Hommaforum Testi

Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Olen ymmärtänyt että pääpointti on turvapaikanhakijoiden ym. tuominen tänne elämään sosiaalituilla ilman työssäkäyntiä, ja että siitä seuraa ongelmia kuten väkivaltarikollisuutta ja syrjäytymistä. Tämä on järkevää, tälläisen maahanmuuttopolitiikan seuraukset eivät ole hyviä ja asia pitää tuoda esiin.

Mutta jos vaikka ihan samoista maista saavat ihmiset muuttaa tänne ansaitsemaan rahaa työllä ja tulemaan mukaan yhteiskuntaan ovat tulokset yleensä hyviä. Esim. Yhdysvalloissa on kiva nähdä kuinka paikkaan tulee jatkuvasti lisää ahkeraa väkeä, jotka pystyvät rakentamaan itselleen hyvän elämän monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tälläinen yhteiskunta on vahvempi, innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää kuin monokulttuurinen ja jämähtänyt takapajula. Sen huomaa vaikka siitä että USA on ollut ja on edelleen johtava supervalta lähes millä tahansa alalla.

Ongelma ei siis ole ole tulijoiden kansallisuus tai rotu, vaan se tulevatko he tänne elämään muiden varoilla erillään yhteiskunnasta vai osallistuvatko he yhteiskuntaan elättämällä itsensä työllä. 

Homman perusidea, ongelmia aiheuttavan yhteiskunnan rahoittaman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen on siis hyvä asia. Mutta siihen on yliyksinkertaistaen sotkettu monikulttuurisuuden vastustus yleensä. Ja sehän taas alkaa olla ihan suoraa rasismia - luin esim. Lontoo-ketjusta, kuinka ihmiset pelkäsivät kadulla käveleviä eri värisiä ihmisiä, jotka sitten tulivat ystävällisesti kysymään voivatko jotenkin auttaa.

Jos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen. Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana. Heille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta. Jälkimmäinen saa vain hommalaiset vaikuttamaan peräkylän rasisteilta, jotka eivät tunne yhtään ulkomaalaista ja pelkäävät kaikkea erilaista kauheasti.

Suosittelen, että luet ajatuksella Jussi Halla-ahon loistavan kirjoituksen "Yhteiskunta X" ja tulet sen jälkeen uudelleen keskustelemaan aiheesta. Kirjoitus löytyy näppärästi täältä:

http://www.halla-aho.com/scripta/yhteiskunta_x.html

Tuo on kyllä hyvä pointti, meidän pitäisi lopettaa puhuminen monikulttuurisuudesta. Perimmäinen ongelma on varmaankin se, että käytännössä termi monikulttuurisuus tarkoittaa yleensä holtitonta maahanmuuttoa.

Jos tästä tulee jatkossa puhetta, niin tulisi tuoda esiin esim. uuden puolueen puolueohjelmaan tulossa (JM-K!) oleva kohta, jonka mukaan osaavan työvoiman maahanmuuton politiikka pyritään rakentamaan samansuuntaiseksi kuin Tanskassa ja Iso-Britanniassa, eli osaavan työvoiman maahanmuuton tulisi olla erittäin helppoa.

Ähh...

Monikulttuurisuus siinä merkityksessä kuin sitä ajavat tarkoittavat ei ole verrattavissa siihen, mitä esimerkiksi Yhdysvalloissa (tai Britanniassa ennen kuin lakattiin edellyttämästä integroitumista) on ollut. Yhdysvaltoihin 1800-luvulla ja 1900-luvun alkupuolella muuttaneet eurooppalaiset muuttivat työn ja mahdollisuuksien perässä. Heitä ei mitenkään erityisesti yritetty kotouttaa tai pumpuloida sosiaalihuollon asiakkaiksi vaan päästettiin tekemään töitä ja yrittämään.

Yhteiskunnan kulttuurinen yhtenäisyys (yleisellä järjellä ymmärretysti, ilman postmodernistista dekonstruktivistista saivartelua) ei sitä paitsi ole mitenkään automaattisesti kurjuuteen ja epädynaamisuuteen tuomitseva tekijä. Japani ja (Etelä-)Korea ovat esimerkkejä varsin mainiosti pärjänneistä ja kulttuurisesti rikkaista yhteiskunnista, jotka ovat luoneet menestyksensä ilman mitään erityisempää sopeutumishaasteisten vieraselementtien systemaattista maahantuontia. Vastaavasti löytyy monia esimerkkejä yhteiskunnista, joissa lukuisien kulttuurien samanaikainen läsnäolon voidaan osoittaa huonontavan olosuhteita. Intian ja Japanin kehityksen vertailu 1800-luvun puolestavälistä nykypäivään on yksi, ja muitakin löytyy. Etenkin, jos monikulttuurisuus merkitsee myös keskenään kilpailevien uskontojen läsnäoloa, merkittävä osa yhteiskunnan voimavaroista kuluu erilaisissa konflikteissa, niiden seurausten korjaamisessa ja sellaisten ennaltaehkäisyssä ja hallitsemisessa.

Nykyeurooppalaisen monikulttuuri-ismin virhe on siinä, että se tekee mahdollisimman monenväristen naamojen näkymisen katukuvassa jotenkin itsessään tavoittelemisen arvoiseksi asiaksi. Foorumilla näitä kysymyksiä on kyllä käsitelty kohtalaisen kattavasti.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Tästä ei suinkaan ole kyse. Suomessa ei koskaan ole ollut tällaista kaikenkattavaa yhtenäiskulttuuria, ja itse asiassa koko ajatuskin on täysin absurdi ja yhtä mahdoton toteuttaa käytännössä kuin monikultturistinen utopia. Täällä tarkoitetaan monikulttuurisuudella kahta asiaa:

1) Demografista tilannetta, jossa yhteiskunta koostuu useista väestönryhmistä, jotka eivät tunne kuuluvansa osaksi suurempaa kokonaisuutta, joilla ei ole yhteisiä perusarvoja, ja jotka eivät jaa yhtenäistä käyttäytymiskoodia.
2) Politiikkaa, joka joko nimenomaan pyrkii edistämään tällaista hajanaista yhteiskuntaa "monimuotoisuuden edistämisen" nimissä, tai ainakin käytännössä ylläpitämään sitä tukemalla vähemmistöjen kulttuureita eri tavoin ja vaientamalla niitä kohtaan esitetyn kritiikin. Tyypillisesti assimilaatiota pidetään pahana asiana, ja kaikkien vähemmistöihin liittyvien ongelmien katsotaan juontavan juurensa kantaväestön rasismista, jota nähdään joka paikassa.

Yhtenäiskulttuurilla viitataan tilanteeseen, jossa kohta 1 ei pidä paikkaansa - väestö jakaa joukon keskeisiä ominaisuuksia, jotka luovat yhteenkuuluvuuden tunteen ja mahdollistavat melko kitkattoman kanssakäymisen. Se saattaa olla varsin löyhä, kuten perinteisesti USA:ssa, tai sitten kattavampi, kuten Suomessa. Molemmissa tapauksissa se on kuitenkin ollut kaikkea muuta kuin kaikenkattava. Alueellinen vaihtelu on ollut Suomessakin huomattavaa ja alakulttuureita on riittänyt.

QuoteMutta jos vaikka ihan samoista maista saavat ihmiset muuttaa tänne ansaitsemaan rahaa työllä ja tulemaan mukaan yhteiskuntaan ovat tulokset yleensä hyviä. Esim. Yhdysvalloissa on kiva nähdä kuinka paikkaan tulee jatkuvasti lisää ahkeraa väkeä, jotka pystyvät rakentamaan itselleen hyvän elämän monimuotoisessa yhteiskunnassa.

Tälläinen yhteiskunta on vahvempi, innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää kuin monokulttuurinen ja jämähtänyt takapajula. Sen huomaa vaikka siitä että USA on ollut ja on edelleen johtava supervalta lähes millä tahansa alalla.

Nokitan Japanilla, joka on häpeämättömän monokulttuurillinen valtio, jonka maahanmuuttopolitiikka on äärimmäisen tiukkaa, mutta joka on kuitenkin rikas ja erittäin innovatiivinen. Lisäksi, kuten jo aiemmin vihjasinkin, USA ei ole perinteisesti ollut monikulttuurillinen valtio sen nykyeurooppalaisessa merkityksessä. Valtaosa maahanmuuttajista on tullut länsimaisista valtioista, ja päämääränä on ollut tulijoiden sulauttaminen osaksi yhteisamerikkalaista identiteettiä. USA:lla on ollut myös monia muita etuja, kuten laaja maa-ala, huomattavat luonnonresurssit ja valtameret suojaamassa aggressiivisilta naapureilta.

USA:n maahanmuutto- ja vähemmistöpolitiikka on toki ollut, ja jossain määrin on vieläkin, paljon fiksumpaa kuin eurooppalainen. Jos täällä olisi noudatettu samoja käytäntöjä, tulokset olisivat uskoakseni olleet paljon parempia kuin tämä nykyinen fiasko.

QuoteOngelma ei siis ole ole tulijoiden kansallisuus tai rotu, vaan se tulevatko he tänne elämään muiden varoilla erillään yhteiskunnasta vai osallistuvatko he yhteiskuntaan elättämällä itsensä työllä.

Rotupuheet jätän muille, mutta periaatteessa näin. Huomautan kuitenkin, että vaikka kansallisuus itsessään on yhdentekevä asia, se usein korreloi voimakkaasti näiden merkityksellisten asioiden kanssa.

QuoteJos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen. Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana.

Minä tuskin olen ainoa tänne kirjoittava normaali ihminen, jolla on ystäviä monista eri kulttuureista, ja joka ei silti pidä nykyisenkaltaista monikulttuurisuutta hyvänä asiana.

QuoteHeille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta. Jälkimmäinen saa vain hommalaiset vaikuttamaan peräkylän rasisteilta, jotka eivät tunne yhtään ulkomaalaista ja pelkäävät kaikkea erilaista kauheasti.

Tämän toki allekirjoitan. Jäitä kannattaa pitää aina siellä foliohatun alla.

Monien toisistaan paljon poikkeavin kulttuurien rauhanomainen rinnakkaiselo on utopiaa. Kyllä minä ainakin haluan, että lähelläni olevat ihmiset tunnustavat suurinpiirtein samanlaista kulttuuria kuin minä.

Quote"pelko, rasismi, jämähtänyt takapajula, peräkylän rasisti..."

Anteeksi, mutta minä en pysty enää ottamaan tosissaan mitään tekstiä, joka käsittää tuollasia nokkeilia ja innovatiivisia ilmaisuja.

Arvoisan Petruksen mielipiteet ovat hyvin samankaltaisia kuin omanikin ja tottakai Jussinkin ovat erittäin hyvin perusteluja "monikulttuuriudesta". Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Monilla sekoittuu monikulttuurisuus, monikultturismi ja kulttuurirelativismi. Eiköhän täällä yleensä vastusteta lähinnä kahta jälkimäistä, mutta yleisessä kielenkäytössä niistä käytetään hämäävästi termiä monikulttuurisuus (vrt. iskulause "monikulttuurisuus on rikkautta", kun halutaan perustella sosiaalimaahanmuuton lisäämistä).

Minulle monikulttuurisuus (monialakulttuurisuus?) ei yleensä sinänsä ole hyvä tai paha asia, se vain on. Kuitenkin monikulttuurisuuden itsetarkoituksellinen tavoitteleminen ja etenkin suomalaisuuden halveksuminen ja mitätöinti aikaansaa mielestäni lähinnä huonoja seurauksia, joten sellaista vastustan.

QuoteHomman perusidea, ongelmia aiheuttavan yhteiskunnan rahoittaman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen on siis hyvä asia. Mutta siihen on yliyksinkertaistaen sotkettu monikulttuurisuuden vastustus yleensä. Ja sehän taas alkaa olla ihan suoraa rasismia - luin esim. Lontoo-ketjusta, kuinka ihmiset pelkäsivät kadulla käveleviä eri värisiä ihmisiä, jotka sitten tulivat ystävällisesti kysymään voivatko jotenkin auttaa.

Mistä päästäänkin monikulttuurisuuden ja rasismin määritelmiin. Tuo kuvaamasi esimerkki ei ainakaan ole rasismia, vaan ennakkoluuloisuutta, mahdollisesti liioiteltua sellaista, mutta vieraassa ympäristössä ymmärrettävää.

En tiedä miksi kutsutaan sellaista asennetta, että ihmisen pitäisi olla täysin vapaa ennakkoluuloista ja -käsityksistä. Ennakkoluuloja voi purkaa tai tarkentaa tiedon ja kokemuksen kautta, mutta vaatimus ennakkokäsitysten mitätöinnistä jo ennen tietoa tai kokemusta on jonkinlaista ylimielisyyttä tai jeesustelua.

Wikipedian artikkeli käsittee varsin hyvin monikulttuurisuuden kritiikkiä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_multiculturalism

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

oletko muuten huomannut, että täällä arvostellaan myös valtion toimintaa, epäpäteviä virkamiehiä, valehtelua, asioiden tahallista vääristämistä ymym?

mutta kuten kaikissa muissakin paikoissa, joissa keskusteluun osallistuu yli yksi ihminen, keskustelun taso ei (aina) ole täydellistä.

ole hyvä ja nosta keskustelun tasoa!

Minun mielestä tämä oli paras keskustelunaloitus pitkään aikaan. Vaikka itse vähän pelkäänkin monikulttuuria ála Ranska tai Ruotsi, niin näen sen asiana jota ei tulisi kovin painokkaasti estää mutta ei myöskään järjestää. Ja tämä toteutetaan parhaiten turhan turvapaikkaturismin karsimisena.

Quote from: SuperSaatana on 27.08.2009, 18:31:47
http://www.halla-aho.com/scripta/yhteiskunta_x.html

Juu luin tämän, pointtina lähinnä se että ei-valkoiset tekevät esim. Yhdysvalloissa ja Kanadassa suurimman osan rikoksista. Tätä sitten käytetiin perusteena sille että "monikulttuurisuus" ei voi toimia.

Tämä on juuri sitä puurojen ja vellien sotkemista mistä puhuin.

Nykyajan ihmisille monikulttuurisuus on lähtökohtaisesti positiivinen asia. Kuten mainitsin, se tarkoittaa että on valinnanvaraa sosiaalisen elämän, kulttuurin ja ravinnon suhteen. Ei tarvitse joka ilta istua samanlaisessa baarissa juomassa koffia ja puhua lätkästä, vaan voi välillä mennä vaikka iranilaisen pyörittämään baariin polttamaan shishaa ja puhumaan Bangaloren high-tech alueen kuulumisista intialaisen kaverin kanssa.

Halla-aho taas käyttää monikulttuurisuutta terminä, joka kertoo että maassa asuu rikoksia tekeviä mustia ja muslimeja. Tällä perusteella sitten ollaan "mokukriittisiä", mikä kuulostaa siltä että halutaan estää monikulttuuristuminen yleensä.

Toisin kuin Halla-aho implikoi "monikulttuurisuus" ei tarkoita mustia ja muslimeja. Se tarkoittaa että on olemassa useampia kulttuureja, jotka voivat koostua ihan mistä tahansa väestöryhmistä. Esim. Sveitsi on monikulttuurinen maa jossa on neljä virallista kieltä. Siellä käsitttääkseni rikostilastot ovat maltillisia. Halla-aho kertoi rikostilastoja Amerikasta, mutta unohti mainita sen perusasian että maailman menestyneimmät maat kuten USA ovat menestyneet nimenomaan sen vuoksi, että he ottavat maahan lahjakasta porukkaa töihin riippumatta ihonväristä tai synnyinmaasta.

Monikulttuurisuus on siis välttämättömyys ja lähtökohta menestyvän yhteiskunnan luomiselle, ja sen vastustaminen sinänsä on absurdia. Maahanmuuton ongelmien välttämiseksi on tärkeää että maahan päästetään YKSILÖITÄ, jotka tuottavat positiivisen kontribuution yhteiskuntaan (eli pääsevät sinne omilla ansioillaan tekemään arvokasta työtä), eikä sellaisia yksilöitä jotka tulevat muiden elätettäväksi tekemään rikoksia. Ihmiset ovat kun ovat yksilöitä, ja joka rodusta ja maasta löytyy porukkaa joka lähtöön.

Jos Hommalaiset keskittyvät nykyisten maahanmuuttokäytäntöjen korjaamiseen on tulos huomattavasti parempi kuin rasismipohjaisela monikulttuurisuuden vastustamisella.

Hyvä keskustelunavaus.

Quote from: Roope on 27.08.2009, 18:52:54
Monilla sekoittuu monikulttuurisuus, monikultturismi ja kulttuurirelativismi. Eiköhän täällä yleensä vastusteta lähinnä kahta jälkimäistä

Minä en vastusta kulttuurirelativismia, koska samalla kieltäisin mahdollisuuden, että jossain muussa kulttuurissa voi olla jotain, joka Suomessa tulkitaan vääräksi, mutta josta objektiivisesti tarkastellen voisi olla Suomelle ja suomalaisille hyötyä.

Onhan Suomeen aikojen saatossa tullut ties millaisia vaikutteita, jotka nykyään arvotetaan positiivisesti, mutta joita muinoin on pidetty kielteisinä.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:07:43
Nykyajan ihmisille monikulttuurisuus on lähtökohtaisesti positiivinen asia. Kuten mainitsin, se tarkoittaa että on valinnanvaraa sosiaalisen elämän, kulttuurin ja ravinnon suhteen. Ei tarvitse joka ilta istua samanlaisessa baarissa juomassa koffia ja puhua lätkästä, vaan voi välillä mennä vaikka iranilaisen pyörittämään baariin polttamaan shishaa ja puhumaan Bangaloren high-tech alueen kuulumisista intialaisen kaverin kanssa.

Jos tutustuisit tarkemmin siihen mitä ja miksi monikulttuurisuus on kritiikin kohteena, ymmärtäisit, että kyse ei ole tästä. Monikulttuurisuuden kritiikissä on pikemminkin kyse tästä:

Quotethe feminist and political theorist Susan Okin argues that a concern for the preservation of cultural diversity should not overshadow the discriminatory nature of gender roles in many traditional minority cultures, that, at the very least, "culture" should not be used as an excuse for rolling back the women's rights movement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_multiculturalism

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:07:43

Toisin kuin Halla-aho implikoi "monikulttuurisuus" ei tarkoita mustia ja muslimeja. Se tarkoittaa että on olemassa useampia kulttuureja, jotka voivat koostua ihan mistä tahansa väestöryhmistä.

Monikulttuurisuus-nimikkeellä suomalaisille yritetään tarjota mukamas vääjäämätöntä mustien ja muslimien laajamittaista maahanmuuttoa. En ole huomannut, että monikulttuurisuustapahtumissa olisi esitelty esimerkiksi saksalaista tai mainitsemaasi sveitsiläistä kulttuuria.

Quote from: Jepulister on 27.08.2009, 18:44:45
Monikulttuurisuus siinä merkityksessä kuin sitä ajavat tarkoittavat ei ole verrattavissa siihen, mitä esimerkiksi Yhdysvalloissa (tai Britanniassa ennen kuin lakattiin edellyttämästä integroitumista) on ollut. Yhdysvaltoihin 1800-luvulla ja 1900-luvun alkupuolella muuttaneet eurooppalaiset muuttivat työn ja mahdollisuuksien perässä.

Niin tässä onkin menty ehkä ei-työperäistä maahanmuuttoja propagoivien lankaan; he käyttävät monikulttuurisuus-termiä, ja Hommalaiset alkavat vastustaa sitä. Mutta monikulttuurisuus on yleinen termi ja sen vastustaminen sinänsä on järjetöntä. Pitäisi puhua ongelmia tuottavista maahanmuuttokäytännöistä.

Eurooppalaisista, Yhdysvaltain työperäinen maahanmuutto ei mitenkään rajoitu heihin vaan työn perässä muuttaa jatkuvasti väkeä käytännössä kaikista maailman valtioista.

Quote
Yhteiskunnan kulttuurinen yhtenäisyys (yleisellä järjellä ymmärretysti, ilman postmodernistista dekonstruktivistista saivartelua) ei sitä paitsi ole mitenkään automaattisesti kurjuuteen ja epädynaamisuuteen tuomitseva tekijä. Japani ja (Etelä-)Korea ovat esimerkkejä varsin mainiosti pärjänneistä ja kulttuurisesti rikkaista yhteiskunnista, jotka ovat luoneet menestyksensä ilman mitään erityisempää sopeutumishaasteisten vieraselementtien systemaattista maahantuontia.

Menneisyydessä yhteinäiskulttuurit ovat menestyneet. Nyt sellaisia on kuitenkin hankala löytää. Japani on yksi monikulttuurisimmista paikoista mitä tiedän. Sieltä löytyy mitä himmeimpiä alakulttuureja. Japani on pitkään vastustanut maahanmuuttoa osin rasistisista syistä, mutta nyt he ovat tilanteessa jossa se ei enää ole mahdollista maan kilpailukyvyn säilyttämiseksi, vaan ulkomaisia työntekijöitä on pakko päästää maahan runsaasti.

Monikulttuurisuus on nykymaailmassa yhteiskunnan menestymisen edellytys.

Quote
Nykyeurooppalaisen monikulttuuri-ismin virhe on siinä, että se tekee mahdollisimman monenväristen naamojen näkymisen katukuvassa jotenkin itsessään tavoittelemisen arvoiseksi asiaksi. Foorumilla näitä kysymyksiä on kyllä käsitelty kohtalaisen kattavasti.

Kyllä se on itsessään tavoiteltavaa, koska erilaiset lahjakkaat ihmiset mahdollistavat yhteiskunnan nopeamman kehityksen ja menestyksen. Kysymys on siitä, että kaikki ko. monenväriset naamat ovat tulleet maahan tekemään töitä osana yhteiskuntaa. Monenväristen hankkiminen kantaväestön elätettäväksi ei ole tavoiteltavaa.

Yllä on sanottu jo oikeastaan kaikki tarpeellinen. Kannattaa myös muistaa pahimpien idioottiöyhöttäjien saaneen aivan ansionsa mukaan, toisin sanoen lennon banaanisaarille.

Mielestäni tämän hetken globaalissa länsimaassa ihminen elää sellaisen monikulttuurin keskellä jota ei ole koskaan aikaisemmin maailmassa nähty ja koettu, vaikka maan väestö koostuisikin utopistisesti 100% vain yhdestä kansalaisuudesta ja alkuperästä. Vaatteesi on suunniteltu ja tuotettu kansainvälisen muodin mukaan. Ruokakauppa on täynnä ties mistä tulevaa elintarviketta, hedelmää ja pöperöä. Lempimusiikkisi on mahdollisesti monien erilaisten sekoitusten summa. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälti.

Mutta sitten kun oikein pysähtyy miettimään, niin globaalin monikulttuurin maailma on oikeastaan vain vähentänyt selviä kulttuurieroja maailmasta. Eroaako suomalaisen globaalissa maailmassa kasvaneen nuoren pukeutumis-, ruoka- tai viihdekulttuuri paljoakaan keskiverron eurooppalaisen tai amerikkalaisen nuoren vastaavasta. Henkilökohtaisestikkin olen kasvanut kyseiseen muottiin. Kuitenkin minua harmittaa juuri globaalin sekoituskulttuurin häivyttävän maailmasta erilaisuutta, oikeastaan raja erilaisuudelle pitää hakea aina vain kauempaa ja kauempaa. Ennen riitti mennä naapuripitäjään ja ihmetellä pitäjän omia pyhäpukuja.

Alueellisten perinnekulttuurien ja erilaisuuden katoaminen tulee olemaan suuri menetys, jos näin pääsee tapahtumaan. Kulttuurien jotka ovat kehittyneet satoja, jopa tuhansia vuosia. Siksi suhtaudun kriittisesti monikulttuurin tai sekoituskulttuuriin, kumpaa sanaa sitten haluaa käyttää. Sen sijaan erilaisten kulttuurien luonnollinen ja rauhaisa rinnakkainelo, jota Suomessakin on tapahtunut jo pitkään melkoisen onnistuneesti, on mukava asia.

Toisaalta erilaisten kulttuurien ongelmallinen ja riitaisa rinnakkainelo, jota Suomeenkin ajetaan kovalla vauhdilla, ei itseisarvon tavoin muutu positiiviseksi asiaksi sormia napsauttamalla ja kauniilla korulauseilla. Sosiaalimaahanmuutto nykyisellä volyymillä on yksinkertaisesti huonoa yhteiskuntapolitiikkaa. Huonon politiikan arvostelu on kritiikkiä päättäviä tahoja kohtaan, ei kritiikkiä järjestelmää hyväksikäyttäviä kohtaan. Järjestelmän hyväksikäyttäjät eivät ole luoneet hyväksikäytettävää järjestelmää, sen ovat luoneet aivan eri henkilöt.

Ja vaikka arvostelen oikeutetusti myös järjestelmää hyväksikäyttäviä maahanmuuttajia, ei se ole rasismia. Aivan samaan tapaan arvostelen järjestelmäämme hyväksikäyttäviä suomalaisia, jotka tekevät töitä pimeästi ja nostavat ohessa työmarkkinatukea.

QuoteKyllä se on itsessään tavoiteltavaa, koska erilaiset lahjakkaat ihmiset mahdollistavat yhteiskunnan nopeamman kehityksen ja menestyksen. Kysymys on siitä, että kaikki ko. monenväriset naamat ovat tulleet maahan tekemään töitä osana yhteiskuntaa. Monenväristen hankkiminen kantaväestön elätettäväksi ei ole tavoiteltavaa.

Miksi kuvittelet, että lahjakkaat ihmiset eivät voisi olla vain tietyn värisiä? Esim. 100 lahjakasta saksalaista on huonompi kuin 100 eriväristä yhtä lahjakasta ihmistä eri kulttureista?

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:23:43


Monikulttuurisuus on nykymaailmassa yhteiskunnan menestymisen edellytys.

Perustele.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:07:43
Jos Hommalaiset keskittyvät nykyisten maahanmuuttokäytäntöjen korjaamiseen on tulos huomattavasti parempi kuin rasismipohjaisela monikulttuurisuuden vastustamisella.

Sinänsä mielenkiintoinen päätelmä. Kannattenee kuitenkin huomioida, että pääosa Hommankaan kirjoittajista ei vastusta kontakteja ulkomaalaisiin tai heidän perusteltua maahanmuuttamistaan. Tunnen ihmisiä useistakin kansallisuuksista, mutta omalla kokemuksellani esimerkiksi papua uusi-guinealainen sopisi paremmin nykyiseen suomalaiseen yhteiskuntaan kuin eräät rauhaarakastavat oikeauskoiset viljelijät ja kalastajat.

Quote from: LW on 27.08.2009, 18:46:11
Täällä tarkoitetaan monikulttuurisuudella kahta asiaa:

1) Demografista tilannetta, jossa yhteiskunta koostuu useista väestönryhmistä, jotka eivät tunne kuuluvansa osaksi suurempaa kokonaisuutta, joilla ei ole yhteisiä perusarvoja, ja jotka eivät jaa yhtenäistä käyttäytymiskoodia.
2) Politiikkaa, joka joko nimenomaan pyrkii edistämään tällaista hajanaista yhteiskuntaa "monimuotoisuuden edistämisen" nimissä, tai ainakin käytännössä ylläpitämään sitä tukemalla vähemmistöjen kulttuureita eri tavoin ja vaientamalla niitä kohtaan esitetyn kritiikin. Tyypillisesti assimilaatiota pidetään pahana asiana, ja kaikkien vähemmistöihin liittyvien ongelmien katsotaan juontavan juurensa kantaväestön rasismista, jota nähdään joka paikassa.

Tämä onkin se ongelma mistä mainitsin - monikulttuurisuus-termi ei sisänsä tarkoita, etteivät väestöryhmät esim. jakaisi samoja perusarvoja. Monikulttuurisuus voi olla positiivista yhteiseloa, ja sitä vastustava tekee itsestään pellen. Älkää menkö vastapuolen lankaan!

Quote
Nokitan Japanilla, joka on häpeämättömän monokulttuurillinen valtio, jonka maahanmuuttopolitiikka on äärimmäisen tiukkaa, mutta joka on kuitenkin rikas ja erittäin innovatiivinen.

Kuten toisessa viestissä mainitsin tämä ei pidä ollenkaan paikaansa. Olen ollut Japanissa 8 kertaa ja se on monIkulttuurisimpia paikkoja joita tiedän. Kyllä, heillä on MENNEISYYDESSÄ ollut erittäin monokulttuurinen yhteiskunta, mutta se on tullut tiensä päähän jo vuosikymmeniä sitten. Japanin maahanmuuttopolitiikkaa joudutaan nyt avaaamaan hädissään, muuten koko saari menee konkurssiin.

Nykymaailmassa yhteiskunta ei voi olla kilpailukykyinen ellei se ole monikulttuurinen.

Quote
USA:n maahanmuutto- ja vähemmistöpolitiikka on toki ollut, ja jossain määrin on vieläkin, paljon fiksumpaa kuin eurooppalainen. Jos täällä olisi noudatettu samoja käytäntöjä, tulokset olisivat uskoakseni olleet paljon parempia kuin tämä nykyinen fiasko.

Olen samaa mieltä, orjakauppaa lukuunottamatta :)

QuoteHuomautan kuitenkin, että vaikka kansallisuus itsessään on yhdentekevä asia, se usein korreloi voimakkaasti näiden merkityksellisten asioiden kanssa.

Näin on, mutta tästä korrelaatiosta ei ole apua maahanmuuttotilanteessa kun yksilö voi olla einstein tai sarjamurhaaja rodusta riippumatta. 

Minä ainakin tarkoitan monikulttuurisuudella lähinnä monikultturismia ("multiculturalism") ja sen seurauksia länsimaissa. Kulttuurien määrää en toki ole vähentämässä, vaikka monikultturismia kritisoinkin. Itse asiassa monikultturismi uhkaa vähentää kulttuurien määrää sulauttamalla kulttuureita toisiinsa. Monikultturismi uhkaa myös välittömämmin kulttuurien monimuotoisuutta vähentämällä kulttuurien omaleimaisia piirteitä ja korvaamalla ne ylikansallisilla piirteillä. Monikultturismin kriitikot puolustavat siis kulttuurillisesti rikasta ja monimuotoista maailmaa ja monien kulttuurien säilymistä.

Väite, että joku täällä kannattaisi ääliömäisen homogeenistä yhtenäiskulttuuria, on naurettava. Suomalainen kulttuuri on hyvin monivivahteista, moniarvoista ja vaihtelevaa. Sellaista kulttuuri on ollut "aina", ja sellaisena se myös halutaan säilyttää. Paikalliset omaleimaiset piirteet ja alkuperäinen monimuotoisuus säilyvät vain, jos alkuperäiskulttuuri säilyy.

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin...

Kerro lyhyesti, miten itse henkilökohtaisesti määrittelet käsitteen monikulttuurinen ja/tai monikulttuurisuus.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:23:43Menneisyydessä yhteinäiskulttuurit ovat menestyneet. Nyt sellaisia on kuitenkin hankala löytää. Japani on yksi monikulttuurisimmista paikoista mitä tiedän. Sieltä löytyy mitä himmeimpiä alakulttuureja.

Alakulttuurien olemassaolo ei implikoi eurooppalaistyylistä monikulttuuria, eikä edellytä maahanmuuttoa. Japani on nimenomaan todiste siitä.

QuoteJapani on pitkään vastustanut maahanmuuttoa osin rasistisista syistä, mutta nyt he ovat tilanteessa jossa se ei enää ole mahdollista maan kilpailukyvyn säilyttämiseksi, vaan ulkomaisia työntekijöitä on pakko päästää maahan runsaasti.

Monikulttuurisuus on nykymaailmassa yhteiskunnan menestymisen edellytys.

Eli siis Japani on yksi monikulttuurillisimmista paikoista mitä tiedät, mutta jotta se voisi säilyttää kilpailukykynsä, sen täytyy lisätä monikulttuurillisuutta maahanmuuton avulla?

Puurot ja vellit. Japanin täytyy hyvin mahdollisesti avata rajojaan demografisten tekijöiden vuoksi, sillä pitkäaikaisen alhaisen syntyvyyden aikaansaama kehitys todellakin uhkaa sen kilpailukykyä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä monikulttuurillisuuden kanssa sinänsä. Jos japanilaiset tekisivät jonkin radikaalin läpimurron robotiikan alueella, johon he ovat panostaneet raskaasti jo pitkään, se kelpaisi aivan yhtä hyvin.

Toisekseen, monimuotoisuus itsessään ei takaa ylimääräistä innovatiivisuutta. Ilman yhteistä arvopohjaa ja käyttäytymiskoodia, se helposti johtaa vain tilanteeseen, jossa yhteisöt eristäytyvät toisistaan. Jopa tilanteissa, joissa niiden jäsenet pakotetaan toimimaan yhdessä, ilman yhteistä käyttäytymiskoodia seuraa vääjäämättä väärinkäsityksiä ja ilman yhteistä arvopohjaa molemminpuolista antipatiaa. Tämä ei todellakaan edesauta ideoiden hedelmällistä vaihtoa. Päinvastoin.

QuoteKyllä se on itsessään tavoiteltavaa, koska erilaiset lahjakkaat ihmiset mahdollistavat yhteiskunnan nopeamman kehityksen ja menestyksen. Kysymys on siitä, että kaikki ko. monenväriset naamat ovat tulleet maahan tekemään töitä osana yhteiskuntaa. Monenväristen hankkiminen kantaväestön elätettäväksi ei ole tavoiteltavaa.

Tämä on tiettyyn asteeseen asti hyvä argumentti. Maahanmuutolle avoin yhteiskunta todellakin pystyy imuroimaan muualta maailmasta niitä ihan oikeita huippuosaajia, jos se tarjoaa näille ympäristön, josta nämä pitävät. Valitettavasti Eurooppa, jossa on korkea verotus (puree kovaa suurituloisiin) ja avokätinen sosiaaliturva (jota oikeat ammattilaiset eivät juuri tarvitse), ei ole ollut perinteisesti läheskään yhtä houkutteleva kuin USA, jossa verot ovat matalia ja sosiaaliturva kitsas. Toisekseen, lahjakkaat ihmiset tyypillisesti pystyvät omaksumaan varsin helposti heille vieraan kulttuurin käyttäytymiskoodin ja noudattamaan sen lakeja. Nykyisenkaltainen monikulttuurisuus on heille lähinnä riippakivi jalassa, sillä se kohtelee heitä etnisen ryhmänsä jäseninä eikä yksilöinä, ja hellimällä sen veltompia ja rikollisempia yksilöitä se saa heidätkin helposti näyttämään pahalta.

Petrus on trolli. Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, eikä se muutu siitä miksikään että joku petrus tulee haastamaan typeriin väittelyihin mokuttamisesta.

Petrus Pennanen on nyt vähän rakentanut olkiukkoa itselleen Homman oletusta monikulttuuripelosta.

Ymmärrät ehkä paremmin, jos asia esitetään niin, että useimmille hommafoorumilaisille

monikulttuuri = ylhäältä päin pakotettu, totalitaristinen monikultturismi-ideologia, jonka mukaan Suomi on keinotekoisesti muutettava "monikulttuuriseksi" (vaikka se on aina ollut monikulttuurinen) tuomalla tänne mahdollisimman paljon ylijäämäväestöä kehitysmaista.

Ai niin: tervetuloa foorumille.

Relaa.

Petrus, olen jossain määrin samaa mieltä kanssasi, mutta kirjoituksesi sisältää valtavasti olkinukkeja. Yhteiskunnan kulttuurinen homogeenisyys ei estä kielten, ruokakulttuurin, pukeutumisen jne. monimuotoisuutta. Tuollainen monimuotoisuus on suurten kaupunkien normaali ominaisuus. On myös huomattava, että monikulttuurisuudella tarkoitetaan ennen kaikkea tyypillisestä länsimaalaisesta kulttuurisesti ja/tai rodullisesti poikkeavien ihmisten määrän lisäämistä yhteiskunnassa. Esimerkiksi saksalaisten muutto Suomeen ei edusta monikulttuurisuutta.

Monella tapaa koko monikulttuurin käsite ja "monikulttuurisuus on rikkautta" -tyyppiset fraasit on luotu torjumaan sitä kiistatonta havaintoa, että tiettyjen maahanmuuttaja- ja vähemmistöryhmien vaikutus koetaan valtaväestön keskuudessa kaikkea muuta kuin rikkautena. Toisaalta monet tuntuvat uskovan, ilman mitään todistusaineistoa, että nämä takapajuiset maahanmuuttajakulttuurit omaksuvat nopeasti länsimaisen moraalin ja tapakulttuurin ja saavuttavat normaalin koulutus- ja tulotason. Francis Fukuyama sanoo (http://www.prospectmagazine.co.uk/2007/02/identityandmigration/) tästä hyvin, että "cultural diversity was seen as a kind of ornament to liberal pluralism that would provide ethnic food, colourful dress and traces of distinctive historical traditions to societies often seen as numbingly conformist and homogeneous". Mutta entä jos nuo vähemmistökulttuurit eivät haluakaan omaksua liberaaleja länsimaisia arvoja? Entä jos monikulttuurisuus ei ilmenekään vain etnisinä ravintoloina? Entä jos nämä ihmisryhmät länsimaihin muutettuaan monistavat täällä epädemokraattisten, uskonnollisesti konservatiivisten ja taloudellisesti jälkeenjääneiden alkuperämaidensa normit ja tapakulttuurin? Mitä tapahtuu, kun kokonaiset kaupungit ja alueet Euroopassa päätyvät länsimaiden lakeihin, tapoihin ja historiaan välinpitämättömästi tai vihamielisesti suhtautuvien maahanmuuttajakulttuurien käsiin? Voiko liberaali demokraattinen projekti jatkua silloin?

Se, että väität monokulttuurisia maita jämähtäneiksi takapajuloiksi samalla, kun kuvaat monikulttuurisia yhteiskuntia vahvemmiksi, innovatiivisemmiksi, menestyvämmiksi ja mukavammiksi, ilmentää melkoista todistusaineiston "cherry pickingiä". Entä jos käytetään monokulttuurisesta maasta esimerkkinä Japania ja monikultturisesta jotakin kolmannen maailman persläpeä, jossa sata heimoa kurkuttaa toisiaan? Kumpi on parempi? Yhdysvaltojen monikulttuurisuuden kuvauksessakin olet kovin valikoiva. Miksi et puhu white flightista, eräiden ryhmien suuresta köyhyydestä, kouluttamattomuudesta ja rikollisuudesta tai koko kulttuurin hysteerisyydestä rotuasioiden suhteen? Rodullisen heterogeenisyyden vaikutuksesta amerikkalaiseen yhteiskuntaan suosittelen lukemaan Robert D. Putnamin artikkelin E Pluribus Unum: Diversity and Community in the Twenty-first Century (http://www3.interscience.wiley.com/journal/118510920/abstract). Putnam havaitsi tutkimuksissaan, että yhteisön rodullisen heterogeenisyyden lisääntyessä seurauksena on muun muassa seuraavaa:

• Lower confidence in local government, local leaders and the local news media.


• Lower political efficacy – that is, confidence in their own influence.


• Lower frequency of registering to vote, but more interest and knowledge about politics and more participation in protest marches and social reform groups.


• Less expectation that others will cooperate to solve dilemmas of collective action (e.g., voluntary conservation to ease a water or energy shortage).


• Less likelihood of working on a community project.


• Lower likelihood of giving to charity or volunteering.


• Fewer close friends and confidants.


• Less happiness and lower perceived quality of life.


• More time spent watching television and more agreement that 'television is my most important form of entertainment'

Ei siis ole ihme, että USA:ssa asuma-alueilla on taipumuksena segregoitua rodullisesti. Ihmiset haluavat olla itsensä kaltaisten seurassa kaikesta monikulttuuripropagandasta huolimatta.

Quote from: M. on 27.08.2009, 19:18:11

Jos tutustuisit tarkemmin siihen mitä ja miksi monikulttuurisuus on kritiikin kohteena, ymmärtäisit, että kyse ei ole tästä. Monikulttuurisuuden kritiikissä on pikemminkin kyse tästä:

Quotethe feminist and political theorist Susan Okin argues that a concern for the preservation of cultural diversity should not overshadow the discriminatory nature of gender roles in many traditional minority cultures, that, at the very least, "culture" should not be used as an excuse for rolling back the women's rights movement.

Juu ei tässä mitään epäselvää. Pointtini oli että kannattaa käyttää viestinnässä selkeitä termejä, muuten menee metsään. Esim. lainauksesi suhteen vastustan ihmisoikeuksien loukkaamista väestöryhmästä riippumatta ja kannatan ihmisoikeusloukkauksia tekevien kansalaisten tasavertaista kohtelua. En vastusta monikulttuuria, koska se on yleinen termi joka tarkoittaa paljon muuta kuin "ihmisoikeuksien polkemisen salliminen kulttuuritoleranssin nimissä".

