2009-11-03 MTV3: Suomalaisnaisen taistelu poisti krusifiksit italialaiskouluista

[Aapo]

Jos sitten Suomessa jokin ryhmittymä, mikä tahansa, saisi hyvin suuren kansan enemmistön, niin minä hyväksyn sen enemmistön kulttuuritahdon, koska se on enemmistö, demokratian tähden.

Toivottavasti olet tähän valmis myös sitten, kun Suomesta tulee muslimienemmistöinen maa.

Se on hyvin pienen vähemmistön mielivaltaista diktatuuria suurta enemmistöä vastaan.

Ei ole. Mielivaltaista diktatuuria olisi se, jos ateistivähemmistö esimerkiksi kieltäisi kirkossa käymisen, tai uskonnollisten esitteiden levittämisen, tai uskonnollisten TV-ohjelmien tai -kanavien kuten TV7:n toiminnan tai muuta vastaavaa. Tällaiseen mielivaltaisen diktatuuriin tuskin päädyttäisiin edes silloin, jos enemmistö kansasta olisi ateisteja, vaan vähemmistöön jääneet uskontokunnat saisivat edelleen rauhassa harjoittaa omia uskontojaan siihen tarkoitetuissa paikoissa. Näin on tilanne useissa Euroopan maissa, joissa kansan enemmistö ei usko Jumalaan, kuten esimerkiksi Virossa, Alankomaissa tai Suomessa, jossa vain 41% ihmisistä uskoo Jumalaan. Ei näissä ateistimaissa uskonnon harjoittaminen ole kiellettyä.

Tässä on kyse ainoastaan siitä, että miksi ateistin pitäisi rahoittaa veroistaan muiden uskonnon harjoitusta ja miksi tämän uskonnon harjoituksen pitäisi kohdistua myös hänen omiin lapsiin. Kumpaan suuntaan se mielivalta ja diktatuuri oikein menee?

[RP]

Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan.

Sopimuksen käsitteeseen kuuluu, että sen sääntöjä pitää noudattaa silloinkin kun se ei tunnu kivalta. Tämä koskee niin yksityishenkilöitä kuin valtioitakin. Ihmisoikeussopimusten luonteeseen lisäksi kuuluu, että niiden nimenomainen päämäärä usein on tukea vähemmistöä enemmistön valtaa vastaan. Kaikkia tuon ihmisoikeussopimuksen artikloita ja protokollia eivät ole allekirjoittaneet kaikki Euroopan Neuvoston tai edes EU:n jäsenmaat. Italialaiset sitoutuivat sopimuksen tähän osaan, ja sen pykälien mukaan heidät on nyt tuomittu.

[xoxox]

Jep. Ateistit = Muslimi... wtf?

Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

[xoxox]

Sopimuksen käsitteeseen kuuluu, että sen sääntöjä pitää noudattaa silloinkin kun se ei tunnu kivalta. Tämä koskee niin yksityishenkilöitä kuin valtioitakin. Ihmisoikeussopimusten luonteeseen lisäksi kuuluu, että niiden nimenomainen päämäärä usein on tukea vähemmistöä enemmistön valtaa vastaan. Kaikkia tuon ihmisoikeussopimuksen artikloita ja protokollia eivät ole allekirjoittaneet kaikki Euroopan Neuvoston tai edes EU:n jäsenmaat. Italialaiset sitoutuivat sopimuksen tähän osaan, ja sen pykälien mukaan heidät on nyt tuomittu.

Jos jokin sopimus johtaa yleisen oikeustajun vastaisiin seurauksiin, poliittista tahtoa sen irtisanomiseen ei tarvitse kaukaa hakea. Ihmisoikeussopimus ei ole mikään poikkeus.

Ihmisoikeudet ovat ne, jotka enemmistö haluaa niiden olevan. Eivät enempää. Kun niitä nykyoloissa on alettu niiden alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti käyttää enenevässä määrin lyömäaseena ja rahastuskeinona läntisiä sivistysmaita vastaan, on aivan selvää, että niiden sisältö tullaan ennen pitkää laajemminkin ottamaan uuteen tarkasteluun.

[RP]

Jos jokin sopimus johtaa yleisen oikeustajun vastaisiin seurauksiin, poliittista tahtoa sen irtisanomiseen ei tarvitse kaukaa hakea. Ihmisoikeussopimus ei ole mikään poikkeus.

Sitten italialaiset voivat halutessaan irtisanoa sopimuksen. Menettelytapa ja säännöt tätä varten ovat itse sopimuksessa. Mutta niin kauan kun näin ei ole tapahtunut, sen säädökset sitovat heitä.

