2009-11-03 MTV3: Suomalaisnaisen taistelu poisti krusifiksit italialaiskouluista

[Scorpio]

Sen tästä opin etten enää leimaa italialaisia Berlusconin hölmöilyjen perusteella. Täältä Suomesta tulee näköjään ihan saman tason urpoja... voi prrrrrrrkl.

[RP]

Todella ala-arvoista mennä Italiaan sanelemaan meidän sääntöjä ja arvojamme.

Toisaalta hän on nykään Italian kansalainen - ja tästä asiantilasta ovat vastuussa italialaiset ihan yksinään.

[Ari-Lee]

Todella ala-arvoista mennä Italiaan sanelemaan meidän sääntöjä ja arvojamme.

Toisaalta hän on nykään Italian kansalainen - ja tästä asiantilasta ovat vastuussa italialaiset ihan yksinään.

Ja toisaalta keiden "meidän" sääntöjä ja arvojamme? Itsellänikin on krusifiksi vuoteen päädyssä vaikka olen ev.lut. Toki saa tuulimyllyjä vastaan tapella jos haluaa mutta kritiikki pitää kestää myös. Itse tämän asian olen sisäistänyt vuonna 1993 ja otan kritiikin palautteena ajatuksistani. Normaalia demokratiassa.

Hyvä pointti tuo: Hän on italialainen, pitäkää hyvänänne. 

[skrabb]

Suomalaisnainen selätti Italian valtion krusifiksikiistassa
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin päätti: Krusifiksit pois koululuokista
Jouni Kantola

Isokokoinen krusifiksi riippuu luokkahuoneen seinällä roomalaisessa koulussa. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tiistainen tuomio velvoittaa Italian valtion kouluja poistamaan ristiinnaulitun kuvat luokista.
FIRENZE. "Tämä on meille juhlapäivä sekä hieno historiallinen hetki Italiassa", kuvaili tunnelmiaan suomalaissyntyinen Soile Lautsi Abano Termen pikkukaupungissa Koillis-Italiassa. Lautsilla oli tiistaina syytä juhlaan, sillä hän voitti juttunsa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa (EIT).

Tapauksessa "Lautsi vastaan Italia" EIT päätti, että koululuokkien seinillä komeilevat krusifiksit rikkovat lasten uskonnonvapautta sekä vanhempien oikeutta kasvattaa lapsensa vakaumustensa mukaisesti.

Päätös oli Lautsin selätysvoitto Italian valtiosta ja piste seitsemän vuotta kestäneelle oikeustaistelulle italialaisissa tuomioistuimissa.

Lautsi tunnustautuu ateistiksi ja sanoo ateistiseen maailmankatsomukseen pohjautuvien arvojen puolustamisella olevan tärkeä rooli perheessään.

"Vähän schopenhauermaisesti meillä mennään: joko ajattelet tai uskot", Lautsi sanoo.

Yli kaksikymmentä vuotta Italiassa asuneen Lautsin nokkapokka Italian valtiota vastaan alkoi vuonna 2002, kun hänen kaksi poikaansa kävivät yläastetta.

"Vierailin koulussa ja kiinnitin huomiota joka luokassa aitiopaikalla koreilevaan krusifiksiin. Ei siinä tietenkään mitään uutta ollut, leikkikoulussa niitä oli seinällä kolme. Italiassa katolilaisuus tunkee sisään joka ovesta ja ikkunasta ja joskus on raskasta olla ateisti."

Lautsi valitti koulun johdolle krusifiksien rikkovan tasavertaisuusperiaatetta ja vetosi italialaisen tuomioistuimen vuonna 2000 tekemään päätökseen krusifiksien poistamisesta äänestyspaikoilta.

Koulu piti kuitenkin krusifiksinsa ja Italian opetusministeriö kehotti kaikkia italialaiskouluja toimimaan samoin.

Lautsi valitti venetsialaiseen tuomioistuimeen, josta valitus siirtyi vuonna 2004 edelleen perustuslakituomioistuimeen. Se kuitenkin palautti valituksen alueoikeuteen.

Vuonna 2005 aluetuomioistuin hylkäsi Lautsin valituksen katsoen, että krusifiksi ei ole vain uskonnollinen tunnus.

Krusifiksi symboloi tuomioistuimen mukaan Italian historiaa ja kulttuuria, jossa korostuvat tasa-arvoisuuden, vapauden ja suvaitsevuuden periaatteet. Italian valtion mukaan krusifiksi on katolisen kirkon "lippu", ja katolinen kirkko ainoana perustuslakiin kirjattuna kirkkona on keskeinen osa Italian tasavaltaa.