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54
Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä.

Jostain syystä en kykene uskomaan näiden lisäarvontuojien "isänmaallisten turvapaikanhakijoiden" kykenevän täysipainoisesti puolustamaan uutta sosiaaliturvamaataan. Olisi väärin nykyisiä suomalaisia kohtaan joutumaan varmistamaan linjan itään sekä selkänsä taakse.

Quote from: SSampsa on 27.08.2009, 19:28:45
Miksi kuvittelet, että lahjakkaat ihmiset eivät voisi olla vain tietyn värisiä? Esim. 100 lahjakasta saksalaista on huonompi kuin 100 eriväristä yhtä lahjakasta ihmistä eri kulttureista?

Jotta yhteiskunta menestyisi pitäisi suunnitella tuotteita ja myydä niitä maailmalle. Kumman luulet saavan todennäköisimmin aikaan eri kulttuureissa kilpailukykyisen globaalin menestystuotteen, 100 saksalaisen insinöörin vai 100 eri kultttuureista tulevan insinöörin?

Asia ei ole meidän kuvitelmistamme kiinni. Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:36:47
Tämä onkin se ongelma mistä mainitsin - monikulttuurisuus-termi ei sisänsä tarkoita, etteivät väestöryhmät esim. jakaisi samoja perusarvoja. Monikulttuurisuus voi olla positiivista yhteiseloa, ja sitä vastustava tekee itsestään pellen. Älkää menkö vastapuolen lankaan!

Tämä kyseinen vastapuoli on käyttänyt termiä "monikulttuuri" jo pitkään uittaakseen terveen perusidean varjossa politiikkaan vahingollisia ideoita. Mieluummin käytän "yhtenäiskulttuurin" kaltaisia sanoja, ja teen parhaani mukaan selväksi, että se ei estä monimuotoisuutta, että suomalainen kulttuuri oli itse asiassa hyvin monimuotoinen jo kauan ennen "monikulttuurisuuden" keksimistä. Tämänhän pitäisi olla periaatteessa ilmiselvää, ja joskus se olikin, mutta sitten tietyt neropatit keksivät, että vaihtoehdot ovat ensimmäisessä viestissäsi kuvaamasi absurdi homogeeninen massa, ja nykymuotoinen monikulttuuriutopianismi.

Makuasia tietysti. Surullista kyllä, kumpaa tahansa sanaa käyttää, väärinkäsityksiä tulee vääjäämättä.

QuoteOlen samaa mieltä, orjakauppaa lukuunottamatta :)

Siitä en tietenkään ole eri mieltä, mutta sitä en toisaalta näekään maahanmuuttona, vaan väestönsiirtona.

QuoteNäin on, mutta tästä korrelaatiosta ei ole apua maahanmuuttotilanteessa kun yksilö voi olla einstein tai sarjamurhaaja rodusta riippumatta.

Päinvastoin, siitä on kyllä apua. Olisi tietysti äärimmäisen suuri virhe pitää sitä ainoana ratkaisevana tekijänä nimenomaan mainitsemastasi syystä, mutta yhtenä muiden joukossa se on kyllä hyvin arvokas. Tähän on kaksi syytä.

1) Täällä jo olevat tietyn ryhmän edustajat ovat hyvä indikaattori siitä, millaisia tapauksia tänne tulossa olevat saman ryhmän edustajat ovat.
2) Koska tänne tuleva tyypillisesti integroituu ensin täällä jo olevaan ryhmäänsä, tämän ryhmän laatu on varsin merkittävä yksilön kannalta. Kiinalainen saa tsemppiä, neuvoja kunnialliseen pärjäämiseen, ehkä duunipaikan ja pari potkua takapuoleen. Somali saa kuulla, että suomalaiset ovat rasisteja, joten turha yrittää pärjätä rehdisti, mutta sossusta saa rahaa ja khattia löytyy - haluatko muuten vähän?

Pitkän tähtäimen ratkaisuna näkisin toimivana pisteytysjärjestelmän, jossa tulijan kansalaisuus (tai muu ryhmä hajanaisten valtioiden tapauksissa) on yksi määrittävistä tekijöistä. Pisteiden määrä määriytyisi mekaanisesti työllisyysasteen ja rikosten vakavuuden mukaan painotetun rikollisuuden mukaan. Jos on oikeasti se einstein, sisään pääsisi vaikka olisi mistä. Jos ei ole näyttöä, niin sitten ehkä heitetään sitä noppaa mieluummin niiden ryhmien ihmisillä, jotka keskimäärin pärjäävät täällä ainakin kelvollisesti.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen ymmärtänyt että pääpointti on turvapaikanhakijoiden ym. tuominen tänne elämään sosiaalituilla ilman työssäkäyntiä, ja että siitä seuraa ongelmia kuten väkivaltarikollisuutta ja syrjäytymistä. Tämä on järkevää, tälläisen maahanmuuttopolitiikan seuraukset eivät ole hyviä ja asia pitää tuoda esiin.

Olet ymmärtänyt aivan oikein! Me vain käytämme termiä monikulttuurisuus kuvaamaan eri asiaa. Ei täällä vastusteta intialaista insinööriä tai puolalaista putkimiestä eikä sitä, että voi käydä syömässä kiinalaisen, italialaisen tai meksikolaisen ruokakulttuurin helmiä.

Silti vastustan monikulttuurisuutta, koska minulle se ei tarkoita edellä mainittuja asioita. Islamilaista kulttuuria vastustan, koska sen realisaatio Länsimaissa on mielestäni jotain aivan kamalaa. Jos islamilaisella kulttuurilla tarkoitettaisiin sitä mitä esim. tataarit Suomessa harrastavat, niin minulla ei olisi juuri mitään syytä vastustaa sitä. Mielestäni joakainen kulttuuri ei ole yhtä hyvä.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Koita nyt päättää, haluatko keskustella asiallisesti vai leimautua humoristiseksi trolliksi.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42

Quote from: SSampsa on 27.08.2009, 19:28:45
Miksi kuvittelet, että lahjakkaat ihmiset eivät voisi olla vain tietyn värisiä? Esim. 100 lahjakasta saksalaista on huonompi kuin 100 eriväristä yhtä lahjakasta ihmistä eri kulttureista?

Jotta yhteiskunta menestyisi pitäisi suunnitella tuotteita ja myydä niitä maailmalle. Kumman luulet saavan todennäköisimmin aikaan eri kulttuureissa kilpailukykyisen globaalin menestystuotteen, 100 saksalaisen insinöörin vai 100 eri kultttuureista tulevan insinöörin?

Asia ei ole meidän kuvitelmistamme kiinni. Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Ja nämä kaikki insinöörit ja muut astronautit ovat tulleet somaliasta, irakista,afganistanista. asia selvä. NÄKEMIIN JA HYVÄÄ JOULUA  :-[

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42Jotta yhteiskunta menestyisi pitäisi suunnitella tuotteita ja myydä niitä maailmalle. Kumman luulet saavan todennäköisimmin aikaan eri kulttuureissa kilpailukykyisen globaalin menestystuotteen, 100 saksalaisen insinöörin vai 100 eri kultttuureista tulevan insinöörin?

Kirottua, että menin jo siirtämään Scientific American -lehtien kokoelmani uuteen kämppääni. Siellä oli erinomainen artikkeli juuri tästä asiasta. Työtiimejä verrattiin erilaisten monimuotoisuus-muuttujien mukaan, ja sitten katsottiin, mitä tapahtuu ammatillisille ristiriidoille (jotka ovat luovissa tehtävissä yleensä rakentavia), tunteellisille ristiriidoille ja yleiselle mielialalle.

Artikkelissa oli paljon mielenkiintoista, mutta oleellista on se, että etninen monimuotoisuus ei lisännyt ammatillisia ristiriitoja. Se kyllä lisäsi tunteellisia ristiriitoja lyhyellä tähtäimellä, joskin nämä tyypillisesti hälvenivät kun ihmiset tottuivat toisiinsa. Erilaiset koulutukset ja urataustat toisaalta kyllä lisäsivät rakentavaa konfliktia.

QuoteAsia ei ole meidän kuvitelmistamme kiinni. Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Ja sitten se oleellinen kysymys. Todistaako tämä sen, että etninen monimuotoisuus on itsessään edullinen ominaisuus? Vai onko kyse vain siitä, että hyväksymällä pääkonttoriin huippuosaajia etnisyydestä riippumatta, työnantajalle tarjoutuu paljon suurempi joukko erinomaisen taidokkaita potentiaalisia työntekijöitä? Ensimmäisessä tapauksessa monimuotoisuus on itseisarvo, toisessa ei.

Ei pisteitä siitä, että arvaa kumpaa mieltä minä olen.

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 19:49:08

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54
Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä.

Jostain syystä en kykene uskomaan näiden lisäarvontuojien "isänmaallisten turvapaikanhakijoiden" kykenevän täysipainoisesti puolustamaan uutta sosiaaliturvamaataan.

Mitkä ihmeen turvapaikanhakijat, mistä lähtien työperäiset maahanmuuttajat ovat turvapaikanhakijoita??

Ja mikähän oli syy sille että et usko vaikkapa Afganistanilaisten kykenevän puolustamaan Suomea? Tosiasiat puhuvat uskomustasi vastaan. Oletko kuullut että eräät brittiarmeijan eliittiyksiköt koostuvat ihan muusta kansalaisuudesta kuin briteistä.

Quote from: stadilainen on 27.08.2009, 19:43:56
Petrus on trolli. Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, eikä se muutu siitä miksikään että joku petrus tulee haastamaan typeriin väittelyihin mokuttamisesta.

Arvoisa herra nimimerkki,

En ole trolli ja kirjoitan oikealla nimelläni siksi, että uskallan seistä sanojeni takana.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Suomessa on nyt 10.000 somalia. Kuinka paljon lisää tarvitaan, että ne perustavat ensimmäisen somalialaisen ravintolan?

Quote from: TH on 27.08.2009, 20:07:13
Suomessa on nyt 10.000 somalia. Kuinka paljon lisää tarvitaan, että ne perustavat ensimmäisen somalialaisen ravintolan?

Kai ne perustaisivat vaikka heti, mutta khat on laitonta..  ;D

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Taisit nyt unohtaa monikulttuurisuuden ykköspaikan - vankilat!

Olisi toivottavaa, että perusteettomat trolli-syytökset jätettäisiin pois.

Quote from: Esa N. on 27.08.2009, 20:10:24

Quote from: TH on 27.08.2009, 20:07:13
Suomessa on nyt 10.000 somalia. Kuinka paljon lisää tarvitaan, että ne perustavat ensimmäisen somalialaisen ravintolan?

Kai ne perustaisivat vaikka heti, mutta khat on laitonta..  ;D

Meinaatko, että kun khat laillistetaan, niin heti on somalialaista pikkupurtavaa tarjolla joka korttelissa?  ;D

Quote from: Homma Admin on 27.08.2009, 20:01:46

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Koita nyt päättää, haluatko keskustella asiallisesti vai leimautua humoristiseksi trolliksi.

Ja mikä viestissäni ei ollut asiallista? Väitätkö että esim. Afganistanissa ei ole sotimisen huippuosaajia, jotka voisivat olla hyödyksi muiden maiden armeijoissa? Samaan tapaan kuin vaikka Nepalista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gurkha

Hoida itse Admin-hommasi paremmin ja lopeta aiheettomien trolli-syytösten kirjoittelu Adminin tunnarilla. Voit soittaa mulle numeroon 040 5020355 omalla nimelläsi jos on joku ongelma.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:06:54
Arvoisa herra nimimerkki,

En ole trolli ja kirjoitan oikealla nimelläni siksi, että uskallan seistä sanojeni takana.

Minusta trollisyytökset ovat osaltasi asiattomia. Stadilainen unohtaa nyt sen, että vaikka nämä asiat on käsitelty lukuisia kertoja, ne eivät ole todellakaan itsestäänselviä niille, jotka ovat seuranneet foorumia vain jonkin aikaa.

Edit: Ja motiivisi ovat muuten aivan yhdentekeviä, koska tämä ketju on perin mainio, ja uskoakseni sitä kelpaa linkittää eteenpäinkin selventämään ihmisille, mikä on tämän foorumin karkea konsensus kulttuurin monimuotoisuudesta ja monikulttuurisuudesta.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Olen ymmärtänyt että pääpointti on turvapaikanhakijoiden ym. tuominen tänne elämään sosiaalituilla ilman työssäkäyntiä, ja että siitä seuraa ongelmia kuten väkivaltarikollisuutta ja syrjäytymistä. Tämä on järkevää, tälläisen maahanmuuttopolitiikan seuraukset eivät ole hyviä ja asia pitää tuoda esiin.

Mutta jos vaikka ihan samoista maista saavat ihmiset muuttaa tänne ansaitsemaan rahaa työllä ja tulemaan mukaan yhteiskuntaan ovat tulokset yleensä hyviä. Esim. Yhdysvalloissa on kiva nähdä kuinka paikkaan tulee jatkuvasti lisää ahkeraa väkeä, jotka pystyvät rakentamaan itselleen hyvän elämän monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tälläinen yhteiskunta on vahvempi, innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää kuin monokulttuurinen ja jämähtänyt takapajula. Sen huomaa vaikka siitä että USA on ollut ja on edelleen johtava supervalta lähes millä tahansa alalla.

Ongelma ei siis ole ole tulijoiden kansallisuus tai rotu, vaan se tulevatko he tänne elämään muiden varoilla erillään yhteiskunnasta vai osallistuvatko he yhteiskuntaan elättämällä itsensä työllä. 

Homman perusidea, ongelmia aiheuttavan yhteiskunnan rahoittaman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen on siis hyvä asia. Mutta siihen on yliyksinkertaistaen sotkettu monikulttuurisuuden vastustus yleensä. Ja sehän taas alkaa olla ihan suoraa rasismia - luin esim. Lontoo-ketjusta, kuinka ihmiset pelkäsivät kadulla käveleviä eri värisiä ihmisiä, jotka sitten tulivat ystävällisesti kysymään voivatko jotenkin auttaa.

Jos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen. Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana. Heille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta. Jälkimmäinen saa vain hommalaiset vaikuttamaan peräkylän rasisteilta, jotka eivät tunne yhtään ulkomaalaista ja pelkäävät kaikkea erilaista kauheasti.

En ole viitsinyt lukea koko tätä ketjua. Sanoisin vain lyhyesti, että monikulttuuristumisen täytyy olla luontevaa. Vaikka ei olisikaan lukenut pätkääkään sosiologiaa tai väestötiedettä, niin tajuaa, että kansojen väkisin sekoittamisesta on yleensä vain huonoja seurauksia. Kaiken täytyy tapahtua luontevasti ja pitkässä juoksussa. Nykyisen hallituksen politiikka on mielestäni täysin väärää, koska se on päättänyt pakkomonikulttuuristaa Suomen ihan muutamassa vuodessa. Itse katson olevani ihan saatanan monikulttuurinen ilman somaliystäviä, koska minulla on mahdollisuus tutustua kaiken maailman kirjallisuuteen, lehtiin, elokuviin, koko Internetin maailmaan, jne.

Suomessa propagoitava "monikulttuurisuus" on luonteeltaan sama, kuin Aasian ja Venäjän jokien kääntäminen aikoinaan. Luonnon, myös ihmisluonnon, vastaista besserwisseröintiä ja hybristä. Toki siten saatiin N-liitossa puuvilla kasvamaan kuivilla alueilla (tai Petruksen kaipaamia innovaatioita ja khatin pureskelu tapojamme rikastamaan nykypäivänä), mutta ekokatastrofeja tuli  myös ja moni kulttuuri hävisi kokonaan.

Miten käy Thorsin suosiman nuuskan pureskelun, jos halpaa khatia alkaa tulla tilalle?

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:06:54

Quote from: stadilainen on 27.08.2009, 19:43:56
Petrus on trolli. Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, eikä se muutu siitä miksikään että joku petrus tulee haastamaan typeriin väittelyihin mokuttamisesta.

Arvoisa herra nimimerkki,

En ole trolli ja kirjoitan oikealla nimelläni siksi, että uskallan seistä sanojeni takana.

Tervetuloa mukaan keskusteluun, Petrus!

Quote from: M on 27.08.2009, 20:11:12

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Taisit nyt unohtaa monikulttuurisuuden ykköspaikan - vankilat!

"Vankilat ovat Suomen monikulttuurisimpia yhteisöjä."

Mikko Puumalaisen haastattelusta. (http://www.haaste.om.fi/29084.htm)

Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, ja tässä on sadasensimmäinen hyvällä alullaan. Ei siinä mitään :)

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Jotta yhteiskunta menestyisi pitäisi suunnitella tuotteita ja myydä niitä maailmalle. Kumman luulet saavan todennäköisimmin aikaan eri kulttuureissa kilpailukykyisen globaalin menestystuotteen, 100 saksalaisen insinöörin vai 100 eri kultttuureista tulevan insinöörin?

Asia ei ole meidän kuvitelmistamme kiinni. Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Homma pähkinänkuoressa perustuu lähinnä humanitaarisen maahanmuuton tuntuvaan rajoittamiseen ns. pitkäaikaisista tehtaista kuten Somalia, Irak, Afganistan. Geneven pakolaissopimuksen tarkoittamat henkilöt, joilla on perusteltu syy katsoa joutuvansa vainon kohteeksi rodun, uskonnon, sukupuolen jne. perusteella tulee  yleistäen useimpien hommalaisten mielestä päästää suomeen.

Työperäistä maahanmuuttoa hommalaisista suurin osa vissiin ei vastusta. Syy löytyy ulkomaalaislain työperäistä maahanmuuttoa koskevista säännöksistä, joiden mukaan:

QuoteTyöntekijän oleskeluluvan myöntäminen perustuu harkintaan, jossa tulee:

1) selvittää tarkoitettuun työhön sopivan, työmarkkinoilla käytettävissä olevan työvoiman saatavuus kohtuullisessa ajassa;

2) huolehtia siitä, että työntekijän oleskeluluvan myöntäminen ei estä 1 kohdassa tarkoitetun henkilön työllistymistä; ja

3) varmistaa se, että työntekijän oleskelulupa myönnetään vain edellytykset täyttävälle henkilölle, jos työssä vaaditaan erityistä pätevyyttä tai hyväksyttyä terveydentilaa.

Harkittaessa työntekijän ja elinkeinonharjoittajan oleskeluluvan myöntämistä on varmistuttava, että ulkomaalaisen toimeentulo on turvattu ansiotyöllä, elinkeinotoiminnalla tai muulla tavalla.

Insinöörit lienevät työperäisiä maahanmuuttajia esim. Eu-maista sekä kolmansista valtioista, kuten intia, singapore jne. Eu-liikkuvuus on turvattu kattavasti EY:n perustamissopimuksissa ja tällaisen henkilön maahanmuuton rajoittaminen kansallisella lailla on huomattavasti vaikeampaa.

Kolmansista valtioista tulevien humanitaaristen osaajien(lue somalia, irak) oleskelulupien perusteet ovatkin sitten kansallisen lainsäätäjän harteilla. Tähän Eu puuttuu vain Geneven pakolaissopimuksen puitteissa ja erilaisten suojelukategorioiden yhtenäisyyden osalta - käyttöönotto on kuitenkin kansallisen lainsäätäjän harteilla.

Minä epäilen, että meillä ei suomessa ole montaa somalialaista huippuinsinööriä. Työvoima on tervetullutta ihonväristä riippumatta, kuten yksilöllisesti vainotutkin. Tilastollisesti katsoen humanitaarinen maahanmuutto on kallista, maan sisäisen turvallisuuden kannalta haitallista, maan sosioekonomista jakaumaa heikentävää. Tämä porukka on yli 90% henkilöitä, joilla ei ole siis minkäänlaista perusteltua syytä katsoa joutuvansa minkäänlaisen yksilöllisen vainon uhriksi.

Quote from: Miniluv on 27.08.2009, 20:25:05

Quote from: M on 27.08.2009, 20:11:12

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Taisit nyt unohtaa monikulttuurisuuden ykköspaikan - vankilat!

"Vankilat ovat Suomen monikulttuurisimpia yhteisöjä."

Mikko Puumalaisen haastattelusta. (http://www.haaste.om.fi/29084.htm)

Kiitos, Miniluv! Yritinkin hetken muistella, mistä tuo tiedonjyvänen mieleeni tuli. Puumalainenhan sen takana olikin!

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:05:14
Oletko kuullut että eräät brittiarmeijan eliittiyksiköt koostuvat ihan muusta kansalaisuudesta kuin briteistä.

Olettanen sinun viittavaan gurkheihin, joiden legendaariset urheudenosoitukset melkein lyövät laudalta kuninkaallisen Ruotsin uskomattomat voitot viimeisen 200 vuoden aikana. Mutta haluaisin toistaa Sinun myöskin esittävän yleisesti hyvin perusteltuja järkeviä mielipiteitä maahanmuuttopolitiikasta.

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 20:27:43

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:05:14
Oletko kuullut että eräät brittiarmeijan eliittiyksiköt koostuvat ihan muusta kansalaisuudesta kuin briteistä.

Olettanen sinun viittavaan gurkheihin, joiden legendaariset urheudenosoitukset melkein lyövät laudalta kuninkaallisen Ruotsin uskomattomat voitot viimeisen 200 vuoden aikana. Mutta haluaisin toistaa Sinun myöskin esittävän yleisesti hyvin perusteltuja järkeviä mielipiteitä maahanmuuttopolitiikasta.

-Myydään halvalla ruotsalainen sotilaskivääri
ei ammuttu kertaakaan ja pudotettu maahan vain yhden kerran.

Quote from: tapio on 27.08.2009, 20:21:05
Vaikka ei olisikaan lukenut pätkääkään sosiologiaa tai väestötiedettä, niin tajuaa, että kansojen väkisin sekoittamisesta on yleensä vain huonoja seurauksia. Kaiken täytyy tapahtua luontevasti ja pitkässä juoksussa. Nykyisen hallituksen politiikka on mielestäni täysin väärää, koska se on päättänyt pakkomonikulttuuristaa Suomen ihan muutamassa vuodessa.

Olen samaa mieltä, työperäinen maahanmuutto onnistuu juuri siksi että ihmiset tulevat omasta halustaan rakentamaan yhteiskuntaa muiden kanssa.

Quote
Itse katson olevani ihan saatanan monikulttuurinen ilman somaliystäviä, koska minulla on mahdollisuus tutustua kaiken maailman kirjallisuuteen, lehtiin, elokuviin, koko Internetin maailmaan, jne.

Median kulutus ei kuitenkaan korvaa henk. koht. vuorovaikutusta eri kultturista tulevan kanssa. Jos olet vaikkapa sängyssä jonkun eri kultturista olevan kanssa on kokemuksesi aivan jotain muuta opettavaisuudessaan kuin videon katsominen, koska kyseessä on kahden ihmisen vuorovaikutus.

Pennasella on pointtinsa. Monikulttuurisuudessa on vähän sama ongelma kuin eräissä muissa hommissa: 99% pilaa lopun 1% maineen! Se monikulttuurisuus, jota meille ylhäältä annetaan, on "reaalimonikulttuurisuutta" eli muumimaisia arjen ongelmia, turvattomuutta, luottamuksen alenemista, veroja. Se monikulttuurisuus, jota on jossain Noksun R&D:ssä, on jotain muuta, ja sille tarvitaan jokin muu sana otsikoksi.

Richard Floridan yleistykset ja muut eivät taida olla totta. Vähintään niitä pitää täydentää Putnamin jutulla.

Monikulttuuria on syytäkin pelätä. Se on tärvellyt jo monta yhteiskuntaa euroopassa,
ja suomi seuraa perässä ellei tilanteeseen puututa. Kaikkia korupuheita siitä
miten asiat voivat olla, ovat turhia kun on nähty miten asiat ovat.

Hiukan otsikon vierestä, mutta liittyen monikulttuurisuuteen. Kuinka monta vasemmiston tai vihreiden edustajaa olette nähneet ylistämässä monikulttuuria esimerkiksi Halloween-juhlissa tai oktoberfesteillä tai vaikkapa pyhän Patrickin päivän lounailla. Täällä pelataan useissa pubeissa dartsia ja snookeria. Rock'n'Rollia kuunnellaan, curryä laitetaan kanaan ja tacoja sekä tortilloja pistellään poskeen. Mikään edellä mainittu ei ole monikulttuuria vaan mukavaa touhuamista. Eihän monikulttuuri voi olla mitään sellaista, mistä ihminen voisi nauttia. Monikulttuurin on oltava vakava asia.
Monikulttuuri syntyykin synkkyyden ikeestä ja sen kautta heijastettavan tuskan on muistutettava meitä aina orjalaivojen tervasta. Kaikki kulttuurit ovat samanarvoisia, mutta toisten kulttuuri on moniarvoisempaa kuin toisten. ;)

Quote from: TH on 27.08.2009, 20:07:13

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Suomessa on nyt 10.000 somalia. Kuinka paljon lisää tarvitaan, että ne perustavat ensimmäisen somalialaisen ravintolan?

Suomessa tuskin on yhtäkään somalialaista yrittäjää koskaan ollutkaan.
Se kertoo karua kieltään myös siitä, ettei yrittäjyys ole osa somalialaista kulttuuria, ja ilman yrittäjyyttä ei voida koskaan rakentaa yhteiskuntaa, mutta tuhota kylläkin kaikkien hyvinvointi, esimerkkinä Somalia.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:31:59
Median kulutus ei kuitenkaan korvaa henk. koht. vuorovaikutusta eri kultturista tulevan kanssa. Jos olet vaikkapa sängyssä jonkun eri kultturista olevan kanssa on kokemuksesi aivan jotain muuta opettavaisuudessaan kuin videon katsominen, koska kyseessä on kahden ihmisen vuorovaikutus.

Onko siis ainoa keino tutustua homokulttuuriin (Gay Life) mennä sänkyyn tämän kulttuurin edustajan kanssa  ;D  ;D

Quote from: MK on 27.08.2009, 20:40:50
Suomessa tuskin on yhtäkään somalialaista yrittäjää koskaan ollutkaan.
Se kertoo karua kieltään myös siitä, ettei yrittäjyys ole osa somalialaista kulttuuria, ja ilman yrittäjyyttä ei voida koskaan rakentaa yhteiskuntaa, mutta tuhota kylläkin kaikkien hyvinvointi, esimerkkinä Somalia.

Kyllä somalit ovat yritteliäitä - Somaliassa. Itse asiassa Somaliassa oli takavuosina Afrikan nopein talouskasvu. Siihen tarjottiin selitykseksi syytä, että sota oli poistanut keskushallinnon, joten yrittäminen oli vapaata ja suhteellisen ongelmatonta. Tällä hetkellä tilanne tuskin on kovin erilainen, lukuunottamatta niitä korttelinpätkiä joissa klaanit ottavat yhteen.

Jaa-a, mikä ihmeen monikulttuurisuuspelko?

Kuulostaa yhtä hölmöltä väitteeltä kuin "maahanmuuttovihamielisyys"

Ei kai kukaan ole maahanmuuttajavihamielinen tai maahanmuuttovihamielinen?

Oikeampi termi olisi loisijavihamielisyys, turvapaikkashoppailijakriittisyys, elintasopakolaisuusvastaisuus, tai sosiaaliturvapaikanhakijavastaisuus

Ei kai kellään ole mitään aidosti työperäistä maahanmuutoa ja aitoa monikulttuurisuutta vastaan?

Itse en ainakaan tunne mitään aidon monikulttuurisuuden pelkoa, mutta eihän nyt oikeasti puhuta aidosta monikulttuurisuudesta?

Vaan monikulttuurisuudesta on yleisesti keskustelussa tullut synonyymi islamisaatiolle ja afrikkalaistumiselle.

Lähinnä suvaitsevaisto on syynä siihen että kaikki kriittinen mielipide on alettu tuomita rasismiksi ja maahanmuutovastaiseksi.

Tässä mielenkiintoinen, joskin toki puolueellinen artikkeli Somaliasta:

http://mises.org/story/2066

Menneinä vuosisatoina kyseinen alue oli itse asiassa ihan toimiva esimerkki anarkistisesta yhteiskunnasta. Äärimmäisen yhteisölliset klaanit pystyivät hoitamaan ristiriitansa keskenään varsin hyvin perinnelain avulla, ilman valtiota jolla olisi väkivallan monopoli.

Heikompi juttu tietysti, jos halusit niinqu tehdä omaa juttuus anarkomarkojen tyyliin ja suututit oman klaanisi niin pahasti, että he potkivat sinut pihalle. Lainsuojattomuus ei ole kiva asia.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:31:59

Quote from: tapio on 27.08.2009, 20:21:05
Itse katson olevani ihan saatanan monikulttuurinen ilman somaliystäviä, koska minulla on mahdollisuus tutustua kaiken maailman kirjallisuuteen, lehtiin, elokuviin, koko Internetin maailmaan, jne.

Median kulutus ei kuitenkaan korvaa henk. koht. vuorovaikutusta eri kultturista tulevan kanssa. Jos olet vaikkapa sängyssä jonkun eri kultturista olevan kanssa on kokemuksesi aivan jotain muuta opettavaisuudessaan kuin videon katsominen, koska kyseessä on kahden ihmisen vuorovaikutus.

Eikö siitä pitäisi lähteä, että jokaisen tulisi saada itse annostella haluamansa monikulttuurisuus? Jokainen kustantakoot 20v. karva-ankkurivauvansa itse, jos sellaisia haluaa paapoa. Hittoako sitä pitää maksattaa muilla järkijättöiset maailmankylävisionsa. Nytkin eletään jo velaksi niin että hirvittää, ja monikultturistit senkun syö kuormasta.

Quote from: MK on 27.08.2009, 20:40:50

Quote from: TH on 27.08.2009, 20:07:13

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Suomessa on nyt 10.000 somalia. Kuinka paljon lisää tarvitaan, että ne perustavat ensimmäisen somalialaisen ravintolan?

Suomessa tuskin on yhtäkään somalialaista yrittäjää koskaan ollutkaan.
Se kertoo karua kieltään myös siitä, ettei yrittäjyys ole osa somalialaista kulttuuria, ja ilman yrittäjyyttä ei voida koskaan rakentaa yhteiskuntaa, mutta tuhota kylläkin kaikkien hyvinvointi, esimerkkinä Somalia.

Tässä nyt pitää muistaa että ennen vanhaan, ja jonkinverran vieläkin, on niin että papin pojasta tulee pappi ja lukkarin pojasta lukkari.
Maanviljelijän pojasta tulee todennäköisemmin maanviljelijä kuin timpurin pojasta, josta taas tulee todennäköisesti rakennusalan ammattilainen. Paperimiehen pojasta tulee todennäköisemmin paperimies, kuin työttömän pojasta, josta tulee todennäköisesti työtön, ainakin joksikin aikaa elinaikanaan. 
  Arvelen että yrittäjän pojan on helpompi perustaa yritys, kuin papin tai työttömän pojan.
  Tuo isä-poika-tapahtumaketju ei välttämättä johdu mistään muusta kuin "suhteista". Suhteet ovat eräänlainen turvaverkko jonka turvin on helpompaa ryhtyä johonkin ammattiin tai yrittäjäksi.
Tätä taustaa vasten ymmärrän hyvin sen, ettei kaikilla maahanmuuttajilla ole kovin hyviä mahdollisuuksia työpaikan saantiin tai yrittämiseen missään kehittyneessä länsimaassa.

Oikeastaan ainut mahdollisuus luoda murtaa tuo suhteiden puuttumisen aiheuttama "muuri" ja luoda oma ura, on hyvän koulutuksen hankkiminen, mutta sekin on kielitaidon johdosta usein vaikeaa.


   

Quote from: stadilainen on 27.08.2009, 20:03:29
Ja nämä kaikki insinöörit ja muut astronautit ovat tulleet somaliasta, irakista,afganistanista. asia selvä. NÄKEMIIN JA HYVÄÄ JOULUA  :-[

Ongelma on siinä, että media luo sellaisen kuvan, että hommalaiset vastustavat monikulttuurisuutta. Monikulttuurisuudella tarkoitetaan usein hyvin erilaisia asioita, eikä monikulttuurisuutta ihannoivat tahot edes selitä mitä he tarkoittavat ja mitä hommalaiset vastustavat. Lukijalle helposti muodostuu väärä kuva. Tämän takia pidän itseäni pikemmin maahanmuuttopolitiikan kriitikkona, ei maahanmuuttovastaisena.

On varmaan jäänyt Petrus Pennaselta huomaamatta. Otetaan uusiksi.

Kerro lyhyesti, miten itse henkilökohtaisesti määrittelet käsitteen monikulttuurinen ja/tai monikulttuurisuus.

Vs: Monikulttuurisuuspelko pilaa Homman?
« Vastaus #23 : tänään kello 19:40:08 »

En osaa lainata niin, että saisin ruudulle oman viestini, vaan tulee koko sivu ylhäältä alkaen.

Quote from: Petrus Pennanen
Menneisyydessä yhteinäiskulttuurit ovat menestyneet. Nyt sellaisia on kuitenkin hankala löytää. Japani on yksi monikulttuurisimmista paikoista mitä tiedän. Sieltä löytyy mitä himmeimpiä alakulttuureja.

Himmeitä alakulttuureja on kaikissa muissakin teollisuusmaissa, mutta ne ovat pääsääntöisesti syntyneet aivan spontaanisti ilman pakkovallalla tapahtunutta ohjausta tai, kuten massamuotoinen turvapaikkaturismi merkitsee, väestönsiirtoja.

Quote from: Petrus PennanenJapani on pitkään vastustanut maahanmuuttoa osin rasistisista syistä, mutta nyt he ovat tilanteessa jossa se ei enää ole mahdollista maan kilpailukyvyn säilyttämiseksi, vaan ulkomaisia työntekijöitä on pakko päästää maahan runsaasti.

Ei se ihan noinkaan ole. Japanissa väestön ikärakenteen muutokseen on jo pitkään valmistauduttu vastaamaan työn tuottavuutta parantamalla mm. automaation kehittämisen avulla. Siellä ei olla lähdetty siihen samaan rasistiseen piiloagendaan kuin esim. Suomessa, että tulevaisuudessa ns. paskaduuneja tekemään pitää olla maahanmuuttajia, kun suomalaiset eivät kuitenkaan suostu tekemään niitä sellaisilla palkoilla, joita ko. töistä ollaan valmiita maksamaan.

Quote from: Petrus PennanenMonikulttuurisuus on nykymaailmassa yhteiskunnan menestymisen edellytys.

Tämä nyt on pelkkä klisee.

Quote from: Petrus Pennanen
Kyllä se on itsessään tavoiteltavaa, koska erilaiset lahjakkaat ihmiset mahdollistavat yhteiskunnan nopeamman kehityksen ja menestyksen. Kysymys on siitä, että kaikki ko. monenväriset naamat ovat tulleet maahan tekemään töitä osana yhteiskuntaa. Monenväristen hankkiminen kantaväestön elätettäväksi ei ole tavoiteltavaa.

Minustakaan ei ole ylipäätään tavoiteltavaa hankkia elätettäviä. Työtä tekemään tulevien maahanmuuttoa ei kukaan normaaliälyinen ihminen vastusta, tietenkään, ei edes tällä foorumilla. Tai no, ehkä muutama vastustaakin, mutta en suoraan sanoakseni pidä sellaista suhtautumistapaa kovin älykkäänä.

Ymmärtääkseni suuri enemmistö hommalaisista toivottaa ahkerat, hyvin käyttäytyvät ja työhaluiset ihmiset tervetulleiksi, eikä tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, minkä värisiä tai kielisiä nämä sattuvat olemaan. Näistä syistä minusta vaikuttaa siltä, että Petrus on ymmärtänyt hieman väärin foorumin yleisen ilmapiirin.

Eräiden kansanryhmien yrittäjyyttä käsiteltiin jo junacaustiketjussa... Löytyi kasa osuuskuntia, yms, jotka olivat erikoistuneet tuontiin ja rahan vientiin. Yritteliäitä ainakin vientialalla.

Meikän kommenti on se, että usein sanotaan ettei kulttuuria voi määritellä. Kuitenkin meillä on yli 1000-sivuinen nivaska tekstiä, joka määrittelee aika vahvasti suomalaisen 'kulttuurin', niinkuin minä sen ymmärrän. Tämän pumaskan nimi on Suomen Laki.
Ymmärtääkseni monikulttuurisuudella tarkoitetaan nyky-yhteiskunnassa kaksois- tai kolmoisstandardeja, joita Suomessa halutaan ylläpitää 'monikulttuurisuuden' ilmentymänä. Myöskin esim. imaami Chodr Chebabin mielestä Sharia toisi 'monikulttuuria' suomalaiseen yhteiskuntaan.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Jotta yhteiskunta menestyisi pitäisi suunnitella tuotteita ja myydä niitä maailmalle. Kumman luulet saavan todennäköisimmin aikaan eri kulttuureissa kilpailukykyisen globaalin menestystuotteen, 100 saksalaisen insinöörin vai 100 eri kultttuureista tulevan insinöörin?

Asia ei ole meidän kuvitelmistamme kiinni. Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Nokian insinöörit ym. saattavat edustaa lukuisia eri etnisiä ja kulttuurisia ryhmiä, mutta se, että he toimivat niin menestyksekkäästi yhdessä ei johdu siitä, että he ovat niin erilaisia, vaan siitä, että he ovat niin samanlaisia: kaikki ovat keskimääräistä älykkäämpiä, kaikilla on korkeatasoinen, länsimaiseen tieteeseen perustuva koulutus, kaikki puhuvat samaa kieltä (englantia), kaikki ovat kiinnostuneita samanlaisista asioista (matkapuhelintekniikasta yms.). Nokian erimaalaisten insinöörien perusteella ei voi pätevästi tehdä minkäänlaisia päätelmiä siitä, miten hyvin heidän edustamansa kulttuurin tai etnisen ryhmän keskimääräinen jäsen sopeutuisi Suomeen. Korkeasti koulutettujen osaajien maahanmuuton esiin nostaminen Hommaa kritisoitaessa on silkkaa olkiukkoilua.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:31:59

Quote from: tapio on 27.08.2009, 20:21:05
Vaikka ei olisikaan lukenut pätkääkään sosiologiaa tai väestötiedettä, niin tajuaa, että kansojen väkisin sekoittamisesta on yleensä vain huonoja seurauksia. Kaiken täytyy tapahtua luontevasti ja pitkässä juoksussa. Nykyisen hallituksen politiikka on mielestäni täysin väärää, koska se on päättänyt pakkomonikulttuuristaa Suomen ihan muutamassa vuodessa.

Olen samaa mieltä, työperäinen maahanmuutto onnistuu juuri siksi että ihmiset tulevat omasta halustaan rakentamaan yhteiskuntaa muiden kanssa.

Quote
Itse katson olevani ihan saatanan monikulttuurinen ilman somaliystäviä, koska minulla on mahdollisuus tutustua kaiken maailman kirjallisuuteen, lehtiin, elokuviin, koko Internetin maailmaan, jne.

Median kulutus ei kuitenkaan korvaa henk. koht. vuorovaikutusta eri kultturista tulevan kanssa. Jos olet vaikkapa sängyssä jonkun eri kultturista olevan kanssa on kokemuksesi aivan jotain muuta opettavaisuudessaan kuin videon katsominen, koska kyseessä on kahden ihmisen vuorovaikutus.

Tämä menee varmaan jo viihteen puolelle, mutta tosiasia on, etten edes uskaltaisi ottaa tänne ketään viehättävää somalinaista hoideltavaksi, vaikka hän olisi miten innokas, koska pelkäisin, että hänen miessukulaisensa tulevat hoitelemaan minut.

On olemassa monikulttuuria ja 'monikulttuuria'.

Toimiva monikulttuurisuus: monikulttuuriseen yhteisöön kuuluvat ihmiset ymmärtävät että yksilöillä on oikeus elää elämänsä miten huvittaa. Toimivan monikulttuurisuuden mahdollistaa mm. tasa-arvo, uskonnonvapaus, demokratia, markkinatalous ja sananvapaus.

Nykyaikainen monikulttuurisuus: monikulttuuriseen ympäristöön päästetään ihmisiä, jotka eivät joko lainkaan tai osin tunnusta em. mainittuja arvoja. Tästä seuraa tiettyjen maahanmuuttajaryhmien fyysinen, taloudellinen ja henkinen eristäytyminen yhteiskunnasta. Näihin ongelmiin tarjotaan lääkettä monikultturismista, joka vain pahentaa ongelmia.