[pavor nocturnus]

Molempien tavoitteena tunnetusti on kristinuskon tuhoaminen. Ateistit vain eivät tajua, että tavoitteen toteutuessa potin korjaavat aivan väistämättä muslimit. Eli varsinaisesti tuo ateistien pyrkimys palvelee erittäin mainiosti muslimien etuja. Ttf.

facepalm* Eiih.. Ateismi ei ole mikään uskonto hyvä yksinkertaisuus sentään.
Uskonnot ovat ne jotka tappelevat vallasta kuin nälkäiset koirat kumiluusta.
Se mitä väität on täysin perusteetonta. Itseasiassa tuo on sitä iänikuista
uskovaisten harhaluuloa, että ateismi olisi jokin uskonto, jonka tavoitteena
on tuhota muut uskonnot. Ei kuulosta kovin loogiselta, vai? Kuten täällä on
jo sanottu, ateistia ei kiinnosta tippaakaan se mitä jokin hörhöjen liittouma
touhuaa kunhan tekevät sen omissa piireissään ja omilla rahoillaan.

Lyhyesti ja yksinkertaisesti; Se että vastustaa kristinuskoa, ei tarkoita sitä
että kannattaa jotain muuta uskontoa. Voi olla vaikeata ymmärtää, mutta näin se
käy.

[JT]

Kymmenkunta vuotta sitten luin New York Timesista italialaisen miehen skeptisen mielipiteen EU:sta. Se meni jotenkin näin:

"Jos ja kun tavallinen italialainen vihaa naapurikylässä asuvaa maanmiestään, niin miten ihmeessä hän voisi rakastaa ranskalaista?"

Soile Lautsi on onnistunut mahdottomassa, eli yhdistänyt Italian kansan.

Vinkki Tavjalle: Ennen kuin adjutanttisi postittaa Soilelle kutsun itsenäisyyspäivän juhliin, kannattaa miettiä mitä Italia nyt ajattelisi suomalaisvetoisesta EU:sta.

Lämmin kiitos Soilelle Italian yhdistämisestä!

STT, AFP, REUTERS: Italian kaikki puolueet puolustavat krusifiksia

Krusifiksikiista yhdisti keskiviikkona Italian vasemmiston ja oikeiston. Puoluejohtajien mielestä Euroopan ihmisoikeustuomioistuin unohti, että kyse on syvälle juurtuneesta kulttuurisesta tavasta, ei niinkään uskonnosta.

–Maalaisjärjestä on tullut lain uhri, sanoi vasemmistolaisen Demokraattisen puolueen johtaja Pierluigi Bersani.

Liberaali Arvojen Italia -puolue kehotti tuomioistuinta korjaamaan virheensä ja hyväksymään krusifiksit julkisissa kouluissa. Pääministeri Silvio Berlusconi arveli, että italialaiset saivat uuden syyn epäillä Euroopan järjellisyyttä.

Diktaattori Benito Mussolinin pojantytär Alessandra Mussolini varoitti puolestaan yrityksistä hävittää kristilliset juuremme. Jotkut oikeistopoliitikot vaativat kristillisten arvojen korostamista Italian perustuslaissa.

Opetusministeri Mariastella Gelmini sanoi, ettei muilla ole oikeutta puuttua italialaisten identiteettiin.

–Ei kukaan – varsinkaan ideologinen eurooppalainen tuomioistuin – voi pyyhkiä pois identiteettiämme. Krusifiksien pitäminen luokkahuoneissa ei ole merkki katolisesta uskosta, vaan se on enemmänkin perinteidemme symboli, Gelmini tähdensi.

Hallitus aikoo jatkaa asian käsittelyä oikeudessa.

Soile Lautsi vetosi maallisuusperiaatteisiin

Myös piispainkokous moitti tuomioistuinta puolueellisuudesta ja ideologisuudesta.

–Krusifiksi on ollut aina merkki Jumalan rakkaudesta ja hyväntahtoisuudesta kaikkia ihmisiä kohtaan. Sen yhdistäminen epäsopuun, syrjintään ja vapauden rajoittamiseen on ikävää, Vatikaanin tiedottaja Federico Lombardi valitteli.

Corriere della Sera -lehti näki tiistaisessa päätöksessä jotain hyvääkin. Lehden mukaan melkein kaikki näyttävät nyt puolustavan krusifikseja – ja tällainen kansallinen yhtenäisyys on Italiassa pieni ihme.

Toimittaja Massimo Franco kertoi, että krusifiksikielto on suututtanut myös muiden uskontokuntien jäseniä. Hän sanoi olevansa kuitenkin huolissaan siitä, että tapaus vahvistaa roomalaiskatolisen kirkon fundamentalistisia piirejä.

