Hommaforum Testi

Suomalaisnaisen taistelu poisti krusifiksit italialaiskouluista

Suomalaissyntyisen naisen vuosien taistelu Italian koululaitosta vastaan on tuottanut tulosta.

Suomalaissyntyinen Soile Lautsi on kahdeksan vuoden ajan yrittänyt saada krusifiksit poistettua Italian luokkahuoneiden seiniltä. Hänen mukaansa katolisen uskon symbolit rajoittavat vanhempien oikeutta lastensa kasvattamiseen.

Eilen Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) teki asiassa päätöksen: krusifiksit rikkovat uskonnonvapautta.

Lisäksi Lautsi saa Italian hallituksella korvauksia 5000 euroa "moraalisista vahingoista".
Päätös nostatti myrskyn Italiassa

Italian kansalaisuuden sittemmin saaneen Soile Lautsin taistelu krusifiksien poistamiseksi alkoi kahdeksan vuotta sitten, kun Lautsin lapset kävivät koulua Abano Termen kaupungissa lähellä Venetsiaa.

Aluksi Lautsi valitti asiasta koulun johdolle, tuloksetta. Siitä alkoi vuosia kestänyt kamppailu Italian oikeussaleissa.

Vasta vetoaminen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen näyttää tuoneen tulosta.

EIT:n linjaus on herättänyt vahvasti katolisessa Italiassa suurta vastustusta, kertoo italialainen uutistoimisto ANSA.

Italian opetusministerin Mariastella Gelminin mukaan krusifiksit ovat osa italialaista kulttuuriperintöä ennemminkin kuin katolisen kirkon symboleita.

Italian hallitus aikoo valittaa päätöksestä.

Vatikaanin edustaja ei suostunut kommentoimaan tapausta ennen tarkempaa tutustumista EIT:n päätöksen sanamuotoihin.

Ristiinnaulittua Jeesus Kristusta esittävät krusifiksit ovat yleisiä Italian julkisissa rakennuksissa.

MTV3 (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/11/989189)

---

Maahanmuuttaja siis sopeutui, opetteli maan tavoille ja rikastutti italialaista kulttuuria...

Juurikin näinnnn. Seuraavaksi pitää poistaa kansallisvaltioiden liput julkisuudesta.

Soile Lautsi kusi nyt meijän taskuun, mokuttajat huutavat hurraata.

Missä Lautsi oli silloin kun opetettiin, "maassa maan tavalla tai maasta pois"?

Pitää muistaa, että krusifiksi on vielä hiukan suuremman magnitudin symboli kuin risti meille pakanaluterilaisille. Se on todellista kulttuuriperintöä. Tilannetta voitaisiin verrata siihen, että joku italiaano saisi kiellettyä Suomen koulut käyttämästä siniristilippua ja bannattua suvivirren laulamisen.

Kiitos 70-ja 80-luvun kouluhallituksen taistolaisten, Suomen koulujen seiniltä poistettiin PRO PATRIA taulut jossa oli sodissa kaatuneiden paikkakuntalaisten ja entisten koulunoppilaiden nimiä.
Nyt jos nämä kauheat taulut vielä roikkuisivat seinällä ja katselijoina pienet maahanmuuttajataaperot Igor ja Ivan saisivat varmaan ikuisen trauman. Murhamiesten nimilista, jotka tosin saivat ansaitun loppunsa.
Meillä tälläiset on osattu ennakoida ja aivovientiäkin on näkyjään riittänyt.

Hävettää eräässä mielessä tuon suomalaisen ylimielisyys. Uutisten haastattelussa hän julisti; " Tämä maa (Italia)pitää saada nykyaikaan".

Hmm. Maassa maan tavalla. Jos hän haluaa maan, jossa ei krusifiksit luokan seinällä roiku, se löytyy täältä. Kun mamuna alkaa vaatimaan omia vaatimuksiaan maassa, jonne on vapaaehtoisena muuttanut, alkaa haista ilmassa minusta paska. Valittajalla ei ollut pakoa olla Italiassa.

Toiseksi, nyt taas yksi paikallinen perinne leikattiin pois. Kukaan ei tule puuttumaan monikulturismin vuoksi huiveihin siellä luokissa tai muihin symboleihin, kun ne edustavat toiseutta. Toiseus voi taas vaatia paikalliset tavat ja arvot pois näkyvistä? Se lie sitä "nykyaikaa"?

TV 1:den uutisissa esiteltiin unkarilaista nationalaismia. Haastateltavat irtisanoituivat äärimielipiteistä. Toimittaja "vaati" unkarilaisia luopumaan haihattelusta "suur-unkarista". Joo. Kivaa. Unkarilaisiahan siellä asui ja yhä asuu, Unkarin alueella, joka jaettiin I Maailmansodan jälkeen. Mikä ihmeen "Suur-Unkari"? Kysehän oli unkarilaisten asuttamasta Unkarista, joka pilkottiin? Miksi moisen pohtimisesta pitäisi luopua?

Lopussa toimittaja livauttaa, että ; "Todellinen moniarvoinen yhteiskunta on Unkarista tulossa vasta tulevaisuudessa"? Mikä helvetin itsesiserityisarvo on "moniarvoisuudessa"? Ei saman yhteiskunnan  sisään voida toimivasti rakentaa esim. arvoja, joista toiset hyväksyvät yhden asian esim. avio ikä 9 v. ja toiset kieltävät sen, esim. avioikä 18v. . Ei pelkkä "moniarvoisuus" voi olla itseisarvo sinänsä. Kyse on yhteiskunnan oksimoronista.

Tuota ei voida tosiaankaan ihan meriitiksi lukea meille suomalaisille.
Ihme että siellä saapasmaassa suostuivat moisiin vaatimuksiin.

Tällä kertaa suomalaisen aloitteesta (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/krusifikseja_vastustanut_suomalaisnainen_sai_tappouhkauksia_italiassa_1134638.html).

Italian hallituksen vastaus on hieno:

Quote
- Kukaan ei tule onnistumaan identiteettimme pyyhkimisessä, ei varsinkaan ideologinen eurooppalainen tuomioistuin, sanoi Italian opetusministeri Mariastella Gelmini uutistoimisto ANSA:n mukaan.

Itse vaihtaisin mielelläni moniarvoisen ja suvaitsevan yhteiskunnan vuoksi koko Suomen hallituksen yhteen Mariastella Gelminiin.

Quote from: Ammadeus on 03.11.2009, 21:14:22
Tuota ei voida tosiaankaan ihan meriitiksi lukea meille suomalaisille.
Ihme että siellä saapasmaassa suostuivat moisiin vaatimuksiin.

Eihän ne suostuneetkaan, vaan tapaus meni Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Ja saa nähdä suostuvatko sittenkään.

Samasta asiasta keskustelua täällä.

Jepu. Kiitos huomautuksesta. Yhdistin aiheet

Lautsi mainitaan toisinaan suomalaissyntyisenä ja äkkiä kuuklettamalla ei tuosta parempaa selvää saanut, jos sitten niin väliäkään. Uskoisin että varsin pitkälle Suomessa asuvien suomalaistoimittajien tohinaa.

Suunta on Italiassakin köyhempää kyldyyriä kohti, se on selvä mutta kun toisaalta Berlusconi on pitänyt Suomea ja suomalaisia p*ersesilmänään, niin eiköhän ole ihan mukavaa vaihtelua jos Italiassakin otsikoidaan nyt että suomalainen on näin meille tehnyt.

Berlun on ollut helppoa mölistä jo siitäkin syystä, että vastavetoa, ylipäänsä mitään reaktiota ei ole ollut odotettavissa. Ja toisaalta tuollaisia "vitsejä" Parman kinkun tuntemattomuudesta suomalaisille tahi puukirkkokäynnistä ei kerro ellei arvele suuren osan kansastaan suhtautuvan samalla tavalla suomalaisiin - hieman pilkallisesti.

Hävettää mennä Italiaan suomalaisena tuon f/&%cking b/&%tchin takia....

Suomalaisen junttinaisen annetaan hyppiä Italialaisen perinteen silmille? Ah ihanaa monikulttuurisuutta, kyllä ymmärtää että ammattivalittaja-idiootit saavat Suomessa jotain läpi, mutta italiassa..

Minä en näe tässä mitään negatiivista. Niin kauan kun kouluissa on yhdenkin uskontokunnan symboli, mikä tahansa muu uskonto voi oikeutetusti vaatia omaansakin esille. Rautakautiset kidutusvälineet tai niitä esittävät veistokset eivät kuulu sivistyneen yhteiskunnan oppilaitoksiin 2000-luvulla.

Miltähän mahtaa Soile Lautsista tuntua kun saa naamansa kaikkiin maan lehtiin "sankarina" kuka poisti krusifiksit. Kadulla kävellessään mummot sylkevät päälle ja lapset osoittelevat sormella. Ei käy kateeksi, ei.

Quote from: P on 03.11.2009, 21:06:30
Lopussa toimittaja livauttaa, että ; "Todellinen moniarvoinen yhteiskunta on Unkarista tulossa vasta tulevaisuudessa"? Mikä helvetin itsesiserityisarvo on "moniarvoisuudessa"? Ei saman yhteiskunnan  sisään voida toimivasti rakentaa esim. arvoja, joista toiset hyväksyvät yhden asian esim. avio ikä 9 v. ja toiset kieltävät sen, esim. avioikä 18v. . Ei pelkkä "moniarvoisuus" voi olla itseisarvo sinänsä. Kyse on yhteiskunnan oksimoronista.

Moniarvoinen tarkoittaakin todellisuudessa yhtä, yhteistä ja pakotettua arvopohjaa. Siihen ei esimerkiksi kuulu se, että unkarilaisuus olisi unkarilaisille jonkinlainen arvo, koska se on arvo, jota on mahdoton hallinnoida ylhäältä päin. Se edustaa henkistä vapautta, mikä nykyhallinnosta on paha asia.

Quote from: Ari-Lee on 03.11.2009, 21:32:22
Miltähän mahtaa Soile Lautsista tuntua kun saa naamansa kaikkiin maan lehtiin "sankarina" kuka poisti krusifiksit. Kadulla kävellessään mummot sylkevät päälle ja lapset osoittelevat sormella. Ei käy kateeksi, ei.

Saavatkin räkiä naamalle, on Soile sen ansainnutkin. Jos ei italian meno ja meininki maita niin Suomeen vaan...

Quote from: Aapo on 03.11.2009, 21:31:10
Minä en näe tässä mitään negatiivista. Niin kauan kun kouluissa on yhdenkin uskontokunnan symboli, mikä tahansa muu uskonto voi oikeutetusti vaatia omaansakin esille. Rautakautiset kidutusvälineet tai niitä esittävät veistokset eivät kuulu sivistyneen yhteiskunnan oppilaitoksiin 2000-luvulla.

Sinulle se ei ehkä ole mitään, mutta hyvin monelle Italialaiselle on. Krusifiksi on uskonnollisuudestaan myös symbolinen...
Ja huolimatta siitä että onko joku ateisti tai ei, se että yrittää näihin aikoihin ''edistää maailmaa uskonnoista luopumalla'' johtaa siihen että tilalle tulee kaikki muu. Ateistit vaativat oikeuksiaan kovaan ääneen poistamalla, muslimin kovaan ääneen lisäämällä jotain.

Quote from: Aapo on 03.11.2009, 21:31:10
Minä en näe tässä mitään negatiivista. Niin kauan kun kouluissa on yhdenkin uskontokunnan symboli, mikä tahansa muu uskonto voi oikeutetusti vaatia omaansakin esille. Rautakautiset kidutusvälineet tai niitä esittävät veistokset eivät kuulu sivistyneen yhteiskunnan oppilaitoksiin 2000-luvulla.

Italiassa on korkeinta oikeutta myöten perusteltu miksi asia Italiassa liittyy myös kulttuuriin eikä eikä ainoastaan uskontoon. Itse pidän Italiaa yhtä sivistyneenä maana kuin mitä tahansa muutakin maata, enkä menisi omilla tiedoillani esittämään mikä viime kädessä kuuluu sivistykseen ja mikä ei. Siinä asiassa kyllä riittää opiskeltavaa vanhemmillekin päiville :)

Että taas saa hävetä olevansa suomalainen? Nytkö se alkaa täälläkin?

Taas on ammennettu uskonnon ja länsimaisen kulttuurin vihan yhteisestä kaivosta.

Huomaako joku eroa uutisoinneissa kun verrataan vaikka muslimien vaatimuksesta saada sharialaki britanniaan ja sitten uskonnollisen symbolin poistamisesta kouluista.

Quote from: elukka on 03.11.2009, 21:27:33
Hävettää mennä Italiaan suomalaisena tuon f/&%cking b/&%tchin takia....

Ei hätää, täti Thors kertoi että kun otamme lisää pakolaisia, ei meidän tarvitse hävetä ulkomailla.

Quote from: IDA on 03.11.2009, 21:39:59
Italiassa on korkeinta oikeutta myöten perusteltu miksi asia Italiassa liittyy myös kulttuuriin eikä eikä ainoastaan uskontoon.

Hyväksytään tämän kerran. Olisi tosin hyvä, jos näille krusifikseille olisi muitakin perusteita kuin kulttuuri ja perinteet, muutenhan joku relativisti voi vaatia kulttuuriin tai perinteisiin vedoten ties mitä.

Lisäksi minua ihmetyttää joissakin näissä viesteissä esiin tulleet kaksoisstandardit. Kyllä Soile Lautsi ansaitsee tulla syljetyksi ja riepotelluksi, mutta Jussi Halla-aho on rohkea sananvapauden marttyyri joka on suotta saanut paskaa niskaan. Muiden uskontoa saa vastustaa, omaa ei. Mitenköhän Hommassa otettaisiin vastaan henkilö, joka poistaa uskonnolliset symbolit iranilaisista tai saudi-arabialaisista kouluista? Haukuttaisiinko hänetkin lyttyyn kulttuurisyihin vedoten?

Mistä näitä hulluja suomalaisämmiä oikein tulee?

Quote from: Lentomestari on 03.11.2009, 20:43:38
Soile Lautsi kusi nyt meijän taskuun, mokuttajat huutavat hurraata.

Missä Lautsi oli silloin kun opetettiin, "maassa maan tavalla tai maasta pois"?

... muuttamassa maasta - siis Suomesta - pois.
Eikä näytä osaavan olla toisessakaan maassa maan tavalla...

Quote from: Porilainen munalla on 03.11.2009, 22:00:10
Mistä näitä hulluja suomalaisämmiä oikein tulee?

Niuvanniemestä tai Kellokoskelta?

QuoteMuiden uskontoa saa vastustaa, omaa ei.

Jos tarkoitat muhamettilaisuutta niin voin kertoa sen olevan uskontoa suurempi asia, ei pelkkä uskonto. Sitäpaitsi eihän muhamettilaisuutta vastusteta muualla kuin omalla maaperällä, eihän, don´t we agree?  :)

Quote from: Aapo on 03.11.2009, 21:31:10
Minä en näe tässä mitään negatiivista. Niin kauan kun kouluissa on yhdenkin uskontokunnan symboli, mikä tahansa muu uskonto voi oikeutetusti vaatia omaansakin esille. Rautakautiset kidutusvälineet tai niitä esittävät veistokset eivät kuulu sivistyneen yhteiskunnan oppilaitoksiin 2000-luvulla.

Totta. Mutta sen muutoksen pitäisi lähteä yhteiskunnasta itsestään. Ei mamun vaatimuksista. Toki mamu voi saada ristin seinältä, possun ruokalistalta ja Jo joutui armasaika-virren kevätjuhlista pois. Seurauksena vain paikalliset puristavat nyrkkiä tiukempaan taskussaan. Ulkoa pakolla sanellut muutokset eivät vaan toimi, vaan räjähtävät reaktiivisesti silmille jossain vaiheessa hallitsemattomasti. Näennäisuvaitsevaisto ei ymmärrä tätä.

Sosialismi saatiin väkisin tungettua näennäisesti itä-Euroopassa ja venäjällä ihmisten kurkuista alas muutamaksi sukupolveksi. Ei toiminut, ei kestänyt. Maahanmuuttajien etua ei vaali se, että he profiloituvat julkisuudessa paikallisten perinteiden maastanyhtäjiksi. Vaikka perinne olisi perseestä, paikallisten on itse se ymmärrättävä, ja itse poistettava. Poistaminen ulkoa tulevan painostuksen takia aiheuttaa vain vastarintaa. Tämä sama toki pätee esim. Afganistaniin, Irakiin ja islamilaisiin maihin. Me emme voi tuoda ulkoa demokratiaa, tasa-arvoa ja kaikkea kivaa väkisin tuonne. Jos niin teemme vastarinta on mahtava. Ihan kuin meillä oli venäläistämistä vastaan, aseilla tuotua sosialismia ja nyt mamutusta. Ihmiset eivät vaan tykkää väkisin kurkusta kaadettavasta omia perinteisiä arvoja rikkovasta propagandasta ja pakkotoimista omien perinteiden murtamiseen. Se lie yksi ihmisyyden universaaleista perusluonteenpiirteistä?  

Vain järkeen perustuvat (vitsi tulee 1700-lukulainen olo) perustelut, jotka läpäisevät todeksi osoittautuessaan laajat yhteiskuntapiirit muutokset voidaan tehdä ja ne hyväksyä laajalti.

Mamutus ei ole sellaista, krusifiksien repiminen italialaisluokista ei ole sellainen, eikä Afganistanin ja Irakin tuontidemokratisoiminen ja tasa-arvoistaminen ole sellaisia.  
 

Ajatellaanpas nyt positiivisesti: Tuo...nainen asuu kuitenkin nyt Italiassa ja on heidän harminaan. Yhtä hyvin hän voisi olla täällä esittämässä älyvapaita vaatimuksiaan jonkun kansalaisjärjestön tai puolueen suojista.  :)

Hyviä pointteja P.

Quote from: IDA on 03.11.2009, 21:35:10

Quote from: P on 03.11.2009, 21:06:30
Lopussa toimittaja livauttaa, että ; "Todellinen moniarvoinen yhteiskunta on Unkarista tulossa vasta tulevaisuudessa"? Mikä helvetin itsesiserityisarvo on "moniarvoisuudessa"? Ei saman yhteiskunnan  sisään voida toimivasti rakentaa esim. arvoja, joista toiset hyväksyvät yhden asian esim. avio ikä 9 v. ja toiset kieltävät sen, esim. avioikä 18v. . Ei pelkkä "moniarvoisuus" voi olla itseisarvo sinänsä. Kyse on yhteiskunnan oksimoronista.

Moniarvoinen tarkoittaakin todellisuudessa yhtä, yhteistä ja pakotettua arvopohjaa. Siihen ei esimerkiksi kuulu se, että unkarilaisuus olisi unkarilaisille jonkinlainen arvo, koska se on arvo, jota on mahdoton hallinnoida ylhäältä päin. Se edustaa henkistä vapautta, mikä nykyhallinnosta on paha asia.

Tuo minuakin toimittajan loppupuheenvuorossa häiritsee. Itse miellän yhteiskunnan moniarvoisuuden sellaiseksi että jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, eikä häntä sen vuoksi vainota tai syrjitä - ihmiset kyllä ajattelevat asioista eri tavoilla kunhan se heille sallitaan. Mitä moninaisempi on sallittujen mielipiteiden ja näkemysten spektri, sitä moniarvoisempi yhteiskunta. Tässä tapauksessa siis unkarilainen moniarvoisessa Unkarissa saisi vapaasti olla nationalisti, oikofobi, kannattaa "suur-Unkaria" (pieni natsikortin vilautus toimittajalle suotakoon) tai vaikkapa Unkarin jakamista naapurimaiden kesken, ja kaikki nämä mielipiteet ja niiden esittäjät mahtuisivat Unkariin. En tiedä kuinka moniarvoinen yhteiskunta Unkari on (paitsi että moniarvoisempi kuin kommunismin kaudella), mutta ainakaan tuossa TV1:n jutussa esitetyt todisteet eivät kerro sen paremmin moniarvoisuudesta kuin sen puutteestakaan.

Yhteiskunnan moniarvoisuutta ei vähennä se, että jotkut ihmiset ovat jotain mieltä jostain asiasta vaan esimerkiksi se, että ihmisiä haastetaan oikeuteen ja tuomitaan siitä että he ovat esittäneet näkemyksiään. Vaikkapa kritisoineet jotain uskontoa.

Quote from: Aapo on 03.11.2009, 21:59:50

Quote from: IDA on 03.11.2009, 21:39:59
Italiassa on korkeinta oikeutta myöten perusteltu miksi asia Italiassa liittyy myös kulttuuriin eikä eikä ainoastaan uskontoon.

Hyväksytään tämän kerran. Olisi tosin hyvä, jos näille krusifikseille olisi muitakin perusteita kuin kulttuuri ja perinteet, muutenhan joku relativisti voi vaatia kulttuuriin tai perinteisiin vedoten ties mitä.

Lisäksi minua ihmetyttää joissakin näissä viesteissä esiin tulleet kaksoisstandardit. Kyllä Soile Lautsi ansaitsee tulla syljetyksi ja riepotelluksi, mutta Jussi Halla-aho on rohkea sananvapauden marttyyri joka on suotta saanut paskaa niskaan. Muiden uskontoa saa vastustaa, omaa ei. Mitenköhän Hommassa otettaisiin vastaan henkilö, joka poistaa uskonnolliset symbolit iranilaisista tai saudi-arabialaisista kouluista? Haukuttaisiinko hänetkin lyttyyn kulttuurisyihin vedoten?

Mielestäni ei ole mitään kaksoisstandardia tässä tapauksessa. Halla-aho taistelee omalla maallaan "muukalaisia"(tai lähinnä niiden hyökkäystä omaa kulttuuriamme kohtaan) vastaan. Tämä kyseinen ämmä on vapaaehtoisesti muuttanut(ei siis ole pakolainen) vakaasta Suomesta tuonne maahan ja nyt vaatii siellä(eli siis hyökkää paikallisen kulttuurin kimppuun) omia etuoikeuksiaan.

Mielestäni suomalainen joka lähtee iranilaisiin tai saudi-arabialaisiin kouluihin poistamaan siellä olevia uskonnollisia symboleja on täysin pähkähullu ja en vuodattaisi kyyneltäkään kun kuulisin uutisen kyseisen henkilön julkisesta mestaamisestai.

Tämän naisen kerrotaan saaneen tappouhkauksia.
No ihme.
Helpompi ja varmasti kivuttomampi tapa pääästä hengestään Italiassa on mennä Maranelloon,Modenaan, Imolaan tms. moottoriurheilupyhättöön F1- kisojen aikaan ja huutaa suureen ääneen että Ferrari on ihan p...aa!

toisaalta soile ja co:t tekevät ihan turhaa työtä. mikään eu-tuomioistuin ei noita tauluja seinältä pois ota. italialaiset kun ovat kuuluisia siitä, että tietävät mikä on paperia ja mitä sillä tehdään.

toivottavasti soile lautsi saa sitä mitä tilaa.

Ei hävetä olla suomalainen, mutta olen silti iloinen, ettei Oriana Fallacin tarvitse nähdä tätä. Soile voi minun puolestani piilottaa krusifiksit samaan paikkaan kuin Linda Blair elokuvassa Manaaja (The Exorcist).

Henkilökohtaisesti toivon että Soilen Italian kansalaisuus perutaan ja hänet karkotetaan maasta. Sen verran huonosti Soile-täti on Italiaan integroitunut ja sopeutunut sekä niin vähän kunnioittaa uutta kotimaataan ja sen kulttuuria että karkoitus olisi mielestäni täysin perusteltua. Ja ansaittua.

Silvio-sedän kommenttia odotellessa...

Quote from: vrv on 03.11.2009, 20:55:47
Kiitos 70-ja 80-luvun kouluhallituksen taistolaisten, Suomen koulujen seiniltä poistettiin PRO PATRIA taulut jossa oli sodissa kaatuneiden paikkakuntalaisten ja entisten koulunoppilaiden nimiä.
Nyt jos nämä kauheat taulut vielä roikkuisivat seinällä ja katselijoina pienet maahanmuuttajataaperot Igor ja Ivan saisivat varmaan ikuisen trauman. Murhamiesten nimilista, jotka tosin saivat ansaitun loppunsa.
Meillä tälläiset on osattu ennakoida ja aivovientiäkin on näkyjään riittänyt.

Kyllä Pro Patria -tauluja on uusissakin koulurakennuksissa parhaalla paikalla.

Quote from: ike60 on 03.11.2009, 22:17:22

Quote from: IDA on 03.11.2009, 21:35:10

Quote from: P on 03.11.2009, 21:06:30
Lopussa toimittaja livauttaa, että ; "Todellinen moniarvoinen yhteiskunta on Unkarista tulossa vasta tulevaisuudessa"? Mikä helvetin itsesiserityisarvo on "moniarvoisuudessa"? Ei saman yhteiskunnan  sisään voida toimivasti rakentaa esim. arvoja, joista toiset hyväksyvät yhden asian esim. avio ikä 9 v. ja toiset kieltävät sen, esim. avioikä 18v. . Ei pelkkä "moniarvoisuus" voi olla itseisarvo sinänsä. Kyse on yhteiskunnan oksimoronista.

Moniarvoinen tarkoittaakin todellisuudessa yhtä, yhteistä ja pakotettua arvopohjaa. Siihen ei esimerkiksi kuulu se, että unkarilaisuus olisi unkarilaisille jonkinlainen arvo, koska se on arvo, jota on mahdoton hallinnoida ylhäältä päin. Se edustaa henkistä vapautta, mikä nykyhallinnosta on paha asia.

Tuo minuakin toimittajan loppupuheenvuorossa häiritsee. Itse miellän yhteiskunnan moniarvoisuuden sellaiseksi että jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, eikä häntä sen vuoksi vainota tai syrjitä - ihmiset kyllä ajattelevat asioista eri tavoilla kunhan se heille sallitaan. Mitä moninaisempi on sallittujen mielipiteiden ja näkemysten spektri, sitä moniarvoisempi yhteiskunta. Tässä tapauksessa siis unkarilainen moniarvoisessa Unkarissa saisi vapaasti olla nationalisti, oikofobi, kannattaa "suur-Unkaria" (pieni natsikortin vilautus toimittajalle suotakoon) tai vaikkapa Unkarin jakamista naapurimaiden kesken, ja kaikki nämä mielipiteet ja niiden esittäjät mahtuisivat Unkariin. En tiedä kuinka moniarvoinen yhteiskunta Unkari on (paitsi että moniarvoisempi kuin kommunismin kaudella), mutta ainakaan tuossa TV1:n jutussa esitetyt todisteet eivät kerro sen paremmin moniarvoisuudesta kuin sen puutteestakaan.

Yhteiskunnan moniarvoisuutta ei vähennä se, että jotkut ihmiset ovat jotain mieltä jostain asiasta vaan esimerkiksi se, että ihmisiä haastetaan oikeuteen ja tuomitaan siitä että he ovat esittäneet näkemyksiään. Vaikkapa kritisoineet jotain uskontoa.

Aivan. Kiteytit loput. Moniarvoisuutta on myös nostaa esiin "Suur-Unkari" ja olla nationalisti. Se minua koko jutussa häiritsikin! Toimittajasta "todellinen moniarvoisuus odottaa vasta tulevaisuudessa", ja hän oli tuomitsemassa unkarilaisnationalisteja, jotka sanoutuivat kameran edessä ääripäistä ja kiihkoilusta irti, ja toimittaja itse söi kuvassa heidän pöydässään vieraana! Toimittaja kutsui/niputti samassa pöydässä syöneen myös vuoden 1956 kansannousun veteraanin "oikeistoääriryhmäläiseksi" ??? Täysin sairasta. Toki herra oli kamppaillut 1956 "Suurta ja mahtavaa" vastaan, mutta se ei tee ihmisestä fasistia, vaan sen vastakohdan!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Unkarin_kansannousu

Näyttää taas siltä, että Suomesta on helppo huudella, ja osoittaa paheksuntansa Lautsille ja sen kyvylle sopeutua italialaiseen yhteiskuntaan.
Täällä vaaditaan "hullulta sekopää-ämmä Lautsilta" yhtä sun toista. Ja vaativat vielä sellaiset, jotka eivät näköjään tiedä mitään Italian valtiosta, yhteiskunnasta ja uskonnon/uskontojen ja Vatikaanin asemasta. Ihan sama onko tämä nainen ollut suomalainen vai ei, tätä on tarvittu. Ja kyllä, Italian valtio tulisi toden teolla saattaa nykyaikaan. Italia on Euroopan Unionin perustajamaita ja myös sen suurin häpeäpilkku.

Quote from: Porilainen munalla on 03.11.2009, 22:41:15
Tämän naisen kerrotaan saaneen tappouhkauksia.
No ihme.
Helpompi ja varmasti kivuttomampi tapa pääästä hengestään Italiassa on mennä Maranelloon,Modenaan, Imolaan tms. moottoriurheilupyhättöön F1- kisojen aikaan ja huutaa suureen ääneen että Ferrari on ihan p...aa!

Ja tuskin henki lähtisi. Helpompaa on todeta xxxxxxn ja Xxxxxxxxn olevan "Perseestä" ja piirtää kuva jälkimmäisestä. Todennäköisemmin pääset hengestäsi, kuin vaatimalla Italiasta krusifiksit kouluista pois. Jos joku pakoittaisi tekemään jomman kumman, valitsisin viimeisen. Äksyt kristitytkään eivät yleensä tapa, koska se on vastoin heidän profeettansa opetuksia. Loput väestä ovat maalistuneita, joita ei voi paskaakaan vähemmän kiinnostaa, kun uudet F1 ja jalkapallotulokset ovat tulossa.

Sen toisen profeetan lukuisia fundamentalistisia seuraajia en mielellään ärsyttäisi, sillä trackrecordia tapetuista on siellä ja täällä rauhallista Eurooppaa myöden.

Quote from: Verita on 03.11.2009, 23:10:50
Italia on Euroopan Unionin perustajamaita ja myös sen suurin häpeäpilkku.

No pääseehän sieltä pois. Ei sinun ole pakko sitä muuttaa italialaisten tahdon vastaisesti. Enemmän sitä suomalaisena hävettävät suomalaiset, jota ovat "modernisoimassa" joitain maita omien näkemystensä mukaisiksi. Ei niitäkään oikeasti jaksa hävetä, mutta Italiaa nyt vielä vähemmän.

Quote from: Verita on 03.11.2009, 23:10:50
Näyttää taas siltä, että Suomesta on helppo huudella, ja osoittaa paheksuntansa Lautsille ja sen kyvylle sopeutua italialaiseen yhteiskuntaan.
Täällä vaaditaan "hullulta sekopää-ämmä Lautsilta" yhtä sun toista. Ja vaativat vielä sellaiset, jotka eivät näköjään tiedä mitään Italian valtiosta, yhteiskunnasta ja uskonnon/uskontojen ja Vatikaanin asemasta. Ihan sama onko tämä nainen ollut suomalainen vai ei, tätä on tarvittu. Ja kyllä, Italian valtio tulisi toden teolla saattaa nykyaikaan. Italia on Euroopan Unionin perustajamaita ja myös sen suurin häpeäpilkku.

Toki. Mutta eikös se ole italialaisten asia? Ihan kuin Afganistanin asiat ovat paikallisten asioita, Irakin asiat paikallisten asioita ja kaikki muu paikallinen ympäri maailmaa paikallisten asioita?

Act globally , think locally! Eikös se noin muinaisessa sloganissa mennyt? Se että ristit poistetaan mamun vaatimusten takia ei vie asiaa oikeasti eteenpäin, vaikka mamu olisi oikeassa. Muutosvastarinta on x potenssiin x verrattuna siihen, että paikalliset olisivat keskenään päätyneet ratkaisuun.

Jos meille ulkopuoliset olisivat tuoneet 40h työviikon ja naisten äänioikeuden, niitä vastaan yhä purnattaisiin "vieraiden" tai "miehittäjien" keksintöinä. Toki ideat ja mallit lainattiin maailmalta, mutta toteutus oli kotimainen paikallisten toimesta demokraattisesti hyväksyen.

Jos nuo olisi meille tungettu pakolla ja väkisin kurkusta ulkopuolisten toimesta alas, noita vastaan purnattaisiin loputtomasti. Nyt suomalainen sikaniskakin puolustaa pyhänä arvona  naisten äänioikeutta ja tasa-arvoisuutta, koska se aikoinaan suhteellisen demokraattisesti kansan enemmistön sitä haluten toteutettiin.

Jos Italiaan kaadetaan mamun aloitteesta EIT:n toimesta ulkoa käsky, se ei tule toimimaan. Suomessa KKO pyyhkii välillä persettään ihan asiallisilla EIT:n tuomioilla ja kieltäytyy purkamasta omia ihmisoikeuksia rikkovia tuomioitaan.. Mistä veikkaatte sen johtuvan? Siitä, että kukaan ei tykkää, että ulkopuolinen tulee sotkeutumaan asioihin ja neuvomaan, kun ei ole pyydetty. Varmasti jokaisella meillä elämässä olisi mennyt joissain asioissa paremmin, jos olisimme kuunnelleet ulkopuolisten neuvoja. Mutta ihmisluontoon kuuluu se, että ulkoa saneltuun ei taivuta, ihan periaatteesta. Ajattelun ja pään lyömisen mäntyyn jälkeen omaa ajattelua toki voidaan muuttaa... 

Quote from: IDA on 03.11.2009, 23:16:11
No pääseehän sieltä pois. Ei sinun ole pakko sitä muuttaa italialaisten tahdon vastaisesti. Enemmän sitä suomalaisena hävettävät suomalaiset, jota ovat "modernisoimassa" joitain maita omien näkemystensä mukaisiksi. Ei niitäkään oikeasti jaksa hävetä, mutta Italiaa nyt vielä vähemmän.

Kyllä kai Italian kansalaisuuden saanneella on samat oikeudet käyttää laillisia vaikutuskanavia kuin syntyperäisilläkin. Se, ovatko nämä vaatimukset kohtuullisia vai kohtuuttomia ei voi riippua siitä, mistä maasta vaatimusten esittäjä on alunperin kotoisin. Luultavasti hänen lapsensa puhuvat myös italiaa äidinkielenään, joten siksi muuttaminen johonkin toiseen maahan olisi ongelmallista.

Quote from: IDA on 03.11.2009, 23:16:11

Quote from: Verita on 03.11.2009, 23:10:50
Italia on Euroopan Unionin perustajamaita ja myös sen suurin häpeäpilkku.

No pääseehän sieltä pois. Ei sinun ole pakko sitä muuttaa italialaisten tahdon vastaisesti. Enemmän sitä suomalaisena hävettävät suomalaiset, jota ovat "modernisoimassa" joitain maita omien näkemystensä mukaisiksi. Ei niitäkään oikeasti jaksa hävetä, mutta Italiaa nyt vielä vähemmän.

Eikös tuota kutsuta kolonialismiksi? Siis ilman taloudellista osuutta?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolonialismi

Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jouko Piho

Quote from: Verita on 03.11.2009, 23:10:50
Näyttää taas siltä, että Suomesta on helppo huudella, ja osoittaa paheksuntansa Lautsille ja sen kyvylle sopeutua italialaiseen yhteiskuntaan.
Täällä vaaditaan "hullulta sekopää-ämmä Lautsilta" yhtä sun toista. Ja vaativat vielä sellaiset, jotka eivät näköjään tiedä mitään Italian valtiosta, yhteiskunnasta ja uskonnon/uskontojen ja Vatikaanin asemasta. Ihan sama onko tämä nainen ollut suomalainen vai ei, tätä on tarvittu. Ja kyllä, Italian valtio tulisi toden teolla saattaa nykyaikaan. Italia on Euroopan Unionin perustajamaita ja myös sen suurin häpeäpilkku.

Kun nyt näyt tietävän Italian tilanteesta, voisitko kertoa miksi Lautsin toimintaa on siellä tarvittu? Millä tavalla Italian valtio laahaa nykyajasta jäljessä? Miten Italia on EU:n suurin häpeäpilkku (Berlusconista olen samaa mieltä, mutta loppu Italia)?

Selvyydeksi: nämä kysymykset eivät ole provokaatiota vaan aidosta tiedonhalusta johtuvia.

Quote from: Aapo on 03.11.2009, 23:29:12

Quote from: IDA on 03.11.2009, 23:16:11
No pääseehän sieltä pois. Ei sinun ole pakko sitä muuttaa italialaisten tahdon vastaisesti. Enemmän sitä suomalaisena hävettävät suomalaiset, jota ovat "modernisoimassa" joitain maita omien näkemystensä mukaisiksi. Ei niitäkään oikeasti jaksa hävetä, mutta Italiaa nyt vielä vähemmän.

Kyllä kai Italian kansalaisuuden saanneella on samat oikeudet käyttää laillisia vaikutuskanavia kuin syntyperäisilläkin. Se, ovatko nämä vaatimukset kohtuullisia vai kohtuuttomia ei voi riippua siitä, mistä maasta vaatimusten esittäjä on alunperin kotoisin. Luultavasti hänen lapsensa puhuvat myös italiaa äidinkielenään, joten siksi muuttaminen johonkin toiseen maahan olisi ongelmallista.

Toki. Mutta hänen on pitänyt tietää millaisen maahan muutta ja munii sekä hautoo jälkikasvunsa. Jos muuttaa Saudi-Arabiaan, niin ei voi tulla yllätyksenä se, että tyttäret joutuvat pitämään huivia. Jos se huivipakko halutaan poistaa, se ei todellakaan tule onnistumaan ulkoa pakottamalla ja maahanmuuttajien sanelemana. Sitä suurempi tulee olemaan vastarinta. Paikallisten itse tulee havaita käytäntö järjettömäksi ja luopua siitäö. Toki siihen voi propagandaa ja indoktrinaatiota käyttää, mutta avain on käsissään paikallisilla. Ulkoa ei voi tuoda vettä kaivoon.

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jouko Piho

Yep yep. Muut tahot kuten EIT vetäköön itkupotkuraivareita. :)

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jouko Piho

Jep. Eikös tuota juuri demokratiaksi kutsuta, joka on tae yhteiskuntarauhalle ja hyvinvoinnille?  Eikö päätös siitä, kuuluvatko krusifiksit koulujen seinille kuulu italialaisille äänestäjille vaaleissa? Ihan kuin se, millaista maahanmuuttopolitiikkaa Suomessa harjoitetaan tulisi kuulua Suomessa suomalaisille äänestäjille vaaleissa?

Jotenkin oma olo alkaa tuntua tyhmältä idealismilta? Eikös demokratian idea ole se, että paikalliset voivat päättää paikallisesti, mikä on ok? Jotenkin tämä ei taida sopia yhteen monikulturismiopin kanssa? :-\

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Myös samaa mieltä. Eri asia olisi ollut jos Lautsi olisi taistellut vaikkapa sitä vastaan että hänen lapsilleen annetaan tunnustuksellista uskonnonopetusta (tämä ei ole kommentti Italian tilanteeseen tässä asiassa; en tiedä miten asianlaita Italiassa on). Uskonasioissa vanhempien ei mielestäni tarvitse hyväksyä oman vakaumuksensa vastaista opetusta lapsilleen; asiallisen tiedon - esim. tasapuolisen uskontotiedon, jos aihe katsotaan riittävän merkityksekkääksi - opettaminen on sen sijaan yksi koulun tehtävistä.

Krusifiksit ovat kuitenkin vain symboleja. En usko että kenenkään lapsen mieli hämmentyy siitä että koulun seinillä on jotain symboleja. Tai edes siitä jos hänelle kerrotaan mitä nuo symbolit joille kuille muille ihmisille merkitsevät.

Jaahas, kiitti v*t*st* Soile. Just kolme viikkoa sitten istuin Modenassa pizzeriassa lohduttelemassa italialaista kaveriani, joka oli kovasti pahoillaan Berlusconin tekemisistä ja sanomisista. Nyt on sitten vissiin mun vuoro tehdä vanhaset ja pyytää anteeksi Soilen puolesta: Mi dispiace, Tim!

Quote from: ike60 on 03.11.2009, 23:59:59
Krusifiksit ovat kuitenkin vain symboleja. En usko että kenenkään lapsen mieli hämmentyy siitä että koulun seinillä on jotain symboleja. Tai edes siitä jos hänelle kerrotaan mitä nuo symbolit joille kuille muille ihmisille merkitsevät.

Eikös Ruotsissa kielletty Ruotsin liput koulujen luokkahuoneista kun ne ovat joillekin niin kovin loukkaavia? Muistan lukeneeni joskus tällaisesta.

Tunsin lähinnä myötähäpeää tuon uutisen kuullessani. Sieluni silmin näin Soilen suuttuvan italialaiseen kulttuuriin kuuluvista krusfikseista ja aloittavan yhden naisen sodan näitä vastaan.
Soile lienee tullut kuitenkin Italiaan Suomen takapajuisuutta ja ilottomuutta pakoon. Näinhän ne keski-Eurooppaan muuttavat naiset tapaavat ratkaisuaan perustella.
Taitaa kuitenkin olla niin, että ilottomuus ja huumorintajuttomuus Suomessa väheni Soilen muuton myötä.