Monikulttuuriseen ympäristöön tulee siis päästää vain sellaisia ihmisiä, jotka ymmärtävät toimivan monikulttuurisen ympäristön luonteen. Kaikki muut tulee pitää sen ulkopuolella monokulttuureissa.

Se on aika yksinkertaista oikeastaan.

Quote from: Jepulister on 27.08.2009, 21:25:51Japanissa väestön ikärakenteen muutokseen on jo pitkään valmistauduttu vastaamaan työn tuottavuutta parantamalla mm. automaation kehittämisen avulla.

Vanhusten hoitoa on mm. kehitetty kehittämällä robotteja. Minäkin toivoisin mieluummin kuolevani roboteilla hoidettuun terminaalikotiin kuin ulkomaalaisten keskelle.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Olen ymmärtänyt että pääpointti on turvapaikanhakijoiden ym. tuominen tänne elämään sosiaalituilla ilman työssäkäyntiä, ja että siitä seuraa ongelmia kuten väkivaltarikollisuutta ja syrjäytymistä. Tämä on järkevää, tälläisen maahanmuuttopolitiikan seuraukset eivät ole hyviä ja asia pitää tuoda esiin.

Mutta jos vaikka ihan samoista maista saavat ihmiset muuttaa tänne ansaitsemaan rahaa työllä ja tulemaan mukaan yhteiskuntaan ovat tulokset yleensä hyviä. Esim. Yhdysvalloissa on kiva nähdä kuinka paikkaan tulee jatkuvasti lisää ahkeraa väkeä, jotka pystyvät rakentamaan itselleen hyvän elämän monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tälläinen yhteiskunta on vahvempi, innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää kuin monokulttuurinen ja jämähtänyt takapajula. Sen huomaa vaikka siitä että USA on ollut ja on edelleen johtava supervalta lähes millä tahansa alalla.

Ongelma ei siis ole ole tulijoiden kansallisuus tai rotu, vaan se tulevatko he tänne elämään muiden varoilla erillään yhteiskunnasta vai osallistuvatko he yhteiskuntaan elättämällä itsensä työllä. 

Homman perusidea, ongelmia aiheuttavan yhteiskunnan rahoittaman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen on siis hyvä asia. Mutta siihen on yliyksinkertaistaen sotkettu monikulttuurisuuden vastustus yleensä. Ja sehän taas alkaa olla ihan suoraa rasismia - luin esim. Lontoo-ketjusta, kuinka ihmiset pelkäsivät kadulla käveleviä eri värisiä ihmisiä, jotka sitten tulivat ystävällisesti kysymään voivatko jotenkin auttaa.

Jos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen. Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana. Heille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta. Jälkimmäinen saa vain hommalaiset vaikuttamaan peräkylän rasisteilta, jotka eivät tunne yhtään ulkomaalaista ja pelkäävät kaikkea erilaista kauheasti.

En tiedä kauan olet asiaa seurannut, mutta olet ymmärtänyt paljon asiasta (boldattuna). Ja osa onkin sitten jotain muuta.

En ole varma kritisoitko nyt osaa keskustelijoista vai Homman yleistä etenemistä, kommentoin nyt kuitenkin jotakin voi kyllä mennä asian vierestäkin.

Osittain tämä monikulttuuriterminologian sotkeentuminen on johdannaista valtaa pitävien poliitikkojen onnistuneesta sumutuskielestä jossa kaikki maahanmuuttoon ja pakolaisasioihin liittyvä on sotkettu yhteen tarpeen mukaan.

Hommassa on takuulla mukana muutama ehta rasistikin, mutta tällä hetkellä viivan tällä puolen ei ole varaa valita joukkuekavereitaan. Osana tämän palstan toimintaa on mielestäni ollut ohjata ihmisiä käymään asiallisempaa keskustelua netin ulkopuolella ja antaa asiallisia eväitä näihin keskusteluihin.

Täällä on takuulla yhtämonta käsitystä siitä miten maahanmuuttoasiat tulisi hoitaa kuin on jäseniäkin. Yksi asia on kuitenkin varma lähes kaikki kirjautuneet nimelliset ja merkilliset ovat asiasta sitä mieltä että sitä ei hoideta nyt nähdyllä tavalla.

Keskustelun ollessa suhteellisen vapaata saattaa kirjoitusten joukossa olla viestejä jotka eivät anna kaikkien mielestä hyvää kuvaa Hommasta ja se on totta. Minkäs teet? Jos lukija ei itse osaa ohittaa näitä kommentteja on se osoitus hänen omasta "lukutaidostaan". Homma ei ole mikään yhtenäinen liike tai puolue alkuperäiseltä idealtaan tai niin minä sen ainakin aikoinaan ymmärsin vaan paikka vapalle keskustelulle mamu asioista ilman että rasistikortti viuhuu tauotta.

Minulle tässä ei ole kysymys monikulttuurisuudesta, monokulttuurisuudesta tai ulkonäöstä vaan siitä millaiset arvot näen itse hyviksi ja millaisten arvojen kanssa haluan elää ja jakaa ympäröivän yhteiskunnan.

Quote from: tapio on 27.08.2009, 21:36:10
Tämä menee varmaan jo viihteen puolelle, mutta tosiasia on, etten edes uskaltaisi ottaa tänne ketään viehättävää somalinaista hoideltavaksi, vaikka hän olisi miten innokas, koska pelkäisin, että hänen miessukulaisensa tulevat hoitelemaan minut.

Oletko varma, että et nimenomaan haluaisikin, että somalimiehet tulevat "hoitelemaan" sinut? Muista, että alitajuisesti himoitset mustan miehen kehoa (http://hommaforum.org/index.php/topic,179.msg1226.html#msg1226)!

Keskustelun aloittaja onkin jo poistunut... Sänkykommentti näyttää kiihottaneen arvon kommentaattoreita :D

Quote from: TH on 27.08.2009, 21:34:38
Korkeasti koulutettujen osaajien maahanmuuton esiin nostaminen Hommaa kritisoitaessa on silkkaa olkiukkoilua.

Ikävä kyllä ei silkkaa olkiukkoilua. Tämmöset jutut saavat pontta niistä geenijutuista, suomalaisille geeneille kun ovat yhtä vaarallisia niin insinöörien kuin joutomiestenkin geenit.

Silti, kun foorumia ajatuksella silmäilee, niin huomaa tuollaisten juttujen olevan aika pienessä roolissa.

Quote from: TH on 27.08.2009, 21:34:38
Nokian insinöörit ym. saattavat edustaa lukuisia eri etnisiä ja kulttuurisia ryhmiä, mutta se, että he toimivat niin menestyksekkäästi yhdessä ei johdu siitä, että he ovat niin erilaisia, vaan siitä, että he ovat niin samanlaisia: kaikki ovat keskimääräistä älykkäämpiä, kaikilla on korkeatasoinen, länsimaiseen tieteeseen perustuva koulutus, kaikki puhuvat samaa kieltä (englantia), kaikki ovat kiinnostuneita samanlaisista asioista (matkapuhelintekniikasta yms.). Nokian erimaalaisten insinöörien perusteella ei voi pätevästi tehdä minkäänlaisia päätelmiä siitä, miten hyvin heidän edustamansa kulttuurin tai etnisen ryhmän keskimääräinen jäsen sopeutuisi Suomeen. Korkeasti koulutettujen osaajien maahanmuuton esiin nostaminen Hommaa kritisoitaessa on silkkaa olkiukkoilua.

Kiitos Petrukselle ketjusta, jossa päästään taas hieman oikomaan yleisiä mielikuvia. Tuo ylläoleva lainaus TH:lta on pitkälti sitä, mitä itsekin olisin halunnut sanoa.

Itse elän "monikulttuurisessa" avioliitossa, vaimoni on nimittäin syntyjään Brasiliasta. Mutta tahtoisin kyllä sanoa, että meillä on paljon enemmän keskenämme yhteistä, kuin kulttuuriemme puolesta erilaista, siksi me olemme viihtyneet jo yli kymmenen vuotta niin hyvin yhdessä.

Vaimoni on eurooppalaisten siirtolaisten jälkeläinen, ja heidän kulttuurinsa Brasiliassa ei ole sentään aivan täydellisen vieras meikäläisen kulttuurin kanssa. Vaimollani ei ole ollut mitään erikoisempia ongelmia suomalaisuuden kanssa.

Mutta jos hänet olisi silloin 12 vuotta sitten naitettu jollekin somalialaiselle, irakilaiselle tai afganistanilaiselle, niin uskaltaisinpa väittää, että hän olisi nyt hyvin, hyvin onneton.

Monikulttuurisuutta puolustettaessa unohtuu se, että kaikki kulttuurit ovat samanarvoisia vain samassa mielessä kuin kaikki alkuaineet ovat samanarvoisia. Jos sekoitetaan niitä yhdellä tavalla, saadaan hunajaa, jos toisella tavalla, saadaan jotain joka räjähtää silmille ja haisee pahalle.

Ketjun aloittajalle:

Voin ajaa japanilaisella autolla, ostaa kenialaista käsityötä, kuunnella tiibetiläistä kansanmusiikkia, syödä saksalaista makkaraa, pukeutua kiinalaiseen paitaan, juoda tshekkiläistä olutta, lukea libanonilaisia runoja, hankkia intialaisen maton tai nauttia kreikkalaista juustoa.

Silti minun ei tarvitse ottaa japanilaista, kenialaista, tiibetiläistä, saksalaista, kiinalaista, tshekkiläistä, libanonilaista, intialaista tai kreikkalaista kotiini asumaan.

Eli rautalangasta vääntäen: kulttuurien positiivisesta annista voi nauttia Suomessa, vaikkei täällä olisi yhden ainuttakaan ulkomaanelävää. Piste.

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.08.2009, 22:16:51
Ketjun aloittajalle:

Voin ajaa japanilaisella autolla, ostaa kenialaista käsityötä, kuunnella tiibetiläistä kansanmusiikkia, syödä saksalaista makkaraa, pukeutua kiinalaiseen paitaan, juoda tshekkiläistä olutta, lukea libanonilaisia runoja, hankkia intialaisen maton tai nauttia kreikkalaista juustoa.

Silti minun ei tarvitse ottaa japanilaista, kenialaista, tiibetiläistä, saksalaista, kiinalaista, tshekkiläistä, libanonilaista, intialaista tai kreikkalaista kotiini asumaan.

Eli rautalangasta vääntäen: kulttuurien positiivisesta annista voi nauttia Suomessa, vaikkei täällä olisi yhden ainuttakaan ulkomaanelävää. Piste.

En täysin komppaa ketjun aloittajaa, mutta hyvä avaus. Lisää tällaisia.

Eino P:lle kommentoin, että varmasti voit nauttia eri kulttuureista riippumatta siitä ketä täällä asuu. Mutta mitä tulee työllisyyteen ja yleensä teollisuuteen, niin tässä maassa ei esimerkiksi valmistettaisi ainoatakaan autoa ellei täällä asuisi saksalaisia ihmisiä.

Joo joo, kyllä mä ymmärrän mikä on saksalaisen ja somalin ero, mutta ehkäpä
tämä on juuri se, mistä PP halusi avata keskustelua.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:36:47
Kuten toisessa viestissä mainitsin tämä ei pidä ollenkaan paikaansa. Olen ollut Japanissa 8 kertaa ja se on monIkulttuurisimpia paikkoja joita tiedän.

Olen myös käynyt Japanissa useampaan kertaan. Tehnyt työtä jä nähnyt yliopistoja sisäpuolelta turisteeraamisen lisäksi. Viettänyt aikaa myös japanilaisten kanssa Suomessa.
Japani ei ole monikulttuuriinen siinä mielessä mitä asialla tässä maassa tarkoitetaan. On heillä belgialaisia baareja, intialaisia ravintoloita ja he ottavat hyväksi arvioimistaan asioista ulkomailta vaikutteita (ja sikäläinen kulttuuri on rikasta ja monipuolista; usein ihailtavaa - ja joskus aika kammottavaa), mutta ei ole kysymystä siitä, etteikö Japaniin asettumaan tahtovan ulkomaalaisen oleteta sopeutuvaan Japanilaiseen elämänmuotoon, tai ettei Japanin valtion tehtävänä katsottaisi olevan japanilaisten edun ajaminen.

Me emme vastusta intialaisia ravintoloita tai halua pukea ihmisiä marsseja varten (minkään väriseen) uniformuun. Suomessa on myös ollut tapana kunnioittaa ihmisten yksityisyyttä, joten lain asettamissa rajoissa ihmisillä on harrastaa omaa kulttuuriaan, yksin, kodeissaan ja yhteen kokoontuneena.

Mutta laittomuudet, järjestyshäiriöt, terveiden misten loisiminen,  naisten eristämien koteihinsa ja yritykset tuoda Suomeen vierasta oikeusjärjestystä eivät ole tilaisuuksia harrastaa kulttuurien välistä sovittelua tai rikastaa Suomen kulttuuria - ne ovat syitä tehdä selväksi, että tämä on Suomi, jossa oletetaan tiettyjä käyttäytymisnormeja. Jos ne eivät miellytä, on maailmassa parisen sataa muutakin valtiota - jos ei ole tervetullut yhteenkään niistä, siitäkin voi vetää johtopäätöksiä.

Suomessa monikulttuurisuudellahan nimenomaan tarkoitetaan sitä, ettei (erityisesti tietyiltä maahanmuutaajaryhmiltä) ole soveliasta vaatia sopeutumista Suomeen, ja jopa pidetään yhteiskunnan taholta tärkeänä ylläpitää heidän vanhaa kulttuurian sopeutumisen kustannuksella. Ollaan enemmän huolissaan heidän vanhan äidinkielensä ylläpidosta kuin suomen oppimisesta, ja puhutaan kulttuurien välisistä eroista joita pitäsi ymmärtää kun pitäisi puhua rikoksista.

- ja nyttemmin monikulttuurisuudeksi kutsutaan aina välillä ihan puhtaasti suomalaisesta keskiverrosta poikkeavaa pigmentaatioastetta.

Quote
Japanin maahanmuuttopolitiikkaa joudutaan nyt avaaamaan hädissään, muuten koko saari menee konkurssiin.

Tuo ei ole nykyisen tilanteen kuvaus, korkeintaan ennuste. Epäilen sen oikeaan osumista

Vaikka Maapallolla olisi 5000 monokulttuurista valtiota, mikään ei estäisi niiden yhteistyötä. Suomessa voisi aivan hyvin asua saksalaisia insinöörejä jonkun projektin alkuunsaattamisen yhteydessä. Mutta jos nämä saksalaiset insinöörit alkavat heitellä naisia alas parvekkeelta, kieltäytyä työnteosta, tehdä katuryöstöjä, joukkoraiskaamaan naisia ja saarnaamaan ylemmyyttään Jumalan silmien alla, tulisi meidän nuo saksalaiset insinöörit laittaa laivaan kotimatkalle.

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.08.2009, 22:38:02
Vaikka Maapallolla olisi 5000 monokulttuurista valtiota, mikään ei estäisi niiden yhteistyötä. Suomessa voisi aivan hyvin asua saksalaisia insinöörejä jonkun projektin alkuunsaattamisen yhteydessä. Mutta jos nämä saksalaiset insinöörit alkavat heitellä naisia alas parvekkeelta, kieltäytyä työnteosta, tehdä katuryöstöjä, joukkoraiskaamaan naisia ja saarnaamaan ylemmyyttään Jumalan silmien alla, tulisi meidän nuo saksalaiset insinöörit laittaa laivaan kotimatkalle.

Komppaan!

Quote from: Roope on 27.08.2009, 18:52:54


Minulle monikulttuurisuus (monialakulttuurisuus?) ei yleensä sinänsä ole hyvä tai paha asia, se vain on. Kuitenkin monikulttuurisuuden itsetarkoituksellinen tavoitteleminen ja etenkin suomalaisuuden halveksuminen ja mitätöinti aikaansaa mielestäni lähinnä huonoja seurauksia, joten sellaista vastustan.

Monialakulttuurisuus?  ???

Sama. Monikulttuurisuus ei ole glorifioinnin kaltainen asia jos ei halveksunnankaan.
Suomi oli monikulttuurinen jo ennen 90-luvun kansainvälistymisbuumia, ennen 2. maailmansotaa ulkomaalaista syntyperää olevia asukkaita oli enemmän kuin Ruotsissa.

Olen kirjoittanut blogimerkinnän aiheesta:
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kaesityksiaeni-1

Itse asiassa toivon maapallon ihmisten ja kansojen välille PALJON nykyistä laajempaa yhteistyötä. Se ei kuitenkaan edellytä monikulttuurisuutta ainakaan siinä merkityksessä, että erilaisia arvoja edustavia ryhmittymiä tulisi asuttaa sekaisin keskenään riitelemään. Pikemminkin näen, että jokaisella ryhmällä tulisi olla mahdollisimman itsenäinen asema ja että se saisi elää kaltaistensa keskuudessa ja säätää omat lakinsa tehden kuitenkin - halutessaan - yhteistyötä muiden ryhmien kanssa.

Haluan monikulttuurisen Maapallon, en monikulttuurisia valtioita. Edellinen on rikkaus, jälkimmäinen helvetti - ainakin nyky-eurooppalaisessa merkityksessä. Kunnioitan kaikkia tämän planeetan kansoja ja suon heille mielelläni itsehallinnon vapaana toisten kansojen dominanssista. Mitä tulee kulttuurinvaihtoon, se perustukoon vapaaehtoisuuteen ja siihen luottamukseen, että jokainen kulttuuri kyllä itsestään poimii toisista kulttuureista haluamansa hyvät asiat ilman, että kansoja tarvitsee tai saa fyysisesti sekoittaa keskenään.

Soisin myös, että heikompia autetaan, mutta myös muistaen, että avun saajallakin on vastuunsa. Ongelmamme ovat suurelta osin yhteisiä ja siksi myös tarvitsemme yhteistyötä niiden ratkaisussa. Vastaus ei ole nykyinen eurooppalalainen monikulttuurifasismi, koska käytäntö on osoittanut sen vain luovan lisää ongelmia, väkivaltaa, rasismia ja köyhyyttä - ihmisoikeuksien polkemisen ohella.

En ole varma joko tästä joku mainitsi, mutta minusta olisi suositeltavaa tehdä ero seuraavien asioiden välille:
A) Monikulttuurisuus
B) Monikulturismi

A on periaatteessa ihan jees ja kuten Petruskin aloituksessaan totesi, voi tehdä elämästä piristävällä tavalla monipuolisempaa. kai se on sitä eksoottista värinää tms. :P

B sen sijaan viittaa kulttuurirelanderis... eikun siis relativismiin ja sille tiellehän ei kannata lähteä.

Eli vielä selvennyksenä:
Omaa kulttuuria tulisi arvostaa ja siitä pitää kiinni, mutta myös muita kulttuureja on hyvä tuntea. Kulttuurien sekoittuminenkin voi olla hyvä asia kun taas se ei ole hyvä asia, että tänne tuodaan toisia kulttuureita jotka jäävät omiksi "saarekkeikseen". Monikulturismihan tarkoittaa juuri tällaista tilannetta ja minun on vaikea ymmärtää miksi se olisi tavoiteltavaa.
Tämäkin on muuten sellainen asia jota on mahdollista harrastaa lähinnä vain länsimaisissa yhteiskunnissa. Muslimimaissa sen sijaan monikulttuurisuus ja sen palvonta ei tunnu olevan niinkään kovassa huudossa.  :roll:

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne??

Mitä iloa yhteiskunnalle on siitä, että puhutaan useita eri kieliä ja pukeudutaan esimerkiksi burkhiin?

Quote from: Jukka Latva-laho on 27.08.2009, 22:57:04
Muslimimaissa sen sijaan monikulttuurisuus ja sen palvonta ei tunnu olevan niinkään kovassa huudossa.  :roll:

Niin, kunhan lähettävät ylimääräväestönsä länsimaiden harmiksi ja islamilaista vallankumousta valmistelemaan.

Koko ketjun otsikko on olkiukko. Asiahan on niin, että Suomen kulttuuri on jo nyt monikulttuurinen. Vaikutteita on otettu 1500-luvulta lähtien koko sivistyneestä maailmasta - missä sellainen nyt kulloinkin on sattunut olemaan. Kukaan ei vaadi yhteiskuntaa, jossa elinkeinot ovat omavarainen maanviljely ja metsätalous, sallitut ruokalajit ohrapuuro ja karjalanpaisti.

Maahanmuuttokriittiset vastustavat sellaisia kulttuureja, jotka yrittävät supistaa tätä monimuotoisuutta erilaisilla kielloilla ja rajoituksilla. Ja jotka pitävät kiinni vanhoista, huonoksi havaituista tavoista, kuten naisten kohtelu miehen omaisuutena, julmat ja epätavalliset rangaistukset jne. jne. jne.

Kehityshän on tasapäistämisdemokratian kauhistus, se sisältää implisiittisesti sen oletuksen, että joku voi olla kehittyneempi kuin joku toinen. Tämä koskee myös kulttuureja. Suomen kulttuuri ei ehkä ole maailman kehittynein, mutta sen eteen on tehty töitä, eikä sitä ole syytä hävetä. Emmekä halua kääntää kehityksen pyörää taaksepäin.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:05:14
Oletko kuullut että eräät brittiarmeijan eliittiyksiköt koostuvat ihan muusta kansalaisuudesta kuin briteistä.

Jos Gurkhiin viittaat, he ovat käytännössä palkkasotureita ja perinne Imperiumin ajalta. Se on käytännössä ainoa Britti armeijan etnisesti valikoitu yksikko. He eivät ole pakolaisia vaan heidät värvätään Nepalista.

Pakolaisilta tulisi odottaa samaa kuin valtaväestöltäkin, kielikurssit hyväksyn mutta muuten oikeuksien ja velvollisuuksien tulisi olla samat. Turvapaikanhakijoilta tulisi odottaa samaa kuin meiltä itseltämme, myös maanpuolustusvelvollisuuden suhteen. Suomalainen 17-60 vuotias asevelvollinen joka ei ole suorittamassa velvollisuuttaan sotatilassa ei ole pakolainen missään olosuhteissa vaan rintamakarkuri joka puolestaan on rikollinen. Ase-ikäisten miesten tulisi olla sodassa puolustamassa maataan ja sen laillista hallintoa jos maa on sodassa, ei Suomessa.

Monikulttuurisuuden kritiikki Hommassa^^^ perustuu varsin näkyvään ristiriitaan virallisen "monikultuurisuuden" ja todellisen monikultuurisuuden välillä. "Monikultuurisuus" on se mitä täällä kritisoidaan, siinä valtaväestön vapauksia rajoitetaan syrjinnän vastustamisen nimissä ns. positiivisen diskriminaation nimissä.

Länsimainen individualistinen kultuuri sallii poikkeamat valtavirrasta ja yksilöiden erillaisuuden. "Monikulttuuri" haluaa lisätä erillaisuutta sen itsensä takia. Maahanmuuttajien tulisi sopeutua Suomeen, ei niin että Suomen sopeutua heihin. Heillä on oikeus omaan kulttuuriinsa, mutta sen ei tulisi olla valtion asia ja sen takia ei muiden esim uimahallivuoroja tulisi rajoittaa. Kulttuuri tai alakulttuuri on henkilökohtainen asia.

Quote from: Martel on 27.08.2009, 20:46:29

Quote from: MK on 27.08.2009, 20:40:50
Suomessa tuskin on yhtäkään somalialaista yrittäjää koskaan ollutkaan.
Se kertoo karua kieltään myös siitä, ettei yrittäjyys ole osa somalialaista kulttuuria, ja ilman yrittäjyyttä ei voida koskaan rakentaa yhteiskuntaa, mutta tuhota kylläkin kaikkien hyvinvointi, esimerkkinä Somalia.

Kyllä somalit ovat yritteliäitä - Somaliassa. Itse asiassa Somaliassa oli takavuosina Afrikan nopein talouskasvu. Siihen tarjottiin selitykseksi syytä, että sota oli poistanut keskushallinnon, joten yrittäminen oli vapaata ja suhteellisen ongelmatonta. Tällä hetkellä tilanne tuskin on kovin erilainen, lukuunottamatta niitä korttelinpätkiä joissa klaanit ottavat yhteen.

Yrittäjällä olisi kyllä myös Suomessa erinomaiset mahdollisuudet yrittää. Siksi en kyllä voi mitenkään uskoa etteikö tänne saapunut, ja entisessä kotimaassaan yrittäjänä toiminut haluaisi yrittää myös täälläkin. Eikö jotenkin niin sanota myös, että yrittäjä on aina yrittäjä?

Somaleiden kannattaisikin monien muiden mamujen tavoin kokeilla yrittämistä enemmän, voisivat siten työllistää toinen toisiaan, ja opettaa toinen toisiaan siinä yrittämisensä ohella myös yrittämään. Siinä työllistyisi ajan mittaan samalla muutama suomalainenkin, ja somalit nähtäisiin paremmassa valossa kuten mm turkkilaiset näistä syistä. 

Quote from: lurkkeri on 27.08.2009, 23:18:37
Koko ketjun otsikko on olkiukko.

Niinpä. Mutta kivasti Petrus kirvoitti keskustelua. Siitä onkin jo aikaa kun viimeksi pidettiin tällaiset perusasioiden inttäjäiset. Tulikin oikein Gävlen jouluakin suuremmat olkipukinpolttajaiset.  ;D

Tällaisia varten olisi kyllä hyvä olla olemassa se robottiohjelma, joka kävisi automaattisesti läpi 100 vanhinta ja yleisintä harhaluuloa/olkiukkoa.

Mutta onhan tuolla viihdearvoa sinänsä.

Quote from: Miniluv on 27.08.2009, 20:25:05
Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, ja tässä on sadasensimmäinen hyvällä alullaan. Ei siinä mitään :)

Jep. Se, miten asia Suomessa käytännössä ilmenee, auennee parhaiten esimerkin kautta. Otetaan esimerkiksi kuuluisat (muistaakseni demarinaisten läpiajamat) erilliset uimahallivuorot musliminaisille, joita mm. mokuttaja Nina Suomalainen (kok) kunnallisvaalien alla kovasti puolusteli, ja joita esim. Iivi Anna Masso (kok) vastusti.

1) monikulttuuri = Suomeen tuotetaan väkeä, joiden kulttuuri ei salli naisten käydä vääräuskoisten tai miesten kanssa samaan aikaan uimassa

2) kulttuurirelativismi = moinen kulttuuri on ihan yhtä hyvä ja arvostettava kuin omammekin, vakka ollaankin Suomen maaperällä

3) monikultturismi = uskonto/aate, joka ajaa kyseisille musliminaisille erilliset uimahallivuorot.

Kohdat 2) ja 3) ilmenevät meillä usein myös oman kuttuurimmme ja kansallisuutemme halveksimisena ja muiden kulttuurien sokeana fanittamisena.

"Monikulttuurin" vastustaminen tarkoittaa käytännössä islamilaisuuden lisääntymisen vastustamista. Järkevä ja tiedostava länsimaalainen on islamin vastustaja, koska islam on keskeisten länsimaisten arvojen vastustaja. Jokaisen kansan ja kulttuurin parissa esiintyy monenlaisia aineksia ja on aina esiintynyt. Mutta tietty kulttuuri menestyy vain tiettyjen yhteisten arvojen vallitessa. Vähemmistöjen tehtävänä on sopeutua enemmistön muotoilemiin perusarvoihin ja vähemmistökulttuuria harjoitetaan lähinnä yksityisesti ja sopusoinnussa enemmistöarvojen kanssa.

Islam ei aio sopeutua länsimaiseen elämään ja siksi sillä ei voi olla paikkaa EU:n eikä Pohjois-Amerikan alueella. Nämä alueet eivät voi suvaita itselleen vihamielisen kulttuurin yrityksiä ujuttautua yhä syvemmälle sen rakenteisiin. Seurauksena on lopulta raju konflikti.

"Monikulttuuria" ei ole se, että kaupungissa on monenlaisia ravintoloita, tai että Nokialla on intialaisia insinöörejä tai että minä käytän tipi-telttaa ja harrastan preeriajousiammuntaa. "Monikulttuuria" on yritys lopettaa islamin arvostelu länsimaissa, tyttären heittäminen parvekkeelta tai hänen sukuelintensä silpominen.  

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

Arvatenkin vain politiikan täysipäiväisten analyytikoiden foorumeilla lähes kaikilla kirjoittajilla ongelma-alueen ymmärtäminen olisi korkeatasoista.

Länsimainen yhteiskunta vieläpä perustuu ammatilliseen erikoistumiseen, mikä tekee tästä toivomuksesta vieläkin epärealistisemman.

Suosittelen joka tapauksessa suuntamaan tämänkaltaiset protestit tavisten ymmärtämättömyydestä ensisijaisesti Suomen koululaitoksen ja tiedotusvälineiden johtoportaan suuntaan, sillä hehän eivät ole saamastaan korkeasta palkasta huolimatta onnistuneet organisoimaan poliittisten perustaitojen opettamista taviksille riittävän tasokkaasti. Turha tästä on Hommalaisia tai muitakaan taviksia syyttää, vaikka toki asiasta huomauttaminen on paikallaan.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Tämä on kyllä ymmärrettävä näkemys esimerkiksi aihepiiriin vasta äskettäin perehtyneeltä, mutta et ehkä tiedosta sitä, että monikulttuurisuus on tosiasiassa kaksiselitteinen sana:

http://hommaforum.org/index.php/topic,202.msg1519.html#msg1519

Ennen kuin voidaan edes järkevästi ruveta pohtimaan sitä, millaiseen tulokseen julkisessa debatissa ollaan tultu monikulttuurisuuden etujen suhteen, niin täytyisi ensin tehdä kattavat tekstianalyysit siitä, kumpaa monikulttuurisuus-sanan merkitystä tässä debatissa yleisimmin tarkoitetaan. Muuten voi käydä esimerkiksi niin, että järkevien ihmisten konsensukseksi muodostuu tässä debatissa, että monikulttuurisuus valtiotieteellisenä käsitteenä tai ainakin The Medici Effect -muodossaan on hyvä idea, mutta tosiasiassa päättäjät edistävätkin sitten politiikallaan sen sijasta monikultturismi-ideologiaa, jolla ei ole paljoakaan tekemistä kyseisen valtiotieteellisen käsitteen kanssa.

Vaikuttaa siltä, että monikultturisuus on usein vain eräänlainen kumileimasin, jonka EU-maiden vallanpitäjät mainitsevat näennäisenä rationalisaationa päätöksilleen, jotta voisivat tehdä maahanmuuttopolitiikan kohdalla kulloinkin täsmälleen sen, mitä haluavat.

Näkemyksessäsi vaikuttaa muuten olevan sellainen piilo-oletus, että eläisimme länsimaissa edelleen ns. oranssin meemin yhteiskunnassa. Viittauksesi "ravintoloihin" ja "valinnanvaraan" tuotteiden kuluttamisessa kuulostaa omaan korvaani Georg Lukácsin termiä käyttäen reifikaatiolta, joka on tyypillisimpiä todisteita oranssin meemin ajattelusta.

Lisäksi päädyit arvioimaan monikulttuurisuuden kannatettavuutta erillisenä ideana, mutta tosiasiassa monikulttuurisuus liittyy erottamattomasti valtavan laajaan aatehistorialliseen ongelmavyyhtiin, jonka osien listaamiseen tarvittaisiin kai yhden ihmisen sijasta pikemminkin useamman historian laitoksen suuruista tutkijajoukkoa.

Jos tavoitteena ei ole pelkästään näiden osien listaaminen, vaan lisäksi tulevaisuuden poliittisten ratkaisuiden suunnittelu tehdyn kartoituksen pohjalta, niin silloin tämän ongelman luontainen kompleksisuusaste voi ylittää lähes kaikkien ihmisjoukkojen maksimikyvyt ehkäpä joitain tulevaisuudentutkimuksen asiantuntijapiirejä lukuunottamatta. Kompleksisten systeemien teoria selittää osittain syyn siihen, miksi monikulttuurisuuden kaltaisia käsitteitä on vaikea arvioida erillään laajemmasta kontekstista, ja muitakin erillistä tarkastelua vaikeuttavia vastaavia syitä saattaa löytyä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_system

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Olen ymmärtänyt että pääpointti on turvapaikanhakijoiden ym. tuominen tänne elämään sosiaalituilla ilman työssäkäyntiä, ja että siitä seuraa ongelmia kuten väkivaltarikollisuutta ja syrjäytymistä. Tämä on järkevää, tälläisen maahanmuuttopolitiikan seuraukset eivät ole hyviä ja asia pitää tuoda esiin.

Oma tämänhetkinen käsitykseni on sellainen, että turvapaikanhakijoiden joutuminen sosiaaliturvan varaan on vain pieni osa paljon maahanmuuttopolitiikkaa laajemmasta systeemisestä ongelmasta. Lyhyesti sanottuna länsimaiden poliittinen kulttuuri on sairas. Osittain tämä johtunee siitä, että eri heimojen yhdistäminen laajemmaksi kaupungistuneeksi yhteiskunnaksi on liian keinotekoinen rakennelma ihmisen perusluonnon suhteen, joten laajemmat yhteiskunnat natisevat aina liitoksissaan. Ja sitten tulevat tämän inhimillisen komponentin lisäksi vielä ongelmaksi ne varsin puutteelliset yhteiskuntateoreettiset viritelmät, joilla laajenevien yhteiskuntien toimintaedellytyksiä yritetään pitää kasassa. Suosittelen lukemaan Joseph Tainterin kirjan The Collapse of Complex Societies.

Valitettavasti monet poliitikot (varsinkin ns. Les Grandes Consciences -oikeustaistelijat) vieläpä käyttävät turvapaikkajärjestelmää omien altruististen ja mytologisten fantasioidensa toteuttamiseen.

Maahanmuuttopolitiikkaa ei pitäisikään uusia rahan säästämiseksi, vaan siltä pohjalta, ettei systeemin kokonaisvaltainen romahdus alkaisi ainakaan juuri maahanmuuttopolitiikan sektorilta. Lisäksi olisi kai vieläkin tärkeämpää, että kun systeemi lopulta ratkeaa jostain kohdastaan, niin romahdus ei tuhoaisi kaikkea eurooppalaisten perintöä, mikä voisi tapahtua esimerkiksi Britannian kaltaisen hillittömän maahanmuuttovolyymin seurauksena.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Mutta jos vaikka ihan samoista maista saavat ihmiset muuttaa tänne ansaitsemaan rahaa työllä ja tulemaan mukaan yhteiskuntaan ovat tulokset yleensä hyviä. Esim. Yhdysvalloissa on kiva nähdä kuinka paikkaan tulee jatkuvasti lisää ahkeraa väkeä, jotka pystyvät rakentamaan itselleen hyvän elämän monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tälläinen yhteiskunta on vahvempi, innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää kuin monokulttuurinen ja jämähtänyt takapajula. Sen huomaa vaikka siitä että USA on ollut ja on edelleen johtava supervalta lähes millä tahansa alalla.

Mainitsemasi maahanmuuton positiiviset vaikutukset liittyivät luullakseni sivutuotteena Yhdysvaltojen yhteiskuntavaiheeseen, jolloin siitä tuli oranssin meemin johtava maa maailmassa, mikä johti automaattisesti oranssin meemin luonteen takia yhteiskuntakoneiston ja teknologian kehittämiseen huippuunsa. Itse asiassa Yhdysvaltain nousu johtavaksi maaksi maailmassa osui ehkäpä oranssin meemin kehityskäyrän huippukohtaan, jolloin Yhdysvallat sai valistuksen mahdollistamasta tieteen ja teknologian nopeasta etenemisestä eniten hyötyä, kun muut maat olivat uranuurtajina jo luoneet sille perustan. Samaan aikaan 1900-luvulla oranssin meemin johtavista maista Britannia ja Ranska päin vastoin menettivät kansainvälisiä asemiaan niiden kotimaan teollisuuden kasvusta huolimatta, joten 1900-luvun lisääntynyt maahanmuutto tuskin vaikutti oleellisesti laajempaan maailmanpolitiikan voimasuhteiden uusjakoon.

Oranssin meemin aikaansaama nopea talouskasvu huipentui käsittääkseni toisen maailmansodan jälkeen kaikissa teollisuusmaissa, olipa niissä maahanmuuttajia tai ei.

Lisäksi yksi piilevä syy Yhdysvaltain menestykselle on Pohjois-Amerikan geopoliittinen asema, joka tarjoaa ihanteellisen lähtökohdan ensinnäkin alueen puolustukselle valtamerten hallinnasta puhumattakaan sekä toiseksi ihanteellisen lähtökohdan tehokkaan tuotanto- ja jakeluverkoston rakentamiselle Pohjois-Amerikan maa-alueelle. Suosittelen lukemaan George Friedmanin kirjoituksia. En usko, että nämä Yhdysvaltain edut muuttuisivat siitä miksikään, vaikka maa olisi äärimmäisen monokulttuurinen - olipa tämä kulttuuri sitten peräisin miltä mantereelta hyvänsä, kunhan oranssin meemin tarjoama tuki vain on teknisen kehityksen apuna. Itse asiassa oranssi meemi saattaa minimoida kulttuurin vaikutuksen.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Ongelma ei siis ole ole tulijoiden kansallisuus tai rotu, vaan se tulevatko he tänne elämään muiden varoilla erillään yhteiskunnasta vai osallistuvatko he yhteiskuntaan elättämällä itsensä työllä.  

Homman perusidea, ongelmia aiheuttavan yhteiskunnan rahoittaman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen on siis hyvä asia. Mutta siihen on yliyksinkertaistaen sotkettu monikulttuurisuuden vastustus yleensä. Ja sehän taas alkaa olla ihan suoraa rasismia - luin esim. Lontoo-ketjusta, kuinka ihmiset pelkäsivät kadulla käveleviä eri värisiä ihmisiä, jotka sitten tulivat ystävällisesti kysymään voivatko jotenkin auttaa.

Ei kannata muodostaa mielipidettään Hommasta yksittäisten esimerkkien kuten Lontoo-ketjun pohjalta, sillä muuten ihmisaivojen luontaiset kognitiiviset vääristymät helposti antavat sinulle Homman ytimestä väärän kuvan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias

On kuitenkin totta, että Hommaan liittyy aivan aidostikin suuria ongelmia, joista pahimpia ovat mielestäni ulkomailta Suomeen kulkeutuvat mytologiat esimerkiksi joidenkin etnisten ryhmien ja kulttuurien huonommuudesta. Haluaisin todellakin korvata nämä mytologiat objektiiviselle analyysillä, mutta minun pelkkä tahtoni ei riitä kyseisen vaikutuksen aikaansaamiseksi. Valitettavasti näiden mytologioiden kansainvälisillä levittäjillä on enemmän rahaa ja uskottavuutta kuin esimerkiksi minulla.

Homman ongelmat ja hyödyt ovat siis mielestäni täysin päinvastaiset kuin esitit. Hommalaisten käsitys maahanmuuttopolitiikan perusongelmasta on luullakseni edelleen väärä työperäisen maahanmuuton suosimisineen, kun taas Homman hyvä puoli tähän mennessä on käsittääkseni sen osuva monikultturismin mytologian kritiikki. Heti kun Homman lukija tajuaa, että 1960-lukulainen radikalismi, johon siis tietyt monikulttuurisuus-käsitteen variantitkin perustuvat, edustaa samaa gnostilaisten kulttien jatkumoa kuin esimerkiksi natsismi ja fasismi, on helppoa ymmärtää tällaisen mytologian piilevät vaarat:

http://hommaforum.org/index.php/topic,202.msg175552.html#msg175552

Jotkut monikultturismin kannattajat tuntuvat valitettavasti luulevan, että natsismi ja fasismi ovat aivan OK, jos ne toteutetaan eri nimellä:

http://bnp.org.uk/files/2009/07/labour-its-not-fascism-when-we-do-it.jpg

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Jos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen.

Parempi olisi mielestäni, ettei Hommasta tulisi lainkaan pitkäaikaista poliittista liikettä, sillä sellaiseen sisältyy aina piileviä riskejä. Eivätkä tämänkaltaiset riskit ole ikinä hyvä asia, jos ne vain voidaan välttää.

Toivoisinkin, että Matti Vanhanen ja Jyrki Katainen tiedostaisivat itse maahanmuuttopolitiikan riskit osana yleisempää systeemistä ongelmaa ja rajaisivat maahanmuuttopolitiikan siedettävään mittakaavaan, jolloinka Homma hiipuisi luultavasti pois tarpeettomana. Tämä saavutettaisiin esimerkiksi Suomeen suuntautuvan maahanmuuton kokonaismäärän rajoittamisella, josta täytyisi pitää kiinni EU:n hajoamiseen asti yhtä tinkimättömän tiukasti kuin aikanaan YYA-politiikasta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,1979.msg27953.html#msg27953

Mutta mikä on todennäköisyys, että Suomen elintärkeät intressit varmistava katto maahanmuutolle saataisiin aikaan, kun katsomme Vanhasen ja Kataisen aiempaa poliittista tyyliä? Suomen nykyisten rappiopoliitikkojen aikakaudella on ikävä kyllä pakko rakentaa sellainen kansalaisliike, joka pystyy esittämään välttämättömien asioiden hoitamiseksi niin tiukkoja vaatimuksia rappiopoliitikoille, etteivät nämä halua kieltäytyä tekemästä sitä, mikä on pakko tehdä kaikkien osapuolten parhaaksi.