Koulujen krusifikseista valittanut suomalais-italialainen Soile Lautsi kamppaili eri oikeusasteissa kahdeksan vuotta. Venetsian lähellä asuva kahden lapsen äiti vetosi muun muassa siihen, että krusifiksit poistettiin myös äänestyspaikoilta vuonna 2000 valtion maallisuusperiaatteiden mukaisesti. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin lupasi hänelle 5000 euron korvauksen.

http://www.kaleva.fi/plus/Italian-kaikki-puolueet-puolustavat-krusifiksia/822840

[IDA]

Jos selkeästi suurin osa italialaisista haluaa, että heidän julkisissa rakennuksissaan, esim. kouluissa, on krusifikseja, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen ateistivähemmistön tahtoa.

Jos selkeästi suurin osa kansasta X haluaa, että heidän vähemmistönsä Y teloitetaan kaasukammioissa, niin sellaisessa asiassa olisi parempi noudattaa enemmistön kulttuuritahtoa eikä pienen vähemmistön tahtoa.

Ei. Ihmisoikeudet ovat ennen kaikkea vähemmistön oikeuksien suojaamiseksi enemmistön mielivallalta. Yksi näistä oikeuksista on uskonvapaus. Voit tietenkin sanoa, että sinua eivät ihmisoikeudet kiinnosta ainakaan silloin, kun itse satut olemaan sillä enemmistön puolella.

Rinnastuksetkin voivat olla täysin mielettömiä kuten yllä.

Italiassa on jo kaikkia oikeusasteita myöten perusteltu kuinka krusifiksit liittyvät italialaiseen kulttuurin. Itse en kykene ymmärtämään miten ne olisivat uskonnon pakkosyöttöä. Mikäli ne ovat niin moni italialainen kaupunki olisi kokonaan sitä.

Ateismin pitäminen fundamentalismina ei ole lainkaan liioiteltua. Se kuviteltu puolueeton asema on jotain aivan muuta, koska ateistien pyrkimys on kaiken sellaisen kulttuurin missä näkyy ihmisen käden jälki korvaaminen persoonattomalla, ketään loukkaamattomalla betonilla.

Helsingissä Senaatintori ( ja toki muutama muukin paikka ) on kristitty ympäristö, Merihaka ateistinen. Valinta on helppo, en silti toivo Merihaan poistamista, koska kullekin tarpeidensa mukaan

[IDA]

Se ei merkitse sitä, että verovaroin jonkun uskonto voidaan asettaa julkisissa tiloissa muita uskontoja korkeampaan asemaan.

Italiassa puolueet laidasta laitaan vastustavat krusifiksien poistamista. Jo siitä voi päätellä, että ne jotka kannattavat krusifiksien esilläoloa maksavat huomattavasti enemmän veroa, kuin ne jota vastustavat sitä.

Kyse ei siis ole tuosta, vaan ateistien ainoa selitys toiminnalleen on, että he eivät yksinkertaisesti halua nähdä krusifikseja. Ehkä ateistit - aivan oikein - ajattelevat, että niissä on taikavoimia, jotka voivat vaikuttaa heihin?

[IDA]

Komppaan myös muutamaa edellistä kirjoittajaa: uskonnollisten tunnusmerkkien poisto/poissaolo ei tarkoita ateistista julistusta tai ateistista fundamentalismia. Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Ateisteille islam on siis aivan sama asia kuin kristinusko ja molempia pitäisi kohdella täysin samoin riippumatta esimerkiksi siitä millainen kansallinen kulttuuri on ollut?

[Kolo]

Komppaan myös muutamaa edellistä kirjoittajaa: uskonnollisten tunnusmerkkien poisto/poissaolo ei tarkoita ateistista julistusta tai ateistista fundamentalismia. Se tarkoittaa sitä, että millään uskonnollisella, poliittisella tai muulla vastaavalla ideologialla ei ole etuoikeutta muihin nähden.

Ateisteille islam on siis aivan sama asia kuin kristinusko ja molempia pitäisi kohdella täysin samoin riippumatta esimerkiksi siitä millainen kansallinen kulttuuri on ollut?

Kyllä. Taikauskosta ja siihen perustuvista järjenvastaisista tavoista ja käytännöistä on päästävä eroon, olivat taikauskon juuret sitten Muhammedissa tai Mooseksessa tai Joseph Smithissä.

[Rise]

Pistetään nyt omakin 0.02 eurocenttiä tähän keskusteluun...

Itse uskonnottomana ihmisenä ja periaatteessa sille kannalle taipuvana, ettei niitä krusifikseja siellä koulun seinällä välttämättä tarvita, en silti jaksa nähdä soile Lautsin saavuttaneen tempauksellaan yhtään mitään positiivista. Pelkän perinteen vuoksi seinällä roikkuvat symbolit ovat kuitenkin sen verran "passiivinen" sorron muoto ettei niistä oikein jaksa edes kiusaantua. Sitä paitsi, käytänhän minä itsekin krusifikseja sisustuselementteinä (mulla ne sentään roikkuu oikein päin, toisin kuin eräillä tutuillani).

