinko ei täällä tuota mitään silloin, kun kulutus on suurinta. Metsä-, tuuli- ja vesienergian teoreettinen maksimi näyttää siis olevan 200 terawattituntia.

Jäljelle ei jää uusiutuvaa energiamuotoa, joka voisi täyttää puuttuvat toiset 200 TWh. Rahan syytäminen tutkimukseen ei auta, koska luonnossamme ei yksinkertaisesti ole enempää energiaa kerättäväksi.

Metsistäkin olisi ilmastolle enemmän hyötyä, jos niiden annettaisiin kasvaa. Puun polttaminen ei edes ole päästötöntä.

Ilman ydinvoimaa ja fossiilisia polttoaineita joudumme siis polttamaan kaiken metsissä kasvavan puun ja vähentämään energiankulutustamme puoleen nykyisestä. Muu maailma on vielä suuremmissa vaikeuksissa, koska meillä lienee eniten metsiä väkilukuun nähden.

Koska en pidä kaiken puun polttamista järkevänä enkä tarvittavaa kulutuksen vähentämistä realistisena, esitän ydinvoiman lisäämistä. Kaksi esitettyä laitosta ei riitä, mutta hyvä alku sekin.

Jäteongelma on ratkaistavissa neljännen sukupolven ydinvoimaloiden avulla. Ydinvoiman käyttöä myös kaukolämmitykseen on vakavasti harkittava. Kohteena tälle paras on Helsinki, joka muuten nielisi puolet Suomen metsähakkeesta.

Kaj Luukko
energiatekniikan insinööri
Helsinki

Julkaistu Helsingin Sanomissa 30.6.2010

Siinä on sinulle mielipidekirjoitus josta voit ottaa pointteja ylös.

Ja taas kerran: Suomi on hankalassa paikassa maapallolla.
Jyri, karttapallo nenän eteen ja katso. Koko USA ja puolet Kanadaakin on Suomea etelämmässä. Jenkkilä on suurin piirtein Välimeren tasolla, samoin Kiina. Espanja on lähes puolimatkassa meiltä päiväntasaajalle. Saksakin on huomattavasti etelämmässä kuin me. Jopa kaukana pohjoisessa olevaksi mielletty Grönlanti: eteläkärki on samoilla leveyksillä kuin Hanko.

Ei se meitä täällä auta jos Espanjassa ja Arizonassa aurinko paistaa 330 päivää vuodessa pilvettömältä taivaalta.

Ja mitä Sipen tuulivoimallaan tulee, sen kun laittaa. Ei se enää varakkaan rokkarin taloprojektissa paljon tunnu. Varsinkin kun julkimona saanee vielä omansa pois sponssina TV ohjelmista ja valmistajalta. Taviksella rahoitus olisikin ongelma jo 200 kW luokassa.

Jyri, ei täällä tyrmätä kaikenlaisia "toisia" energian lähteitä ollenkaan, MUTTA niiden tulee olla kohtuullisilla kustannuksilla rakennettavissa ja huollettavissa.
Ja tulee olla varmaa siinä vaiheessa kun joku rohkea laittaa tuulimyllyn ja aurinkokennot riittävän suurina ja laajoina tontilleen, ettei verottaja ja viheriät maisemansuojelijat hyökkää kimppuun ja vie pohjaa koko hommalta.

Ja edit: Vähän toista sataa vuotta sitten elettiin ihan mukavasti (tuolla etelämmässä) kokonaan ilman sähköä. Ja hyvin oli pärjätty siihen saakka kymmenet tuhannet vuodet  ;D.

Ja sitten vielä sellainen juttu. Kun aletaan leikkimään ajatuksella pystyttää oma voimala, ja paineastioilla (olipa sitten kuumaa vettä tai höyryä yli 1MW / 10bar) tarvitaan laitokselle käytönvalvoja. Mikä tietää kokeilijan lähtöä kouluun kaiken muun hyvän lisäksi. Jos ei sitten palkkaa mestaria ulkopuolelta.

Elikkäs pienessä mittakaavassa saat rakennella vaikka mitä mutta et käyttää sitä.

Quote from: HDRisto on 22.11.2010, 10:02:48
Ja sitten vielä sellainen juttu. Kun aletaan leikkimään ajatuksella pystyttää oma voimala, ja paineastioilla (olipa sitten kuumaa vettä tai höyryä yli 1MW / 10bar) tarvitaan laitokselle käytönvalvoja. Mikä tietää kokeilijan lähtöä kouluun kaiken muun hyvän lisäksi. Jos ei sitten palkkaa mestaria ulkopuolelta.

Elikkäs pienessä mittakaavassa saat rakennella vaikka mitä mutta et käyttää sitä.

Niin, tuokin rajaus on tehty siksi että sillä estetään halu tehdä omavaraista tuotantoa, samoin kuin 300 kw syöttöstariffi joka estää penempien mikroturbiinien liittämisen verkkoon.
Tarvii siis miettiä, minkä takia nuo kaikki "rajoitukset" tehdään, lähinnä siksi että sillä suojellaan hallitsevia markkinavoimia ja heidän etujaan.

Kyllä tuo energia tekniikka inssi tuossa paasaa, sama mies on energiayhtiön palkkalistoilla ja tietää miten propagandaa käytetään, ydinvoimaa voidaan käyttää tehokkaammiin jos halutaan, yhteistuotantolaitokset tai pelkästään lämpöä tuottavat laitokset.