Lautsi valitti krusifikseista EIT:hen vuonna 2006 ja EIT määritteli koululuokkien krusifiksit tiistain päätöksessään uskonnollisiksi symboleiksi.

"Krusifiksien läsnäolo koululuokissa – jota on mahdotonta olla huomaamatta – voidaan helposti tulkita kaikenikäisten oppilaiden kannalta uskonnolliseksi symboliksi ja siten oppilaat voivat tuntea, että heitä kasvatetaan kyseisen uskonnon leimaamassa ilmapiirissä", EIT:n tuomiossa sanotaan.

EIT määräsi Italian valtion maksamaan Lautsille 5 000 euron korvauksen.

"Kyse ei tietenkään ole rahasta, vaan nimenomaan moraalista. Italia julistautuu maalliseksi tasavallaksi, jolla ei ole valtion uskontoa, joten sen mukaan sopii sitten toimia."

Lautsi ei halua kuvaansa lehteen, koska haluaa "käydä maitokaupassa rauhassa jatkossakin". Vuosien varrella Lautsin postilaatikkoon on löytänyt tiensä myös jokunen tappouhkaus ja kymmenittäin häirintäviestejä.

Italiassa tapaus herätti tiistaina runsaasti huomiota. Vatikaani tuomitsi päätöksen "järkyttäväksi, vääräksi ja lyhytnäköiseksi".

Italian valtio aikoo valittaa päätöksestä. Jos EIT:n suuri jaosto ottaa valituksen vastaan, asia käsitellään vielä kerran.

Ihmisoikeusasioissa EIT on Euroopan ylin tuomioistuin, jonka tuomiot velvoittavat jäsenmaita.

Lisää aiheesta:
Uskonnon merkeistä riidellään Euroopassa

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Suomalaisnainen+sel%C3%A4tti+Italian+valtion+krusifiksikiistassa/1135250487133

TAUSTA

Uskonnon merkeistä riidellään Euroopassa

Uskontojen symbolit hämmentävät useissa Euroopan maissa. Ennen kaikkea on kiistelty tyttöjen ja naisten kasvoja ja hiuksia peittävistä huiveista ja hunnuista.

Valtio ja kirkko on erotettu useissa Euroopan maissa. Eron jälkeen uskonnon symbolien ja tapojen esilläpito on kyseenalaistettu eri puolilla. Silti moni miettii lähteäkö haastamaan riitaa, sillä kiista voi jopa viedä työpaikan.

Italiassa katolilaisuus valtion uskontona kumottiin vuonna 1984. Tuolloin ei kuitenkaan muutettu fasismin ajalta peräisin olevaa krusifiksilakia, joka edellyttää valtion koulujen, tuomioistuinten ja sairaaloiden ripustavan ristiinnaulitun kuvan seinälleen. Lakia ei ole pilkuntarkasti noudatettu.

Riminiläinen tuomari pantiin vuonna 2006 pakkolomalle, koska hän ei halunnut oikeussalin seinälle krusifiksia. L'Aquilan kaupungissa tuomioistuin määräsi päiväkodin poistamaan krusifiksit vuonna 2003. Juttua ajoi muslimimies, joka alun perin halusi krusifiksin rinnalle säkeen koraanista.

Britannian työpaikoilla on kiistelty uskonnollisista symboleista ja vaatetuksesta. Syyskuussa exeteriläistä sairaanhoitajaa kiellettiin pitämästä ristiä kaulassa työpaikalla. Lentoyhtiö British Airways puolestaan kielsi ristikaulakorun työntekijältään vuonna 2006.

Ranska on pitänyt tiukasti uskonnon symbolit poissa valtion kouluista ja päiväkodeista. Muslimien huivit kiellettiin valtion kouluissa vuonna 2004. Saksan korkeimman oikeuden mukaan on vastoin perustuslakia suosia koulussa mitään uskontoa.

Ruotsissa ainakin maahanmuuttajasikhit kävivät 1980-luvulla oikeutta sen puolesta, että saivat käyttää turbaania työtehtävissä muun muassa bussia ajaessaan.

TELLERVO YRJÄMÄ-RANTINOJA

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Uskonnon+merkeist%C3%A4+riidell%C3%A4%C3%A4n+Euroopassa/1135250487110

[IDA]

YLE:n mukaan:

Tuomioistuin määräsi Italian valtion maksamaan Lautsille 5 000 euron korvaukset.Oikeuden päätös ei kuitenkaan velvoita Italiaa poistamaan ristejä koulujen seiniltä.