Vähemmistöjen aseman turvaaminen on tietysti tärkeä asia, mutta kyllä nähdäkseni oma vähemmistöni olisi tässä asiassa voittanut enemmän (ainakin moraalista ja sosiaalista pääomaa) osoittamalla suvaitsevaisuutta enemmistön normimeininkiä kohtaan. Uskonnollisten elementtien poistaminen julkisesta tilasta on muutenkin vähän sellainen suo, jolle ei viitsisi lähteä rämpimään. Ongelma kun on se, että kristinusko on ollut Välimeren alueella jo melkein kahden tuhannen vuoden ja pohjoisemmassakin Euroopassa yli tuhannen vuoden ajan keskeisimpiä kulttuurin rakennuspalikoita (niin hyvässä kuin pahassakin). Jos Soile Lautsin viitoittamalle tielle halutaan lähteä ja loogisesti kulkea se loppuun saakka, niin kyllä siinä saa silloin pistää laidan yli melko ison osan länsimaisesta kulttuuriperinnöstä. Jos tämän kulttuurin säilyttäminen vaatii sitä, että hyväksyn krusifiksit italialaiskoulujen seinillä, gospel-musiikin ja raamattu-aiheiset elokuvat telkkarissa jouluisin ja pääsiäisenä, niin sen hinnan olen valmis kyllä maksamaan.

[Kolo]

Uskonnollisten elementtien poistaminen julkisesta tilasta on muutenkin vähän sellainen suo, jolle ei viitsisi lähteä rämpimään. Ongelma kun on se, että kristinusko on ollut Välimeren alueella jo melkein kahden tuhannen vuoden ja pohjoisemmassakin Euroopassa yli tuhannen vuoden ajan keskeisimpiä kulttuurin rakennuspalikoita (niin hyvässä kuin pahassakin). Jos Soile Lautsin viitoittamalle tielle halutaan lähteä ja loogisesti kulkea se loppuun saakka, niin kyllä siinä saa silloin pistää laidan yli melko ison osan länsimaisesta kulttuuriperinnöstä. Jos tämän kulttuurin säilyttäminen vaatii sitä, että hyväksyn krusifiksit italialaiskoulujen seinillä, gospel-musiikin ja raamattu-aiheiset elokuvat telkkarissa jouluisin ja pääsiäisenä, niin sen hinnan olen valmis kyllä maksamaan.

En hyväksy julkisin varoin maksettua gospel-musiikkia, enkä julkisin varoin kustannettuja krusifiksejä. Enkä Yleltä mitään uskonnollista propagandaa, kristinusko mukaanlukien. Sellaisten tarpeiden täyttäminen saa olla mainoskanavien heiniä mikäli tilausta on.

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

[Rise]

En hyväksy julkisin varoin maksettua gospel-musiikkia, enkä julkisin varoin kustannettuja krusifiksejä. Enkä Yleltä mitään uskonnollista propagandaa, kristinusko mukaanlukien. Sellaisten tarpeiden täyttäminen saa olla mainoskanavien heiniä mikäli tilausta on.

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Et siis ilmeisesti kuuntele ollenkaan nykyistä länsimaista populaarimusiikkiakaan, senkin juuret kun on tiukasti negrospirituaaleissa ja gospelissa? Ja Bachkin on perseestä kun sävelsi kirkkomusaa? Ja maalaustaiteesta kelpaa ainoastaan Warhollin Campbell-purkit, right?

[IDA]

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

No aivan selvästi ateismi on sama asia kuin islam, koska molempien käytännöt ovat samat: kuvakielto ja kaiken ideologiaan kuulumattoman siivoaminen pois. Suomenkin julkisista tiloista joutuisi poistamaan aika paljon kansallisesta taiteesta. Kalevalan loppukin pitäisi siistiä loukkaamattomaan asuun.

Itse myös suhtaudun tyynen rauhallisesti siihen miten islam - kun se kuulemma tulee olemaan enemmistö - tulee selvittämään välejään ateistien kanssa. Kyseessähän kahden, toisilleen läheisen ideologian keskinäinen kamppailu, johon en näe juuri mitään syytä ottaa kantaa.

[JR]

Pitäiskö vaatia krusifiksiä suomalaisten koulujen seinille, koska ateistinen tyhjä seinä loukkaa vakaumustani?

[Kolo]

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Et siis ilmeisesti kuuntele ollenkaan nykyistä länsimaista populaarimusiikkiakaan, senkin juuret kun on tiukasti negrospirituaaleissa ja gospelissa? Ja Bachkin on perseestä kun sävelsi kirkkomusaa? Ja maalaustaiteesta kelpaa ainoastaan Warhollin Campbell-purkit, right?

Vastustan taikauskoa jota vaikkapa Metallica tai AC/DC ei tuputa, vaikka heidän juurensa - ja kaiken rockin - olisikin gospelin pornoversiossa eli bluesissa.