Siltikin hajautettut pienet omavaraiset voimalat paikalliseen tarpeeseen josta lämpöä jaetaan sitten paikallisille asukkaille esim. kaukolämmöllä, jos aina on tarkoitus tehdä vaikkapa iso ydinvoimalaa, myös hävikki ja energiatehottomuus kasvaa samassa suhteessa.

Kuten aiemmin sanottu tuolla 100 000 kotitaloutta laittaa paneelit katolle, se säästö näkyy sähkölaskussa hyvin, mukaan otetaan vielä aurinkokeräimiä, nuo talot säästävät taas lisää energialaskuissa. Jolloin ei olisi tarvetta ylimääräisille ydinvoimaloille. Jopa tuo energia inssi sen sanoi mutta toisella pessimistisellä tavalla, eipä puhunut mitääm sähkön myymisestä verkon suuntaan niiltä päiviltä kun tuotantoa tulee yli oman tarpeen, miksi?
No ei ole energiayhtiön edun mukaista

Jos kerrostalojen kattotilaa ja seiniä hyödynnetään uusilla tekniikoilla uuden teknologian aurinkopaneeleilla ja aurinkokeräimillä, taloyhtiöille ja asukkaille tulee säästöä siitä, ei heti maksa itseään takaisin, mutta vuosien päästä näin tapahtuu.

Kuten inssin pessimistisestä suhtautumisesta aurinkoenergian hyödyntämiseen kirjoituksessa oli, hänet voi siltä osin unohtaa uusiutuvien energialähteiden hyödyntämisen osalta, kun hänelläkin on perusideana ja kulmakivenä ydinvoima.
Mikseivät nuo pässit ole vuosien aikana keksinyt tutkia miten ydinjätteestä saadaan turvallista?

-Mikseivät tiedemiehet ole kehittäneet yhteiskunnan oloja siten että kaikilla on korkea elintaso?
-Miksi tiedemiehet eivät tutkia vaikka liikenteen osalta siten että miten liikenneonnettomuudet ehkäistään?
-Miksei tiedemiehet tutki miten humalaisen ajo estetään?

Kun näitä asioita ei haluta tutkia, tehdään vain lakeja joilla "ratkaistaan" ongelmia, silloin kun ihminen ei tiedä miten ongelma oikeasti voidaan ratkaista tehdään laki.

Esim. onnettomuuksia ei estä yksikään laki, vaan teknologia.
Tätäkään asiaa ei varmaan täällä ymmärretä :(

Ihan mitä suurimmalla ystävyydellä, perehtykää ensin aiheeseen, josta alatte tehdä "manifesteja".
Yritin olla sekaantumatta tähän lankaan, mutta hönkää näyttää riittävän ja harakoille menee...

Ensin täytyy tietää, mitä ei tiedä, jotta voi parantaa osaamistaan.
Oikeasti nyt, ystävät ja tukijat, nykikää kaveria hihasta.

Aihe on sinällään kiehtova ja maallemme erittäin tärkeä.
Senpä takia olisi toivottavaa, että julistus ei herättäisi myötähäpeän tunteita.

Poltan itse työkseni kivihiiltä, ja voin sanoa, että ainakaan meidän laitoksella ei ole ikiliikkujan patentteja/piirustuksia kassakaapissa piilossa, että saadaan orvoilta ja leskiltä fyrkat huijattua. Tai sitten mulle ei ole vaan kerrottu.

Vakavammin olen sitä mieltä, että uuden sukupolven ydinvoimassa olisi Suomelle mahdollisuus Suureen Loikkaan(tm) kohti energiaomavaraisempaa tulevaisuutta. Etenkin pienemmissä yksiköissä ja nimenomaan suunniteltuina kaukolämmön ja prosessihöyryn hyödyntämiselle.

Ja ettei jäisi pelkäksi länkytykseksi, yksi aiheeseen liittyvä linkki:

http://atomicinsights.blogspot.com/


--Lasse

QuoteKyllä tuo energia tekniikka inssi tuossa paasaa, sama mies on energiayhtiön palkkalistoilla ja tietää miten propagandaa käytetään, ydinvoimaa voidaan käyttää tehokkaammiin jos halutaan, yhteistuotantolaitokset tai pelkästään lämpöä tuottavat laitokset.

Siltikin hajautettut pienet omavaraiset voimalat paikalliseen tarpeeseen josta lämpöä jaetaan sitten paikallisille asukkaille esim. kaukolämmöllä, jos aina on tarkoitus tehdä vaikkapa iso ydinvoimalaa, myös hävikki ja energiatehottomuus kasvaa samassa suhteessa.