Eli tuossa on kyllä ristiriita sekä Maikkarin, että Hesarin uutisen kanssa.

Italia aikoo kuitenkin valittaa tuomiosta, kuten oikein onkin.

[far angst]

Olisikohan Italian tarkemmin pitänyt pitää huolta kenelle kansalaisuuden antaa?  Tämä uusitaliatar ei elänyt maassa maan tavoin, vaan vaati maata muuttumaan hänelle sopivaksi.  Katolisen Italian on tanssittava ateistisen maahanmuuttajan pillin mukaan!

Tuollainen röyhkeä, taipumaton ja omahyväinen vaateliaisuus illman kiitollisuutta on pelkkää kulttuuriterrorismia.

Jokaisen valtion varmaan kannattaisi hyvin tarkkaan valita, kenet maahan ja kansalaisekseen päästää.

Mitä me tästä opimme?   Saatanax kiitox kysymyxest, emme tietenkään mitään.

[skrabb]

Googlettamalla löytyi Soile Lautsi photos.
Olsikohan tämä nainen kyseinen fanaatikko?

http://www.apcom.net/newscronaca/20091103_130101_4fb5252_75137.html

[RP]

YLE:n mukaan:

Tuomioistuin määräsi Italian valtion maksamaan Lautsille 5 000 euron korvaukset.Oikeuden päätös ei kuitenkaan velvoita Italiaa poistamaan ristejä koulujen seiniltä.

Eli tuossa on kyllä ristiriita sekä Maikkarin, että Hesarin uutisen kanssa.

Luulisi käyvän kuitenkin kestämättömäksi maksaa vastaavia "kipurahoja" kaikille muille, jotka asiasta päättävät valittaa?

Olettaen, ettei viimeinen valituskierros tuo muutosta päätökseen, uskoisin italialaistenkin muuttavan kätäntöjään, vaikkakin uskoisin heidän lukevan päätöksen tarkkaan ja sitten pyrkimään tekemään minimin mikä tyydyttäisi oikeuden.

[RP]

Googlettamalla löytyi Soile Lautsi photos.
Olsikohan tämä nainen kyseinen fanaatikko?

http://www.apcom.net/newscronaca/20091103_130101_4fb5252_75137.html

Turhan uskonnollisen näköinen ympäristö. Voisi olla (uutistekstissä mainittu) Mariastella Gelmini, Italian opetusministeri

[Peksi]

Jos nuo olisi meille tungettu pakolla ja väkisin kurkusta ulkopuolisten toimesta alas, noita vastaan purnattaisiin loputtomasti. Nyt suomalainen sikaniskakin puolustaa pyhänä arvona  naisten äänioikeutta ja tasa-arvoisuutta, koska se aikoinaan suhteellisen demokraattisesti kansan enemmistön sitä haluten toteutettiin.

EU on kyllä tainnut pakottaa myös Suomen muuttamaan muutamia lakejaan. Mieleen tulee esimerkiksi uhanalaisen lohen ajoverkkokalastuksen kielto, joka oli kyllä aivan oikein. Tätä lakia vastusti voimakkaasti muun muassa RKP, jolla tuntuu olevan demokratiasta huolimatta suhteettoman paljon valtaa.

Mitä tulee varsinaiseen uutiseen, on asia minulle aika yhdentekevä. En vamasti häpeä olla suomalainen Italiassa enkä koe tarvetta arvostella päätöstä ajanutta naista. Lähtökohtaisesti uskonnollisten symbolien poistaminen kouluista on mielestäni hyvä asia. Toki tässäkin asiassa pitää aina käyttää harkintaa. En itse koe esimerkiksi suvivirttä millään muotoa uskonnollisena. Krusifiksit, joistain islamilaisista symboleista puhumattakaan ovat kuitenkin eri asia.

[IDA]

Googlettamalla löytyi Soile Lautsi photos.
Olsikohan tämä nainen kyseinen fanaatikko?

http://www.apcom.net/newscronaca/20091103_130101_4fb5252_75137.html

Ei, kyllä tuo taitaa olla itse kunnioitettu ministeri Mariastella Gelmini

[AaJii]

Kiitos 70-ja 80-luvun kouluhallituksen taistolaisten, Suomen koulujen seiniltä poistettiin PRO PATRIA taulut jossa oli sodissa kaatuneiden paikkakuntalaisten ja entisten koulunoppilaiden nimiä.