On totta, että Homman täytyisi ehdottomasti välttää sananmukaista rasismia, sillä se perustuu usein 1800-luvun huuhaa-teorioihin, jolloin ihmisyhteisöjen realiteeteista ei tiedetty vielä paljoakaan. Vaihtoehtoisesti rasismi voi perustua omalaatuisten gurujen keksimiin rotumytologioihin, jotka ovat puhtaasti mielikuvituksen tuotetta ja siten täydellisen virheellisiä käsityksiä todellisuuden perusluonteesta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,8491.msg134198.html#msg134198

Aito rasismi ei siis palvelisi Homman tavoitteita lainkaan, vaan päin vastoin aito rasismi ohjaisi Homman mukaan ulkomaalaisten hömppäliikkeiden kurimukseen, josta ei ole paluuta takaisin tehokkaaseen poliittiseen vaikuttamiseen, koska rationaalisen ja mytologiapohjaisen poliittisen liikkeen tehokkuusero on aivan valtava eikä liikkeen maailmankuvaa ehkä voida jälkikäteen muuttaa paljoakaan.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana. Heille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta.

Ei ole mielestäni hyvä idea kertoa taviksille mitään maahanmuuttoon ja maahanmuuttajiin liittyvistä ongelmista, jos tämä vain voidaan välttää. Taviksilla eivät riitä aika ja taidot näin kompleksisten ongelmien analysoimiseen, joten he käsittäisivät luullakseni asian lähes takuuvarmasti väärin.

Mutta tämä tavisten osaamattomuus johtaa karmeaan tilanteeseen, kun oletettavasti myös johtavat poliitikot tajuavat sen. He siis tietävät voivansa tehdä aivan mitä heitä huvittaa, koska tavikset eivät pysty heidän päätöksiään kyseenalaistamaan. On näin ollen vain ajan kysymys, milloin poliitikoiden äärimmäiset ylilyönnit alkavat maahanmuuttopolitiikassa ja monilla muillakin politiikan osa-alueilla, sillä poliitikot ovat statuksenkipeydessään taipuvaisia ylilyönteihin kuten Amotz Zahavin teorioista käy ilmi.

Siksi Suomessakin jouduttaneen siirtymään B-suunnitelmaan, jossa Hommalaisten on pakko kertoa suomalaisille taviksille ennalta EU:n tulevan maahanmuuttopolitiikan aiheuttamasta vaarasta. Toivon mukaan asia onnistutaan esittämään taviksille sellaisessa muodossa, että he älyävät laittaa nimen omaan Vanhasen ja Kataisen hengenheimolaisineen kuriin, eikä sellaisessa muodossa, että suomalaisille tai maahanmuuttajille aiheutuisi asian väärinymmärtämisestä harmia.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Jälkimmäinen saa vain hommalaiset vaikuttamaan peräkylän rasisteilta, jotka eivät tunne yhtään ulkomaalaista ja pelkäävät kaikkea erilaista kauheasti.

Yksi nykysuomalaisten traagisimmista ajatusvirheistä on halu olla muodikas. En voi historian harrastajana riittävästi korostaa, kuinka karmeita ongelmia seuraa varsinkin siitä, kun politiikkaa ymmärtämättömät tavikset tavoittelevat itselleen statusta sillä, että he päättävät ruveta yhtäkkiä jonkin muodikkaan poliittisen ideologian kuten monikultturismin kannattajiksi.

Politiikka on nimittäin niitä lajeja, joissa ei voida odottaa saavutettavan tippaakaan osaamista ilman vaivannäköä. Esimerkiksi huipputason opiskelupaikka tai työpaikka, maisterin paperit, hieno ura, arvostettu yhteiskunnallinen asema ja koko lähipiirin arvostus ovat toki kaikki hienoja saavutuksia yksilötasolla, mutta valitettavasti mikään niistä ei välttämättä anna aloittelijan tasoa parempaa kompetenssia politiikkaan. Politiikan perusosaamista ei voida saavuttaa myöskään ostamalla kaupasta rintanappeja tai tietynlaisia kulttivaatteita, kuten monet teini-ikäiset ja jopa vanhemmatkin ihmiset tuntuvat luulevan. Nämä kuuluvat mielestäni politiikan sijasta pikemminkin gurujen ja shamaanien maailmaan, jossa yritetään selvännäkemisellä saavuttaa sellaista tietoa, joka voidaan politiikassa tosiasiassa saavuttaa vain faktapohjaisella analyysillä.

Kompetenssin rakentaminen täytyy siis aloittaa aivan nollasta, ja rehellisesti sanottuna suosittelen lähes kaikkia haaveksijoita luovuttamaan jo heti aluksi, sillä monellakaan ihmisellä ei tule olemaan riittävästi aikaa eikä riittäviä pohjatietoja, jotka tarvittaisiin kompetenssin kehittämiseksi sille tasolle, että voi olettaa saavansa politiikassa aikaan plusmerkkistä eikä miinusmerkkistä tulosta. Itse en siihen taida pystyä vuosikausien harrastuksestani huolimatta, joten kuka muu muka pystyy?

Tämä systeeminen ymmärrys ei synny seuraamalla mainstream-tiedotusvälineiden uutisointia politiikasta yhtään sen enempää kuin voi oppia taitavaksi jalkapallovalmentajaksi pelkästään katselemalla otteluita televisiosta.

Sillä tiedotusvälineiden teatterilla, jonka tavikset näkevät politiikasta yleisesti sekä maahanmuuttopolitiikasta erityisesti, ei ole alkeellisintakaan yhtymäkohtaa sen systeemisen ongelmavyyhdin kanssa, joka niiden takana tosiasiassa piilee.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö joidenkin suomalaisten olisi pakko aloittaa perehtyminen kyseiseen ongelmavyyhtiin, mikäli he haluavat ehkäistä tilanteen pahanlaatuisen kriisiytymisen. On luullakseni totta, että Homma ei ole valitettavasti vielä rakentavalla pohjalla, mutta parempaan tilanteeseen ei päästä taikasauvan heilautuksella, vaan Homma täytyy rakentaa palanen kerrallaan, jotta kriisin ehkäisemisessä päästäisiin yhtään eteenpäin. Tehtävää vaikeuttavat valitettavasti lukemattomat kommentaattorit eri poliittisista leireistä, jotka antavat Hommalaisille amatööripohjalta ohjeita, kuinka Hommalaisten täytyisi toimia, sekä joskus jopa jakelevat arvostelutuomareina pisteitä myös taiteellisesta vaikutelmasta. Tämä on tietenkin monista kuukausikaupalla raataneista Hommalaisista varsin ärsyttävää. Sen sijaan olisi todella mukavaa, mikäli jotkut ulkopuoliset kerrankin tarjoaisivat Hommalaisten kehittymisen tueksi konkreettisia apuvälineitä.


[email protected]

Modernin suomalaisen monikulttuurisuuden syvä ydin on rullakebu aurajuustolla. Ja verottomana.

En mä sitä niin kauheesti pelkää, mutta ei se nyt niin hääppöseltä maistukaan.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Minulle on täysin yhdentekevää, miten kukakin pukeutuu tai millaista ruokaa syö. Kielikin on minun puolestani täysin vapaa, joskin suotavaa on, että tarpeen tullen osaa kommunikoida valtaväestön kielellä. En vastusta monikulttuuria, kun kyse on nimenomaan korkeakulttuurista. Minun kritiikkini kohde ovat eri kulttuurien tavat ja pelisäännöt. Yhteiskunta ei voi toimia, jos jotkin ryhmät eivät jaa tiettyjä perussääntöjä, tai pahimmissa tapauksissa kokevat käyvänsä sotaa valtakulttuuria vastaan. Kaikkia tapakulttuureja ei voi sovittaa yhteen, joten ristiriitojen syntyessä vähemmistökulttuurin on taivuttava, muuten väistämättä seuraa ongelmia.

Toimiva monikulttuurinen yhteiskunta syntyy, jos on syntyäkseen. Sellaista ei minusta pidä yrittää luoda väkisin.

Quote from: Anti-Utopisti on 27.08.2009, 23:47:58

Kauhee määrä kaikenlaista, ynnä:

On luullakseni totta, että Homma ei ole valitettavasti vielä rakentavalla pohjalla, mutta parempaan tilanteeseen ei päästä taikasauvan heilautuksella, vaan Homma täytyy rakentaa palanen kerrallaan, jotta kriisin ehkäisemisessä päästäisiin yhtään eteenpäin. Tehtävää vaikeuttavat valitettavasti lukemattomat kommentaattorit eri poliittisista leireistä, jotka antavat Hommalaisille amatööripohjalta ohjeita, kuinka Hommalaisten täytyisi toimia, sekä joskus jopa jakelevat arvostelutuomareina pisteitä myös taiteellisesta vaikutelmasta.

Olen tainnut joskus aiemminkin ehdottaa samaa, mutta kuitenkin: mitä meidän hommalaisten sitten pitäisi sinun mielestäsi tehdä? Kerro nyt kerrankin?  :) Itselleni on jäänyt teksteistäsi sen verran konkretiaa päähän, että hommalaisten tulisi muodostaa 3-4 hengen pienryhmiä. Sitä en muista, mitä näissä ryhmissä tulisi tehdä.

Quote from: reino on 27.08.2009, 23:50:12
Modernin suomalaisen monikulttuurisuuden syvä ydin on rullakebu aurajuustolla. Ja verottomana.

En mä sitä niin kauheesti pelkää, mutta ei se nyt niin hääppöseltä maistukaan.

Tämä oli paras syväanalyysi. Kelpaa mulle.

Quote from: Miniluv on 27.08.2009, 20:25:05

Quote from: M on 27.08.2009, 20:11:12

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Taisit nyt unohtaa monikulttuurisuuden ykköspaikan - vankilat!

"Vankilat ovat Suomen monikulttuurisimpia yhteisöjä."

Mikko Puumalaisen haastattelusta. (http://www.haaste.om.fi/29084.htm)

Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, ja tässä on sadasensimmäinen hyvällä alullaan. Ei siinä mitään :)

Eipä muuten ole. Hommassa on yllättävänkin vähän käsitelty sitä, mitä tarkoittaa työskentely globaalissa(tm) yrityksessä. Jotkut jopa kritisoivat ammattitaitoisen työvoiman tuontia. Ok, siitähän voi ja pitääkin keskustella.

Hyvä avaus todellakin.

Onko muuten muilla ongelmia tämän kirjoitusikkunan kanssa?  Mulla se scrollaa tekstiä niin, ettei pysty omaa tekstiä lukemaan.

Quote from: reino on 27.08.2009, 23:50:12
Modernin suomalaisen monikulttuurisuuden syvä ydin on rullakebu aurajuustolla. Ja verottomana.

Reino lyö taas vyön alle! Asiaa!
Juurikin näin.

Arvostan kyllä valtavasti myös anti-utopistin analyysejä, mutta ne alkavat jo minullakin mennä TL:DR rajalle. Niitä varten pitää varata oikein oma aikansa!

Reino, eipä ole han-suomalaiset perusteneet kalakukko-pikaruokaloita ei... Lörtsytkin taitavat olla tiukassa, eivätkä edes ole kovin kansallisia. Sultsinoista ei jälkeäkään. Mitä nyt Lapissa voi saada poronkäristystä ja leipäjuustoa...

Eli tuolle rullakebabille on paha lähteä vastaan panemaan, vaikka ei maksaisikaan verojaan.

Ja sitten vakavammin: tuohan se näkyvä puoli on. Se meidän kauhistelema ei ole julman rullakebabin tuoksu.

Quote from: Anti-Utopisti on 27.08.2009, 23:47:58
Ennen kuin voidaan edes järkevästi ruveta pohtimaan sitä, millaiseen tulokseen julkisessa debatissa ollaan tultu monikulttuurisuuden etujen suhteen, niin täytyisi ensin tehdä kattavat tekstianalyysit siitä, kumpaa monikulttuurisuus-sanan merkitystä tässä debatissa yleisimmin tarkoitetaan. Muuten voi käydä niin, että järkevien ihmisten konsensukseksi muodostuu tässä debatissa, että monikulttuurisuus valtiotieteellisenä käsitteenä tai ainakin The Medici Effect -muodossaan on hyvä idea, mutta tosiasiassa päättäjät edistävätkin sitten politiikallaan sen sijasta monikultturismi-ideologiaa, jolla ei ole paljoakaan tekemistä kyseisen valtiotieteellisen käsitteen kanssa.

Itse asiassa se on tuossa valtiotieteellisessä muodossaan hyvä juttu lähinnä silloin, kun puhutaan alkuperäiskansoista ( laajemmin ymmärrettynä kuin YK:n määritelmä siis ) mutta ei lainkaan hyvä, kun puhutaan maahanmuutosta. Ei ole järkevää, että maahan muuttaa identiteetiltään kansallisesti itsenäisiksi miellettäviä kansanryhmiä, joille pitäisi taata oikeus kansallisen kulttuurinsa mukaiseen elämään. On kuitenkin järkevää, että esimerkiksi Kanadassa intiaanikansoille, ranskalaisille ja angloille taataan mahdollisimman laaja itsehallinto ja mahdollisuus ylläpitää kansallista kulttuuriaan ja identiteettiään.

Jään jännityksellä odottamaan Petrus Pennasen vastinetta Anti-Utopistille.

Monikulttuurisuuspelkomme saattaa kohta singahtaa aivan uudelle levelille.

Anti-utopistilla on vähän samaa vikaa kuin meikäläisellä omissa blogikirjoituksissani. Moni jaksaa lukea vain vähän alusta.

Pelkistäisin Anti-Utopistin monta kertaa toistaman sanoman seuraavasti:

- Maahanmuutto ja turvapaikkapolitiikka eivät ole ongelmien ydin
- Länsimaisen yhteiskunnan sairaus esiintyy kaikkialla, vähiten entisessä Itä-Euroopassa ja ehkä Israelissa. Pahiten tauti vaivaa Britanniaa ja Ruotsia.
- On täysin mahdotonta taistella koko 60-lukulaista hirviötä vastaan
- Maahanmuuttopolitiikka on yksi tekijä, jolla 60-lukulaisten ylivaltaa voidaan horjuttaa

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä
Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Kaikilla on varmasti oma kuva mitä homogeenisellä yhtenäiskulttuurilla tarkoitetaan joten en ala yleistämään sen kummemmin muiden osalta, mutta minulle sillä ei ole mitään tekemistä kielen, ruuan tai pukeutumisen kanssa.

Minä käsitän länsimaisella(suomalaisella)kulttuurilla tasa-arvoa, yhdenvertaisuutta lain edessä, sananvapautta ja uskonvapautta enkä haluaisi asua ympäristössä josta löytyy kulttuureita jotka eivät noita allekirjoita.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:06:54

Quote from: stadilainen on 27.08.2009, 19:43:56
Petrus on trolli. Nämä asiat on käsitelty jo 100 kertaa, eikä se muutu siitä miksikään että joku petrus tulee haastamaan typeriin väittelyihin mokuttamisesta.

Arvoisa herra nimimerkki,

En ole trolli ja kirjoitan oikealla nimelläni siksi, että uskallan seistä sanojeni takana.

Ehdotan, että muutat statuksesi nimelliseksi.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Jotta yhteiskunta menestyisi pitäisi suunnitella tuotteita ja myydä niitä maailmalle. Kumman luulet saavan todennäköisimmin aikaan eri kulttuureissa kilpailukykyisen globaalin menestystuotteen, 100 saksalaisen insinöörin vai 100 eri kultttuureista tulevan insinöörin?

Asia ei ole meidän kuvitelmistamme kiinni. Mene vain minkä tahansa kansainvälisen suuryrityksen tuotekehitysosastolle ja voit yrittää laskea montako eri etnistä ryhmää siellä on edustettuna. Juu, ei Nokiankaan tuotteita enää suunnittele puhdasveristen härmäläisten joukot. Löytyy kansalaisuutta joka lähtöön ja R&D-keskuksia ympäri maailman. Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Olen ollut töissä tuotekehityksessä kahdesa maassa, ja aika monen maan kansalaisten kanssa. Se syy, miksi kaikenlaisia ulkomaalaisia insinöörejä on joka paikassa, on se, että tämä ammatti antaa paljon liikkuvuusmahdollisuuksia kaikille niistä kiinnostuneille: jenkki-insinöörin on paljon helpompaa muuttaa Suomeen puolisonsa luokse kuin jenkkilääkärin, ja kiinalaisen insiöörin on helpompaa muuttaa länsimaahan kuin kiinalaisen lakimiehen. 

Tämä on tietysti hieno asia kaikille osapuolille, muutei se ole mielestäni sama kuin että monikulttuurisuus rikastaisi. Päinvastoin, kaikkien niiden vuosien ajoista en muista yhtäkään tapausta jolloin kenenkään työkaverin kulttuurisella taustalla olisi ollut mitään merkitystä. Tätäkin varmaan tapahtuu firmoissa joissa tehdään kulttuurisidonnaisempia tuotteita, muttei se muuten hirveän yleistä ole. Ainoa ilo joka mun työpaikoissa monikulttuurisuudesta on ikinä ollut on että kahvihuonejutut oli hauskempia kuin ne muuten olisi.

Minä väittäisin, että keskustelijana Monikultturisuus Pelkonen pilaa keskustelupalstoista lähinnä Vihreän langan ja Pravdan.

Mutta vakavasti ottaen, kuten LW jo aiemmin hahmotti, monikulttuurisuuden omaksuminen itseisarvoksi, strategiaksi ja tavoitteeksi on jotain mitä minä itse vastustan. Jos Suomi suomalaisille järkevän maahanmuuttopolitiikan myötä monikulttuuristuu, niin näin tapahtukoon, sillä eikö täten aikaansaatu monikulttuurisuus olisi vääjäämättä suomalaisten kannalta positiivinen asia? Mikä sitten olisi suomalaisten kannalta järkevää maahanmuuttopolitiikkaa ja mikä on oikeasti suomalaisten etu, nämä ovatkin sitten asioita mistä olisi syytä keskustella.

Mikäli monikulttuurisuudelta riistettäisiin sen status itseisarvona, voisimme nähdä nykyisen maahanmuuttopolitiikan juuri sellaisena kuin se on: Suomelle vahingollisena hörhöilynä, jossa monikulttuurisuus ilmiönä tulee harvemmin esiintymään positiivisessa mielessä.

Taas joku hippi trollaa...

Miksi pelko pilaisi Homman, mielestäni Homman ydin on se, että kunniallisten suomalaisten joukko pelkää kansakunnalle vaarallisia asioita. Minä ainakin pelkään turbaanipäiden invaasioo Suomeen, juutalaisten taloudellis-poliittista asemaa ja sitä että veromarkkani menee romanian mustalaisten terveydenhoitoon ja kehitysapuun. Miksi tästä edes keskustellaan  ??????

Monikulttuurisuus on rikollisia neekereitä kaisaniemen puistossa, rahanpesu kebabpaikkoja ja ei-etnisiä suomalaisia sinivalkoisissa trikoissa kilpailemassa "Suomen" puolesta.

Ymmärrän ketjun aloittajan näkemyksen oikein hyvin.

Monikulttuurisuus-ideologiaa pitää vastustaa loppuun saakka! (selitetty edellä erittäin laajasti)

Varsinaisen orgaanisen monikulttuurisuuden lisääntymisestä ei ole mitään haittaa, vaan pelkästään hyötyä. Sen vastustaminen osoittaa vain vierauden pelkoa, joka joiden kirjoittajien viesteistä kyllä huokuu. Tämä antaa ulkopuolisille hyvän syyn kritisoida hommaa. Tämä on sääli, sillä suurin osa keskusteluihin osallistuvista ei ole mitää kuolaavia idiootteja.

Luettelemasi asiat ovat moku-ideologian aikaansaamia.

Esimerkki paremmasta on esimerkiksi Nokia (yhtiön) ulkomaalaiset työntekijät Suomessa. Niistä ei saada ihan täyttä verohyötyä, kiitos Suomen verojärjestelmän, mutta heidän tekemänsä innovaatiot hyödyttävät Suomea merkittävästi. Eikä heistä toisalta ole haittaa.

Quote from: Eversti Nuiva on 28.08.2009, 13:28:16
Taas joku hippi trollaa...

Miksi pelko pilaisi Homman, mielestäni Homman ydin on se, että kunniallisten suomalaisten joukko pelkää kansakunnalle vaarallisia asioita. Minä ainakin pelkään turbaanipäiden invaasioo Suomeen, juutalaisten taloudellis-poliittista asemaa ja sitä että veromarkkani menee romanian mustalaisten terveydenhoitoon ja kehitysapuun. Miksi tästä edes keskustellaan  ??????

Monikulttuurisuus on rikollisia neekereitä kaisaniemen puistossa, rahanpesu kebabpaikkoja ja ei-etnisiä suomalaisia sinivalkoisissa trikoissa kilpailemassa "Suomen" puolesta.

Quote from: Eversti Nuiva on 28.08.2009, 13:28:16
Taas joku hippi trollaa...

Miksi pelko pilaisi Homman, mielestäni Homman ydin on se, että kunniallisten suomalaisten joukko pelkää kansakunnalle vaarallisia asioita. Minä ainakin pelkään turbaanipäiden invaasioo Suomeen, juutalaisten taloudellis-poliittista asemaa ja sitä että veromarkkani menee romanian mustalaisten terveydenhoitoon ja kehitysapuun. Miksi tästä edes keskustellaan  ??????

Monikulttuurisuus on rikollisia neekereitä kaisaniemen puistossa, rahanpesu kebabpaikkoja ja ei-etnisiä suomalaisia sinivalkoisissa trikoissa kilpailemassa "Suomen" puolesta.

Tuota juutalaisten taloudellis-poliittista asemaa en olekaan ennen oikein huomioinut. Juutalaisilla on kavala tapa ujuttautua erilaisiin liikkeisiin, toivottavasti maahanmuuttokriittiseen liikkeeseen he eivät sentään soluttaudu. Olisi kammottavaa, jos vaikka joku moderaattori paljastuisi juutalaiseksi!

Anja Snellman ei taas tiedä, että pitäisikö itkeä vai nauraa.

Quote from: Eversti Nuiva on 28.08.2009, 13:28:16
Taas joku hippi trollaa...

Minä ainakin pelkään (jne.)

"Eversti Nuiva"n erityiset pelonaiheet on nyt pantu merkille. Toivon, että et jatka asiasta siihen pisteeseen, että toimenpiteisiin on pakko ryhtyä.

Mikäs Suomen kulttuurissa on vikana? Aikojen saatossa on tapoja tullut rajojen yli luontaisesti ja ne on hiljalleen omaksuttu tänne. Nykyinen mokumoku tuli hetkessä laivalla satamaan ja alkoi määrittelemään meille kuinka saamme elää ja mistä puhua ääneen. Päin vittua, perse edellä puuhun. Jos tuommoisen "pelko" tekee minusta pellen niin aivan vapaasti. Yksilönvapauteen kuitenkin luulisi kuuluvan että ei ole pakko tykätä tästä nykytouhusta. Jos ihmiset ajetaan nurkkaan ja aletaan väkisin tyrkyttämään "jaloja aatteita" niin kyllähän siinä porukalla nyrjähtää hermot. Pidän suomalaisesta kulttuurista ja länsimaisesta elämäntyylistä enkä halua tänne mitään vaihtoehtovammaisia rukkaamaan systeemiä takaisin kivikaudelle.

Quote from: Homma Admin on 27.08.2009, 20:01:46

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Koita nyt päättää, haluatko keskustella asiallisesti vai leimautua humoristiseksi trolliksi.

Aikoinaan sfnet.keskustelu.[eräs kiinnostava aihepiiri] -ryhmään sotkeutuneena huomautan, että Petrus Pennanen ei todellakaan ole mikään trolli.

Everything is perfect forever.

--
Jari

Edit / PS: Yleiset trollisyytökset ovat väsyttäviä. Ylläpito voisi harkitaa niiten siivoamista tai edes harkita itselleen korkeampaa kynnystä niiten esittämiselle.

Mitä tulee "käsitelty jo 100 kertaa" -komentteihin: Tervetuloa Internet-keskusteluihin. Tottakai samoihin argumentteihin ja kysymyksiin törmää useasti. Sitä varten on keksitty FAQ:it.

"Eihän monikulttuuri voi olla mitään sellaista, mistä ihminen voisi nauttia. Monikulttuurin on oltava vakava asia".

Siinäpä havainto!. Ehdotankin että iloisten rytmien ja tanssien sijaan monikulti keskukset ottavat ohjelmaan perjantain teloitukset, kivitykset ja raipottamisen, vaikapa näytelmä- ja dokumenttifilmi-kerhoina. Samoin hapotukset sekä lento-opetus ohjelmavalikoimaan. Kyllä hymy hyytyy ja näköiskultturista tulee oikeata kulttuuria!.

Quote from: turha jätkä on 28.08.2009, 13:53:10
Tuota juutalaisten taloudellis-poliittista asemaa en olekaan ennen oikein huomioinut. Juutalaisilla on kavala tapa ujuttautua erilaisiin liikkeisiin, toivottavasti maahanmuuttokriittiseen liikkeeseen he eivät sentään soluttaudu. Olisi kammottavaa, jos vaikka joku moderaattori paljastuisi juutalaiseksi! Anja Snellman ei taas tiedä, että pitäisikö itkeä vai nauraa.

En mäkään nyt tiedä.  ??? Voisiko arvon Vera kertoa, kumpaa tässä pitäisi tehdä?  ;) Luotan juutalaiseen vuosituhantiseen viisauteen.

Quote from: Jaakko Sivonen on 27.08.2009, 23:12:27

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne??

Mitä iloa yhteiskunnalle on siitä, että puhutaan useita eri kieliä ja pukeudutaan esimerkiksi burkhiin?

Ja miksi AINA vedotaan ruokiin?. Saahan niitä blinejä, chapateja ja tacoja tehtyä itsekin. Ei siinä 500 kpl ulkolaisia kokkeja tarvita hääräämässä.

Quote from: nyri on 28.08.2009, 14:48:28
Everything is perfect forever.

"...Koska Petrus on zippi, olen tavannut hänet monesti internetin keskusteluryhmissä. Siellä Petrus mielellään vakuuttelee, että huumeilla on myönteisiä sivuvaikutuksia..."

Sama?

Quote from: SSampsa on 28.08.2009, 16:22:24

Quote from: nyri on 28.08.2009, 14:48:28
Everything is perfect forever.

"...Koska Petrus on zippi, olen tavannut hänet monesti internetin keskusteluryhmissä. Siellä Petrus mielellään vakuuttelee, että huumeilla on myönteisiä sivuvaikutuksia..."

Sama?

Sama on, mutta täällä olisi parempi kirjoittaa asiasta, eikä Petruksesta.

Quote from: Anti-Utopisti on 27.08.2009, 23:47:58

On totta, että Homman täytyisi ehdottomasti välttää sananmukaista rasismia, sillä se perustuu usein 1800-luvun huuhaa-teorioihin, jolloin ihmisyhteisöjen realiteeteista ei tiedetty vielä paljoakaan. Vaihtoehtoisesti rasismi voi perustua omalaatuisten gurujen keksimiin rotumytologioihin, jotka ovat puhtaasti mielikuvituksen tuotetta ja siten täydellisen virheellisiä käsityksiä todellisuuden perusluonteesta:

[email protected]

Mitä tarkoitat rasismilla? Rotusyrjintää?

Niin inhottavaa kuin se onkin, eri mantereilla kymmeniätuhansia vuosia toisistaan suhteellisen eristettyinä asuneiden ihmispopulaatioiden välillä saattaa olla käyttäytymisgeneettisiä populaatiotasolla näkyviä eroja. Vahvoja viitteitä siihen suuntaan on olemassa, joskaan ei mitään suoria kiistattomia todisteita. Kyse ei ole mistään epätieteellisestä huuhaasta. Vahvoja tieteellisiä todisteita suuntaan tai toiseen aletaankin muutaman seuraavan vuosikymmenen aikana, kun yksilönkehityksen metaboliset polut ja tapa, jolla geenit ohjaavat niitä kyetään selvittämään hyvin nopeasti kasvavia datamääriän tuottavien kehittyvien mittausmenetelmien ja laskennallisen systeemibiologian menetelmin, jos/kun laskentatehon hinta putoaa nykyiseen verrattuna lukuisia kertaluokkia halvemmalle tasolle. (Systeemibiologia ei ole mikään täysin kaoottinen järjestelmä, kuten ilmakehä, joten oikeilla pelkistyksillä voidaan päästä pitkälle.)

Liberaalista individualistisesta näkökulmasta rotueroilla ei ole yhtään minkäänlaista eettistä merkitystä, koska niissä on kysymys vain ominaisuuksien tilastollisten jakaumien eroista eri populaatioissa. Kaikkien rotujen edustajien joukossa on käyttäytymiseltään aivan kaikenlaisia ihmisiä. "Rasismi" voi siis olla täysin tieteellisesti perusteltua, joskaan syrjiminen pelkkään roturyhmään kuulumisen perusteella ei, ensinnäkään siksi, että syrjiminen tai syrjimättä jättäminen on moraalinen valinta toiseksi siitä syystä, että ominaisuuksien hajonta rotujen sisällä on huomattavaa.

Quote from: Femakko on 28.08.2009, 16:02:10

Quote from: turha jätkä on 28.08.2009, 13:53:10
Anja Snellman ei taas tiedä, että pitäisikö itkeä vai nauraa.

En mäkään nyt tiedä.  ??? Voisiko arvon Vera kertoa, kumpaa tässä pitäisi tehdä?  ;) Luotan juutalaiseen vuosituhantiseen viisauteen.

Vuosituhantinen viisaus sanoo että ensin pitäisi ottaa olutta, ja sitten vasta päättää pitääkö itkeä vai nauraa. Jos et silloinkaan pysty päättämään, niin voi aina joko tehdä molempia, ottaa seuraavan oluen asian selventämiseksi, tai siirtyä viiniin.

Keskustelun avausviesti oli niin loistavaa tahallista väärinymmärtämistä, että kannanpa omankin korteni kekoon, vaikka kaikki on jo tullut sanotuksi.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne??

Loistava argumentti. Itse vastustan "monikulttuurisuutta" siksi, että haluan kaikkien maailman ihmisten syövän samaa makaronilaatikkoa. Joka päivä. Se taitaa olla myös Jussi Halla-ahon kirjoitusten taustalla. Ja olisihan se tosiaan ankeaa, jos yhteiskunnassa asuvat ihmiset pystyisivät kommunikoimaan yhteisellä kielellä.

Quote
Esim. Yhdysvalloissa on kiva nähdä kuinka paikkaan tulee jatkuvasti lisää ahkeraa väkeä, jotka pystyvät rakentamaan itselleen hyvän elämän monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tälläinen yhteiskunta on vahvempi, innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää kuin monokulttuurinen ja jämähtänyt takapajula. Sen huomaa vaikka siitä että USA on ollut ja on edelleen johtava supervalta lähes millä tahansa alalla.

Yhdysvallat on konkurssin partaalla, mutta perinteisesti kyseiseen valtioon ovat muuttaneet maailman ahkerimmat ja lahjakkaimmat ihmiset rahan ja vapauden motivoimina. Väite että monikulttuurisuus itsessään olisi jokin hyvinvointia luova automaatti, on täysin absurdi. Afrikan ongelmia selitetään koululaisille sillä, että maiden rajat on luotu viivottimella kartalle, jolloin valtion sisälle on jäänyt jopa satoja eri kieliä ja kulttuureita. Uskotko että jos Irakista, Somaliasta, Afganistanista ja vaikkapa Palestiinasta koostettaisiin yksi valtio, monikulttuurisuuden seurauksena syntyisi "innovatiivisempi, menestyvämpi ja mukavampi paikka elää"? Niinhän pitäisi käydä, sillä monikulttuurisuus on hyvinvointia luova automaatti.

Quote
Homman perusidea, ongelmia aiheuttavan yhteiskunnan rahoittaman maahanmuuttopolitiikan vastustaminen on siis hyvä asia. Mutta siihen on yliyksinkertaistaen sotkettu monikulttuurisuuden vastustus yleensä. Ja sehän taas alkaa olla ihan suoraa rasismia

Kulttuurin eli ihmisten tekemisten arvostelu ei ole rasismia. Kulttuuri on jotain mitä ihmiset luovat. Rasistit vastustavat monikulttuurisuutta, mutta siitä ei seuraa että monikulttuurisuuden vastustaminen olisi automaattisesti rasismia.

Quote
Jos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen. Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana. Heille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta.

Kulttuuri luo arvot, joiden pohjalta säädetään lait. Monikulttuurisuus tarkoittaa sitä, että keskenään kilpailevat, ristiriidassa olevat arvojärjestelmät sullotaan yhteen ja sen jälkeen katsotaan mitä tulee. Syntyy kompromissi, jonka seurauksena kaikki osapuolet jäävät tyytymättömiksi. Kun lainsäädäntö on ristiriidassa ihmisten arvojen kanssa, lakeja ei noudateta, mikä taas johtaa vähitellen anarkiaan. Näin on jo käynyt joissain Ranskan ja Ruotsin lähiöissä. Monikulttuurisuus taistelee maailmanhistorian typerimmän ideologian tittelistä yhdessä kommunismin, sosialismin ja fasismin kanssa. Kyseessä on tuhoisa itsemurhakultti, jota halveksutaan sadan vuoden päästä samaan tapaan kuin kommunismia tänä päivänä.

Jos kannattaa yhtenäisiä sääntöjä ja standardeja, niin onko se monikulttuurisuuden vastustamista? EU:n yhteinen perustuslakikin (Lissabonin sopimus) määrittelisi kaikille yhtenäiset säännöt, joten ovatko sen kannattajat rasistisia monikulttuurisuuden vastustajia?

Koko byrokratia tähtää tapojen yksinkertaistamiseen ja selkeyteen. Ongelma on se, että osa byrokraateista (virkamiehistä ja poliitikoista) on typeriä eikä pysty ymmärtämään asioita joihin tekevät lakeja ja sääntöjä.

Jos monikulttuurisuuden vastustaminen on rasismia, niin silloin yksikulttuurisuuden kannattajat ovat rasisteja. Esimerkkejä tällaisista:

* Romanit, koska ne pitävät tiukasti kiinni satojen vuosien takaisista tavoistaan suostumatta muutoksiin.
* Muslimit, jotka perustavat käsityksensä 1400 vuoden takaisiin uskonnollisiin tulkintoihin ja miettivät kaikki muutokset siltä pohjalta.

Suomalaiset ja länsimaat ovat pääsääntöisesti aina ottaneet uudet ideat käyttöön. Itse asiassa koko kehitystä ei voi olla ilman uusien tapojen oppimista ja vanhoista luopumista.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:56:42
Nokian pääkonttori on Suomen monikulttuurisimpia paikkoja, samalla tasolla lentokentän kanssa.

Olet väärässä. Se että Nokiassa työskentelee monenlaisia etnisiä ryhmiä ei tee siitä monikulttuurista. Nokiassa on selkeä yksikultuurinen toimintatapa. Itse asiassa se on myös toimivan byrokratian esimerkki. Siellä on yksi johtaja ja selkeät tavat. Perusmääritelmä on, kuten liiketaloudellisesti toimivissa yrityksissä yleensäkin, se että eurojen saaminen on tavoite. Selkeät yksityiskohtaiset määritelmät kuuluvat siihen, kuten myös tietotekniikkaan aina.

Lentokentillä liikkuu erilaisia ihmisiä, mutta kaikkien täytyy toimia samoin. Ei sallita että joku tuo kulttuuriinsa kuuluvat puukot lentokoneeseen. Matkatavaroilla on tietyt painorajat. Passi on yksiselitteinen asiakirja. Vaikka tullivirkailija olisi muslimi, sikhi, hindu tai muu, niin ei hän voi tuoda kulttuurinsa ominaispiirteitä toimintaansa, sillä kaikki poikkevat tavat hidastavat toimintaa ja usein aiheuttavat vaaratilanteita. Ei romani voi lentokenttävirkailijana pitää romanivaatetusta vaan hänenkin täytyy käyttää samaa virkapukua kuin muidenkin. Ei muslimi kahvilatyöntekijänä voi kieltäytyä myymästä kinkkusämpylää. Ei kukaan vastusta sitä, että lentokentän ruokalasta saa kasvisruokaa tai kosheria.

Sinä Petrus käsittelet asiaa yleisluontoisesti ilman tarkkoja määritelmiä. Jos monikulttuurisuus on vain erilaisia ruokia, musiikkityylejä ja pukeutumista, niin ei sitä kukaan vastusta. Mutta jos se on tapa käsitellä lakeja ja standardeja, niin se ei toimi vaan aiheuttaa kaaosta.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:15:40
Ja mikä viestissäni ei ollut asiallista? Väitätkö että esim. Afganistanissa ei ole sotimisen huippuosaajia, jotka voisivat olla hyödyksi muiden maiden armeijoissa?

Suomen armeijan komentokieli on suomi. Myös suomea osaamattomat suomenruotsalaiset opettelevat peruskäskyt suomeksi. Aseiden käsittelyyn on tehty yksityiskohtaiset ohjeet, joita kaikkien on noudatettava. Ohjesääntö on standardi. Vaikka moni asia voitaisiin tehdä paremmin, oleellisempaa on että tiedetään kuinka kaikki toimivat. Ei ole merkitystä onko vuorokaudessa 24 vai 30 tuntia, kunhan kaikkien kellot toimivat samoin. Eikä ole merkitystä käytetäänkö grammoja vai unsseja, kunhan on vain yksi mittajärjestelmä jotta ymmärretään millainen räjähde kranaatissa on.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:31:59
Median kulutus ei kuitenkaan korvaa henk. koht. vuorovaikutusta eri kultturista tulevan kanssa. Jos olet vaikkapa sängyssä jonkun eri kultturista olevan kanssa on kokemuksesi aivan jotain muuta opettavaisuudessaan kuin videon katsominen, koska kyseessä on kahden ihmisen vuorovaikutus.

Ihmiset toimikoot makuuhuoneissaan tahtonsa mukaan. Tuo mainintasi on kahden kulttuurin vuorovaikutusta, mutta monikulttuurisuutta siitä tulee vasta jos vaihtelet kumppania säännöllisesti kymmenien kulttuurien kanssa. Omilla rahoillaan ja ajallaan voi toimia miten monikulttuurisesti haluaa. Mutta ei ole järkevää jos pitää kaupan kassalle mennessä ajatella, että ei voisi toimia kuten aina toimii: Panee kamat hihnalle ja maksaa hintalapun mukaan. Arabikassa voisi kulttuurinsa mukaan ensin kysyä miten äitisi voi. Kaikki tuollainen kuitenkin vähentää tehokkuutta. Kivempaa se voisi olla, mutta kaupan omistaja ei maksa kassalle siitä, että se on oman kulttuurinsa mukaisessa vuorovaikutuksessa asiakkaiden kanssa hidastaen tehokkuutta.

Yhteenvetona vielä: Monikulttuurisuus tarkoittaa sitä, että englantilaiset saisivat kulttuurinsa mukaisesti ajaa Suomessa tien vasenta kaistaa.

"Monikulttuurisuus tarkoittaa sitä, että englantilaiset saisivat kulttuurinsa mukaisesti ajaa Suomessa tien vasenta kaistaa."

Kiitos mainiosta kommentista, ja erityisesti tästä monikulttuurisuuden tiivistetystä esityksestä, tätähän monikulttuurisuus juuri on !!1!

Quote from: ämpee on 30.08.2009, 08:55:04
"Monikulttuurisuus tarkoittaa sitä, että englantilaiset saisivat kulttuurinsa mukaisesti ajaa Suomessa tien vasenta kaistaa."
Kiitos mainiosta kommentista, ja erityisesti tästä monikulttuurisuuden tiivistetystä esityksestä, tätähän monikulttuurisuus juuri on !!1!

Samaa mieltä kommentoijan kanssa; vertaus vallan verraton= FRONT PAGE STUFF!!!1!

Quote from: matkamasentaja on 28.08.2009, 16:06:22

Quote from: Jaakko Sivonen on 27.08.2009, 23:12:27

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne??