QuoteKuten aiemmin sanottu tuolla 100 000 kotitaloutta laittaa paneelit katolle, se säästö näkyy sähkölaskussa hyvin, mukaan otetaan vielä aurinkokeräimiä, nuo talot säästävät taas lisää energialaskuissa. Jolloin ei olisi tarvetta ylimääräisille ydinvoimaloille. Jopa tuo energia inssi sen sanoi mutta toisella pessimistisellä tavalla, eipä puhunut mitääm sähkön myymisestä verkon suuntaan niiltä päiviltä kun tuotantoa tulee yli oman tarpeen, miksi?
No ei ole energiayhtiön edun mukaista

Jyri sanon tämän vain kerran. Lopeta ennen kuin oikeasti nolaat itsesi. Kyllä kyseinen Inssi työskentelee energiayhtiölle, myönnetään palataan siihen kohta.
Nyt siis puhut siitä että 100 000 kotitaloutta pistää paneelit katolle ja se näkyy sähkölaskussa, puhut myös pienistä hajautetuista omavaraisista voimaloista paikalliseen tarpeeseen. Kaukolämmöstäkin höpiset.

Näin, Laske ylläolevat 1 + 1 + 1. Mitä saat aikaiseksi? Kerron tämän nyt suoraan. Suurin paikallinen Energiayhtiö suomessa on Helsingin Energia, sen omistaa kaupunki jolle se tulouttaa rahaa jotta kaupunki voi käyttää sen rahan kaupungin asukkaiden hyväksi. Helsingin Energian laitosten kokonaishyötysuhde on yli 90%, Se tuottaa energiansa, kivihiilellä, maakaasulla, vedellä ja jonkin verran öljyllä (huipparit talvisin). Helsingin Energia tuottaa tarpeeksi energiaa kaupungin tarpeisiin.

Eli selkeästi, Helsinkiläiset maksavat Helsingin Energialle sähköstä/lämmöstä (yli 90% taloista kaukolämmössä), Helsingin Energia tulouttaa lähes kaiken voiton kaupungille (investoinnit, huollot maksavat), Kaupunki järjestää palveluja helsinkiläisille eri muodoissa näillä rahoilla.

Eli Helsingissä on totetutettu tehokkaasti ajamasi teesit jo 50 vuotta sitten.
Palaan Inssiin, hän on töissä Helsingin Energialla. Hänen työtänsä on miettiä kuinka energia tuotetaan ja millä. Tämän vuoksi hän ajattelee asteen verran suuremmalla mittakaavalla. Yritä laskea kuinka suuri pinta-ala tarvitaan peltoa jotta siinä voitaisiin kasvattaa suomen tarvitseman energiamäärän verran puuta, otetaan 1 vuoden energiantarve.
Kyseinen Inssi ei siis työskentele ydinvoimalassa, vaan tavan yhteistuotanto laitoksessa joka käyttää polttoaineena kivihiiltä/raskasöljyä.

Quote from: Lasse on 22.11.2010, 18:04:28Poltan itse työkseni kivihiiltä, ja voin sanoa, että ainakaan meidän laitoksella ei ole ikiliikkujan patentteja/piirustuksia kassakaapissa piilossa, että saadaan orvoilta ja leskiltä fyrkat huijattua. Tai sitten mulle ei ole vaan kerrottu.

Tämän lisäksi vähemmän tekniikkaan, ja sen taustalla majaileviin luonnontieteisiin, perehtyneille muistutettakoon, ettei ole olemassa mitään helppoa ja kivaa oikotietä parempaan lopputulokseen. On vain se pitkä ja perkeleen kivikkoinen tie milli milliltä, prosentti prosentilta ja gramma grammalta parempaan lopputulokseen.

Tietenkin on kiva fantasioida jostain isopäisestä tiedemiehestä, joka keksii vetäistä hatustansa jonkin maagisen ratkaisun - jotain mitä kukaan muu ei ole koskaan edes tullut ajatelleeksikaan.

Mutta samaan hengenvetoon voi myös todeta että autofirmoilla, energiafirmoilla ja millä tahansa muulla tekniikan parissa työskentelevän alan firmalla on tuotekehitysosastoillaan laumat alojensa professoreita ja insinöörejä pohtimassa ratkaisuja juuri näihin ongelmiin työkseen. Siis jos joku autotallipropellipää julistaa keksineensä jonkin mullistavan ratkaisun vaikkapa polttomoottoritekniikassa, niin kannattaa pysähtyä hetkeksi ja muistaa että ehkäpä kyseinen villi yritys on tutkittu ja kuopattu toteutuskelvottomana jo (useampaan kertaan) jossakin päin maailmaa.

Unohtamatta tietenkään sitoutumatonta tutkimustyötä yliopistoissa.

Itse ajattelen että:
"On nyt jo idea ja tieto, vaatii vaan joitakin, ehkä sata,  vuosia vielä ennen kuin  teknologia on hallinnassa".

Höyrykin tunnettiin ja sen ominaisuudet jo vitun kauan sitten, ei vain ollut kuparia, messinkiä, rautaa, terästä mikä kestäisi. Heti kun kestää, "koitetaanpa kestääkö vähän vielä+".

Leonardo da Vincin riippuliitimen ideaan tarvitsi vain keksiä pari juttua ensin lisää, sitten tuli (höyrykone, sota WW1 & WW2 jne. nailon laskuvarjoihin, dacron, ja kevlar. Vot, jo kestää ilmassa, moottorillakin!. Kunhan sekin saatiin kehiteltyä. Ryssillä Venäläisillä Neuvostoliitossa, säkenöi, ongelmana vaan tolkuton polttoaineen kulutus. "Lentää vaikka ladon ovi jos on voimaa perseessä!" totesi saunassa Leningradissa Moskovan insinööri, KGB everstin lyödessä löylyä, 6.12.1989. Itse olin noviisina, eka työkeikka, muistan kuolemaani saakka!. 