Quote from: JPU on 04.11.2009, 00:02:34

Quote from: ike60 on 03.11.2009, 23:59:59
Krusifiksit ovat kuitenkin vain symboleja. En usko että kenenkään lapsen mieli hämmentyy siitä että koulun seinillä on jotain symboleja. Tai edes siitä jos hänelle kerrotaan mitä nuo symbolit joille kuille muille ihmisille merkitsevät.

Eikös Ruotsissa kielletty Ruotsin liput koulujen luokkahuoneista kun ne ovat joillekin niin kovin loukkaavia? Muistan lukeneeni joskus tällaisesta.

Ei ruotsinlippuja. Niiden kieltäminen ruotsalaisessa koulussa olisi vähän vaikeaa. T-paidat, joissa oli ruotsinlippu kiellettiin. samalla taisi jäädä kieltämättä USA:n, CCCP:n, ja kaikki muut liput? Siis siniristi olisi ollut kosher? Kielto toki taisi olla muutamaa koulua/kuntaa (muistaakseni Malmö?)koskeva, eli ihan paikallisviranomaisten tekemä? 

Quote from: Aapo on 03.11.2009, 23:29:12
Kyllä kai Italian kansalaisuuden saanneella on samat oikeudet käyttää laillisia vaikutuskanavia kuin syntyperäisilläkin. Se, ovatko nämä vaatimukset kohtuullisia vai kohtuuttomia ei voi riippua siitä, mistä maasta vaatimusten esittäjä on alunperin kotoisin. Luultavasti hänen lapsensa puhuvat myös italiaa äidinkielenään, joten siksi muuttaminen johonkin toiseen maahan olisi ongelmallista.

No on toki. Tietty säädyllisyys siitä kuinka hyvin ymmärtää toisten perinteistä kulttuuria toisaalta kuuluisi asiaan. Toisaalta kyllä ihan perusitalialaisissakin on varmasti porukkaa, jotka ajavat tuota samaa asiaa. Ja ainahan kansalaisuuden saaneilla on mahdollisuus vaikuttaa myös poliittisesti ilman oikeusistuinten apua.

Tuo juttu ilmeisesti oli kuitenkin käynyt kaikki kansalliset oikeusasteet ennen kuin vietiin Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Joskus voisi ehkä jopa tyytyä johonkin kulttuurin piirteeseen ja vaikkapa miettiä, että sillä voi olla joku tarkoitus, joka ei itselle välttämättä aukea.

Quote from: Maailmanmies on 04.11.2009, 00:08:25
Tunsin lähinnä myötähäpeää tuon uutisen kuullessani. Sieluni silmin näin Soilen suuttuvan italialaiseen kulttuuriin kuuluvista krusfikseista ja aloittavan yhden naisen sodan näitä vastaan.
Soile lienee tullut kuitenkin Italiaan Suomen takapajuisuutta ja ilottomuutta pakoon. Näinhän ne keski-Eurooppaan muuttavat naiset tapaavat ratkaisuaan perustella.
Taitaa kuitenkin olla niin, että ilottomuus ja huumorintajuttomuus Suomessa väheni Soilen muuton myötä.

Jep. Hänenlaisensa lie haukkuvat täkäläisiä junteiksi (anteeksi karkea oletus? En tunne soilea.)? Ja ulkomailla vaativat vierasta maata "kehittymään"? Missään ei lie hyvä? Täällä olisi ollut ilmainen suhteellisen laadukas koulu ilman krusifikseja ja vakaumuksellista uskonnon opetusta. Siellä taas oli krusifiksit..

Itse parissa ulkomaassa asuneena, ei tulisi mieleenikään lähteä arvostelemaan paikallisten perinteitä, joissa ketään ei loukata fyysisesti eikä aktiivisesti henkisesti. Nyt kuulemma Alankomaissa St. Nikolaus ja Svarte-Piet-perinne 1600-luvulta on katkolla kiitos mamujen ja paikallisten "suvaitsevaisten". Kuka nyt heittelee pepernotenit ja vie tuhmat lapset Espanjaan?

Quote from: P on 04.11.2009, 00:15:25

Quote from: JPU on 04.11.2009, 00:02:34

Quote from: ike60 on 03.11.2009, 23:59:59
Krusifiksit ovat kuitenkin vain symboleja. En usko että kenenkään lapsen mieli hämmentyy siitä että koulun seinillä on jotain symboleja. Tai edes siitä jos hänelle kerrotaan mitä nuo symbolit joille kuille muille ihmisille merkitsevät.

Eikös Ruotsissa kielletty Ruotsin liput koulujen luokkahuoneista kun ne ovat joillekin niin kovin loukkaavia? Muistan lukeneeni joskus tällaisesta.

Ei ruotsinlippuja. Niiden kieltäminen ruotsalaisessa koulussa olisi vähän vaikeaa. T-paidat, joissa oli ruotsinlippu kiellettiin. samalla taisi jäädä kieltämättä USA:n, CCCP:n, ja kaikki muut liput? Siis siniristi olisi ollut kosher? Kielto toki taisi olla muutamaa koulua/kuntaa (muistaakseni Malmö?)koskeva, eli ihan paikallisviranomaisten tekemä? 

Kiitos korjauksesta/täsmennyksestä. Tuollaiset järjettömät kiellot ovat joka tapauksessa mielestäni sanoinkuvaamaton loukkaus maan kansaa ja sen arvoja kohtaan.

Quote from: JPU on 04.11.2009, 00:29:07

Quote from: P on 04.11.2009, 00:15:25

Quote from: JPU on 04.11.2009, 00:02:34

Quote from: ike60 on 03.11.2009, 23:59:59
Krusifiksit ovat kuitenkin vain symboleja. En usko että kenenkään lapsen mieli hämmentyy siitä että koulun seinillä on jotain symboleja. Tai edes siitä jos hänelle kerrotaan mitä nuo symbolit joille kuille muille ihmisille merkitsevät.

Eikös Ruotsissa kielletty Ruotsin liput koulujen luokkahuoneista kun ne ovat joillekin niin kovin loukkaavia? Muistan lukeneeni joskus tällaisesta.

Ei ruotsinlippuja. Niiden kieltäminen ruotsalaisessa koulussa olisi vähän vaikeaa. T-paidat, joissa oli ruotsinlippu kiellettiin. samalla taisi jäädä kieltämättä USA:n, CCCP:n, ja kaikki muut liput? Siis siniristi olisi ollut kosher? Kielto toki taisi olla muutamaa koulua/kuntaa (muistaakseni Malmö?)koskeva, eli ihan paikallisviranomaisten tekemä? 

Kiitos korjauksesta/täsmennyksestä. Tuollaiset järjettömät kiellot ovat joka tapauksessa mielestäni sanoinkuvaamaton loukkaus maan kansaa ja sen arvoja kohtaan.

Ennakoin, että 1-5v. sisällä, jos tämä älyttömyys jatkuu, etnisesti rikkaissa kouluissa Suomessa tullaan kieltämään siniristi-/ leijona-paidat ja leijonariipukset. Kaikki tämä "rasismin ehkäisemisen nimissä". Samalla ei tulla kieltämään huiveja, vihreitä paitoja, PLO- kamaa yms.

Siis vaikka itse en ymmärrä siniristipaitoja tai leijona-ornamentiikkaa, mutta ymmärrän sen, että ne liittyvät monikulttuurisen koulun jengiytymiseen. Sekalaiselle vähemmistöksi jäävälle paikalliselle etnisesti (suomalaiseksi) tuntevalle (väristä riippumatta) porukalle halutaan tehdä jengiytyminen vaikeammaksi kuin muille?  Siis se lie oli siinä paitojen kiellossa? Mutta ihan totta kyse oli Ruotsista, jossa "edistyksellinen vasemmisto" on vaikuttanut pidempään.

Haluan nähdä suomalaisen rehtorin, joka kieltää siniristin ja vaakunaleijonan Suomessa?
Minulla aikoinaan opettajankulutuksessa oli muuten pätevä didaktikko, joka jankutti kokoajan yhteiskunnan muutoksesta "useisiin totuuksiin ja monikulttuurisuuteen/moniarvoisuuteen" . Ja tämä oli yli/ noin vuosikymmen sitten aikana ennen nykyisiä mamumääriä Suomessa. Luultavasti moinen rehtori tulee löytymään.. :roll:   

Todella ala-arvoista mennä Italiaan sanelemaan meidän sääntöjä ja arvojamme.

Seuraavaksi lähetetään tämä vänkyräakka vaikka Irakiin. Hän voi vaatia siellä täydellistä huivikieltoa kadullaliikkujille oikeusteitse.

Sen tästä opin etten enää leimaa italialaisia Berlusconin hölmöilyjen perusteella. Täältä Suomesta tulee näköjään ihan saman tason urpoja... voi prrrrrrrkl. >:(

Quote from: nimetönkeskustelija on 04.11.2009, 00:47:52
Todella ala-arvoista mennä Italiaan sanelemaan meidän sääntöjä ja arvojamme.

Toisaalta hän on nykään Italian kansalainen - ja tästä asiantilasta ovat vastuussa italialaiset ihan yksinään.

Quote from: RP on 04.11.2009, 01:14:09

Quote from: nimetönkeskustelija on 04.11.2009, 00:47:52
Todella ala-arvoista mennä Italiaan sanelemaan meidän sääntöjä ja arvojamme.

Toisaalta hän on nykään Italian kansalainen - ja tästä asiantilasta ovat vastuussa italialaiset ihan yksinään.

Ja toisaalta keiden "meidän" sääntöjä ja arvojamme? Itsellänikin on krusifiksi vuoteen päädyssä vaikka olen ev.lut. Toki saa tuulimyllyjä vastaan tapella jos haluaa mutta kritiikki pitää kestää myös. Itse tämän asian olen sisäistänyt vuonna 1993 ja otan kritiikin palautteena ajatuksistani. Normaalia demokratiassa.

Hyvä pointti tuo: Hän on italialainen, pitäkää hyvänänne.  :)

QuoteSuomalaisnainen selätti Italian valtion krusifiksikiistassa
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin päätti: Krusifiksit pois koululuokista
Jouni Kantola

Isokokoinen krusifiksi riippuu luokkahuoneen seinällä roomalaisessa koulussa. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tiistainen tuomio velvoittaa Italian valtion kouluja poistamaan ristiinnaulitun kuvat luokista.
FIRENZE. "Tämä on meille juhlapäivä sekä hieno historiallinen hetki Italiassa", kuvaili tunnelmiaan suomalaissyntyinen Soile Lautsi Abano Termen pikkukaupungissa Koillis-Italiassa. Lautsilla oli tiistaina syytä juhlaan, sillä hän voitti juttunsa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa (EIT).

Tapauksessa "Lautsi vastaan Italia" EIT päätti, että koululuokkien seinillä komeilevat krusifiksit rikkovat lasten uskonnonvapautta sekä vanhempien oikeutta kasvattaa lapsensa vakaumustensa mukaisesti.

Päätös oli Lautsin selätysvoitto Italian valtiosta ja piste seitsemän vuotta kestäneelle oikeustaistelulle italialaisissa tuomioistuimissa.

Lautsi tunnustautuu ateistiksi ja sanoo ateistiseen maailmankatsomukseen pohjautuvien arvojen puolustamisella olevan tärkeä rooli perheessään.

"Vähän schopenhauermaisesti meillä mennään: joko ajattelet tai uskot", Lautsi sanoo.

Yli kaksikymmentä vuotta Italiassa asuneen Lautsin nokkapokka Italian valtiota vastaan alkoi vuonna 2002, kun hänen kaksi poikaansa kävivät yläastetta.

"Vierailin koulussa ja kiinnitin huomiota joka luokassa aitiopaikalla koreilevaan krusifiksiin. Ei siinä tietenkään mitään uutta ollut, leikkikoulussa niitä oli seinällä kolme. Italiassa katolilaisuus tunkee sisään joka ovesta ja ikkunasta ja joskus on raskasta olla ateisti."

Lautsi valitti koulun johdolle krusifiksien rikkovan tasavertaisuusperiaatetta ja vetosi italialaisen tuomioistuimen vuonna 2000 tekemään päätökseen krusifiksien poistamisesta äänestyspaikoilta.

Koulu piti kuitenkin krusifiksinsa ja Italian opetusministeriö kehotti kaikkia italialaiskouluja toimimaan samoin.

Lautsi valitti venetsialaiseen tuomioistuimeen, josta valitus siirtyi vuonna 2004 edelleen perustuslakituomioistuimeen. Se kuitenkin palautti valituksen alueoikeuteen.

Vuonna 2005 aluetuomioistuin hylkäsi Lautsin valituksen katsoen, että krusifiksi ei ole vain uskonnollinen tunnus.

Krusifiksi symboloi tuomioistuimen mukaan Italian historiaa ja kulttuuria, jossa korostuvat tasa-arvoisuuden, vapauden ja suvaitsevuuden periaatteet. Italian valtion mukaan krusifiksi on katolisen kirkon "lippu", ja katolinen kirkko ainoana perustuslakiin kirjattuna kirkkona on keskeinen osa Italian tasavaltaa.

Lautsi valitti krusifikseista EIT:hen vuonna 2006 ja EIT määritteli koululuokkien krusifiksit tiistain päätöksessään uskonnollisiksi symboleiksi.

"Krusifiksien läsnäolo koululuokissa – jota on mahdotonta olla huomaamatta – voidaan helposti tulkita kaikenikäisten oppilaiden kannalta uskonnolliseksi symboliksi ja siten oppilaat voivat tuntea, että heitä kasvatetaan kyseisen uskonnon leimaamassa ilmapiirissä", EIT:n tuomiossa sanotaan.

EIT määräsi Italian valtion maksamaan Lautsille 5 000 euron korvauksen.

"Kyse ei tietenkään ole rahasta, vaan nimenomaan moraalista. Italia julistautuu maalliseksi tasavallaksi, jolla ei ole valtion uskontoa, joten sen mukaan sopii sitten toimia."

Lautsi ei halua kuvaansa lehteen, koska haluaa "käydä maitokaupassa rauhassa jatkossakin". Vuosien varrella Lautsin postilaatikkoon on löytänyt tiensä myös jokunen tappouhkaus ja kymmenittäin häirintäviestejä.

Italiassa tapaus herätti tiistaina runsaasti huomiota. Vatikaani tuomitsi päätöksen "järkyttäväksi, vääräksi ja lyhytnäköiseksi".

Italian valtio aikoo valittaa päätöksestä. Jos EIT:n suuri jaosto ottaa valituksen vastaan, asia käsitellään vielä kerran.

Ihmisoikeusasioissa EIT on Euroopan ylin tuomioistuin, jonka tuomiot velvoittavat jäsenmaita.

Lisää aiheesta:
Uskonnon merkeistä riidellään Euroopassa

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Suomalaisnainen+sel%C3%A4tti+Italian+valtion+krusifiksikiistassa/1135250487133

QuoteTAUSTA

Uskonnon merkeistä riidellään Euroopassa

Uskontojen symbolit hämmentävät useissa Euroopan maissa. Ennen kaikkea on kiistelty tyttöjen ja naisten kasvoja ja hiuksia peittävistä huiveista ja hunnuista.

Valtio ja kirkko on erotettu useissa Euroopan maissa. Eron jälkeen uskonnon symbolien ja tapojen esilläpito on kyseenalaistettu eri puolilla. Silti moni miettii lähteäkö haastamaan riitaa, sillä kiista voi jopa viedä työpaikan.

Italiassa katolilaisuus valtion uskontona kumottiin vuonna 1984. Tuolloin ei kuitenkaan muutettu fasismin ajalta peräisin olevaa krusifiksilakia, joka edellyttää valtion koulujen, tuomioistuinten ja sairaaloiden ripustavan ristiinnaulitun kuvan seinälleen. Lakia ei ole pilkuntarkasti noudatettu.

Riminiläinen tuomari pantiin vuonna 2006 pakkolomalle, koska hän ei halunnut oikeussalin seinälle krusifiksia. L'Aquilan kaupungissa tuomioistuin määräsi päiväkodin poistamaan krusifiksit vuonna 2003. Juttua ajoi muslimimies, joka alun perin halusi krusifiksin rinnalle säkeen koraanista.

Britannian työpaikoilla on kiistelty uskonnollisista symboleista ja vaatetuksesta. Syyskuussa exeteriläistä sairaanhoitajaa kiellettiin pitämästä ristiä kaulassa työpaikalla. Lentoyhtiö British Airways puolestaan kielsi ristikaulakorun työntekijältään vuonna 2006.

Ranska on pitänyt tiukasti uskonnon symbolit poissa valtion kouluista ja päiväkodeista. Muslimien huivit kiellettiin valtion kouluissa vuonna 2004. Saksan korkeimman oikeuden mukaan on vastoin perustuslakia suosia koulussa mitään uskontoa.

Ruotsissa ainakin maahanmuuttajasikhit kävivät 1980-luvulla oikeutta sen puolesta, että saivat käyttää turbaania työtehtävissä muun muassa bussia ajaessaan.

TELLERVO YRJÄMÄ-RANTINOJA

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Uskonnon+merkeist%C3%A4+riidell%C3%A4%C3%A4n+Euroopassa/1135250487110

YLE:n mukaan:

Quote
Tuomioistuin määräsi Italian valtion maksamaan Lautsille 5 000 euron korvaukset.Oikeuden päätös ei kuitenkaan velvoita Italiaa poistamaan ristejä koulujen seiniltä.

Eli tuossa on kyllä ristiriita sekä Maikkarin, että Hesarin uutisen kanssa.

Italia aikoo kuitenkin valittaa tuomiosta, kuten oikein onkin.

Olisikohan Italian tarkemmin pitänyt pitää huolta kenelle kansalaisuuden antaa?  Tämä uusitaliatar ei elänyt maassa maan tavoin, vaan vaati maata muuttumaan hänelle sopivaksi.  Katolisen Italian on tanssittava ateistisen maahanmuuttajan pillin mukaan!

Tuollainen röyhkeä, taipumaton ja omahyväinen vaateliaisuus illman kiitollisuutta on pelkkää kulttuuriterrorismia.

Jokaisen valtion varmaan kannattaisi hyvin tarkkaan valita, kenet maahan ja kansalaisekseen päästää.

Mitä me tästä opimme?   Saatanax kiitox kysymyxest, emme tietenkään mitään.

Googlettamalla löytyi Soile Lautsi photos.
Olsikohan tämä nainen kyseinen fanaatikko?

http://www.apcom.net/newscronaca/20091103_130101_4fb5252_75137.html

Quote from: IDA on 04.11.2009, 05:43:23
YLE:n mukaan:

Quote
Tuomioistuin määräsi Italian valtion maksamaan Lautsille 5 000 euron korvaukset.Oikeuden päätös ei kuitenkaan velvoita Italiaa poistamaan ristejä koulujen seiniltä.

Eli tuossa on kyllä ristiriita sekä Maikkarin, että Hesarin uutisen kanssa.

Luulisi käyvän kuitenkin kestämättömäksi maksaa vastaavia "kipurahoja" kaikille muille, jotka asiasta päättävät valittaa?

Olettaen, ettei viimeinen valituskierros tuo muutosta päätökseen, uskoisin italialaistenkin muuttavan kätäntöjään, vaikkakin uskoisin heidän lukevan päätöksen tarkkaan ja sitten pyrkimään tekemään minimin mikä tyydyttäisi oikeuden.

Quote from: skrabb on 04.11.2009, 06:07:25
Googlettamalla löytyi Soile Lautsi photos.
Olsikohan tämä nainen kyseinen fanaatikko?

http://www.apcom.net/newscronaca/20091103_130101_4fb5252_75137.html

Turhan uskonnollisen näköinen ympäristö. Voisi olla (uutistekstissä mainittu) Mariastella Gelmini, Italian opetusministeri

QuoteJos nuo olisi meille tungettu pakolla ja väkisin kurkusta ulkopuolisten toimesta alas, noita vastaan purnattaisiin loputtomasti. Nyt suomalainen sikaniskakin puolustaa pyhänä arvona  naisten äänioikeutta ja tasa-arvoisuutta, koska se aikoinaan suhteellisen demokraattisesti kansan enemmistön sitä haluten toteutettiin.

EU on kyllä tainnut pakottaa myös Suomen muuttamaan muutamia lakejaan. Mieleen tulee esimerkiksi uhanalaisen lohen ajoverkkokalastuksen kielto, joka oli kyllä aivan oikein. Tätä lakia vastusti voimakkaasti muun muassa RKP, jolla tuntuu olevan demokratiasta huolimatta suhteettoman paljon valtaa. :-\

Mitä tulee varsinaiseen uutiseen, on asia minulle aika yhdentekevä. En vamasti häpeä olla suomalainen Italiassa enkä koe tarvetta arvostella päätöstä ajanutta naista. Lähtökohtaisesti uskonnollisten symbolien poistaminen kouluista on mielestäni hyvä asia. Toki tässäkin asiassa pitää aina käyttää harkintaa. En itse koe esimerkiksi suvivirttä millään muotoa uskonnollisena. Krusifiksit, joistain islamilaisista symboleista puhumattakaan ovat kuitenkin eri asia.

Quote from: skrabb on 04.11.2009, 06:07:25
Googlettamalla löytyi Soile Lautsi photos.
Olsikohan tämä nainen kyseinen fanaatikko?

http://www.apcom.net/newscronaca/20091103_130101_4fb5252_75137.html

Ei, kyllä tuo taitaa olla itse kunnioitettu ministeri Mariastella Gelmini (http://www.mediapolitika.com/wordpress/wordpress/wp-content/uploads/2009/08/wwwilmessaggeroit.jpg)

Quote from: vrv on 03.11.2009, 20:55:47
Kiitos 70-ja 80-luvun kouluhallituksen taistolaisten, Suomen koulujen seiniltä poistettiin PRO PATRIA taulut jossa oli sodissa kaatuneiden paikkakuntalaisten ja entisten koulunoppilaiden nimiä.

Aijaa. Kyllä näitä ainakin eteläpohjalaiskoulujen seinillä olen nähnyt niin 80-luvulla kun nykypäivänäkin.

Liekö Soile muslimi, kun noin käy kuvia raastamaan ja poistamaan? Ristus sentään, jos italialaisilla on ollut kouluissaan krusifiksi-kuvia, niin omapahan on asiansa. Nehän nyt kuitenkin ovat vain kuvia tai pieniä veistoksia. Niillä on italialaisille oma merkityksensä ja historiansa.

Soilemme antoi aamulla radiohaastattelussa ymmärtää, että hän on liikkeellä sorron vuoksi. Hänestä katolinen Italia pitää muu-uskoisia ja ateisteja "pohjasakkana". En mene kiistämään hänen kokemustaan, koska sille voi olla olemassa kokemusperäistä taustaa. Silti pidän parempana käydä itse sorron kimppuun kuin sorron symboleihin valitusteitse. Nämä "sorron symbolit" kun kuitenkin ovat oleellisinta Italiaa. Sorto ei parane niiden poistamisella.

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Iltalehti: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009110310536394_ul.shtml

Quote- Krusifiksit saattavat olla tärkeitä uskonnollisille oppilaille, mutta ne voivat olla häiritseviä muiden uskontokuntien edustajille ja ateisteille, Lautsi perusteli.

Näin ateistina pidän ihmeellisenä sitä, että kristittyjen uskonnonvapautta halutaan loukata muiden uskontokuntien edustajien ja ateistien uskonnonvapauden nimissä.

Quote from: tommi on 04.11.2009, 09:23:52
Iltalehti: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009110310536394_ul.shtml

Quote- Krusifiksit saattavat olla tärkeitä uskonnollisille oppilaille, mutta ne voivat olla häiritseviä muiden uskontokuntien edustajille ja ateisteille, Lautsi perusteli.

Näin ateistina pidän ihmeellisenä sitä, että kristittyjen uskonnonvapautta halutaan loukata muiden uskontokuntien edustajien ja ateistien uskonnonvapauden nimissä.

Kyseessähän oli kuitenkin julkinen paikka; yhteiskunta toimii siten, että otetaan välillä ja mielellään useamminkin muut ihmiset huomioon ja tingitään omista mielihaluista, päähänpistoista ja uskonnollisista, seksuaalisista, ideologisista tms. manifesteista. Uskonnonvapaus toki - miksi sitä silti manifestoida julkisella paikalla. Eikö usko olekaan uskovaisen ja tämän jumalan välinen asia; sitähän se lopulta oikeasti on - muu on sekundääristä.

Jos maahanmuuttaja ei kunnioita Italiaa, italialaisia tai italialaista kulttuuriperintöä, Italialla on oikeus ja velvollisuus lähettää ko. maahanmuuttaja takaisin sinne mistä tämä on tullutkin. Varsinkin silloin, jos maahanmuuttaja on niin härski ja törkeä kuten tässä tapauksessa.

Ja näin sanoo siis ateisti, sekularisti ja uskontokriittinen. Jos krusifiksit ovat seisseet Italian koulun seinillä vuosisadat, niiden tulee seistä siellä edelleen.

Italian tulee pitää Italia italialaisena.

Quote from: M on 04.11.2009, 08:58:02
Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Noin se kai yleisesti pitäisi olla.

En ole ihan varma, mutta krusifiksilla yleisissä tiloissa on kai suurin piirtein sama merkitys kuin ikoneilla. Sinällään ne liittyvät oleellisesti italialaiseen ja eurooppalaiseen kulttuuriin, koska joskus reilusti ennen 1000-lukua jossain kirkolliskokouksessa päätettiin, että (Jumalan)kuvaaminen ei ole kiellettyjä millä taas on ollut erittäin suuri vaikutus kuvataiteisiin, joiden historiaa Italia pursuaa. Joidenkin mielestä jopa liioittelevasti :)

Minusta ei olisi kohtuutonta pyytää, että niihin suhtautuu kulttuurina ja taiteena ( niiden länsimaiseen historiaan keskeisesti kuuluvina ), ellei niitä muuten voi sietää.

Quote from: tusujusuu on 04.11.2009, 09:43:07

Italian tulee pitää Italia italialaisena.

Jep! Jotenkin tuntuu luvallisemmalta kirjoitta, notta Italia italialaisille kuin Suomi suomalaisille!  :)

Samasta asiasta on kuitenkin kyse.

Eli italiaanot! Tehkää niin kuin tykkäätte, vaikka joku suomitytö inisee vastaan!

Quote from: IDA on 04.11.2009, 09:43:38

Quote from: M on 04.11.2009, 08:58:02
Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Noin se kai yleisesti pitäisi olla.

En ole ihan varma, mutta krusifiksilla yleisissä tiloissa on kai suurin piirtein sama merkitys kuin ikoneilla. Sinällään ne liittyvät oleellisesti italialaiseen ja eurooppalaiseen kulttuuriin, koska joskus reilusti 1000-lukua jossain kirkolliskokouksessa päätettiin, että (Jumalan)kuvaaminen ei ole kiellettyjä millä taas on ollut erittäin suuri vaikutus kuvataiteisiin, joiden historiaa Italia pursuaa. Joidenkin mielestä jopa liioittelevasti :)

Minusta ei olisi kohtuutonta pyytää, että niihin suhtautuu kulttuurina ja taiteena ( niiden länsimaiseen historiaan keskeisesti kuuluvina ), ellei niitä muuten voi sietää.

Niin, minähän olen pakana ja ateisti, mutta eipä nuo kristinuskon tai minkään muunkaan lahkon kuvat häiritse. Kulttuurin historian  kuvallinen esittäminen on sivistystä.

Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

Quote from: Juki on 04.11.2009, 09:42:58
Eikö usko olekaan uskovaisen ja tämän jumalan välinen asia; sitähän se lopulta oikeasti on - muu on sekundääristä.

Ei vaan ole ihan noinkaan. Haastankin tässä vaivan säästämiseksi ja lähetysajan puutteen vuoksi ( sekä siksi ettemme enkelten lailla lentäisi toiseen ketjuun ) kaikki ateistit ja agnostikot vanhan putkiradion hinnalla lukemaan Joseph Razingerin kirjan Jeesus Nasarettilainen...ja vaikka sitten palaamaan keskusteluun toisessa ketjussa.

:)

Quote from: M on 04.11.2009, 09:52:12
Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

Itse muistan jostain vuosien takaa sellaisen oivalluksen - en kyllä muista kuka oli vastuussa - että Vartiotornin taiteellinen tyyli on täsmälleen kuin tehty monikultturismin tyyliksi. Se kuvaa monikultturistista ideamaailmaa kaikkein parhaiten.

Quote from: M on 04.11.2009, 08:58:02

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Sama poissaolo koskee tietenkin muitakin merkkejä, siis myös ikoneja ja indeksejä. Ne viittaavat johonkin, joka ei ole ja samaan aikaan on paikalla. Itse kohde voi siis tällöin olla muualla mutta referentti on paikalla. Esim. Jarkko on muualla mutta sanan Jarkko viittauskohde eli referentti eli mielikuvamme Jarkosta on paikalla. Itse asiassa vaikka Jarkko olisi paikalla, mielikuvamme Jarkkosta on eri asia kuin Jarkko itse. Siten kaikki merkit viittaavat aina poissaoloon ja tarkoittavat jotakin muuta(kin), kuin mikä on sanan päällisin puolin selvä viittauskohde. Jälkistrukturalistisen näkemyksen mukaan sanalla ei olekaan pysyvää viittauskohdetta; merkitykset kelluvat.

Olipa miten oli, niin vaikka symboli symboloi jotakin poissaolevaa, sen synnyttämä mielikuva on todellinen. Nyt voi sitten pohtia sitä, kumpi on ihmiselle todellista: aito asia vai asian symboli. Jos symboli on vain symboli, miksi symbolia ei voisi poistaa. Eihän poisto voi loukata ketään, sillä poisto ei koske varsinaista asiaa. Jos symboli on jotakin muutakin ja suurempaa kuin pelkkä symboli, silloin se edustama asia on todellisempi kuin kohde itse, jolloin se loukkaa suomalaisnaista mutta sen poistaminenkin loukkaa uskovia. Siinä symbolien voima juuri on. Symboleista tulee todellisempia, ikonisia, kuin mikä niiden alkup. viittauskohde on.

Merkkiteorilla ei asiassa pitkälle pötkitä, sillä symboli itsessään on merkitykseltään eri eri ihmisille - tässä voittaa nyt se, joka osaa perustella poiston tai säilyttämisen parhaiten tai vetää oikeista naruista. :)

Quote from: IDA on 04.11.2009, 10:02:43

Quote from: M on 04.11.2009, 09:52:12
Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

Itse muistan jostain vuosien takaa sellaisen oivalluksen - en kyllä muista kuka oli vastuussa - että Vartiotornin taiteellinen tyyli on täsmälleen kuin tehty monikultturismin tyyliksi. Se kuvaa monikultturistista ideamaailmaa kaikkein parhaiten.

Tyylissä on joitakin yhtäläisyyksiä suosimaasi kommunistisen Kiinan grafiikkaan.

Julistavat ateistit taas riehuvat maahanmuuttovastaisuuden siivellä.

Ristillä roikkujat eivät kuulu kouluihin, niillä ei ole siellä mitään tekemistä. Katolisuus on aikoinaan pakolla tehty Italian ja muunkin Euroopan "perinteeksi" ja pakolla siitä myös päästään eroon. Taistelu on jatkunut jo tuhat vuotta. Keisarit sen aloittivat ja vapautuminen on hitaasti levinnyt alempiin kerroksiin. Ihmiskunnan on vain yritettävä kehittyä henkisesti, vaikka se kuinka sattuisi.   

Niin en minäkään kyllä ymmärrä (vaikka jossain kirjassa lukisi mitä vaan), että miksi usko ei ole uskovan ja uskonkohteen välinen asia, vaan siitä pitää tehdä julkinen manifesti. Vaikuttaa fetisistiseltä tavalta suhtautua omiin ajatuksiin ja uskomuksiin.

Ja on hieman eri asia julistaa uskoa kuin "julistaa ateismia". Menköön tämä kommentti nyt tässä ketjussa, sillä uskovatkin ovat päässeet sanomaan omat näkökantansa asiaan ilman että moderaattorit ovat pyytäneet heitä poistumaan uskonto/ateismiketjuun.

Niin niin, oikeassahan te olette, kyllä kantaväestön pitää ymmärtää sopeutua ja luopua omista uskonnollisista tunnuksistaan maahanmuuttaJAN vaatimusten edessä.

Quote from: far angst on 04.11.2009, 06:03:34
Tämä uusitaliatar ei elänyt maassa maan tavoin, vaan vaati maata muuttumaan hänelle sopivaksi. 

Tapauksen voisi tiivistää kysymyksen muotoon: Onko jonkin valtion kansalaisuuden saaneella maahanmuuttajalla oikeus yrittää vaikuttaa uuteen yhteiskuntaansa laillisin toimintakeinoin? Mielestäni on. Maahanmuuttajalla on samat oikeudet ja velvollisuudet kuin kantaväestöön kuuluvalla: Jos näkee yhteiskunnassa jonkin epäkohdan, siihen voi ja tulee yrittää puuttua. Se, että enemmistö ei ehkä pidä asiaa epäkohtana, ei ole relevanttia. Yhteiskunnassa on väistämättä ristiriitaisia käsityksiä siitä, mikä on epäoikeudenmukaista.

Soilen toiminta on täysin verrattavissa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa islamilaiseen maahan muuttanut ja kansalaisuuden saanut henkilö koettaa laillisin keinoin muuttaa uutta yhteiskuntaansa demokraattisempaan ja suvaitsevaisempaan suuntaan.

Jos tällainen toiminta halutaan estää, pitää A) estää maahanmuutto ja B) irroittaa valtio kaikista ylikansallisista organisaatioista, sillä saattahan joku kantaväestöönkin kuuluva valittaa esim. EIT:een.

Niinpä niin ja maahanmuuttaja itse tietenkin on oikeutettu määrittelemään sen, mikä on hyväksi ja mikä pahaksi. Väistämätöntähän se on, niin väistämätöntä.

Quote from: JR on 04.11.2009, 11:39:20

Niin niin, oikeassahan te olette, kyllä kantaväestön pitää ymmärtää sopeutua ja luopua omista uskonnollisista tunnuksistaan maahanmuuttaJAN vaatimusten edessä.

Höpö höpö. Saahan sitä kaikkea vaatia. Krusifiksistä luovuttiin kuitenkin vasta silloin, kun italialaiset itse katsoivat asian toimimisen arvoiseksi, aivan sama, keneltä aloite jonkin asian muuttamiseen on tullut. Italialaiset olisivat voineet myös olla ottamatta krusifiksiä pois; he ei kuitenkaan olleet. Lopullisena subjektina tässä ovat italialaiset, joten mikä ongelma asiassa on. Ei mikään.

Quote from: JR on 04.11.2009, 12:04:09

Niinpä niin ja maahanmuuttaja itse tietenkin on oikeutettu määrittelemään sen, mikä on hyväksi ja mikä pahaksi.

Eikös jokainen ihminen määrittele, mikä on hyväksi ja mikä pahaksi? Se onkin sitten ihan eri asia, että löytyykö yhteiskunnasta riittävästi muita ihmisiä kannattamaan samaa asiaa, tai saako asiaansa edistettyä instituutioiden avulla.

Jehovat suorittavat myös maasta poistamista. Kun jollain alueella puhkeaa kriisi tai sota, jehovia saapuu vähin äänin auttamaan paikalliset jehovat sieltä pois. Poistetut jehovat viedään omien pariin turvaan, joten he eivät kansoita mitään vastaanottokeskuksia tai pakolaisleirejä. Näin esim Bosniassa tehtiin.

Onko kukaan kuullut, että missään Suomen vastaanottokeskuksessa notkuisi jehovia? ollaan heidän uskomuksistaan mitä mieltä tahansa, jehovat eivät aiheuta yhteiskunnallisia kustannuksia.

Krusifiksiasia ihmetyttää. Krusifikseja ja pelkkiä ristejäkin on siivottu ennenkin, kun uskonnossa on haluttu tehdä pesäeroa katolilaisiin. Itse en koe tarvitsevani mitään krusifiksia tai ikoneita, mökillä on seinillä kyllä kaikki uskontoaiheinen perintökama ja pidän eniten Jeesus-taulusta.

Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Eihän sinne seinälle tarvi katsettaan kohdentaa, näkemästä ristiä voi helposti välttyä. Toisin on äänen laita, sitä ei voi välttää.

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 11:54:51
Soilen toiminta on täysin verrattavissa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa islamilaiseen maahan muuttanut ja kansalaisuuden saanut henkilö koettaa laillisin keinoin muuttaa uutta yhteiskuntaansa demokraattisempaan ja suvaitsevaisempaan suuntaan.

Kaikkea kanssa. Miten Soile-tädin toiminta ajaa demokratiaa ja suvaitsevaisuutta kun 0,0001% väestöstä haluaa väkisin muuttaa maan alkuperäisen valtaväestön elämää, tapoja ja arvoja näiltä mitään kysymättä? Ei kuulosta kovin demokraattiselta ja suvaitsevaiselta toiminnalta, ainakaan minusta.

Seuraavaksi Soile-tädit varmaankin haluavat muuttaa Pohjoismaiden liput mieleisekseen koska niiden ristit häiritsevät.

Quote from: JR on 04.11.2009, 12:17:22
Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Jos osa kansasta on eri mieltä asiasta, mitä sitten. Ainahan niin on. Joten lopullinen subjekti on joka tapauksessa italialainen. Jos tämä on rikkonut jotakin italialaisten yleistä oikeustajua (mitä ei varmaan berlusconin kannatuksen perusteella taida oikeasti olla), silloin kyse on oikeuden toiminnasta ja vastuu asiasta on italialaisilla, ja sitä selvitelkööt italialainen oikeus ja italialainen kansa. Ihan itse italialaisittain.

Kyllähän ristiliput ym. ovat melkoisen kritiikin kohteena monessa maassa. Eikös Venäjälläkin pääse perin putkaan, jos hallussapitää sellaista fasistista materiaalia.
On vain ajan kysymys, koska Hommafooruminkin ateistisiipi, Mustafa ja Pirkkoliisa löytävät toisensa ja alkavat yksissä tuumin vastustamaan Suomenmaan kansallisia tunnuksia.

Quote from: JPU on 04.11.2009, 12:25:50
Miten Soile-tädin toiminta ajaa demokratiaa ja suvaitsevaisuutta kun 0,0001% väestöstä haluaa väkisin muuttaa maan alkuperäisen valtaväestön elämää, tapoja ja arvoja näiltä mitään kysymättä? Ei kuulosta kovin demokraattiselta ja suvaitsevaiselta toiminnalta, ainakaan minusta.

Vastausyritys. Nähdäkseni ihminen voi hyvin ajatella niin, että tietyn uskonnon vaikutusvallan vähentäminen yhteiskunnassa lisää tasa-arvoa yhteiskunnan erilaisten ryhmien välillä. Tämän ajatuksen mukaan yhteiskunnan ei tule nostaa mitään uskontoa, edes enemmistön uskontoa, vähemmistön uskonnon/uskonnottomuuden, edelle. Tämä ajatus nojaa vahvasti ideaan uskonnon ja valtion erosta. Uskonto nähdään yksityisasiaksi, ei joksikin sellaiseksi, jota valtion tulee edesauttaa. Tästä syystä vastustetaan uskonnollisia symboleita julkisissa tiloissa, vastustetaan sitä, että lapset viedään tietyn kirkon messuihin jne jne.

On uskonvarainen asia, että pitääkö tuollaista uskonnon ja valtion eroa tasa-arvoa ja demokratiaa lisäävänä asiana, vai sortona enemmistöä kohtaan. Voidaanhan ajatella, että enemmistöllä on oikeus määrätä väemmistöt esim. kuulumaan pakolla enemmistön uskonnolliseen organisaatioon. Enemmistö voi myös määrätä, että kaikkien tulee mennä pakolla messuun jne jne. Aivan yhtälailla enemmistö voi halutessaan määrätä, että kukaan ei saa kuulua mihinkään kirkkoon tai edes käydä kirkossa. Onko tuollaisen ajattelun vastustaminen demokratian ja suvaitsevaisuuden lisäämistä, sitä joutuu kukin itse pohtimaan.

Quote from: Juki on 04.11.2009, 12:30:39

Quote from: JR on 04.11.2009, 12:17:22
Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Jos osa kansasta on eri mieltä asiasta, mitä sitten. Ainahan niin on. Joten lopullinen subjekti on joka tapauksessa italialainen. Jos tämä on rikkonut jotakin italialaisten yleistä oikeustajua (mitä ei varmaan berlusconin kannatuksen perusteella taida oikeasti olla), silloin kyse on oikeuden toiminnasta ja vastuu asiasta on italialaisilla, ja sitä selvitelkööt italialainen oikeus ja italialainen kansa. Ihan itse italialaisittain.

Kannattaisi lukea aloitusviesti, koska siellä se koko juttu kaikkine vaiheineen käy ilmi!

Quote
Suomalaisnaisen taistelu poisti krusifiksit italialaiskouluista

Suomalaissyntyisen naisen vuosien taistelu Italian koululaitosta vastaan on tuottanut tulosta.