Aijaa. Kyllä näitä ainakin eteläpohjalaiskoulujen seinillä olen nähnyt niin 80-luvulla kun nykypäivänäkin.

[Ernst]

Liekö Soile muslimi, kun noin käy kuvia raastamaan ja poistamaan? Ristus sentään, jos italialaisilla on ollut kouluissaan krusifiksi-kuvia, niin omapahan on asiansa. Nehän nyt kuitenkin ovat vain kuvia tai pieniä veistoksia. Niillä on italialaisille oma merkityksensä ja historiansa.

Soilemme antoi aamulla radiohaastattelussa ymmärtää, että hän on liikkeellä sorron vuoksi. Hänestä katolinen Italia pitää muu-uskoisia ja ateisteja "pohjasakkana". En mene kiistämään hänen kokemustaan, koska sille voi olla olemassa kokemusperäistä taustaa. Silti pidän parempana käydä itse sorron kimppuun kuin sorron symboleihin valitusteitse. Nämä "sorron symbolit" kun kuitenkin ovat oleellisinta Italiaa. Sorto ei parane niiden poistamisella.

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

[tommi]

Iltalehti: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009110310536394_ul.shtml

- Krusifiksit saattavat olla tärkeitä uskonnollisille oppilaille, mutta ne voivat olla häiritseviä muiden uskontokuntien edustajille ja ateisteille, Lautsi perusteli.

Näin ateistina pidän ihmeellisenä sitä, että kristittyjen uskonnonvapautta halutaan loukata muiden uskontokuntien edustajien ja ateistien uskonnonvapauden nimissä.

[Juki]

Iltalehti: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009110310536394_ul.shtml

- Krusifiksit saattavat olla tärkeitä uskonnollisille oppilaille, mutta ne voivat olla häiritseviä muiden uskontokuntien edustajille ja ateisteille, Lautsi perusteli.

Näin ateistina pidän ihmeellisenä sitä, että kristittyjen uskonnonvapautta halutaan loukata muiden uskontokuntien edustajien ja ateistien uskonnonvapauden nimissä.

Kyseessähän oli kuitenkin julkinen paikka; yhteiskunta toimii siten, että otetaan välillä ja mielellään useamminkin muut ihmiset huomioon ja tingitään omista mielihaluista, päähänpistoista ja uskonnollisista, seksuaalisista, ideologisista tms. manifesteista. Uskonnonvapaus toki - miksi sitä silti manifestoida julkisella paikalla. Eikö usko olekaan uskovaisen ja tämän jumalan välinen asia; sitähän se lopulta oikeasti on - muu on sekundääristä.

[tusujusuu]

Jos maahanmuuttaja ei kunnioita Italiaa, italialaisia tai italialaista kulttuuriperintöä, Italialla on oikeus ja velvollisuus lähettää ko. maahanmuuttaja takaisin sinne mistä tämä on tullutkin. Varsinkin silloin, jos maahanmuuttaja on niin härski ja törkeä kuten tässä tapauksessa.

Ja näin sanoo siis ateisti, sekularisti ja uskontokriittinen. Jos krusifiksit ovat seisseet Italian koulun seinillä vuosisadat, niiden tulee seistä siellä edelleen.

Italian tulee pitää Italia italialaisena.

[IDA]

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Noin se kai yleisesti pitäisi olla.

En ole ihan varma, mutta krusifiksilla yleisissä tiloissa on kai suurin piirtein sama merkitys kuin ikoneilla. Sinällään ne liittyvät oleellisesti italialaiseen ja eurooppalaiseen kulttuuriin, koska joskus reilusti ennen 1000-lukua jossain kirkolliskokouksessa päätettiin, että (Jumalan)kuvaaminen ei ole kiellettyjä millä taas on ollut erittäin suuri vaikutus kuvataiteisiin, joiden historiaa Italia pursuaa. Joidenkin mielestä jopa liioittelevasti

Minusta ei olisi kohtuutonta pyytää, että niihin suhtautuu kulttuurina ja taiteena ( niiden länsimaiseen historiaan keskeisesti kuuluvina ), ellei niitä muuten voi sietää.

[Ernst]

Italian tulee pitää Italia italialaisena.

Jep! Jotenkin tuntuu luvallisemmalta kirjoitta, notta Italia italialaisille kuin Suomi suomalaisille! 

Samasta asiasta on kuitenkin kyse.

Eli italiaanot! Tehkää niin kuin tykkäätte, vaikka joku suomitytö inisee vastaan!