Energiasta hukassa on vain se "Higgsin bosoni!, se joko löytyy tai ei. Sitä varten on CERN tutkimassa. Sen mukana elää tai kaatuu Einstein ja suhteellisuusteoria, ynnä paljon muuta. Yhden "on tai ei" teoreettisen voiman mukana.

Aivan varmasti N-Koreassa funtsitaan siinä kuin Kiinassakin energiajuttuja yötäpäivää. Ihan taatusti Teslan teoriat (ihan missä tahansa!) olisi valjastettu sotateollisuuteen piittaamatta kustannuksista tai inhimillisistä kärsimyksistä, jos ne toimisivat isossa mittakaavassa.

Ja Jyrille erikseen.

Karttapallo käteen. Missä on Suomi?. Missä on USA?. Missä on Kiina?.

Jos Kiina panostaa 300 miljoonaa aurinkokenno tutkimukseen, me 0,1 miljoonaa.
Onko meillä paremmat resurssit?.

Kiinalaiset sanoo: me tarvitaan tutkimusta, tuloksia!. "Okei!", vastaa ministeri, hoidetaan asia. Ja hops!, gulagilla suhisee taas.
Samaan aikaan Suomessa: "Me tarvitaan monikulttuuria ja naistutkimusta Afrikkalaisia ja värinää".

USAssa: "Vitu kun MIT &co ei o saanu kun osan Noopeleista!". "Poika, mees kattoon mitä ne IG yli 145 puuhaa! etteivät maatuis immigreissonin jonoissa tai muuten hukassa muissa maissa!, hae tänne ne!"

Saman aikaan Suomessa: "Mikäs me pannaan Aalto ylipoiston logoksi?. Onks meil rahaa?".

Quote from: Jyri Suominen on 22.11.2010, 15:30:04
Mikseivät nuo pässit ole vuosien aikana keksinyt tutkia miten ydinjätteestä saadaan turvallista?

Ydinjäte on turvallista. Pitää vain ymmärtää olla ronkkimatta sitä turhan päiten ilman suojavarusteita.

QuoteMikseivät nuo pässit ole vuosien aikana keksinyt tutkia miten ydinjätteestä saadaan turvallista?

-Mikseivät tiedemiehet ole kehittäneet yhteiskunnan oloja siten että kaikilla on korkea elintaso?
-Miksi tiedemiehet eivät tutkia vaikka liikenteen osalta siten että miten liikenneonnettomuudet ehkäistään?
-Miksei tiedemiehet tutki miten humalaisen ajo estetään?

Kun näitä asioita ei haluta tutkia, tehdään vain lakeja joilla "ratkaistaan" ongelmia, silloin kun ihminen ei tiedä miten ongelma oikeasti voidaan ratkaista tehdään laki.

Esim. onnettomuuksia ei estä yksikään laki, vaan teknologia.
Tätäkään asiaa ei varmaan täällä ymmärretä

xoxox ehti jo, se siitä.
Tiedemiesten tehtäväkö on kehittää yhteiskunnan oloja? Syytät tiedemiehiä, siis ihmisiä jotka työkseen tutkivat/testaavat/kehittävät asioita siitä että he eivät ole löytäneet Maagista ratkaisua jolla kaikilla olisi hyvä olla. Miksi Jyri sinä et ole miljonääri? Miksi sinä et ole kehittänyt yhteiskunnan oloja niin että kaikilla olisi korkea elintaso? Aikaahan sinulla selvästi on.

Tiedemiehet, jooh. Autotehtailla Inssit miettivät yötäpäivää sitä kuinka autoista saataisiin turvallisia matkustajille/jalankulkijoille/kaikille muille. ABS/ESP ym, eivät ilmeisesti ole sinulle tuttuja? turvatyynyt, ennakoivat jarrut ym? Tiedemiesten tehtäväkö on tehdä autosta sellainen että ihminen ei voi sillä onnettomuutta saada aikaan?

Onko Alkolukko tuttu tv:stä? Tiedemiesten tehtävä ei ole ratkaista kaikkia ongelmia. Osoitat rajua syyllistämistä tiedemiehiä kohtaan.
Tiedemiehet eivät myöskään tee lakeja joilla "ratkaistaan" ongelma. Usko nyt hyvällä, Tiedemies tekee sitä mistä hänelle maksetaan. Oli se sitten solututkimusta, metallurgiaa ym.

Teknologia ei todellakaan ole se joka estää onnettomuuksia. Oletko kuullut lentokoneiden putoavan 1700 luvulla? Autojen törmäilevän 1600 luvulla? Kun teknologia kehittyi ja näitä laitteita ilmestyi, tottakai niillä ryssitään. Siinä syynä inhimillinen tekijä. Jos auto ei liiku ei se silloin voi törmätä mihinkään. Kun ihminen päättää lähteä autolla liikenteeseen ja liikuttaa sitä niin silloin sillä voi törmätä.

Uutta teknologiaa jolla pyritään vähentämään onnettomuuksia kehitetään jatkuvasti. Mutta päivää jolloin Suomessa tapahtuu 0 onnettomuutta vuodessa ei tule. Ikinä. Tästä olen 100% varma.