[Rise]

Pitäiskö vaatia krusifiksiä suomalaisten koulujen seinille, koska ateistinen tyhjä seinä loukkaa vakaumustani?

Tuo ei menisi täällä läpi todennäköisesti edes nimellisesti kristitylle enemmistölle. 500 vuoden luterilainen kausi on aika tehokkaasti putsannut tästä maasta katolisille ominaisen kuvien ja niihin olennaisesti liittyvän pyhimysten palvonnan perinteen.

[Rise]

Vastustan taikauskoa jota vaikkapa Metallica tai AC/DC ei tuputa, vaikka heidän juurensa - ja kaiken rockin - olisikin gospelin pornoversiossa eli bluesissa.

No rokkia et nyt tietenkään voi kuunnella muutenkaan, sehän on SAATANASTA!!


Nim. Luureissa pauhaa juuri nyt Alghazanthin "Wreath of Thevetat"

[Kolo]

Tarkoitin että aika harvoin hevin tai muutenkaan rockin sanotuksiin on sotkettu tai piiloteltu hurskastelevaa uskonnollista hölmöilyä. Saatanaa bändit saavat ihan minun puolestani tuputtaa, kun eivät kuitenkaan tosissaan ole.

[Rise]

Saatanaa bändit saavat ihan minun puolestani tuputtaa, kun eivät kuitenkaan tosissaan ole.

Eipä tartte fanaatikon pintaa kauaa raaputtaa kun alkaa tuplastandardit jo löytyä...

[N]

Ihmeellistä miten täällä on sivuutettu jo kertaalleen esiintuotu krusifiksi-pakon alkuperä.

Kertaus on opintojen äiti joten katsotaanpa uppoaako se Hommalaisten tajuntaan nyt. Lue seuraava varmuuden vuoksi kolmeen kertaan ennenkuin jatkat.

Classroom crucifixes were made compulsory by two laws in the 1920s when Italy was a fascist state.

Eli rautalangasta:

1. Krusifiksi on varmasti Italian kulttuuriperintöä.

2. Krusifiksi-pakko EI ole Italian kulttuuriperintöä vaan fasistien säätämä laki. Eli fasistista lakiperintöä, ei mitään kulttuuria.

Menikö jakeluun? Vieläkö tekee mieli olla teko-kauhistunut ja teko-puolustaa jotain hämmentävän idioottimaista lakia? Täydet propsit Soilelle, hän on oikealla asialla. Tämä on sitä oikeaa suvaitsevaisuutta.

Ihmettelen suuresti mitä hyvää tai säilyttämisen arvoista on veistoksessa joka esittää teloituslaitetta ja siinä viruvaa uhria? Eikö lapsia pitäisi suojella väkivallalta, tuli se sitten televisioista tai krusifikseista?

Asiasta jatkaakseni, Krusifiksi-PAKKO on syytä poistaa jos se on laissa mainittu, tämä rikkoo uskonnonvapautta kyllä. Mutta toisaalta samaan aikaan jos ajetaan pakkoa poistaa jo olemassa olevia krusifiksejä vastoin yleistä mielipidettä on ihan yhtä väärin. Vaikkakaan en noin yleensäottaen arvosta henkilökohtaisesti noita krusifiksejä, tai muutakaan ylenmääräistä oman uskonnon tunkemista muiden naamalle, en kuitenkaan ala vaatimaan missään muussa maassa muutosta asiaan kuin Suomessa. Suomessakin vain rajoitetussa määrin ja enemmänkin sellaista järkevää rajaa siihen, minkä verran kristinuskoa pitää muille tupuuttaa.

Krusifiksi itsessään on tärkeä osa italialaista kulttuuria, pakot suuntaan tai toiseen eivät ole. Ja ainakin uutisen perusteella kyseinen ihminen haluaisi pakottaa poistamaan krusifiksit luokkahuoneiden seiniltä ja tätä en itse ymmärrä tai kannata. Uskonnon opetus itsessään on eri asia ja siitä onkin syytä pitää melua ja mekkalaa, jos jostain syystä oman vakaumuksen vastaista tuubaa syötetään (ateistille, kristitylle tai muslimille), mutta riittävällä järjellä varustettu aikuinen ei pelkistä symboleista loukkaannu ja häiriinny ja sama koskee lapsiakin, mikäli vanhemmilla vain on pätkääkään kiinnostusta opettaa järkevää suhtautumista eri uskontoihin ja niiden symboleihin.

Krusifiksipäätös oli Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tekemä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on Euroopan neuvoston, joka on eri kuin EU:n Euroopan neuvosto, laatiman ihmisoikeussopimuksen valvomiseen luotu elin. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ole osa EU:ta. Krusifiksikielto ei siis ollut lähtöisin EU:lta.