Suomalaissyntyinen Soile Lautsi on kahdeksan vuoden ajan yrittänyt saada krusifiksit poistettua Italian luokkahuoneiden seiniltä. Hänen mukaansa katolisen uskon symbolit rajoittavat vanhempien oikeutta lastensa kasvattamiseen.

Eilen Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) teki asiassa päätöksen: krusifiksit rikkovat uskonnonvapautta.

Lisäksi Lautsi saa Italian hallituksella korvauksia 5000 euroa "moraalisista vahingoista".
Päätös nostatti myrskyn Italiassa

Italian kansalaisuuden sittemmin saaneen Soile Lautsin taistelu krusifiksien poistamiseksi alkoi kahdeksan vuotta sitten, kun Lautsin lapset kävivät koulua Abano Termen kaupungissa lähellä Venetsiaa.

Aluksi Lautsi valitti asiasta koulun johdolle, tuloksetta. Siitä alkoi vuosia kestänyt kamppailu Italian oikeussaleissa.

Vasta vetoaminen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen näyttää tuoneen tulosta.

EIT:n linjaus on herättänyt vahvasti katolisessa Italiassa suurta vastustusta, kertoo italialainen uutistoimisto ANSA.

Italian opetusministerin Mariastella Gelminin mukaan krusifiksit ovat osa italialaista kulttuuriperintöä ennemminkin kuin katolisen kirkon symboleita.

Italian hallitus aikoo valittaa päätöksestä.

Vatikaanin edustaja ei suostunut kommentoimaan tapausta ennen tarkempaa tutustumista EIT:n päätöksen sanamuotoihin.

Ristiinnaulittua Jeesus Kristusta esittävät krusifiksit ovat yleisiä Italian julkisissa rakennuksissa.

MTV3

Quote from: Juki on 04.11.2009, 10:58:14
Niin en minäkään kyllä ymmärrä (vaikka jossain kirjassa lukisi mitä vaan), että miksi usko ei ole uskovan ja uskonkohteen välinen asia, vaan siitä pitää tehdä julkinen manifesti. Vaikuttaa fetisistiseltä tavalta suhtautua omiin ajatuksiin ja uskomuksiin.

Ei siitä ole pakko tehdä julkista manifestiakaan. Kun kuitenkin itse esität mitä usko on, niin luulisi kiinnostavan vähän myös miten asia katolilaisen maailman ( koko tämä krusifiksijuttu liittyy katolilaisuuteen ) keskeisimmän auktoriteetin ja erittäin ansioituneen teologin silmin nähdään ja miksi kyse ei ole pelkästään henkilökohtaisista tuntemuksista ja miksi nuo krusifiksit eivät ole uskonnollisessakaan mielessä mikään poliittinen manifesti.

Quote
Ja on hieman eri asia julistaa uskoa kuin "julistaa ateismia". Menköön tämä kommentti nyt tässä ketjussa, sillä uskovatkin ovat päässeet sanomaan omat näkökantansa asiaan ilman että moderaattorit ovat pyytäneet heitä poistumaan uskonto/ateismiketjuun.

En minä ollut heittämässä mihinkään toiseen ketjuun. Huomautin vain ihan vitsinä, että niin yleensä käy ihan minusta riippumatta ;)

IDA: Juu varmaan on syytäkin jatkaa jossain muualla. Mutta en ymmärrä, mitä muuta usko lopulta on kuin uskovan ja uskonkohteen välinen asia. Tämä näkökulma ei nähdäkseni liity juuri minun subjektiiviseen mielipiteeseen. Koska en nyt kykene taikomaan mainitsemaasi kirjaa juuri tähän hätään käsilleni, niin paha kommentoida asiaa tarkalleen, mutta luulen, että mainitsemasi auktoriteetin kommentit koskevat uskontoa ja krusifikseja. Minä puhun taas uskosta (vs. uskonto).

JA: italialaiset ovat päättäneet liittyä EU:hun ja täten myös EIT:n alaisuuteen. Päätös liittymisestä on tullut italialaisilta. Vastuu on vähintäänkin välillisesti italialaisilla, vaikka heillä tuntuukin olevan ongelmia ymmärtää, mitä tarkoittaa demokratia (vrt. Silvion seikkailut ja vankkumaton kansansuosio).

Toisaalta: EIT:n päätökset ovat useasti ongelmallisia ja Lissabonin sopimuskin saattaa lopulta sekoittaa palettia enemmän kuin selventää sitä. Asialle ei voi kuitenkaan kovin tehokkaasti mitään, sillä vastuu liittymisestä EU:hun on kullakin maalla, mikä samalla velvoittaa kunkin maan oman päätöksensä mukaisesti noudattamaan EIT:n päätöksiä. Siten vastuu on vähintäänkin välillisesti jo mainitsemillani subjekteilla - halusi sitä sitten tai ei.

Alkuärtymyksen jälkeen sisälläni asuva macchiavellisti heräsi: oikeastaan tämä krusifiksi-välikohtaus on hyvä asia. Italialaisten anti-monikultturistien laariinhan tämä sataa. Jälleen yksi osoitus siitä kuinka maahanmuuttajista löytyy sopeutumatonta ja suvaitsematonta porukkaa joka haluaa muuttaa alkuperäisväestön omia asioita heiltä mitään kysymättä. Arvatenkin Italiassa nuivuus kasvaa kohisten.

Quote from: Simo Hankaniemi on 04.11.2009, 10:48:08
Ristillä roikkujat eivät kuulu kouluihin, niillä ei ole siellä mitään tekemistä. Katolisuus on aikoinaan pakolla tehty Italian ja muunkin Euroopan "perinteeksi" ja pakolla siitä myös päästään eroon. Taistelu on jatkunut jo tuhat vuotta. Keisarit sen aloittivat ja vapautuminen on hitaasti levinnyt alempiin kerroksiin. Ihmiskunnan on vain yritettävä kehittyä henkisesti, vaikka se kuinka sattuisi.   

Olen samaa mieltä, että ristillä roikkujat eivät kuulu kouluhin ja että Katolisuus on omalta osaltaan aika ongelmallinen suuntaus, MUTTA olen silti sitä mieltä, että esim. Italiassa sen korjaaminen (tai korjaamatta jättäminen) kuuluu paikallisille, ei maahanmuuttajille vaikka he olisivat kansalaisuuden saaneetkin. Mikäli joku ihminen kokee tuon uskonnon jotenkin häiritsevänä, niin ei kannata muuttaa sellaiseen maahan varsinkaan ku alkuperäinen kotimaa on aivan jotain muuta tuon osalta.

Sama koskee Afganistania ja muita vastaavia maita, monet asiat ovat kyllä pielessä, mutta ei niitä "parempia arvoja" pitäisi alkaa ulkopuolelta pakkosyöttämään paikallisille ihmisille vastoin heidän tahtoaan, vaan pitäisi lähteä sieltä ruohonjuuritasolta muuttamaan asenteita. Tietenkinhän tässä kestäisi pitemmän aikaa, mikä voi olla joillekkin egotrippailijoille suurikin ongelma, kun ei saa mainetta ja kunniaa tästä toimiinnasta. Jossain kohti voi tilanteeseen puuttua, varsinkin jos näistä eri asioista muodostuu uhka muille valtioille, mutta esim. demokratian juurruttaminen ei onnistu juurikaan miekan avulla.

Sympatiani ovat kuitenkin tässä asiassa täysin krusifiksien säilyttäjien puolella. Mikäli taas kyseisen naisen lapset (tai mielummin lapsenlapset) puolestaan sitten haluavat korjata tilannetta, niin siitä vain ja kannatan tätä ajatusta, mutta tässä tapauksessa en.

Quote from: Juki
Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Ainakin minä ymmärsin niin, että italialaiset oikeudet olivat todenneet krusifiksien olevan OK, EIT puolestaan ettei olekkaan, joten italialaiset itse eivät ole tehneet tuota krusifiksit tuomitsevaa päätöstä (tosin voi olla, että EIT:ssä on ollut mukana jokunen italilainen, ehkä). Oli miten oli, tämä päätös on vain jyrätty italialaisten mielipiteistä huolimatta.


Puuh. Yhteenvetona, uskonnonvapauden kannalta oikea päätös, paikallisen kulttuurin säilyttämisen, kuten myös paikallisten asujien, kannalta väärä päätös, Suurin ongelma on kuitenkin se, kuka asiaa on runnonut väkipakolla eteenpäin, omaa ja lastensa etua ajatellen useimpien muiden mielipiteiden vastaisesti. Varsinkin kun tuollainen runnominen herättää vain vastustusta näissä paikallisissa ihmisissä ja tämä vastustus kohdistuu muihinkin kuin vain tähän kyseiseen naiseen pitemmällä tähtäimellä.

Olen ollut Italiassa vain kerran. Se oli viikon turistimatka joskus 80-luvulla. Olin melkein koko ajan pienessä ja välillä suuressakin kännissä, mutta käsitin erinomaisesti, että krusifiksit ja muut kristilliskatoliset symbolit ovat olennainen osa italialaista kulttuuria, enkä ruvennut vaatimaan niiden poistamista edes kännissä.

Quote from: Juki on 04.11.2009, 13:31:56
JA: italialaiset ovat päättäneet liittyä EU:hun ja täten myös EIT:n alaisuuteen. Päätös liittymisestä on tullut italialaisilta. Vastuu on vähintäänkin välillisesti italialaisilla, vaikka heillä tuntuukin olevan ongelmia ymmärtää, mitä tarkoittaa demokratia (vrt. Silvion seikkailut ja vankkumaton kansansuosio).

Toisaalta: EIT:n päätökset ovat useasti ongelmallisia ja Lissabonin sopimuskin saattaa lopulta sekoittaa palettia enemmän kuin selventää sitä. Asialle ei voi kuitenkaan kovin tehokkaasti mitään, sillä vastuu liittymisestä EU:hun on kullakin maalla, mikä samalla velvoittaa kunkin maan oman päätöksensä mukaisesti noudattamaan EIT:n päätöksiä. Siten vastuu on vähintäänkin välillisesti jo mainitsemillani subjekteilla - halusi sitä sitten tai ei.

Italialaiset ovat todellakin itse päättäneet liittyä EU:hun, ei siinä mitään. Toisaalta EU:n kannalta ei ole liian positiivinen asia, että muualta muuttaneiden ihmisten vaatimuksesta aletaan paikallisia tapoja vääntämään pakolla joksikin muuksi esim. EIT:n toimesta. Kasvattaa vain EU vastaisuutta (joidenkin mielestä tämäkin tosin on hyvä kehitys) ja yleensäottaen muukalaisvastaisuutta, jolloin kaikilla muista maista saapuneilla ihmisillä on hieman ikävämmät oltavat.

Täytyy myöntää, etten tiedä missä määrin tavallisilla italialaisilla on ollut mahdollisuus päättää esim. EU:hun liittymisestä ja kuinka hyvin ovat olleet perillä siitä kaikesta poisannettavasta päätäntävallasta. Mutta oikeassa kyllä olet, että osaltaan voidaan todeta, että "Oma vika, mitäs läksit", olisihan tuota liittymistä voinut enemmänkin jokainen vastustaa, tai ottaa selvää jos ei ole tiennyt tarkkaan mitä on tulossa tai...

No luin huonosti: italialaiset eivät itse vaatineet mitään. EIT jyräsi heidät - tosin heidän omallaan suostumuksellaan, eli mitäs läksitte. Ei vaan ongelma on todellinen: jo pelkästään kotimaisia lakeja tulkitsemaan tarvitaan asiantuntijoita. EU-lait tuovat toisen mokoman lisää uusia pykäliä ja niiden tulkitsijoita. Eli mitäs läksimme, mutta paska nakki se joka tapauksessa on. Oma vastuumme, mutta eipähän tiedetty, mihin EU-juna kulkee, kun kyllä sanoimme. Sama koskenee italialaisia.

Hip hei hurraa - suomalainen ateisti ajaa samoja asioita kuin fundamentalistimuslimitkin.

Kuten Lausti sanoi, historiallinen hetki tämä  aivan varmasti onkin. Eurooppalainen vetoomustuomioistuin kyykyttää yhden eurooppalaisen maan enemmistöä yhden maahanmuuttajan esittämän mielipiteen vuoksi ja pakottaa katolista  kansallisvaltiota luopumaan omasta kulttuuristaan ja sen tunnuksista.

Se perinteitä ja enemmistödemokratiaa halveksuva meno, jota olemme tottuneet näkemään täällä Suomessa, liittyy hyvin kiinteästi  nykyiseen yleiseurooppalaiseen kehitykseen. Vallan keskittyessä Lissabonin sopimuksen jälkeen yhä harvempiin käsiin ja yhä kauemmas kansasta sekä sen elämästä todellisuudesta, tulemme näkemään jatkossa enemmän ja enemmän yleisen oikeustajun vastaisia päätöksiä ja toimia.

Eurooppa on tällä menolla siirtymässä kiihtyvää tahtia harvainvaltaan.

Taitaa tässä olla myös juhlimisen aihetta -juuri  kaikille niille pikku idiooteille, jotka luulevat, että vähemmistön mielipiteen jyrääminen enemmistön mielipiteen  yli on oikeutta.

Ikävä kyllä, näitä eurooppalaisen kulttuurin tuhoamiseen kiihottavia mielipiteitä ei kuulu pelkästään fundamentalististen maahanmuuttajaryhmien joukosta.

Näitä vaatimuksia esittävät nykyään  entistä useammin ja ponnekkaammin alkuperäisistä eurooppalaisista koostuvat  ateistifundamentalistit.

Nämä rassukat,  jotka eivät ymmärrä sitä, että eurooppalainen oikeusjärjestys perustuu kristilliseen moraaliin ja kymmeneen käskyyn ja sitä, että koko eurooppalainen kulttuuriperintö on ollut viimeisen 2000 vuoden ajan vahvasti sidoksissa kristillisyyteen.

Nämä samat Jussi K. Niemelää messiaanaan pitävät (omasta elämästään vielä epävarmat) ihmispolot, eivät ymmärrä sitä että ilman kristinuskoa ei olisi olemassa nykyistä euroopplaisuutta eikä Eurooppaa.

Ikävä kyllä, nämä ihmiset ovat todellakin peilikuva lähetystyötä tekevästä fundamentalistisesta islamistista.

Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Lisää samasta aiheesta täällä. (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/11/04/fundamentalistinen-ateismi-eurooppalaisen-kulttuurin-uhkana/)

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.11.2009, 14:18:39Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Muut ateistit?

Kyllä Niemelää ja kaikkia muitakin suojaa eniten ja tehokkaimmin kirkon ja valtion separaatio ja sekularisaatio. Mikään kirkko (eivät kristityt eivätkä muutkaan) ole saaneet aikaan tätä eurooppalaisuuteen olennaisena substanssina kuuluvaa asiaa. Sen tekivät muun muassa ranskalaiset ja englantilaiset valitusfilosofit, mm. Montesquieu.

Tekeekö tämä ajatus minusta "omasta elämästäni epävarman"?

E: Perustavan laatuisena ajatusvirheenä, Kullervo, blogikirjoituksessasi on ajatus siitä, että uskonnollisten symbolien poissaolo tarkoittaa ateismin julistamista. Ei se sitä tarkoita. Fundamentalistista ateismia olisi vaatia krusifiksin paikalle vaikkapa sitten sitä JKN:n kuvaa, mutta Lauste ei vaatinut sitä eikä mitään muutakaan oman ideologiansa mukaista kuvaa tilalle.

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 14:32:45

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.11.2009, 14:18:39Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Muut ateistit?

Quote from: Juki on 04.11.2009, 14:35:00
Kyllä Niemelää ja kaikkia muitakin suojaa eniten ja tehokkaimmin kirkon ja valtion separaatio ja sekularisaatio. Mikään kirkko (eivät kristityt eivätkä muutkaan) ole saaneet aikaan tätä eurooppalaisuuteen olennaisena substanssina kuuluvaa asiaa. Sen tekivät muun muassa ranskalaiset ja englantilaiset valitusfilosofit, mm. Montesquieu.

Tekeekö tämä ajatus minusta "omasta elämästäni epävarman"?

Ei. Mutta kun noin kysyt, niin pidät siis Jussi K. Niemelää messiaanasi?

(Tosin minusta tuntuu, että me keskustelemme näköjään (jälleen kerran) eri asiasta.)

Eiköhän JKN edusta sitä kantaa, että ketään ei pidetä messiaana, ei edes häntä itseään. Jos tällainen näkemys on fundamentalismiä, niin sitten on.

Quote from: Juki on 04.11.2009, 10:03:09

Quote from: M on 04.11.2009, 08:58:02

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Sama poissaolo koskee tietenkin muitakin merkkejä, siis myös ikoneja ja indeksejä. Ne viittaavat johonkin, joka ei ole ja samaan aikaan on paikalla. Itse kohde voi siis tällöin olla muualla mutta referentti on paikalla. Esim. Jarkko on muualla mutta sanan Jarkko viittauskohde eli referentti eli mielikuvamme Jarkosta on paikalla. Itse asiassa vaikka Jarkko olisi paikalla, mielikuvamme Jarkkosta on eri asia kuin Jarkko itse. Siten kaikki merkit viittaavat aina poissaoloon ja tarkoittavat jotakin muuta(kin), kuin mikä on sanan päällisin puolin selvä viittauskohde. Jälkistrukturalistisen näkemyksen mukaan sanalla ei olekaan pysyvää viittauskohdetta; merkitykset kelluvat.

Olipa miten oli, niin vaikka symboli symboloi jotakin poissaolevaa, sen synnyttämä mielikuva on todellinen. Nyt voi sitten pohtia sitä, kumpi on ihmiselle todellista: aito asia vai asian symboli. Jos symboli on vain symboli, miksi symbolia ei voisi poistaa. Eihän poisto voi loukata ketään, sillä poisto ei koske varsinaista asiaa. Jos symboli on jotakin muutakin ja suurempaa kuin pelkkä symboli, silloin se edustama asia on todellisempi kuin kohde itse, jolloin se loukkaa suomalaisnaista mutta sen poistaminenkin loukkaa uskovia. Siinä symbolien voima juuri on. Symboleista tulee todellisempia, ikonisia, kuin mikä niiden alkup. viittauskohde on.

Asian ymmärtämiseksi lienee merkittävää, että jotkin symbolit tuovat teologisen käsityksen mukaan itse asian paikalle: Esimerkiksi ehtoollisleipä ei vain merkitse Kristuksen ruumista, vaan on Kristuksen ruumis. Siunauksen ele ei tietyin ennakkoehdoin vain merkitse siunausta, vaan välittää siunauksen. Ristiin ja ristinmerkkiin on kristinuskon alkuajoista asti liittynyt ajatus, että se on vaikuttava siunauksen merkki, joka karkottaa pahan.

Krusifiksin asettamisessa huoneen seinälle ei siis ole vain kyse vain uskonnollisesta symbolista; tunnustautumisesta tiettyyn uskoon tai sen julistamisesta. Se ei ole vain konfessionalistinen toimenpide. Seinällä oleva krusifiksi on merkitykseltään analoginen amuletille (http://en.wikipedia.org/wiki/Amulet) tms. pahaa karkottavalle esineelle. Olisimmeko valmiita vaatimaan esimerkiksi kaukoidän kansoja poistamaan vastaavanlaiset esineet rakennuksistaan? Tuleeko oven päälle ripustetut hevosenkengät vastaavasti repiä pois sieltä, missä niitä on? Uskon, että emme ole protestanttisessa kulttuurissa kasvaneina ymmärtäneet riittävästi krusifiksin merkitystä.

Quote from: Juki on 04.11.2009, 14:44:12
Eiköhän JKN edusta sitä kantaa, että ketään ei pidetä messiaana, ei edes häntä itseään. Jos tällainen näkemys on fundamentalismiä, niin sitten on.

Kerro ihan suoraan, jos et ymmärrä mitä kirjoitan.

Quote from: Aurelius on 04.11.2009, 14:51:26
Asian ymmärtämiseksi lienee merkittävää, että jotkin symbolit tuovat teologisen käsityksen mukaan itse asian paikalle: Esimerkiksi ehtoollisleipä ei vain merkitse Kristuksen ruumista, vaan on Kristuksen ruumis.

Tuo lienee siis katolisen teologian näkemys ehtoollisesta? Ihan yhtä hyvin ehtoollisleivän (tai pullan) voi nähdä vain vertauskuvalliseksi. Sama logiikka pätenee krusifiksiin.

Ja asiasta kolmanteen. Ennakkoon ilmoitan etten tule koskaan hyväksymään hakaristien poistoa julkisilta paikoilta. Hakaristi on osa suomalaista kulttuuria ja perinteitä. Hakaristejä löytyy lähinnä hautausmailtamme ja sodan aikaisista kunniamerkeistä. Jälkimmäisiä näkee yhä harvemmin julkisuudessa. Se kuka alkaa ikinä vaatimaan niiden poistoa tutustukoon suomalaisen hakaristin historiaan ennen itsensä häpäisemistä.

Ihmeellistä miten täällä on sivuutettu jo kertaalleen esiintuotu krusifiksi-pakon alkuperä.

Kertaus on opintojen äiti joten katsotaanpa uppoaako se Hommalaisten tajuntaan nyt. Lue seuraava varmuuden vuoksi kolmeen kertaan ennenkuin jatkat.

QuoteClassroom crucifixes were made compulsory by two laws in the 1920s when Italy was a fascist state.

Eli rautalangasta:

1. Krusifiksi on varmasti Italian kulttuuriperintöä.

2. Krusifiksi-pakko EI ole Italian kulttuuriperintöä vaan fasistien säätämä laki. Eli fasistista lakiperintöä, ei mitään kulttuuria.

Menikö jakeluun? Vieläkö tekee mieli olla teko-kauhistunut ja teko-puolustaa jotain hämmentävän idioottimaista lakia? Täydet propsit Soilelle, hän on oikealla asialla. Tämä on sitä oikeaa suvaitsevaisuutta.

Ihmettelen suuresti mitä hyvää tai säilyttämisen arvoista on veistoksessa joka esittää teloituslaitetta ja siinä viruvaa uhria? Eikö lapsia pitäisi suojella väkivallalta, tuli se sitten televisioista tai krusifikseista?

Quote from: vrv on 03.11.2009, 20:55:47
Kiitos 70-ja 80-luvun kouluhallituksen taistolaisten, Suomen koulujen seiniltä poistettiin PRO PATRIA taulut jossa oli sodissa kaatuneiden paikkakuntalaisten ja entisten koulunoppilaiden nimiä.
Nyt jos nämä kauheat taulut vielä roikkuisivat seinällä ja katselijoina pienet maahanmuuttajataaperot Igor ja Ivan saisivat varmaan ikuisen trauman. Murhamiesten nimilista, jotka tosin saivat ansaitun loppunsa.
Meillä tälläiset on osattu ennakoida ja aivovientiäkin on näkyjään riittänyt.

Meidän koulun seinältä ei poistettu.

Quote from: Juki on 04.11.2009, 12:30:39

Quote from: JR on 04.11.2009, 12:17:22
Pikkuisen tyhmä saa olla, jos uskoo italialaisten itse halunneet krusifiksin poistettavaksi koulujen seinältä. Paitsi tietysti tovereitten, jotka eivät ole minun tovereitani.
Minä ymmärsin, että krusifiksit poistetaan oikeuden päätöksellä ja vastoin yleistä mielipidettä.

Pikkuisen tyhmä...joo. Keitä siellä oikeudessa on ollut päätöksiä tekemässä elleivät italialaiset itse. Keitä?

Joo pikkuisen tyhmä, tosiaan. Hyvä että itse sen totesit. Euroopan ihmisoikeustuomiosituin ei ole italialainen tuomioistuin. Olisi kivaa, että ihmiset (tyhmäksi tunnustautuvatkin) tutustuisivat itse asiaan ja faktoihin ennen kommentoimista? Ei tulisi niin helposti puujalkoja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_ihmisoikeustuomioistuin

Quote from: Juki on 04.11.2009, 13:31:56
IDA: Juu varmaan on syytäkin jatkaa jossain muualla. Mutta en ymmärrä, mitä muuta usko lopulta on kuin uskovan ja uskonkohteen välinen asia. Tämä näkökulma ei nähdäkseni liity juuri minun subjektiiviseen mielipiteeseen. Koska en nyt kykene taikomaan mainitsemaasi kirjaa juuri tähän hätään käsilleni, niin paha kommentoida asiaa tarkalleen, mutta luulen, että mainitsemasi auktoriteetin kommentit koskevat uskontoa ja krusifikseja. Minä puhun taas uskosta (vs. uskonto).

No nämä asiat ovat ikuisia, joten mikään kiire ei ole :). Mainostin vain kyseistä kirjaa, koska siitä varmasti selviää paljon paremmin kuin itse osaan selittää mistä kristinuskossa oikein on kysymys ( miksi se ei ole pelkästään henkilökohtainen jumalsuhde jne ) ja siinä käsitellään monia teemoja, joita tuolla uskonto/ateismi - ketjussakin jankataan.

Quote from: toumasho on 04.11.2009, 15:12:00
Menikö jakeluun? Vieläkö tekee mieli olla teko-kauhistunut ja teko-puolustaa jotain hämmentävän idioottimaista lakia? Täydet propsit Soilelle, hän on oikealla asialla. Tämä on sitä oikeaa suvaitsevaisuutta.

Ihmettelen suuresti mitä hyvää tai säilyttämisen arvoista on veistoksessa joka esittää teloituslaitetta ja siinä viruvaa uhria? Eikö lapsia pitäisi suojella väkivallalta, tuli se sitten televisioista tai krusifikseista?

Eli siis onko oikeaa suvaitsevaisuutta pyrkimys olla ymmärtämättä millään tavalla, mistä ilmiöissä on kyse?

Sinä et kuvaa krusifiksia. Kuvaat ulkopuolista havaintoasi sen materiaalisesta ilmiasusta.

Yhtä hyvin voisi ihmetellä, miksi suuri joukko harmaisiin ja ruskeanvihreisiin vaatteisiin pukeutuvia, geometrisissä muodostelmissa liikkumista ja maata pitkin ryömimistä harjoittavia suomalaisia nuorukaisia pokkuroi harmaisiin pukeutuvia mieshenkilöitä, joilla on takkiensa hihoissa viivoja ja kauluksissa värikkäällä pohjalla kukkasten ja afrikkalaisten petoeläinten kuvia.

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 15:04:37
Tuo lienee siis katolisen teologian näkemys ehtoollisesta? Ihan yhtä hyvin ehtoollisleivän (tai pullan) voi nähdä vain vertauskuvalliseksi. Sama logiikka pätenee krusifiksiin.

Siis kyllä se on myös luterilainen ja varsinkin ortodoksinen näkemys ehtoollisesta. Eli Suomen valtionkirkkojen näkemys.

Quote from: tapio
Olen ollut Italiassa vain kerran. Se oli viikon turistimatka joskus 80-luvulla. Olin melkein koko ajan pienessä ja välillä suuressakin kännissä, mutta käsitin erinomaisesti, että krusifiksit ja muut kristilliskatoliset symbolit ovat olennainen osa italialaista kulttuuria, enkä ruvennut vaatimaan niiden poistamista edes kännissä.

Kännissä sitä usein herkistyy huomaamaan asioiden luonteen. Tuo Soilekin olisi voinut ryypiskellä viiniä sen sijaan, että rasitti kansakuntaa ja Eurooppa moisella oikeusrumballa. Toisaalta Mariastella Gelmini on kyllä selvänäkin symppis.

Quote from: IDA on 04.11.2009, 16:02:50

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 15:04:37
Tuo lienee siis katolisen teologian näkemys ehtoollisesta? Ihan yhtä hyvin ehtoollisleivän (tai pullan) voi nähdä vain vertauskuvalliseksi. Sama logiikka pätenee krusifiksiin.

Siis kyllä se on myös luterilainen ja varsinkin ortodoksinen näkemys ehtoollisesta. Eli Suomen valtionkirkkojen näkemys.

Vähän OT, mutta pidät siis luterilaista kirkkoa valtionkirkkona?

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 16:18:14
Vähän OT, mutta pidät siis luterilaista kirkkoa valtionkirkkona?

Joo. Siis Suomen Evankelisluterilaista kirkkoa ja Suomen ortodoksista kirkkoa. Makuasia tietysti, eikä varmaan täysin täsmälleen oikein sanoa valtionkirkoiksi. Niin kuitenkin on tapana.

Tätä kirkkoa (http://www.luterilainen.com/) en pidä valtionkirkkona. Sielläkin kyllä lähdetään siitä, että ehtoollinen todella on Jeesuksen ruumis ja veri.

Olen IDA:n kanssa samaa mieltä opetusministeri Mariastella Gelministä. Hänen kanssaan olisi mukava ihastella krusifikseja ihan selvin päin. http://www.agetoscana.it/at/CS/2008/ModStell/Gelmini_500.jpg

Quote from: IDA on 04.11.2009, 10:02:43

Quote from: M on 04.11.2009, 09:52:12
Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

Itse muistan jostain vuosien takaa sellaisen oivalluksen - en kyllä muista kuka oli vastuussa - että Vartiotornin taiteellinen tyyli on täsmälleen kuin tehty monikultturismin tyyliksi. Se kuvaa monikultturistista ideamaailmaa kaikkein parhaiten.

Monikulttuurista ideaalimaailmaa, jossa kaikki ovat veljiä ja sisaria uskossa. Onhan se kaunis ajatus.

Quote from: Ullanlinna on 04.11.2009, 17:15:33
Monikulttuurista ideaalimaailmaa, jossa kaikki ovat veljiä ja sisaria uskossa. Onhan se kaunis ajatus.

Kaunis ajatus? Että kaikki olisivat samanlaisia kirkasotsaisia hymistelijöitä ja kaikki itsenäinen ajattelu on maailmasta kitketty? Okei, et varmaankaan tarkoittanut sitä näin, mutta silti. Hrrrr....

Taas tuli todistettua kuinka kaukana EU,n eliitti on kansalaisista,Italiassa jos missä kulttuuriin ovat kuuluneet kansaa yhdistävinä tunnuksina risti -liput ja monet muut samankaltaiset symboolit,jos mikä niin nyt ollaan murtamassa uskonnon varjolla sellaisia kulttuuriarvoja minkä varaan eurooppa on viimeiset vuosituhannet kehittyneet.Viherstalinistit tekevät tässäkin asiassa tietä islamin asialle euroopassa,ja sitä kauttä pommien paukkeelle.

Quote from: Ullanlinna on 04.11.2009, 17:15:33
Monikulttuurista ideaalimaailmaa, jossa kaikki ovat veljiä ja sisaria uskossa. Onhan se kaunis ajatus.

Joo, mutta se vaatisi jo vähän vakavampaa estetiikkaa :)

Jehovien kuvakieli on jotenkin vähän mautonta.

Mitä jää Suomen siniristilippuun jos risti otetaan pois, ja vain tausta jää?

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 11:54:51
Tapauksen voisi tiivistää kysymyksen muotoon: Onko jonkin valtion kansalaisuuden saaneella maahanmuuttajalla oikeus yrittää vaikuttaa uuteen yhteiskuntaansa laillisin toimintakeinoin? Mielestäni on. Maahanmuuttajalla on samat oikeudet ja velvollisuudet kuin kantaväestöön kuuluvalla: Jos näkee yhteiskunnassa jonkin epäkohdan, siihen voi ja tulee yrittää puuttua. Se, että enemmistö ei ehkä pidä asiaa epäkohtana, ei ole relevanttia. Yhteiskunnassa on väistämättä ristiriitaisia käsityksiä siitä, mikä on epäoikeudenmukaista.

Soilen toiminta on täysin verrattavissa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa islamilaiseen maahan muuttanut ja kansalaisuuden saanut henkilö koettaa laillisin keinoin muuttaa uutta yhteiskuntaansa demokraattisempaan ja suvaitsevaisempaan suuntaan.

Jos tällainen toiminta halutaan estää, pitää A) estää maahanmuutto ja B) irroittaa valtio kaikista ylikansallisista organisaatioista, sillä saattahan joku kantaväestöönkin kuuluva valittaa esim. EIT:een.

Raivoateisti sai Italian tuomioistuimien tuomioista huolimatta Italian ulkopuolisen tuomioistuimen määräämään krusifiksit poistettavaksi Italian luokkahuoneista.  Siis hän sai oman vakaumuksensa mukaiset merkit ajettua luokkahuoneeseen perinteisten ja mitä ilmeisemmin  kulttuuriin syvästi kuuluvan merkin sijalle. 

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että EU toimii vastoin jäsenvaltojensa tahtoa ja etua.  Ja että tuollainen toiminta on mahdollista ja lainmukaista, ei siitä vielä tee oikeaa.   Talibanitkin vallassa ollessaa räjäyttelivät pois Buddhankuvia ja olivat siinä legitiimisti oikeassa,  hehän olivat vallassa ja sillä sipuli.

Jos tästä jotain opimme, on se että EU:sta on päästävä eroon ja vilkkaasti.

Itänaapurit vaativat jo 1939-1944. Ei onnistunut. Saa tulla vaatimahan mutta paha tulla meiltä ottamahan. Jos skenaario toteutuu on pihallani jokainen päivä siniristilippu hulmuamassa. Ketun vitkaleet!
(http://web.kauhava.fi/maenpaa/files/suomen-lippu-366px.jpg)

Lipussa on valkoisella pohjalla merensininen risti ja lipun muoto on pohjoismainen, kristinuskoon viittaava. Se vahvistettiin Suomen lipuksi 29. toukokuuta 1918. Tätä ennen 5. tammikuuta 1918 alkaen oli Suomen lippuna toiminut Suomen senaatin puna-keltainen lippu, jossa punaisella pohjalla oli keltainen leijona. Koska värit muistuttivat Neuvosto-Venäjän ja Suomen kansanvaltuuskunnan käyttämiä, päätettiin käyttää eriväristä lippua. Siniristilippua olivat aiemmin käyttäneet Suomessa autonomian aikana lähinnä pursiseurat.

Lipusta on käyttötarkoitukseltaan kolme eri tyyppiä: kansallislippu eli tavallinen Siniristilippu, valtiolippu sekä kielekkeinen valtiolippu.

Jokaisella on oikeus liputtaa Suomen lipulla silloin, kun katsoo sen aiheelliseksi. Kansallislippu toimii myös suomalaisen aluksen kansallisuustunnuksena.

Toukokuussa 2008 tuli kuluneeksi 90 vuotta siniristilipun hyväksymisestä.

Siihen jää varsin yleismaailmallinen symboli siitä, miten maamme hallitus ja eduskunta ovat kansaa "edustaessaan" käsitelleet maahanmuuttopolitiikkaa ja varsinkin sen ongelmakohtia.

Quote from: Jokinen on 04.11.2009, 17:56:06
Mitä jää Suomen siniristilippuun jos risti otetaan pois, ja vain tausta jää?

Valkoinen tausta, mutta pian sekin todetaan rasistiseksi ja se varmuuden vuoksi värjätään mustaksi.

Quote from: far angst on 04.11.2009, 18:09:31
Tämä on hyvä esimerkki siitä, että EU toimii vastoin jäsenvaltojensa tahtoa ja etua.  Ja että tuollainen toiminta on mahdollista ja lainmukaista, ei siitä vielä tee oikeaa.   Talibanitkin vallassa ollessaa räjäyttelivät pois Buddhankuvia ja olivat siinä legitiimisti oikeassa,  hehän olivat vallassa ja sillä sipuli.

Jos tästä jotain opimme, on se että EU:sta on päästävä eroon ja vilkkaasti.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ole osa EU:ta, vaan se on Euroopan neuvoston (eri kuin EU:n ministerineuvosto) laatiman ihmisoikeussopimuksen valvomista varten perustettu elin.

Quote from: Torrence on 04.11.2009, 18:24:27

Quote from: Jokinen on 04.11.2009, 17:56:06
Mitä jää Suomen siniristilippuun jos risti otetaan pois, ja vain tausta jää?

Valkoinen tausta, mutta pian sekin todetaan rasistiseksi ja se varmuuden vuoksi värjätään mustaksi.

jos joku sakilainen vielä polttaa sen ristin...

EU on kyllä tähän asti toiminut ovelasti, joten aluksi uskoisi, että ei.

Mutta kun tuota päätöstä miettii, niin miksi risti saisi olla lipussa, muttei luokan seinällä? Pitäisiköhän tästä alkaa ja loukkaantua Suomen lipun rististä ihan demonstraatiomielessä, että saisi toisen idioottipäätöksen? Pientä herättelyä tarvitaan.

Quote from: IDA on 04.11.2009, 17:44:46
Jehovien kuvakieli on jotenkin vähän mautonta.

;D

(http://www.jehovahswitnesstruth.com/paradise%20on%20earth%203.jpg)

Quote from: Jokinen on 04.11.2009, 17:56:06
Mitä jää Suomen siniristilippuun jos risti otetaan pois, ja vain tausta jää?

Ruotsalainen sotalippu? Tai ei ihan. Sehän on valkoinen risti valkoisella pohjalla.

Quote from: Jokinen on 04.11.2009, 17:56:06
Mitä jää Suomen siniristilippuun jos risti otetaan pois, ja vain tausta jää?

Antautumisen merkki. Siitähän tässä kaikessa on kyse.

Krusifiksipäätös oli Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tekemä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on Euroopan neuvoston, joka on eri kuin EU:n Euroopan neuvosto, laatiman ihmisoikeussopimuksen valvomiseen luotu elin. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ole osa EU:ta. Krusifiksikielto ei siis ollut lähtöisin EU:lta.

Quote from: Torrence on 04.11.2009, 18:24:27

Quote from: Jokinen on 04.11.2009, 17:56:06
Mitä jää Suomen siniristilippuun jos risti otetaan pois, ja vain tausta jää?

Valkoinen tausta, mutta pian sekin todetaan rasistiseksi ja se varmuuden vuoksi värjätään mustaksi.

ei rasistinen, se on antautumisen merkki.


The End.

Monihan tämän nyt tietääkin, mutta varmaan jollekin tulee yllätyksenä että  "itäinensivistysvaltionaapuri" tekee tälläisiä päätöksiä.
Lainaus Pro Karelia:

Ristilippu joutui äärimmäisyyslistalle

Venäjän oikeusministeriö on lisännyt liittovaltion äärimmäisyyslistan kohtaan 414 ristilipun. Tämä tarkoittaa sitä, että ristilippu on Venäjän federaation alueella kielletty.

Äärimmäisyyslistalla ei ole tarkempia selityksiä, joten jokainen ristilippu on kielletty. Siten esim. Suomen, Ruotsin, Norjan, Tanskan, Kreikan, Sveitsin, Iso-Britanian, Maltan ja Dominikaanisen tasavallan liput ovat kiellettyjä.

Risti voi hyvin olla monen järjestön lipussa, ei vain valtioitten tai kirkkojen lipuissa. Kaikki ristiliput ovat kuitenkin äärimmäisyyslistan mukaan rikollisia.


Ristilipusta voi saada 15 vrk vankeutta

Venäjän lain mukaan äärimmäisyys-esineiden levittämisestä, tuotannosta ja säilyttämisestä voidaan tuomita 15 vuorokauden vankeusrangaistukseen. Rangaistus napsahtaa, kun viranomainen havaitsee lipun käyttämisen.

Jos rikoksen tekee järjestö, se voi saada 100 000 ruplaa sakkoa ja sen toiminta voidaan keskeyttää 90 päiväksi. Luonnollisesti tuotantovarusteet ja tehty tuotanto takavarikoidaan.

Quote from: Jiri Keronen on 04.11.2009, 19:00:50
Krusifiksipäätös oli Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tekemä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on Euroopan neuvoston, joka on eri kuin EU:n Euroopan neuvosto, laatiman ihmisoikeussopimuksen valvomiseen luotu elin. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ole osa EU:ta. Krusifiksikielto ei siis ollut lähtöisin EU:lta.

Juuri noin ja liittynee sen ihmisoikeussopimuksen kohtaan, jossa vanhemmilla on oikeus saada lapselleen koulutusta, joka ei riko heidän uskonnollista vakaumusta. Krusifiksit luokkahuoneessa rikkovat tietenkin tätä räikeästi. Sen sijaan risti maan lipussa ei niin tee.

Sinällään kristittyjen marina on jälleen tyypillistä. Jotenkin heille lähtökohtana on aina se, että eihän näistä meidän uskonnollisten symboolien lapsille tyrkyttämisestä ole kellekään mitään haittaa. Sitten maagisesti homma muuttuukin hirvittäväksi vääryydeksi, jos he itse joutuisivat vastaavaan tilanteeseen, eli jos heidän lapsilleen tyrkytettäisiin vaikkapa koulussa islamia.

Muutenkin suomalaisten kannattaisi olla erittäin hyvillään siitä, että on olemassa sellainen taho kuin EIT, joka on moneen kertaan antanut satinkutia suomalaiselle oikeuslaitokselle kansalaisten ihmisoikeuksien polkemisesta.

Quote from: Martikainen on 04.11.2009, 18:57:51
(http://www.jehovahswitnesstruth.com/paradise%20on%20earth%203.jpg)

Ei mutta siinähän on Niilin hanhet ja tuo kauluspaitainen herra lienee itse Ebdo Mihemed (yhdennäköisyys on ainakin häkellyttävä).