Painelaitteista Jyri. Kun paine nousee yli 10barin, on se silloin vaarallista. Älä kokeile mutta ajattele, menetkö itse lyömään vasaralla kaasupullon kaulaan jossa on 200barin paineessa esim, happea? miksi et? HDRisto tietää mistä puhuu. Eikä varmasti huvikseen kerro sinulle joka et tahdo ymmärtää että painelaitteet ovat vaarallisia. Kaikki ei toimi aina ihanteellisesti.

Paineastiat tai painelaitteet ovat siitä mukavia laitteita että niitä ei huolla ihan joka jamppa. Korjaushitsauksiakaan ei tavallinen levyseppä saa tehdä. Tätä varten on painelaite luokka. oletko kuullut hitsausluokista? hitsausmenetelmistä yleensä? 2mm pellin hitsaaminen 2mm peltiin ei vaadi kummoisia lupia/pätevyyksiä. Mutta Painelaitehitsaus luokka vaatii jo melkoista pätevyyttä.
Ennen kuin minua jälleen korjataan hitsausluokista, en ole hitsari. Kirjoitan hitsauksesta "yleismaallisesti", sillä kovinkaan monelle ei 111- luokka 3 tai 135- luokka 2 kerro oikeastaan mitään.

Quote from: mannym on 23.11.2010, 07:04:43

QuoteMikseivät nuo pässit ole vuosien aikana keksinyt tutkia miten ydinjätteestä saadaan turvallista?

-Mikseivät tiedemiehet ole kehittäneet yhteiskunnan oloja siten että kaikilla on korkea elintaso?
-Miksi tiedemiehet eivät tutkia vaikka liikenteen osalta siten että miten liikenneonnettomuudet ehkäistään?
-Miksei tiedemiehet tutki miten humalaisen ajo estetään?

Kun näitä asioita ei haluta tutkia, tehdään vain lakeja joilla "ratkaistaan" ongelmia, silloin kun ihminen ei tiedä miten ongelma oikeasti voidaan ratkaista tehdään laki.

Esim. onnettomuuksia ei estä yksikään laki, vaan teknologia.
Tätäkään asiaa ei varmaan täällä ymmärretä

xoxox ehti jo, se siitä.
Tiedemiesten tehtäväkö on kehittää yhteiskunnan oloja? Syytät tiedemiehiä, siis ihmisiä jotka työkseen tutkivat/testaavat/kehittävät asioita siitä että he eivät ole löytäneet Maagista ratkaisua jolla kaikilla olisi hyvä olla. Miksi Jyri sinä et ole miljonääri? Miksi sinä et ole kehittänyt yhteiskunnan oloja niin että kaikilla olisi korkea elintaso? Aikaahan sinulla selvästi on.

Tiedemiehet, jooh. Autotehtailla Inssit miettivät yötäpäivää sitä kuinka autoista saataisiin turvallisia matkustajille/jalankulkijoille/kaikille muille. ABS/ESP ym, eivät ilmeisesti ole sinulle tuttuja? turvatyynyt, ennakoivat jarrut ym? Tiedemiesten tehtäväkö on tehdä autosta sellainen että ihminen ei voi sillä onnettomuutta saada aikaan?

Onko Alkolukko tuttu tv:stä? Tiedemiesten tehtävä ei ole ratkaista kaikkia ongelmia. Osoitat rajua syyllistämistä tiedemiehiä kohtaan.
Tiedemiehet eivät myöskään tee lakeja joilla "ratkaistaan" ongelma. Usko nyt hyvällä, Tiedemies tekee sitä mistä hänelle maksetaan. Oli se sitten solututkimusta, metallurgiaa ym.

Teknologia ei todellakaan ole se joka estää onnettomuuksia. Oletko kuullut lentokoneiden putoavan 1700 luvulla? Autojen törmäilevän 1600 luvulla? Kun teknologia kehittyi ja näitä laitteita ilmestyi, tottakai niillä ryssitään. Siinä syynä inhimillinen tekijä. Jos auto ei liiku ei se silloin voi törmätä mihinkään. Kun ihminen päättää lähteä autolla liikenteeseen ja liikuttaa sitä niin silloin sillä voi törmätä.

Uutta teknologiaa jolla pyritään vähentämään onnettomuuksia kehitetään jatkuvasti. Mutta päivää jolloin Suomessa tapahtuu 0 onnettomuutta vuodessa ei tule. Ikinä. Tästä olen 100% varma.

Painelaitteista Jyri. Kun paine nousee yli 10barin, on se silloin vaarallista. Älä kokeile mutta ajattele, menetkö itse lyömään vasaralla kaasupullon kaulaan jossa on 200barin paineessa esim, happea? miksi et? HDRisto tietää mistä puhuu. Eikä varmasti huvikseen kerro sinulle joka et tahdo ymmärtää että painelaitteet ovat vaarallisia. Kaikki ei toimi aina ihanteellisesti.

Paineastiat tai painelaitteet ovat siitä mukavia laitteita että niitä ei huolla ihan joka jamppa. Korjaushitsauksiakaan ei tavallinen levyseppä saa tehdä. Tätä varten on painelaite luokka. oletko kuullut hitsausluokista? hitsausmenetelmistä yleensä? 2mm pellin hitsaaminen 2mm peltiin ei vaadi kummoisia lupia/pätevyyksiä. Mutta Painelaitehitsaus luokka vaatii jo melkoista pätevyyttä.
Ennen kuin minua jälleen korjataan hitsausluokista, en ole hitsari. Kirjoitan hitsauksesta "yleismaallisesti", sillä kovinkaan monelle ei 111- luokka 3 tai 135- luokka 2 kerro oikeastaan mitään.