Mitä iloa yhteiskunnalle on siitä, että puhutaan useita eri kieliä ja pukeudutaan esimerkiksi burkhiin?

Ja miksi AINA vedotaan ruokiin?. Saahan niitä blinejä, chapateja ja tacoja tehtyä itsekin. Ei siinä 500 kpl ulkolaisia kokkeja tarvita hääräämässä.

Sushi ja pizza tulivat Suomeen ilman maassa olevia japanilais- ja italialaispopulaatioita. Jos turkkilaiset ja arabit eivät kykene vastaavanlaiseen gastronomiseen kulttuuri-imperialismiin ilman heidän muodostamaansa muuttoliikettä, minusta se ei ole ainakaan kristityn kantaeurooppalaisen vika. Ihan omaa kyvyttömyyttä.

Quote from: Kareliana-55 on 30.08.2009, 15:20:31

Quote from: ämpee on 30.08.2009, 08:55:04
"Monikulttuurisuus tarkoittaa sitä, että englantilaiset saisivat kulttuurinsa mukaisesti ajaa Suomessa tien vasenta kaistaa."
Kiitos mainiosta kommentista, ja erityisesti tästä monikulttuurisuuden tiivistetystä esityksestä, tätähän monikulttuurisuus juuri on !!1!

Samaa mieltä kommentoijan kanssa; vertaus vallan verraton= FRONT PAGE STUFF!!!1!

Kelpaa huoneentauluksi seinälle, sängyn yläpuolelle.

Quote from: Vera on 29.08.2009, 02:24:36

Quote from: Femakko on 28.08.2009, 16:02:10

Quote from: turha jätkä on 28.08.2009, 13:53:10
Anja Snellman ei taas tiedä, että pitäisikö itkeä vai nauraa.

En mäkään nyt tiedä.  ??? Voisiko arvon Vera kertoa, kumpaa tässä pitäisi tehdä?  ;) Luotan juutalaiseen vuosituhantiseen viisauteen.

Vuosituhantinen viisaus sanoo että ensin pitäisi ottaa olutta, ja sitten vasta päättää pitääkö itkeä vai nauraa. Jos et silloinkaan pysty päättämään, niin voi aina joko tehdä molempia, ottaa seuraavan oluen asian selventämiseksi, tai siirtyä viiniin.

No, härmäläisessä juomakulttuurissa ei oluen jälkeen siirrytä viiniin ; D

Quote from: KTM on 27.08.2009, 20:51:53
Itse en ainakaan tunne mitään aidon monikulttuurisuuden pelkoa, mutta eihän nyt oikeasti puhuta aidosta monikulttuurisuudesta?

Vaan monikulttuurisuudesta on yleisesti keskustelussa tullut synonyymi islamisaatiolle ja afrikkalaistumiselle.

Teitä olisi paljon helpompi ymmärtää jos puhuisitte nimenomaan suhteestanne islamisaatioon ja afrikkalaistumiseen. Nykyisellään foorumin keskusteluissa monikulttuurisuuden ja monikultturismin käsitteet sekoittuvat iloisesti.

Tuoreelle lukijalle (kuten minä) välittyvä kuva homma-foorumin kirjoittajien monikulttuurisuuskäsityksistä on vähintäänkin rajoittunut. Jossain toisessa ketjussa käydyssä keskustelussa monikulttuurisuudesta löydettiin yksi positiivinen puoli: kebab. Joskin valtaosan mielestä tuolla ei ollut mitään tekemistä monikulttuurisuuden kanssa. Kuitenkin monikulttuurisuudella yleensä (homma-foorumin ulkopuolella) tarkoitetaan useiden kulttuurien välistä vuorovaikutusta. Monikulttuurisuudella itsessään ei ole siis välttämättä mitään tekemistä maahanmuuton kanssa, kuten joku edeltävä kirjoittaja tässä ketjussa totesi:"Saahan niitä blinejä, chapateja ja tacoja tehtyä itsekin. Ei siinä 500 kpl ulkolaisia kokkeja tarvita hääräämässä."

Siitä huolimatta, että foorumilla olisi vakiintuneena käytäntönä puhua monikulttuurisuudesta tarkoitettaessa oikeastaan yksinomaan meikäläisen(mitä se sitten tarkoittaakaan..)/suomalaisen ja islamilaisen-kulttuurin suhdetta on se käsitteenä huomattavasti laajempi ja näin ollen voi aiheuttaa hieman ihmetystä hommalaisten jargoniin perehtymättömille.

Quote from: ASN on 01.09.2009, 18:08:28
Tuoreelle lukijalle (kuten minä) välittyvä kuva homma-foorumin kirjoittajien monikulttuurisuuskäsityksistä on vähintäänkin rajoittunut.

Uudelle lukijalle vinkkinä: Foorumilla ei ole virallista linjaa tuostakaan asiasta. On vain joukko keskustelijoita, joilla osalla on erinomaisen päräyttäviä käsityksiä. Kun foorumia seuraa riittävän pitkään, kykenee ehkä muodostamaan jonkun intuitiivisen arvion siitä, mikä on enemmistön käsitys jostain asiasta.

Quote from: ASN on 01.09.2009, 18:08:28
Kuitenkin monikulttuurisuudella yleensä (homma-foorumin ulkopuolella) tarkoitetaan useiden kulttuurien välistä vuorovaikutusta. Monikulttuurisuudella itsessään ei ole siis välttämättä mitään tekemistä maahanmuuton kanssa, kuten joku edeltävä kirjoittaja tässä ketjussa totesi:"Saahan niitä blinejä, chapateja ja tacoja tehtyä itsekin. Ei siinä 500 kpl ulkolaisia kokkeja tarvita hääräämässä."

Tarkoitetaanko? Kulttuurienvälinen vuorovaikutus on itsessään ilmaisu käsitteelle, joka ei ole monikulttuurisuus, sillä kaksi eri kulttuuria omilla maantieteellisillä alueillaan voivat olla keskenään vuorovaikutuksessa, vaikka nämä alueet eivät itsessään monikulttuurisia olisikaan.

Kulttuurien väliseen vuorovaikutukseen kuuluu myös kulttuurinvaihto eli se, että eri kulttuurit omaksuvat toisiltaan erinäisiä asioita. Se, mitä omaksutaan, on tyypillisesti hyvin valikoivaa: pitza ja pasta eivät ole tehneet Suomesta Italiaa kulttuuriltaan.

Monikulttuurisuus on asiantila, johon monikultturismina tunnettu ideologia pyrkii. Maahanmuuttoa monikulttuurisuus ei tosiaan edellytä, jos maassa on jo entuudestaan riittävästi erilaisia kulttuureita.

Myös monokulttuurisen kulttuurin edustaja voi harrastaa monikulttuurisuutta, esimerkiksi vierailemalla toisissa maissa. Tämähän on ollut Homma^^^laisten idea alusta lähtien. Huomioiden tietysti turhan jätkän huomautuksen siitä ettei täällä ole mitään tarkka yhteistä linjaa. Samoin monokulttuurista monikulttuuria on maahan muuttavat aviopuolisot ja työntekijät.

Toisaalta nyt media (ja se eliitti?) puhuu monikulttuurisuudesta nimenomaan maahan tulevien toisten kulttuurien osalta. Mielestäni se retoriikka ei salli monikulttuurisuuden tapahtumista maiden rajojen ylitse...

En minä ainakaan ole Suomea mihinkään sulkemassa. Mutta on myös hienoa nähdä vieraita kulttuureja omassa ehjässä muodossaan maassa vieraillessa. Monikulttuurisessa sillisalaattipöydässä suurkaupungissa sitä ei näe, näkee vain sen sekasotkun ja suurkaupungin. Kyllä parhaita monikulttuurisuuskokemuksiani ovat nimenomaan olleet turisteina tapahtuneet vierailut, mitä aidommassa ympäristössä, sen parempia ja sen paremmin olen ymmärtänyt sikäläisiä.

Toiseksi sitten tulevatkin japanilaiset anime-elokuvat niiden oudon mutta koskettavan maailmankuvan takia. :-) Ja kolmantena sitten lähikebabbila. :D Mutta en koe erityisen avartavaksi sitä että näen päivittäin kaupunginosassani ihmisiä jotka ovat erinäköisiä, joita en ymmärrä (puhetta) ja joiden kanssa emme kohtaa.

Minusta siis kulttuurien kohtaaminen voi tapahtua myös rajojen ylitse. Mutta nykyinen keskustelu monikulttuurisuudesta (-ismistä?) ei oikeastaan salli tuota, vaan meidän pitää muokkautua ja vastaanottaa.

Tietysti, voidaan sanoa että Floridan suomalaismaahanmuuttajien saunakerhot ovat myös sitä maahan muuttanutta monikulttuurisuutta.

Monikulttuurisuus käytännössä ei ole muuta kuin ikiaikaisten paikallisten ja juurtuneiden yhteisöjen ja kulttuurien kirjon alasajoa "monarvoisella" corporate culturilla. Kuullostaako "kansojen sulatusuuni" jonkun mielestä positiiviselta metaforalta?

Monikulttuuri on kulttuurimarksistinen ideologia, eikä sillä ole muuta virkaa kuin kaivaa maata eurooppalaisten kansojen ja arvojen alta. Se on jo selvää siinä, miten eurooppalaisia käsitellään mokuterminologiassa. He saavat statistin, standardin, lystin maksajan, syntipukin, roolin.

Quote from: turha jätkä on 01.09.2009, 18:59:09Kun foorumia seuraa riittävän pitkään, kykenee ehkä muodostamaan jonkun intuitiivisen arvion siitä, mikä on enemmistön käsitys jostain asiasta.

Näin voi olla. Toistaiseksi keskustelut ovat kuitenkin herättäneet enemmän kysymyksiä.

Quote from: M. on 01.09.2009, 19:17:41
Tarkoitetaanko? Kulttuurienvälinen vuorovaikutus on itsessään ilmaisu käsitteelle, joka ei ole monikulttuurisuus, sillä kaksi eri kulttuuria omilla maantieteellisillä alueillaan voivat olla keskenään vuorovaikutuksessa, vaikka nämä alueet eivät itsessään monikulttuurisia olisikaan.

Kokeile vaikkapa kielitoimiston sanakirjaa ja katso mitä sieltä löytyy kohdasta monikulttuurisuus.

Quote from: M. on 01.09.2009, 19:17:41
Kulttuurien väliseen vuorovaikutukseen kuuluu myös kulttuurinvaihto eli se, että eri kulttuurit omaksuvat toisiltaan erinäisiä asioita. Se, mitä omaksutaan, on tyypillisesti hyvin valikoivaa: pitza ja pasta eivät ole tehneet Suomesta Italiaa kulttuuriltaan.

Ei ole Suomesta tullut Italiaa, mutta pala italialaista kulttuuria tänne on siitä huolimatta istutettu.

Quote from: Joonatan on 01.09.2009, 19:53:04
Minusta siis kulttuurien kohtaaminen voi tapahtua myös rajojen ylitse. Mutta nykyinen keskustelu monikulttuurisuudesta (-ismistä?) ei oikeastaan salli tuota, vaan meidän pitää muokkautua ja vastaanottaa.

Miten monikultturismi rajoittaa mahdollisuuksiasi tutustua vieraisiin kulttuureihin(muuten kuin tuomalla vieraat kulttuurit liian lähelle)? Sinänsä kritiikin erinäisiä monikultturismin periaatteita kohtaan kyllä voin ymmärtää.

Quote from: Nationalisti on 01.09.2009, 20:00:24
Monikulttuuri on kulttuurimarksistinen ideologia, eikä sillä ole muuta virkaa kuin kaivaa maata eurooppalaisten kansojen ja arvojen alta. Se on jo selvää siinä, miten eurooppalaisia käsitellään mokuterminologiassa. He saavat statistin, standardin, lystin maksajan, syntipukin, roolin.

Tämäntyyppisiä kommentteja olen havainnut myös muualla tällä foorumilla ja muissakin medioissa. Minua kuitenkin ihmetyttää se, että ketkä haluavat kaivaa kuoppaa eurooppalaisten kansojen alle ja miksi? Valtaeliitti? Vihervasemmisto (vai onko tämä sama-asia kuin valtaeliitti)?

Pahoittelen jo etukäteen jos kuulostan provokatiiviselta, mutta nämä ovat oikeasti asioita joihin olen monikulttuurisuuskritiikissä (vai mamukritiikissä?) kiinnittänyt huomiota ja ne kummastuttavat minua kovin.

Quote from: ASN on 01.09.2009, 20:24:21

Quote from: Joonatan on 01.09.2009, 19:53:04
Minusta siis kulttuurien kohtaaminen voi tapahtua myös rajojen ylitse. Mutta nykyinen keskustelu monikulttuurisuudesta (-ismistä?) ei oikeastaan salli tuota, vaan meidän pitää muokkautua ja vastaanottaa.

Miten monikultturismi rajoittaa mahdollisuuksiasi tutustua vieraisiin kulttuureihin(muuten kuin tuomalla vieraat kulttuurit liian lähelle)? Sinänsä kritiikin erinäisiä monikultturismin periaatteita kohtaan kyllä voin ymmärtää.

Ei se rajoitakaan, mutta minun versioni rajojen yli tapahtuvasta monikulttuurista ei kelpaa monikulttuuristajille joiden mielestä vain maassa oleva ulkomaalaistaustainen tuo oikeanlaista väriä katukuvaan.

Ei turismin kautta tapahtuva tutustuminen lienekään mitenkään edes monikulturismia vastaan, en minä sitä väitä. Esitän vain että maan ei tarvitse olla jämähtänyt vaikka omanlaisiaan tapojaan ja kulttuuriaan haluaisi vaalia. Minulle se Suomessa merkitsee suhteellisen toimivan yhteiskunnan ylläpitämistä, niin että ihmiset ymmärtävät puhaltaa edes vähän siihen yhden hiilen suuntaan.

Quote from: ASN on 01.09.2009, 20:24:21
Tämäntyyppisiä kommentteja olen havainnut myös muualla tällä foorumilla ja muissakin medioissa. Minua kuitenkin ihmetyttää se, että ketkä haluavat kaivaa kuoppaa eurooppalaisten kansojen alle ja miksi? Valtaeliitti? Vihervasemmisto (vai onko tämä sama-asia kuin valtaeliitti)?

Tämä se juuri hämmentääkin!
Toki tuo Euroopan laajuinen salaliitto on jonkin sortin mustaa huumoria, mutta kaikenmaailman ihmisoikeusneuvostoja ja EU:n monikulttuurisuusprojekteja ja median melko yhtenevää monikulttuurista vivahdetta Euroopassa on hyvin vaikea selittää millään muulla.

En minä usko että kyseessä on oikeasti joku sovittu salaliitto. Luulen myös ettei 85% Homma^^^laisista myöskään usko sellaiseen sovittuun agendaan. Mutta se on kuitenkin yllättävän hyvin täsmäävä konsepti, jota sitten mustan huumorin mielessä viljellään. Ja onhan se mahdollista että jotain elämää suurempaa on tämän takana, mutta selkeitä todisteita tästä ei ole löytnyt, ja noin isosta jutusta niitä pitäisi olla.

Siksi onkin erityisen hämmentävää että kuinka ihmeessä sitten jokaisessa maassa jossa kriittiset saavat äänensä kuuluviin heitä yritetään vaientaa, miksi koko Suomen lehdistö on lähes yhdessä rintamassa, miksi YLE ja Erkkomedia tekevät aivan selkeätä tietojen pimittämistä ja toisaalta monikulttuurisuusmyönteistä propagandaa, miksi Halla-ahon kimppuun käydään niin raivoisasti vaikka jos hän olisi niin mitätön keskustelija kuin "vastustajat" esittävät niin ei olisi mitään syytä edes liikahtaa. Miksi kaksoisstandardeja on olemassa, ja miksi tasavertaisen kohtelun vaatimusta pitää pelätä.

Tämä on todella ihmetyttävä, kunhan oppii katsomaan asioita niiden mokukriittiseltä puolelta. Kyllä se tietysti on vähän aivopesun tulosta, mutta katson myös erittäin lähdekriittisenä (mm. omassa maailmankuvassani) henkilönä että mokukriittisten agenda on paljon paremmin perusteltu ja vastapuolella hyvin harvoin on mitään omilla jaloilla seisovaa vastausta... Kyllä minäkin yritän katsoa asioita neutraalilta kannalta, siten että mamuja ei moitita asioista joihin eivät ole syyllisiä - silti mokukriittisillä on enemmän argumentteja kuin vihervasemmistolla. Mutta silti aivan päivänselvät asiat jäävät käsittelemättä, eikä kansalaisten yhä äänekkäämpää napinaa ei kuunnella. Miksi ei?

Yksi suosikkiteema täällä Homma^^^ssa onkin jokin meemi joka tuota mokuismia ajaa eteenpäin. Sellainen joka saa "hyvät ihmiset" tekemään järjenvastaisia kiepauksia. Koska todellinen kansojen ylitse menevä salaliitto ei ole todennäköinen, niin joku mekanismi Euroopassa on ajamassa tuota mokuismia. Mutta mikä?


Threadin alkuperäiseen aiheeseen: Monikultturisminpelko on vähän turhankin paljon Homma^^^a ohjaava tekijä. Eikä se kaikessa ole rationaalisuuden riemuvoitto. Mutta huomattavan isossa määrässä on. Suomesta katsoen uhkakuvat ovat vielä kaukana, joten tämä voi kuulostaa härkäsistä kauhisteltulta. Mutta Ruotsissakin on separatisteja jotka ovat valmiita kivittämään poliiseja ja polttamaan kouluja. Jossain vaiheessa se uhka on kohdattava, ja se on inhimillisintä tehdä silloin kun asiat ovat vielä pieniä ja tuoreita.

Väittäisin että ilman kiihkoa katsottuna Homma^^^^ vastustaakin monikulturismia, ei monikulttuuria (-sia ilmiöitä) niinkään. Täällä sanotaan kerta toisensa jälkeen että ei ihmisiä jotka käyttävät järjestelmää omaksi edukseen voi oikeasti siitä hirveästi syyllistää, vaan niitä jotka ovat moisen järjestelmän pystyttääneet. Toki niitä hyväksikäyttäviä ihmisiä voi myös vaatia olemaan käyttämättä, mutta ei hullu ole se joka pyytää vaan se joka maksaa.

Quote from: ASN on 01.09.2009, 20:24:21

Quote from: M. on 01.09.2009, 19:17:41
Tarkoitetaanko? Kulttuurienvälinen vuorovaikutus on itsessään ilmaisu käsitteelle, joka ei ole monikulttuurisuus, sillä kaksi eri kulttuuria omilla maantieteellisillä alueillaan voivat olla keskenään vuorovaikutuksessa, vaikka nämä alueet eivät itsessään monikulttuurisia olisikaan.

Kokeile vaikkapa kielitoimiston sanakirjaa ja katso mitä sieltä löytyy kohdasta monikulttuurisuus.

Mikäli sanakirjassa määritellään kulttuurienvälinen vuorovaikutus monikulttuurisuudeksi, sanakirja on parhaimmillaankin huonosti tehty tai pahimmillaan tietoisen harhaanjohtava (normalisoidessaan ja arkipäiväistäessään monikulttuurisuutta). Toistetaan: kahden tai useamman kulttuurin välinen vuorovaikutus ei ole vielä sellaisenaan monikulttuurisuutta. Monikulttuurisuus tarkoittaa, että samalla maantieteellisellä alueella vaikuttaa useampi kulttuuri omine tapoineen, sääntöineen ja äärimmillään jopa omine lakeineen.

Quote from: ASN on 01.09.2009, 18:08:28
Teitä olisi paljon helpompi ymmärtää jos puhuisitte nimenomaan suhteestanne islamisaatioon ja afrikkalaistumiseen. Nykyisellään foorumin keskusteluissa monikulttuurisuuden ja monikultturismin käsitteet sekoittuvat iloisesti.

Kun sanon vastustavani islamisaatiota, vastustan sitä mitä muslimit tekevät meille (Suomelle ja muille länsimaille). Kun sanon vastustavani monikulttuurisuutta tai monikulttuurismia, vastustan sitä mitä me teemme niille (ja joskus muillekin maahanmuuttajille) tai niiden takia.

Osa hommalaisten "monikulttuurisuus"-sanan käyttöä on toki mediasta poimittua. Kun Hesari sanoo että Suomen pitää olla avoimempi vieraille kulttuureille ja monikulttuurisempi, minulle on yleensä kontekstista ihan selvää etteivät he ainakaan tarkoita minua (olen amerikanvenäjänjuutalainen), länsimaista ja Venäjältä saapuneita nykyisiä ja entisiä työkavereitäni, tai kaverini kiinalaista vaimoa, vaan nimenomaan muslimeja ja afrikkalaisia. Ja kun Hesari sanoo että olisi kivaa saada maahanmuuttajia eduskuntaan, se ei taatusti tarkoita Elisabeth Naucléria, joka on jo siellä.

Kun sanon vastustavani monikulttuurisuutta en vastusta maahanmuuttoa sinänsä, kulttuurien vuorovaikutusta, sitä että tänne tulee uusia juttuja (toki riippuen juttujen laadusta) enkä edes sitä että valtio maksaa osan niistä. Vastustan sitä että valtio yrittää aktiivisesti ja keinotekoisesti ylläpitää vieraita kulttuureja, sekä myös sitä kun valtio yrittää olla puuttumatta ryhmän sisäisiin asioihin sellaisissa tilanteissa, kun se olisi puuttunut vastavassa tilanteessa kantaväestöryhmän asioihin. 

Quote from: Joonatan on 01.09.2009, 21:48:49
Ei se rajoitakaan, mutta minun versioni rajojen yli tapahtuvasta monikulttuurista ei kelpaa monikulttuuristajille joiden mielestä vain maassa oleva ulkomaalaistaustainen tuo oikeanlaista väriä katukuvaan.

Tuo näkemyksesi monikulttuuristajien maailmankuvasta on minulle kyllä ihan yhtä vieras kuin monien hommalaistenkin maailmankuva. Ymmärrän lauseen:"...sitäpaitsi tuovathan maahanmuuttajat väriä katukuvaan." (Lähinnä täälläkin usein tuodussa merkityksessä "monikulttuurisuus on rikkaus") kontekstissa jossa yritetään perustella maahanmuuttoa ja - ehkä epätoivoisestikin - etsiä siitä positiivisia piirteitä. Minun on vaikea oman arkikokemukseni valossa ostaa ajatusta, että käynnissä on jonkinlainen pakkomonikulttuuristaminen.

Quote from: Joonatan on 01.09.2009, 21:48:49Siksi onkin erityisen hämmentävää että kuinka ihmeessä sitten jokaisessa maassa jossa kriittiset saavat äänensä kuuluviin heitä yritetään vaientaa, miksi koko Suomen lehdistö on lähes yhdessä rintamassa, miksi YLE ja Erkkomedia tekevät aivan selkeätä tietojen pimittämistä ja toisaalta monikulttuurisuusmyönteistä propagandaa, miksi Halla-ahon kimppuun käydään niin raivoisasti vaikka jos hän olisi niin mitätön keskustelija kuin "vastustajat" esittävät niin ei olisi mitään syytä edes liikahtaa. Miksi kaksoisstandardeja on olemassa, ja miksi tasavertaisen kohtelun vaatimusta pitää pelätä.

Minä näen tämän asian ehkä vähän niin, että vaikka hommalaisten viestissä ja Halla-ahonkin sanomisissa on hyviäkin asioita joista monet - ehkäpä jopa enemmistökin - voivat olla samaa mieltä, ovat hommalaiset kuitenkin marginaaliryhmä. Marginaaliryhmien on tunnetusti vaikea saada ääntään kuuluviin. Kun tähän soppaan lisätään vielä ne 15% salaliittoteoreetikoita ja kourallinen muita äärihemmoja saadaan aikaiseksi keitos jota valtamedioiden on vaikea sulattaa. Valitettavasti on vain niin, että usein koko ryhmää arvioidaan äänekkäimpien edustajiensa kautta ja jos esim. mamukriittistä blogikirjoittelua katsoo niin aikamoista tekstiä tuolta löytyy (enkä nyt tarkoita Halla-ahoa). Aggressiivinen julkisuuskuva yhdessä ääri-ilmiöiden kanssa on omiaan luomaan ennakkoluuloja hommalaisia kohtaan.

Quote from: Joonatan on 01.09.2009, 21:48:49Mutta huomattavan isossa määrässä on. Suomesta katsoen uhkakuvat ovat vielä kaukana, joten tämä voi kuulostaa härkäsistä kauhisteltulta. Mutta Ruotsissakin on separatisteja jotka ovat valmiita kivittämään poliiseja ja polttamaan kouluja. Jossain vaiheessa se uhka on kohdattava, ja se on inhimillisintä tehdä silloin kun asiat ovat vielä pieniä ja tuoreita.

Siitä olen täsmälleen samaa mieltä, että ongelmista on keskusteltava ennen kuin ne ovat isoja ongelmia.

Quote from: M. on 01.09.2009, 22:02:16

Quote from: ASN on 01.09.2009, 20:24:21

Quote from: M. on 01.09.2009, 19:17:41
Tarkoitetaanko? Kulttuurienvälinen vuorovaikutus on itsessään ilmaisu käsitteelle, joka ei ole monikulttuurisuus, sillä kaksi eri kulttuuria omilla maantieteellisillä alueillaan voivat olla keskenään vuorovaikutuksessa, vaikka nämä alueet eivät itsessään monikulttuurisia olisikaan.

Kokeile vaikkapa kielitoimiston sanakirjaa ja katso mitä sieltä löytyy kohdasta monikulttuurisuus.

Mikäli sanakirjassa määritellään kulttuurienvälinen vuorovaikutus monikulttuurisuudeksi, sanakirja on parhaimmillaankin huonosti tehty tai pahimmillaan tietoisen harhaanjohtava (normalisoidessaan ja arkipäiväistäessään monikulttuurisuutta). Toistetaan: kahden tai useamman kulttuurin välinen vuorovaikutus ei ole vielä sellaisenaan monikulttuurisuutta. Monikulttuurisuus tarkoittaa, että samalla maantieteellisellä alueella vaikuttaa useampi kulttuuri omine tapoineen, sääntöineen ja äärimmillään jopa omine lakeineen.

Tähän olisi mukava kuulla muidenkin hommalaisten mielipide. Onko monikulttuurisuus juuri tätä miten M. tässä asian määrittelee? Sinänsä tämä voi tuntua pelkältä sanojen vääntelyltä, mutta minusta tuo kuulostaa äärimmilleen viedyltä kulttuurirelativismilta, joka siis on mielestäni eri asia kuin monikulttuurisuus. Itse voin ehkä nyt tässä vaiheessa tunnustaa (jos se ei rivien välistä ole vielä tullut esiin), että minä ainakin väitän kannattavani monikulttuurisuutta (joskin ainakin M:n mielestä minulla on käsitteet väärin), mutta en erityisemmin piittaa kulttuurirelativismista. Enemmänkin oma näkemykseni rakentuu jonkinsorttisen moraalisen universalismin varaan.

Quote from: Vera on 01.09.2009, 23:20:23
Osa hommalaisten "monikulttuurisuus"-sanan käyttöä on toki mediasta poimittua. Kun Hesari sanoo että Suomen pitää olla avoimempi vieraille kulttuureille ja monikulttuurisempi, minulle on yleensä kontekstista ihan selvää etteivät he ainakaan tarkoita minua (olen amerikanvenäjänjuutalainen), länsimaista ja Venäjältä saapuneita nykyisiä ja entisiä työkavereitäni, tai kaverini kiinalaista vaimoa, vaan nimenomaan muslimeja ja afrikkalaisia. Ja kun Hesari sanoo että olisi kivaa saada maahanmuuttajia eduskuntaan, se ei taatusti tarkoita Elisabeth Naucléria, joka on jo siellä.

Jep. Samaa rajoittuneisuutta josta "syytin" hommalaisia on kyllä havaittavissa muuallakin. Mielestäni se on epäkohta ja ajaa keskustelua ihan kummallisille raiteille. Mielestäni monikulttuurisuudesta puhuttaessa pitäisi huomioida myös vähän lähempänäkin vaikuttavat kulttuurit. Suomi ei ole yhtenäiskulttuuri. Eurooppa varsinkaan ei ole yhtenäiskulttuuri. Maahanmuuttajakeskustelussakin pitäisi aina huomioida rajaukset. Jos puhutaan maahanmuuttajista, silloin pitäisi puhua kaikista maahanmuuttajista. Jos keskustelu kohdistuu vain johonkin tiettyyn osajoukkoon, tulisi se mielestäni tuoda aina esiin. Mikäli vastuu siirtyy savolaisittain kuulijalle on väärinymmärryksen mahdollisuus huomattavan suuri. Jokainen meistä kun lähestyy näitä asioita omasta näkökulmastaan.

Quote from: ASN on 02.09.2009, 08:01:50
...kontekstissa jossa yritetään perustella maahanmuuttoa ja - ehkä epätoivoisestikin - etsiä siitä positiivisia piirteitä. Minun on vaikea oman arkikokemukseni valossa ostaa ajatusta, että käynnissä on jonkinlainen pakkomonikulttuuristaminen.

Joidenkin mielestä se, että yritetään epätoivoisestikin etsiä positiivisia piirteitä ilmiöstä, joka tuo mukanaan sosiaalisia ongelmia, on jonkinlaista pakkomonikulttuuristamista. Monen mielestä tietyissä piireissä yritetään vaikuttaa kansaan siten, että se hyväksyisi paremmin ongelmat, joita asiasta koituu.

Quote
Siitä olen täsmälleen samaa mieltä, että ongelmista on keskusteltava ennen kuin ne ovat isoja ongelmia.

Tervetuloa keskustelemaan.

Quote
Tähän olisi mukava kuulla muidenkin hommalaisten mielipide. Onko monikulttuurisuus juuri tätä miten M. tässä asian määrittelee?

Käsitteelle on monta määritelmää. Minä voin käyttää ihan mitä haluat, kunhan sovitaan yhteisesti, että mitä käytetään. Jos tarkoitat monikulttuurisuudella sitä, että erilaisen kulttuurin omaavat ihmiset ovat interaktiossa keskenään, niin silloin minulla ainakaan ei ole mitään monikulttuurisuutta vastaan.

Enkä edes usko, että suurimmalla osalla foorumin ihmisistä on mitään normaalia ihmistenvälistä vuorovaikutusta vastaan. Äänekkäimpiä "tumma mies on geneettisesti inferioori" -huutelijoita ei tarvitse ottaa niin vakavasti. Heille tuntuu asia olevan lähinnä henkilökohtaista sananvapausterapiaa, että täällä voi edes ehdottaa keskustelunaiheeksi asiaa, kun se on niin paheksuttua julkisessa keskustelussa.

QuoteSuomi ei ole yhtenäiskulttuuri. Eurooppa varsinkaan ei ole yhtenäiskulttuuri. Maahanmuuttajakeskustelussakin pitäisi aina huomioida rajaukset. Jos puhutaan maahanmuuttajista, silloin pitäisi puhua kaikista maahanmuuttajista. Jos keskustelu kohdistuu vain johonkin tiettyyn osajoukkoon, tulisi se mielestäni tuoda aina esiin. Mikäli vastuu siirtyy savolaisittain kuulijalle on väärinymmärryksen mahdollisuus huomattavan suuri. Jokainen meistä kun lähestyy näitä asioita omasta näkökulmastaan.

Kuulen kollektiivisen huokauksen kaikuvan tätä lukevien ihmisten kollektiivisessa tajunnassa, kun vetäisit esiin yhden kaikista vanhimmista olkiukoista. Ei, kukaan ei ole koskaan väittänytkään Suomen tai Euroopan olevan yhtenäiskulttuurin. Keskustelu täällä koskee lähinnä sitä maahanmuuttoa, joka aiheuttaa maahamme sosiaalisia ongelmia, ei normaalia ihmistenvälistä interaktiota, jota kutsut monikulttuurisuudeksi.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:07:43
Nykyajan ihmisille monikulttuurisuus on lähtökohtaisesti positiivinen asia. Kuten mainitsin, se tarkoittaa että on valinnanvaraa sosiaalisen elämän, kulttuurin ja ravinnon suhteen. Ei tarvitse joka ilta istua samanlaisessa baarissa juomassa koffia ja puhua lätkästä, vaan voi välillä mennä vaikka iranilaisen pyörittämään baariin polttamaan shishaa ja puhumaan Bangaloren high-tech alueen kuulumisista intialaisen kaverin kanssa.

Sen kummemmin muuhun puuttumatta, en ymmärrä ajatusta tämän taustalla. Mitä kukaan hyötyy mistään tuosta yllä kuvaamastasi? Argumenttisi monikulttuurisuuden puolesta ovat pelkästään pinnallisia, näkemyksestäsi kangastaa elitistinen kritiikitön USA-ihannointi ja kyvyttömyys ymmärtää ettei ihmisten kanssa voi kaalia kermoja pinnalta. Saat aina hyvät ja huonot puolet, et vain toista. Jos huonot puolet ylittävät hyvät puolet, vaihtokauppa on kannattamaton. Huono diili.

USA on väkivaltainen psykopaattiyhteiskunta, jossa tietyllä osalla kyllä menee hyvin ja joka päällepäin näyttää ihan kivalta, mutta jonka alta sitten löytyy täysin käsittämätöntä ja ihmisestä piittaamatonta toimintaa. Mm. Putnamin tutkimusta silmäilleenä, se ei ole edes mitenkään käsittämätöntä.

Minä en osaa ihailla USA:ta jonakin asiana mihin kaikkien maailman vanhojen kansallisvaltioiden pitäisi pyrkiä. En, kun katson sen historiaa. En, kun katson sen nykyisyyttä. En edes pidä sitä analogisena jonkun euroopan maan kanssa. Jotkut siihenkin näköjään pystyvät.

Minä syön kebabia koska se on halpaa. Kun kebab-annoksen hinta alittaa kaupan raaka-aineiden hinnan, totta kai syön mieluummin kebabia. Säästän ruokakuluissa. Uskon että melko suuri osa ihmisistä ajattelee suurin piirtein samoilla linjoilla kuin minä, tosin olen törmännyt ihmisiin jotka eivät periaatteesta syö ollenkaan kebabia ja ihmisiin jotka eivät muuta syökkään, he ovat lähempänä sinua kuin minua.

Minun on vaikea käsittää tapaasi ajatella, sillä en saa "toiseudesta" mitään kiksejä, jos en sitä myöskään vierasta. Sinä, pitäessäsi itseäsi jonkinlaisenanykyihmisen esimerkkiyksilönä, olet minun näkökulmastani hakoteillä.

Tosin minulla ei ole mitään sitä vastaan että esim. Helsingistä tulee sellainen monikulttuurionnela ettei muusta väliä, kunhan muistetaan että jos puhutaan Suomesta sinäänsä, Helsinki ei ole Suomi.

Helsinki on kaikkein ei-suomalaisin kaupunki Suomessa.

Tulee myös huomata, että julkisessa keskustelussa (mediassa) erilaiset määritelmän sotketaan tahattomasti ja tarkoitushakuisesti. Esimerkkinä käy se, että humanitarista maahanmuuttoa perustellaan työperäisen maahanmuuton kiistattomilla positiivisilla perusteilla. Osa tällä foorumilla esitetyistä puheenvuoroista on selvästi (ehkä katkeruuden aiheuttamaa ;)) ironiaa, josta vain hymiö on unohtunut. Sekin selviää vain nimimerkin kirjoittelusta pidemmällä aikavälillä.

Quote from: Vera on 01.09.2009, 23:20:23

Quote from: ASN on 01.09.2009, 18:08:28
Teitä olisi paljon helpompi ymmärtää jos puhuisitte nimenomaan suhteestanne islamisaatioon ja afrikkalaistumiseen. Nykyisellään foorumin keskusteluissa monikulttuurisuuden ja monikultturismin käsitteet sekoittuvat iloisesti.

Kun sanon vastustavani islamisaatiota, vastustan sitä mitä muslimit tekevät meille (Suomelle ja muille länsimaille). Kun sanon vastustavani monikulttuurisuutta tai monikulttuurismia, vastustan sitä mitä me teemme niille (ja joskus muillekin maahanmuuttajille) tai niiden takia.

Osa hommalaisten "monikulttuurisuus"-sanan käyttöä on toki mediasta poimittua. Kun Hesari sanoo että Suomen pitää olla avoimempi vieraille kulttuureille ja monikulttuurisempi, minulle on yleensä kontekstista ihan selvää etteivät he ainakaan tarkoita minua (olen amerikanvenäjänjuutalainen), länsimaista ja Venäjältä saapuneita nykyisiä ja entisiä työkavereitäni, tai kaverini kiinalaista vaimoa, vaan nimenomaan muslimeja ja afrikkalaisia. Ja kun Hesari sanoo että olisi kivaa saada maahanmuuttajia eduskuntaan, se ei taatusti tarkoita Elisabeth Naucléria, joka on jo siellä.

Kun sanon vastustavani monikulttuurisuutta en vastusta maahanmuuttoa sinänsä, kulttuurien vuorovaikutusta, sitä että tänne tulee uusia juttuja (toki riippuen juttujen laadusta) enkä edes sitä että valtio maksaa osan niistä. Vastustan sitä että valtio yrittää aktiivisesti ja keinotekoisesti ylläpitää vieraita kulttuureja, sekä myös sitä kun valtio yrittää olla puuttumatta ryhmän sisäisiin asioihin sellaisissa tilanteissa, kun se olisi puuttunut vastavassa tilanteessa kantaväestöryhmän asioihin. 

Vakiovalitus mokuttajilta on aina tämä: "Suomi ei ole riittävän monikulttuurinen."

Millonhan joku mokuttaja selittäisi mikä on riittävä taso?
Jos on olemassa riittämätön, silloin on olemassa riittävä ja on myös olemassa liiallinen taso.

Jos "Riittävä" taso saavutetaan niin milloin saisimme mokuttajan selvityksen siitä että miten tämä taso pidetään ettei se muutu takaisin "riittämättömäksi" tai "Liialliseksi".

Quote from: Virkamies on 02.09.2009, 09:58:39
Joidenkin mielestä se, että yritetään epätoivoisestikin etsiä positiivisia piirteitä ilmiöstä, joka tuo mukanaan sosiaalisia ongelmia, on jonkinlaista pakkomonikulttuuristamista. Monen mielestä tietyissä piireissä yritetään vaikuttaa kansaan siten, että se hyväksyisi paremmin ongelmat, joita asiasta koituu.

Ei, kyllä se on vain huonoa argumentointia. Maailma kun ei tosiaan ole mustavalkoinen. Se, että monikulttuurisuus tuo mukanaan ongelmia ei tarkoita sitä, etteikö niitä positiivisiakin puolia voisi olla (tätä ei ole tarkoitettu olkiukoksi) ja toisin päin. On mielestäni mielen köyhyyttä väittää jotain muuta (siis puolin ja toisin). Kuten täällä monessa ketjussa on todettu keskustelua pitäisikin käydä akselilla:"Ylittävätkö haitat hyödyt?".

QuoteTervetuloa keskustelemaan.

Kiitos.

Käsitteelle on monta määritelmää. Minä voin käyttää ihan mitä haluat, kunhan sovitaan yhteisesti, että mitä käytetään. Jos tarkoitat monikulttuurisuudella sitä, että erilaisen kulttuurin omaavat ihmiset ovat interaktiossa keskenään, niin silloin minulla ainakaan ei ole mitään monikulttuurisuutta vastaan.
[/quote]

Että keskustelu olisi rakentavaa on tärkeätä puhua yhteisin termein. Kuten tuossa aiemmassa viestissäni jo esiin toin on minulle "ulkopuolisena" vaikeata päästä näistä foorumin keskusteluista jyvälle, koska termit eivät ole selvät.

QuoteEnkä edes usko, että suurimmalla osalla foorumin ihmisistä on mitään normaalia ihmistenvälistä vuorovaikutusta vastaan. Äänekkäimpiä "tumma mies on geneettisesti inferioori" -huutelijoita ei tarvitse ottaa niin vakavasti.

Onko tämä vähän sama asia kuin, että muslimien tappouhkauksia ei tarvitse ottaa niin vakavasti?  ;) (jos tällainen epäasiallinen letkautus sallitaan)

QuoteKuulen kollektiivisen huokauksen kaikuvan tätä lukevien ihmisten kollektiivisessa tajunnassa, kun vetäisit esiin yhden kaikista vanhimmista olkiukoista.