Kiitos tästä tarkennuksesta, itse olin jäänyt siihen luuloon, että EIT olisi kytkoksissä EU:hun.

[sr]

Kuule Otto, kaksi asiaa:

1. Kansallinen itsemääräämisoikeus

josta Italia on näissä ihmisoikeusasioissa vapaaehtoisesti luopunut liittymällä kansainväliseen sopimukseen täysin omalla päätöksellään. Kuten tässä jo mainittiin, jos kansa omalla päätöksellään liittyy sopimukseen, joka rajoittaa sen itsemääräämistä joissain asioissa, niin sitten liittyy. Sen jälkeen on enää turha inistä sitä sopimusta koskevista asioista.

Suomikin on liittynyt täysin kansallisin päätöksiin mitä erinäköisimpiin sopimuksiin. Kun tuo on tehty, niin sitten niitä sopimuksia noudatetaan siihen asti, kunnes niistä mahdollisesti jossain vaiheessa erotaan. Sama juttuhan on ihan tavallisten lakien kohdalla. Vaikkapa tämä jumalanpilkkalaki, jonka idioottimaisuuden Halla-aho tapauksellaan osoitti. Se laki siellä Suomen lakikirjassa kuitenkin on ja sen mukaan annetaan tuomioita. Jossain vaiheessa enemmistö saattaa sen lain muuttaa ja sitten mennään siitä eteenpäin toisilla säännöillä.

2. Enemmistödemokratia.

Missään päin länsimaita ei ole käytössä puhdasta enemmistödemokratiaa, eli sitä, että enemmistö saa päättää ihan mitä tahansa ja vähemmistön on siihen suostuttava, vaan kaikkialla on jonkinlainen perustuslaki suojaamassa vähemmistöä enemmistön mielivallalta. Ihmisoikeussopimukset, jotka maan parlamentti on ratifioinut, ovat merkittävä osa tätä vähemmistöä suojaavaa perustuslakia.

Se asia, että kansa liittyy johonkin sopimukseen, ei oikeuta sen sopimuksen käyttöä kansan enemmistön mielipidettä vastaan.

Väärin. Ihmisoikeussopimuksien tärkein tehtävä on juuri suojata vähemmistöä enemmistön mielivallalta.

Tiedät varmaan itsekin, että Italia ei voi erota EU:n olemassaollessa solmimistaan sopimuksista?

Mitä tekemistä Euroopan ihmisoikeussopimuksella on EU:n kanssa? Sen on allekirjoittanut moni EU:hun kuulumatonkin maa.

Tämä päätös on väärä.

Ehkä se tuntuu sinun kaltaiselle ihmiselle, jolle muumeilla ei ole niin väliä.

Ei viitsitä käydä henkilöön käsiksi. Tämä viimeinen oli täysin turha heitto verrattuna muuten asialliseen kirjoitukseen.
T: M.E

[Kolo]

Saatanaa bändit saavat ihan minun puolestani tuputtaa, kun eivät kuitenkaan tosissaan ole.

Eipä tartte fanaatikon pintaa kauaa raaputtaa kun alkaa tuplastandardit jo löytyä...

Jos pappi puhuu, hän kertoo mihin minun pitää uskoa ja miten elää, ja papin seuraajat yrittävät saada minut joukkoihinsa, liittymään, pelastumaan, maksamaan kirkollis veroa. Jos taas meikkaava rocktähti kurittaa kitaraa ja hassuttelee saatanasta, oletan, että hän ei tosissaan ole saatananpalvonnan y.m.s. taikauskoisten riittimenojen kannalla ja jos on, pidän touhua enemmän vitsinä.

[sr]

Ihmisoikeudet ovat ne, jotka enemmistö haluaa niiden olevan. Eivät enempää.

No, italialaiset ovat edustuksellisen demokratian keinoin päättäneet liittyä Euroopan ihmisoikeussopimukseen ja allekirjoittaneet siitä ainakin sen kohdan, jota tämä kiista koskee. Mikään pakkohan heidän ei olisi ollut liittyä sopimukseen. Kun he kuitenkin ovat liittyneet, niin sitten sitä pitää noudattaa, vaikka ei siitä jonain hetkenä tykkäisikään. Kuten tässä on jo mainittukin, ihmisoikeuksien tehtävä on suojata vähemmistöä enemmistön mielivallalta ja yksittäistä kansalaista valtion mielivallalta. Jos jokin kansakunta haluaa harrastaa enemmistön mielivaltaa vähemmistöä kohtaan, niin sitten ei parane kirjata lakiin ihmisoikeuksia.

Kun niitä nykyoloissa on alettu niiden alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti käyttää enenevässä määrin lyömäaseena ja rahastuskeinona läntisiä sivistysmaita vastaan, on aivan selvää, että niiden sisältö tullaan ennen pitkää laajemminkin ottamaan uuteen tarkasteluun.