Quote from: vrv on 04.11.2009, 19:08:57
Monihan tämän nyt tietääkin, mutta varmaan jollekin tulee yllätyksenä että  "itäinensivistysvaltionaapuri" tekee tälläisiä päätöksiä.
Lainaus Pro Karelia:

Ristilippu joutui äärimmäisyyslistalle

Venäjän oikeusministeriö on lisännyt liittovaltion äärimmäisyyslistan kohtaan 414 ristilipun. Tämä tarkoittaa sitä, että ristilippu on Venäjän federaation alueella kielletty.

Onkohan tälle jotain parempaa lähdettä? Tuollaiseen lähteeseen vetoaminen ei ainakaan minua saa asiaa vielä uskomaan.

Sinälläänhän tuollainen kielto ajaisi Venäjän valtion itsensä pahaan umpikujaan. Mitä se tekisi, jos vaikka Suomen presidentti tulisi valtiovierailulle? Eikö Suomen lippua voisi juhlatilaisuuksissa käyttää, koska se olisi lailla kiellettyä? Tai jos Suomi on sellainen rupuvaltio, josta ei tarvitse välittää, niin mitenkäs tehdään Britannian kohdalla?

Eikä tuossa kaikki. Venäjän oman laivaston symbolina on sininen risti valkoisella pohjalla (melkein muuten kuin Suomen lippu, mutta risti on vain vinoasennosa). Kielletäänkö laivastolta sen oman lipun käyttäminen?

Quote
Ristilipusta voi saada 15 vrk vankeutta

Venäjän lain mukaan äärimmäisyys-esineiden levittämisestä, tuotannosta ja säilyttämisestä voidaan tuomita 15 vuorokauden vankeusrangaistukseen. Rangaistus napsahtaa, kun viranomainen havaitsee lipun käyttämisen.

Jos rikoksen tekee järjestö, se voi saada 100 000 ruplaa sakkoa ja sen toiminta voidaan keskeyttää 90 päiväksi. Luonnollisesti tuotantovarusteet ja tehty tuotanto takavarikoidaan.

Heh, viranomainen varmaan havaitsee sen aika äkkiä, jos Venäjän valtio itse liputtaa valtiovierailulle tulleen valtiopäämiehen kunniaksi tämän lippua tai laivaston laiva lähtee purjehdukselle. Ja kiinnostaisi myös tietää, miten Venäjän valtion toiminta keskeytetään 90 päiväksi ;D

Nyt kun Italiassa on suomalaisperäisen henkilön toimesta kyseenalaistettu krusifiksi koulun luokkahuoneen seinällä, odotan mielenkiinnolla seuraavaa vetoa. Väitän, että seuraavan viiden aikan Helsingin vihreiden naisjärjestö tai muu vastaavaa tiedostava taho keksii, että siniristilipussa oleva risti on este muslimi maahanamuuttajien tasa-arvoiselle kotoutumiselle täysvaltaisina jäseninä suomalaiseen yhteiskuntaan ja taas yksi osoitus rakenteellisesta piilorasismista joku poistuu vain poistamalla risti ao. lipusta.  Ja samalla tavalla kuin tasa-arvoista integroitumista osaksi suomalaista yhteiskuntaa tukee se, että maahanmuuttajille järjestetään omat uimavuorot, veronmaksajien kustannuksella,  jotta heidän ei tarvitse kohdata vääräuskoisia uimareita, on aidosti monikulttuurinen Suomi sellainen jossa sinisristilippu ei enää liehu muistutuksena menneestä monokulttuurisesta lintukodosta, jota kukaan ei kaipaa.

Tasavallan presidentin lippua pitää ainakin korjata, koska siinähän on hakaristi. Ihmettelen, että Halonen on sitä sietänyt. Eikö Suomen kansainvälinen maine ole kärsinyt?

KArjalajutuille on sitten Karjalaketju.

(http://truppenbesuche%20der%20deutschen%20marine
kriegsmarine ennen, lippukin vilahtaa, ehkä.

Quote from: Miniluv on 04.11.2009, 19:57:32
KArjalajutuille on sitten Karjalaketju.

http://www.youtube.com/watch?v=O5ezEC_vSUc

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jos selkeästi suurin osa kansasta X haluaa, että heidän vähemmistönsä Y teloitetaan kaasukammioissa, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen vähemmistön tahtoa.

Ei. Ihmisoikeudet ovat ennen kaikkea vähemmistön oikeuksien suojaamiseksi enemmistön mielivallalta. Yksi näistä oikeuksista on uskonvapaus. Voit tietenkin sanoa, että sinua eivät ihmisoikeudet kiinnosta ainakaan silloin, kun itse satut olemaan sillä enemmistön puolella.

Quote from: P on 03.11.2009, 23:39:31
Toki. Mutta hänen on pitänyt tietää millaisen maahan muutta ja munii sekä hautoo jälkikasvunsa. Jos muuttaa Saudi-Arabiaan, niin ei voi tulla yllätyksenä se, että tyttäret joutuvat pitämään huivia.

Et tainnut tietää, että Saudi-Arabia ei ole allekirjoittanut Euroopan ihmisoikeussopimusta, mutta Italia on. Italia on siis itse hyväksynyt sen, että ihmisillä todellakin on uskonvapaus. Siinä vaiheessa, kun joku sitten oikeasti alkaakin sitä uskonvapauden mukaista toimintaa vaatia esim. kouluilta, on enää turha alkaa valittaa, että ei me oikeasti mitään tällaista vapautta haluttu kansalaisillemme antaa.

Quote from: ajuha on 04.11.2009, 19:59:10
http://truppenbesuche%20der%20deutschen%20marine

(//)

kriegsmarine ennen, lippukin vilahtaa, ehkä


saksan merivoimat pitää poistaa meriltä.

Quote from: turha jätkä on 04.11.2009, 14:32:45

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.11.2009, 14:18:39Niemelänkin kannattaa miettiä sitä, kuka suojaa häntä ateistina, jos kristiusko on hävitetty Euroopasta ja jos imaamit huutavat omaansa?

Muut ateistit?

Milläpä ne sieltä hirsipuusta ketään auttaisivat.

Quote from: sr on 04.11.2009, 20:04:06

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jos selkeästi suurin osa kansasta X haluaa, että heidän vähemmistönsä Y teloitetaan kaasukammioissa, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen vähemmistön tahtoa.

Ei. Ihmisoikeudet ovat ennen kaikkea vähemmistön oikeuksien suojaamiseksi enemmistön mielivallalta. Yksi näistä oikeuksista on uskonvapaus. Voit tietenkin sanoa, että sinua eivät ihmisoikeudet kiinnosta ainakaan silloin, kun itse satut olemaan sillä enemmistön puolella.

No voi hyvä ihme sentään! Ajatuksen, omantunnon ja uskon vapaus:

18. artikla

Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omatunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.

Huomaa oikeus uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen. Se tarkoittaa esim. sitä että katolisella koululla on oikeus laittaa krusifiksi seinälle, eikä ateisti/muun uskonnon edustaja voi sitä oikeutta kieltää. Paitsi että näköjään voi.

Onko jollain uskonto, jonka julistaminen on sitä, että kielletään kaikkien muiden uskontojen julistaminen? Vastaus: On. Mokutus. Ja sitä kaikkien on pakko julistaa.

Quote from: ajl on 04.11.2009, 20:52:19Se tarkoittaa esim. sitä että katolisella koululla on oikeus laittaa krusifiksi seinälle, eikä ateisti/muun uskonnon edustaja voi sitä oikeutta kieltää. Paitsi että näköjään voi.

Nyt ei kyseessä ole katoliset koulut, vaan verorahoilla maksetut julkiset koulut.

Quote from: far angst on 04.11.2009, 06:03:34

Tuollainen röyhkeä, taipumaton ja omahyväinen vaateliaisuus illman kiitollisuutta on pelkkää kulttuuriterrorismia.

Kyllä, kyseessä on kulttuuriterrorismi, sanoisin jopa kulttuurifasismi.

Jouko Piho

Tästä krusifiksista tulee silkkaa voittoa! Nyt eurooppa tajua mitä on monikultturi kun se saapuu kotimaahan, nyt monikultturi saapui Italiaan, suomalaisen naisen tuomana, tästä on hyvä lähteä ja verrata kuinka somalialainen kultturi vaikuttaa suomessa/euroopassa tai kuinka muslimikultturi vaikuttaa euroopassa.

Nyt yksi suomalainen monikultturisti sai koko Italian sekaisin, euroopan intellektuelit miettii miksi miljoonat muslimit ei saa eurooppaa sekaisin?

Quote from: Lentomestari on 04.11.2009, 22:11:25
Tästä krusifiksista tulee silkkaa voittoa! Nyt eurooppa tajua mitä on monikultturi kun se saapuu kotimaahan, nyt monikultturi saapui Italiaan, suomalaisen naisen tuomana, tästä on hyvä lähteä ja verrata kuinka somalialainen kultturi vaikuttaa suomessa/euroopassa tai kuinka muslimikultturi vaikuttaa euroopassa.

Nyt yksi suomalainen monikultturisti sai koko Italian sekaisin, euroopan intellektuelit miettii miksi miljoonat muslimit ei saa eurooppaa sekaisin?

Kyllä me se tajutaan mutta koita saada nuo ignorantit päättäjät avaamaan silmänsä ja korvansa heidän omalta mokutukseltaan... :'(

Quote from: tommi on 04.11.2009, 09:23:52
Iltalehti: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009110310536394_ul.shtml

Quote- Krusifiksit saattavat olla tärkeitä uskonnollisille oppilaille, mutta ne voivat olla häiritseviä muiden uskontokuntien edustajille ja ateisteille, Lautsi perusteli.

Näin ateistina pidän ihmeellisenä sitä, että kristittyjen uskonnonvapautta halutaan loukata muiden uskontokuntien edustajien ja ateistien uskonnonvapauden nimissä.

Se on juuri näin.

Kun  ateistinen suomalaisnainen haluaa vapautta uskonnollisen symbolin näkemisestä, hän samalla riistää vapauden suurelta osalta katolisilta italiaisilta nähdä niitä uskonnollisia symboleja, joita he haluavat nähdä. Eli tässä tapauksessa yksi ateisti haluaa, että hänen tahtonsa määrää kaikkien muiden ihmisten elämää, vaikka nuo muut ihmiset olisivatkin suuri enemmistö ja haluaisivat aivan muuta. Tällainen on vastenmielistä pienen vähemmistön diktatuuria.
Länsimaisen demokratian mukaan toimitaan enemmistön mukaan, johon vähemmistö sopeutuu vähemmistön tarpeet toki huomioiden.

Sitä paitsi sääntö "maassa maan tavalla" on edelleen noudattamisen arvoinen.

Ateisti, minä kristittynä arvostan suuresti näkemyksesi rehellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta.

Jouko Piho

En tiedä onko k.o täti mokuttaja (musukäännynnäinen tms), mutta
jos ei halua ateistina, että lastensa koulussa on uskonnollisia
symboleja/opetusta niin ketä siinä sorretaan? Ymmärrän kyllä
että yksityiset kristilliset koulut ovat oikeutettuja pitämään
ristinsä ja horinansa. Kukaan ei uskovaisten rintamalta välittäisi
paskan vertaa jos ateistien lapset pakotetaan uskonnonopetukseen,
siitä yksinkertaisesta syystä että ateisteja on vähän. Noin ainakin
maailmanmittarin mukaan. Jos mennään vain uskovaisten järjettömyyksien
mukaan demokraattisesti, niin kohta saadaan mitä tilataan kunhan saadaan
muslimien määrä euroopassa niihin mittasuhteisiin että sota on ovella.
Vai uskooko joku vielä että suomessa pätee sellainen kuin uskonvapaus
rintarinnan ns.sananvapauden ja muiden huuhaavapauksien kanssa?


Minä en itke kristinuskon romahtamista ja kirkon yhtenäisyyden
rapistumista tippaakaan. Kristityt, muslimit, hindut ja koko
sakki eivät ole minun kirjoissani saaneet mitään hyvää aikeiseksi.
Toivottavasti tilanne kehittyy niin pahaksi, että tuhkan
laskeuduttua mietitään uusiksi kannattiko?

Tästä Laustille etsimään sopivaa merkkiä kulttuurivallankumousen viemisestä Italiaan: http://www.lenin.fi/uusi/shop/products.php?g1=179bc9&g2=27e0d7

Quote from: sr on 04.11.2009, 20:04:06

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jos selkeästi suurin osa kansasta X haluaa, että heidän vähemmistönsä Y teloitetaan kaasukammioissa, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen vähemmistön tahtoa.

Esimerkkisi oli äärimmäisen provosoiva.

Jos tuollainen hyvin epätodennäköinen esittämäsi esimerkki toteutuisi, niin  siinä tapauksessa sitä pitäisi tietysti vastustaa.

Tuollaisesta ei ole vain historiallista ennakkotapausta olemassa. Esim. Saksassa juutalaisten joukkotuho onnistuttiin toteuttamaan hyvin salaa, ja vain erittäin pienen tahon tiedossa. Kansa ei tiennyt asiasta juuri mitään, arveli vain jotakin, puhumattakaan siitä, että kansalta olisi kysytty demokraattisesti kansanäänestyksessä, kaasutetaanko juutalaiset hengiltä vai ei.

Eli Saksassa kansan enemmistö ei päässyt vaikuttamaan kaasutuksiin.

Joka tapauksessa perussääntö on, vaikka poikkeuksiakin voi joskus olla, että yleensä ihmisyhteisöissä enemmistön tahto on parempi ohjenuora kuin vähemmistön tahto, jota tulee toki myös huomioida eikä sortaa. Koska jos ei mennä enemmistön demokraattisen tahdon mukaan, niin minkä tahdon mukaan sitten mennään?

Jos taas vähemmistö haluaa päästä enemmistöksi, niin toimikoon vapaassa yhteiskunnassa sen hyväksi, että vähemmistöstä tulee enemmistö, ja jos niin käy, niin pitäköön huolta voittonsa jälkeen siitä, että myös entisen enemmistön eli nykyisen vähemmistön etuja ei poljeta maahan.

Monesti näin ei käy, koska ihmiset ja heidän vallankäyttötapansa ja valtiomuodostelmansa ovat enimmäkseen hyvin kehittymättömiä ja lähes barbaarisella epäoikeudenmukaisuuden tasolla (viittaan esim. hyvin  yleiseen korruptioon ja vaalivilppeihin) olevia vain tietyn eliitin etuja ajavia sortomekamismeja.

Jouko Piho

Quote from: pavor nocturnus on 04.11.2009, 22:34:44
Minä en itke kristinuskon romahtamista ja kirkon yhtenäisyyden
rapistumista tippaakaan.

Niin eivät muslimitkaan.

QuoteToivottavasti tilanne kehittyy niin pahaksi, että tuhkan
laskeuduttua mietitään uusiksi kannattiko?

No niinpä!

QuoteNiin eivät muslimitkaan.

Jep. Ateistit = Muslimi... wtf?

Quote from: Piho on 04.11.2009, 22:20:58hän samalla riistää vapauden suurelta osalta katolisilta italiaisilta nähdä niitä uskonnollisia symboleja, joita he haluavat nähdä.

Mikä ihme siinä on niin vaikeaa, ettei niitä uskonnollisia symboleja voi mennä katsomaan omalla ajallaan asiaankuuluvissa rakennuksissa eli kirkoissa? Uskonnonvapaus merkitsee sitä, että jokainen saa harjoittaa omaa uskontoaan omalla ajallaan, omissa tiloissaan ja omilla rahoillaan kenenkään puuttumatta asiaan. Se ei merkitse sitä, että verovaroin jonkun uskonto voidaan asettaa julkisissa tiloissa muita uskontoja korkeampaan asemaan.

Suostuisitko itse maksamaan veroja siitä, että omille lapsillesi esiteltäisiin koko koulupäivän ajan islamilaisia symboleita vaikkakin vain kevyesti taustakoristeina? Jos et, niin miksi ihmeessä ateistivanhempien pitäisi suoda tämä oikeus sinun uskonnollesi?

Quote from: ajl on 04.11.2009, 20:52:19
Huomaa oikeus uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen. Se tarkoittaa esim. sitä että katolisella koululla on oikeus laittaa krusifiksi seinälle, eikä ateisti/muun uskonnon edustaja voi sitä oikeutta kieltää. Paitsi että näköjään voi.

Katolisella vapaaehtoisella koululla ehkä noin. Nyt kuitenkin puhutaan yleisistä kouluista, eli suomalaiseen peruskouluun verrattavista. Niihin tuo ei tietenkään päde, vaan niihin pätee ennemminkin ensimmäinen lisäpöytäkirja 1, artikla 2:
"Keneltäkään ei saa kieltää oikeutta koulutukseen. Hoitaessaan kasvatuksen ja opetuksen alalla omaksumiaan tehtäviä valtion tulee kunnioittaa vanhempien oikeutta varmistaa lapsilleen heidän omien uskonnollisten ja aatteellisten vakaumustensa mukainen kasvatus ja opetus. "

Jos siis puhutaan valtion ylläpitämästä koulutuksesta, ei voida luokkahuoneisiin ripustella mitään uskonnollisia symboleja olematta rikkomatta muiden uskontojen ja ateistien vakaumusta. Vapaaehtoiset yksityiskoulut ovat asia erikseen, eikä EIT:n päätös niitä koskekaan.

Quote
Onko jollain uskonto, jonka julistaminen on sitä, että kielletään kaikkien muiden uskontojen julistaminen? Vastaus: On. Mokutus. Ja sitä kaikkien on pakko julistaa.

Voi hyvin olla, esimerkiksi sen Soile Lautsin. Ja kun lapsista puhutaan, minusta pitää olla vielä tiukempi linja kuin muuten.

Mikä siinä nyt on niin vaikeaa, että pidetään uskonto ja valtio erillään? Jos joku haluaa opettaa lapsilleen katolisia asioita ja vaikka ripustaa krusifiksin jokaiseen huoneeseensa, niin siitä vaan. Miksi sitä pitää tuputtaa lapsille, joiden vanhemmat eivät halua lapsilleen kristillistä kasvatusta?

Quote from: Piho on 04.11.2009, 22:52:51

Quote from: sr on 04.11.2009, 20:04:06

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jos selkeästi suurin osa kansasta X haluaa, että heidän vähemmistönsä Y teloitetaan kaasukammioissa, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen vähemmistön tahtoa.

Esimerkkisi oli äärimmäisen provosoiva.

Tietenkin. Kärjistyksellä koitin tuoda esiin sen, mistä ihmisoikeuksissa on kyse suhteessa demokratiaan eli enemmistön diktatuuriin.

Quote
Jos tuollainen hyvin epätodennäköinen esittämäsi esimerkki toteutuisi, niin  siinä tapauksessa sitä pitäisi tietysti vastustaa.

Aha. Ja missä kohti Euroopan ihmisoikeussopimusta sanotaan, että nämä ovat tärkeitä kohtia ja nämä sitten sellaisia, joita voi rikkoa silloin, kun huvittaa?

Tähän pätee muuten sama kuin yleensä lain rikkomiseen. Jos lainrikkomiseen suhtaudutaan jossain asioissa välinpitämättömästi, niin se johtaa koko lain kunnioituksen murenemiseen. Tuohon yllä olevaan kärjistettyyn esimerkkiin liittyen natsitkin aloittivat varsin pienin askelin ja kun huomasivat, ettei kukaan pane vastaan, menivät yhä röyhkeämpiin ihmisoikeusrikkomuksiin.

Quote
Tuollaisesta ei ole vain historiallista ennakkotapausta olemassa. Esim. Saksassa juutalaisten joukkotuho onnistuttiin toteuttamaan hyvin salaa, ja vain erittäin pienen tahon tiedossa. Kansa ei tiennyt asiasta juuri mitään, arveli vain jotakin, puhumattakaan siitä, että kansalta olisi kysytty demokraattisesti kansanäänestyksessä, kaasutetaanko juutalaiset hengiltä vai ei.

Eli Saksassa kansan enemmistö ei päässyt vaikuttamaan kaasutuksiin.

Iso osa kansasta kannatti niitä ihmisoikeusrikkomuksia, joita natsit tekivät juutalaisille ennen kaasutukseen ryhtymistä. Lisäksi tuosta kansan tietämättömyydestä on vähän muitakin käsityksiä kuin se virallinen, ettei kukaan tiennyt mistään mitään.

Quote
Joka tapauksessa perussääntö on, vaikka pokkeuksisakin voi joskus olla, että yleensä ihmisyhteisöissä enemmistön tahto on parempi ohjenuora kuin vähemmistön tahto, jota tulee toki myös huomioida eikä sortaa. Koska jos ei mennä enemmistön demokraattisen tahdon mukaan, niin minkä tahdon mukaan sitten mennään?

Perustuslain. Perustuslain idea on juuri siinä, että todellakin valtaosassa asioita mennään demokratian periaatteiden mukaan, mutta tietyt asiat on katsottu sellaisiksi, joissa enemmistöllä ei katsota olevan oikeutta päättää vähemmistöä koskevista asioista. Nämä asiat koskevat ennen kaikkea ihmisoikeuksia, joita tämä Euroopan ihmisoikeussopimuskin käsittelee. Siitä voidaan tietenkin riidellä, minkä asioiden kuuluu niihin ihmisoikeuksiin kuuluvan ja niin varmaan on tehtykin sitä ihmisoikeussopimusta sorvattaessa. Kuitenkin sitten, kun sopimus on sovittu ja ennen kaikkea ratifioitu Suomen eduskunnassa, on turha alkaa urputtaa asiasta. Tai toki sittenkin voi normaalin politiikan keinoin alkaa ajaa esim. sitä, että Suomi eroaa kyseisestä sopimuksesta. Enpä usko, että tuo kovin helpolla onnistuu, niin tärkeinä suomalaisten uskon ihmisoikeuksia pitävän.

Annan eukolle kymmenen pistettä ja papukaijamerkin ihan vain sen takia, että Iltalehden mukaan itse Silvio on täysin raivostunut tapauksesta. Siitäs sai; vittuilisi vähemmän suomalaisten puukirkoista!

Komppaan myös muutamaa edellistä kirjoittajaa: uskonnollisten tunnusmerkkien poisto/poissaolo ei tarkoita ateistista julistusta tai ateistista fundamentalismia. Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Se on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

QuoteSe on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

Just joo. Sitä samaa kirkkoako joka suomessakin on huolestunut muslimien uskonnollisita oikeuksista? Todellista sitäitseään. Eli kaikki jotka eivät perusta
maailmannäkemystään satuhahmoilla ja fundementalistisille arvoille ovat nuoria ja tyhmiä? Todellista kristillisen posken kääntämistä. Mitä tulee uskonnolliseen tyhjiöön niin katsoppa mitä tahtia kirkosta erotaan, ja katso kukas uskontokunta täällä hyysää musuja.

Quote from: JR on 05.11.2009, 00:12:49
Se on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

Voi hitsin vitsi, nyt näyttää vaan pahasti siltä että internet vie meemimuistia niin mahottoman paljon ettei millekkään uskonnolle jää mitään tilaa kenenkään päässä läntisen kulttuurin alueella. Lopullinen maallistuminen on tapahtumassa, aamen!

Quote from: Juki on 04.11.2009, 23:55:37
Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Miksei voi olla, jos asialla on hyvin suuren kansan enemmistön kannatus?

Jouko Piho

Quote from: Piho on 05.11.2009, 00:44:59
Miksei voi olla, jos asialla on hyvin suuren kansan enemmistön kannatus?

Olisiko mielestäsi hyvä idea, että suomalaisissa luokkahuoneissa olisi esillä ruusu, neliapila tai ruiskukka aina sen mukaan, millä puolueella on suomalaisten enemmistön tuki?

Entä sitten, jos jokin näistä puolueista saa taakseen "hyvin suuren kansan enemmistön kannatuksen"? Maksaisitko veroja kouluista, joissa annetaan ymmärtää, että SDP:n kannattaminen on erottamaton osa suomalaista kulttuuria? Kuinka suuri ääniosuus demareilla pitäisi olla, että suostuisit tähän?

Quote from: Piho on 05.11.2009, 00:44:59

Quote from: Juki on 04.11.2009, 23:55:37
Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Miksei voi olla, jos asialla on hyvin suuren kansan enemmistön kannatus?

Jouko Piho

Mutta miksi pitäisi olla?

Suomalaisista suurin osa on uskonnottomia ja toisaalta taas uskovaisia, riippuu, mistä kysytään, mistä lähteestä katsotaan ja miten asia määritellään. Mikä olisi siis suomalaisen enemmistön mukainen tahto, määritelläänpä aluksi se.


E: Mitä merkitystä muuten sillä on, että enemmistö olisi "hyvin suuren kansan" enemmistö? Eikö pelkkä enemmistö riitä?

Tuota en oikein ymmärrä mistä tämä negatiivisuus Soile Lautsia kohtaan. EIT on tuomioistuin, joka valvoo sitä, että Euroopan ihmisoikeussopimuksen allekirjoittaneet maat noudattavat sitä. EIT:llä ei ole mitään tekemistä Euroopan Unionin kanssa. Tässä tapauksessa tuomioistuin katsoi, että Italia ei ole noudattanut allekirjoittamaansa sopimusta. Jos italialaisten enemmistö on sitä mieltä, että oikeuden päätös oli väärä niin kai demokratiassa, joksi Italia luetaan, sitten irtaudutaan tästä sopimuksesta ja todetaan että Italiaa koskeavat päätökset tehdään Italiassa ja jätetään krusifiksit seinälle. Ja millä tavoin EIT edes pystyy pakottamaan Italiaa ne krusifiksit poistamaan?

Ja en kyllä ymmärrä, miksi Soile Lautsin kansalaisuus pitäisi poistaa ja hänet karkoittaa? Hän ei ole tehnyt mitään rikollista eikä väärää. Hän on pyytänyt EIT:tä selvittämään rikkooko Italia itse allekirjoittamaansa sopimusta. Jokaisella kansalaisella on ymmärtääkseni Italiassa oikeus pyytää tuomioistuimia selvittämään, onko heidän oikeuksiaan vastaan rikottu vai ei. Enkä kyllä ymmärrä miten päätös rikkoo kansanvaltaa vastaan. Kansanvaltaisesti on päätetty(?) liittyä Euroopan ihmisoikeussopimukseen, joka sisältää mahdollisuuden kansalaiselle valittaa kohtelustaan EIT:lle. Länsimaisessa yhteiskunnassa vallankäyttö on jaettu kolmelle taholle, edustajalaitokselle joka säätää lait, hallitus joka laittaa lait toimeen ja tuomioistuimille jotka valvovat, että lakia noudatetaan. Tässä tapauksessa Italia oli omassa kansanvaltaisessa päätöksessä luovuttanut tuomiovallan EIT:lle.

Kirjoitin tämän vastauksen Kullervo Kalervonpoika-blogiin, jossa käsiteltiin samaa asiaa. Kopion vastauksen tänne, koska täällä on käsitelty samoja asioita kuin vastauksessani.

Quote from: Otto Peltokoski on 05.11.2009, 01:39:43
Tuota en oikein ymmärrä mistä tämä negatiivisuus Soile Lautsia kohtaan. EIT on tuomioistuin, joka valvoo sitä, että Euroopan ihmisoikeussopimuksen allekirjoittaneet maat noudattavat sitä. EIT:llä ei ole mitään tekemistä Euroopan Unionin kanssa. Tässä tapauksessa tuomioistuin katsoi, että Italia ei ole noudattanut allekirjoittamaansa sopimusta. Jos italialaisten enemmistö on sitä mieltä, että oikeuden päätös oli väärä niin kai demokratiassa, joksi Italia luetaan, sitten irtaudutaan tästä sopimuksesta ja todetaan että Italiaa koskeavat päätökset tehdään Italiassa ja jätetään krusifiksit seinälle. Ja millä tavoin EIT edes pystyy pakottamaan Italiaa ne krusifiksit poistamaan?

Ja en kyllä ymmärrä, miksi Soile Lautsin kansalaisuus pitäisi poistaa ja hänet karkoittaa? Hän ei ole tehnyt mitään rikollista eikä väärää. Hän on pyytänyt EIT:tä selvittämään rikkooko Italia itse allekirjoittamaansa sopimusta. Jokaisella kansalaisella on ymmärtääkseni Italiassa oikeus pyytää tuomioistuimia selvittämään, onko heidän oikeuksiaan vastaan rikottu vai ei. Enkä kyllä ymmärrä miten päätös rikkoo kansanvaltaa vastaan. Kansanvaltaisesti on päätetty(?) liittyä Euroopan ihmisoikeussopimukseen, joka sisältää mahdollisuuden kansalaiselle valittaa kohtelustaan EIT:lle. Länsimaisessa yhteiskunnassa vallankäyttö on jaettu kolmelle taholle, edustajalaitokselle joka säätää lait, hallitus joka laittaa lait toimeen ja tuomioistuimille jotka valvovat, että lakia noudatetaan. Tässä tapauksessa Italia oli omassa kansanvaltaisessa päätöksessä luovuttanut tuomiovallan EIT:lle.

Kirjoitin tämän vastauksen Kullervo Kalervonpoika-blogiin, jossa käsiteltiin samaa asiaa. Kopion vastauksen tänne, koska täällä on käsitelty samoja asioita kuin vastauksessani.

Kuule Otto, kaksi asiaa:

1. Kansallinen itsemääräämisoikeus
2. Enemmistödemokratia.

Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan. Tiedät varmaan itsekin, että Italia ei voi erota EU:n olemassaollessa solmimistaan sopimuksista?

Tämä päätös on väärä.

Quote from: Aapo on 05.11.2009, 00:55:59

Quote from: Piho on 05.11.2009, 00:44:59
Miksei voi olla, jos asialla on hyvin suuren kansan enemmistön kannatus?

Olisiko mielestäsi hyvä idea, että suomalaisissa luokkahuoneissa olisi esillä ruusu, neliapila tai ruiskukka aina sen mukaan, millä puolueella on suomalaisten enemmistön tuki?

Entä sitten, jos jokin näistä puolueista saa taakseen "hyvin suuren kansan enemmistön kannatuksen"? Maksaisitko veroja kouluista, joissa annetaan ymmärtää, että SDP:n kannattaminen on erottamaton osa suomalaista kulttuuria? Kuinka suuri ääniosuus demareilla pitäisi olla, että suostuisit tähän?

Kun viittasit suurimpiin suomalaisiin puolueisiin, niin niiden kannatusluvut eivät ole luokkaa "suurin osa suomalaisista", vaan jotakin välillä 20-25 prosenttia. Joten Suomen poliittiseen tilanteeseen viitattaessa ei voida puhua enemmistön tuesta kuten Italiassa, jossa krusifiksin kouluissa käytön hyväksyminen ei ole puoluepoliittinen asia.

Jos sitten Suomessa jokin ryhmittymä, mikä tahansa, saisi hyvin suuren kansan enemmistön, niin minä hyväksyn sen enemmistön kulttuuritahdon, koska se on enemmistö, demokratian tähden.

Jos olen sitten asiasta eri mieltä, niin minä toimisin demokraattisen yhteisön vapauksien turvin sen hyväksi, että minun edustamani vähemmistön arvot voittavat ja sen jälkeen, jos ne ovat päässeet enemmistöön, niin niiden arvoja edustavia symboleja laitetaaan esille.

Italian tapauksessa ei kuitenkaan ole kysymys jostain suurin piirtein tasapäisten näkemysten kamppailusta, vaan siitä, että Italiassa on hyvin pitkä katolisen kristinuskon perinne, jota erittäin suuri osa italialaisista kannattaa myös siinä muodossa, että kouluissa on krusifiksi. En näe oikeaksi sitä, että joku harva eri mieltä oleva ateisti voi johonkin vapauteen viitaten vaatia suurelta enemmistöltä pois vapautta harjoittaa omaa uskontoaan kuten he haluavat.

Se on hyvin pienen vähemmistön mielivaltaista diktatuuria suurta enemmistöä vastaan.

Jouko Piho

Quote from: Piho on 05.11.2009, 01:54:24
Se on hyvin pienen vähemmistön mielivaltaista diktatuuria suurta enemmistöä vastaan.

Tarkalleen ottaen, tässä on kyse siitä, että yksi maahanmuuttaja kyykyttää monikymmenmiljoonaista alkuperäisväestöä.

Ja se ei ole oikein.

Quote from: Piho on 05.11.2009, 01:54:24
Jos sitten Suomessa jokin ryhmittymä, mikä tahansa, saisi hyvin suuren kansan enemmistön, niin minä hyväksyn sen enemmistön kulttuuritahdon, koska se on enemmistö, demokratian tähden.

Toivottavasti olet tähän valmis myös sitten, kun Suomesta tulee muslimienemmistöinen maa.

QuoteSe on hyvin pienen vähemmistön mielivaltaista diktatuuria suurta enemmistöä vastaan.

Ei ole. Mielivaltaista diktatuuria olisi se, jos ateistivähemmistö esimerkiksi kieltäisi kirkossa käymisen, tai uskonnollisten esitteiden levittämisen, tai uskonnollisten TV-ohjelmien tai -kanavien kuten TV7:n toiminnan tai muuta vastaavaa. Tällaiseen mielivaltaisen diktatuuriin tuskin päädyttäisiin edes silloin, jos enemmistö kansasta olisi ateisteja, vaan vähemmistöön jääneet uskontokunnat saisivat edelleen rauhassa harjoittaa omia uskontojaan siihen tarkoitetuissa paikoissa. Näin on tilanne useissa Euroopan maissa (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Eurobarometer_poll.png/699px-Eurobarometer_poll.png), joissa kansan enemmistö ei usko Jumalaan, kuten esimerkiksi Virossa, Alankomaissa tai Suomessa, jossa vain 41% ihmisistä uskoo Jumalaan. Ei näissä ateistimaissa uskonnon harjoittaminen ole kiellettyä.

Tässä on kyse ainoastaan siitä, että miksi ateistin pitäisi rahoittaa veroistaan muiden uskonnon harjoitusta ja miksi tämän uskonnon harjoituksen pitäisi kohdistua myös hänen omiin lapsiin. Kumpaan suuntaan se mielivalta ja diktatuuri oikein menee?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 01:46:54
Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan.

Sopimuksen käsitteeseen kuuluu, että sen sääntöjä pitää noudattaa silloinkin kun se ei tunnu kivalta. Tämä koskee niin yksityishenkilöitä kuin valtioitakin. Ihmisoikeussopimusten luonteeseen lisäksi kuuluu, että niiden nimenomainen päämäärä usein on tukea vähemmistöä enemmistön valtaa vastaan. Kaikkia tuon ihmisoikeussopimuksen artikloita ja protokollia eivät ole allekirjoittaneet kaikki Euroopan Neuvoston tai edes EU:n jäsenmaat. Italialaiset sitoutuivat sopimuksen tähän osaan, ja sen pykälien mukaan heidät on nyt tuomittu.

Quote from: pavor nocturnus on 04.11.2009, 22:59:18
Jep. Ateistit = Muslimi... wtf?

Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

Quote from: RP on 05.11.2009, 03:31:31Sopimuksen käsitteeseen kuuluu, että sen sääntöjä pitää noudattaa silloinkin kun se ei tunnu kivalta. Tämä koskee niin yksityishenkilöitä kuin valtioitakin. Ihmisoikeussopimusten luonteeseen lisäksi kuuluu, että niiden nimenomainen päämäärä usein on tukea vähemmistöä enemmistön valtaa vastaan. Kaikkia tuon ihmisoikeussopimuksen artikloita ja protokollia eivät ole allekirjoittaneet kaikki Euroopan Neuvoston tai edes EU:n jäsenmaat. Italialaiset sitoutuivat sopimuksen tähän osaan, ja sen pykälien mukaan heidät on nyt tuomittu.

Jos jokin sopimus johtaa yleisen oikeustajun vastaisiin seurauksiin, poliittista tahtoa sen irtisanomiseen ei tarvitse kaukaa hakea. Ihmisoikeussopimus ei ole mikään poikkeus.

Ihmisoikeudet ovat ne, jotka enemmistö haluaa niiden olevan. Eivät enempää. Kun niitä nykyoloissa on alettu niiden alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti käyttää enenevässä määrin lyömäaseena ja rahastuskeinona läntisiä sivistysmaita vastaan, on aivan selvää, että niiden sisältö tullaan ennen pitkää laajemminkin ottamaan uuteen tarkasteluun.

Quote from: xoxox on 05.11.2009, 03:44:04
Jos jokin sopimus johtaa yleisen oikeustajun vastaisiin seurauksiin, poliittista tahtoa sen irtisanomiseen ei tarvitse kaukaa hakea. Ihmisoikeussopimus ei ole mikään poikkeus.

Sitten italialaiset voivat halutessaan irtisanoa sopimuksen. Menettelytapa ja säännöt tätä varten ovat itse sopimuksessa. Mutta niin kauan kun näin ei ole tapahtunut, sen säädökset sitovat heitä.

Quote
Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

facepalm* Eiih.. Ateismi ei ole mikään uskonto hyvä yksinkertaisuus sentään.
Uskonnot ovat ne jotka tappelevat vallasta kuin nälkäiset koirat kumiluusta.
Se mitä väität on täysin perusteetonta. Itseasiassa tuo on sitä iänikuista
uskovaisten harhaluuloa, että ateismi olisi jokin uskonto, jonka tavoitteena
on tuhota muut uskonnot. Ei kuulosta kovin loogiselta, vai? Kuten täällä on
jo sanottu, ateistia ei kiinnosta tippaakaan se mitä jokin hörhöjen liittouma
touhuaa kunhan tekevät sen omissa piireissään ja omilla rahoillaan.

Lyhyesti ja yksinkertaisesti; Se että vastustaa kristinuskoa, ei tarkoita sitä
että kannattaa jotain muuta uskontoa. Voi olla vaikeata ymmärtää, mutta näin se
käy.

Kymmenkunta vuotta sitten luin New York Timesista italialaisen miehen skeptisen mielipiteen EU:sta. Se meni jotenkin näin:

"Jos ja kun tavallinen italialainen vihaa naapurikylässä asuvaa maanmiestään, niin miten ihmeessä hän voisi rakastaa ranskalaista?"

Soile Lautsi on onnistunut mahdottomassa, eli yhdistänyt Italian kansan.

Vinkki Tavjalle: Ennen kuin adjutanttisi postittaa Soilelle kutsun itsenäisyyspäivän juhliin, kannattaa miettiä mitä Italia nyt ajattelisi suomalaisvetoisesta EU:sta.

Lämmin kiitos Soilelle Italian yhdistämisestä!

STT, AFP, REUTERS: Italian kaikki puolueet puolustavat krusifiksia

Krusifiksikiista yhdisti keskiviikkona Italian vasemmiston ja oikeiston. Puoluejohtajien mielestä Euroopan ihmisoikeustuomioistuin unohti, että kyse on syvälle juurtuneesta kulttuurisesta tavasta, ei niinkään uskonnosta.

–Maalaisjärjestä on tullut lain uhri, sanoi vasemmistolaisen Demokraattisen puolueen johtaja Pierluigi Bersani.

Liberaali Arvojen Italia -puolue kehotti tuomioistuinta korjaamaan virheensä ja hyväksymään krusifiksit julkisissa kouluissa. Pääministeri Silvio Berlusconi arveli, että italialaiset saivat uuden syyn epäillä Euroopan järjellisyyttä.

Diktaattori Benito Mussolinin pojantytär Alessandra Mussolini varoitti puolestaan yrityksistä hävittää kristilliset juuremme. Jotkut oikeistopoliitikot vaativat kristillisten arvojen korostamista Italian perustuslaissa.

Opetusministeri Mariastella Gelmini sanoi, ettei muilla ole oikeutta puuttua italialaisten identiteettiin.

–Ei kukaan – varsinkaan ideologinen eurooppalainen tuomioistuin – voi pyyhkiä pois identiteettiämme. Krusifiksien pitäminen luokkahuoneissa ei ole merkki katolisesta uskosta, vaan se on enemmänkin perinteidemme symboli, Gelmini tähdensi.

Hallitus aikoo jatkaa asian käsittelyä oikeudessa.

Soile Lautsi vetosi maallisuusperiaatteisiin

Myös piispainkokous moitti tuomioistuinta puolueellisuudesta ja ideologisuudesta.

–Krusifiksi on ollut aina merkki Jumalan rakkaudesta ja hyväntahtoisuudesta kaikkia ihmisiä kohtaan. Sen yhdistäminen epäsopuun, syrjintään ja vapauden rajoittamiseen on ikävää, Vatikaanin tiedottaja Federico Lombardi valitteli.

Corriere della Sera -lehti näki tiistaisessa päätöksessä jotain hyvääkin. Lehden mukaan melkein kaikki näyttävät nyt puolustavan krusifikseja – ja tällainen kansallinen yhtenäisyys on Italiassa pieni ihme.

Toimittaja Massimo Franco kertoi, että krusifiksikielto on suututtanut myös muiden uskontokuntien jäseniä. Hän sanoi olevansa kuitenkin huolissaan siitä, että tapaus vahvistaa roomalaiskatolisen kirkon fundamentalistisia piirejä.