Pahoittelen heikkoa ilmaisuani. Tarkoitukseni ei ollut olki(eikä muutenkaan)ukottaa. Minä ihan oikeasti ajattelen, että monikulttuurisuuden vastakohta on yhtenäiskulttuuri. Yleensä pyrin välttämään "jos ette ole puolellani olette minua vastaan"-ajattelua, mutta kun minusta vaihtoehdot ovat tasan tarkkaan yhtenäiskultturi tai monikulttuuri (monikulttuurisuudessa toki sitten löytyy niitä eri harmaan sävyäjäkin), joten monikulttuurin vastustajan täytyy olla yhtenäiskulttuurin puolella. Lieventävänä asianhaarana tosin haluan tuoda esiin myös sen, että kuten aiemmin on todettu tässä on selviä käsitteellisiä ristiriitoja, joten tämä asetelma todennäköisesti johtuu siitä, että puhumme eriasioista.

On hyvä huokaista välillä.

QuoteEi, kukaan ei ole koskaan väittänytkään Suomen tai Euroopan olevan yhtenäiskulttuurin. Keskustelu täällä koskee lähinnä sitä maahanmuuttoa, joka aiheuttaa maahamme sosiaalisia ongelmia, ei normaalia ihmistenvälistä interaktiota, jota kutsut monikulttuurisuudeksi.

Tämän ketjun otsikko on "Monikulttuurisuuspelko pilaa Homman?". Minusta kyllä. Jos tarkoituksena on keskustella maahanmuuton aiheuttamista sosiaalisista haitoista häviää varsinainen keskustelunaihe monikulttuurisuuskohinan alle (sitten meikäläinen tulee tänne vielä ruokkimaan sitä). Minusta - valitettavasti - useita foorumin keskusteluja sävyttää monikulttuurisuuden pelko ja se tekee rakentavan keskustelun hieman haastavaksi. Pelko kun on siinä mielessä jännä otus, että sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa vaan pelkoa voi aiheuttaa myös ennakkoluulot, jne.. Ennen kuin bannaatte minut trullina niin haluan korostaa, että missään tapauksessa tarkoitukseni ei ole väittää, että näin olisi hommafoorumin enemmistön kanssa vaan tarkoitukseni on tuoda esiin mahdollisuus, että joidenkin kohdalla voi näinkin olla. Osa näistä foorumikeskusteluista on sen luontoisia, että ne ovat omiaan vahvistamaan moista pelkoa ja tämä taas saattaa osaltaan aiheuttaa tätä hämmennystä näissä käsitteissä. Monikulttuurisuus ei enää olekaan kulttuurien vuorovaikutusta ja rauhanomaista rinnakkaiseloa (rauhanomainen rinnakkaiselo voi tapahtua maantieteellisesti laajalla tai suppealla alueella ja laajalla tai suppealla arvopohjalla), vaan monikulttuurisuudesta tulee mörkö jonka hyväksymistä pakotetaan niiden toimesta, se raiskaa naiset ja lapset ja ryöstää rahat. Kärjistykset ovat omiani ja tätäkään ei ole tarkoitettu olkiukoksi. Minusta keskustelu vain välillä näyttää tällaiselta.

Monikulttuurisuuteen liittyy ongelmia ja niitä ei, kuten tuossa aiemmin jo totesin, voi kukaan täysijärkinen kieltää. Monikulttuurisuus on kuitenkin myös arkipäivää, niinkuin virkamies mainitsi. Suomessa ei ole ollut keskustelukulttuuria maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen liittyen ja osin tästä johtuen nykyisessäkin keskustelussa eri osapuolet tuntuvat pääsääntöisesti puhuvan eri asioista. Kyse on myöskin nyky-yhteiskunnassa herkästä aiheesta, joka kaikkien osapuolten tulisi ymmärtää. Rasistit vs. toiseudenrakastajat asetelma ei ole kenenkään kannalta hedelmällinen lähtökohta keskustelulle. Mustan huumorin viljely puolin ja toisin vaikeuttaa asiallisten kommenttien erottamista kiihkoilusta. Minäkin olisin halunnut käyttää huomattavasti provokatiivisempaa tyylilajia tässä kirjoituksessa, mutta totesin, että on parempi pitää hieman sordiinoa jutuissa, koska todennäköisesti ajatukseni välittyy näin paremmin. (Voin myös säästellä parhaat letkautukset myöhempiin keskusteluihin.. Mikäli modella ei ole bannisormi herkässä.)

Quote from: Pliers on 02.09.2009, 11:12:04
Tulee myös huomata, että julkisessa keskustelussa (mediassa) erilaiset määritelmän sotketaan tahattomasti ja tarkoitushakuisesti.

Kannattaa muistaa, että toimittajakin on vain ihminen..  ;)

Media- ja lähdekritiikki on tosiaan tärkeätä tämäntyyppisessä keskustelussa. Tämäkin on asia jossa mielestäni kaikilla nykyiseen keskusteluun osallistuvilla osapuolilla olisi petraamista.

Quote from: ASN on 02.09.2009, 08:01:50
Tähän olisi mukava kuulla muidenkin hommalaisten mielipide. Onko monikulttuurisuus juuri tätä miten M. tässä asian määrittelee?

Aika pitkälle joo. Siis monikulttuurisuuden "valtiotieteellinen" määritelmä on tuo. Valtio on hallinnollinen elin ja valtion hallinnoimalla alueella asuu useampia kulttuureja, joiden suhteen valtion hallinto on puolueeton ja pyrkii takamaan sen, että jokainen kulttuuri ( etninen ryhmä, kansa ) voisi säilyttää oman kansallisen identiteettinsä ja kehittää sitä. Näin siis noin raa'asti kiteyttäen.

Kehotan myös lukemaan nimimerkki anti-utopistin hieman aiempaa tässä ketjussa löytyvän pitkän esityksen, jossa myös valotetaan näitä käsitteitä hieman toisesta näkökulmasta.

Quote from: ASN on 02.09.2009, 12:42:26
...

Onko se nyt niin olennaista, mitä milläkin sanalla tarkoitetaan?

Tämän ketjun otsikko on olkiukko.

Tämän ketjun keskustelu on käyty jo tuhanteen kertaan ja se on vain todellisten kysymysten välttelyä.

Siis kysymys ASN:lle:

Pitäisikö sinun mielestäsi valtion X maahanmuuttopolitiikan noudattaa valtion X kansalaisten enemmistön mielipidettä?

Tuo kysymys siis täysin siitä riippumatta, mitä kukakin monikulttuurisuudella kokee ja pelkääkö Kami rullakebua vai syökö hän rullakebua siksi, että kebu Body Ruoka on ja veroton kebu halpa on.

Itse - kuten jo yllä totesin - en juurikaan pelkää rullakebabia. En pelkää rullakebabia edes silloin, kun siinä on aurajuustoa välissä.

Quote from: reino on 02.09.2009, 15:06:13
Onko se nyt niin olennaista, mitä milläkin sanalla tarkoitetaan?

No kyllä se rakentavan keskustelun näkökulmasta on.

Quote
Siis kysymys ASN:lle:

Pitäisikö sinun mielestäsi valtion X maahanmuuttopolitiikan noudattaa valtion X kansalaisten enemmistön mielipidettä?

Mikäli hypoteettisessa esimerkissäsi valtio X on demokraattinen niin kyllähän sen näin pitäisi mennä.

QuoteTuo kysymys siis täysin siitä riippumatta, mitä kukakin monikulttuurisuudella kokee ja pelkääkö Kami rullakebua vai syökö hän rullakebua siksi, että kebu Body Ruoka on ja veroton kebu halpa on.

Itse - kuten jo yllä totesin - en juurikaan pelkää rullakebabia. En pelkää rullakebabia edes silloin, kun siinä on aurajuustoa välissä.

Kun tuossa itse nyt nuo olkiukkelit otit esiin niin mielestäni tämä on myös oiva esimerkki ko. ilmiöstä.

Minusta aurajuustolla ei ole mitään asiaa rullakebabiin vaan kyseessä on meijerituotekartellin juoni. Ylipäätään koko rullakebabin konsepti on mielestäni epäilyttävä. ;)

Quote from: ASN on 02.09.2009, 12:42:26
Että keskustelu olisi rakentavaa on tärkeätä puhua yhteisin termein. Kuten tuossa aiemmassa viestissäni jo esiin toin on minulle "ulkopuolisena" vaikeata päästä näistä foorumin keskusteluista jyvälle, koska termit eivät ole selvät.

Olen lukenut jo puolisen vuotta keskusteluja ja ne ovat minullekin välillä epäselvät. Kuten ihmistenvälisessä kommunikaatiossa yleensä, niin tämänkaltaiset määrittelyt joutunee tekemään lähes joka kerta uudestaan eri henkilön kanssa. Ei ole virallista määritelmää valitettavasti, joka sopisi kaikille.

QuoteOnko tämä vähän sama asia kuin, että muslimien tappouhkauksia ei tarvitse ottaa niin vakavasti?  ;) (jos tällainen epäasiallinen letkautus sallitaan)

No minä en niitä niin vakavasti otakaan. Joku saattaa ottaa kiihkoimaamien jokaisen kielikuvan vakavissaan, mutta minä en. Minun tapauksessani tappouhkaajat joutuvat joka tapauksessa ottamaan vuoronumeron ja odottelemaan hiukan.

QuotePahoittelen heikkoa ilmaisuani. Tarkoitukseni ei ollut olki(eikä muutenkaan)ukottaa. Minä ihan oikeasti ajattelen, että monikulttuurisuuden vastakohta on yhtenäiskulttuuri. Yleensä pyrin välttämään "jos ette ole puolellani olette minua vastaan"-ajattelua, mutta kun minusta vaihtoehdot ovat tasan tarkkaan yhtenäiskultturi tai monikulttuuri (monikulttuurisuudessa toki sitten löytyy niitä eri harmaan sävyäjäkin), joten monikulttuurin vastustajan täytyy olla yhtenäiskulttuurin puolella. Lieventävänä asianhaarana tosin haluan tuoda esiin myös sen, että kuten aiemmin on todettu tässä on selviä käsitteellisiä ristiriitoja, joten tämä asetelma todennäköisesti johtuu siitä, että puhumme eriasioista.

Suurin osa keskustelijoista ymmärtääkseni viis välittää monikulttuurisuudesta, jos se perustuu normaaliin ihmistenvälisiin interaktioihin eikä polje ihmisten yhdenvertaisuutta lain edessä. Jotkut, kuten minä, pitävät sitä suotavana ja jotkut varmaan epäsuotavana.

Suurinta osaa kuitenkin ärsyttää monikulttuurisuuden sinisilmäinen ylistäminen rikkautta tuottavana ilmiönä. Sellainen puhe tuntuu olevan suunnattu ihmisille, joilla ei ole aikuisen ihmisen ymmärrystä.

Kuten reino toteaa, niin käyt keskustelua argumentein, jotka on tosiaan kuultu usein ja ovat jotain sellaista näkemystä vastaan, mitä ei välttämättä hirveästi edes kannateta.

QuoteTämän ketjun otsikko on "Monikulttuurisuuspelko pilaa Homman?". Minusta kyllä. Jos tarkoituksena on keskustella maahanmuuton aiheuttamista sosiaalisista haitoista häviää varsinainen keskustelunaihe monikulttuurisuuskohinan alle (sitten meikäläinen tulee tänne vielä ruokkimaan sitä).

Kyllä. Olet mielestäni oikeassa osittain. Ajoittain keskustelu kääntyy lähinnä muiden kulttuurien inhoamiseksi ja se on valitettavaa.

QuoteMinusta - valitettavasti - useita foorumin keskusteluja sävyttää monikulttuurisuuden pelko ja se tekee rakentavan keskustelun hieman haastavaksi. ...  Kärjistykset ovat omiani ja tätäkään ei ole tarkoitettu olkiukoksi. Minusta keskustelu vain välillä näyttää tällaiselta.

Niin se näyttää välillä. Islam on esimerkki sellaisesta aiheesta, joka sytyttää ihmisten pelot yhteiskunnasta, jossa edellämainitsemani oikeudellinen yhdenvertaisuus on vaarassa. Toiset kokevat sen hyvin reaalisena uhkana.

QuoteRasistit vs. toiseudenrakastajat asetelma ei ole kenenkään kannalta hedelmällinen lähtökohta keskustelulle.

Ei totisesti. Jos tämä ymmärrettäisiin molemmin puolin, niin huokaisisin helpotuksesta.

Quote from: Virkamies on 02.09.2009, 16:54:06
Kuten reino toteaa, niin käyt keskustelua argumentein, jotka on tosiaan kuultu usein ja ovat jotain sellaista näkemystä vastaan, mitä ei välttämättä hirveästi edes kannateta.

Tämä lienee yleinen keskustelufoorumien ongelma. Aina jostain pystymetsästä tulee uusi keskustelija, joka aloittaa jutun taas alusta. Useimmilla foorumeilla vakiovastaus kuuluu:"Käytä hakua!".

QuoteIslam on esimerkki sellaisesta aiheesta, joka sytyttää ihmisten pelot yhteiskunnasta, jossa edellämainitsemani oikeudellinen yhdenvertaisuus on vaarassa. Toiset kokevat sen hyvin reaalisena uhkana.

Tämä on myös asia joka minua kummastuttaa, mutta ehkäpä etsin jonkun aiheeseen paremmin sopivan ketjun johon purkaa ihmetystäni.

ASN:

Tervetuloa joukkoon karvaiseen!

Monikulttuuri tai paremminkin monikultturismi (suosittelisin jälkimmäisen käyttöä tässä asiayhteydessä) on käsitteenä epäselvä, mutta mitään muutakaan käsitettä ei meillä ole tätä ilmiötä kuvaamaan. Helsingin Sanomat ja monet muut ns. "mokuttavat" tahot käyttävät monikulttuuria juuri ja nimenomaan tässä merkityksessä.

Voitaisiin tietysti puhua myös "varsinaisesta" monikulttuurista. Samaan tapaan kuin media tarkoittaa "varsinaisella" maahanmuuttajalla afrikkalaista tai muslimia, eli ulkonäöltään tai vaatetukseltaan selvästi valtavirrasta poikkeavaa henkilöä.

Uudissanoja otetaan vastaan. Mikä muu yksi sana kuvaisi monikultturismia (sukua kulttuurirelativismille, mutta kohdistuu erityisesti "varsinaisiin" kulttuureihin") paremmin?

Quote from: ASN on 02.09.2009, 17:14:55

Quote from: Virkamies on 02.09.2009, 16:54:06
Islam on esimerkki sellaisesta aiheesta, joka sytyttää ihmisten pelot yhteiskunnasta, jossa edellämainitsemani oikeudellinen yhdenvertaisuus on vaarassa. Toiset kokevat sen hyvin reaalisena uhkana.

Tämä on myös asia joka minua kummastuttaa, mutta ehkäpä etsin jonkun aiheeseen paremmin sopivan ketjun johon purkaa ihmetystäni.

Ehkäpä islamin pelossa on kysymys siitä, että kaikki islamilaiset valtiot ovat länsimaisittain katsottuna rajusti epätasa-arvoisia, täysin epädemokraattisia ja edustavat monta muutakin ikävyyttä ja takapajuisuutta. Ethän sinäkään haluaisi Suomesta Afganistania, Palestiinaa, Irania tai Saudi-Arabiaa? Tästä on kyse, kun islamia pelätään. (Minä en tosin pelkää, kunhan varaudun. Ja osaan uida.)

Quote from: risto on 02.09.2009, 18:09:29Uudissanoja otetaan vastaan. Mikä muu yksi sana kuvaisi monikultturismia (sukua kulttuurirelativismille, mutta kohdistuu erityisesti "varsinaisiin" kulttuureihin") paremmin?

Alla muutamia täsmällisempiä ilmauksia "varsinaisten maahanmuuttajien" monikultturismille:

- diversiteettimytologia

Tämä sana kuvaa mielestäni osuvasti monikultturismin perusluonnetta, jossa historiakäsitys ja tulevaisuuskäsitys on muotoiltu perustuen ensinnäkin arkkityyppeihin (Sortajat ja Sorretut) sekä toiseksi utopistisiin visioihin (Diversiteettivärinä ja Hyvät Arvot johtavat Parempaan Maailmaan).

Hommalaisten kannattaa lukea tässä yhteydessä Carl Jungin kirjoitukset introverteista kognitiivisista prosesseista ymmärtääkseen, millaisesta hahmottamistavasta on kysymys ensinnäkin Sortajan ja Sorrettujen arkkityyppien, Diversiteettivärinän ja Paremman Maailman (Introverted Intuition) sekä toisaalta Hyvien Arvojen (Introverted Feeling) tapauksessa:

8. [Introverted] Intuition

The peculiar nature of introverted intuition, when given the priority, also produces a peculiar type of man, viz. the mystical dreamer and seer on the one hand, or the fantastical crank and artist on the other.
...
It is different with the morally orientated intuitive. He concerns himself with the meaning of his vision; he troubles less about its further aesthetic possibilities than about the possible moral effects which emerge from its intrinsic significance. His judgment allows him to discern, though often only darkly, that he, as a man and as a totality, is in some way inter-related with his vision, that it is something which cannot just be perceived but which also would fain become the life of the subject. Through this realization he feels bound to transform his vision into his own life. But, since he tends to rely exclusively upon his vision, his moral effort becomes one-sided; he makes himself and his life symbolic, adapted, it is true, to the inner and eternal meaning of events, but unadapted to the actual present-day reality. Therewith he also deprives himself of any influence upon it, because he remains unintelligible. His language is not that which is commonly spoken -- it becomes too subjective. His argument lacks convincing reason. He can only confess or pronounce. His is the 'voice of one crying in the wilderness'.

4. The Introverted Feeling Type

It is principally among women that I have found the priority of introverted feeling. The proverb 'Still waters run deep' is very true of such women. They are mostly silent, inaccessible, and hard to understand; often they hide behind a childish or banal mask, and not infrequently their temperament is melancholic. They neither shine nor reveal themselves. Since they submit the control of their lives to their subjectively orientated feeling, their true motives generally remain concealed.
...
A superficial judgment might well be betrayed, by a rather cold and reserved demeanour, into denying all feeling to this type. Such a view, however, would be quite false; the truth is, her feelings are intensive rather than extensive. They develop into the depth. Whereas, for instance, an extensive feeling of sympathy can express itself in both word and deed at the right place, thus quickly ridding itself of its impression, an intensive sympathy, because shut off from every means of expression, gains a passionate depth that embraces the misery of a world and is simply benumbed.
...
Although in the normal type, the tendency, above alluded to, to overpower or coerce the object once openly and visibly with the thing secretly felt, rarely plays a disturbing role, and never leads to a serious attempt in this direction, some trace of it, none the less, leaks through into the personal effect upon the object, in the form of a domineering influence often difficult to define. It is sensed as a sort of stifling or oppressive feeling which holds the immediate circle under a spell. It gives a woman of this type a certain mysterious power that may prove terribly fascinating to the extraverted man, for it touches his unconscious. This power is derived from the deeply felt, unconscious images; consciousness, however, readily refers it to the ego, whereupon the influence becomes debased into personal tyranny. But, wherever the unconscious subject is identified with the ego, the mysterious power of the intensive feeling is also transformed into banal and arrogant ambition, vanity, and petty tyranny. This produces a type of woman most regrettably distinguished by her unscrupulous ambition and mischievous cruelty.

lähde: C. G. Jung: Psychological Types (1921)

http://www.voidspace.org.uk/psychology/psychological_types.shtml

Historiakäsitys ja tulevaisuuskäsityshän eivät oikeastaan voi perustua reaalitodellisuuteen, joka ylittää ihmisaivojen hahmottamiskyvyn johtuen kompleksisuudestaan. Niinpä monet ihmiset haluavat yksinkertaistaa mielessään reaalitodellisuutta ihmisaivoille luontevampaan hahmottamisen muotoon mm. Jungin teorian kaltaisilla kognitiivisilla prosesseilla, mutta tämä yksinkertaistaminen johtaa tietenkin niin mittavaan oleellisen informaation menettämiseen, ettei lopputuloksella ole useinkaan enää mitään tekemistä historiallisiin tapahtumiin johtaneiden kausaliteettien kanssa. Kts. esimerkiksi Norman Cohnin kirja noitavainoista Europe's Inner Demons:

"Europe's Inner Demons is a fascinating history of the irrational need to imagine witches and an investigation of how those fantasies made the persecutions of the middle ages possible.
...
Cohn also helps illuminate the monastic changes that were ongoing in society that helped to promote the belief in witches. In particular, members of monastic orders increasingly felt powerless against demons and felt that they could not be stopped even using sacraments and prayers."

http://www.amazon.com/Europes-Inner-Demons-Norman-Cohn/dp/0452007615

Seuraavassa ylläolevien näkökohtien pohjalta muita kuvaavia sanoja "varsinaisten maahanmuuttajien" monikultturismille:

- diversiteettifanatismi (kuvaa parhaiten fanaattisimpien monikultturistien asennetta)

- diversiteetin itseisarvoinen edistäminen (kuvaa monikultturismia poliittisena linjavalintana)

- 1960-lukulainen sortomytologia (ehkäpä kuvaavin, jos halutaan mainita tämän mytologian historiallinen alkuperä)

Tuskin mikään yksittäinen sanavalinta voi kuitenkaan välittää lukijalle koko kuvaa monikultturismiin johtaneesta aatehistoriallisesta kehitysprosessista.

Luullakseni politiikan amatöörien yksi suurimmista virheistä on kuvitelma, että poliittisia kysymyksiä voitaisiin pohtia jossain erillisessä teoria-avaruudessa, jossa sitten punnittaisiin eri yhteiskuntavisioiden meriittejä ja heikkouksia ranskalaisilla viivoilla. Tämän valitettavan yleisen luulon taustalla lienee piilo-oletuksena mm. Hegelin käsitys siitä, että länsimaissa oltaisiin saavuttu historian loppuun, jossa yhteiskuntakoneisto olisi valmis ja enää tarvitsisi keskustella siitä, millainen variantti yhteiskuntakoneistosta on paras.

Tosiasiassa montaakaan ideologiaa ei voitane tarkastella erillään niistä historiallisista tilanteista, joissa ne ovat syntyneet, tai erillään niistä ihmisjoukoista kulttirituaaleineen, historiakäsityksineen ja tulevaisuuskäsityksineen, jotka kyseisiä ideologioita ovat edistäneet.

Esimerkiksi monikultturismin tarkastelu erillään 1960-luvun social justice -avainteemasta olisi luullakseni harhaanjohtavaa.

Toki vaihtoehtoisiakin monikulttuurisuuden variantteja on esitetty, jotka eivät ole lainkaan sidoksissa 1960-luvun henkeen, mutta nämä jäävät käytännön kilpailutilanteissa helposti häviölle diversiteettifanatisteille ominaisen aggressiivisuuden rinnalla.


[email protected]

Quote from: reino on 02.09.2009, 15:06:13
Pitäisikö sinun mielestäsi valtion X maahanmuuttopolitiikan noudattaa valtion X kansalaisten enemmistön mielipidettä?[/b]

Länsimaisissa demokratioissa tuo on lähinnä teoreettinen kysymys. Kansa on äänestänyt itselleen johtajat. Jos halutaan erilaista politiikkaa, pitää äänestää erilaiset johtajat.

QuoteLänsimaisissa demokratioissa tuo on lähinnä teoreettinen kysymys. Kansa on äänestänyt itselleen johtajat. Jos halutaan erilaista politiikkaa, pitää äänestää erilaiset johtajat.

kansa on äänestänyt heitä, koska he pystyvät valehtelemaan niin, että valtaosalla kansasta ei riitä yläkkyyttä huomamaan se valehtelu. eli he osaavat taitavasti huijata kansaa.

Quote from: vilach on 02.09.2009, 19:58:42

QuoteLänsimaisissa demokratioissa tuo on lähinnä teoreettinen kysymys. Kansa on äänestänyt itselleen johtajat. Jos halutaan erilaista politiikkaa, pitää äänestää erilaiset johtajat.

kansa on äänestänyt heitä, koska he pystyvät valehtelemaan niin, että valtaosalla kansasta ei riitä yläkkyyttä huomamaan se valehtelu. eli he osaavat taitavasti huijata kansaa.

Ehkä aavistuksen karu kuva kansasta? Onko sitten ylipäätään järkeä yrittää vaikuttaa politiikalla, jos kansa on niin tyhmää, ettei se osaa äänestää oikein?

Islamin pelko perustunee myös jo länsimaissa nähtyihin ongelmaryppäisiin, ja jotka liittyvät lähes poikkeuksetta paikallisiin islamistisiin maahanmuuttajiin tai heidän jälkeläisiinsä. Luultavasti melkein kaikki Homma^^^laisten (ja muiden maiden maahanmuuttokriittisten) kauhutarinat ja anekdootit liittyvät ilmiöön. Siksi se saa helposti kanoonisen kuvan ja ajatellaan että islamista Suomessa ei voi seurata mitään muutakaan.

Kuva on tietysti absoluuttisesti katsottuna väärä, mutta sen verran sillä on jo empiiristä tukea että varmasti merkittävä osa keskustelijoista näkee islamin juurikin noin, vaikka tiedostaisikin että se ei ole koko islamin kuva. Ja ne jotka ovat nähneet lähinnä noita negatiivisia esityksiä asiasta saattavat muodostaa mielessään yksipuolisen kuvan. Näin minäkin teen, vaikka pyrin myös lähdekritiikkiin ja myönnän että aina asiat eivät ole niin. Mutta kyllä minulle sopeutumattomista toisen polven islaminuskoisista maahanmuuttajista (-taustaisista) tulee ensimmäiseksi mieleen ongelmat, turvallisuudentunteen väheneminen, henkilökohtainen vaaratilanne, ja todennäköinen taloudellinen tappio yhteiskunnalle.

Meidän ja kaikkien muidenkin pitäisi saada jotain positiivisiakin esimerkkejä islamilaisista länsimaissa, siten että monikultturismin myös positiviiset, tai ainakin vähemmän negatiiviset puolet tulisivat myös keskusteluun mukaan. Varsinaisiksi rikkauksiksi heitä ei kai kuitenkaan voi sanoa millään mitattavissa olevalla mittarilla.

Asun etelä euroopassa, jossa olLaan vielä ONNEKSI ISÄNMAALLISIA

Quote from: kaija kotimaa on 02.09.2009, 21:11:12
Asun etelä euroopassa, jossa olLaan vielä ONNEKSI ISÄNMAALLISIA

Ainakin baskien ja Lega Nordin - ja miksei myös napolilaisten ja muiden - nationalismille aina ja ikuisesti: Voitto tai kuolema!

:)

Quote from: turha jätkä on 02.09.2009, 19:43:17

Quote from: reino on 02.09.2009, 15:06:13
Pitäisikö sinun mielestäsi valtion X maahanmuuttopolitiikan noudattaa valtion X kansalaisten enemmistön mielipidettä?[/b]

Länsimaisissa demokratioissa tuo on lähinnä teoreettinen kysymys. Kansa on äänestänyt itselleen johtajat. Jos halutaan erilaista politiikkaa, pitää äänestää erilaiset johtajat.

Suomen pakolaispolitiikka perustuu vanhojen puolueiden kartellipäätökseen. Siitä seuraa, ettei Suomi ole demokraattinen maa.
Lisäksi valtapolitiikot ja valtamedia tekevät toisilleen palveluksia ja vastapalveluksia. Seurauksena Suomi tulee olemaan vakavissa taloudellisissa vaikeuksissa lähitulevaisuudessa.

Quote from: turha jätkä on 02.09.2009, 20:06:25
Onko sitten ylipäätään järkeä yrittää vaikuttaa politiikalla, jos kansa on niin tyhmää, ettei se osaa äänestää oikein?

On. Totta kai.

Kävi poliittisessa vaikuttamisessa miten kävi, niin siitä on hyötyä jatkoa ajatellen.

Kansalle jää mieleen, että
- heillä on oikeus sanoa EI
- he yrittivät (demokraattisin keinoin) sanoa ei, mutta heitä ei kuunneltu.

Quote from: tyhmiss on 02.09.2009, 21:57:48
Suomen pakolaispolitiikka perustuu vanhojen puolueiden kartellipäätökseen. Siitä seuraa, ettei Suomi ole demokraattinen maa.
Lisäksi valtapolitiikot ja valtamedia tekevät toisilleen palveluksia ja vastapalveluksia. Seurauksena Suomi tulee olemaan vakavissa taloudellisissa vaikeuksissa lähitulevaisuudessa.

Yritän ilmaista asiani toisin. Eli minä vieroksun kovasti tuota puolueiden erottamista kansasta. Ihan kuin puolueet olisivat jotain kansasta erillisiä entiteettejä, jotka ovat jotenkin kartelleilla huijanneet itsensä valtaan tms. Eihän se ole niin! Kansalaiset ovat juuri nuo tyypit ja puolueet sinne äänestäneet, tai tehneet päätöksen olla kokonaan äänestämättä. Kansalaisilla on ollut mahdollisuus perustaa mitä erilaisimpia puolueita, ja näin on vuosien mittaan tehtykin. Silti niille ei ole löytynyt merkittävää kannatusta. Minusta se kertoo siitä, että ihmiset ovat kokeneet äänestämänsä puolueet omikseen. On äänestetty demareita ja kokkareita siksi, että niiden on koettu tekevän sopivaa politiikkaa.

Minusta tämä uusi puoluehanke on siinä mielessä erinomainen asia, että nyt taas tehdään kansalaisille muutoksen tekeminen helpoksi. Ei tarvitse alkaa itse tekemään mitään, riittää kun vääntäytyy kopille raapustamaan joutsenen kuvaa paperille. Jos kansalaiset tämän vaihtoehdon taas kerran skippaavat, niin ei minusta voida sanoa, että vanhat puolueet taas kerran 'keplottelivat valtaan', huijasivat tyhmää kansaa. Kansa vain koki, että juuri nämä ja nämä puolueet ovat meille läheisempiä, toisin kuin nuo toiset.

Minusta monikulttuuri tarkoittaa käytännössä Euroopan islamisoitumista. Ei sen enempää, eikä sen vähempää.

Tylsää lainata itseään, mutta en viitti kirjoittaa samaa uudestaankaan.

http://hommaforum.org/index.php/topic,10219.msg161505.html#msg161505
http://hommaforum.org/index.php/topic,10466.msg164457.html#msg164457

Imaami Khodr Chehab on samaa mieltä. "Shari'a-oikeuden virallinen asema lisäisi monikulttuurisuutta Suomessa. Silloin jokainen on vapaa valitsemaan sen mukaan, mikä on itselle hyvä systeemi."

http://www.pod.fi/jutut/?p=306

Että ihan itse saa valita itselle hyvän systeemin. Onpa hienoa. Näennäisesti kyllä saa valita, ettei kuolemantuomio uhkaa. Otetaan esimerkiksi suomalaiskäännynnäinen Aisha, joka koki islamilaisen eron saamisen tärkeäksi: "Ellen olisi saanut sitä, se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa."

http://hommaforum.org/index.php/topic,10893.msg170053.html#msg170053

Toistaiseksi Aisha saa valita. En ole aivan varma siitä, että mikäli sharia saa yhä enemmän jalansijaa Euroopassa, kyse on enää monellekaan, etenkään "varsinaiselle" musliminaiselle vapaaehtoisesta valinnasta.

Minä en halua, että Euroopan maaperälle rantautuu kulttuuri, jossa lähtökohta on tämä. On surullista, ettei Eurooppaan pakeneva musliminainen pääse omiaan pakoon edes täällä. Ja sitäkin olen joskus ihmetellyt, miksei näistä käännynnäisistä tule maahanmuuttajia sinne, jossa sharia on voimassa.

Lisää vastaavanlaisia esimerkkejä löytyy foorumilta vaikka kuinka paljon. Jos jonkun mielestä monikulttuuri on jotain muuta kuin Euroopan islamisoitumista, hän on niin hyvä ja informoi siitä myös minua.

Mitä itse otsikon monikulttuurisuuspelkoon tulee, minua ei nolota myöntää ollenkaan, että tällaisessa sharialakimaailmassa asuminen olisi minusta erittäin pelottavaa.

Käytän muuten käsitteitä monikultturi ja monikulttuurisuus täysin samassa merkityksessä.

Quote from: Anti-Utopisti on 02.09.2009, 19:39:10

Quote from: risto on 02.09.2009, 18:09:29Uudissanoja otetaan vastaan. Mikä muu yksi sana kuvaisi monikultturismia (sukua kulttuurirelativismille, mutta kohdistuu erityisesti "varsinaisiin" kulttuureihin") paremmin?

Ehdotuksia:

- diversiteettimytologia

Tämä termi kuvaa parhaiten monikultturismin perusluonnetta, jossa sekä historiakäsitys että tulevaisuuskäsitys on muotoiltu perustuen ensinnäkin hatusta vetäistyihin arkkityyppeihin (Sortajat, Sorretut) ja toiseksi utopistisiin visioihin (Diversiteettivärinä edustaa Hyviä Arvoja, jotka johtavat Parempaan Maailmaan).

...

- diversiteettifanatismi (kuvaa parhaiten fanaattisimpien monikultturistien asennetta)

- diversiteetin itseisarvoinen edistäminen (kuvaa monikultturismia poliittisena linjavalintana)

- 1960-lukulainen sortomytologia (ehkäpä kuvaavin, jos halutaan saada tämän mytologian historiallinen tausta mukaan)

Nämäkään eivät kuitenkaan ole täysin onnistuneita sanavalintoja, sillä mikään yksittäinen sanavalinta ei voi välittää lukijalle käsitteen koko kuvaa.

Hyviä ehdotuksia. Entäs miten näiden vastustamista kuvataan? Diversiteetin itseisarvoisuuden kyseenalaistaminen? Diversiteettifanatismin vastustaminen/kritisoiminen?

Sinänsä hyviä termejä, mutta ehkä hieman pitkiä arkikielessä käytettäväksi. Monikultturismi on terminä edelleen kompaktimpi, ja vähemmän latautunut kuin vaikkapa diversiteettifanatismi. Siitä huolimatta, että osa mokuttajista todella näyttää olevan fanaatikkoja, useimmat vaikuttaisivat ennemminkin olevan monikulttuuriuskovaisia tai diversiteettiuskovaisia. Uskovainen on myös latautunut sana, joten parempaa odotellessa.

Toiseus ja toiseudenpalvominen on tietysti myös yksi, ja esimerkiksi monikulttuuria tarkempi käsitys. "Toiseuden itseisarvottaminen", voisi olla neutraalimpi versio toiseudenpalvomisesta. Toiseus lienee merkitykseltään selvempi kuin diversiteetti, jonka merkitys taas on hivenen eri, mutta tässä yhteydessä likimain sama.

Tuosta kun vääntäisi vielä jonkun "ismin", jossa ei esiintyisi monimerkityksellistä käsitettä "monikulttuuri", oltaisiin aika lähellä monikulturismin sitä merkitystä, jonka sille näen tällä foorumilla ja Scriptassa annetun.

Diversionismi? Ei. Toiseusaate? Ei. Toiseuden ylikorostaminen? Jaa-a...

Kulttuurimarksilaisuuden lähtöajatus on se, että kapitalistista yhteiskuntaa pitää koossa myös sen porvarillinen arvojärjestelmä. Vallankumous ei olisi mahdollinen, niin kauan kuin tämä vanhaa järjestelmää tukeva arvomaailma olisi pystyssä. Tätä ruvettiin sitten systemaattisesti kritisoimaan. Sen takia kaikki kriittisen teorian muodot kritisoivat nimenomaan lännen perinteisiä arvoja.

Ameriikoissa kriittinen teoria löi itsensä läpi 60-luvulla. Yliopistot, mediat, virastot, ovat heidän miehittämiään suureksi osaksi. Niin tämä hulluus selittyy suurelta osin.

Quote from: risto on 02.09.2009, 18:09:29
ASN:

Tervetuloa joukkoon karvaiseen!

Monikulttuuri tai paremminkin monikultturismi (suosittelisin jälkimmäisen käyttöä tässä asiayhteydessä) on käsitteenä epäselvä, mutta mitään muutakaan käsitettä ei meillä ole tätä ilmiötä kuvaamaan. Helsingin Sanomat ja monet muut ns. "mokuttavat" tahot käyttävät monikulttuuria juuri ja nimenomaan tässä merkityksessä.

Kiitoksia, kiitoksia. Olen tuon monikulturisimi termin käytöstä samaa mieltä kanssasi. Monikulttuuri ja monikultturismi ovat eri asioita.

QuoteEhkäpä islamin pelossa on kysymys siitä, että kaikki islamilaiset valtiot ovat länsimaisittain katsottuna rajusti epätasa-arvoisia, täysin epädemokraattisia ja edustavat monta muutakin ikävyyttä ja takapajuisuutta. Ethän sinäkään haluaisi Suomesta Afganistania, Palestiinaa, Irania tai Saudi-Arabiaa? Tästä on kyse, kun islamia pelätään. (Minä en tosin pelkää, kunhan varaudun. Ja osaan uida.)

Totta turiset. Siitä huolimatta, että suhtaudun positiivisesti monikulttuurisuuteen, en halua että Suomesta tulee edellä mainitsemiesi valtioiden kaltaisia (en myöskään Palestiinaa vaikka se ei valtio olekaan). Minun arkikokemukseni ja käsitykseni valossa ei ole (ainakaan toistaiseksi) ollut syytä pelätä Suomen muuttumista islamilaiseksi valtioksi. Tilanne voisi olla toinen jos käsitys nyky-yhteiskunnasta on sellainen johon kirjoittajat vilach ja tyhmiss viittaavat.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:06:54
En ole trolli ja kirjoitan oikealla nimelläni siksi, että uskallan seistä sanojeni takana.

A) Hyvä kommentti Homman välillä turhan painostavasta yksisilmäisyydestä

B) Vaikka olenkin vain nimimerkkikirjoittaja, voin vakuuttaa, että Petrus ei ole mikään trolli, olen hänet työmerkeissä henk.koht. tavannutkin.

EDIT: täytyy muokata siten, että P.P. ei ollut mikään trolli, mutta ilmeisesti ei jaksanut jankata. Älkää, hyvät ihmiset turhalla vittuilujankkaamisella ja henkilökohtaisuuksilla ajako jatkuvasti vaikutusvaltaisia älykkäitä ihmisiä pois hommasta; ainakaan silloin, kun esiintyvät omalla nimellään!

Quote from: ASN on 03.09.2009, 14:30:21
Siitä huolimatta, että suhtaudun positiivisesti monikulttuurisuuteen, en halua että Suomesta tulee edellä mainitsemiesi valtioiden kaltaisia (en myöskään Palestiinaa vaikka se ei valtio olekaan). Minun arkikokemukseni ja käsitykseni valossa ei ole (ainakaan toistaiseksi) ollut syytä pelätä Suomen muuttumista islamilaiseksi valtioksi. Tilanne voisi olla toinen jos käsitys nyky-yhteiskunnasta on sellainen johon kirjoittajat vilach ja tyhmiss viittaavat.

Mitä se monikulttuurisuus sinulle on tai tarkoittaa?

Vaikka Suomi ja muut eurooppalaiset valtiot eivät muuttuisikaan heti seuraavan vuosikymmenen aikana islamilaisiksi valtioiksi, minun mielestäni jo se on saanut aivan riittävästi aikaan ongelmia, että Suomeen ja muualle Eurooppaan on syntynyt alati kasvava vähemmistö, joka jatkaa elämäänsä entisten kotimaittensa malliin.

Kun kotouttamiskurssien sanoma kaikuu kuuroille korville (vrt. imaami Khodrin toivomus saada itse valita, mistä kirjasta lakia tulkitaan), integroitumista ympäröivään yhteiskuntaan ei tapahdu missään muodossa. Ei nyt eikä tulevaisuudessa.

Miksi tällaisen vähemmistön määrää pitäisi silloin monikulttuurin nimissä ehdoin tahdoin kasvattaa?  :roll:

Juuri muslimit, niin surullista kuin se onkin, eivät pääse koskaan maahanmuuttajalähiöiksi muuttuneilta asuinalueiltaan pois, elleivät he muutu itse ensin. Ja elleivät he pääse lähiöistään autuaammille asuinmaille, ne muuttuivat samanlaisiksi paikoiksi, joista he alun perin lähtivät pois tai jotkut turvapaikanhakijoina tulleessaan suorastaan pakenivat.

Tämä on se monikulttuurin yhtälö, jota en tänä päivänäkään ole ymmärtänyt.

Ihmettelen että mikä ihmeen monikulttuuripelko? Jonkinlainen fobiako? Vrt. homofobia ja islamofobia. Käsite, joka ei pitkälle kanna. Jenkkilän mainiseminen tässä yhteydessä ontuu koska siellä on varsin tiukka maahanmuuttoplitiikka ts. aito siirtolaipolitiikka. Monikulttuuri ei ole mikään itseisarvo. Se on vain seurausta huonosti toteutuneesta sopeutumisesta ympäröivään yhteiskuntaan. Ja koska se usein aiheuttaa konflikteja se ei ole suositeltava yhteiskunnallinen olotila. Sopeutminen ts. kotoutuminen alkaa kohdemaan kielen ja kulttuurin oppimisella. Se ei ole liikaa vaadittu. Ja sen eteen joutuu ulkomaille muuttava suomalainenkin. Sitä kulttuuriaan jokainen voi harjoittaa yksityisesti mutta muuten on noudatetava yhteisiä pelisääntöjä. Sitä sanotaan järjestäytyneeksi yhteiskunnaksi.