[Ernst]

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Noin se kai yleisesti pitäisi olla.

En ole ihan varma, mutta krusifiksilla yleisissä tiloissa on kai suurin piirtein sama merkitys kuin ikoneilla. Sinällään ne liittyvät oleellisesti italialaiseen ja eurooppalaiseen kulttuuriin, koska joskus reilusti 1000-lukua jossain kirkolliskokouksessa päätettiin, että (Jumalan)kuvaaminen ei ole kiellettyjä millä taas on ollut erittäin suuri vaikutus kuvataiteisiin, joiden historiaa Italia pursuaa. Joidenkin mielestä jopa liioittelevasti

Minusta ei olisi kohtuutonta pyytää, että niihin suhtautuu kulttuurina ja taiteena ( niiden länsimaiseen historiaan keskeisesti kuuluvina ), ellei niitä muuten voi sietää.

Niin, minähän olen pakana ja ateisti, mutta eipä nuo kristinuskon tai minkään muunkaan lahkon kuvat häiritse. Kulttuurin historian  kuvallinen esittäminen on sivistystä.

Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

[IDA]

Eikö usko olekaan uskovaisen ja tämän jumalan välinen asia; sitähän se lopulta oikeasti on - muu on sekundääristä.

Ei vaan ole ihan noinkaan. Haastankin tässä vaivan säästämiseksi ja lähetysajan puutteen vuoksi ( sekä siksi ettemme enkelten lailla lentäisi toiseen ketjuun ) kaikki ateistit ja agnostikot vanhan putkiradion hinnalla lukemaan Joseph Razingerin kirjan Jeesus Nasarettilainen...ja vaikka sitten palaamaan keskusteluun toisessa ketjussa.

[IDA]

Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

Itse muistan jostain vuosien takaa sellaisen oivalluksen - en kyllä muista kuka oli vastuussa - että Vartiotornin taiteellinen tyyli on täsmälleen kuin tehty monikultturismin tyyliksi. Se kuvaa monikultturistista ideamaailmaa kaikkein parhaiten.

[Juki]

Symboleista: Semiotiikkaan perehtyneet ystävämme korjatkoon, jos olen väärässä, mutta minusta symboli on jotakin, joka tulee itse asian tilalle, mutta symboli ei ole sitä, että itse asia tulee paikalle, kun symbolia vilauttaa. Eli jos risti- tai krusifiksi -symboleja heiluttelee, niin esimerkiksi Italian katolisuuden sortotoimet eivät manifestoidu paikalla.

Sama poissaolo koskee tietenkin muitakin merkkejä, siis myös ikoneja ja indeksejä. Ne viittaavat johonkin, joka ei ole ja samaan aikaan on paikalla. Itse kohde voi siis tällöin olla muualla mutta referentti on paikalla. Esim. Jarkko on muualla mutta sanan Jarkko viittauskohde eli referentti eli mielikuvamme Jarkosta on paikalla. Itse asiassa vaikka Jarkko olisi paikalla, mielikuvamme Jarkkosta on eri asia kuin Jarkko itse. Siten kaikki merkit viittaavat aina poissaoloon ja tarkoittavat jotakin muuta(kin), kuin mikä on sanan päällisin puolin selvä viittauskohde. Jälkistrukturalistisen näkemyksen mukaan sanalla ei olekaan pysyvää viittauskohdetta; merkitykset kelluvat.

Olipa miten oli, niin vaikka symboli symboloi jotakin poissaolevaa, sen synnyttämä mielikuva on todellinen. Nyt voi sitten pohtia sitä, kumpi on ihmiselle todellista: aito asia vai asian symboli. Jos symboli on vain symboli, miksi symbolia ei voisi poistaa. Eihän poisto voi loukata ketään, sillä poisto ei koske varsinaista asiaa. Jos symboli on jotakin muutakin ja suurempaa kuin pelkkä symboli, silloin se edustama asia on todellisempi kuin kohde itse, jolloin se loukkaa suomalaisnaista mutta sen poistaminenkin loukkaa uskovia. Siinä symbolien voima juuri on. Symboleista tulee todellisempia, ikonisia, kuin mikä niiden alkup. viittauskohde on.

Merkkiteorilla ei asiassa pitkälle pötkitä, sillä symboli itsessään on merkitykseltään eri eri ihmisille - tässä voittaa nyt se, joka osaa perustella poiston tai säilyttämisen parhaiten tai vetää oikeista naruista.