Koulujen krusifikseista valittanut suomalais-italialainen Soile Lautsi kamppaili eri oikeusasteissa kahdeksan vuotta. Venetsian lähellä asuva kahden lapsen äiti vetosi muun muassa siihen, että krusifiksit poistettiin myös äänestyspaikoilta vuonna 2000 valtion maallisuusperiaatteiden mukaisesti. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin lupasi hänelle 5000 euron korvauksen.

http://www.kaleva.fi/plus/Italian-kaikki-puolueet-puolustavat-krusifiksia/822840

Quote from: sr on 04.11.2009, 20:04:06

Quote from: Piho on 03.11.2009, 23:34:57
Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jos selkeästi suurin osa kansasta X haluaa, että heidän vähemmistönsä Y teloitetaan kaasukammioissa, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen vähemmistön tahtoa.

Ei. Ihmisoikeudet ovat ennen kaikkea vähemmistön oikeuksien suojaamiseksi enemmistön mielivallalta. Yksi näistä oikeuksista on uskonvapaus. Voit tietenkin sanoa, että sinua eivät ihmisoikeudet kiinnosta ainakaan silloin, kun itse satut olemaan sillä enemmistön puolella.

Rinnastuksetkin voivat olla täysin mielettömiä kuten yllä.

Italiassa on jo kaikkia oikeusasteita myöten perusteltu kuinka krusifiksit liittyvät italialaiseen kulttuurin. Itse en kykene ymmärtämään miten ne olisivat uskonnon pakkosyöttöä. Mikäli ne ovat niin moni italialainen kaupunki olisi kokonaan sitä.

Ateismin pitäminen fundamentalismina ei ole lainkaan liioiteltua. Se kuviteltu puolueeton asema on jotain aivan muuta, koska ateistien pyrkimys on kaiken sellaisen kulttuurin missä näkyy ihmisen käden jälki korvaaminen persoonattomalla, ketään loukkaamattomalla betonilla.

Helsingissä Senaatintori ( ja toki muutama muukin paikka ) on kristitty ympäristö, Merihaka ateistinen. Valinta on helppo, en silti toivo Merihaan poistamista, koska kullekin tarpeidensa mukaan :)

Quote from: Aapo on 04.11.2009, 23:11:03
Se ei merkitse sitä, että verovaroin jonkun uskonto voidaan asettaa julkisissa tiloissa muita uskontoja korkeampaan asemaan.

Italiassa puolueet laidasta laitaan vastustavat krusifiksien poistamista. Jo siitä voi päätellä, että ne jotka kannattavat krusifiksien esilläoloa maksavat huomattavasti enemmän veroa, kuin ne jota vastustavat sitä.

Kyse ei siis ole tuosta, vaan ateistien ainoa selitys toiminnalleen on, että he eivät yksinkertaisesti halua nähdä krusifikseja. Ehkä ateistit - aivan oikein :) - ajattelevat, että niissä on taikavoimia, jotka voivat vaikuttaa heihin?

Quote from: Juki on 04.11.2009, 23:55:37
Komppaan myös muutamaa edellistä kirjoittajaa: uskonnollisten tunnusmerkkien poisto/poissaolo ei tarkoita ateistista julistusta tai ateistista fundamentalismia. Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Ateisteille islam on siis aivan sama asia kuin kristinusko ja molempia pitäisi kohdella täysin samoin riippumatta esimerkiksi siitä millainen kansallinen kulttuuri on ollut?

Quote from: IDA on 05.11.2009, 09:23:26

Quote from: Juki on 04.11.2009, 23:55:37
Komppaan myös muutamaa edellistä kirjoittajaa: uskonnollisten tunnusmerkkien poisto/poissaolo ei tarkoita ateistista julistusta tai ateistista fundamentalismia. Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Ateisteille islam on siis aivan sama asia kuin kristinusko ja molempia pitäisi kohdella täysin samoin riippumatta esimerkiksi siitä millainen kansallinen kulttuuri on ollut?

Kyllä. Taikauskosta ja siihen perustuvista järjenvastaisista tavoista ja käytännöistä on päästävä eroon, olivat taikauskon juuret sitten Muhammedissa tai Mooseksessa tai Joseph Smithissä.

Pistetään nyt omakin 0.02 eurocenttiä tähän keskusteluun...

Itse uskonnottomana ihmisenä ja periaatteessa sille kannalle taipuvana, ettei niitä krusifikseja siellä koulun seinällä välttämättä tarvita, en silti jaksa nähdä soile Lautsin saavuttaneen tempauksellaan yhtään mitään positiivista. Pelkän perinteen vuoksi seinällä roikkuvat symbolit ovat kuitenkin sen verran "passiivinen" sorron muoto ettei niistä oikein jaksa edes kiusaantua. Sitä paitsi, käytänhän minä itsekin krusifikseja sisustuselementteinä (mulla ne sentään roikkuu oikein päin, toisin kuin eräillä tutuillani).

Vähemmistöjen aseman turvaaminen on tietysti tärkeä asia, mutta kyllä nähdäkseni oma vähemmistöni olisi tässä asiassa voittanut enemmän (ainakin moraalista ja sosiaalista pääomaa) osoittamalla suvaitsevaisuutta enemmistön normimeininkiä kohtaan. Uskonnollisten elementtien poistaminen julkisesta tilasta on muutenkin vähän sellainen suo, jolle ei viitsisi lähteä rämpimään. Ongelma kun on se, että kristinusko on ollut Välimeren alueella jo melkein kahden tuhannen vuoden ja pohjoisemmassakin Euroopassa yli tuhannen vuoden ajan keskeisimpiä kulttuurin rakennuspalikoita (niin hyvässä kuin pahassakin). Jos Soile Lautsin viitoittamalle tielle halutaan lähteä ja loogisesti kulkea se loppuun saakka, niin kyllä siinä saa silloin pistää laidan yli melko ison osan länsimaisesta kulttuuriperinnöstä. Jos tämän kulttuurin säilyttäminen vaatii sitä, että hyväksyn krusifiksit italialaiskoulujen seinillä, gospel-musiikin ja raamattu-aiheiset elokuvat telkkarissa jouluisin ja pääsiäisenä, niin sen hinnan olen valmis kyllä maksamaan.

Quote from: Rise on 05.11.2009, 09:33:35
Uskonnollisten elementtien poistaminen julkisesta tilasta on muutenkin vähän sellainen suo, jolle ei viitsisi lähteä rämpimään. Ongelma kun on se, että kristinusko on ollut Välimeren alueella jo melkein kahden tuhannen vuoden ja pohjoisemmassakin Euroopassa yli tuhannen vuoden ajan keskeisimpiä kulttuurin rakennuspalikoita (niin hyvässä kuin pahassakin). Jos Soile Lautsin viitoittamalle tielle halutaan lähteä ja loogisesti kulkea se loppuun saakka, niin kyllä siinä saa silloin pistää laidan yli melko ison osan länsimaisesta kulttuuriperinnöstä. Jos tämän kulttuurin säilyttäminen vaatii sitä, että hyväksyn krusifiksit italialaiskoulujen seinillä, gospel-musiikin ja raamattu-aiheiset elokuvat telkkarissa jouluisin ja pääsiäisenä, niin sen hinnan olen valmis kyllä maksamaan.

En hyväksy julkisin varoin maksettua gospel-musiikkia, enkä julkisin varoin kustannettuja krusifiksejä. Enkä Yleltä mitään uskonnollista propagandaa, kristinusko mukaanlukien. Sellaisten tarpeiden täyttäminen saa olla mainoskanavien heiniä mikäli tilausta on.

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 09:49:23
En hyväksy julkisin varoin maksettua gospel-musiikkia, enkä julkisin varoin kustannettuja krusifiksejä. Enkä Yleltä mitään uskonnollista propagandaa, kristinusko mukaanlukien. Sellaisten tarpeiden täyttäminen saa olla mainoskanavien heiniä mikäli tilausta on.

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Et siis ilmeisesti kuuntele ollenkaan nykyistä länsimaista populaarimusiikkiakaan, senkin juuret kun on tiukasti negrospirituaaleissa ja gospelissa? Ja Bachkin on perseestä kun sävelsi kirkkomusaa? Ja maalaustaiteesta kelpaa ainoastaan Warhollin Campbell-purkit, right?

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 09:49:23
Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

:D

No aivan selvästi ateismi on sama asia kuin islam, koska molempien käytännöt ovat samat: kuvakielto ja kaiken ideologiaan kuulumattoman siivoaminen pois. Suomenkin julkisista tiloista joutuisi poistamaan aika paljon kansallisesta taiteesta. Kalevalan loppukin pitäisi siistiä loukkaamattomaan asuun.

Itse myös suhtaudun tyynen rauhallisesti siihen miten islam - kun se kuulemma tulee olemaan enemmistö - tulee selvittämään välejään ateistien kanssa. Kyseessähän kahden, toisilleen läheisen ideologian keskinäinen kamppailu, johon en näe juuri mitään syytä ottaa kantaa.

Pitäiskö vaatia krusifiksiä suomalaisten koulujen seinille, koska ateistinen tyhjä seinä loukkaa vakaumustani?

Quote from: Rise on 05.11.2009, 10:01:43

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 09:49:23
Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Et siis ilmeisesti kuuntele ollenkaan nykyistä länsimaista populaarimusiikkiakaan, senkin juuret kun on tiukasti negrospirituaaleissa ja gospelissa? Ja Bachkin on perseestä kun sävelsi kirkkomusaa? Ja maalaustaiteesta kelpaa ainoastaan Warhollin Campbell-purkit, right?

Vastustan taikauskoa jota vaikkapa Metallica tai AC/DC ei tuputa, vaikka heidän juurensa - ja kaiken rockin - olisikin gospelin pornoversiossa eli bluesissa.

Quote from: JR on 05.11.2009, 10:11:18
Pitäiskö vaatia krusifiksiä suomalaisten koulujen seinille, koska ateistinen tyhjä seinä loukkaa vakaumustani?

Tuo ei menisi täällä läpi todennäköisesti edes nimellisesti kristitylle enemmistölle. 500 vuoden luterilainen kausi on aika tehokkaasti putsannut tästä maasta katolisille ominaisen kuvien ja niihin olennaisesti liittyvän pyhimysten palvonnan perinteen.

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 10:15:36
Vastustan taikauskoa jota vaikkapa Metallica tai AC/DC ei tuputa, vaikka heidän juurensa - ja kaiken rockin - olisikin gospelin pornoversiossa eli bluesissa.

No rokkia et nyt tietenkään voi kuunnella muutenkaan, sehän on SAATANASTA!!


Nim. Luureissa pauhaa juuri nyt Alghazanthin "Wreath of Thevetat"

Tarkoitin että aika harvoin hevin tai muutenkaan rockin sanotuksiin on sotkettu tai piiloteltu hurskastelevaa uskonnollista hölmöilyä. Saatanaa bändit saavat ihan minun puolestani tuputtaa, kun eivät kuitenkaan tosissaan ole.

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 10:25:54Saatanaa bändit saavat ihan minun puolestani tuputtaa, kun eivät kuitenkaan tosissaan ole.

Eipä tartte fanaatikon pintaa kauaa raaputtaa kun alkaa tuplastandardit jo löytyä...

Quote from: toumasho on 04.11.2009, 15:12:00
Ihmeellistä miten täällä on sivuutettu jo kertaalleen esiintuotu krusifiksi-pakon alkuperä.

Kertaus on opintojen äiti joten katsotaanpa uppoaako se Hommalaisten tajuntaan nyt. Lue seuraava varmuuden vuoksi kolmeen kertaan ennenkuin jatkat.

QuoteClassroom crucifixes were made compulsory by two laws in the 1920s when Italy was a fascist state.

Eli rautalangasta:

1. Krusifiksi on varmasti Italian kulttuuriperintöä.

2. Krusifiksi-pakko EI ole Italian kulttuuriperintöä vaan fasistien säätämä laki. Eli fasistista lakiperintöä, ei mitään kulttuuria.

Menikö jakeluun? Vieläkö tekee mieli olla teko-kauhistunut ja teko-puolustaa jotain hämmentävän idioottimaista lakia? Täydet propsit Soilelle, hän on oikealla asialla. Tämä on sitä oikeaa suvaitsevaisuutta.

Ihmettelen suuresti mitä hyvää tai säilyttämisen arvoista on veistoksessa joka esittää teloituslaitetta ja siinä viruvaa uhria? Eikö lapsia pitäisi suojella väkivallalta, tuli se sitten televisioista tai krusifikseista?

Asiasta jatkaakseni, Krusifiksi-PAKKO on syytä poistaa jos se on laissa mainittu, tämä rikkoo uskonnonvapautta kyllä. Mutta toisaalta samaan aikaan jos ajetaan pakkoa poistaa jo olemassa olevia krusifiksejä vastoin yleistä mielipidettä on ihan yhtä väärin. Vaikkakaan en noin yleensäottaen arvosta henkilökohtaisesti noita krusifiksejä, tai muutakaan ylenmääräistä oman uskonnon tunkemista muiden naamalle, en kuitenkaan ala vaatimaan missään muussa maassa muutosta asiaan kuin Suomessa. Suomessakin vain rajoitetussa määrin ja enemmänkin sellaista järkevää rajaa siihen, minkä verran kristinuskoa pitää muille tupuuttaa.

Krusifiksi itsessään on tärkeä osa italialaista kulttuuria, pakot suuntaan tai toiseen eivät ole. Ja ainakin uutisen perusteella kyseinen ihminen haluaisi pakottaa poistamaan krusifiksit luokkahuoneiden seiniltä ja tätä en itse ymmärrä tai kannata. Uskonnon opetus itsessään on eri asia ja siitä onkin syytä pitää melua ja mekkalaa, jos jostain syystä oman vakaumuksen vastaista tuubaa syötetään (ateistille, kristitylle tai muslimille), mutta riittävällä järjellä varustettu aikuinen ei pelkistä symboleista loukkaannu ja häiriinny ja sama koskee lapsiakin, mikäli vanhemmilla vain on pätkääkään kiinnostusta opettaa järkevää suhtautumista eri uskontoihin ja niiden symboleihin.

Quote from: Jiri Keronen
Krusifiksipäätös oli Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tekemä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on Euroopan neuvoston, joka on eri kuin EU:n Euroopan neuvosto, laatiman ihmisoikeussopimuksen valvomiseen luotu elin. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ole osa EU:ta. Krusifiksikielto ei siis ollut lähtöisin EU:lta.

Kiitos tästä tarkennuksesta, itse olin jäänyt siihen luuloon, että EIT olisi kytkoksissä EU:hun.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 01:46:54
Kuule Otto, kaksi asiaa:

1. Kansallinen itsemääräämisoikeus

josta Italia on näissä ihmisoikeusasioissa vapaaehtoisesti luopunut liittymällä kansainväliseen sopimukseen täysin omalla päätöksellään. Kuten tässä jo mainittiin, jos kansa omalla päätöksellään liittyy sopimukseen, joka rajoittaa sen itsemääräämistä joissain asioissa, niin sitten liittyy. Sen jälkeen on enää turha inistä sitä sopimusta koskevista asioista.

Suomikin on liittynyt täysin kansallisin päätöksiin mitä erinäköisimpiin sopimuksiin. Kun tuo on tehty, niin sitten niitä sopimuksia noudatetaan siihen asti, kunnes niistä mahdollisesti jossain vaiheessa erotaan. Sama juttuhan on ihan tavallisten lakien kohdalla. Vaikkapa tämä jumalanpilkkalaki, jonka idioottimaisuuden Halla-aho tapauksellaan osoitti. Se laki siellä Suomen lakikirjassa kuitenkin on ja sen mukaan annetaan tuomioita. Jossain vaiheessa enemmistö saattaa sen lain muuttaa ja sitten mennään siitä eteenpäin toisilla säännöillä.

Quote
2. Enemmistödemokratia.

Missään päin länsimaita ei ole käytössä puhdasta enemmistödemokratiaa, eli sitä, että enemmistö saa päättää ihan mitä tahansa ja vähemmistön on siihen suostuttava, vaan kaikkialla on jonkinlainen perustuslaki suojaamassa vähemmistöä enemmistön mielivallalta. Ihmisoikeussopimukset, jotka maan parlamentti on ratifioinut, ovat merkittävä osa tätä vähemmistöä suojaavaa perustuslakia.

Quote
Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan.

Väärin. Ihmisoikeussopimuksien tärkein tehtävä on juuri suojata vähemmistöä enemmistön mielivallalta.

Quote
Tiedät varmaan itsekin, että Italia ei voi erota EU:n olemassaollessa solmimistaan sopimuksista?

Mitä tekemistä Euroopan ihmisoikeussopimuksella on EU:n kanssa? Sen on allekirjoittanut moni EU:hun kuulumatonkin maa.

Quote
Tämä päätös on väärä.

Ehkä se tuntuu sinun kaltaiselle ihmiselle, jolle muumeilla ei ole niin väliä.

Ei viitsitä käydä henkilöön käsiksi. Tämä viimeinen oli täysin turha heitto verrattuna muuten asialliseen kirjoitukseen.
T: M.E

Quote from: Rise on 05.11.2009, 10:29:15

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 10:25:54Saatanaa bändit saavat ihan minun puolestani tuputtaa, kun eivät kuitenkaan tosissaan ole.

Eipä tartte fanaatikon pintaa kauaa raaputtaa kun alkaa tuplastandardit jo löytyä...

Jos pappi puhuu, hän kertoo mihin minun pitää uskoa ja miten elää, ja papin seuraajat yrittävät saada minut joukkoihinsa, liittymään, pelastumaan, maksamaan kirkollis veroa. Jos taas meikkaava rocktähti kurittaa kitaraa ja hassuttelee saatanasta, oletan, että hän ei tosissaan ole saatananpalvonnan y.m.s. taikauskoisten riittimenojen kannalla ja jos on, pidän touhua enemmän vitsinä.

Quote from: xoxox on 05.11.2009, 03:44:04
Ihmisoikeudet ovat ne, jotka enemmistö haluaa niiden olevan. Eivät enempää.

No, italialaiset ovat edustuksellisen demokratian keinoin päättäneet liittyä Euroopan ihmisoikeussopimukseen ja allekirjoittaneet siitä ainakin sen kohdan, jota tämä kiista koskee. Mikään pakkohan heidän ei olisi ollut liittyä sopimukseen. Kun he kuitenkin ovat liittyneet, niin sitten sitä pitää noudattaa, vaikka ei siitä jonain hetkenä tykkäisikään. Kuten tässä on jo mainittukin, ihmisoikeuksien tehtävä on suojata vähemmistöä enemmistön mielivallalta ja yksittäistä kansalaista valtion mielivallalta. Jos jokin kansakunta haluaa harrastaa enemmistön mielivaltaa vähemmistöä kohtaan, niin sitten ei parane kirjata lakiin ihmisoikeuksia.

Quote
Kun niitä nykyoloissa on alettu niiden alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti käyttää enenevässä määrin lyömäaseena ja rahastuskeinona läntisiä sivistysmaita vastaan, on aivan selvää, että niiden sisältö tullaan ennen pitkää laajemminkin ottamaan uuteen tarkasteluun.

Ei. Tässä tapauksessa ihmisoikeuksia käytettiin täsmälleen niiden tarkoituksen mukaisesti, estämään valtion ja enemmistön mielivaltaa vähemmistöä kohtaan.

Minä kuulisin mielelläni, mihin sinusta ihmisoikeuksia pitäisi käyttää, jos ei "lyömäaseena" valtiota vastaan? Presidenttien korupuheisiinko?

edit: Näköjään hän siitä jonkun korvauksen sai. Tuskinpa se korvaus kuitenkaan oli syy koko ruljanssiin ryhtymisestä.

Quote from: Aapo on 04.11.2009, 23:11:03

Quote from: Piho on 04.11.2009, 22:20:58hän samalla riistää vapauden suurelta osalta katolisilta italiaisilta nähdä niitä uskonnollisia symboleja, joita he haluavat nähdä.

Mikä ihme siinä on niin vaikeaa, ettei niitä uskonnollisia symboleja voi mennä katsomaan omalla ajallaan asiaankuuluvissa rakennuksissa eli kirkoissa? Uskonnonvapaus merkitsee sitä, että jokainen saa harjoittaa omaa uskontoaan omalla ajallaan, omissa tiloissaan ja omilla rahoillaan kenenkään puuttumatta asiaan. Se ei merkitse sitä, että verovaroin jonkun uskonto voidaan asettaa julkisissa tiloissa muita uskontoja korkeampaan asemaan.

Suostuisitko itse maksamaan veroja siitä, että omille lapsillesi esiteltäisiin koko koulupäivän ajan islamilaisia symboleita vaikkakin vain kevyesti taustakoristeina? Jos et, niin miksi ihmeessä ateistivanhempien pitäisi suoda tämä oikeus sinun uskonnollesi?

Noista verovaroista, jaksan kyllä pitää yllä jankutusta siitä, ettei Suomessa verovaroja käytetä mielinmäärin jonkin yksittäisen uskonnon tukemiseen. Mutta nyt ei ole kyse minun maksamista verovaroista, vaan italialaisten maksamista verovaroista, joten sallisin asiassa näiden italialaisten veronmaksajien päättävän niiden käytöstäkin. Ja kun kerran asia paikallisten oikeusistuimien tai päättäjien mielestä mitenkään väärin, niin sen voisi oletta olevan noin pääosin italialaisen veronmaksajan mielipide, poikkeukset poislukien, eri mieltä olevat pitäisi toki ottaa huomioon ja tarjota sitten jossain määrin vaihtoehtoja näille "ongelmakouluille" mikäli niistä on aivan pakko loukkaantua verisesti.

Ja tämä siis ateistivanhemman suusta, jota ainakin nuoruudessa ärsyttivät erilaiset uskonnolliset tapahtumat, omat aatesuunnan takia. Tai oikeastaan noissakaan eivät ärsyttäneet ne itse tapahtumat esim. kouluaikana, vaan se, ettei niille ollut vaihtoehtoja (paitsi rangaistusmuotoisia). Minkään näköinen symboli tai muu vastaava ei tosin ikinä käynyt kimppuuni, ei tullut painajaisiini tai aiheuttanut osaltaan mitään traumoja. Tieten mikäli vanhemmat olisivat opettaneet minut loukkaantumaan niistä, voisi tilanne olla eri....

Noin yleensäottaen, olisiko hyväksyttävämpää, mikäli annettaisiin jo nykyään olevien krusifiksien italiassakin olla juuri siellä missä ovatkin ja uusiin kouluihin niitä ei enää tungettaisi? Tämä säilyttäisi paikallista perinnettä, mutta samalla lieventäisi tuota eroa eri uskontojen ja uskonnottomien välillä. Yksityiskoulut sitten olisivat eri asia.

Hyvin  toimi suomalainen sisu ja sen edustaja.
Poistakaa kaikki poliitikkojen kuvat julkisilta seiniltä, samoin kuin kaikki jeesuksen kuvat.

Muuten poistakaa tuo vit--mainen piraattinaama tuolta etusormiaan osoittamasta.

Ei kukaan halua elävässä elämässäkään moista syyttelevää ja vallanpöhöttämää ojentelua.
Mikä on muuten piraattipuolueen yhteinen kieli pohjoismaissa? Onko se ruotsi?
Onko kaikki piraatit moisia ojentelijoita? Eikös ne osaa lainkaan hymyillä?

Quote from: toumasho on 05.11.2009, 00:21:33

Quote from: JR on 05.11.2009, 00:12:49
Se on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

Voi hitsin vitsi, nyt näyttää vaan pahasti siltä että internet vie meemimuistia niin mahottoman paljon ettei millekkään uskonnolle jää mitään tilaa kenenkään päässä läntisen kulttuurin alueella. Lopullinen maallistuminen on tapahtumassa, aamen!

Ikävä kyllä lopullinen maallistuminen ei ole toteutumassa, vaikka pomppisin riemusta mikäli näin koko maapallolla kävisi. Tuon ajaminen on lopulta pitemmän päälle yhtä realistista kuin mokulismin ajaminen, teoriassa toimii kuin junan vessa, mutta käytännössä se lopputulos läjähtääkin lopulta omalle naamalle. Ihmisillä on pitkälti sisäänrakennettuna ominaisuus, joka selittää tuon uskonnollisuuden (jotain tutkimuksiakin on olemassa asiasta, ei tosin käsillä nyt joten en voi tarjota viitteitä tähän). Kristinuskon poistuessa ja sen aseman heiketessä muut uskonnot tulevat valtaamaan alaa ihmisten mielissä. Siksi olisikin syytä tukea maltillisempia suuntauksia kristinuskossa, kuten myös islamissa, jotta ne omalta osaltaan söisivät sitä kannatusta ääriainesten parissa (mieluiten tosin vielä niin, että eri uskontosuuntaukset ovat eri alueilla, muuten nimittäin maltillisempienkin suuntausten välillä syntyy helposti skismaa).

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 10:41:20Jos pappi puhuu, hän kertoo mihin minun pitää uskoa ja miten elää, ja papin seuraajat yrittävät saada minut joukkoihinsa, liittymään, pelastumaan, maksamaan kirkollis veroa. Jos taas meikkaava rocktähti kurittaa kitaraa ja hassuttelee saatanasta, oletan, että hän ei tosissaan ole saatananpalvonnan y.m.s. taikauskoisten riittimenojen kannalla ja jos on, pidän touhua enemmän vitsinä.

Eli sinun subjektiivisen näkemyksesi mukaan krusifiksi italialaisen koulun seinällä on uskonnollista sortoa, mutta saatana rokkibiisissä on hyvää showta ja huumoria. Tällä perusteella krusifiksit pois ja rokki raikukoon. Italialaisen mummon mielestä krusifiksi seinällä on vain kiva traditio, mutta saatana rokkibiisissä loukkaa hänen vakaumustaan. Eli rokki pois ja krusifiksi jatkakoon oleskeluaan seinällä. Kumpi on oikeassa? Jos väität että sinä, niin millä perusteella? Onko sinun subjektiivinen kokemuksesi jotenkin oikeampi?

Ja ennen kuin jatkat vänkäämistä, että se Saatana on niissä rokkibiiseissä pelkkää huumoria, niin kerrottakoon että olen äänittänyt ja miksannut useammankin black metal -albumin jossa näin ei tosiaankaan ole.

Quote from: Kolo on 05.11.2009, 09:49:23
En hyväksy julkisin varoin maksettua gospel-musiikkia, enkä julkisin varoin kustannettuja krusifiksejä. Enkä Yleltä mitään uskonnollista propagandaa, kristinusko mukaanlukien. Sellaisten tarpeiden täyttäminen saa olla mainoskanavien heiniä mikäli tilausta on.

Juuri noin. Ne ev lut kirkon omistamat kirkot saavat kylissä ja kaupungeissa säilyä, kunhan niiden ylläpidon maksavat kirkon omat jäsenet. En ymmärrä, miksi tämä on Euroopassa näin vaikeaa, mutta USA:ssa valtion ja kirkon erottaminen onnistuu, vaikka siellä kristillisyys on takuulla paremmin voimissa kuin Euroopassa. Toki sielläkin kristityillä on jatkuva pyrkimys tuputtaa sitä uskoaan valtion tontille, mutta onneksi siellä aikoinaan perustuslain kirjoittajat olivat varsin fiksua väkeä ja sen avulla on tuo onnistuttu pääosin estämään.

Ehkäpä yksi syy sille, miksi kristinusko Euroopassa on henkitoreissaan, kun USA:ssa se kukoistaa, on juuri siinä, että Euroopassa kirkot eivät ole suostuneet luopumaan yhteydestään valtioon, mikä on sitten vähitellen murentanut niiden uskottavuuden kokonaan.

Quote
Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Juuri noin. Eivät sekularistit aja mitään kulttuurivallankumousta, jossa uskonnon harjoittaminen kielletään ja kaikki uskonnolliset symbolit tuhotaan, vaan ainoastaan uskonnon tekemistä ihmisten yksityisasiaksi, jota ei valtion verorahoilla kustanneta.

Kyllähän luokkahuoneiden kaikkialla tulisi olla vapaat erilaisista symbooleista.
Symboolien tarkoitus on aina tavalla tai toisella välillinen tai välitön aivopesu.

Uskonnon, historian, kuvaamataiteen, urheilun tms. tunneilla, joissa asioita käsitellään, on asiaan liittyvät esimerkit paikallaan tarpeellisine symbooleineen tms. jne.

Quote from: RP on 05.11.2009, 03:31:31

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 01:46:54
Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan.

Sopimuksen käsitteeseen kuuluu, että sen sääntöjä pitää noudattaa silloinkin kun se ei tunnu kivalta. Tämä koskee niin yksityishenkilöitä kuin valtioitakin. Ihmisoikeussopimusten luonteeseen lisäksi kuuluu, että niiden nimenomainen päämäärä usein on tukea vähemmistöä enemmistön valtaa vastaan. Kaikkia tuon ihmisoikeussopimuksen artikloita ja protokollia eivät ole allekirjoittaneet kaikki Euroopan Neuvoston tai edes EU:n jäsenmaat. Italialaiset sitoutuivat sopimuksen tähän osaan, ja sen pykälien mukaan heidät on nyt tuomittu.

Tämä on kyllä totta, mutta noudattamisesta huolimatta asioista voi olla aina eri mieltä, kuten tässä tapauksessa siitä rikkooko jokin asia uskonnonvapautta ja missä määrin, ja näistä eri tulkinnoista johtuvat nämä erimielisyydetkin :) Sinällänsä helppoa täällä Suomessa kommentoida, koska kyseinen asia ei kosketa Suomea, mutta ymmärrän kyllä tavallisten italialaisten ärtymyksenkin asiasta, varsinkin mikäli suurin osa heistä kannattaa noita krusifikseja.

Quote from: N on 05.11.2009, 10:57:00
Se on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

En usko tuon esitetyn joko - tai -mallin olevan todennäköinen. Kristinuskon hiipuminen Euroopassa ja Suomessa ei johda islamin vastaavaan kasvuun. Kristinuskon hiipuminen ei toisaalta suoraan johda vastaavaan uskonnottomuuden kasvuunkaan.

Uskonnottomuus ja ateismi toki lisääntyvät, mutta samalla uskomuskirjo laajenee. Erilainen 'new age' -tyyppinen setti lisääntyy, tulee lisää wiccoja ja äiti maan palvojia ja ties mitä. Hindulaisuus ja buddhalaisuus kasvavat nekin, samoin kuin monet muut uskonnot.

Quote from: N on 05.11.2009, 10:57:00
Ihmisillä on pitkälti sisäänrakennettuna ominaisuus, joka selittää tuon uskonnollisuuden (jotain tutkimuksiakin on olemassa asiasta, ei tosin käsillä nyt joten en voi tarjota viitteitä tähän). Kristinuskon poistuessa ja sen aseman heiketessä muut uskonnot tulevat valtaamaan alaa ihmisten mielissä.

Tätä väitettä (jos kristinusko otetaan pois, niin tilalle tulee jokin muu uskonto) kuulee ehtimiseen. Haluaisin tietää, miten se toimii minun itseni kohdalla? Olen joskus ollut kristitty, mutten enää usko sen opettamiin asioihin. Missä viipyy se muu uskonto, jonka tuo tyhjiö pitäisi vallata? Olenko jokin mutantti, kun minuun tuo teoria ei tunnu toimivan?

Uskon kyllä, että ihmisaivot voivat olla geneettisesti sellaiset, että ne pystyvät hyväksymään uskonnollisia oppeja, joita ei perustella millään havainnoilla. On kuitenkin aikamoista ihmisen aivojen aliarvioimista, jos tämä olisi ainoa aivojen toimintaa ohjaava asia. Esimerkiksi kun ihminen tietää tuon yllä olevan asian (hänen aivonsa ovat herkkiä uskomaan uskonnollisia oppeja), hän voi minusta tietoisesti ottaa tämän huomioon suhtautuessaan siihen, kun hänelle jokin koittaa syöttää uskonnollista oppia.

Vähän siis samalla tavoin kuin ihminen tietää, että alkoholi vaikuttaa hänen aivotoimintaansa. Hän voi sitten pohtiessaan sitä, juoko alkoholia vai ei, ottaa tuon vaikutuksen huomioon ja sitä kautta on esim. oikeudellisessa vastuussa siitä, mitä on tehnyt humalassa, vaikka hänen päätöksentekokykynsä siinä vaiheessa onkin alentunut.

Quote from: pavor nocturnus on 05.11.2009, 06:38:20

Quote
Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

facepalm* Eiih.. Ateismi ei ole mikään uskonto hyvä yksinkertaisuus sentään.
Uskonnot ovat ne jotka tappelevat vallasta kuin nälkäiset koirat kumiluusta.
Se mitä väität on täysin perusteetonta. Itseasiassa tuo on sitä iänikuista
uskovaisten harhaluuloa, että ateismi olisi jokin uskonto, jonka tavoitteena
on tuhota muut uskonnot. Ei kuulosta kovin loogiselta, vai? Kuten täällä on
jo sanottu, ateistia ei kiinnosta tippaakaan se mitä jokin hörhöjen liittouma
touhuaa kunhan tekevät sen omissa piireissään ja omilla rahoillaan.

Lyhyesti ja yksinkertaisesti; Se että vastustaa kristinuskoa, ei tarkoita sitä
että kannattaa jotain muuta uskontoa. Voi olla vaikeata ymmärtää, mutta näin se
käy.

Ette te lopulta ole niin paljoa eri mieltä asioista kuin äkkiseltään voisi luulla. Tosin aika kärjistetysti sanottu, että ateismin tavoitteena olisi tuhota kristinusko, sitä se ei nimittäin ole, ateismilla ei ole tavoitetta, se on vain jumaluskon puuttumista. Mutta toisaalta, siinä olen samaa mieltä, että kristinuskon vaikutusvallan heiketessä on erittäinkin suuri vaara siitä, että islam korjaa potin. Kristinuskon poistuminen / heikkeneminen kun ei tarkoita automaattisesti sitä, että kaikilta ihmisiltä poistuisi myös halu uskoa johonkin suurempaan. Eli kristinuskon vastustaminen ei tarkoita sitä, että kannattaa jotain muuta uskontoa, mutta tästä huolimatta lopputulos voi kuitenkin olla positiivinen jollekkin muulle uskonnolle.

Tässä on yhteneväisyyttä mokulismin kanssa, uskotaan, toivotaan ja odotetaan jotain parempaa ja hienompaa, mutta todellisuus ei välttämättä mene yhteen näiden uskomusten kanssa.

Pelkästään tämä ketju puhuu selkeää kieltä uskontojen haitallisuudesta. Muissa ketjuissa järkeviltä vaikuttavat ihmiset pistävät aivonsa lukkoon ja haukkuvat vastapuolta kuin pikkulapset heti kun heidän uskonsa koetaan loukatuksi.

En ymmärrä miksi uskontoneutraalit julkiset tilat ovat paha asia? Tämähän on kuitenkin se halvin tapa toteuttaa uskonnollinen tasa-arvo.

Quote from: turha jätkä on 05.11.2009, 11:10:23

Quote from: N on 05.11.2009, 10:57:00
Se on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

En usko tuon esitetyn joko - tai -mallin olevan todennäköinen. Kristinuskon hiipuminen Euroopassa ja Suomessa ei johda islamin vastaavaan kasvuun. Kristinuskon hiipuminen ei toisaalta suoraan johda vastaavaan uskonnottomuuden kasvuunkaan.

Uskonnottomuus ja ateismi toki lisääntyvät, mutta samalla uskomuskirjo laajenee. Erilainen 'new age' -tyyppinen setti lisääntyy, tulee lisää wiccoja ja äiti maan palvojia ja ties mitä. Hindulaisuus ja buddhalaisuus kasvavat nekin, samoin kuin monet muut uskonnot.

Kyllähän erilliset pienet uskonnot saavat elintilaa kun jokin isompi uskonto heikkenee. Ongelmaksi tämä muodostuu siinä vaiheessa, kun tälle pelikentälle pyrkii jokin aggressiivisesti leviämään pyrkivä uskonto (islamia pidän osaltaan tällaisena, samaten kristinuskosta joitain eri suuntauksia). Tietenkin osa ihmisistä jää uskonnottomiksi, mikä on yleensäottaen parannusta, enemmän minua tosin epäilyttääkin se, mitä siihen tulee tilalle. Mikäli olet oikeassa ja rauhalliset new age ja vastaavat liikkeet ovat niitä jotka tämän ansiosta kukoistavat, hyvä niin, mutta toisaalta itse en tähän usko pitemmällä tähtäimellä. Aika tosin näyttää, kumpi meistä on oikeassa, jos kumpikaan :)

Quote from: Piho on 05.11.2009, 01:54:24
Jos olen sitten asiasta eri mieltä, niin minä toimisin demokraattisen yhteisön vapauksien turvin sen hyväksi, että minun edustamani vähemmistön arvot voittavat ja sen jälkeen, jos ne ovat päässeet enemmistöön, niin niiden arvoja edustavia symboleja laitetaaan esille.

Miksi vaadit enemmistön mielipiteen? Eikö vähemmistöjen oikeudet tarkoita nimenomaan sitä, että myös vähemmistöjen toiveet otetaan huomioon. Kai tätä myös tasa-arvoksi kutsutaan. Jos he olisivat enemmistö, niin heidän toiveethan toteutuisivat automaattisesti demokraattisessa yhteisössä.

Italialaisnainenhan toimi juuri "demokraattisen yhteisön vapauksien turvin" vaatiessaan uskonnolisten symbolien poistamista julkisista kouluista.

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 11:26:50
Pelkästään tämä ketju puhuu selkeää kieltä uskontojen haitallisuudesta. Muissa ketjuissa järkeviltä vaikuttavat ihmiset pistävät aivonsa lukkoon ja haukkuvat vastapuolta kuin pikkulapset heti kun heidän uskonsa koetaan loukatuksi.

En ymmärrä miksi uskontoneutraalit julkiset tilat ovat paha asia? Tämähän on kuitenkin se halvin tapa toteuttaa uskonnollinen tasa-arvo.

:) Fasisti! Fundamentalisti! Islamisti!  :)  Pitää noudattaa hyvin suuren enemmistön tahtoa paitsi silloin, jos se tahto on väärä. Muutoin natsi!  :)

Quote from: sr on 05.11.2009, 11:17:07
Tätä väitettä (jos kristinusko otetaan pois, niin tilalle tulee jokin muu uskonto) kuulee ehtimiseen. Haluaisin tietää, miten se toimii minun itseni kohdalla? Olen joskus ollut kristitty, mutten enää usko sen opettamiin asioihin. Missä viipyy se muu uskonto, jonka tuo tyhjiö pitäisi vallata? Olenko jokin mutantti, kun minuun tuo teoria ei tunnu toimivan?

Kuka sanoi, että yleistin väitteen koskemaan jokaista yksilöä? Yksilötasolla nuo yleistykset ovat yleensä täysin turhia, mutta mikäli ilmiötä tutkitaan isommassa mittakaavassa (miljoonissa), niin asiat alkavat yleensäottaen vaikuttamaan eriltä. Siksipä noita yleistyksiä ei kannata ottaa itseensä, vaan niitä pitäisi tarkastella aina siinä isommassa mittakaavassa ja kritisoida sitä. Toivottavasti ymmärrät tämän eron.

Quote from: sr
Uskon kyllä, että ihmisaivot voivat olla geneettisesti sellaiset, että ne pystyvät hyväksymään uskonnollisia oppeja, joita ei perustella millään havainnoilla. On kuitenkin aikamoista ihmisen aivojen aliarvioimista, jos tämä olisi ainoa aivojen toimintaa ohjaava asia. Esimerkiksi kun ihminen tietää tuon yllä olevan asian (hänen aivonsa ovat herkkiä uskomaan uskonnollisia oppeja), hän voi minusta tietoisesti ottaa tämän huomioon suhtautuessaan siihen, kun hänelle jokin koittaa syöttää uskonnollista oppia.

Kyse ei ole niinkään siitä, että aivot pystyvät hyväksymään uskonnollisia oppeja, vaan että useilla ihmisillä on taipumusta etsiä jotain tuollaista isompaa, välittämättä siitä onko sille peruteita tai ei. Osittain tämä selittyy ihmisten halulla olla osa jotain isompaa, kun ajatus siitä mitättömyydestä on ahdistavaa (siis että olemme aivan kuten muutkin eläimet, syömme, juomme ja elämme, mutta loppujen lopuksi emme ole mitään muuta kuin satunnaista atomien liikehdintää). Joitakin ihmisiä tämä asia ei häiritse, jotkut eivät vain yksinkertaisesti suostu sitä hyväksymään oli mikä oli. Pelkkä aivojen toiminnan tiedostaminen ei tätä asiaa muuta suuntaan eikä toiseen. Se, että sinä pystyt asian hyväksymään, ei tarkoita sitä että myös kaikilla muilla menisi samalla tavalla, tai että he edes sitä haluaisivat.  