Ei. Tässä tapauksessa ihmisoikeuksia käytettiin täsmälleen niiden tarkoituksen mukaisesti, estämään valtion ja enemmistön mielivaltaa vähemmistöä kohtaan.

Minä kuulisin mielelläni, mihin sinusta ihmisoikeuksia pitäisi käyttää, jos ei "lyömäaseena" valtiota vastaan? Presidenttien korupuheisiinko?

edit: Näköjään hän siitä jonkun korvauksen sai. Tuskinpa se korvaus kuitenkaan oli syy koko ruljanssiin ryhtymisestä.

[N]

hän samalla riistää vapauden suurelta osalta katolisilta italiaisilta nähdä niitä uskonnollisia symboleja, joita he haluavat nähdä.

Mikä ihme siinä on niin vaikeaa, ettei niitä uskonnollisia symboleja voi mennä katsomaan omalla ajallaan asiaankuuluvissa rakennuksissa eli kirkoissa? Uskonnonvapaus merkitsee sitä, että jokainen saa harjoittaa omaa uskontoaan omalla ajallaan, omissa tiloissaan ja omilla rahoillaan kenenkään puuttumatta asiaan. Se ei merkitse sitä, että verovaroin jonkun uskonto voidaan asettaa julkisissa tiloissa muita uskontoja korkeampaan asemaan.

Suostuisitko itse maksamaan veroja siitä, että omille lapsillesi esiteltäisiin koko koulupäivän ajan islamilaisia symboleita vaikkakin vain kevyesti taustakoristeina? Jos et, niin miksi ihmeessä ateistivanhempien pitäisi suoda tämä oikeus sinun uskonnollesi?

Noista verovaroista, jaksan kyllä pitää yllä jankutusta siitä, ettei Suomessa verovaroja käytetä mielinmäärin jonkin yksittäisen uskonnon tukemiseen. Mutta nyt ei ole kyse minun maksamista verovaroista, vaan italialaisten maksamista verovaroista, joten sallisin asiassa näiden italialaisten veronmaksajien päättävän niiden käytöstäkin. Ja kun kerran asia paikallisten oikeusistuimien tai päättäjien mielestä mitenkään väärin, niin sen voisi oletta olevan noin pääosin italialaisen veronmaksajan mielipide, poikkeukset poislukien, eri mieltä olevat pitäisi toki ottaa huomioon ja tarjota sitten jossain määrin vaihtoehtoja näille "ongelmakouluille" mikäli niistä on aivan pakko loukkaantua verisesti.

Ja tämä siis ateistivanhemman suusta, jota ainakin nuoruudessa ärsyttivät erilaiset uskonnolliset tapahtumat, omat aatesuunnan takia. Tai oikeastaan noissakaan eivät ärsyttäneet ne itse tapahtumat esim. kouluaikana, vaan se, ettei niille ollut vaihtoehtoja (paitsi rangaistusmuotoisia). Minkään näköinen symboli tai muu vastaava ei tosin ikinä käynyt kimppuuni, ei tullut painajaisiini tai aiheuttanut osaltaan mitään traumoja. Tieten mikäli vanhemmat olisivat opettaneet minut loukkaantumaan niistä, voisi tilanne olla eri....

Noin yleensäottaen, olisiko hyväksyttävämpää, mikäli annettaisiin jo nykyään olevien krusifiksien italiassakin olla juuri siellä missä ovatkin ja uusiin kouluihin niitä ei enää tungettaisi? Tämä säilyttäisi paikallista perinnettä, mutta samalla lieventäisi tuota eroa eri uskontojen ja uskonnottomien välillä. Yksityiskoulut sitten olisivat eri asia.

[jupeli]

Hyvin  toimi suomalainen sisu ja sen edustaja.
Poistakaa kaikki poliitikkojen kuvat julkisilta seiniltä, samoin kuin kaikki jeesuksen kuvat.

Muuten poistakaa tuo vit--mainen piraattinaama tuolta etusormiaan osoittamasta.

Ei kukaan halua elävässä elämässäkään moista syyttelevää ja vallanpöhöttämää ojentelua.
Mikä on muuten piraattipuolueen yhteinen kieli pohjoismaissa? Onko se ruotsi?
Onko kaikki piraatit moisia ojentelijoita? Eikös ne osaa lainkaan hymyillä?

[N]

Se on kuulkaa poijaat ja tytöt sillä tavalla, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, aina. Te ette kaikki tätä asiaa ymmärrä, ehkä olette kovin nuoria, tai sitten muuten vain pikkuisen tyhmiä. Voi olla, että teidänkin tulee vielä kristillistä kirkkoa ikävä.