[Ernst]

Jehovien Vartiotornin kornista taiteesta olen jotenkin perverssisti aina nauttinut. Wiever Discretion Is Advised...

Itse muistan jostain vuosien takaa sellaisen oivalluksen - en kyllä muista kuka oli vastuussa - että Vartiotornin taiteellinen tyyli on täsmälleen kuin tehty monikultturismin tyyliksi. Se kuvaa monikultturistista ideamaailmaa kaikkein parhaiten.

Tyylissä on joitakin yhtäläisyyksiä suosimaasi kommunistisen Kiinan grafiikkaan.

[JR]

Julistavat ateistit taas riehuvat maahanmuuttovastaisuuden siivellä.

[Simo Hankaniemi]

Ristillä roikkujat eivät kuulu kouluihin, niillä ei ole siellä mitään tekemistä. Katolisuus on aikoinaan pakolla tehty Italian ja muunkin Euroopan "perinteeksi" ja pakolla siitä myös päästään eroon. Taistelu on jatkunut jo tuhat vuotta. Keisarit sen aloittivat ja vapautuminen on hitaasti levinnyt alempiin kerroksiin. Ihmiskunnan on vain yritettävä kehittyä henkisesti, vaikka se kuinka sattuisi.   

[Juki]

Niin en minäkään kyllä ymmärrä (vaikka jossain kirjassa lukisi mitä vaan), että miksi usko ei ole uskovan ja uskonkohteen välinen asia, vaan siitä pitää tehdä julkinen manifesti. Vaikuttaa fetisistiseltä tavalta suhtautua omiin ajatuksiin ja uskomuksiin.

Ja on hieman eri asia julistaa uskoa kuin "julistaa ateismia". Menköön tämä kommentti nyt tässä ketjussa, sillä uskovatkin ovat päässeet sanomaan omat näkökantansa asiaan ilman että moderaattorit ovat pyytäneet heitä poistumaan uskonto/ateismiketjuun.

[JR]

Niin niin, oikeassahan te olette, kyllä kantaväestön pitää ymmärtää sopeutua ja luopua omista uskonnollisista tunnuksistaan maahanmuuttaJAN vaatimusten edessä.

[turha jätkä]

Tämä uusitaliatar ei elänyt maassa maan tavoin, vaan vaati maata muuttumaan hänelle sopivaksi. 

Tapauksen voisi tiivistää kysymyksen muotoon: Onko jonkin valtion kansalaisuuden saaneella maahanmuuttajalla oikeus yrittää vaikuttaa uuteen yhteiskuntaansa laillisin toimintakeinoin? Mielestäni on. Maahanmuuttajalla on samat oikeudet ja velvollisuudet kuin kantaväestöön kuuluvalla: Jos näkee yhteiskunnassa jonkin epäkohdan, siihen voi ja tulee yrittää puuttua. Se, että enemmistö ei ehkä pidä asiaa epäkohtana, ei ole relevanttia. Yhteiskunnassa on väistämättä ristiriitaisia käsityksiä siitä, mikä on epäoikeudenmukaista.

Soilen toiminta on täysin verrattavissa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa islamilaiseen maahan muuttanut ja kansalaisuuden saanut henkilö koettaa laillisin keinoin muuttaa uutta yhteiskuntaansa demokraattisempaan ja suvaitsevaisempaan suuntaan.

Jos tällainen toiminta halutaan estää, pitää A) estää maahanmuutto ja B) irroittaa valtio kaikista ylikansallisista organisaatioista, sillä saattahan joku kantaväestöönkin kuuluva valittaa esim. EIT:een.

[JR]

Niinpä niin ja maahanmuuttaja itse tietenkin on oikeutettu määrittelemään sen, mikä on hyväksi ja mikä pahaksi. Väistämätöntähän se on, niin väistämätöntä.

[Juki]

Niin niin, oikeassahan te olette, kyllä kantaväestön pitää ymmärtää sopeutua ja luopua omista uskonnollisista tunnuksistaan maahanmuuttaJAN vaatimusten edessä.

Höpö höpö. Saahan sitä kaikkea vaatia. Krusifiksistä luovuttiin kuitenkin vasta silloin, kun italialaiset itse katsoivat asian toimimisen arvoiseksi, aivan sama, keneltä aloite jonkin asian muuttamiseen on tullut. Italialaiset olisivat voineet myös olla ottamatta krusifiksiä pois; he ei kuitenkaan olleet. Lopullisena subjektina tässä ovat italialaiset, joten mikä ongelma asiassa on. Ei mikään.