Quote from: sr
Vähän siis samalla tavoin kuin ihminen tietää, että alkoholi vaikuttaa hänen aivotoimintaansa. Hän voi sitten pohtiessaan sitä, juoko alkoholia vai ei, ottaa tuon vaikutuksen huomioon ja sitä kautta on esim. oikeudellisessa vastuussa siitä, mitä on tehnyt humalassa, vaikka hänen päätöksentekokykynsä siinä vaiheessa onkin alentunut.

Ihan samalla tavalla, vaikka ihmiset tietätävät, miten alkoholi vaikuttaa aivotoimintaan (yleensäottaen aika pirun haitallisesti), ei se millään muotoa ole lopettanut tätä alkoholin kulutusta. Sama koskee muitakin vastaavia nautintoaineita, mikäli niistä saa jotain hetkellistä nautintoa, ne aiheutuvat haitat unohtuvat erittäinkin helposti, olivat ne kuinka pahoja tahansa. Tietenkin jokainen on vastuussa teoistaan, koska tajuavat tämän, mutta se ei todellakaan estä kaikkia ihmisiä siltikään kuluttamasta näitä aineita.

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 11:26:50
Pelkästään tämä ketju puhuu selkeää kieltä uskontojen haitallisuudesta. Muissa ketjuissa järkeviltä vaikuttavat ihmiset pistävät aivonsa lukkoon ja haukkuvat vastapuolta kuin pikkulapset heti kun heidän uskonsa koetaan loukatuksi.

En ymmärrä miksi uskontoneutraalit julkiset tilat ovat paha asia? Tämähän on kuitenkin se halvin tapa toteuttaa uskonnollinen tasa-arvo.

Äläs nyt, uskonnollisessa mielessähän minä puolustan tässä vastapuolta omien aateveljien vastaisesti :) Enemmän minua häiritsee tuo mustavalkoisuus (kaikki tuommoset symbolit poistettava! Kaiken pitää jatkua kuten ennenkin). Edelleen minusta paras ratkaisu tuohon olisi, että säilytetään ne nykyiset krusifiksit paikoillaan, vaikka se jossain määrin varmasti loukkaa eri ihmisten tunteita, mutta ei enää lisätä niitä uusiin rakennettaviin kouluihin, jolloin ajan kanssa tämäkin asia paranisi.

Quote from: Piho on 05.11.2009, 00:44:59

Quote from: Juki on 04.11.2009, 23:55:37
Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Miksei voi olla, jos asialla on hyvin suuren kansan enemmistön kannatus?

Hyvin voi olla. Onhan suomessakin Ennen Vanhaan niin ollut. Islamilaisissa maissa tilanne on sama edelleen. En kuitenkaan pidä sitä hyvänä asiana, vaan vastustan moista tapaa järjestää yhteiskunta. Minun kristillinen vakaumukseni ei tue minkään uskonnon etuoikeutettua asemaa; se ei ole minusta oikeudenmukaista. Myönnän toki, että oikeudenmukaisuuden voi ymmärtää toisinkin.

Quote from: Piho on 05.11.2009, 01:54:24
Jos sitten Suomessa jokin ryhmittymä, mikä tahansa, saisi hyvin suuren kansan enemmistön, niin minä hyväksyn sen enemmistön kulttuuritahdon, koska se on enemmistö, demokratian tähden.

Otetaanpa jälleen kärjistetty esimerkki. Jos asuisit Saudi-Arabiassa, jossa islamista eroavilta hakataan pää pois ja kyseisellä touhulla lienee varmaan vielä enemmistön tukikin, niin kaikki on sinusta siis hyvin. Kyse on vain enemmistön kulttuuritahdosta. Muuttuisiko kantasi mitenkään, jos Saudi-Arabia olisi allekirjoittanut ihmisoikeussopimuksen, joka kieltää kyseisen touhun aivan riippumatta siitä, mitä enemmistö on asiasta mieltä?

Quote
Jos olen sitten asiasta eri mieltä, niin minä toimisin demokraattisen yhteisön vapauksien turvin sen hyväksi, että minun edustamani vähemmistön arvot voittavat ja sen jälkeen, jos ne ovat päässeet enemmistöön, niin niiden arvoja edustavia symboleja laitetaaan esille.

Nyt käytät hauskaa termiä "demokraattisen yhteisön vapaus". Demokratia ei vielä mitään vapautta takaa. Vapaus tulee juuri niistä ihmisoikeussopimuksista, joita sinä vastustat. Demokratia kertoo vain sen, että mennään enemmistön mielen mukaan.

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 11:26:50
Pelkästään tämä ketju puhuu selkeää kieltä uskontojen haitallisuudesta. Muissa ketjuissa järkeviltä vaikuttavat ihmiset pistävät aivonsa lukkoon ja haukkuvat vastapuolta kuin pikkulapset heti kun heidän uskonsa koetaan loukatuksi.

Ei ole vierasta käytöstä uskonnottomalle puolellekaan. Viittaan tässä erääseen toista sataa sivua käyvään ketjuun...

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 11:34:44
Italialaisnainenhan toimi juuri "demokraattisen yhteisön vapauksien turvin" vaatiessaan uskonnolisten symbolien poistamista julkisista kouluista.

Ajatus on kaunis mutta kyllä siinä silti voisi olla joku roti sille kuinka pieni vähemmistö voi yliajaa enemmistön kannan. Vai olisiko esimerkiksi se oikein, että suomalaisten julkijuopottelu vappuna ja juhannuksena kiellettäisiin sillä perusteella että *yksi* muslimi vie asian EIT:n koska touhu loukkaa hänen uskonrauhaansa?

Quote from: Rise on 05.11.2009, 11:57:31

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 11:34:44
Italialaisnainenhan toimi juuri "demokraattisen yhteisön vapauksien turvin" vaatiessaan uskonnolisten symbolien poistamista julkisista kouluista.

Ajatus on kaunis mutta kyllä siinä silti voisi olla joku roti sille kuinka pieni vähemmistö voi yliajaa enemmistön kannan. Vai olisiko esimerkiksi se oikein, että suomalaisten julkijuopottelu vappuna ja juhannuksena kiellettäisiin sillä perusteella että *yksi* muslimi vie asian EIT:n koska touhu loukkaa hänen uskonrauhaansa?

Ei kai loukkaantuvien määrällä ole merkitystä? En ainakaan usko, että EIT painaa ihmisoikeusloukkaukset villaisella, mikäli loukattujia on liian vähän? Sitä en tiedä miten tuollainen juopottelukielto rinnastuu tähän koulujen uskontoneutraaliuteen, mutta tuossahan on ihan hauska projekti jollekin EU-vastaiselle toteutettavaksi. Uskoisin, että lähtisi kannatus laskuun :)

EDIT: En usko, että pelkkä loukkaantuminen riittää näytöksi ihmisoikeusloukkauksesta, olkoon loukkaantujia vaikka miljoona.

Quote from: Rise on 05.11.2009, 11:57:31
Ajatus on kaunis mutta kyllä siinä silti voisi olla joku roti sille kuinka pieni vähemmistö voi yliajaa enemmistön kannan. Vai olisiko esimerkiksi se oikein, että suomalaisten julkijuopottelu vappuna ja juhannuksena kiellettäisiin sillä perusteella että *yksi* muslimi vie asian EIT:n koska touhu loukkaa hänen uskonrauhaansa?

Ymmärtääkseni tuossa perustelu ei olisi silloin kyseisen muslimin näkemys, vaan se tosiasia, että toiminta olisi vastoin Suomen allekirjoittamia sopimuksia.

Tiivistäen: Niin maahanmuuttajilla kuin kantaväestöönkin kuuluvilla on oikeus koettaa laillisessa järjestyksessä muuttaa yhteiskuntaa. Jos halutaa estää EIT:een tapaisten organisaatioiden päätökset, pitää puljusta erota.

Varsinaisen uskontokeskustelun (aivotasot ja muut) voi siirtää ihan oma-aloitteisesti sinne kokoelmaketjuun, jonka ainakin jotkut osallistujat varsin hyvin ovat tähän asti löytäneet :)

Yleistä uskontokeskustelua siirretty tänne. (http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg239881.html#msg239881)

Quote from: RP on 05.11.2009, 03:31:31

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 01:46:54
Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan.

Sopimuksen käsitteeseen kuuluu, että sen sääntöjä pitää noudattaa silloinkin kun se ei tunnu kivalta. Tämä koskee niin yksityishenkilöitä kuin valtioitakin. Ihmisoikeussopimusten luonteeseen lisäksi kuuluu, että niiden nimenomainen päämäärä usein on tukea vähemmistöä enemmistön valtaa vastaan. Kaikkia tuon ihmisoikeussopimuksen artikloita ja protokollia eivät ole allekirjoittaneet kaikki Euroopan Neuvoston tai edes EU:n jäsenmaat. Italialaiset sitoutuivat sopimuksen tähän osaan, ja sen pykälien mukaan heidät on nyt tuomittu.

Tiesin, että osa suomalaisista ei ymmärrä enemmistödemokratian sääntöjä. Kuinka suuri osa meistä tuo osa sitten on, hämmästyttää aina ajoittain.

Euroopan unionin ja ihmisoikeussopimuksen olemukseen kuuluu myös se, että valtio voi (ainakin teoriassa) erota niistä silloin kun ne sotivat valtion lainsäädäntöä (eli teroreettista enemmistön mielipidettä) vastaan.

Tämä EIT:n päätös on väärä - tarkastellaan sitä sitten kansanvallan, ihmisoikeuksien tai juridiikan kannalta.

Käytännössä tässä tuomiossa on annettu yhdelle ihmiselle oikeus loukata monikymmenmiljoonaisen kansan ihmisoikeuksia ja kulttuuriperintöä.


Vai onko joku täällä kenties sitä mieltä, että jos Khodr Chehab veisi Suomen valtion EIT:n tuomittavaksi esimerkiksi siitä syystä, että hänen ihmisoikeuksiaan loukkaa maahanmuutton kohdistuva kritiikki?

Tämän jälkeen EIT velvoittaisi Suomen muuttamaan lainsäädäntöään niin, että maahanmuutton kohdistuva kritiikki kriminalisoitaisiin.

Olisiko tämä jonkun mielestä oikein?

EIT ei ole erehtymätön ja (ikävä kyllä) kaikista kauniista puheista huolimatta, siitä näyttäisi muodostuneen EU:n komission käsikassara näissä asioissa (vaikka kuina se huutaakin riippumattomuuttaan...).

Nimimerkki Risu kommentoi näin asiaa  (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/11/04/fundamentalistinen-ateismi-eurooppalaisen-kulttuurin-uhkana/#comment-5569)Kullervoblogissa:

QuoteKoska "ihmisoikeudet" ovat korvanneet Jeesuksen Kristuksen. Ihan kirjaimellisesti. Nyt on seinä vapahtajaa vailla, ihmisoikeudet sen hautasi, eikä sieltä enään ole ylesnousemusta.

Minä en ainakaan kunnioita mitään kansainvälistä oikeuslaitosta, joka toimii jonkin kuvitteelisen universaalin moraalisen prinsiipin mukaan. Maassa maan tavalla, on se kumma jos täytyy ihan ulkomailta saada lupa laittaa länsimaisen sivilisaation perustuskiven seinälle näytille.

Quote from: sr on 05.11.2009, 10:33:56

Muihin kommentteihisi olenkin vastannut jo tuossa aikaisemmin

Quote

Ehkä se tuntuu sinun kaltaiselle ihmiselle, jolle ihmisoikeuksilla ei ole niin väliä.

Kukas se sinä luulet olevasi kertomaan mitä minä ajattelen? Menepä kotiasi hetkeksi miettimään, ennen kuin satutat itseäsi  aikuisten joukossa.

Anja Snellman MTV3:n Mediakokissa tänä aamuna ihmetteli suunnattomasti suomalaisnaisen tempausta ja Karhuvaarakin komppasi.
Viestinsä oli, että eikö sitä suvaitsevaisuutta nykyään huudeta ja vaadita kurkku suorana ja eikö tämä koskekkaan kaikkia?
Pitäisikö siis suvaita suvaitsemattomuutta?
Oli ihan ok juttua!

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:23:14
Tämä EIT:n päätös on väärä - tarkastellaan sitä sitten kansanvallan, ihmisoikeuksien tai juridiikan kannalta.

Käytännössä tässä tuomiossa on annettu yhdelle ihmiselle oikeus loukata monikymmenmiljoonaisen kansan ihmisoikeuksia ja kulttuuriperintöä.

Vai onko joku täällä kenties sitä mieltä, että jos Khodr Chehab veisi Suomen valtion EIT:n tuomittavaksi esimerkiksi siitä syystä, että hänen ihmisoikeuksiaan loukkaa maahanmuutton kohdistuva kritiikki?

Ilmeisesti päätös on kuitenkin oikea joltain kannalta, koska siihen päädyttiin?

Ihmisellä tuleekin olla oikeus loukata toisia. Yhteiskunta, jossa tuollaista oikeutta ei ole, olisi melko pelottava. Ja ei, en tarkoita väkivaltaa.

Kuten jo aikaisemmissa posteissa on sanottu, ei tuollainen rinnastus ole validi. Voit loukkaantua (kuten Khodr Chebabkin) ihan mistä haluat, ei se vielä tee siitä ihmisoikeusloukkausta.

Quote from: sr on 05.11.2009, 11:17:07

Tätä väitettä (jos kristinusko otetaan pois, niin tilalle tulee jokin muu uskonto) kuulee ehtimiseen. Haluaisin tietää, miten se toimii minun itseni kohdalla? Olen joskus ollut kristitty, mutten enää usko sen opettamiin asioihin. Missä viipyy se muu uskonto, jonka tuo tyhjiö pitäisi vallata? Olenko jokin mutantti, kun minuun tuo teoria ei tunnu toimivan?

Uskon kyllä, että ihmisaivot voivat olla geneettisesti sellaiset, että ne pystyvät hyväksymään uskonnollisia oppeja, joita ei perustella millään havainnoilla. On kuitenkin aikamoista ihmisen aivojen aliarvioimista, jos tämä olisi ainoa aivojen toimintaa ohjaava asia. Esimerkiksi kun ihminen tietää tuon yllä olevan asian (hänen aivonsa ovat herkkiä uskomaan uskonnollisia oppeja), hän voi minusta tietoisesti ottaa tämän huomioon suhtautuessaan siihen, kun hänelle jokin koittaa syöttää uskonnollista oppia.

Vähän siis samalla tavoin kuin ihminen tietää, että alkoholi vaikuttaa hänen aivotoimintaansa. Hän voi sitten pohtiessaan sitä, juoko alkoholia vai ei, ottaa tuon vaikutuksen huomioon ja sitä kautta on esim. oikeudellisessa vastuussa siitä, mitä on tehnyt humalassa, vaikka hänen päätöksentekokykynsä siinä vaiheessa onkin alentunut.

Muumilta ei tietenkään voi olettaakaan kulttuurin ymmärtämistä. Sinä et ole juurikaan Khodr Chehabia kummempi ilmiö eurooppalaisessa kulttuurissa.

Onko sinusta todellakin välttämätöntä ja asiallista nimitellä kanssakirjoittajaa vain siksi, että hän ei jaa käsitystäsi kristinuskon roolista?
T: M.E

Quote from: Juki on 05.11.2009, 11:38:40


:) Fasisti! Fundamentalisti! Islamisti!  :)  Pitää noudattaa hyvin suuren enemmistön tahtoa paitsi silloin, jos se tahto on väärä. Muutoin natsi!  :)

Taas väärin. Tai ehkä sinä ajattelet sitten oikeasti noin...

Uskon ja luotan, että Homman lukijoilla on riittävästi kognitiivista kapasiteettia tehdä omat johtopäätöksensä kanssakirjoittajien käytöksestä ilman sinun avustustasikin.

Banaanivaltion matkalippuja aletaan jakamaan vasta, jos ystävälliset huomautukset eivät ala menemään perille.

T: M.E

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 14:33:27


Kuten jo aikaisemmissa posteissa on sanottu, ei tuollainen rinnastus ole validi. Voit loukkaantua (kuten Khodr Chebabkin) ihan mistä haluat, ei se vielä tee siitä ihmisoikeusloukkausta.

Höpsis. Nettikeskustelussa ei ole tapana vedota siihen, mitä aikaisemmissa posteissa on sanottu. Oma väitteesi ei ole validi.

Ei tämä ole mikään huutoäänestys.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:39:35
Nettikeskustelussa ei ole tapana vedota siihen, mitä aikaisemmissa posteissa on sanottu. Oma väitteesi ei ole validi.

Ei tämä ole mikään huutoäänestys.

Nyt meni arvon herralla pointti ohi. Argumenttini ei perustunut aikaisempiin väitteisiin, vaan totesin vaan, että sama asia on sanottu jo aikaisemmin. Argumenttini perustui siihen, että loukkaaminen ei ole ihmisoikeusrikos.

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 14:37:40
Aivan tajuttoman lapsellista itkupotkuraivaria tulee kyllä Kullervoltakin jatkuvalla syötöllä. Niin tässä kuin tuossa elintentenluovutus-ketjussakin. Ilmeisesti kuitenki joillakin tällainen oikeus on ilman pakkoloman pelkoa?

Täällä on joukossa sellaista väkeä, joka ei tunnu ymmärtävän kusevansa omien housujensa lisäksi muidenkin maahanmuuttokriittisten housuihin - esimerkiksi juuri sinä.

Ihan vinkkinä - käy katsomassa kuinka monta kertaa kommenttejasi on siteerattu esimerkiksi eräällä tämän foorumin irvailublogilla.

(Kuka muuten meni taas kerran henkilökohtaisuuksiin ensin? Sinä)

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 14:41:15

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:39:35
Nettikeskustelussa ei ole tapana vedota siihen, mitä aikaisemmissa posteissa on sanottu. Oma väitteesi ei ole validi.

Ei tämä ole mikään huutoäänestys.

Nyt meni arvon herralla pointti ohi. Argumenttini ei perustunut aikaisempiin väitteisiin, vaan totesin vaan, että sama asia on sanottu jo aikaisemmin. Argumenttini perustui siihen, että loukkaaminen ei ole ihmisoikeusrikos.

Kerro ihan suoraan, jos et ymmärtänyt mitä kirjoitin. Yritän muotoilla sen seuraavalla kerralla niin, että jopa sinä pystyt ymmärtämään sen.

Mitä väliä yksien muumien jutuilla on? Ainakaan niiden pohjalta ei kannata tehdä päätelmiä tällä palstalla jonkun kirjoittajan tasosta. Analogisesti Halla-aho olisi forumin surkein kirjoittaja, sillä hänen teksteilleen on irvailtu jopa uutisissa asti kaikkien Pressiklubien sun muiden ohella.

E: Ps. Ja kertokaa sille nyt ihan suoraan...! :)


Ei mennä metakeskusteluun.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:44:25

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 14:41:15

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:39:35
Nettikeskustelussa ei ole tapana vedota siihen, mitä aikaisemmissa posteissa on sanottu. Oma väitteesi ei ole validi.

Ei tämä ole mikään huutoäänestys.

Nyt meni arvon herralla pointti ohi. Argumenttini ei perustunut aikaisempiin väitteisiin, vaan totesin vaan, että sama asia on sanottu jo aikaisemmin. Argumenttini perustui siihen, että loukkaaminen ei ole ihmisoikeusrikos.

Kerro ihan suoraan, jos et ymmärtänyt mitä kirjoitin. Yritän muotoilla sen seuraavalla kerralla niin, että jopa sinä pystyt ymmärtämään sen.

Juu, ole hyvä ja muotoile paremmin. Itse oletan ihmisten tarkoittavan sitä mitä he kirjoittavat ja tähän asti se on toiminut ihan hyvin. Toki sallin sinulle oikeuden kirjoittaa ja tarkoittaa mitä ikinä haluat.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:43:01

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 14:37:40
Aivan tajuttoman lapsellista itkupotkuraivaria tulee kyllä Kullervoltakin jatkuvalla syötöllä. Niin tässä kuin tuossa elintentenluovutus-ketjussakin. Ilmeisesti kuitenki joillakin tällainen oikeus on ilman pakkoloman pelkoa?

Täällä on joukossa sellaista väkeä, joka ei tunnu ymmärrtävän kusevansa omien housujensa lisäksi muidenkin maahanmuuttokriittisten housuihin - esimerkiksi juuri sinä.

Ihan vinkkinä - käy katsomassa kuinka monta kertaa kommenttejasi on siteerattu esimerkiksi eräällä tämän blogin irvailublogilla.

(Kuka muuten meni taas kerran henkilökohtaisuuksiin ensin? Sinä)

Ihan vaan vinkkinä: Jokaisen idiootin idioottimaiseen postaukseen ei kannata vastata mitään jos siihen ei pysty vastaamaan menemättä ala-arvoiselle tasolle.

Kyllä se sinä olet joka noihin henkilökohtaisuuksiin on sortunut. Siis tässä ja tuossa toisessa mainitussa ketjussa. Pahoittelen, etten osannut/jaksanut ilmaista asiaani neutraalimmin. Tarkoitukseni oli ensisijaisesti saada joko sinut huomaamaan tekosi, tai vaihtoehtoisesti moderaattoria päästämään sinut hermolomalle hetkeksi.

Jospa nyt yrittäisimme keskustella menemättä henkilökohtaisuuksiin. (Ja tämä ei ollut vain vieno toive.)

Näin se maahanmuuttokriittinen porukka jakautuu tasan kahtia. Henkilökohtaisesti siedän maltillisen muslimin paremmin, kuin taistelevan ateistin. Maltillinen muslimi on pienempi paha minun maailmassani.

Vaikuttaa siltä, että taistelevat ateistit rinnastavat islamin ja kristinuskon yhtä haitallisiksi ja ei toivottaviksi aatteiksi. Minä en oikein mahdu samaan liikkeeseen näitten ei-uskonveljien kanssa, meidän todellisuutemme on täysin erilainen. Varsinkaan en voi sietää, että täällä kannatetaan yhden ihmisen uskonnonvastaista taistelua ihan toisella puolella Eurooppaa, mahtavatko muslimitkaan olla yhtä röyhkeitä. Oli niin kiva naureskella Berlusconille, enää ei naurata yhtään.

Minusta taistelevat ateistit tekevät hirvittävän karhunpalveluksen maahanmuuttokriittiselle liikkeelle ajamalla omaa asiaansa maahanmuuttokritiikin varjolla.
Pakko todeta, että minun paikkani ei ole tällä foorumilla, vaikka enimmäkseen täällä onkin varsin fiksua porukkaa, tämä ei sovi minulle, tulen vain pahalle tuulelle.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.11.2009, 14:23:14
Euroopan unionin ja ihmisoikeussopimuksen olemukseen kuuluu myös se, että valtio voi (ainakin teoriassa) erota niistä silloin kun ne sotivat valtion lainsäädäntöä (eli teroreettista enemmistön mielipidettä) vastaan.

Jep, Italialla on täysi oikeus erota Euroopan ihmisoikeussopimuksesta. Tästä ei kai ole kellään ollut mitään epäselvyyttä. Nyt se ei kuitenkaan ole eronnut ja siksi EIT:n tuomio on sitä sitova.

Quote
Tämä EIT:n päätös on väärä - tarkastellaan sitä sitten kansanvallan, ihmisoikeuksien tai juridiikan kannalta.

Ei, vaan juridiikan (mitä EIT:n pitää noudattaa) kannalta se on juuri oikein. Siitä, mitä "oikeat" ihmisoikeudet pitää olla, voidaan toki tapella. Nyt siellä sopimuksessa on kuitenkin kohta, jonka mukainen EIT:n päätös on.

Quote
Vai onko joku täällä kenties sitä mieltä, että jos Khodr Chehab veisi Suomen valtion EIT:n tuomittavaksi esimerkiksi siitä syystä, että hänen ihmisoikeuksiaan loukkaa maahanmuutton kohdistuva kritiikki?

En ihan tiedä, mitä mielipidettä tässä oikein kysytään. Lauseessa on "jos", mutta siihen se sitten jää.

Quote
Tämän jälkeen EIT velvoittaisi Suomen muuttamaan lainsäädäntöään niin, että maahanmuutton kohdistuva kritiikki kriminalisoitaisiin.

Olisiko tämä jonkun mielestä oikein?

Mihinkähän ihmisoikeussopimuksen pykälään tuo maahanmuuton kritisoinnin kielto oikein perustuisi? Ennemminkin ihmisoikeudet sallivat sananvapauden, jonka käyttöä tuo kritiikki on. Jos siis Suomi tuollaisen lain säätäisi, niin vaikka sinä voisit viedä tuon EIT:n eteen ja sanoa sen rikkovan ihmisoikeuksiasi.

Ja tosiaan, jos ihmisoikeussopimukseen lisättäisiin kohta, joka kieltäisi sananvapauden käytön, niin minusta Suomen ei sitä kohtaa pitäisi ratifioida.

Quote
EIT ei ole erehtymätön ja (ikävä kyllä) kaikista kauniista puheista huolimatta, siitä näyttäisi muodostuneen EU:n komission käsikassara näissä asioissa (vaikka kuina se huutaakin riippumattomuuttaan...).

Valittelit ihmisten tietämättömyyttä ja nyt yhdistät EIT:n ja EU:n komission, vaikka EU:lla ei ole mitään tekemistä EIT:n kanssa. Onko EU:n komissiolla edes mitään kantaa tällaiseen asiaan? Kysehän oli yksityishenkilön alulle panemasta asiasta, eikä mistään komission päätöksestä.

Quote from: JR on 05.11.2009, 15:29:01
Näin se maahanmuuttokriittinen porukka jakautuu tasan kahtia. Henkilökohtaisesti siedän maltillisen muslimin paremmin, kuin taistelevan ateistin. Maltillinen muslimi on pienempi paha minun maailmassani.

Niin, uskonnoille tosiaan on pahinta myrkkyä se, että ihmiset alkavat sokean uskomisen sijaan oikeasti ajatella omilla aivoillaan asioita. Tämän vuoksi ne vaikka liittoutuvat kilpailevien toisten uskontojen kanssa, kunhan saavat nämä mihinkään uskovat ateistit pidettyä kurissa.

Olisin muuten kiinnostunut tietämään, mikä on "taisteleva ateisti". Suurin osa ateisteista ei halua poistaa uskontoa, vaan kannattavat sekularismia eli sitä, että uskonto on jokaisen ihmisen oma asia, eikä valtio puutu siihen mitenkään. En ole koskaan ymmärtänyt, mikä tässä periaatteessa on kristityille niin vastenmielistä? Ehkä se on jonkinlainen empatian puute, eli täysi kykenemättömyys asettua tällaisessa asiassa sen vähemmistöön kuuluvan ihmisen asemaan. Eihän siitä meidän uskonnon tuputtamisesta voi olla kellekään haittaa, kun minullekaan siitä ei ole. Kannattaa lukea wikipediasta tai jostain muualta spagettihirviön syntyyn liittyvä juttu, niin ehkä valkenee, mitä oikein tarkoitan.

Quote
Vaikuttaa siltä, että taistelevat ateistit rinnastavat islamin ja kristinuskon yhtä haitallisiksi ja ei toivottaviksi aatteiksi.

Tällaisesta näkisin mielelläni esimerkkejä. Kyse on ennemminkin siitä, että aivan kuten ihmisistä punaisia päin ajaminen ja murha ovat väärin, niin samalla tavoin niin kristinuskon kuin islamin tuputtaminen valtion toimesta on väärin. Tämä ei silti tarkoita sitä, että sen puoleen punaisia päin ajaminen ja murhaaminen kuin länsieurooppalainen kristinusko ja islam olisivat yhtä haitallisia.

Quote
Minä en oikein mahdu samaan liikkeeseen näitten ei-uskonveljien kanssa, meidän todellisuutemme on täysin erilainen. Varsinkaan en voi sietää, että täällä kannatetaan yhden ihmisen uskonnonvastaista taistelua ihan toisella puolella Eurooppaa, mahtavatko muslimitkaan olla yhtä röyhkeitä. Oli niin kiva naureskella Berlusconille, enää ei naurata yhtään.

Niin, sinun logiikallasi ei pitäisi myöskään paheksua ateistien teloituksia talebanien toimesta, koska onhan islam sentään parempi kuin ateismi.

Quote
Minusta taistelevat ateistit tekevät hirvittävän karhunpalveluksen maahanmuuttokriittiselle liikkeelle ajamalla omaa asiaansa maahanmuuttokritiikin varjolla.

Minusta taistelevat kristityt tekevät hirvittävän karhunpalveluksen maahanmuuttokriittiselle liikkeelle ajamalla omaa asiaansa maahanmuuttokritiikin varjolla. Sinähän jo tuolla sanoit, että pidät parempana maltillisia muslimeita kuin ateisteja. Tämän jälkeen sinun on vaikea kritisoida muslimien maahanmuuttoa, kun se ei sinulle ole edes yhtä paha asia kuin omasta takaa oleva ateismi.

Quote
Pakko todeta, että minun paikkani ei ole tällä foorumilla, vaikka enimmäkseen täällä onkin varsin fiksua porukkaa, tämä ei sovi minulle, tulen vain pahalle tuulelle.

Niin, onneksesi sinullakin on Euroopan ihmisoikeussopimuksen takaama sananvapaus, joka antaa sinulle oikeuden olla kirjoittamatta vaikka tälle forumille, jos et niin halua tehdä. On ne julmia ne sopimukset.

No niin, Italian puolustusministeri on jo näköjään julistanut fatwan (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italian+puolustusministeri+Krusifiksin+vastustajat+kuolkoon+pois/1135250533027).

Quote from: Aapo on 05.11.2009, 17:09:58
No niin, Italian puolustusministeri on jo näköjään julistanut fatwan (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italian+puolustusministeri+Krusifiksin+vastustajat+kuolkoon+pois/1135250533027).

Kiihkouskovaiset ovat niin johdonmukaisia.

Quote from: Aapo on 05.11.2009, 17:09:58
No niin, Italian puolustusministeri on jo näköjään julistanut fatwan (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italian+puolustusministeri+Krusifiksin+vastustajat+kuolkoon+pois/1135250533027).

Kristitty "rakkaus" ei paljoa jää Islamista jälkeen. Liekö Italiaanot jo niin lähellä noita "kunniakulttuureja" että retoriikka on lähes samankaltaista?

Sähkötuoli, Giljotiini, Krusifiksi ja liitutaulu. Mikä edellämainituista kuuluu eniten luokkahuoneeseen? :)

Quote from: Aapo on 05.11.2009, 17:09:58
No niin, Italian puolustusministeri on jo näköjään julistanut fatwan (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italian+puolustusministeri+Krusifiksin+vastustajat+kuolkoon+pois/1135250533027).

Jep jep. Nyt ymmärrän, miksi joku kristitty täällä assosioi itsensä ennemmin muslimeihin kuin ateisteihin. Touhuhan on aika lailla samanlaista kuin muslimien reaktiot Salman Rushdien Saatanallisiin säkeisiin ja Jylland Postin pilapiirroksiin. Oikeusjutun nostanut italialaisäiti on saanut jo tappouhkauksia ja nyt vielä puolustusministerikin laukoo tuollaista.

Ai niin, kysehän on toisen posken kääntämiseen ja vihollisten rakastamiseen kehottavasta uskonnosta, joten kyse on pakko olla yksittäistapauksista, joista ei saa yleistää. Vai mitäs ne muslimien puolustajien kommentit olivat noiden mainitsemieni jupakoiden aikaan?

Quote from: Daemonic on 05.11.2009, 17:21:46

Quote from: Aapo on 05.11.2009, 17:09:58
No niin, Italian puolustusministeri on jo näköjään julistanut fatwan (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italian+puolustusministeri+Krusifiksin+vastustajat+kuolkoon+pois/1135250533027).

Kiihkouskovaiset ovat niin johdonmukaisia.

Kyllähän tämä on lähes 1:1 toisinto Muhamed-pilakuvista syntyneestä kohusta. Ei vaan näin eurooppalaisena ateistina liiemmälti mairittele että tuollaista fundamentalistisakkia on päästetty EU:hun. Toisaalta lohdullista kun tietää että tuolta Italiasta sitten varmasti löytyy ne kristittyjen marttyyrien armeijat jotka voidaan surutta heittää muslimeita vastaan jos tosi kahnaus alkaa. :)

Quote from: toumasho on 05.11.2009, 17:30:22
Toisaalta lohdullista kun tietää että tuolta Italiasta sitten varmasti löytyy ne kristittyjen marttyyrien armeijat jotka voidaan surutta heittää muslimeita vastaan jos tosi kahnaus alkaa. :)

Ongelma on vain siinä, että sekä muslimit että kristityt vihaavat ateisteja enemmän kuin toisiaan, joten he ehkä ensin liittyvät yhteen ja teilaavat meidät ateistit ja vasta sitten alkavat selvitellä keskinäisiä välejään.

QuoteTouhuhan on aika lailla samanlaista kuin muslimien reaktiot Salman Rushdien Saatanallisiin säkeisiin ja Jylland Postin pilapiirroksiin.

QuoteKyllähän tämä on lähes 1:1 toisinto Muhamed-pilakuvista syntyneestä kohusta.

Säästelkää nyt edes vähän retorista ruutia :)

Mihin aiotte sitten verrata, jos oikeasti lentää vaikka kivi? Kaasukammiokorttikin tuli jo käytettyä.

Quote from: Miniluv on 05.11.2009, 17:36:37

QuoteTouhuhan on aika lailla samanlaista kuin muslimien reaktiot Salman Rushdien Saatanallisiin säkeisiin ja Jylland Postin pilapiirroksiin.

QuoteKyllähän tämä on lähes 1:1 toisinto Muhamed-pilakuvista syntyneestä kohusta.

Säästelkää nyt edes vähän retorista ruutia :)

Mihin aiotte sitten verrata, jos oikeasti lentää vaikka kivi? Kaasukammiokorttikin tuli jo käytettyä.

Aina peräänkuulutetaan muslimien sisäistä kritiikkiä ja vaaditaan milloin minkäkin kivityksen tai pommi-iskun paheksuntaa. Eihän tuosta uutisesta vielä kauaa ole, mutta eipä tuota omien paheksuntaa näytä tulevan kristittyjenkään keskuudessa :)

Eli pidetään ruuti kuivana ja paukutellaan, kunnes malka tippuu itse kunkin silmästä.

QuoteEli pidetään ruuti kuivana ja paukutellaan, kunnes malka tippuu itse kunkin silmästä.

Voiko tuota sanoa jeesusteluksi, koska sanonta on Jeesukselta peräisin? Siis siltä kaverilta, jonka kuva siellä luokan seinällä nyt ei saa merkitä yhtään mitään kenellekään, eikä pahaa sanaa saa sanoa, jos se sieltä poistetaan.

Quote from: Miniluv on 05.11.2009, 17:57:11

QuoteEli pidetään ruuti kuivana ja paukutellaan, kunnes malka tippuu itse kunkin silmästä.

Voiko tuota sanoa jeesusteluksi, koska sanonta on Jeesukselta peräisin? Siis siltä kaverilta, jonka kuva siellä luokan seinällä nyt ei saa merkitä yhtään mitään kenellekään, eikä pahaa sanaa saa sanoa, jos se sieltä poistetaan.

Voi sanoa.

Quote from: Miniluv on 05.11.2009, 17:57:11
Voiko tuota sanoa jeesusteluksi, koska sanonta on Jeesukselta peräisin? Siis siltä kaverilta, jonka kuva siellä luokan seinällä nyt ei saa merkitä yhtään mitään kenellekään, eikä pahaa sanaa saa sanoa, jos se sieltä poistetaan.

Jeesuksen poistamista saa toki kritisoida. Sananvapaus siellä ihmisoikeussopimuksessakin turvataan. Tämä on kuitenkin eri asia kuin sen oikeusjuttua ajaneen ihmisen tappouhkailu. Tai jos "pahan sanan sanomisella" tosiaan tarkoitit, että "tapan sinut, kun veit homman EIT:hen", niin tuota ei tosiaan saa sanoa.

Ei siitäkään kukaan varmaan noteerannutkaan, jos muslimit olisivat sanoneet, että olipahan tyhmiä pilapiirroksia Jyllands Postissa. Se, että he vaativat kyseisten pilapiirtäjien päitä vadille, sitten huomattiinkin.

Voi olla, että toistan jo jonkun pointteja, koska en kerkeä lukemaan koko ketjua, mutta on pakottava tarve ilmaista tämä asia.

Kyseessä on EUn offensiivi:

1. Kansallista identiteettiä kohtaan.

2. Kansallista päätösvaltaa kohtaan.

3. Suora hyökkäys Vatikaania vastaan.

Lainsäädäntä asiassa on tämä:

Voidaan kieltää joulujuhlat, suvirret ja niin edelleen ja samaan aikaan hyväksyä ramadan, halal sapuskat kaikkiin julkisiin instituutioihin ja sillä sipuli.

Sairas peli, vaikeasti mielisairaalla mantereella.

Quote from: sr on 05.11.2009, 18:17:24Tämä on kuitenkin eri asia kuin sen oikeusjuttua ajaneen ihmisen tappouhkailu. Tai jos "pahan sanan sanomisella" tosiaan tarkoitit, että "tapan sinut, kun veit homman EIT:hen", niin tuota ei tosiaan saa sanoa.

No eihän nyt italialaisministeri varsinaisesti tappouhkausta esittänyt, kehotti vain kuolemaan pois. Kyseessä oli pikemminkin toivomus kuin uhkaus tai yllytys mihinkään :)

Eri asia on sitten ne, jotka oikeasti lähettivät Lautsille tappouhkauksia.

Quote from: Risto A. on 05.11.2009, 18:34:40
Kyseessä on EUn offensiivi:

EU ei ole kiistassa minkäänlaisena osapuolena. Tai sitten varmaan kerrot, missä EU-virassa se Soile Lautsi oikein toimii?

Quote
3. Suora hyökkäys Vatikaania vastaan.

Vatikaania kyseinen tuomio ei koske, vaan Italiaa. En tosin tiedä, olisiko Vatikaanissa yhtään valtion ylläpitämää koulua, johon EIT:n päätös edes teoriassa ulottuisi. Enkä tiedä, onko Vatikaani edes allekirjoittanut kyseistä ihmisoikeussopimusta.

Quote from: Aapo on 05.11.2009, 18:39:26

Quote from: sr on 05.11.2009, 18:17:24Tämä on kuitenkin eri asia kuin sen oikeusjuttua ajaneen ihmisen tappouhkailu. Tai jos "pahan sanan sanomisella" tosiaan tarkoitit, että "tapan sinut, kun veit homman EIT:hen", niin tuota ei tosiaan saa sanoa.

No eihän nyt italialaisministeri varsinaisesti tappouhkausta esittänyt, kehotti vain kuolemaan pois. Kyseessä oli pikemminkin toivomus kuin uhkaus tai yllytys mihinkään :)

Eri asia on sitten ne, jotka oikeasti lähettivät Lautsille tappouhkauksia.

Niin, viittasin niihin oikeisiin tappouhkauksiin, en tuohon ministerin lausuntoon, joka ei nyt ehkä täytä suoran uhkauksen merkkejä, muttei niin kovin kaukana siitäkään ole. Jos Khomeini olisi aikoinaan sanonut:"Rushdie kuolkoon pois", niin kyllä sitä varmaan samanlaisena fatwana olisi pidetty kuin sitä nykyistäkin.

Quote from: sr on 05.11.2009, 18:40:03

Quote from: Risto A. on 05.11.2009, 18:34:40
Kyseessä on EUn offensiivi:

EU ei ole kiistassa minkäänlaisena osapuolena. Tai sitten varmaan kerrot, missä EU-virassa se Soile Lautsi oikein toimii?

Quote
3. Suora hyökkäys Vatikaania vastaan.

Vatikaania kyseinen tuomio ei koske, vaan Italiaa. En tosin tiedä, olisiko Vatikaanissa yhtään valtion ylläpitämää koulua, johon EIT:n päätös edes teoriassa ulottuisi. Enkä tiedä, onko Vatikaani edes allekirjoittanut kyseistä ihmisoikeussopimusta.

Se asia on niinkuin sanoin sen olevan. End of story. Todisteet tähän löytyy sharian, halal-sapuskan, ramadanin etc koskemattomuudesta ja velvoitteista eri instituutioissa. Proof of the pudding is in the eating. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on vain yksi työkalu subversiolle. (http://en.wikipedia.org/wiki/Subversion_%28politics%29)

Tämä oli ehdottomasti tuomittava teko tältä suomalaisnaiselta. Itse en paljon krusifikseja kumartele mutta ymmärrän, että italialaiset kokevat toimenpiteen uhkaksi omalla kulttuurilleen.

Quote from: Risto A. on 05.11.2009, 18:52:58
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on vain yksi työkalu subversiolle. (http://en.wikipedia.org/wiki/Subversion_%28politics%29)

Totta.

Jotenkin tulee joistain kommenteista mieleen 1930-luvun (ei sitä sotaa tule) ja 1980-luvun (talouskasvu jatkuu) tai 2000-luvun (ei sitä lamaa tule) poliitikot.

"Ei EU sitä EIT:tä ohjaile..."