Nyt käsitettiin homma väärinpäin, yhteiskunta ja valtion johto ei ole panostanut tiedemiehiin että ne keksivät ratkaisuja yhteiskuntaa koskeviin ongelmiin.

Autopuolesta Saab menee nyt etulinjassa, mukaan tulee linux kehitys, joka kehittää turvallisuutta loistavasti eteenpäin:

"Aivan ytimeksi, siis kernelinkin ytimeen tulee open source hengessä täysin neutraali, mahdollisimman hyvin käyttäjänsä tarpeita tyydyttävä ydin. Uskomme, että minkä tuohon vuoden 2014 Saab-malliin "9-1" kehitetään, antaa jo aika
hyvän ja laajan pohjan, mutta anturiteknologia kehittyy jatkuvasti ja
olisi naiivia ajatella että Saab 9-1 on viimeisin älykkäistä autoista; se on päinvastoin ehkä ensimmäisiä pitkästä autojen kehitysjonosta. Siksi
kernelin tehtävänä on myös mukautua helposti muutoksiin rautapuolella."

Hyvä että täälläkin tiedetään että markkinavoimien voitontavoittelu sentään lisää autojen turvallisuuden kehitystä, kun valtioita ihmiesten asiat ei kiinnosta muuta kuin työryhmien muodossa, eli jotain valoa on näkyvissä autopuolella, alkolukko sinänsä ok, jonka voi ohittaa melkeinpä miten vain vaikka pussillisella ilmaa..
Kyllä tuota Saabin kehityssuuntaa voidaan käyttää muissakin kulkuneuvoissa, sitäkään ei kannata unohtaa.

Miksi tehdä laki, jos sen voi ratkaista teknologian avulla?
Edellenkään laki ei estä onnettomuuksia.

Juu, paineastiat vaativat luokkahitsarin joka tekee kunnollisen hitsin, jonka tarkastaja katsoo silmiä ja apulaitetta hyväksikäyttäen sauman laadun, eli kyseessä on silloin paineastia ja raja paineastian ja astian välillä taisi olla 1 Bar, jos en väärin muista.
Ei tietenkään omaa terveyttä kannata vaarantaa noiden laitteiden rakentelun johdosta.

Helsigin energian hyötysuhde on hyvä, muilla ei.
Voisi inssi mennä noihin muihin paikkoihin luennoimaan hyötysuhteesta.

Olikos se Loviisan putki tuonne Helsingin suuntaan niin, että kustannukset ovat samat joka säästyisi hiilivoimaloiden "alasajolla" / varareservinä, mutta Helsingin energia ei saisi tuosta hommasta tuohta saman verran kuin ennen?
Siksi se putki ei siis toteudu, vaan on "kannattavampaa" käyttää hiiltä yms.

Quote from: HDRisto on 22.11.2010, 19:23:04
Ja Jyrille erikseen.

Karttapallo käteen. Missä on Suomi?. Missä on USA?. Missä on Kiina?.

Jos Kiina panostaa 300 miljoonaa aurinkokenno tutkimukseen, me 0,1 miljoonaa.
Onko meillä paremmat resurssit?.

Kiinalaiset sanoo: me tarvitaan tutkimusta, tuloksia!. "Okei!", vastaa ministeri, hoidetaan asia. Ja hops!, gulagilla suhisee taas.
Samaan aikaan Suomessa: "Me tarvitaan monikulttuuria ja naistutkimusta Afrikkalaisia ja värinää".

USAssa: "Vitu kun MIT &co ei o saanu kun osan Noopeleista!". "Poika, mees kattoon mitä ne IG yli 145 puuhaa! etteivät maatuis immigreissonin jonoissa tai muuten hukassa muissa maissa!, hae tänne ne!"

Saman aikaan Suomessa: "Mikäs me pannaan Aalto ylipoiston logoksi?. Onks meil rahaa?".

Samaa mieltä onko meillä resursseja?
On.
Sekä miten ne pitää kohdentaa?

Järkevöitetään leväperäinen maahanmuuttopolitiikka isolla kädellä, puututaan harmaan talouden 10-14 miljardin liikevaihtoon joka on tuosta varmaan kasvanut, on vuoden 2009 tietoa.

Pääkaupunkiseudulla joku teki järjettömän kalliit nettisivut sinne, nekin on turhia kuluja, on monta asiaa monissa kaupungeissa joista voidaan säästää.

"Uusin" Helsingin kaupungin lellikki on se city car club jolle kaupunki työntää kivasti rahaa vaikka tuo firma tekee tappiota jo monta vuotta tappiota peräkkäin ja takana outoja kytköksiä.
Tuokin estää kilpailevia yrityksiä saamasta samoja etuja kuin tuolla "isolla" toimijalla jo on "ilmaiset" parkkipaikat, kilpailija ei saa samoja mahdollisuuksia, näin ne markkinat ja eliitti toimii.