Läntinen naapurimme on jo pääsemätttömissä vääränlaisen suvaitsevaisuutensa takia. Tilanne alkaa jo muistuttaa monissa kaupungeissa sisällissotaa. Siinä ei ole mitään positiivista tai esimerkinomaista jota tulisi seurata meillä. On ihan luonnollista että tiedostavat ihmiset pelkäävät sellaista tilannetta. Ei tänne mitään uutta Palestiinaa haluta. Sitä tuskin voi paketoida miksikään epämääräiseksi monikulttuuripeloksi.

Quote from: Phantasticum on 03.09.2009, 15:58:59
Mitä se monikulttuurisuus sinulle on tai tarkoittaa?

Mielestäni oman näkemykseni määrittelin tuossa muutama viesti sitten.

QuoteKun kotouttamiskurssien sanoma kaikuu kuuroille korville (vrt. imaami Khodrin toivomus saada itse valita, mistä kirjasta lakia tulkitaan), integroitumista ympäröivään yhteiskuntaan ei tapahdu missään muodossa. Ei nyt eikä tulevaisuudessa.

Voisitko täsmentää hieman ajatustasi? Miten imaami Khodrin puheet vertautuvat kotouttamisen onnistumiseen? Khodrilla on minusta oikeus esittää toiveita ja ymmärrän hyvin, että hän uskonnolisena johtajana toivoo, että hänen edustamaansa normia voitaisiin soveltaa myös Suomessa. On eria asia miten niihin toiveisiin sitten reagoidaan. Imaamin toiveet eivät kuitenkaan ole mielestäni osoitus siitä, että kotouttamisen sanoma kaikuu kuuroille korville. Ainakaan tuolla perusteella sellaista johtopäätöstä ei voi tehdä Suomessa majailevasta muslimienemmistöstä. Kotoutumisen onnistumisiin ja epäonnistumisiin en koe olevani oikea henkilö kommentoimaan, mutta mikäli homma ei toimi lienee sitä syytä kehittää, koska pidän kuitenkin asiaa tärkeänä.

QuoteJuuri muslimit, niin surullista kuin se onkin, eivät pääse koskaan maahanmuuttajalähiöiksi muuttuneilta asuinalueiltaan pois, elleivät he muutu itse ensin. Ja elleivät he pääse lähiöistään autuaammille asuinmaille, ne muuttuivat samanlaisiksi paikoiksi, joista he alun perin lähtivät pois tai jotkut turvapaikanhakijoina tulleessaan suorastaan pakenivat.

Tämä on se monikulttuurin yhtälö, jota en tänä päivänäkään ole ymmärtänyt.

Tätä yhtälöä minäkään en ymmärrä. Ehkä tulkitsen sinua hieman asenteellisesti, mutta jos tulkitsin oikein niin mieleästäsi muslimien pitäisi olla vähemmän muslimeita ja enemmän jotain muuta, että heillä olisi mahdollisuus päästä pois maahanmuuttajalähiöistä (korjaa mikäli ymmärsin väärin).

Quote from: Garfield on 03.09.2009, 14:52:55

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:06:54
En ole trolli ja kirjoitan oikealla nimelläni siksi, että uskallan seistä sanojeni takana.

A) Hyvä kommentti Homman välillä turhan painostavasta yksisilmäisyydestä

B) Vaikka olenkin vain nimimerkkikirjoittaja, voin vakuuttaa, että Petrus ei ole mikään trolli, olen hänet työmerkeissä henk.koht. tavannutkin.

EDIT: täytyy muokata siten, että P.P. ei ollut mikään trolli, mutta ilmeisesti ei jaksanut jankata. Älkää, hyvät ihmiset turhalla vittuilujankkaamisella ja henkilökohtaisuuksilla ajako jatkuvasti vaikutusvaltaisia älykkäitä ihmisiä pois hommasta; ainakaan silloin, kun esiintyvät omalla nimellään!

Ei ole ketään ajettu pois. Mutta älykkään ihmisen kannattaisi opetella nettikeskustelujen perussäännöt, ennen kuin osallistuu keskusteluihin. Kuten:
- tutustu palstan henkeen ja aikaisempiin kirjoituksiin ennen kuin postaat
- älä aloita heti ensimmäisessä viestissäsi ad hominem -hyökkäyksellä koko palstaa kohtaan
- älä olkiukkoile (mm. tämän ketjun otsikko)
- älä jankuta

Monet tuntuvat pitävän omalla nimellään kirjoittamista jonkinlaisena "minä saan tehdä mitä vaan" -korttina. Mutta ei kai se teksti siitä miksikään muutu, kirjoitti sen omalla nimellään tai nimimerkillä.

Heti ensimmäisessä viestissä rasismikortti:

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:05:22
Useimmat näistä jutuista on kyllä aika huvittavia. Kävellään kadulla ja vastaantulee pari eriväristä ihmistä, ja sitten pelätään kauheasti kunnes ne kysyy että tarvitsetko apua.

Tästä saa kuvan että täällä on paljon rasisteja, jotka ihan vaan pelkää erivärisiä ihmisiä. Normaalia jossain piireissä mutta ei kauhean mainostuksen aihe. Tuohan johtuu vaan siitä että ihmisillä ei ole elämänkokemusta eivätkä he tunne tarpeeksi erilaisia ihmisiä.

Ja heti toisessa viestissä rasistikorttia höystetään peräkammarinpoikakortilla:

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.
..
Jos Hommasta halutaan yhteiskunnallisesti vahva liike, on teidän paras lopettaa rasismin ja maahanmuuttopolitiikan kritisoinnin sotkeminen. Normaalit ihmiset joilla on ystäviä monesta eri kulttuurista pitävät tietysti monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti hyvänä asiana. Heille pitää kertoa mikä maahanmuuttopolitiikassa on pielessä ja mitä ongelmia siitä seuraa, eikä toitottaa jotain älytöntä monikulttuurisuuden vastustusta. Jälkimmäinen saa vain hommalaiset vaikuttamaan peräkylän rasisteilta, jotka eivät tunne yhtään ulkomaalaista ja pelkäävät kaikkea erilaista kauheasti.

Ja tietenkin peräkylän rasistisuus koskee kaikkia "hommalaisia".

Onneksi Petrus Pennanen ei sentään sorru vittuilujankkaamiseen:

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 19:39:54

Quote from: Marjapussi on 27.08.2009, 18:50:48
Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että on erittäin epätodennäköistä vaikkapa Somaliasta tai Afganistanista saapuvan jonkun erityisosaajan, jonka paikkaa nykyinen saatavilla oleva suomalainen työvoima ei pystyisi korvaamaan.

Hmm miten niin? Ko. maissa on varmasti huippuosaajia monella alalla. Esim. Suomen armeija voisi saada sieltä todella ammattitaitoista täydennystä, ravintola- tai kulttuurialasta puhumattakaan.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:05:14
Ja mikähän oli syy sille että et usko vaikkapa Afganistanilaisten kykenevän puolustamaan Suomea? Tosiasiat puhuvat uskomustasi vastaan. Oletko kuullut että eräät brittiarmeijan eliittiyksiköt koostuvat ihan muusta kansalaisuudesta kuin briteistä.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 20:15:40
Ja mikä viestissäni ei ollut asiallista? Väitätkö että esim. Afganistanissa ei ole sotimisen huippuosaajia, jotka voisivat olla hyödyksi muiden maiden armeijoissa? Samaan tapaan kuin vaikka Nepalista:

Omalla nimellään kirjoittaessaan kannattaisi olla erityisen tarkkana siitä, millaisen kuvan haluaa itsestään antaa. Minä en ainakaan tuosta saa kuvaa erityisen älykkäästä tai vilpittömällä asialla olleesta ihmisestä.

Quote from: ASNMinun on vaikea oman arkikokemukseni valossa ostaa ajatusta, että käynnissä on jonkinlainen pakkomonikulttuuristaminen.

Mitenkäs koulujen "asennekasvatus"?

"Monikulttuurisuus" on ulkomaalaistenpalvontaa ja oman itsensä häpeämistä. Minä en häpeä itseäni enkä palvo ulkomaalaisia.

QuoteSuomi ei ole yhtenäiskulttuuri.

Suomi on kulttuuri. Mikä siinä on niin pahaa ja vastenmielistä että se halutaan tuhota?

Nokia esimerkiksi ei ole "monikulttuurinen", siellä on yksi kulttuuri, Nokian yrityskulttuuri. Siellä on samat säännöt kaikilla. Se, että se on multietninen ja siellä on kulttuurillinen diversiteettiä niin sillä ei ole mitään tekemistä tämän joka tuutista tulvivan asennekasvatusta kysyvän "monikulttuurisuus" - paskan kanssa. Määritelkää ihan itse miten haluatte sitä kutsua että eri ihmisillä on eri säännöt, mutta minä vastustan sitä asiaa kuitenkin.

Ja ennemminkin kuin väittäisi minun pelkäävän monikulttuurisuutta, minä lähinnä tunnen suurta myötähäpeää mokuttajien puolesta. Tulee mieleen joku vanha tsekkiläinen(?) elokuva jossa naapuri oli saanut hienon "valuutalla ostetun" auton (ford escort) jota sitten kuolattiin ringissä.

Quote from: Lemmy on 03.09.2009, 17:07:00
Mitenkäs koulujen "asennekasvatus"

Niin kyllähän siellä kouluissa tosiaan kaikenlaisia asioita yritetään opettaa. Itse olen monet koulussa oppimani asiat kokenut hyödylliseksi.

Quote"Monikulttuurisuus" on ulkomaalaistenpalvontaa ja oman itsensä häpeämistä. Minä en häpeä itseäni enkä palvo ulkomaalaisia.

Niin kai sitten jos sinä kerran niin sanot. Minulle monikulttuurisuus edustaa hieman erilaisia asioita. Minäkään en häpeä suomalaisuuttani, pikemminkin päinvastoin. Olen ylpeä suomalaisuudestani, jopa siinä määrin, että muut kulttuurit/monikulttuurisuus ei suomalaisuuttani hetkauta. Niin kuin ei juuri muutkaan ulkoiset tekijät.

QuoteSuomi on kulttuuri. Mikä siinä on niin pahaa ja vastenmielistä että se halutaan tuhota?

Enpä minä ainakaan ole suomalaista kulttuuria ollut tuhoamassa. Yritin vain tuoda esiin näkemykseni siitä, että monikulttuurisuus ei ole jokin asia jota voisi estää, koska Suomi on ollut jo jonkin aikaa monikulttuurinen paikka. Sijainti tässä läntisen ja itäisen kulttuuripiirin rajalla on ollut omiaan edistämään asiaa.

Quote from: ASN
Niin kyllähän siellä kouluissa tosiaan kaikenlaisia asioita yritetään opettaa. Itse olen monet koulussa oppimani asiat kokenut hyödylliseksi.

Miksi siis kantaväestö pakotetaan sopeutumaan maahanmuuttajien sääntöihin? Esim. että naisopettajia ei totella vaan ainoastaan miesopettajia? Sitten kun asiasta yritetään nostaa keskustelua se on rasismi koska kulttuuri.

QuoteYritin vain tuoda esiin näkemykseni siitä, että monikulttuurisuus ei ole jokin asia jota voisi estää, koska Suomi on ollut jo jonkin aikaa monikulttuurinen paikka.

Joo, ei sitten tehdä mitään ja katsotaan kun maasta tulee Paskastania.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 17:26:50
Minäkään en häpeä suomalaisuuttani, pikemminkin päinvastoin. Olen ylpeä suomalaisuudestani, jopa siinä määrin, että muut kulttuurit/monikulttuurisuus ei suomalaisuuttani hetkauta. Niin kuin ei juuri muutkaan ulkoiset tekijät.

No noinhan sen pitäisikin olla.

Sovitaanko vaikka niin, että silloin kun "me" sanomme vastustavamme monikulttuuria, me tarkoitamme sillä vastustavamme mm. sitä, että suomalaisten pitäisi alkaa (valtion painostuksesta) häpeämään omaa suomalaisuuttaan.

Tai ehkä vääntäminen tästä olkiukosta alkaneesta aiheesta kannattaisi lopettaa ja siirtyä keskustelemaan jostain konkreettisemmasta. :)

Quote from: ASN on 03.09.2009, 16:46:25
Mielestäni oman näkemykseni määrittelin tuossa muutama viesti sitten.

Voisitko täsmentää hieman ajatustasi? Miten imaami Khodrin puheet vertautuvat kotouttamisen onnistumiseen? Khodrilla on minusta oikeus esittää toiveita ja ymmärrän hyvin, että hän uskonnolisena johtajana toivoo, että hänen edustamaansa normia voitaisiin soveltaa myös Suomessa. On eria asia miten niihin toiveisiin sitten reagoidaan.

Tätä yhtälöä minäkään en ymmärrä. Ehkä tulkitsen sinua hieman asenteellisesti, mutta jos tulkitsin oikein niin mieleästäsi muslimien pitäisi olla vähemmän muslimeita ja enemmän jotain muuta, että heillä olisi mahdollisuus päästä pois maahanmuuttajalähiöistä (korjaa mikäli ymmärsin väärin).

Sinusta monikulttuurisuus on siis "useiden kulttuurien välistä vuorovaikutusta". Tarkoittaako tämä useiden kultuurien välinen vuorovaikutus esimerkiksi sitä, että muslimioppilaiden ei tarvitse osallistua uskontonsa takia kaikkeen opetukseen. Tai että englantilainen naispoliisi laittaa huivin päähänsä, kun lähtee hoitamaan työtehtävää moskeijaan. Tuskin siellä vain käydään Muhamedia moikkaamassa.

Jos tämä on mielestäsi kulttuurien välistä vuorovaikutusta ja monikulttuuria parhaimmillaan, miksei muslimimaahanmuuttaja vuorostaan luovu näistä ominaispiirteistään enemmistökulttuurin edessä. Miksi meidän pitää kunnioittaa heidän erityistarpeitaan, eikä heidän sopeutua meidän elämäntapaamme. Siitä en viitsi sanoa mitään, ettei tämä vuorovaikutus toimi toisinpäin silloinkaan, jos länsimaalainen lähtee maahanmuuttajaksi islamilaiseen maahan.

Tottakai imaamilla on oikeus esittää toiveita. Mielestäni Khodrin toiveet ovat toteutuneet jo monessakin mielessä. Olen sen verran pessimisti tässä asiassa, että uskon näiden hartaiden muslimimaahanmuuttajien kuuntelevan mieluummin uskonnollista johtajaansa kuin kotouttamiskurssin vetäjää. Täälläkin on ollut puhetta sitä, etteivät muslimipojat välitä pätkääkään, jos naisopettaja komentaa. Päinvastoin saattavat jopa todeta, ettei tarvitse totella, kun nainen käskee. Onko se kulttuurien välistä vuorovaikutusta, että opettajille järjestetään kursseja, joissa opastetaan, että näin saatetaan tietyissä kulttuureissa ajatella. Että se on aivan normaalia.

Minun monikulttuurin määritelmäni on tietysti minun oma määritelmäni. En vain ole vielä keksinyt, kenen muiden Suomeen muuttaneiden kulttuuria monikulttuurisuus huomioisi kuin muslimien. Ensimmäiset chileläiset pakolaiset saapuivat Suomeen 1973 tai niillä main. Itse en tätä aikaa muista, mutta minulla on sellainen käsitys, ettei heidän erityistarpeistaan huolehdittu silloin monikulttuurin nimissä yhtään sen enempää kuin kenenkään muidenkaan Suomen muuttaneiden. Samoin taisi käydä Vietnamin venepakolaisille. Kukaan ei vouhottanut heidänkään erityistarpeistaan. Tuskin silloin oli edes samanlaista monikulttuurikoulutusta "kulttuuriseen herkkyyteen" kuin nykyään.

Myönnän kärjistäväni hiukan näitä näkemyksiäni ja se on täysin tietoista. Perusteesini on kuitenkin se, että jos muslimit eivät luovu entisen kotimaansa habituksesta ja tavoista sillä tavoin, että he yhä edelleen eroavat "normieurooppalaisesta", se integroituminen on hyvin vaikeaa. Sellainen yhteiskunta ei toimi, jossa yhdelle väestönosalle moskeija on myös lakitupa. Khodr haluaa tänne lain, jota talebanitkin noudattavat. Ehkä Khodrin tulkinnat saattavat (ainakin näin alkuun) olla hieman maltillisempia kuin hänen afganilaisten uskonveljiensä tulkinnat. Itse lakikirja on kuitenkin täysin sama.

"- Islaminusko liittyy joka elämän alueeseen. Shari'aan kuuluu kaikki, koko elämä, sanoo imaami Chehab. Shari'a on kokonainen lakisysteemi, kuin oikeusministeriö. Siinä on selkeät ohjesäännöt, minkä tuomion saa antaa ja millä perusteella."

http://www.pod.fi/jutut/?p=306

Khodr on kiteyttänyt muslimina olon tuohon yllä olevaan lainaukseen. Integroitumista eurooppalaiseen kulttuuriin, yhteiskuntaan ja arvomaailmaan ei tapahdu, jos muslimien erityistarpeet pitää huomioida elämän joka alueella. Joten tulkitsit minua sinänsä aivan oikein. Se on kokonaan eri keskustelunsa, mistä kaikesta heidän pitäisi alkaa luopua, että heistä jonain päivänä tulisi eurooppalaisia. Ne olevinaan "pienet kulttuurierot" ovat todellisuudessa niin suuria, ettei yhteiselosta tule mitään, ellei jostain luovu. Minä en haluaisi olla se luopuja. Otetaan esimerkiksi vaikka tämä paljon puhuttava naisten asema.

Jossain vanhemmassa viestissä kirjoitin, ettei minua vaivaisi muslimien läsnäolo Euroopassa tulevaisuudessa, vaikka heitä olisi enemmänkin. Minua vaivaa se, että he elävät täällä jo nyt aivan samanlaista elämää kuin entisissä kotimaissaan. Eurooppa muuttuu siinä samassa kuin vaivihkaa.

Ellei mikään muutu, vaan muslimien erityistarpeita huomioidaan entistäkn enemmän, Eurooppa alkaa näyttää samanlaiselta kuin tämänhetkiset islamilaiset maat. Cuius regio, eius religio - etenkin, kun Khodria lainatakseni "islaminusko liittyy joka elämän alueeseen".

Quote from: Phantasticum on 03.09.2009, 18:21:37
Sinusta monikulttuurisuus on siis "useiden kulttuurien välistä vuorovaikutusta". Tarkoittaako tämä useiden kultuurien välinen vuorovaikutus esimerkiksi sitä, että muslimioppilaiden ei tarvitse osallistua uskontonsa takia kaikkeen opetukseen. Tai että englantilainen naispoliisi laittaa huivin päähänsä, kun lähtee hoitamaan työtehtävää moskeijaan. Tuskin siellä vain käydään Muhamedia moikkaamassa.

Ihan alkuun kiitos erinomaisesta ja ajatuksia herättävästä kommentista. Esittämäsi dilemma ei tosiaan ole sieltä helpoimmasta päästä. Mainitsemiisi esimerkkeihin on minusta sinänsä helppo vastata, mutta vastaavan tyyppisiä tilanteita, joissa kulttuurit ovat erilaisia (ehkä ristiriidassakin), on lukemattomia. Koulussa perus uskontotunneilta pois jääminen on minusta ihan luonnollinen juttu ja käsittääkseni sitten mahdollisuuksien mukaan on järjestetty oman tunnustuksen mukaista opetusta tai jotain elämäntaitotyyppistä opetusta. Näinhän homma toimii muidenkin kuin muslimien kanssa. Muiden oppiaineiden kanssa asia on tietysti hieman kinkkisempi ja väittäisin, että koululainen itse on tässä se taho josta olisin huolissani. Tilanne on mielestäni eriarvoinen juuri tätä erityiskohtelun kohteeksi joutuvaa lasta kohtaan. Varsinkin jos resurssi/muista syistä ratkaisuna on, että ko. lapsi ei osallistu kyseisen aineen opetukseen lainkaan. En kuitenkaan oletusarvoisesti dumaa sitä, että kulttturiset erityispiirteet huomioidaan opetuksessa. Ei tämä ole pelkästään muslimijuttu. Ystäväni opettaa koulussa jossa suurin osa lapsista on vanhoillislestadiolaisista perheistä ja kyllä heidänkin uskontonsa huomioidaan opetuksessa. Siis muutenkin kuin uskonnonopetuksessa.

Naispoliisi ja huivi -asiankin ymmärrän. Poliisi liikkuu viranomaisasioilla ja töiden hoidon kannalta on todennäköistä, että hommat hoituu mukavammin jos asiakasta ei alusta lähtien silitetä vastakarvaan vaan osoitetaan, että asiakkaan kulttuuria kunnioitetaan. Kyllä minäkin ihan siviilinä liikkuessani, mennessäni minkä tahansa uskontokunnan pyhään rakennukseen, pyrin huomioimaan siihen mahdollisesti liittyvät rituaalit ja tavat. Juutalaiset ymmärtääkseni edellyttävät myös miehiltä pään peittämistä, katoliset eivät pidä paljaista olkapäistä. Meikäläisessä luterilaisessakin kirkossa pistän ainakin puhelimen äänettömäksi vaikken varsinaisesti uskonnollinen itse olekaan.

Toisaalta kohdatessani muiden kulttuurien edustajia ikään kuin minun "kotikentälläni" en ole kokenut tarvetta muuttaa käyttäymistäni suuntaan tai toiseen.

Jokunen vuosi sitten osallistuin vapaaehtoistoimintaan vastaanottokeskuksessa. Pyöritimme vastaanottokeskuksessa miesten kokkikerhoa jonka ideana oli tutustuttaa vastaanottokeskuksen asukkaita suomalaiseen ruokakulttuuriin ja toisaalta järjestää myös jotain virikettä keskuksen porukoille. Kerhossa siis laitettiin äijäporukalla sapuskaa ja usein ruokailuun osallistui sitten myös lapsia ja naisväkeäkin. Yleensä kokkaussessioissa oli mukana 5-10 asukasta (tilat ei olisi oikein riittäneet isompaan) ja usein osallistujat olivat melkein yhtä monesta eri kulttuurista (ei tullut mieleen kysellä porukoiden uskontoa, mutta varsin suuri osa väestä tuli maista joissa islam on valtauskonto). Ei meillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia huolehtia jokaisen erityistarpeista etukäteen. Me mietimme ruokalistat ja niissä huomioimme nämä perus sianliha-asiat, yms. ja loppu jäi osallistujien omalle kontolle. Yleensä porukka kyseli mitä mikäkin on ja jätti semmoiset asiat syömättä mikä heille ei sopinut. Monet ruoat tuntuivat olevan oikeasti eksoottisia osallistujille, eivätkä välttämättä maistuneet, mutta kohteliaisuudesta niitä kuitenkin yleensä ainakin maistettiin (poikkeuksena ehkä mämmi).

Se mitä tällä haluan sanoa on, että kun halutaan saada asioita aikaiseksi vieraiden kulttuurien kanssa on joskus hyvä joustaa, mutta sellainen äärimmäinen kulttuurirelativismi, jossa kaikkia pitäisi jotenkin mystisesti arvioida siinä omassa kontekstissaan ja, että minun tai meidän pitäisi jotenkin osata kaikkien maailman kulttuurien erityispiirteet on ihan naurettavaa. Jälleen vetoan omaan arkikokemukseeni: ei kukaan minulta sellaista ole ainakaan toistaiseksi edellyttänytkään.

QuoteJos tämä on mielestäsi kulttuurien välistä vuorovaikutusta ja monikulttuuria parhaimmillaan, miksei muslimimaahanmuuttaja vuorostaan luovu näistä ominaispiirteistään enemmistökulttuurin edessä. Miksi meidän pitää kunnioittaa heidän erityistarpeitaan, eikä heidän sopeutua meidän elämäntapaamme.

Nämä ovat minunkin mielestäni niitä monikulttuurisuuden haasteita. Monikulttuurisuutta parhaimmillan on se, että kokkikerhossa osallistujat usein halusivat tarjota myös meille omia pöperöitään kiitokseksi kokkaussessiosta.

QuoteOnko se kulttuurien välistä vuorovaikutusta, että opettajille järjestetään kursseja, joissa opastetaan, että näin saatetaan tietyissä kulttuureissa ajatella. Että se on aivan normaalia.

Se on mielestäni hyvä asia, että kursseja järjestetään. Tällaiset asiat ovat paljon ikävämäpiä jos ne tulevat yllätyksenä. Siitä, että pitäisikö sitten kaikille muslimipojille järjestää tämän takia miesopettajat saatan olla eri mieltä. Uskallanpa väittää, että koululaiset jotka vetoavat moiseen ovat vain v-mäisiä tyyppejä. Huonosti käyttätyvät lapset eivät ole minkään tietyn kulttuurin erityisomaisuutta.

QuoteEnsimmäiset chileläiset pakolaiset saapuivat Suomeen 1973 tai niillä main. Itse en tätä aikaa muista, mutta minulla on sellainen käsitys, ettei heidän erityistarpeistaan huolehdittu silloin monikulttuurin nimissä yhtään sen enempää kuin kenenkään muidenkaan Suomen muuttaneiden.

En tiedä Chileläisten kulttuurista oikein mitään, että voisin tähän sen kummemmin kommentoida, mutta noin yleisenä periaatteena uskaltaisin väittää, että riippumatta kulttuurista, uskontoonsa tiukasti suhtautuvilla tahoilla olla ihan samoja rajoitteita kuin muslimeillakin. Ruokaan liittyviä rajoitteita on monilla.

QuotePerusteesini on kuitenkin se, että jos muslimit eivät luovu entisen kotimaansa habituksesta ja tavoista sillä tavoin, että he yhä edelleen eroavat "normieurooppalaisesta", se integroituminen on hyvin vaikeaa.

Juu, kyllä erilaisuutta pitää sietää puolin ja toisin. Minusta olisi kuitenkin hauska kuulla mitä sinusta tarkoittaa "normieurooppalainen"? Minä en nimittäin sellaista tunnista.

QuoteEllei mikään muutu, vaan muslimien erityistarpeita huomioidaan entistäkn enemmän, Eurooppa alkaa näyttää samanlaiselta kuin tämänhetkiset islamilaiset maat. Cuius regio, eius religio - etenkin, kun Khodria lainatakseni "islaminusko liittyy joka elämän alueeseen".

Noh, minä kyllä jättäisin edelleen herra Khodrin kommentit omaan arvoonsa. Uskonnollinen johtaja puhuu uskonnollisen johtajan näkökulmasta. Sillä kuinka paljon uskonto sitten kuitenkaan loppupeleissä muslimeillakaan ohjaa yksilöiden käyttäytymistä on minusta samalla tavalla kyseenalainen juttu kuin tuo normieurooppalainenkin. Ei meistä tarvitse tulla muslimeita, että voimme elää muslimeiden kanssa.

En puolustele Petrusta vain Leikin takia! Vaikka se onkin hänen suuri, tuottava bisnesjuttunsa. Ilmeisesti hommassa ei haluta ymmärtää järkevää bisnestä vaan vain vittuilla niin sanotulle monikultturismiuskovaisuudelle, jota paskanvihreät umpinuijat pellet edustavat.

Sen sijaan Hommassa on kaikki kiinni kulttuurista, kuka haluaa vittuilla erivärisille, kuka ei, ts. afrikkalaisille vain heidän ihonvärinsä takia, miksi? Kertokaa, miksi? Ellilä on suoraan tätä porukkaa, kerrotko, herra Mikko Ellilä, miksi? Pöllämystynyt on ns. punavihervasemmistoa, mutta edustaa afrikkalaisia "neekereitä" sorsivaa ajattelutapaa; kertoisitko,  miksi. Muutkin: miksi?

QuotePöllämystynyt on ns. punavihervasemmistoa, mutta edustaa afrikkalaisia "neekereitä" sorsivaa ajattelutapaa

Olen hieman pöllämystynyt sen suhteen, miten Pöllämystynyt oikein sorsii alkuperäisafrikkalaisia? Avaisitko hieman sitä, mitä tarkoitat?

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Ystäväni opettaa koulussa jossa suurin osa lapsista on vanhoillislestadiolaisista perheistä ja kyllä heidänkin uskontonsa huomioidaan opetuksessa. Siis muutenkin kuin uskonnonopetuksessa.

Niin huomioidaan. Heille ei näytetä elokuvia, joita muuten näytettäisiin kerran vuodessa. Eivätkä he osallistu tanssiopetukseen, jota muuten olisi n. kerran kolmessa vuodessa. Millään muulla tavalla ei huomioida, ei esimerkiksi uskonnonopetuksessa, ja miksi tarvitsisi? Vakaumuksellisia ateisteja esimerkiksi huomioidaan paljon enemmän, ja heille järjestetäänkin elämänkatsomustiedon opetusta. Myös esimerkiksi kasvissyöjiä huomioidaan joka päivä, ja mikäs siinä.

Ollaan kuitenkin ihan eri tilanteessa, jos mitä tahansa ryhmää tulee huomioida esimerkiksi käyttäytymällä eri tavoin tietyn ryhmän edustajaa kohtaan. Tai että sitä, tätä ja tuota oppiainetta ei sitten meidän Fatimalle voi opettaa ollenkaan. Asia on niin, että jokaisen pitää olla tasa-arvoinen koulussa ja esimerkiksi viranomaisten edessä. Ei ole hyväksyttävää monikulttuurisuutta, että naispoliisi tai koirapartio ei sen takia voi tehdä työtänsä. Tai että naispoliisi hunnutetaan moskeijaratsiaa varten. Älytöntä.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Monikulttuurisuutta parhaimmillan on se, että kokkikerhossa osallistujat usein halusivat tarjota myös meille omia pöperöitään kiitokseksi kokkaussessiosta.

Ruokakulttuuri, musiikki, vaatetus jne. ovat kulttuurien pintailmiöitä. Nähdäkseni Hommassa "kukaan" ei vastusta näitä. Musliminaisten vaatetuksen osalta ei vastusteta huonoa makua tai erilaisuutta, vaan naisten näkyvää alistusta.

Oikeasti merkitykselliset asiat kulttuureissa ja niiden yhteensopivuuksissa on käsitykset oikeasta ja väärästä, tapakulttuuri, aikakäsitys, kunniakoodistot tai niiden puuttuminen, teokraattisuus, demokraattisuus, tasa-arvokäsitykset, suhtautuminen työntekoon ja niin edelleen. Ruoka-, kirjallisuus-, musiikki- ja vaatetuskulttuuri ovat vain näkyvä "5%" koko kirjosta, eivätkä millään tavalla relevantteja Homman kannalta.

Toimivat yhteisöt ovat (näkyviä pintailmiöitä lukuunottamatta) väistämättä ainakin jollain tasolla monokulttuurisia: yhteisö ei vain voi toimia, jos osalla yhteisöstä on aivan erilaiset moraalikäsitykset, käsitys ahkeruudesta, ajankäytöstä ja niin edelleen. Malliesimerkki monokulttuurisesta yhteisöstä on moneen kertaan mainittu Nokia. Kun kaikki tietää puolesta sanasta missä mennään, ollaan monokulttuurissa. Monikulttuurissa taas puolet sanoista kuluu väärinkäsityksien oikomiseen, toinen puoli väärinkäsityksien aiheuttamiseen. Ja tällä ei ole mitään tekemistä kebabin, japanilaisen sarjakuvan tai kenialaisen ruokakulttuurin kanssa.

Kyse on siis perusasioista. Tuskin kukaan yrittääkään kiistää sitä, että esimerkiksi somalien moraalikäsitykset ja keskustelukulttuuri poikkeavat täkäläisestä. Tai sitä, että koraani antaa muslimeille luvan ja kehoituksenkin valehdella vääräuskoisille. Toisissa kulttuureissa on esimerkiksi tapana myötäillä ja sanoa paljon asioita, joita ei oikeasti tarkoita, kuten vaikka luvata antaa tavaroitansa toiselle. Nämä pienetkin asiat ajavat väkisin ristiriitoihin. Usein ristiriidat ovat vähäisiä ja sovitettavissa, mutta lyön vetoa, että sovittamattomiakin ristiriitoja löytyy riittämiin. Esimerkiksi länsimaisissa kulttuureissa opetetaan paljon asioita, jotka ovat aivan suoraan, yksiselitteisesti ja täysin vastoin islamin arvoja. Luuleeko kukaan, että aito muslimi aina kiistatilanteissa päätyy liberaalin, hänen mielestään rappeutuneen, länsimaisen kulttuuriperinnön kannalle? Eiköhän ristiriitatilanteissa oma tuttu kulttuuri ole se, josta vastaus haetaan.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Muiden oppiaineiden kanssa asia on tietysti hieman kinkkisempi ja väittäisin, että koululainen itse on tässä se taho josta olisin huolissani. Tilanne on mielestäni eriarvoinen juuri tätä erityiskohtelun kohteeksi joutuvaa lasta kohtaan. Varsinkin jos resurssi/muista syistä ratkaisuna on, että ko. lapsi ei osallistu kyseisen aineen opetukseen lainkaan. En kuitenkaan oletusarvoisesti dumaa sitä, että kulttturiset erityispiirteet huomioidaan opetuksessa.

Kiitos itelles, että vastasit. Koulujen uskonnonopetusta olisi tosiaan hyvä miettiä. Luterilaiseen kirkkoon kuuluville (ja ylipäätään kristityille) oman uskonnon juuret olisi hyvä tuntea edes auttavasti. Tältä osin kannatan tunnustuksellista uskonnonopetusta, että edes perusteet olisivat selvillä. Elämänkatsomustiedon tyyppistä, kaikille pakollista "uskonnon" opetusta olisi syytä lisätä ja tämän, ei tunnustuksellisen "uskonnon" opetuksen tulisi olla pakollista myös islaminuskoisille. Kun kirjoitin viestiäni, mielessäni ei ollut niinkään uskonnon opetus, vaan sellaiset arkiaineet kuin biologia, liikunta ja musiikki. Näistäkin aineista on laadittu ohjeistus muslimioppilaita varten. Pöyristyttävää minun mielestäni.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Naispoliisi ja huivi -asiankin ymmärrän. Poliisi liikkuu viranomaisasioilla ja töiden hoidon kannalta on todennäköistä, että hommat hoituu mukavammin jos asiakasta ei alusta lähtien silitetä vastakarvaan vaan osoitetaan, että asiakkaan kulttuuria kunnioitetaan.

Minä en ymmärrä alkuunkaan. Etenkään kun Iso-Britannialla on pitkät perinteet näiden muslimimaahanmuuttajiensa kanssa, ja nyt yhtäkkiä vuonna 2009, hommat alkavat muka hoitua mukavammin, kun alkuperäisväestöä edustuva naispoliisi pukee huivin päähänsä tullessaan moskeijaan työtehtävissä.  :roll:

Sinä ymmärrät ja sinä menetkin siviilinä sinne pyhään rakennukseen, et työtehtävissä. Tässä on aika huomattavan iso ero. Jokainen hyvät käytöstavat omaava ihminen sammuttaa kännykkänsä kirkon penkissä istuessaan, vaikkei olisikaan erityisen uskonnollinen. Jos ja kun lähdetään tälle asiakkaan kulttuuria kunnioittavalle linjalle, myös vastaanottokeskusten ja niiden sosiaalitoimistojen virkailijoiden, joiden asiakkaissa on paljon "varsinaisia" maahanmuuttajia, pitäisi käyttää työssään huivia.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Jokunen vuosi sitten osallistuin vapaaehtoistoimintaan vastaanottokeskuksessa. Pyöritimme vastaanottokeskuksessa miesten kokkikerhoa jonka ideana oli tutustuttaa vastaanottokeskuksen asukkaita suomalaiseen ruokakulttuuriin ja toisaalta järjestää myös jotain virikettä keskuksen porukoille. Kerhossa siis laitettiin äijäporukalla sapuskaa ja usein ruokailuun osallistui sitten myös lapsia ja naisväkeäkin. Yleensä kokkaussessioissa oli mukana 5-10 asukasta (tilat ei olisi oikein riittäneet isompaan) ja usein osallistujat olivat melkein yhtä monesta eri kulttuurista (ei tullut mieleen kysellä porukoiden uskontoa, mutta varsin suuri osa väestä tuli maista joissa islam on valtauskonto).

Nämä ovat minunkin mielestäni niitä monikulttuurisuuden haasteita. Monikulttuurisuutta parhaimmillan on se, että kokkikerhossa osallistujat usein halusivat tarjota myös meille omia pöperöitään kiitokseksi kokkaussessiosta.

Taas päästiin tähän monikulttuuriseen sapuskaan. Ohitetaan ne sapuskat, koska ne ovat minun mielestäni epäoleellisia monikulttuurikeskustelussa, ja nostetaan esille ne monikulttuuriset kokkaajat. Minulle ei ole selvinnyt, oletko nais- vai miespuolinen. Nyt tämän viestin perusteella voisin kuvitella, että oletkin mies, vaikka luulin sinua naiseksi. Sori.  ;D

Laitoitte siis äijäporukalla ruokaa. Mitäs sitten, jos siihen porukkaan olisi pyrkinyt mukaan joku muija ja se ei olisi sopinut niille kokkaajille sen takia, että sukupuoli on väärä. Tai sinua itseäsi olisi syrjitty sen takia, että tädiltä puuttuu munat. Tai siellä vastaanottokeskuksessa asuva musliminainen olisi halunnut osallistua sapuskatalkoisiin, mutta ei olisi voinut osallistua sen takia, että se ei nyt vaan ole soveliasta, että musliminainen on vieraassa miesseurassa keittiössä. Se ei nyt vaan käy, koska kulttuurin ja uskonnon mukaan se ei käy. Ei sitä tarvitse sen enempää selittää. Tämä on sitä monikulttuurista arkea. Ei se, syökö joku sikaa vai ei. En minäkään syö.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Se mitä tällä haluan sanoa on, että kun halutaan saada asioita aikaiseksi vieraiden kulttuurien kanssa on joskus hyvä joustaa...

Samaa mieltä. Kyse on vain siitä, missä asioissa joustetaan ja kuka joustaa. Me vai ne?

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Se on mielestäni hyvä asia, että kursseja järjestetään. Tällaiset asiat ovat paljon ikävämäpiä jos ne tulevat yllätyksenä. Siitä, että pitäisikö sitten kaikille muslimipojille järjestää tämän takia miesopettajat saatan olla eri mieltä. Uskallanpa väittää, että koululaiset jotka vetoavat moiseen ovat vain v-mäisiä tyyppejä. Huonosti käyttätyvät lapset eivät ole minkään tietyn kulttuurin erityisomaisuutta.

Tuskin nämä asiat ovat niin yllätyksenä kenellekään tulleet, että sitä varten pitää opettaa "monikulttuurista herkkyyttä". Nämä monikulttuurisuuskurssit ja -koulutukset teemoineen hipovat jo itsessään parodian rajoja. Lähtökohdan tulisi ensisijaisesti olla tulijoiden kurssittaminen. Toisaalta Kontionniemellä vastaanottokeskuksen asukkaita ei ole kyetty opastamaan edes siinä, miten ollaan roskaamatta ja liikutaan siististi yleisillä paikoilla. Vaikeeta se varmaan onkin. Oli helpompi lätkäistä porttikielto pallokentälle, uimarannalle ja näköalapaikalle. Hurjaa, ettei ketään tunnu oikeasti kiinnostavan, mitä Kontionniemellä tapahtuu.

Vaikka huonosti käyttäytyviä kakaroita on joka kulttuurissa, en usko silti monenkaan eurooppalaisen kulttuurin piirissä kasvaneen kauhukakaran vetoavan siihen, ettei naisen käskyjä tarvitse totella. Muslimilapsille ei tarvitse, eikä minun mielestäni pidä missään nimessä järjestää erikseen mies- tai naisopettajia vain sen takia, että he ovat muslimeja, joille eri sukupuolien olemassaolo suomalaisessa koululaitoksessa on kenties uusi ja ihmeellinen asia. Jos näin tehdään, kotoutuminen on taas yhden askeleen kauempana.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
En tiedä Chileläisten kulttuurista oikein mitään, että voisin tähän sen kummemmin kommentoida,mutta noin yleisenä periaatteena uskaltaisin väittää, että riippumatta kulttuurista, uskontoonsa tiukasti suhtautuvilla tahoilla olla ihan samoja rajoitteita kuin muslimeillakin. Ruokaan liittyviä rajoitteita on monilla.