(Seuraavaksi Niemelä juoksupoikineen vaatii varmaan kirkkojen muuttamista elokuvateatteriksi tai discoiksi, en olisi tosin siitä mitenkään hämmästynyt...)

Quote from: pavor nocturnus on 05.11.2009, 06:38:20

Quote
Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

facepalm* Eiih.. Ateismi ei ole mikään uskonto hyvä yksinkertaisuus sentään.
Uskonnot ovat ne jotka tappelevat vallasta kuin nälkäiset koirat kumiluusta.
Se mitä väität on täysin perusteetonta.

Missäs kohtaa tässä on väitetty, että ateismi olisi uskonto?

Ei se, että muslimit hyötyvät ateistien jekuista, tarkoita, että ateismi olisi uskonto.

QuoteLyhyesti ja yksinkertaisesti; Se että vastustaa kristinuskoa, ei tarkoita sitä
että kannattaa jotain muuta uskontoa. Voi olla vaikeata ymmärtää, mutta näin se
käy.

Ei tarkoitakaan. Ei ole ensimmäinen kerta, kun sellaiset, joita emme kannata, hyötyvät kustannuksellamme. Kun jotakin vastustaa, olisiko syytä miettiä seurauksia.

QuoteUskonnollinen lukutaito on tärkeä tässäkin ajassa
5.11.2009 3:00

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) päätti, että italialaisten koululuokkien seinillä olevat krusifiksit loukkaavat koululaisten uskonnonvapautta ja vanhempien oikeutta kasvattaa lapsensa vakaumuksensa mukaisesti.

Suomalaissyntyinen Soile Lautsi oli valittanut ensin italialaisille viranomaisille ja oikeusistuimille sekä lopulta EIT:lle Italian lainsäädännön määräyksestä, että kaikkien koululuokkien seinällä on oltava krusifiksi. Julkisen vallan toiminnoissa ei saa EIT:n mukaan olla esillä pakollisia tunnustuksellisia symboleita.

EIT:n päätös on aiheellinen, kun asiaa ajattelee puhtaasti yksilönvapauden näkökulmasta. Päätös on myös johdonmukainen siinä perinteessä, että valtio ja kirkko tulee erottaa toisistaan.

Italiassa päätös on kuitenkin herättänyt kiihkeitä reaktioita, ja maan hallituksen edustaja on ilmoittanut, että Italian valtio pyytää EIT:n suurta jaostoa käsittelemään asian uudestaan. Jos tähän pyyntöön suostutaan, päätös on Italian valtiota sitova vasta uuden käsittelyn jälkeen.

Miksi ristiinnaulitun kuva luokan seinällä herättää niin suuria intohimoja? Krusifiksista valituksen tehnyt Lautsi perustelee omaa sitkeyttään asiassa sillä, että hän on tunnustuksellinen ateisti.

Uskonnontutkijoiden piirissä ateistin voimakas reaktio ristiinnaulitun kuvaa vastaan herättää kunnioituksensekaista hämmennystä: ristissä on yhä voimaa, paljon enemmän kuin moni uskovainen rohkenee uskoakaan.

Mielenkiintoinen kysymys on myös se, mitä risti ja ristiinnaulitun kuva oikein symboloivat. Ne ovat uskonnollisia tunnustuksellisia symboleita mutta myös eurooppalaisen kulttuurin perusmerkkejä. Miten pitkälle historialliseen ja kulttuuriseen arvopohjaan viittaavat tunnukset tulee yksilönvapauden nimissä kieltää tai häivyttää julkisista tiloista? Millaisten muiden merkkien ja symbolien kanssa esimerkiksi lapset joutuvat päivittäin tahtomattaan tekemisiin? Eivätkö yksilönvapautta loukkaa kaduilla julkiseen tilaan asetetut seksistiset tai väkivaltaan viittaavat kaupalliset viestit? Miksi juuri risti on niin raju merkki?

Islamilaisessa maailmassa vastaava keskustelu on käyty hiljattain Turkissa, jossa asetelma oli päinvastainen kuin Italiassa. Siellä naiset vaativat yksilönvapauden nimissä oikeutta tulla huiviin pukeutuneina kouluun ja valtio halusi kieltää kaikki pukeutumisen uskonnolliset viittaukset.

Meillä uskonnollisia ulottuvuuksia saanut ajankohtainen yhteiskunnallinen keskustelu koskee kauppojen aukioloa. Onko tässä ajassa enää pyhäpäivää?

Kun islamilaisessa maailmassa uskonnon asema yhteiskunnassa tuntuu vahvistuvan, Euroopassa sen merkitys näkyy heikkenevän. Tätä kehitystä selittävät valistuksen periaatteet, kulutusyhteiskunta sekä ihmisten yhä suurempi liikkuvuus ja sen seurauksena tapahtunut perinteisten yhteisömuotojen hajoaminen tai heikkeneminen. Kun uskonnollinen lukutaito on yhteiskunnassa heikentynyt, myös uskonnonvastaisuus on kasvanut. Toinen äärireaktio on uskonnollinen fundamentalismi, jossa kyyristytään ristin ääreen suojaan yhä moni-ilmeisemmältä maailmalta.

Merkkien maailmasta emme kuitenkaan pääse eroon. Merkkien alle ihmiset ajetaan, ja sinne he hakeutuvat. Jos kristilliseen perinteeseen viittaavat symbolit häivytetään, tilan valtaavat kaupalliset ja nationalistiset symbolit. Sellainen kehitys vähentää luultavasti entisestään kykyämme lukea muidenkin uskontojen oppeja ja perinteitä – sekä myös ateismia.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Uskonnollinen+lukutaito+on+t%C3%A4rke%C3%A4+t%C3%A4ss%C3%A4kin+ajassa/1135250513694

Quote from: xoxox on 05.11.2009, 19:00:52

Quote from: pavor nocturnus on 05.11.2009, 06:38:20

Quote
Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

facepalm* Eiih.. Ateismi ei ole mikään uskonto hyvä yksinkertaisuus sentään.
Uskonnot ovat ne jotka tappelevat vallasta kuin nälkäiset koirat kumiluusta.
Se mitä väität on täysin perusteetonta.

Missäs kohtaa tässä on väitetty, että ateismi olisi uskonto?

Ei se, että muslimit hyötyvät ateistien jekuista, tarkoita, että ateismi olisi uskonto.

QuoteLyhyesti ja yksinkertaisesti; Se että vastustaa kristinuskoa, ei tarkoita sitä
että kannattaa jotain muuta uskontoa. Voi olla vaikeata ymmärtää, mutta näin se
käy.

Ei tarkoitakaan. Ei ole ensimmäinen kerta, kun sellaiset, joita emme kannata, hyötyvät kustannuksellamme. Kun jotakin vastustaa, olisiko syytä miettiä seurauksia.

Annoit melko selkesäti itsestäsi juuri sellaisen kuvan. Muslimit hyötyvät nimenomaan mm.kirkon jekuista. Lue lehtiä. Yksi mokukanava lisää joka pitää tärkeämpänä muslimien uskonnonvapautta kuin tervettä järke.

Jälkimmäiseen; melkoista lammasmaisuutta. Lisäksi järjetöntä sellaista, koska kirkko on kaikkea muuta kuin suomalaisuuden yhtenäisyyden tukipilari. Jos kirkko olisi se kantava voima, voitaisiin unohtaa koko homma.

Quote from: pavor nocturnus on 05.11.2009, 19:12:40


Jälkimmäiseen; melkoista lammasmaisuutta. Lisäksi järjetöntä sellaista, koska kirkko on kaikkea muuta kuin suomalaisuuden yhtenäisyyden tukipilari. Jos kirkko olisi se kantava voima, voitaisiin unohtaa koko homma.

Niin - eihän Suomessa ole kuin  80,7 % väestöstä luterilaisia (ja luku on ollut taantuman aikana nousussa).

Tokihan tuollainen mitätäön väestönosa voidaan unohtaa ja rakentaa Suomea aivan toiselle pohjalle.

Mitä kauemmas tämä keskustelu etenee, sitä vakuuttuneempi olen henkilökohtaisesti siitä, että eräissä (ketään osoittelematta) piireissä ateismista on muodostumassa uskontoon verrattavissa oleva julistuksellinen ja käännyttävä oppi.

Toisaalta voisi olla aika rumaa todeta Niemelän opetuslapsineen toimivan islamisaation aisankannattajina Suomessa. Vieläkin rumempaa olisi tietenkin käyttää heistä nimeä dhimmi.

Pois se minusta...

(Tämä keskustelu päättyy omalta osaltani nyt ja tähän.)

Kyllä itseänikin mietityttäisi ne ylisuuret uskonnon tunnukset yleisten tilojen seinillä mutta; maassa maan tavalla tai maasta pois. Jos jostain syystä joutuisin islamilaiseen maahan opintojen tai työn vuoksi alistuisin ilman muuta sen sääntöihin. Jopa pukeutumista myöten. En koe sitä ongelmaksi näin teoreettisesti. Ainoastaan yksityistilani pitäisin pyhitettynä itselleni ja kulttuurilleni. Jälkikasvunkin pitäisi vain sopeutua siihen (jos sitä olisi).

Alkuperäisestä uutisesta kertova ketju oli lukittautunut, joten vähän paha laittaa siihen, miten tapaus etenee...

QuoteSoile Lautsi: En ajanut Italian krusifiksikieltoa yksin

Italian krusifiksikohun keskelle joutunut suomalais-italialainen Soile Lautsi on yllättynyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätöksestä nousseesta mekkalasta. Tuomioistuin päätti aiemmin tällä viikolla, että italialaisten luokkahuoneiden seinillä olevat krusifiksit loukkaavat uskonvapautta.

- Tiesin että asia on Italiassa tabu, mutta en uskonut että Suomessa asiasta nousisi näin iso kohu, Lautsi kommentoi STT:lle.
...

Kaleva (http://www.kaleva.fi/uutiset/Ulkomaat/Soile-Lautsi_-En-ajanut-Italian-krusifiksikieltoa-yksin/823214)

Poistin kaksi viestiä, ketju on nyt auki.

http://www.swissinfo.ch/eng/front/Italian_crucifix_case_reignites_old_issue.html?siteSect=108&sid=11454368&cKey=1257523770000&ty=st
Italian crucifix case reignites old issue

QuoteA European Court of Human Rights judgement against the display of crucifixes in Italian classrooms has stirred up debate over the issue in Switzerland
...

http://www.nrc.nl/international/article2405831.ece/Italy_rallies_behind_the_cross_after_European_verdict
Italy rallies behind the cross after European verdict

QuoteThe European Court of Human Rights has condemned the compulsory presence of the crucifix in Italian classrooms. Italian politicians are unanimous in their defense of the cross.
...
"The ruling shows that the Italian state is anything but secular," said Soile Lautsi, a Finnish woman who has lived in Italy since 1987. "It shows that Italy is not in Europe but inside the walls of Vatican city," her Italian husband Massimo Albertin added in the daily newspaper Corriere della Sera.
...
The compulsory presence of the crucifix in Italian classrooms is an inheritance from the fascist regime. The Mussolini government adopted two decrees to that effect in 1924 and 1928.
...

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italialaisministeri+Krusifiksin+vastustajat+kuolkoot+pois/1135250533027
Italialaisministeri: "Krusifiksin vastustajat kuolkoot pois!"

QuoteFIRENZE. Italian puolustusministeri Ignazio La Russa raivostui keskiviikkona television suorassa lähetyksessä, jossa käsiteltiin suomalaislähtöisen naisen vaatimusta poistaa krusifiksit kouluista.

"Me emme ota krusifikseja pois kouluista. Sellaista haluavat saavat kuolla pois. Krusifiksit jäävät kaikkiin kouluihin. Saavat kuolla pois", La Russa ärjyi La vita in diretta -ohjelmassa.
...

Siirrän tämän tuolta spagettiketjusta tänne oikeaan paikkaan.


Kirjoitan krusifiksi-aiheesta vain politiikanteon kannalta:

Italia on varsin vaikea maa monelle ulkopuoliselle ymmärtää. Politiikkaa, päätöksentekoa, arkielämää ym. eletään ja tehdään hyvin monimutkaisilla tasoilla. Toisin kuin monesti sanotaan, että maassa maan tavalla – mikä on se maan tapa? Italiassa vielä vähemmän voidaan puhua italialaisesta kultuurista, sillä siellä ei ole mitään yhtenäistä kultuuria. Tavat ja tottumukset ovat eri asioita.

Krusifiksit voivat tulkinnasta riippuen edustaa joko uskontoa, uskomuksia (joilla Italiassa on suuri sija arkipäiväisessä elämässä, ja joita esim. suomalaiset voivat pitää täytenä humpuukina), kulttuuria tai perinteitä. Tai sitten se ei edusta yhtään mitään. Vaikka toisin luullaan, nyky-italialaiset eivät välttämättä ole sen uskonnollisempia kuin suomalaisetkaan. Tosin pinnallinen uskovaisuus on varmasti laajempaa. Kuitenkin täytyy muistaa, mikä yleensä on ollut italialaisten ja Vatikaanin suhde – hyvin vaikea. Virallisesti kirkko erotettiin valtiosta jo 1920-luvulla.

Italialaiset eivät ole mikään yhtenäinen kansa, päinvastoin. Erot maan sisällä ovat suuret ja niillä nimenomaan tehdään politiikkaa sekä eletään elämää. Ei ole sama mistä on kotoisin; provinssit ja kylät ja kaupungit ovat ihmisen identiteetti ja elämän lanka. Italialaisilla on myös se hassu piirre, että he haluavat maansa sisällä erota toisistaan konkreettisesti. Ihmisellä Calabriasta ei todennäköisesti ole minkäänlaista yleisitalialaista isänmaallisuudentunnetta, vaan nimeenomaan kylän tai provinssin luoma ylpeys. Hänelle milanolaiset ovat ahnetta paskasakkia ja milanolaisille eteläitalialaiset terroneja – maalaistolloja, pohjasakkaa...

Sekin on italialaisissa kovin jännä piirre, että keskenään he osaavat tapella hamaan hautaan asti. He eivät löydä sovintoa, eivätkä halua sitä edes löytää vrt. Destra/Sinistra. Sovinnon tekemisen mahdottomuudessa piilee italialaisen politiikan –ja päätöksenteon kulmakivi. Toisaalta, italialaiset ovat mestareita vetämään yhtä köyttä, jos joku "ulkopuolinen" hyökkää heidän päälleen. Yhteiskunnassa se mörkö on hallitus, ja hallituksessa ilmeisesti ulkomaat ja Euroopan Unioni. Mutta jos jokin italialainen hallintopiiri esim. Lazio tai Lombardia olisi tehnyt tästä samasta asiasta tutkintapyynnön, hallitus todennäköisesti olisi jakaantunut tässä asiassa eri leireihin.

Italiassa on kovin tavallista puolustaa näennäisarvoja. Niillä tehdään politiikkaa ja niillä vedotaan ihmisiin aivan eri tavalla kuin esimerkiksi Suomessa. Kuitenkin kaikki tietävät mitkä todelliset arvot ovat, tai sitten ihan vain se arkitodellisuus. Italiassa puolustetaan esimerkiksi moraalia ja rehellisyyttä; kuitenkin Italian eri järjestäytyneet rikollisjärjestöt tai communet (kunnat) ujuttavat lonkeronsa tavallisen italialaisen vaikkapa talonrakennusprojektiin tai sen nimenomaiseen puuttumiseen, tai ihan vain asunnonostoon, suurin osa kansasta tekee kaikkensa sääntöjen ja lakien kiertämiseen - tai tekevät niin ainakin jos siihen mahdollisuus tarjoutuu. Monet tuntevat sanat furbo ja fesso. Tässä on hyvät sanat kuvaamaan italialaista arkitodellisuutta ja sen toteutusta.

Mielestäni tämä krusifiksi-asia on hyvä esimerkki Italian päätöksentekijöiden saamattomuudesta ottaa kantaa ja ajatella rationaalisesti, toisaalta kyvystä peittää alleen muita isompia yhteiskunnallisia ongelmia. Päätökset, kehitys, arvojen pohdinta jne. eivät Italiassa etene missään asiassa ennenkuin asiasta nousee yleinen "hirveä haloo", ihmisiä kuolee tai loukkaantuu tms. Silloin on helppo nousta barrikadeille ja julistaa.

Suurin osa italialaisista on ehdottomasti sitä mieltä, että Vatikaanilla ei ole sijaa Italian valtion toiminnassa; politiikassa sisältäen koulutuksen jne. Sen sijaan, että nyt alettaisiin pohtia erilaisia arvokysymyksiä maan sisällä, ollaan asetuttu yhteisrintamaan pahoja ulkomaalaisia vastaan.

Ja krusifiksien tilalla olisi aivan yhtä hyvin voinut olla vaikka mortadella tai guanciale (sianposki).

Mutta sitten kun tämä kohu laantuu, voin lähes tulkoon taata ja vannoa, että asiasta nousee maan sisäinen tappelu.

Quote from: pavor nocturnus on 05.11.2009, 19:12:40
Annoit melko selkesäti itsestäsi juuri sellaisen kuvan.

Siis minkä kuvan? Onko tässä selkesäti keskusteltu minusta?

QuoteMuslimit hyötyvät nimenomaan mm.kirkon jekuista. Lue lehtiä. Yksi mokukanava lisää joka pitää tärkeämpänä muslimien uskonnonvapautta kuin tervettä järke.

Jaha, että kirkko on tässä se, josta muslimit hyötyvät? Kirkkoko niitä tänne Suomeen tuottaakin? Sen sijaan, että asialla olisi ateismia avoimesti tunnustava vihervasemmisto.

(Luterilainen kirkko tosin on vastustanut joidenkin yksittäisten maahanmuuttajien käännytyksiä, niiden, jotka ateistinen demla-johtoinen monikultturistiväki on tänne vongannut. Etupäässä kristittyjen käännytyksiä siis, kun on sellaisia vahingossa maahan päästetty.)

No, joku kai näkee vain sen minkä haluaa nähdä.

QuoteItalian krusifiksikielto käsitellään uudelleen

Italiassa suuren kohun viime vuonna herättänyt krusifiksikielto menee Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen uuteen käsittelyyn.

Repubblica-lehden mukaan Italian tekemä valitus käsitellään seuraavien kuukausien aikana suuressa jaostossa, joka antaa lopullisen, jäsenmaata sitovan päätöksen.

Strasbourgissa sijaitseva tuomioistuin päätti marraskuussa, että italialaisten luokkahuoneiden seinillä olevat krusifiksit loukkaavat uskonnonvapautta. Italialla oli tuolloin kolme kuukautta aikaa valittaa päätöksestä.

Valituksen teki alunperin suomalais-italialainen Soile Lautsi, joka oli turhaan pyytänyt krusifiksien poistamista kahden poikansa luokkahuoneista.

– Kyllä valitus oli ihan odotettavissa, ei siinä sen kummempaa, Lautsi kertoo STT:lle. Hänen mukaansa krusifiksit ovat edellisen päätöksen jälkeen vain lisääntyneet kouluissa. Lisäksi Lautsi kertoo joutuneensa asentamaan kotiinsa valvontakamerat, sillä talon seiniin oli maalattu mustalla maalilla ristejä.

– Tämä on tämän maan tyyli. Onneksi poikani eivät ole koulussa, Lautsi toteaa.

Turun Sanomat (http://www-2.cms.ts.fi/online/ulkomaat/115542.html)

En nyt jaksa lukea koko ketjua, mutta arvaan jonkun sanoneen, "sitä saa mitä pyytää" ja niin tässä nyt näyttää käyneen. Nainen halusi välttämättä itselleen hankaluuksia.

Kyllä valituksen tekijää tulisi palkita. Ehdottaisin Sudanin kunniakansalaisuutta ja neljännenluokan vaimon mitalia. Todella mauton hyökkäys eurooppalaista kulttuuria kohti.

Mut mut, pilkkaamisen lisäksi naista ei mielestäni pitäisi kuitenkaan ahdistella, esimerkiksi turmelemalla hänen asuntoaan.

(***tun peelo kuitenkin, mutta se kuuluu niihin sananvapauksiin ja kansalaisoikeuksiin joita pitää puolustaa. Pitää peelokin saada olla.)

QuoteJaha, että kirkko on tässä se, josta muslimit hyötyvät? Kirkkoko niitä tänne Suomeen tuottaakin? Sen sijaan, että asialla olisi ateismia avoimesti tunnustava vihervasemmisto.

Kirkko ei hyödy muslimien riehumisesta, mutta uskovaisille hölmöille ominaiseen
tapaan he kaivavat maan omien jalkojensa alta. Jaa että avointa ateismia? Tuo yhtä typerää puhetta, kuin se että nykyvihreä olisi jotenkin aidosti kiinnostunut ympäristöasioista. Ei ole, eikä uskonnonvapaudestakaan.

Quote(Luterilainen kirkko tosin on vastustanut joidenkin yksittäisten maahanmuuttajien käännytyksiä, niiden, jotka ateistinen demla-johtoinen monikultturistiväki on tänne vongannut. Etupäässä kristittyjen käännytyksiä siis, kun on sellaisia vahingossa maahan päästetty.)

Se ei siis ollutkaan kirkko, jonka lehdissä kitistään ulkomaalaisten kohtelusta.
Eikä kyseessä olekkaan sama lahko, joka jemmailee pakolaisia. Hieno juttu.

Monikulttuuriporukka, kirkon luopiot ja viherfasemmisto ovat kaikki samaa sakkia. Kukin kahmii eri tekosyyllä vaikutusvaltaa olemalla muka tasa-arvoinen, ateistinen tai humaani.

Kirkko ei ole humaani
Viherfasistit eivät ole ateismin asialla (islamisaation edistäminen tuskin on ateistista, vai?)
Monikylttyyrporukka ei ole tasa-arvon asialla.

QuoteNo, joku kai näkee vain sen minkä haluaa nähdä.

Veit sanat suustani.

Kirkossa on monenlaista porukkaa. Itse asiassa kirkko on tällä hetkellä hyvin jakaantunut perinteiseen ja vihervasemmistolaiseen liberaaliin siipeen. Sen osoittaa hyvin arkkipiispanvaalien äänestystuloskin, jossa valinta kahden hyvin vastakkaisen ehdokkaan välillä jäi kiinni 11 äänestä. Ts. kuusi äänestäjää ratkaisi asian.

Mielelläni näkisin, että hommalaiset aktivoituisivat seuraavissa kirkolliskokousvaaleissa tämän vuoden syksyllä. Monet kirkon linjanvedot ovat todella pienestä kiinni tällä hetkellä.

Quote from: Lentomestari on 03.11.2009, 20:43:38
Soile Lautsi kusi nyt meijän taskuun, mokuttajat huutavat hurraata.

Missä Lautsi oli silloin kun opetettiin, "maassa maan tavalla tai maasta pois"?

Toi "maasta pois" osa pätee nykyään vaan niihin jotka vaativat että ihmiset eläisivät "maassa maan tavalla".

Quote from: JPU
Maahanmuuttaja siis sopeutui, opetteli maan tavoille ja rikastutti italialaista kulttuuria...

Todella häpeällistä mutta Soile Lautsi on varmasti tyttyväinen kuin on päässyt vähän rääkkäämään Italialaista kulttuuria.  >:(

En ymmärrä miksi tässä ketjussa haukutaan koko ajan Lautsia. Ei hän niitä krusifikseja poistanut vaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuin. Jos Italia ei voi hyväksyä päätöstä niin irtisanoutukoon sitten Euroopan ihmisoikeussopimuksesta.

Malta on liittynyt Italian rintamaan ja valittaa myöskin krusifiksin kielto päätöksestä.

CRUCIFIX: MALTA TO JOIN ITALY IN APPEAL
http://www.ansamed.info/en/news/ME01.XAM16310.html

Tapauksesta on tiedossa päätös 30 kesäkuuta.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/english/2010/04/26/visualizza_new.html_1766323920.html

Quote Crucifix appeal to be filed June 30
Italy optimistic on getting ECHR ruling changed

(ANSA) - Rome, April 26 - Italy will officially file its long-awaited appeal over a European court ruling against crosses in Italian classrooms on June 30, Cabinet Secretary Gianni Letta said Monday.
...
Earlier, when the petition for right of appeal was filed on January 29, Frattini said Italy was determined "to defend a very deep sentiment of the Italian people, a fundamental principle which affects the identity of our country".

Frattini noted that the Lisbon Treaty protected religious minorities such as Muslims but does not cite Europe's ''Christian roots''.

This, he argued, was a form of ''reverse racism''.
...

Toivottavasti italialaiset tajuavat ettei kaikki suomalaiset ole lautsin laisia hihhuleita,jos jostain voisi sanoa että häpeää olla suomalainen niin tossa on sellainen juttu.

QuoteItalia pyytää Suomea mukaan puolustamaan krusifikseja

Italian hallitus pyytää Suomea tukemaan valitusta, joka koskee Italian koulujen krusifikseja. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin päätti marraskuussa, että krusifiksit eivät kuulu koulujen seinille. Italia kuitenkin valitti päätöksestä.

Viime marraskuussa Strasbourgin tuomioistuin vastasi myönteisesti suomalaissyntyisen äidin, Soile Lautsi-Albertinin valitukseen, joka koski Italian kouluissa olevia krusifikseja. Tuomion mukaan luokkien krusifiksit vahingoittavat vanhempien oikeuttaa kasvattaa lapsiaan omien vakaumustensa mukaisesti.

Italian mielestä ihmisoikeustuomioistuimen tekemä päätös ei kuitenkaan kunnioita jäsenmaiden uskonnollisia perinteitä eikä oikeutta päättää asioista paikallisesti. Siksi Italia valitti päätöksestä.

Krusifiksi-kiistaa käsitellään Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen suuressa jaostossa 30. kesäkuuta. Kyseessä on ennakkotapaus.

Kymmenen EU-maata tukee Italiaa

Italia on pyytänyt muita maita tukemaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen tekemäänsä valitusta.

Tähän mennessä kymmenen Euroopan neuvoston jäsenmaata on ilmoittanut tukevansa Italiaa. Ne ovat kaikki katolisia tai ortodoksisia maita.

Myös Suomen ulkoministeri Alexander Stubb on saanut Italialta tukipyynnön. Italian ulkoministerin Franco Frattinin kirjeen ulkoministeriöön toi Italian suurlähettiläs Elisabetta Kelascian. Viestin toimittamistapa alleviivaa sen tärkeyttä. Suomi ei kuitenkaan aio ottaa asiaan kantaa kesken oikeudenkäynnin.

Ihmisoikeustuomioistuimeen voivat valittaa yksityishenkilöt, ryhmät tai kansalaisjärjestöt, mutta nyt Italian valtio puuttuu tuomioistuimen toimintaan.

Poliisit huolehtivat krusifikseista valittaneen Soile Lautsi-Albertinin turvallisuudesta

Koulujen krusifikseja koskevan jupakan takana on katolisen kirkon vaikutusvalta Italian politiikassa. Italian hallitus on läheisessä yhteistyössä katolisen kirkon ja Vatikaanin kanssa, vaikka periaatteessa Italian katolinen kirkko ei ole valtiokirkko.

Italiassa asuu runsaat neljä miljoonaa eri uskontoja edustavaa maahanmuuttajaa, mutta heidän lapsilleen Italian koulu ei usein anna vaihtoehtoja.

Koulujen krusifikseista valituksen tehnyt Soile Lautsi-Albertini elää Venetsian ympäristössä sijaitsevassa Veneton maakunnassa. Siellä katolisen kirkon näkemys on saanut tukea ulkomaalaisvihaa levittävältä hallituspuolueelta, Pohjoisen Liitolta.

Soile Lautsi-Albertinin ja Massimo Albertinin perhe on joutunut kokemaan niin jyrkkää vihamielisyyttä omassa kaupungissaan, Abano Termessä, että poliisit huolehtivat heidän turvallisuudestaan.

Oikeuden päätös krusifiksi-kiistasta tullee ensi vuodenvaihteessa. Mikäli päätös kieltää krusifiksit Italiassa, täytyy uskonnollisten symbolien käyttöä tarkastella uudelleen myös Suomessa.

Ihmisoikeustuomioistuimen suuren jaoston päätöksestä ei voi enää valittaa.

YLE (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/06/italia_pyytaa_suomea_mukaan_puolustamaan_krusifikseja_1786656.html?origin=rss)

Quote from: Iloveallpeople on 24.06.2010, 15:41:08
Myös Suomen ulkoministeri Alexander Stubb on saanut Italialta tukipyynnön. Italian ulkoministerin Franco Frattinin kirjeen ulkoministeriöön toi Italian suurlähettiläs Elisabetta Kelascian. Viestin toimittamistapa alleviivaa sen tärkeyttä. Suomi ei kuitenkaan aio ottaa asiaan kantaa kesken oikeudenkäynnin.

Juu epäilemättä ei varmasti ota Suomi kantaa eikä varsinkaan krusifiksien säilyttämisen puolesta. Eivät tainneet italialaiset tajuta miten väärään osoitteeseen vetoomuksensa lähettivät kun pistivät sen Aleksander "kansallisvaltioiden aika on ohi" Stubbille.

Quote from: jmm on 12.03.2010, 12:10:50
En ymmärrä miksi tässä ketjussa haukutaan koko ajan Lautsia. Ei hän niitä krusifikseja poistanut vaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuin. Jos Italia ei voi hyväksyä päätöstä niin irtisanoutukoon sitten Euroopan ihmisoikeussopimuksesta.

Toivon todella, että näin tapahtuu ja että muut maat seuraavat perässä. Jos "ihmisoikeustuomioistuin" ei pysy alkuperäisessä tehtävässään, vaan pyrkii määräämään itsenäisten maiden kulttuuripolitiikasta ja rajoittamaan sananvapautta, niin se saakin hajota.

QuoteSoile Lautsi-Albertinin ja Massimo Albertinin perhe on joutunut kokemaan niin jyrkkää vihamielisyyttä omassa kaupungissaan, Abano Termessä, että poliisit huolehtivat heidän turvallisuudestaan.

Kumma etteivät alkuasukkaat pidä Soilen rikastavaa vaikutusta positiivisena ilmiönä. Paljonkohan perheen suojelukin tulee maksamaan?

Quote from: Scallypunk on 24.06.2010, 16:57:08

QuoteSoile Lautsi-Albertinin ja Massimo Albertinin perhe on joutunut kokemaan niin jyrkkää vihamielisyyttä omassa kaupungissaan, Abano Termessä, että poliisit huolehtivat heidän turvallisuudestaan.

Yhyy. Kyllä nyt ihan itkettää Soile rukan puolesta. Soile voi muuten vapaasti tulla pois sieltä italialaisten kaupungista jos ei paikalliset tavat maistu.

Soilen lapsia ja miestä tässä käy sääliksi. Mutta mitäs meni naimisiin suomalaisen telaketjufeministin kanssa.

Quote from: pw on 24.06.2010, 15:59:44

Quote from: Iloveallpeople on 24.06.2010, 15:41:08
Myös Suomen ulkoministeri Alexander Stubb on saanut Italialta tukipyynnön. Italian ulkoministerin Franco Frattinin kirjeen ulkoministeriöön toi Italian suurlähettiläs Elisabetta Kelascian. Viestin toimittamistapa alleviivaa sen tärkeyttä. Suomi ei kuitenkaan aio ottaa asiaan kantaa kesken oikeudenkäynnin.

Juu epäilemättä ei varmasti ota Suomi kantaa eikä varsinkaan krusifiksien säilyttämisen puolesta. Eivät tainneet italialaiset tajuta miten väärään osoitteeseen vetoomuksensa lähettivät kun pistivät sen Aleksander "kansallisvaltioiden aika on ohi" Stubbille.

"Suomi ei ota kantaa kesken oikeudenkäynnin"? Mitä tässä pelätään? Sitäkö, että Suomen kannalla saattaisi kerrankin olla merkitystä kansainvälisessä politiikassa? Tuleeko "Suomen kanta" olemaan sama kuin tuomioistuimen, mikä on helpoin ratkaisu? Luultavasti, tai sitten "kysymys ei enää ole ajankohtainen" oikeudenkäynnin jälkeen. Triathlonkausi lähestyy, tärkeämmät kysymykset odottavat. 

On se ihmeellistä, että Italiassa voi päästä "ulkomaalaisvihaa levittävä puolue" ihan hallitukseen asti...  ;D

Olisi mukavaa, jos Italiasta voisi joskus uutisoida neutraalisti edes YLEssä.

QuoteItalian valtio: Krusifiksi seinällä ei ole käännyttämistä

Italian mukaan koulujen luokkahuoneiden seinillä riippuvien krusifiksien tarkoituksena ei ole käännyttää oppilaita kristinuskoon.

Italian valtion asianajajan Nicola Lettierin mukaan krusifiksit ovat "perinteen ilmauksia" ja "yleisiä kansansymboleja", joilla ei ole yhteyttä koulujen maallistuneeseen opetukseen.

Lettieri esitteli Italian valtion näkemyksiä keskiviikkona Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa, joka käsitteli italialaisten luokkahuoneiden krusifikseista syntynyttä kiistaa.

Asian vei oikeuteen suomalais-italialainen Soile Lautsi, joka vuonna 2002 aloitti kamppailun krusifiksien poistamiseksi luokkahuoneista.

- Krusifiksi saattaa olla kristillisen perinteen ilmaus, mutta Italian valtio ei käännytä ketään, Lettieri sanoi Strasbourgissa.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin antoi jo viime marraskuussa päätöksen, jonka mukaan luokkahuoneiden krusifiksit loukkaavat uskonnonvapautta. Italia valitti päätöksestä, jonka vuoksi päätös käsitellään nyt tuomioistuimen suuressa jaostossa.

Ihmisoikeustuomioistuimen tiedotuksesta ei osattu keskiviikkona sanoa milloin suuri jaosto antaa lopullisen, jäsenmaata sitovan päätöksensä. "Sulkee pois ei-kristityt" Lautsi ei itse ollut läsnä keskiviikkona Strasbourgissa, kun tuomioistuin käsitteli krusifiksikysymystä.

Hänen asianajajansa Niccolo Paoletti muistutti, että Italian perustuslakituomioistuin on toistuvasti vahvistanut, että valtiovalta on puolueeton uskontoon liittyviin asioissa. Se on niin ikään määrännyt krusifiksit poistettavaksi luokkahuoneista.

Katolilaisuus menetti valtionuskonnon asemansa Italiassa jo vuonna 1984, mutta koululaitos on pitänyt kiinni perinteisistä krusifikseistaan.

Paolettan mukaan luokkahuoneiden krusifiksit antavat vaikutelman, että valtio suosii kristittyjä lapsia, minkä vuoksi muita näkökantoja edustavat lapset saattavat tuntea itsensä syrjityiksi.

Italian valtio ei suinkaan ole yksin puolustamassa krusifiksejaan, vaan muun muassa Venäjä, Liettua, Bulgaria ja Kreikka ilmoittivat olevansa asiassa Italian kannalla.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätökset sitovat periaatteessa kaikkia Euroopan neuvoston 47:stä jäsenmaasta, joihin myös muun muassa Venäjä lukeutuu.

Ilta-Sanomat (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2219312)

Quote from: pw on 24.06.2010, 15:59:44
Eivät tainneet italialaiset tajuta miten väärään osoitteeseen vetoomuksensa lähettivät kun pistivät sen Aleksander "kansallisvaltioiden aika on ohi" Stubbille.

Sillä henkilöllä, jonka nimessä on X ja kaksi B:tä on pitänyt sen verran kiirettä tulipunaisissa kengissään, jonkin homoparaatin nokkahenkilönä, ettei kristittyjen asiat ole kiinnostaneet.

Masahan voisi kuitenkin viimeisinä kansanedustaja-aikoinaan kruunata poliittisen uransa, pyytämällä musulmaaneilta julkisesti anteeksi, kaikkien kristittyjen puolesta, kun Italiassa on uskallettu pitää kristinuskon symboleita julkisissa rakennuksissa.

Näen tämän sinänsä ihan järkevänä vaatimuksena, että itse en ainakaan haluaisi lapseni tuijottavan ristillä roikkuvaa(vai riippuvaa?) kristusta joka ikinen koulupäivä koko pienen elämänalkunsa ajan. Tuollaisella on varmasti vaikutusta lapsen kehitykseen.

Älä huoli, jos kotona on riittävä määrä pääkalloja ja muita metallimusiikkiin liittyviä taidekuvia, kaikki haitalliset vaikutukset todennäköisesti pystytään torjumaan.

:)

Quote from: Veli on 01.07.2010, 10:59:26
Näen tämän sinänsä ihan järkevänä vaatimuksena, että itse en ainakaan haluaisi lapseni tuijottavan ristillä roikkuvaa(vai riippuvaa?) kristusta joka ikinen koulupäivä koko pienen elämänalkunsa ajan. Tuollaisella on varmasti vaikutusta lapsen kehitykseen.

Oletko tosissasi, vai onko tämä jotain sarkasmia?

Ehkä voisin ymmärtää tämän kannan, jos kyseessä olisi tynnyrissä kasvanut lapsi, joka ei ole ikinä nähnyt krusifiksia, tällöin se saattaisikin näyttää rajulta. Mutta kun kyseessä on hyvin yleinen uskonnollinen symboli, ei sitä käytännössä kukaan pidä mitenkään rajuna enää siinä iässä kun asioita ymmärtää pitää rajuina.

edit:

Ymmärrän muuten kyllä kannan ja kannatan itsekin, ettei halua uskontoa ja koulua sekoittaa keskenään, mutta tässä on kyse poliittisesta näkemyksestä. Ei sitä pidä verhoilla miksikään lasten mielenterveydelliseksi kysymykseksi. Ja on italialaisten asia, millaista poliittista linjaa he noudattavat. Kyllä se nostaa ärsytystä kun ulkomaalainen alkaa kyykyttämään ulkomaalaisia tuomioistuimia apuna käyttäen.

Quote from: Uljanov on 01.07.2010, 11:06:28

Quote from: Veli on 01.07.2010, 10:59:26
Näen tämän sinänsä ihan järkevänä vaatimuksena, että itse en ainakaan haluaisi lapseni tuijottavan ristillä roikkuvaa(vai riippuvaa?) kristusta joka ikinen koulupäivä koko pienen elämänalkunsa ajan. Tuollaisella on varmasti vaikutusta lapsen kehitykseen.

Oletko tosissasi, vai onko tämä jotain sarkasmia?

Entäs sitten Halosen kuvat suomalaiskouluissa...  :o

Puhun nyt siis uskonnon pakkosyöttämisestä.

Quote from: KphS on 01.07.2010, 11:07:47Entäs sitten Halosen kuvat suomalaiskouluissa...  :o

Onhan Halosella ja Jeesuksella sentään jotain eroa. Ainakin minun mielestäni.

Quote from: Veli on 01.07.2010, 11:11:37
Puhun nyt siis uskonnon pakkosyöttämisestä.

No hyvä, mutta aiemmasta viestistä välittyi kuva, että yrittäisit verhoilla tätä joksikin lapsen kehitykseen liittyväksi kysymykseksi. Pidetään politiikka puhtaasti politiikkana.

Editoin aiempaan one-lineriini vähän lisää sisältöä, mikäli se jäi edellisellä sivulla huomaamatta.

Quote from: Uljanov on 01.07.2010, 11:19:34No hyvä, mutta aiemmasta viestistä välittyi kuva, että yrittäisit verhoilla tätä joksikin lapsen kehitykseen liittyväksi kysymykseksi. Pidetään politiikka puhtaasti politiikkana.

Mielestäni uskonnon syöttäminen lapselle vaikuttaa lapsen kehitykseen merkittävästi.

Quote from: Veli on 01.07.2010, 11:48:46

Quote from: Uljanov on 01.07.2010, 11:19:34No hyvä, mutta aiemmasta viestistä välittyi kuva, että yrittäisit verhoilla tätä joksikin lapsen kehitykseen liittyväksi kysymykseksi. Pidetään politiikka puhtaasti politiikkana.

Mielestäni uskonnon syöttäminen lapselle vaikuttaa lapsen kehitykseen merkittävästi.

Onko mielestäsi pelkkä symboli huoneen seinällä uskonnon syöttämistä? Mielestäni tätä ei voi mitenkään verrata uskonnon pakkosyöttämiseen. Siitä on kyse vasta, kun pakotetaan osallistumaan tai seuraamaan uskonnon harjoituksia.

Muistetaan myös, että Italiassa lähes 90% on katolilaisia. Jos nämä haluavat pitää pari ristissä olevaa tikkua seinällä, niin silloin seinällä pidetään pari ristissä olevaa tikkua. Ei tätä voi mitenkään pitää ihmisoikeusloukkauksena. Pakollisen uskonnonharjoittamisen toki sellaiseksi laskisin.

Jos harjoittaa sellaista uskontoa, joka ehdottomasti kieltää olemasta väärien uskonnollisten symbolien läheisyydessä, niin silloin saa itse järjestää suotuisat olosuhteet, vaikka oman koulun perustamalla. Ei kansan tarvitse luopua perinteistään ainakaan ulkomaalaisten uskonnollisten oikkujen vuoksi.