Eihän kaupungit ja valtiot halua tukea mitään uutta ellei ole "tuttuja" mukana :(

Tyhmyysyhteiskunta valtaa alaa
Turun Sanomat 27.2.2006
Tietoyhteiskunnan kehitystä jo pitkään kriittisesti seurannut diplomi-insinööri Petteri Järvinen esitteli Talouselämä -lehden kolumnissaan (6/2006) tyhmyysyhteiskunnan käsitteen ja nimesi presidenttimme tyhmyysyhteiskunnan keisarinnaksi.

Tietoyhteiskunta on hänen mukaansa muuttunut tyhmyysyhteiskunnaksi, jossa kaiken pitää olla helppoa ja viihdyttävää. Tiedon sijasta ihmisten päätöksentekoa ohjaavat yhä enemmän tunteet ja mielikuvat. Harva jaksaa edes yrittää paneutua monimutkaisiin kysymyksiin. On helpompaa seurata enemmistön käsityksiä. Järvisen mukaan tyhmyysyhteiskunta esittäytyi erityisen näkyvästi presidentinvaalien yhteydessä ehdokkaiden alistuessa hömppäviihteen vietäviksi.

Tyhmyysyhteiskunta keskittyykin erityisesti televisioviihteeseen, ja se näyttää vallanneen politiikan teon laajemminkin kuin presidentinvaalien osalta: poliitikot ovat joutuneet taipumaan trendien ja mielikuvien mukailuun. Harva poliitikko jaksaa seurata omaa vakaumustaan ja järkensä ääntä - on paljon helpompaa mennä mukaan äänestäjien kosiskeluun. Presidentti Mauno Koiviston aikoinaan havaitsema sopuli-ilmiö on vain yleistynyt ja laajentunut. Kun yksi keksii jonkin idealta vaikuttavan, sankka kansalaisten lauma säntää kritiikittä perään. Järjen ääni ei viihdytä, eikä siten myy, joten se jää omaan arvoonsa.

Tyhmyysyhteiskunnan uusimpia kohteita on yliopistolaitos. Yritysmaailman ja ministeriöiden kellokkaat ovat lähteneet vertaamaan yliopistojamme suurten valtioiden yksittäisiin jättiläisyliopistoihin, joita rahoitetaan lähes saman verran kuin meillä koko yliopistosektoria, ja päätyneet siihen, että yliopistomme eivät menesty kilpailussa ja niitä on liikaa. Vastoin kaikkea tietoa ja vuosikymmenien aikana saavutettua ymmärrystä kuvitellaan, että yliopistot ovat makkaratehtaita, joissa suurilla sarjoilla tuotetaan halvemmalla ja parempaa kuin pienimuotoisesti. Jos tämä tyhmyysyhteiskunnan uusin oivallus toteutetaan, yliopistojen ja makkaratehtaiden tuotteiden laatu epäilemättä lähenee toisiaan.

Koko valtionhallintoa koskeva tyhmyysyhteiskunnan keksintö on jättää huomattava osa vuoteen 2011 mennessä vapautuvista valtion viroista täyttämättä. Se tulee varsinkin yliopistosektorilla takaamaan, että tyhmyysyhteiskunta voi jatkossa yhä paremmin. Opiskelijat tulevat saamaan entistä heppoisemman yliopistosivistyksen ja yhä suurempi osa ikäluokista jää sitä vaille kokonaan. Viimeksi mainituilla tulee olemaan runsaasti aikaa käytettäväksi mielikuvateollisuuden asiakkaina - kunhan joku maksaa heidän laskunsa.

Pekka Pihlanto
professori emeritus Turku

Siinä yläpuolella taas nähdään miten Suomi haluaa kouluttaa helposti yliopistoväkeä, meidän maasta taitaa tulla koko maailman pakolaisten vastaanottokeskus, nyt myytiin vankila X-hinnalla Royal House Oy:lle joka neuvottelee maahanmuuttoviraston kanssa aiheesta.
Joku firma varmaan tienaa taas kivat rahat sisäministerin veljen myös mukana ollessa vastaanottobisneksessä ja SPR rahoitti somalien asumisen, asunnot oli alunperin tarkoitettu helsinkikläisille 30:sille työssäkäyville nuorille pareille.
Eikä kansaa kiinosta :(

Fortumin optiot ja poliittinen vastuu
Turun Sanomat 7.10.2005
Fortumin johdon optioista on herätetty aivan oikeutetusti keskustelua, tosin pahasti myöhässä. Keskustelut olisi pitänyt käydä jo ennen optiosopimusten hyväksymistä. Suurin vastuu tässä on poliitikoilla, jotka ovat menettelyn siunanneet. Olihan jo silloin tiedossa, että sähkön hinta muuttuu markkinoilla paljolti johdon toimenpiteistä riippumatta.

Tuntuukin suorastaan irvokkaalta, että johtoa nyt palkitaan hirmumyrskyn ja muiden ulkoisten syiden aiheuttamasta sähkön hinnan noususta. On sinänsä arveluttavaa, että kansantalouden kannalta elintärkeää sähköä myyvän yhtiön johtoa kannustetaan hintojen korotuksiin.