Voi hitsin vitsi, nyt näyttää vaan pahasti siltä että internet vie meemimuistia niin mahottoman paljon ettei millekkään uskonnolle jää mitään tilaa kenenkään päässä läntisen kulttuurin alueella. Lopullinen maallistuminen on tapahtumassa, aamen!

Ikävä kyllä lopullinen maallistuminen ei ole toteutumassa, vaikka pomppisin riemusta mikäli näin koko maapallolla kävisi. Tuon ajaminen on lopulta pitemmän päälle yhtä realistista kuin mokulismin ajaminen, teoriassa toimii kuin junan vessa, mutta käytännössä se lopputulos läjähtääkin lopulta omalle naamalle. Ihmisillä on pitkälti sisäänrakennettuna ominaisuus, joka selittää tuon uskonnollisuuden (jotain tutkimuksiakin on olemassa asiasta, ei tosin käsillä nyt joten en voi tarjota viitteitä tähän). Kristinuskon poistuessa ja sen aseman heiketessä muut uskonnot tulevat valtaamaan alaa ihmisten mielissä. Siksi olisikin syytä tukea maltillisempia suuntauksia kristinuskossa, kuten myös islamissa, jotta ne omalta osaltaan söisivät sitä kannatusta ääriainesten parissa (mieluiten tosin vielä niin, että eri uskontosuuntaukset ovat eri alueilla, muuten nimittäin maltillisempienkin suuntausten välillä syntyy helposti skismaa).

[Rise]

Jos pappi puhuu, hän kertoo mihin minun pitää uskoa ja miten elää, ja papin seuraajat yrittävät saada minut joukkoihinsa, liittymään, pelastumaan, maksamaan kirkollis veroa. Jos taas meikkaava rocktähti kurittaa kitaraa ja hassuttelee saatanasta, oletan, että hän ei tosissaan ole saatananpalvonnan y.m.s. taikauskoisten riittimenojen kannalla ja jos on, pidän touhua enemmän vitsinä.

Eli sinun subjektiivisen näkemyksesi mukaan krusifiksi italialaisen koulun seinällä on uskonnollista sortoa, mutta saatana rokkibiisissä on hyvää showta ja huumoria. Tällä perusteella krusifiksit pois ja rokki raikukoon. Italialaisen mummon mielestä krusifiksi seinällä on vain kiva traditio, mutta saatana rokkibiisissä loukkaa hänen vakaumustaan. Eli rokki pois ja krusifiksi jatkakoon oleskeluaan seinällä. Kumpi on oikeassa? Jos väität että sinä, niin millä perusteella? Onko sinun subjektiivinen kokemuksesi jotenkin oikeampi?

Ja ennen kuin jatkat vänkäämistä, että se Saatana on niissä rokkibiiseissä pelkkää huumoria, niin kerrottakoon että olen äänittänyt ja miksannut useammankin black metal -albumin jossa näin ei tosiaankaan ole.

[sr]

En hyväksy julkisin varoin maksettua gospel-musiikkia, enkä julkisin varoin kustannettuja krusifiksejä. Enkä Yleltä mitään uskonnollista propagandaa, kristinusko mukaanlukien. Sellaisten tarpeiden täyttäminen saa olla mainoskanavien heiniä mikäli tilausta on.

Juuri noin. Ne ev lut kirkon omistamat kirkot saavat kylissä ja kaupungeissa säilyä, kunhan niiden ylläpidon maksavat kirkon omat jäsenet. En ymmärrä, miksi tämä on Euroopassa näin vaikeaa, mutta USA:ssa valtion ja kirkon erottaminen onnistuu, vaikka siellä kristillisyys on takuulla paremmin voimissa kuin Euroopassa. Toki sielläkin kristityillä on jatkuva pyrkimys tuputtaa sitä uskoaan valtion tontille, mutta onneksi siellä aikoinaan perustuslain kirjoittajat olivat varsin fiksua väkeä ja sen avulla on tuo onnistuttu pääosin estämään.

Ehkäpä yksi syy sille, miksi kristinusko Euroopassa on henkitoreissaan, kun USA:ssa se kukoistaa, on juuri siinä, että Euroopassa kirkot eivät ole suostuneet luopumaan yhteydestään valtioon, mikä on sitten vähitellen murentanut niiden uskottavuuden kokonaan.

Taikausko itsessään ei ole säilyttämisen arvoinen kulttuuriperinteen osa. Toki myönnän, että moni hieno taideteos on syntynyt uskonnollisen insoiraation vallassa, eikä niitä pidä tuhoamaan lähteä, vaan ottaa pois julkistiloista.

Juuri noin. Eivät sekularistit aja mitään kulttuurivallankumousta, jossa uskonnon harjoittaminen kielletään ja kaikki uskonnolliset symbolit tuhotaan, vaan ainoastaan uskonnon tekemistä ihmisten yksityisasiaksi, jota ei valtion verorahoilla kustanneta.