Quote from: Uljanov on 01.07.2010, 13:58:53
Onko mielestäsi pelkkä symboli huoneen seinällä uskonnon syöttämistä? Mielestäni tätä ei voi mitenkään verrata uskonnon pakkosyöttämiseen. Siitä on kyse vasta, kun pakotetaan osallistumaan tai seuraamaan uskonnon harjoituksia.

Muistetaan myös, että Italiassa lähes 90% on katolilaisia. Jos nämä haluavat pitää pari ristissä olevaa tikkua seinällä, niin silloin seinällä pidetään pari ristissä olevaa tikkua. Ei tätä voi mitenkään pitää ihmisoikeusloukkauksena.

Täysin samaa mieltä. Seinällä roikkuvan krusifiksin ei luulisi kenenkään normaalilla järjenjuoksulla varustetun ihmisen mieleterveyttä järkyttävän. Krusifiksit merkitsevät suurimmalle osalle italialaisia vain vanhaa kulttuuriperinnettä, vähän samaan tapaan kuin suvivirsi Suomen koulujen kevätjuhlissa.
Tuo suomalaisämmä on itse ansainnut kaiken vainon mitä häneen Italiassa kohdistetaan. Olisi pitänyt turpansa kiinni.

Quote from: Uljanov on 01.07.2010, 13:58:53Onko mielestäsi pelkkä symboli huoneen seinällä uskonnon syöttämistä? Mielestäni tätä ei voi mitenkään verrata uskonnon pakkosyöttämiseen. Siitä on kyse vasta, kun pakotetaan osallistumaan tai seuraamaan uskonnon harjoituksia.

On. Lapsi näkee symbolin seinällä joka ainoa kuolupäivä ykkösluokasta asti, joka luokassa, koko ajan.

Onko mielestäsi Leninin tai Marxin kuva luokkahuoneen seinällä ideologian syöttämistä?

QuoteTäysin samaa mieltä. Seinällä roikkuvan krusifiksin ei luulisi kenenkään normaalilla järjenjuoksulla varustetun ihmisen mieleterveyttä järkyttävän.

Ei järkyttävän, mutta vaikuttavan. Lapsi ei ole normaalilla järjenjuoksulla varustettu ihminen. Lapsi on vajaamielinen, vajaavaltainen vanhempiensa vastuulla oleva ihminen. Jos lapsi näkee vanhempiensa tupakoivan jatkuvasti ilman mitään sen kummempaa paasausta asiasta, miten luulet tämän vanhempien tupakoinnin vaikuttavan lapseen?

Minusta tuo suomalaisnaisen tempaus on todella vittumainen teko uutta kotimaataan kohtaan.

Quote from: Veli on 01.07.2010, 15:35:20

Quote from: Uljanov on 01.07.2010, 13:58:53Onko mielestäsi pelkkä symboli huoneen seinällä uskonnon syöttämistä? Mielestäni tätä ei voi mitenkään verrata uskonnon pakkosyöttämiseen. Siitä on kyse vasta, kun pakotetaan osallistumaan tai seuraamaan uskonnon harjoituksia.

On. Lapsi näkee symbolin seinällä joka ainoa kuolupäivä ykkösluokasta asti, joka luokassa, koko ajan.

Onko mielestäsi Leninin tai Marxin kuva luokkahuoneen seinällä ideologian syöttämistä?

Kannatat siis paitsi uskonnollisten, myös poliittisiin ideologioihin liittyvien symbolien kieltämistä kouluista?

No ei siinä mitään, mutta nyt EI olla kieltämässä kaikkia symboleita , vaan vain krusifiksia.

Ja paitsi uskonnolliset/poliittiset symbolit, myös muut visuaaliset signaalit vaikuttavat lapsiin. Esimerkiksi alusvaatemainonta ja paljaan pinnan esittely televisiossa voi johtaa lapsen ennenaikaiseen seksualisoitumiseen. Pitäisikö ne myös kieltää?

Quote from: Hippo on 01.07.2010, 15:38:02
Minusta tuo suomalaisnaisen tempaus on todella vittumainen teko uutta kotimaataan kohtaan.

Näin on! Kai se sieltä palaa takaisin Suomeen, kun saa tarpeekseen tympeästä kohtelusta Italiassa. Veikkaan, että mies jää sinne. Itse jäisin.

Quote from: MikkoAP on 01.07.2010, 15:52:17Esimerkiksi alusvaatemainonta ja paljaan pinnan esittely televisiossa voi johtaa lapsen ennenaikaiseen seksualisoitumiseen. Pitäisikö ne myös kieltää?

Tapahtuuko tällaista kouluissa?

Quote from: Aapo on 01.07.2010, 15:58:53

Quote from: MikkoAP on 01.07.2010, 15:52:17Esimerkiksi alusvaatemainonta ja paljaan pinnan esittely televisiossa voi johtaa lapsen ennenaikaiseen seksualisoitumiseen. Pitäisikö ne myös kieltää?

Tapahtuuko tällaista kouluissa?

Tarjotaanhan lapsille seksuaalivalistusta ja tuolloin on nimenomaan tarkoitus puhua seksistä (hyvä asia siis minun mielestäni), kun taas seinällä riippuva krusifiksi ei itsessään käännytä ketään uskonnollisuuteen.

Lapsille muutenkin opetetaan politisoituja "faktoja" koulussa mm. ilmastonmuutoksesta.

Mikä siis seinällä riippuvan krusifiksin tekee niin hirvittävän pahaksi, että se tulisi kieltää, kun taas muun kaltainen uskonnollinen/ideologinen opetus tulisi sallia?

Jos olisi kyse siitä, että laki Italiassa PAKOITTAISI koulut laittamaan krusifiksejä luokkiin, olisi se minustakin huono laki , jota tulisi vastustaa. Mutta nyt kyse on siitä, että ulkopuolinen yrittää PAKOLLA poistaa krusifikseja.

QuoteMikä siis seinällä riippuvan krusifiksin tekee niin hirvittävän pahaksi, että se tulisi kieltää, kun taas muun kaltainen uskonnollinen/ideologinen opetus tulisi sallia?

Mieleen tulee mahdollisuus, että tässä on kirjoittajalla jotain yleisempää hampaankolossa kristinuskoa kohtaan.

Kun tässä nyt lapsiin vedotaan, niin lisään ohimennen, että tv tekee ainakin nuorille lapsille pahemmat tuhot kuin buddhat, ikonit tai krusifiksit ikinä. Tästä sitten löytyy jo tutkimustuloksiakin.

Quote from: Miniluv on 01.07.2010, 16:40:22Koska Jeesus. Tämän sanon kirjoittajan aikaisempien viestien pohjalta.

Ihan sama onko se Buddha tai Jeesus.

QuoteKun tässä nyt lapsiin vedotaan, niin lisään ohimennen, että tv tekee ainakin nuorille lapsille pahemmat tuhot kuin buddhat, ikonit tai krusifiksit ikinä. Tästä sitten löytyy jo tutkimustuloksiakin.

Kaikki on niin suhteellista.

Quote from: Veli on 01.07.2010, 16:48:26

Kaikki on niin suhteellista.

Jep. Joten parempi olisi jättää päätösvalta vanhemmille, eikä sotkea EU:ta asiaan.

Jos urputtaja olisi ollut italialainen niin seuraisin tätä vain kuriositeettina. Mutta nyt kyseessä on ULKOPUOLINEN joka määrittelee mitä kulttuuriin saa ja ei saa kuulua. En pidä uskonnoista, mutta en myöskään usko että holhoamalla asioita voidaan parantaa ja ulkopuolelta määritellä mikä on oikea tapa.
Erityisesti maahanmuuttajalla ei sitä määrittelyoikeutta ole.

Jotenkin mieleeni pulpahtaa vertaus vaikkapa sellaisesta tilanteesta, jossa Soile menee yökerhoon ja ei ole tyytyväinen illan kasariteemasta. Hän haluaisi välttämättä kuunnella trancea ja päättää nurista portsarille posket kuumottaen. Tietäen kuitenkin takaraivossaan, että kaupungissa on useampiakin yökerhoja, joissa mahdollisesti soitetaan Soilen lempimusiikkia, mutta Soile välttämättä haluaa sitä soitettavan juuri hänen valitsemassaan tanssipaikassa.

Kuulostaa pahalta mokalta. Soilesta taitaa tulla monen italialaisen suuhun paha jälkimaku.  :-\

lankoni vaimo, toimittaja emäntä tokaisi suomalaisnaisen taistelusta italiassa seuraavaa; on odotettavaa, että jotain pahaa (la cosa nostra) käy: koulun seinällä on ollut krusifiksi 560 vuotta, niin se sama jessen kuva tulee olemaan samalla seinällä maailmantappiin asti, siihen ei auta suomi-italoakan riekunta.

En halua melun nostajalle mitään. Se olisi väärin. Mutta olisi hienoa jos joku valtio seisoisi oman identiteettinsä takana. Tällöin Euroopan mokuyhteisö saisi vapista työkaluineen.

On perin ilolla tervehdittävää, että umpimaallinen Ranskakin suhtautuu omaan kulttuuriinsa, taiteeseensa, kirkkoihinsa, jne kristilliseen aineistoon, senkaltaisella terveellä, kulttuurisella ylpeydellä, että "meille ei hypitä silmille". Jos musut Räjäyttäisi Notre Damen, alkaisi maallistuneinkin fransmanni pyhän sodan heitä vastaan. Sama Italiassa.

QuoteJostain syystä tällä palstalla tämä yksinkertainen tosiasia ei tunnu millään uppoavan keskustelijoiden kalloihin

On se jännä. Minullekin tulee tämä ihan sama ajatus mieleen. Mistähän?

Quote from: kmruuska on 30.09.2010, 15:26:52
Jostain syystä tällä palstalla tämä yksinkertainen tosiasia ei tunnu millään uppoavan keskustelijoiden kalloihin, vaan sama jankkaus "krusifiksien poistosta" vaan jatkuu.

Ehkä siksi, koska asiaa ei missään ole uutisoitu noin, vaan uutiset ovat olleet sellaisia missä on todettu tämän suomalaisnaisen ajavan krusifiksien poistoa koululuokista.

Kannattaa korjata esimerkiksi ketjun avaava uutinen. MTV3:n vastuu uutisoijana on lievästä suurempi, kuin palstan keskustelijoiden ja mielenkiinnolla itsekin odottaisin linkkiä johonkin taustatietoon, joka kertoo tuon sinun esittämäsi olevan asioiden todellinen laita.

Quote from: IDA on 30.09.2010, 15:51:23
Ehkä siksi, koska asiaa ei missään ole uutisoitu noin, vaan uutiset ovat olleet sellaisia missä on todettu tämän suomalaisnaisen ajavan krusifiksien poistoa koululuokista.

Kannattaa korjata esimerkiksi ketjun avaava uutinen. MTV3:n vastuu uutisoijana on lievästä suurempi, kuin palstan keskustelijoiden ja mielenkiinnolla itsekin odottaisin linkkiä johonkin taustatietoon, joka kertoo tuon sinun esittämäsi olevan asioiden todellinen laita.

Samoin!

Italian tulisi poistaa maastaan tällaiset sopeutumiskyvyttömät ihmiset jotka alkavat vaatia omaa kulttuuriaan paikallisen kulttuurin sijaan. Tai sitten lisää rahaa kotouttamiseen.

QuoteSuomalaisen ajamasta krusifiksikiellosta päätös ensi viikolla
Torstai 10.3.2011 klo 19.37

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin antaa ensi viikolla tuomionsa suomalais-italialaisen naisen alullepanemassa krusifiksikiistassa.

Suomalais-italialainen Soile Lautsi vastustaa krusifikseja italialaiskouluissa. Hänen mukaansa luokkahuoneissa roikkuvat krusifiksit loukkaavat uskonnonvapautta.

Lautsi on ajanut krusifiksikieltoa vuodesta 2002. Käytyään läpi italialaiset oikeusistuimet hän vei asian lopulta Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen.

Ihmisoikeustuomioistuin linjasi jo marraskuussa 2009, että koulujen krusifiksit ovat uskonnonvapauden vastaisia. Italia kuitenkin valitti tuomiosta. Tuomioistuimen suuri jaosto käsitteli asiaa viime kesänä.

Jos tuomioistuin toteaa krusifiksit uskonnonvapauden vastaisiksi, voi päätöksellä olla vaikutuksia koko Eurooppaan. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätökset sitovat periaatteessa kaikkia Euroopan neuvoston 47:ää jäsenmaata.

Tuomio luetaan ensi viikon perjantaina.

STT-AFP

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011031013340035_ul.shtml

Mun puolestani saisivat krusifiksit lähteä, jos se tarkoittaa myös totaalista huivikieltoa kouluihin ja yliopistoille koko EU:ssa. Taitavat sitten jäädä myös RKP:n puheenjohtaja Wallinin tänään vaatimat muslimirukoustilat sitten perustamatta.  ;D

Quote from: kaivanto on 10.03.2011, 22:21:45
Mun puolestani saisivat krusifiksit lähteä, jos se tarkoittaa myös totaalista huivikieltoa kouluihin ja yliopistoille koko EU:ssa. Taitavat sitten jäädä myös RKP:n puheenjohtaja Wallinin tänään vaatimat muslimirukoustilat sitten perustamatta.  ;D

Uskon että saadaan aikaan kompromissi: Uskonnolliset symbolit kielletään luokkahuoneista ja koulun pihalle voidaan rakentaa vaikka moskeija.

Stefan Wallinhan jo ehti pohtia erillisten rukoustilojen tekemistä kouluihin.

18.3.2011 00.46 - STT (Päivitetty 18.3.2011 16.46)
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) katsoo, että italialaiskoulujen seinillä riippuvat krusifiksit eivät loukkaa ei-katolisten perheiden oikeuksia.

http://www.nelonen.fi/uutiset/ulkomaat/krusifiksit-eiv%C3%A4t-loukkaa-uskonnonvapautta

Että sellainen taistelu tyhjästä  :facepalm:

Joskus järki näköjään voittaa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessakin:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/eit_kumosi_krusifiksi-paatoksensa_2446131.html

Quote from: Mika on 18.03.2011, 17:43:44
Joskus järki näköjään voittaa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessakin:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/eit_kumosi_krusifiksi-paatoksensa_2446131.html

Ilmeisesti yllättävän useinkin?

Ihmisoikeustuomioistuin on muistaakseni aika usein tuominnut näitä nykyisiä sananvapausjuttujen tuomioita vääriksi. Eli vaikka jotkut vihreät juristit antavat itsestään kuvaa ihmisoikeusjuristeina, niin tulla heidän poliittisesti nostamansa jutut yleensä kumotaan. Voin olla väärässäkin, mutta näin muistelisin.

Quote from: Mika on 18.03.2011, 17:43:44
Joskus järki näköjään voittaa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessakin:

Kai ymmärrät että tuon päätöksen perusteella saa laittaa myös esim. islamin symboleita julkisten laitosten ja koulujen seinille?

Ai niinku muhametin kuvan  ;)

Oikea päätös, perustelut ovat väärät.

Jos italialaiset haluavat, että heidän kouluissansa on krusifiksejä seinillä, niin silloin niitä siellä on seinillä.

Huono päätös. Väitän, että Islam tulee vielä kusemaan tämän päätöksen myötä nilkoille. Uskonnot ja valtio on pidettevä toisistaan erillään.

Quote from: jmm on 18.03.2011, 18:02:06

Quote from: Mika on 18.03.2011, 17:43:44
Joskus järki näköjään voittaa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessakin:

Kai ymmärrät että tuon päätöksen perusteella saa laittaa myös esim. islamin symboleita julkisten laitosten ja koulujen seinille?

Tuli mieleen, että juuri tämä ajatus kumoamisessa on ollut. Tulevaisuuden Euroopassa islam tulee silmille kaduilla ja joka paikassa. Siksi uskonnollisten tunnusten näkymistä ei pidä kieltää, ettemme provosoisi pyhää sotaa.

Meillä ei tosiaan kumota mitään. Kaikki otetaan kiitollisuudella vastaan mitä EU meille syöttää.

Quote from: jmm on 18.03.2011, 18:02:06
Kai ymmärrät että tuon päätöksen perusteella saa laittaa myös esim. islamin symboleita julkisten laitosten ja koulujen seinille?

Onko jossakin sellainen paikka, missä islamilaiset olisivat enemmistönä, ja vähemmistön mielipide tuon estäisi?

Quote from: RP on 18.03.2011, 19:10:59
Onko jossakin sellainen paikka, missä islamilaiset olisivat enemmistönä, ja vähemmistön mielipide tuon estäisi?

Esim. Turkissa on päähuivien käyttö kielletty julkisen sektorin työntekijöiltä.

Quote from: Jouko on 18.03.2011, 19:07:41
Meillä ei tosiaan kumota mitään. Kaikki otetaan kiitollisuudella vastaan mitä EU meille syöttää.

Suomessa olisi esimerkiksi Pro Patria - taulut todennäköisesti ehditty jo poistaa. Italia on toista maata:

http://www.youtube.com/watch?v=KIveFoEjwf8&feature=related

Quote from: IDA on 18.03.2011, 19:18:04Suomessa olisi esimerkiksi Pro Patria - taulut todennäköisesti ehditty jo poistaa. Italia on toista maata:

Mitä tekemistä on maansa ja kansansa  puolesta kaatuneiden kunnioittamisen ja uskonnollisten symboleitten kanssa?

Huomaatko mitään eroa?

http://kuvat.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/suurennettu/kuvat/D2004_17_r1_r40-122_1_j3.jpg

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/0/C09E2C220AFE8C04C225740900344C62/$File/Krusifiksi.jpg

Quote from: jmm on 18.03.2011, 19:46:58
Mitä tekemistä on maansa ja kansansa  puolesta kaatuneiden kunnioittamisen ja uskonnollisten symboleitten kanssa?

Kyllä niistäkin voi joku loukkaantua ja vaatia niitä poistettavaksi. Niissä on jopa hakaristejä. Ja toisaalta niitä on myös kirkoissa, joten uskonnollinen viittaus olisi helppo tehdä. Ei krusifiksi ole mikään ainoa kristillinen symboli.

Kiinnitin vain huomiota valtioiden eroon: Italiassa tuosta väiteltiin valtakunnallisessa televisiossa ja krusifiksien puolustaja käytti sanoja, joista suomalainen hovioikeus, joka satasen varmasti ei ole kristillinen, on jo antanut jumalanpilkkatuomion. Italiassa ei ole kyseinen viehättävä rouva ole saanut tuosta tuomiota, eikä italialaisista kouluista ole poistettu krusifikseja.

Quote from: IDA on 18.03.2011, 20:04:57Italiassa tuosta väiteltiin valtakunnallisessa televisiossa ja krusifiksien puolustaja käytti sanoja, joista suomalainen hovioikeus, joka satasen varmasti ei ole kristillinen, on jo antanut jumalanpilkkatuomion.

Haluatko sinä tänne kristillisen hovioikeuden?

Quote from: Veli on 18.03.2011, 18:39:07
Oikea päätös, perustelut ovat väärät.

Jos italialaiset haluavat, että heidän kouluissansa on krusifiksejä seinillä, niin silloin niitä siellä on seinillä.

Samaa mieltä. Ihmisoikeustuomioistuimet ovat jotain ihan eri asioita varten kuin tätä...

Suomen olisi pitänyt tukea itsenäisen Italian oikeutta päättää kuvasta koulujen seinällä.

Quote from: jmm on 18.03.2011, 20:10:04

Quote from: IDA on 18.03.2011, 20:04:57Italiassa tuosta väiteltiin valtakunnallisessa televisiossa ja krusifiksien puolustaja käytti sanoja, joista suomalainen hovioikeus, joka satasen varmasti ei ole kristillinen, on jo antanut jumalanpilkkatuomion.

Haluatko sinä tänne kristillisen hovioikeuden?

En tietenkään halua.

Väitätkö sinä siis, että Suomen oikeuslaitos ei ole tuominnut ihmisiä täysin vastaavasta mitä tuo italialainen nainen kovaäänisesti selittää Italian valtakunnallisessa televisiossa? Vai mitä oikein yrität sanoa?

Quote from: citizen on 18.03.2011, 20:14:26
Suomen olisi pitänyt tukea itsenäisen Italian oikeutta päättää kuvasta koulujen seinällä.

No suomalainen tuomari äänesti enemmistön mukana tämän vapauttavan tuomion puolesta. Eli oli siis oikeassa ;)

Quote from: IDA on 18.03.2011, 20:28:24Väitätkö sinä siis, että Suomen oikeuslaitos ei ole tuominnut ihmisiä täysin vastaavasta mitä tuo italialainen nainen kovaäänisesti selittää Italian valtakunnallisessa televisiossa? Vai mitä oikein yrität sanoa?

Laita linkki kyseiseen videoon niin vastaan.

Quote from: Titus on 18.03.2011, 16:54:31Että sellainen taistelu tyhjästä  :facepalm:

Kysessä ei todellakaan mikään tyhjä päätös vaan merkittävä ennakkotapaus. Tulevaisuudessa kenenkään on turha enää itkeä islamin symboleista luokkahuoneissa tai muissa julkisissa tiloissa koska ne eivät loukkaa ei-muslimien oikeuksia.

Quote from: jmm on 18.03.2011, 21:06:25
Laita linkki kyseiseen videoon niin vastaan.

Katos, väärä video, tuohan oli kysymykseni Kokoomuksen Elina Lepomäelle :D

http://www.youtube.com/watch?v=Uu-YiN-mnpg

Tämä on oikea.

Quote from: IDA on 18.03.2011, 20:28:24

Quote from: jmm on 18.03.2011, 20:10:04

Quote from: IDA on 18.03.2011, 20:04:57Italiassa tuosta väiteltiin valtakunnallisessa televisiossa ja krusifiksien puolustaja käytti sanoja, joista suomalainen hovioikeus, joka satasen varmasti ei ole kristillinen, on jo antanut jumalanpilkkatuomion.

Haluatko sinä tänne kristillisen hovioikeuden?

En tietenkään halua.

Väitätkö sinä siis, että Suomen oikeuslaitos ei ole tuominnut ihmisiä täysin vastaavasta mitä tuo italialainen nainen kovaäänisesti selittää Italian valtakunnallisessa televisiossa? Vai mitä oikein yrität sanoa?

Suomessa tuon sanomisesta Halla-aho tuomittiin. Hän ilmaisi sen kaiken lisäksi paljon asiallisemmin ja analyyttisemmin kuin tuo italialainen nainen.

Voidaankin vetää sellainen johtopäätös että italiassa on islamin arvostelun suhteen laajempi sananvapaus kuin Suomessa.

En ole mielestäni väittänyt mitään. Olen vaan sitä mieltä että EIT:n päätös on huono koska se avaa oven kaikenlaisille uskonnollisille symboleille (ja ehkä jopa rituaaleille) julkisissa tiloissa.

Olen iloinen päätöksestä.  :D

Jään kaipaamaan ainoastaan Matti Vanhasen anteeksipyyntöä Italialaisilta, sillä aivan kuin taannoin muhamad-pilakuvien julkaisu, samoin vaatimus krusifiksien poistosta on loukannut näiden edustamiin uskontoihin uskovia.

Olisi ollut johdonmukaista pyytää tätä meitä suomalaisia hävettänyttä moukkamaisuutta myös anteeksi.  :facepalm:

Quote from: jmm on 18.03.2011, 22:32:00
En ole mielestäni väittänyt mitään. Olen vaan sitä mieltä että EIT:n päätös on huono koska se avaa oven kaikenlaisille uskonnollisille symboleille (ja ehkä jopa rituaaleille) julkisissa tiloissa.

Ei avaa. Se koskee nimenomaan italialaisia kouluja ja tuomiota perustellaan italialaisella traditiolla. Eli tuomion perusteella ei siis voi vaatia esimerkiksi suomalaisiin peruskouluihin mitään.

Olen surullinen päätöksestä. Noiden seemiläis-haamilaisten jäsentenvälinen on saatava pois valtion tiloista. EU tarvitsee sekulaarin perustuslain.

Sivilisaatioiden yhteenotto on täysin totta. Toisaalta kristinuskoa halutaan painaa alas kaikin keinoin ja toisaalta islamia ollaan nostamassa monella tavalla. Pääasiallisesti tästä sekoilusta ovat vastuussa vihervasurisuvikset, jotka väistämättä joutuvat pussiin ajaessaan vapaanielisuuttä ja suvaitsevaisuutta ja samalla edistävät maailman suvaitsemattomimpien uskomusten leviämistä.

On päivän selvää, että koko eurooppa tarvitsee henkistä puhdistusta vihervasemmistolaismukasuvaitsevaisfeministisestä mielenvikaisuudesta.

Quote from: kaivanto on 19.03.2011, 02:03:29
Olen surullinen päätöksestä. Noiden seemiläis-haamilaisten jäsentenvälinen on saatava pois valtion tiloista. EU tarvitsee sekulaarin perustuslain.

Millaisen "sekulaarin" perustuslain? Sellaisenko kuin Albaniassa aikoinaan, jossa kiellettiin julkinen ja yksityinen uskonnonharjoitus?

Tarkka kuin porkkana... Etkö osaa lukea vai etkö halua? Kirjoitin "valtion tiloista", tarkoittaen mm.:

- uskonnonopetus on jätettävä uskonnollisten yhdyskuntien järjestettäväksi
- teologia ei kuulu valtion yliopistoihin siltä osin kuin tarkoitus on valmistaa uskonnollisiin virkohin
- islamilainen huivi ei kuulu kouluihin eikä yliopistoille, eivätkä ne krusifiksit luokkahuoneisiin
- uskonto ei kuulu myöskään valtiollisiin tilaisuuksiin
- shari'a ja muut pyrkimykset ohittaa yhteinen lainsäädäntö ja ihmisoikeudet uskonnonharjoittamisena on kiellettävä perustuslaissa
- uskonnollisten yhdyskuntien pitää hankkia rahoituksensa samoin ehdoin kuin muidenkin yhdistysten kuten poliittisten puolueiden, urheiluseurojen jne.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 02:40:28
Tarkka kuin porkkana... Etkö osaa lukea vai etkö halua? Kirjoitin "valtion tiloista", tarkoittaen mm.:

- uskonnonopetus on jätettävä uskonnollisten yhdyskuntien järjestettäväksi
- teologia ei kuulu valtion yliopistoihin siltä osin kuin tarkoitus on valmistaa uskonnollisiin virkohin
- islamilainen huivi ei kuulu kouluihin eikä yliopistoille, eivätkä ne krusifiksit luokkahuoneisiin
- uskonto ei kuulu myöskään valtiollisiin tilaisuuksiin
- shari'a ja muut pyrkimykset ohittaa yhteinen lainsäädäntö ja ihmisoikeudet uskonnonharjoittamisena on kiellettävä perustuslaissa
- uskonnollisten yhdyskuntien pitää hankkia rahoituksensa samoin ehdoin kuin muidenkin yhdistysten kuten poliittisten puolueiden, urheiluseurojen jne.

Eli et vaadi EU:iin nyt aivan Albanian lainsäädäntöä, vaan samantyyppistä mutta hieman kireämpää uskonnonvapauslakia kuin Neuvostoliitossa oli (ja ilmeisesti osin muutoinkin samantyyppistä yhteiskuntaa), perustuslain tasoisesti säädettynä.

Kun kirjoitit "valtion tiloista", se toi mieleen lähinnä sovhoosit, enkä pitänyt hyödyllisenä miettiä, mitä muuta se mahdollisesti voisi olla tarkoittavinaan.

Quote from: xoxox on 20.04.2011, 04:21:17
Kun kirjoitit "valtion tiloista", se toi mieleen lähinnä sovhoosit, enkä pitänyt hyödyllisenä miettiä, mitä muuta se mahdollisesti voisi olla tarkoittavinaan.

Jep. Tuosta jäi vähän se vaikutelma, että suora demokratia ei koske ainakaan italialaisia, vaan heidän tulisi kiltisti siivota uskonnolliset symbolit maansa valtiollisista tiloista, jotka omistaa loogisen tieteellisesti johdettu, eurooppalainen valtioliitto, eivätkä Italian kansalaiset.

Pojaat, jos ei ehdottamallani tavalla toimita, niin perustuslait korvataan shari'alla ihan demokraattisen prosessin kautta. Ei tässä ole uskontovihamielisyydestä kyse, vaan tasa-arvon ja moniarvoisuuden edistämisestä. Valitettavasti se tarkoittaa islamin eräiden piiirteiden määrätietoista vastustamista.

Kyllä ne osaavat sitten muslimitkin tehdä kirkoille saman minkä kommunistit, ellemme tajua ajoissa mitä on tapahtumassa.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 13:32:20
Pojaat, jos ei ehdottamallani tavalla toimita, niin perustuslait korvataan shari'alla ihan demokraattisen prosessin kautta. Ei tässä ole uskontovihamielisyydestä kyse, vaan tasa-arvon ja moniarvoisuuden edistämisestä. Valitettavasti se tarkoittaa islamin eräiden piiirteiden määrätietoista vastustamista.

Kyllä ne osaavat sitten muslimitkin tehdä kirkoille saman minkä kommunistit, ellemme tajua ajoissa mitä on tapahtumassa.

Ei ole kyse uskonnon vastustamisesta, eipä ei ;) Pitikö pokka kun kirjoitit tuota?

Edit: viittaan näitä vaatimuksia esittävään laajempaan ryhmään.

Quote- teologia ei kuulu valtion yliopistoihin siltä osin kuin tarkoitus on valmistaa uskonnollisiin virkohin

Eli jos kirkko toteaa valtion yliopiston tarjoaman teologian opetuksen niin päteväksi, että se kelpuutetaan virkaedellytyksiin, teologia pois yliopistosta??

Quote from: Miniluv on 20.04.2011, 14:19:48
Eli jos kirkko toteaa valtion yliopiston tarjoaman teologian opetuksen niin päteväksi, että se kelpuutetaan virkaedellytyksiin, teologia pois yliopistosta??

Ei koko teologia, vaan tunnustuksellinen osa siitä. Historiallis-kielitieteellinen osa saa tietysti jäädä. Tämmöistä muistaakseni hahmoteltiin jo 1990-luvun puolessa välissä Yliopisto-lehden teemanumerossa, josta tietysti kristityt fundikset suuttuivat.

En minä vastakkainasettelua ja ristiriitaa Rauhan Uskonnon™ ja muiden uskontojen välillä ole keksinyt. Jotta voi puolustaa muita uskontoja, on vastustettava islamia.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 13:32:20
Pojaat, jos ei ehdottamallani tavalla toimita, niin perustuslait korvataan shari'alla ihan demokraattisen prosessin kautta. Ei tässä ole uskontovihamielisyydestä kyse, vaan tasa-arvon ja moniarvoisuuden edistämisestä. Valitettavasti se tarkoittaa islamin eräiden piiirteiden määrätietoista vastustamista.

Aivan yhtä hyvin voisi sanoa, että Eurooppaan on tulossa ennen pitkää sharialaki, koska kommarit estävät sekä kristittyjä, että isänmaallisia ihmisiä puolustamasta itseään ja kulttuuriaan.

Italia on oikeastaan kauttakulkumaa. Sehän jo uhkasi antaa viisumit kaikille Pohjois-Afrikasta maahan tuleville, koska ne kuitenkin ovat pyrkimissä Ranskaan. Ranskassa valtionkouluissa ei todellakaan ole mitään krusifikseja seinillä ja perustuslakikin on jo valmiiksi tuollainen kuin suunnittelit.

Quote from: IDA on 20.04.2011, 15:08:24
Ranskassa valtionkouluissa ei todellakaan ole mitään krusifikseja seinillä ja perustuslakikin on jo valmiiksi tuollainen kuin suunnittelit.

Ranskan laki on hyvä pohja. Huivikielto pitää vielä funtsia. Sehän on Turkissa jyrkempi kuin missään muualla maailmassa. Turkin presidentin rouva esimerkiksi voi käyttää huivia vain ulkomailla.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 15:01:42
Ei koko teologia, vaan tunnustuksellinen osa siitä. Historiallis-kielitieteellinen osa saa tietysti jäädä. Tämmöistä muistaakseni hahmoteltiin jo 1990-luvun puolessa välissä Yliopisto-lehden teemanumerossa, josta tietysti kristityt fundikset suuttuivat.

1970-luvulla hahmoteltiin monia erinomaisia yliopistouudistuksia. Ne osuivat aivan oikeaan ja nythän meillä on esimerkiksi vapaa, yliopistollinen journalistikoulutus, joka tuottaa loistavia hedelmiä. Silti olisi varmaan parempi, jos teologiaa opiskeltaisiin nimenomaan teologisissa tiedekunnissa. Historiallis-kielitieteellinen taas on ihan oma juttunsa.

Itse en usko, että kirkolla olisi mitään ongelmaa, varsinkaan nykyisessä maailmassa, jossa on globaali meininki, perustaa Suomeen kokonaan omaa koululaitostaan ylipistoineen päivineen. Sillä olisi jo lähtökohtaisesti pohjalla potentiaalisen loistavat suhteet moniin maailman yksityisiin huippuyliopistoihin. Tämä ei kuitenkaan ole liberaalin näkemyksen mukaan lainkaan mahdollista, vaan peruskoulu ja valtion yliopistot ovat liberaalia politiikkaa, kunhan niissä vain ei opeteta uskontoa missään muodossa.  8)

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 15:12:03
Ranskan laki on hyvä pohja. Huivikielto pitää vielä funtsia. Sehän on Turkissa jyrkempi kuin missään muualla maailmassa. Turkin presidentin rouva esimerkiksi voi käyttää huivia vain ulkomailla.

Ranska onkin juuri se maa mistä islamismi Eurooppaan on levinnyt ja leviää.

Quote from: jmm on 18.03.2011, 20:10:04

Quote from: IDA on 18.03.2011, 20:04:57Italiassa tuosta väiteltiin valtakunnallisessa televisiossa ja krusifiksien puolustaja käytti sanoja, joista suomalainen hovioikeus, joka satasen varmasti ei ole kristillinen, on jo antanut jumalanpilkkatuomion.

Haluatko sinä tänne kristillisen hovioikeuden?

Ei kun Epsanjalaisen Inkvisiittion

Ennemmin Rooman johtaman inkvisition. Espanjalainen on oma juttunsa.  :o

Ateistit pakotettaisiin koulussa opiskelemaan Noitavasara alkukielellä. Opintojen lopuksi he saisivat tehdä siitä jytämusiikkikappaleet runollisin sanoituksin ja polttaa sen koulun päättäjäiskonsertissa, jossa he esittäisivät tuotoksensa heviletit liehuen ;)

Quote from: IDA on 20.04.2011, 15:17:34
Ranska onkin juuri se maa mistä islamismi Eurooppaan on levinnyt ja leviää.

Ei maallisuusperiaate erityisesti ole luonut Ranskaan mitään islamismilla täyttyvää uskonnollista tyhjiötä, muutenhan islamismi olisi alkanut levitä jo vuosisata sitten. Kyse on ollut puhtaasti epäonnistuneesta maahanmuuttopolitiikasta.

Neuvostoliiton jäljiltä on uskonnollinen tyhjiö, jossa mellastaa yhtä lailla islamismi kuin muutkin uskonnot.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 23:58:39
Ei maallisuusperiaate erityisesti ole luonut Ranskaan mitään islamismilla täyttyvää uskonnollista tyhjiötä, muutenhan islamismi olisi alkanut levitä jo vuosisata sitten. Kyse on ollut puhtaasti epäonnistuneesta maahanmuuttopolitiikasta.

Neuvostoliiton jäljiltä on uskonnollinen tyhjiö, jossa mellastaa yhtä lailla islamismi kuin muutkin uskonnot.

Joo. En itse siis uskokaan noihin "uskonnollinen tyhjiö"-juttuihin oikeastaan. Minua kiinnostaa lähinnä tässä tuo julkisesta tilasta sulkeminen. Jos ihmiset kerran haluavat, että koulujen seinillä - esimerkiksi - on krusifiksi ja se on siellä perinteisestikin ollut, niin miksi määritellä julkinen tila sellaiseksi, jollaiseksi ihmiset eivät sitä halua vain jonkin valtiollisen ideologian vuoksi? Pienin yhteinen nimittäjä on sitten kuitenkin paljas ankeus.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 23:58:39

Quote from: IDA on 20.04.2011, 15:17:34
Ranska onkin juuri se maa mistä islamismi Eurooppaan on levinnyt ja leviää.

Ei maallisuusperiaate erityisesti ole luonut Ranskaan mitään islamismilla täyttyvää uskonnollista tyhjiötä, muutenhan islamismi olisi alkanut levitä jo vuosisata sitten. Kyse on ollut puhtaasti epäonnistuneesta maahanmuuttopolitiikasta.

Johon sekularismi on keskeisimpänä syynä. Tunnustuksellisesti kristityissä maissa (esim. Puola, Romania, Portugali, Kreikka) eivät musulmaanit ole isommin päässeet äljentelemään, syystä että sellaisia siirtolaisia ei niihin maihin haluta eikä tätä pyritä kyseisissä yhteiskunnissa mitenkään erityisemmin salaamaan. Mutta Ranskan tie = Ruotsin jne. tie = pikku viipeellä ilmeisesti myös Suomen tie.

QuoteNeuvostoliiton jäljiltä on uskonnollinen tyhjiö, jossa mellastaa yhtä lailla islamismi kuin muutkin uskonnot.

Ikävä kyllä jossain määrin. Venäjä tekisi viisaasti, jos se antaisi muslimialueilleen itsenäisyyden ja ympäröisi ne miinoitteilla ja piikkilangalla.

Quote from: kaivanto on 20.04.2011, 15:01:42

Quote from: Miniluv on 20.04.2011, 14:19:48
Eli jos kirkko toteaa valtion yliopiston tarjoaman teologian opetuksen niin päteväksi, että se kelpuutetaan virkaedellytyksiin, teologia pois yliopistosta??

Ei koko teologia, vaan tunnustuksellinen osa siitä.

Asiasta jotakin luullakseni tietävänä, ts. joitakin yliopistollisia teologian opintoja suorittaneena en malta olla kysymättä: Mitä täsmälleen ottaen on "tunnustuksellinen" osa yliopistoteologiaa?

Quote from: xoxox on 21.04.2011, 01:55:16
Asiasta jotakin luullakseni tietävänä, ts. joitakin yliopistollisia teologian opintoja suorittaneena en malta olla kysymättä: Mitä täsmälleen ottaen on "tunnustuksellinen" osa yliopistoteologiaa?

Ainakin tästä löytyy jotain yliopistolta poistettavaa ja/tai uskontotieteeseen yhdistettävää. Uskontotieteilyn pitäisi olla neutraalia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Käytännöllinen_teologia

Eksegetiikka saa ainakin jäädä.

Quote from: kaivanto on 21.04.2011, 14:08:40

Quote from: xoxox on 21.04.2011, 01:55:16
Asiasta jotakin luullakseni tietävänä, ts. joitakin yliopistollisia teologian opintoja suorittaneena en malta olla kysymättä: Mitä täsmälleen ottaen on "tunnustuksellinen" osa yliopistoteologiaa?

Ainakin tästä löytyy jotain yliopistolta poistettavaa ja/tai uskontotieteeseen yhdistettävää. Uskontotieteilyn pitäisi olla neutraalia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Käytännöllinen_teologia

Siis lähtökohtaisestihan akateeminen käytännöllinen teologia tarkastelee kristinuskon käytäntöjä. Tunnustuksellisuutta siinä sinänsä ei edellytetä, kuten ei muussakaan teologiassa, eli käytännöllisen teologian harjoittajalta ei millään muotoa odoteta henkilökohtaista uskoa tarkastelun kohteen pohjana olevan käsitejärjestelmän totuudellisuuteen.

Uskontotieteeseen tätä ei oikein luontevasti voida yhdistää siksi, että uskontotieteen kysymyksenasettelut ovat perinteisesti olleet toiset.

Niillä perusteilla, joilla toisinaan vaaditaan teologian poistamista yliopistoista akateemisena oppialana, voitaisiin yhtä hyvin vaatia oikeustieteen poistamista yliopistoista. Mutta oikeustiedettäkin voidaan harjoittaa täysin ilman uskoa vallitsevan lainsäädännön ja länsimaisen juridisen perinteen oikeudenmukaisuuteen.

Jätän tämän rajankäynnin asiantuntijoille todeten vain, että ilman Yliopisto-lehden juttua noin 15 vuotta sitten en olisi edes tullut ajatelleeksi asiaa. Kirkkojen ja valtion erottamisessa on tärkeämpiä kysymyksiä:

Minä vaadin, että verotuksessa kaikki yleishyödylliset, voittoa tavoittelemattomat yhdistykset ja säätiöt sekä uskonnolliset yhdyskunnat kuuluvat saman verovähennyksen piiriin. Paavin Italiassakin on päästy tähän suuntaan jo ajat sitten, niistä seinällä roikkuvista ristiinnaulituista huolimatta. Ihme, ettei suomalaisia hävetä asua näin takapajuisessa uskonnollisfundamentalistisessa maassa, jossa valtio kerää aneita luterilaisille ja ortodokseille, mutta esim. kulttuuria ja urheilua ei saa sponsoroida verottomasti.