Optiosopimuksen hyväksyneet poliitikot selittävät nyt, että Fortumiin ei olisi saatu nykyistä johtoa ilman avokätisiä optiosopimuksia. Tällaiseen kiristämiseen ei olisi pitänyt suostua, sillä Fortumin tapaisen yhtiön johtaminen ei juuri tiettyjä henkilöitä kaipaa. Sen maksamilla kuukausipalkoilla saataisiin yhtiöön aivan varmasti pätevää johtajavoimaa.

Tapaus herättää kiusallisia kysymyksiä paitsi yritysjohtajien eettisestä tasosta, myös yhteisten asioittemme hoitajien arvostelukyvystä. Näyttää siltä, että omaa etuaan ajavat "asiantuntijat" veivät poliitikkoja kuin pässiä narussa. Paljon puhutun poliittisen vastuun kantajia ei näytä löytyvän tässäkään tapauksessa.

Pekka Pihlanto
professori emeritus Turku

Eikös tuo olkiluodon maailman kallein voimala (menee varmasti G.ennätysten kirjaan) ole ranskalaisten käsissä, että EU-hyväveli meininkiä..
Toi suomalaislle työtä vaikka miten, kuten työmaalla näkee..
Tulee myös paljon verorahoja valtion kassaan tuosta työmaasta, kun on niin hieno tilaajavastuulaki meillä, että voi pojat :)
Näin sitä kansaa viedään, kunnes Muutos tulee myös työmaille.

Quote-Mikseivät tiedemiehet ole kehittäneet yhteiskunnan oloja siten että kaikilla on korkea elintaso?

riippuu tietysti "korkean" määritelmästä, mutta minusta voi hyvin sanoa, että kaikilla suomalaisilla on korkea elintaso. Elleivät he sitten itse aktiivisesti tee jotain, millä pilaavat asiansa.

Quote from: Miniluv on 23.11.2010, 18:00:15

Quote-Mikseivät tiedemiehet ole kehittäneet yhteiskunnan oloja siten että kaikilla on korkea elintaso?

riippuu tietysti "korkean" määritelmästä, mutta minusta voi hyvin sanoa, että kaikilla suomalaisilla on korkea elintaso. Elleivät he sitten itse aktiivisesti tee jotain, millä pilaavat asiansa.

Et kai nyt tarkoita että kaikki maassamme olevat köyhät, työttömät, alkoholistit, narkkarit, työkyvyttömät, veteraanit (unohdettu), rikolliset, nuoriso, vanhukset (hoito vanhainkodeissa) yms. ovat aiheuttaneet itselleen tarkoituksellisesti huonon elintason?
Jopa ilman yhteiskunnan, ympäristön ja rahan vaikutusta..

QuoteVoisi inssi mennä noihin muihin paikkoihin luennoimaan hyötysuhteesta.

Olikos se Loviisan putki tuonne Helsingin suuntaan niin, että kustannukset ovat samat joka säästyisi hiilivoimaloiden "alasajolla" / varareservinä, mutta Helsingin energia ei saisi tuosta hommasta tuohta saman verran kuin ennen?
Siksi se putki ei siis toteudu, vaan on "kannattavampaa" käyttää hiiltä yms.

Tietääkseni inssi näin tekeekin. Muiden energialaitosten kokonais hyötysuhteista en ole varma, joku joka tietää voi ilmoittautua.

Loviisan putkea käsiteltiin aikaisemmin eräässä ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,33512.0.html

Pieni kertaus vielä. Kaikissa lauhdevoimalaitoksissa hukataan energiaa olipa käyttövoimana uraani taikka hiili. Tällä hetkellä lämpö voidaan ottaa talteen ohjaamalla se mm. asutuksen lämmittämiseen.

Kuitenkin on suunnitteilla ydinreaktoreita joissa voidaan tehokkaammin käyttää lämpö hyväksi:
http://www.nextgenerationnuclearplant.com/facility/index.shtml

Tuollaisissa reaktoreissa voisimme saada sivutuotteena edullista vetyä autojemme polttoaineeksi. Vetyä poltettaisiin autojen polttokennoissa vedeksi. Prosessissa syntynyt sähkö pyöritäisi auton sähkömoottoreita.

Saattoi olla että tästäkin oli aiemmissa viesteissä mutta en jaksanut niitä selata.

YES, WE CAN !!!!!

Nykyään on kuitenkin saanut vallan taikausko ja tuomiopäivän profetia, jossa erityisen kunnostautuneita ovat vihreä liike ja naiset. Heille energia on kuin luontaistuokaupan biotuote. Kun energian eteen lisää bio-liitteen niin se taikaiskusta muuttuu hyväksi energiaksi huolimatta siitä että se tulee tuhomaan luontoa, raiskaamaan sademetsia, kohottamaan ruuan hintaa ja lisämään kasvihuonekaasuja.

Quote from: Pohjolan puolesta on 16.01.2011, 20:49:35
Tuollaisissa reaktoreissa voisimme saada sivutuotteena edullista vetyä autojemme polttoaineeksi.

Ei ole eikä tule koskaan olemaan mitään prosessia, jossa vetyä saataisiin sivutuotteena. Vedyn erottaminen vetyä sisältävistä kemiallisista yhdisteistä kuluttaa kaikissa tapauksissa rutkasti enemmän energiaa kuin vedyn polttamisesta vedeksi saadaan.

Mitä tulee edullisuuteen, myös bensiini olisi edullista, ellei sitä verotettaisi huomattavan raskaasti.