En tunne minäkään chileläistä kulttuuria. Mutta jos chileläisillä tai kenellä tahansa muilla uskontoonsa tiukasti suhtautuvilla tahoilla on samoja rajoiteitta kuin muslimeilla, miksi he eivät koskaan pidä ääntä itsestään. Nyt kun monikulttuurisuus on hyvässä hapessa, kannattaisi peräänkuuluttaa erityistarpeitaan. Pöllöimmätkin ideat saattaisivat sujahtaa suvaitsevaisuuskoneiston läpi. Kuka ilmoittautuu ensimmäisenä?

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Juu, kyllä erilaisuutta pitää sietää puolin ja toisin. Minusta olisi kuitenkin hauska kuulla mitä sinusta tarkoittaa "normieurooppalainen"? Minä en nimittäin sellaista tunnista.

Normieurooppalaisen määrittely jää huomiseen.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Noh, minä kyllä jättäisin edelleen herra Khodrin kommentit omaan arvoonsa. Uskonnollinen johtaja puhuu uskonnollisen johtajan näkökulmasta. Sillä kuinka paljon uskonto sitten kuitenkaan loppupeleissä muslimeillakaan ohjaa yksilöiden käyttäytymistä on minusta samalla tavalla kyseenalainen juttu kuin tuo normieurooppalainenkin.

Minä en jättäisi Khodrin kommentteja omaan arvoonsa juuri siitä syystä, että uskonnollinen johtaja puhuu uskonnollisen johtajan näkökulmasta. Eivät kaikki muslimit kuuntele uskonnollista johtajaansa, mutta aivan liian moni kuuntelee. Tänään tänne foorumille ilmestyi viesti, jossa kerrottiin, että Hollannissa harkitaan shariatuomioistuimia. Kun suuntaus on tämä, millaiseksi luulet Euroopan kehittyvän seuraavina vuosikymmeninä, kun näiden ihmisten osuus kasvaa, jotka löytävät vastauksen kaikkiin elämänsä osa-alueisiin vuosisatoja vanhoista kirjoituksista. Integraatio lähtee kyllä käyntiin, mutta toiseen suuntaan kuin mikä alkuperäinen tarkoitus oli.

Vielä yksi suora lainaus sinulta tähän loppuun.

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Ei meistä tarvitse tulla muslimeita, että voimme elää muslimeiden kanssa."

Niin. Arabiankielinen sana "islam" tarkoittaa alistumista. Me integroidumme ja kotoudumme uuteen uljaaseen Eurooppaan.

Quote from: Phantasticum on 04.09.2009, 00:46:56
Kun kirjoitin viestiäni, mielessäni ei ollut niinkään uskonnon opetus, vaan sellaiset arkiaineet kuin biologia, liikunta ja musiikki. Näistäkin aineista on laadittu ohjeistus muslimioppilaita varten. Pöyristyttävää minun mielestäni.

Hmm.. Erona voi tosiaan olla tuo ohjeistus, mutta minä kyllä väitän ihan kivenkovaan, että kun itse olin peruskoulussa niin kyllä meillä oli luokalla oppilailta joiden ei syystä tai toisesta tarvinnut osallistua erinäisiin oppiaineisiin tai ainakin tietyille oppitunneille (mm. seksuaalivalistus). Siis muihinkin kuin uskontoon. Silloin muslimeita oli vielä vähän.

QuoteMinä en ymmärrä alkuunkaan. Etenkään kun Iso-Britannialla on pitkät perinteet näiden muslimimaahanmuuttajiensa kanssa, ja nyt yhtäkkiä vuonna 2009, hommat alkavat muka hoitua mukavammin, kun alkuperäisväestöä edustuva naispoliisi pukee huivin päähänsä tullessaan moskeijaan työtehtävissä.  :roll:

Jospa heillä on kertynyt jotain empiiristä kokemusta siitä, että hommat voi tehdä toisinkin ja ovat päättäneet korjata aiempia mokia..

QuoteJos ja kun lähdetään tälle asiakkaan kulttuuria kunnioittavalle linjalle, myös vastaanottokeskusten ja niiden sosiaalitoimistojen virkailijoiden, joiden asiakkaissa on paljon "varsinaisia" maahanmuuttajia, pitäisi käyttää työssään huivia.

Missasit edellisen viestini pointin. Kun asioidaan "meidän" tontilla mennään pääsääntöisesti meidän säännöillä. Jos asioidaan naapurin tontilla (mm. pyhät rakennukset) on minusta oikein huomioida naapurin säännöt.

QuoteTaas päästiin tähän monikulttuuriseen sapuskaan. Ohitetaan ne sapuskat, koska ne ovat minun mielestäni epäoleellisia monikulttuurikeskustelussa, ja nostetaan esille ne monikulttuuriset kokkaajat.

Arvasin, että olisi pitänyt jättää tämä mainitsematta. :)

Pointti ei kuitenkaan ollut ne sapuskat, koska pääsääntöisesti kokkikerhossa syötiin silakkapihviä ja juotiin piimää.

QuoteMinulle ei ole selvinnyt, oletko nais- vai miespuolinen. Nyt tämän viestin perusteella voisin kuvitella, että oletkin mies, vaikka luulin sinua naiseksi. Sori.  ;D

Mieshän minä. Se on jännä miten näissä foorumikeskusteluissa tulee oletettua kaikenlaista.

QuoteLaitoitte siis äijäporukalla ruokaa. Mitäs sitten, jos siihen porukkaan olisi pyrkinyt mukaan joku muija ja se ei olisi sopinut niille kokkaajille sen takia, että sukupuoli on väärä.

Noh, tämä oli itseasiassa varsin yleistä. Rouvat olisivat mielellään tulleet äijille näyttämään miten sitä ruokaa laitetaan, mutta me, kerhon vetäjät, yleensä toimimme portsareina, koska homman juju oli juuri miesten kokkikerho. Miksi näin suvaitsematon linja? Aika monille kerholaisille ruoanlaitto oli kohtuullisen vierasta puuhaa ja tarkoituksena oli opettaa myös miehille taitoja joilla meikäläisistä raaka-aineista saa jotain kelvollista purtavaa. En muista koskaan, että kukaan olisi nostanut äläkkää siitä, että vastaanottokeskuksen naisia osallistui kuitenkin kerhon lopputuotteena syntyneen ruoan syömiseen. Eri kulttuureista tulevat miehet ja naiset mahtuivat siis mukavasti saman pöydän ääreen ruokailemaan ilman sen kummempia konflikteja.

QuoteTai sinua itseäsi olisi syrjitty sen takia, että tädiltä puuttuu munat. Tai siellä vastaanottokeskuksessa asuva musliminainen olisi halunnut osallistua sapuskatalkoisiin, mutta ei olisi voinut osallistua sen takia, että se ei nyt vaan ole soveliasta, että musliminainen on vieraassa miesseurassa keittiössä. Se ei nyt vaan käy, koska kulttuurin ja uskonnon mukaan se ei käy.

Naisten asema islamilaisissa maissa on mitä on. En käy sitä kieltämään. Tilanne ei minuakaan hirvittävästi riemastuta ja minun on vaikea ymmärtää, että miten niin huivit ja burkhat olisivat naisen suojelemiseksi. Kyllä ne alistamiselta minustakin vaikuttavat, mutta kuten jo tuossa aiemmin totesin, kun pelataan meidän kentällä pelataan meidän säännöillä. Jos uskonto tai kulttuuri sanelee jotain niin sitten se sanelee. Toistaiseksi Suomessa noudeatetaan Suomen lakia, eikä shariaa ja niin kauan kuin ristiriitaa ei tule pelisääntöjen kanssa on toiminta minusta sallittua (vaikka minä en sitä hyväksyisikään). Ihmisillä on mitä omituisempia tapoja ihan kulttuuriin ja uskontoon katsomatta.

QuoteSamaa mieltä. Kyse on vain siitä, missä asioissa joustetaan ja kuka joustaa. Me vai ne?

Tämä ei ole minusta relevantti kysymys. On päivän selvää, että kaikkien joustamista tarvitaan.

QuoteTuskin nämä asiat ovat niin yllätyksenä kenellekään tulleet, että sitä varten pitää opettaa "monikulttuurista herkkyyttä".

Minun kokemukseni mukaan ihmisille tulee aika ihmeellisetkin asiat yllätyksenä.

QuoteNämä monikulttuurisuuskurssit ja -koulutukset teemoineen hipovat jo itsessään parodian rajoja. Lähtökohdan tulisi ensisijaisesti olla tulijoiden kurssittaminen.

Minkään asian opiskelusta ei ole mielestäni koskaan haittaa. Molempien koulutusta tarvitaan. En tosin tunne ko. kurssien oppisuunnitelmia niin hyvin, että voisin arvioida sisältöä, mutta pidän hyvänä periaatteena sitä, että ihmiset jotka työssään joutuvat paljon tekemisiin erilaisten kulttuurien kanssa saavat jonkinlaista valmennusta siihen.

QuoteVaikka huonosti käyttäytyviä kakaroita on joka kulttuurissa, en usko silti monenkaan eurooppalaisen kulttuurin piirissä kasvaneen kauhukakaran vetoavan siihen, ettei naisen käskyjä tarvitse totella.

Jep. Meillä vedotaan siihen, että:"Isi on asianajaja ja se haastaa teidät kaikki oikeuteen.." Väitän, että lapset ovat joka kulttuurissa ammattilaisia hyödyntämään kaikenlaisia mahdollisia luimimiskonsteja mikäli sellaisia on tarjottimella (eivät tietenkään kaikki). Joku vetoaa uskontoon ja toinen iskän työpaikkaan. Ei kaikkeen vedätykseen kuitenkaan tarvitse lähteä mukaan, jälkkäriä vaan. Asia tietysti muuttuu jos lapsen holhoojalta tulee tällaista viestiä. Sitten pitää pohtia, että mitä asialle tehdään (silloinkin vaihtoehtona on mielestäni edelleen se, että ei tehdä mitään).

QuoteNyt kun monikulttuurisuus on hyvässä hapessa, kannattaisi peräänkuuluttaa erityistarpeitaan. Pöllöimmätkin ideat saattaisivat sujahtaa suvaitsevaisuuskoneiston läpi. Kuka ilmoittautuu ensimmäisenä?

Ilmasto on tosiaan ehkä muuttunut tässä mielessä. Luulenpa, että aiemmin nämä erityisvapaudet on hoidettu enemmän koulu/luokkakohtaisesti ja aika matalalla profiililla. Se on periaatteessa ihan ok, mutta on omiaan luomaan lisää eriarvoisuutta, koska homma lepää enemmän yksilöiden varassa. On hyvä, että nämäkin asiat on nostettu pöydälle ja ovat hieman isomman piirin käsiteltävänä. Yhteinäiset pelisäännöt on myös tässä tärkeät.

QuoteTänään tänne foorumille ilmestyi viesti, jossa kerrottiin, että Hollannissa harkitaan shariatuomioistuimia. Kun suuntaus on tämä, millaiseksi luulet Euroopan kehittyvän seuraavina vuosikymmeninä, kun näiden ihmisten osuus kasvaa, jotka löytävät vastauksen kaikkiin elämänsä osa-alueisiin vuosisatoja vanhoista kirjoituksista.

Harkitahan voi aina. Onko mikään maa Ison Britannian lisäksi ottanut missään muodossa shariatuomioistuimia käyttöön? Siellä käsittääkseni asianomistajarikoksia voidaan ratkoa myös sharian mukaan (briteillä on myös juutalaisia beth din -tuomioistuimia). Minulle tämä muuttuu ongelmaksi siinä vaiheessa jos minun asioitani aletaan ratkomaan sharian mukaan ilman suostumustani. Mielestäni taas brittiläisessä käytännössä, jossa molempien osapuolten pitää suostua sharian käyttöön, ei ole periaatteellisesti mitään vikaa. Tunnustan tosin ihan suoraan, etten tiedä minkälaisia vaikutuksia tuolla on käytännössä ollut. Täytynee selvitellä.

QuoteNiin. Arabiankielinen sana "islam" tarkoittaa alistumista. Me integroidumme ja kotoudumme uuteen uljaaseen Eurooppaan.

Kuten jo aiemmin totesin. Minä pidän kiinni niistä arvoista jotka minulle on kotona opetettu ja sallin sen myös muille vaikka en kaikkea ymmärtäisikään/haluaisi ymmärtää.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58
Hmm.. Erona voi tosiaan olla tuo ohjeistus, mutta minä kyllä väitän ihan kivenkovaan, että kun itse olin peruskoulussa niin kyllä meillä oli luokalla oppilailta joiden ei syystä tai toisesta tarvinnut osallistua erinäisiin oppiaineisiin tai ainakin tietyille oppitunneille (mm. seksuaalivalistus). Siis muihinkin kuin uskontoon. Silloin muslimeita oli vielä vähän.

En kiellä kokemuksiasi. Omista peruskouluvuosistani ei kuitenkaan ole kuin n. 10 vuotta aikaa, ja meillä ei ainakaan tuollaista näkynyt kuin aivan äärimmäisissä poikkeustapauksissa, ja varsin epäolennaisissa asioissa, kuten tanssinopetuksessa. Ei todellakaan mitenkään niin, että biologian tai vaikkapa liikunnan opetusta olisi pitänyt muokata siksi, että jokin vähemmistö ei nyt vain tykkää. Mietityttää vähän, miten esimerkiksi Suomessa tärkeänä pidetty uimataito voidaan opettaa muslimitytöille. Tai miten sujuu ylipäätään urheilu kaavussa?

MM-kisoissa oli kaunis Bahrainin edustaja, Yamal, joka taisi pari mitalliakin voittaa. Oliko sitten vääräuskoinen vai mikä oli syynä, mutta ei oltu erityisemmin verhoiltu. Shortsit nyt ehkä oli aavistuksen säädyllisemmät kuin kilpasiskoillaan. Jos muslimimaata voi näin edustaa, miksei Suomessa, pääosin luterilaisessa maassa voi liikuntatunnille osallistua ilman huivia ja kaapua? Ehkä moni voikin, mutta säälin niitä, joille tämä ei ole mahdollista.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58
Missasit edellisen viestini pointin. Kun asioidaan "meidän" tontilla mennään pääsääntöisesti meidän säännöillä. Jos asioidaan naapurin tontilla (mm. pyhät rakennukset) on minusta oikein huomioida naapurin säännöt.

Kyllä ja ei. Englantilainen viranomainen on kuitenkin Englannissa omalla tontillaan. Ymmärrän kyllä, ettei mekasteta, ja että otetaan kengät pois pyydettäessä ja niin edelleen. Samoin ymmärrän, ettei toisten tontille mennä alasti tai näytetä keskisormea. Huivipakko voi kuitenkin olla jo melkoinen loukkaus, koska huivi edustaa epätasa-arvoa.

Huumekoiran käyttökielto taas olennaisesti haittaa ja estää poliisin toimintaa, eikä viranomaisen tietenkään tulisi tällaiseen painostukseen suostua.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58

QuoteTaas päästiin tähän monikulttuuriseen sapuskaan. Ohitetaan ne sapuskat, koska ne ovat minun mielestäni epäoleellisia monikulttuurikeskustelussa, ja nostetaan esille ne monikulttuuriset kokkaajat.

Arvasin, että olisi pitänyt jättää tämä mainitsematta. :)

Lue edellisistä viestistäni näkemykseni tähän "monikulttuuri on sitä, että syödään sushia, pukeudutaaan pikkutakkiin, sanotaan shalaam, poltetaan piippua, kuunnellaan kitaraa, puhutaan pataania ja luetaan libyaa" -asiaan. Näillä kulttuurin pintailmiöillä kun ei ole mitään merkitystä. Mielenkiintoisia ne toki ovat, mutta eivät Homman näkökulmasta.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58
Toistaiseksi Suomessa noudeatetaan Suomen lakia, eikä shariaa ja niin kauan kuin ristiriitaa ei tule pelisääntöjen kanssa on toiminta minusta sallittua (vaikka minä en sitä hyväksyisikään).

Käsittääkseni suomalaisille muslimeille tehdyssä kyselyssä suurin osa piti uskontonsa ohjeita Suomen lakia tärkeämpänä ristiriitatilanteissa. Khodr Chehab on sanonut vihkineensä 14-vuotiaan, ja hänen mukaansa näitä epävirallisia vihkimisiä on satoja. Osa näistä on siis selkeästi lainvastaisia. Aikuiset ihmiset on asia erikseen, vihkiköön itsensä vaikka kotonaan ja vaikka undulaattinsa kanssa.

Muslimeilla on Suomessa jo nyt eräänlaisia sharia-tuomioistuimia, joissa ratkotaan ristiriitatilanteita moskeijoissa. HS kirjoitti ylistävään sävyyn eräästä tällaisesta. Luterilainen ja yleensäkin länsimainen käsitys valtion ja uskonnon erottamisesta on selvä: maallista valtaa käyttää valtio, hengellistä valtaa käyttää kirkko ja uskonnolliset yhteisöt. Islamissa ongelmana on se, että uskonnolliset johtajat käyttävät sekä maallista että hengellistä valtaa. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Suomessa nyt nähtävillä oleva kehitys johtaisi yhä enemmän siihen, että Suomen muslimiväestö (tai osa siitä) kääntyisi yhä enemmän niin hengellisissä kuin maallisissakin asioissa imaamiensa yms. vanhimpiensa puoleen. Näin on käynyt muuallakin, ja Englannissa tilanne on jo todella paha. Vaatii melkoista sinisilmäisyyttä, että kuvittelee Englannin olevan jotenkin erikoinen poikkeus, yksittäistapaus jota ei voi yleistää. Englannin (tai Iso-Britannian) tilanne on Suomea huomattavasti heikompi yksinkertaisesti siitä syystä, että siellä on muslimeja paljon paljon enemmän kuin Suomessa.

Quote
Tämä ei ole minusta relevantti kysymys. On päivän selvää, että kaikkien joustamista tarvitaan.

Maalaisjärki sanoo, että "maassa maan tavalla" ja että "vieras tulee ajallaan, talo toimii tavallaan". Jos muutan Japaniin, en edellytä sitä, että japanilaiset sopeutuisivat minuun. Edellytän itseltäni sitä, että sopeudun japanilaiseen kulttuuriin. En edellytä sitä, että unohtaisin saunan, Sibeliuksen, sisu-pastillit tai vuoden 95 maailmanmestaruuden. Edellytän kuitenkin sitä, että opettelen paikallista tapakulttuuria ja vältän loukkaamasta paikallisia. Edellytän itseltäni myös sitä, että toimin yhteiskunnan asettamien vaatimusten mukaisesti ilman erioikeuksia, yhtenä muiden joukossa.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58
Minkään asian opiskelusta ei ole mielestäni koskaan haittaa. Molempien koulutusta tarvitaan. En tosin tunne ko. kurssien oppisuunnitelmia niin hyvin, että voisin arvioida sisältöä, mutta pidän hyvänä periaatteena sitä, että ihmiset jotka työssään joutuvat paljon tekemisiin erilaisten kulttuurien kanssa saavat jonkinlaista valmennusta siihen.

Opiskelusta on aina jotain haittaa. Opiskelu vie aikaa ja rahaa. Jos ei sinulta, ainakin joltain muulta. Siksi kouluissa ja vaikkapa yliopistoissa tehdään opetussuunnitelmia, mietitään järkeviä opetussisältöjä ja niin edelleen. Jos tunti viikossa opetetaan nenänkaivuuta, se tunti on pois liikunnan, äidinkielen tai matematiikan opetuksesta.

Opiskelulla pyritään saavuttamaan hyötyä. Mikäli väistämättömät haitat ohittavat hyödyt, opiskelu on haitallista. Lisäksi se, että opetetaan opettajat erityisen sensitiiviseksi ja tätä kautta positiivisiksi syrjintäautomaateiksi, päädytään tilanteisiin, joissa oppilaat ovat epätasa-arvoisessa asemassa. Jos Kalle lyö Ahmedia, se on Kallen vika. Jos Ahmed lyö Kallea, se on Ahmedin vika. Ei se vika ole siinä, että Kalle ei ollut riittävän sensitiivinen tai siinä, että Ahmed nyt edustaa monikulttuurisuutta ja siten rikkautta, ja Ahmedin kulttuurissa pitääkin lyödä tietyissä tilanteissa. Koska suomalaisessa kultturissa, varsinkaan suomalaisessa koulukulttuurissa ei ole luvallista lyödä missään tilanteessa, sen yksinkertaisesti täytyy kelvata Ahmedille, ja sillä sipuli, kuten Gusse-setä sanoisi.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58
Asia tietysti muuttuu jos lapsen holhoojalta tulee tällaista viestiä. Sitten pitää pohtia, että mitä asialle tehdään (silloinkin vaihtoehtona on mielestäni edelleen se, että ei tehdä mitään).

Vaihtoehto, että mitään ei tehtäisi on tietysti väärä. Sinänsä kaivoit ongelman todellisen syyn esille: vanhemmat. Jos vanhemmat eivät puhu, eivätkä vaivaudu opettelemaan suomea, onko jokin ihme, etteivät lapset osaa riittävän hyvin suomea pärjätäkseen koulussa? Ja kun ongelma ei ole vain ensimmäisen polven maahanmuuttajien, vaan yhtä lailla toisen polven maahanmuuttajien. Todennäköisesti vielä seuraavienkin sukupolvien. Tämä kierre pitäisi katkasta, mutta ei: maahanmuuttajien lapsille ja lapsenlapsillekin opetetaan vielä S2:sta ja omaa äidinkieltänsä! Ongelmia haetaan siis ihan kerjäämällä. Saksassa tilanne on erityisen paha tässä mielessä, mutta konstit onkin sitten aivan toisenlaiset: turkkilaiset perheet (joissa äiti puhuu ainoastaan turkkia) painostetaan tuomaan lapsensa saksalaisiin päiväkoteihin, jotta nämä oppisivat edes jonkin verran saksaa ennen koulunkäyntiä.

Segregaatio jatkuu, ja tämä ei ole missään määrin toivottavaa. Tämä ei ole myöskään monikulttuurista siinä mielessä kuin sen määrittelet. Kulttuurien välinen vuorovaikutus segregoituneessa yhteiskunnassa kun tapahtuu lähinnä ristiriitojen kautta.

Quote
Harkitahan voi aina. Onko mikään maa Ison Britannian lisäksi ottanut missään muodossa shariatuomioistuimia käyttöön?

Kyllä on "missään muodossa" jo nyt Suomessa, vaikka tämä nyt onkin vielä pienenpientä puuhastelua ja esimakua. Muslimiyhdyskunnissa ristiriitatapauksia, kuten avieroja hoidetaan jo nyt moskeijoissa. Ero Ison Britannian tuomioistuimissa lienee vain se, että päätäntävallassa olevia asioita on paljon vähemmän (vielä), ja päätöksillä ei ole Suomen lain mukaan lainvoimaa. Tosin jälkimmäinen asia on tietysti merkityksetöntä, koska "de facto" on aina vahvempi kuin "de jure".

Quote
Mielestäni taas brittiläisessä käytännössä, jossa molempien osapuolten pitää suostua sharian käyttöön, ei ole periaatteellisesti mitään vikaa.

Tuo suostuminen on selviö ilman muuta. Jos suostumisen vaihtoehtona on putoaminen parvekkeelta, kuka tahansa suostuu mihin tahansa. Suomalainen roskien keruuta harrastava blogisti raportoi erikoisen tapauksen alakoulun portilta. (Muistinvarainen kuvaus, en nyt löydä lähdettä:) Pari muslimityttöä leikki ilman huivia (== olivat "suostuneet" huivin käyttöön). Yhtäkkiä pihan ulkopuolelta kuului huuto, ja tytöt laittoivat häpeillen huivit päähänsä. Tilanteeseen liittyi myös läksytys, jossa tyttöjen perheitä uhkailtiin, jos ei pysytä ruodussa. Ja niin, nämä pari huutelijaa eivät ilmeisestikkään olleet näiden tyttöjen vanhempia.

Ja toisaalta on kuitenkin selvää, että moni suostuu aivan oikeasti vapaaehtoisesti, eikä siinä sitten mitään. Kuitenkin jos lait ovat erilaisia eri asioihin "suostuneille", päädytään hyvin epätasa-arvoiseen ja segregoituneeseen yhteiskuntaan. Sama laki kaikille saman valtion kansalaisille ihonväristä tai uskonnosta riippumatta, kaikissa muissa käytännöissä on jo periaatteellisesti kaikki väärin.

Quote

QuoteNiin. Arabiankielinen sana "islam" tarkoittaa alistumista. Me integroidumme ja kotoudumme uuteen uljaaseen Eurooppaan.

Kuten jo aiemmin totesin. Minä pidän kiinni niistä arvoista jotka minulle on kotona opetettu ja sallin sen myös muille vaikka en kaikkea ymmärtäisikään/haluaisi ymmärtää.

Myös silloin, jos kotona on opetettu, että varastaa saa, ja valehtelu ei ole väärin? Minäkin pidän siitä kiinni, että jos kotona on opetettu, että ruisleipä on hyvää ja Tappara on paras, ne ovat. Sallin myös naapurini kannattaa Ilvestä, siitäkin huolimatta, että se on häpeällistä ja rumaa.

Kertaus: minä en hyväksy naisten pahoinpitelyä, valehtelua, varastamista tai vääräuskoisten naisten yllätysrakastamista. Jonkun toisen kulttuuri hyväksyy yhden tai useamman edellämainituista, mutta se ei silti ole hyväksyttävää. Tai olkoon hyväksyttävää heidän maassansa, mutta ei Suomessa.

Quote from: ASN on 04.09.2009, 09:19:58
Harkitahan voi aina. Onko mikään maa Ison Britannian lisäksi ottanut missään muodossa shariatuomioistuimia käyttöön? Siellä käsittääkseni asianomistajarikoksia voidaan ratkoa myös sharian mukaan (briteillä on myös juutalaisia beth din -tuomioistuimia).

Epäilisin, että rikosten sovittelu on vähäisemmässä osassa. Suurin osa tapauksista lukeutunee siviilioikeuden puolelle. Rikoslain puolella Suomessa on myös erilaisia sovittelutoimistoja, jotka kuuluvat kolmannen sektorin piiriin.

Englannissa ylipäätänsä Woolfin raportin jälkeen pyrittiin lisäämään erilaisia vaihtoehtoisia tapoja selvittää kiistoja. Toimenpiteiden vaikutus on ollut kiistanalainen.

Quote from: risto on 04.09.2009, 12:05:58
Ero Ison Britannian tuomioistuimissa lienee vain se, että päätäntävallassa olevia asioita on paljon vähemmän (vielä), ja päätöksillä ei ole Suomen lain mukaan lainvoimaa.

Tämä saattaa olla turhaa pilkunviilausta, mutta huomautan, että ei ole olemassa Iso-Britannian tuomioistuimia eikä Iso-Britannian lakia. Englannin ja Walesin laki on omansa, Skotlannilla on oma laki ja samoin myös Pohjois-Irlannilla. Arbitration Act 1996, johon sharia-tuomioistuinten lainvoimaisuus perustuu, ei koske Skotlantia ja Pohjois-Irlannissa ei tietääkseni ole vielä toiminnassa yhtään kyseistä välimistuomioistuinta.

Quote from: reino
Sovitaanko vaikka niin, että silloin kun "me" sanomme vastustavamme monikulttuuria, me tarkoitamme sillä vastustavamme mm. sitä, että suomalaisten pitäisi alkaa (valtion painostuksesta) häpeämään omaa suomalaisuuttaan.

Puhumattakaan siitä että media sanelee "oikeita mielipiteitä".

Quote from: ASN

QuoteSamaa mieltä. Kyse on vain siitä, missä asioissa joustetaan ja kuka joustaa. Me vai ne?

Tämä ei ole minusta relevantti kysymys. On päivän selvää, että kaikkien joustamista tarvitaan.

Relevanttia on kysyä miksi sinä pidät Suomea niin hävettävänä ja huonona paikkana että sinun pitää antaa periksi?

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44

Quote from: Phantasticum on 03.09.2009, 18:21:37
Perusteesini on kuitenkin se, että jos muslimit eivät luovu entisen kotimaansa habituksesta ja tavoista sillä tavoin, että he yhä edelleen eroavat "normieurooppalaisesta", se integroituminen on hyvin vaikeaa.

Juu, kyllä erilaisuutta pitää sietää puolin ja toisin. Minusta olisi kuitenkin hauska kuulla mitä sinusta tarkoittaa "normieurooppalainen"? Minä en nimittäin sellaista tunnista.

Jatketaan tästä normieurooppalaisen määritelmästä. Normieurooppalaisen määrittely yhdellä tai kahdella lauseella perinteisten määrittelyjen tapaan osoittautui vaikeammaksi kuin aluksi kuvittelin. Joten kokeillaan toisenlaista määrittelytapaa.

Protestanttisia Pohjoismaita on totuttu pitämään vapaamielisempinä kuin katolisia Etelä-Euroopan maita tai ortodoksista Kreikkaa. Jos harras uskovainen, eksoottisen näköinen eteläeurooppalainen saapuu Suomeen ja järkyttyy perin pohjin alastomista saunojista ja suomalaisesta saunakulttuurista, tästä huolimatta häntä ei tarvitse kierrättää kotouttamiskurssien kautta, että hän sopeutuisi tänne kylmään ja nykyään myös niin usein rasistiseksi mainostettuun Pohjolaan; eteläeurooppalaisuushan näkyy toisinaan hyvin myös ulkoisessa olemuksessa.

Päinvastoin mokoman herkkähipiäisen ulkomaalaisen moraalinen paheksunta alastomista ihmisvartaloista varmaan herättäisi monissa pikemminkin hilpeyttä kuin suvaitsevaisuuspuuskia. Kantaväestölle ei myöskään tarvitse järjestää opetusta siitä, mitä on "kulttuurinen herkkyys" ja miten kohdataan harras eriuskoinen, tässä tapauksessa Etelä-Euroopasta saapunut maahanmuuttaja. Tämä maahanmuuttaja sopeutuu kyllä muutenkin, vaikka paheksuisikin koko loppuikänsä suomalaisten nakuilua. Kokeile vaihtaa hartaan, eriuskoisen tilalle joku muu uskonto ja tulomaa, niin päästään asian ytimeen.

Miksi näin? Siksi että kaikista kulttuurisista eroavuuksistaan huolimatta normieurooppalaiset ja -länsimaalaiset jakavat kuitenkin yhteisen arvomaailman.

Tämän vuoksi uusiseelantilaista Karliakaan ei tarvitse laittaa kotouttamiskurssin pulpettia kuluttamaan, koska mitään pelkoa sopeutumattomuudesta ei ole (Karl ja hänen sopeutumisestaan, ks. http://hommaforum.org/index.php/topic,12393.0.html). Miksei? Koska Karlilla ja suomalaisilla on yhteinen länsimaalainen arvomaailma ja -perusta, vaikka Karl on kotoisin paljon kauempaa kuin useimmat turvapaikanhakijat.

Tällainen siis on normieurooppalainen. Kärjistystähän tämä on, en kiellä, mutta ymmärrät varmaan pointin.

Jostain syystä kotouttamiskurssia tarvitsevat ovat pääasiassa Lähi-idästä tai Afriasta saapuneita turvapaikanhakijoita. Suurin osa heistä lienee muslimeja. Toki Lähi-idästä tai Afrikasta voi yhtä hyvin saapua myös kristittyjä turvapaikanhakijoita, joille se kotoutuminen tuottaa suunnattomia vaikeuksia yhteisestä uskonnosta huolimatta.

Tämä varmaan onkin suvaitsevaisuus- ja monikulttuurikouluttajille astetta kiusallisempi dilemma. Muslimit voivat aina vedota erityistarpeidensa kanssa uskontoonsa, joka on pyhä asia ja jonka pitäisi nauttia absoluuttista kunnioitusta. Kristitty maahanmuuttaja ei voi.

Tämä on muutenkin niin paradoksaalista. Pitää järjestää kurssitusta, jossa teemana on "erilaiset samanlaiset asiakkaat". Samaan aikaan pitäisi ajatella, että Suomeen saapuvat maahanmuuttajat (lue: turvapaikanhakijat) ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin mekin olemme ja samaan aikaan poliittinen korrektius suorastan huutaa heidän toiseutensa tunnustamisesta. On se vaan niin vaikeeta.

Muslimien intergroituminen Eurooppaan alkaa siinä vaiheessa, kun kotoutuminen tapahtuu muiden maahanmuuttajien tavoin oma-aloitteisesti ilman kökköjä kotouttamiskursseja ja kantaväestölle suunnattua monikulttuurisuusosaamista. Vattumaisinta tässä tilanteessa on se, että tätä "miten sopeutua erilaisiin samanlaisiin" -asennekasvatusta järjestetään ensisijaisesti alkuperäisväestölle. Asian pitäisi olla päinvastoin.

Oikein näen silmissäni, miten joku "suvaitsevainen" lukee taas tätäkin viestiä uskomattoman ylimielinen virne kasvoillaan ja ajattelee, että muslimit on jälleen kerran yleistetty yhteen muottiin. Niin onkin. Mutta jos joku nyt vihdoin ja viimein tulisi kertomaan, mitä muuta se monikulttuurisuus käytännössä on kuin Euroopan islamisoitumista. Olen tätä kysellyt useammassa kuin yhdessä viestissäni.

Ei nyt tartte mennä kauaskaan hakemaan saunassa ujostelevia. Heti pohjoismaiden ulkopuolella (Venäjällä ja Eestissä tosin saunotaan ja) alkaa silmät pyörimään vaikka olis kuinkakin liberaalia porukkaa.

Quote from: Lemmy on 05.09.2009, 23:27:30
Ei nyt tartte mennä kauaskaan hakemaan saunassa ujostelevia. Heti pohjoismaiden ulkopuolella (Venäjällä ja Eestissä tosin saunotaan ja) alkaa silmät pyörimään vaikka olis kuinkakin liberaalia porukkaa.

Niinpä niin. Jos Euroopan sisältäkin löytyy sauna-ihmettelijöitä ja -ujostelijoita, mikä ei tietenkään tarkoita sitä, että jokainen Suomeen saapuva ulkomaanelävä tai maahanmuuttaja pitäisi väkisin pakottaa saunaan vaatteitta, integroituvatko he saunakammostaan huolimatta silti tänne ilman kotouttamiskurssin käymistä.

Ikävä kyllä se nyt vaan jotenkin vaikuttaa siltä, että sitä kotouttamista ja integraatiota tarvitsee ylivoimaisesti eniten se yksi tietty maahanmuuttajaryhmä. Ja silti se eurooppalaiseen elämäntapaan kiinnipääseminen tuntuu olevan työn ja tuskan takana.

Okei. Turha ja mauton sarkasmia tavoitteleva viesti. Pahoittelen.

Quote from: risto on 04.09.2009, 12:05:58
Kyllä on "missään muodossa" jo nyt Suomessa, vaikka tämä nyt onkin vielä pienenpientä puuhastelua ja esimakua. Muslimiyhdyskunnissa ristiriitatapauksia, kuten avieroja hoidetaan jo nyt moskeijoissa. Ero Ison Britannian tuomioistuimissa lienee vain se, että päätäntävallassa olevia asioita on paljon vähemmän (vielä), ja päätöksillä ei ole Suomen lain mukaan lainvoimaa. Tosin jälkimmäinen asia on tietysti merkityksetöntä, koska "de facto" on aina vahvempi kuin "de jure".

Alkuun sellainen varoitus, ettei minulla ole asiasta minkäänlaista faktatietoa. Kunhan vain ajattelen ääneen.

Näitä Khodrin kommentteja tässä viime aikoina lukiessa muun muassa siitä, miten Suomessa on satoja vain islamilaisittain solmittuja avioliittoja ja miten hän on vihkinyt yhden 14-vuotiaankin, tulee mieleen mies, joka haluaa kehua saavutuksillaan. Pieni moka Khodrilla tosin lipsahti siinä, kun hän kertoi vihkineensä nimenomaan 14-vuotiaan. Koska hänelle tämä on aivan normaalia, hänelle ei tietenkään juolahtanut edes mieleen, että ikä kannattaa jättää mainitsematta. Tämä lipsahdus oli kuitenkin äkkiä korjattu seuraavan päivän lehteen. Asiasta ei noussut edes kohua. Eikä kukaan kysellyt sen enempää muistakaan avioliiton satamaan purjehtijoista - parejahan oli Khodrin itsensä mukaan satoja.

Samaten tuo pod.fi - kirkon sivuääniä -sivustolla julkaistu haastattelu tuo mieleen miehen, jolle nämä asiat ovat niin jo arkipäiväisiä, ettei se osaa enää varoa puheitaan. Sharialain soveltaminen käytännössä on jo niin jokapäiväistä, että kansaa voi alkaa totuttelemaan ajatukseen sharian käyttöönotosta. Samanlainen ulostulo oli myös Helsingin Sanomien artikkeli ja kaiken lisäksi siinä toisena osapuolena oli suomalaiskäännynnäinen. Vähemmän paha, kun kaikki mukana olijat eivät ole "varsinaisia".

Toisin sanoen minun monikulttuurimyrkytyksestä kärsivä, suvaitsematon mieleni kuiskii korvaani, että tässä maassa saatetaan soveltaa sharialakia pinnan alla paljon enemmän kuin kukaan osaa kuvitellakaan. Kuka meistä ulkopuolisista voi tietää, mitä moskeijossa tapahtuu.

Lainaus ,monikulttuurisesta  artikkelista. Ikäänkuin jatkoksi keskusteluun siitä, mitä monikulttuurisuus on:

After having deveoped into an explicit political strategy in Canada from the begining of the 1970s the idea of multiculturalism spread to Australia and to Europe. Here it became instrumential as a notion helping to formulate policies pertaining to those belonging to the "new immigration" ; that is refugees and labour migrants from parts of the world with perceived greater so-called "cultural distance" to the countries of immigration than migrants from southern Europe (and in  the case of Britain, from Ireland and of Sweden, from Finland) who had during the 1950s and 1960s formed the post-war labour-migration.

Multiculturalism became, at different points, in time in different western Europe - an immigration countries, a powerful challenge to existing dominant conceptions  focusing on "assimilation". Everywhere the political debate was to became marked by the opposition between arguing that the "foreigners" should be culturally  "assimilated" and "multiculturalists" pleading their rights to their original cultures. A variety of liberal  and new left groups and currents started to develop "multiculturalism" into a powerful metaphor appealing for "tolerance" and humanism, as embodied in a political programme centered around the idea of modern society as structured according to a model of peaceful coexistence of "different cultures". Through their agency multiculturalism has gradually become an integral part of contemporary European politics  ; in some places a legitimate political ideology, acknowledging the cultural heritage and permeance of ethnic minority groups, in others still more of an oppositional position.

Quote from: herranen on 06.09.2009, 20:59:27
Lainaus ,monikulttuurisesta  artikkelista.

Ja lähde oli?

Jaksamatta lukea viime postaukseni jälkeisiä kommentteja sanon:

Tunnen jonkun verran ulkomaalaisia, sanon siksi "jonkun verran" koska onhan noita kohtamisia ollut paljon mutta ne ovat jääneet satunnaisuusasteelle sen takia koska ilmassa on leijunut paskan haju. En tarkoita itse herra paskaa vaan semmoista kusettamisen ja hyväksikäytön yritystä tyyliin: anna mulle tunnusluku ja kortti niin minä järjestän.

Ne keitä tunnen ovat maassa maan tavalla-tyyppejä. Elävät yhteiskunnan säännöillä eivätkä pidä itseään ylempänä muita.

Ainoa yhteinen tekijä näiden tuntemieni kesken on se että kukaan heistä ei ole tullut maahan turvapaikkaa hakemaan vaan opiskelun, rakkauden tai työn kautta. Ne kusetustyypit ovat aina olleet onnenonkijoita eli turvapaikkapaviaaneja. Heillä on jo pelkkä olemus ennen puheita kertonut siitä että vedetään kaikki mitä saadaan irti ja mennään siitä mistä aita on matalin. Elikkä A-luokan lusmuja.

Oikeanlainen moku on sitä että kunnioittaa sitä paikkaa ja sen sääntöjä missä milloinkin on. Toki voi tuoda oman mausteensa yhteiskuntaan mutta ei kantaväestön kustannuksella. En voisi minäkään lähteä Saudeihin heilumaan kadulle viinapullo kädessä ja kohtaisin varmasti ylitsepääsemättömiä ongelmia jos yrittäisin perustaa kirkkoa ja seurakuntaa.

Quote from: Phantasticum on 06.09.2009, 22:30:29

Quote from: herranen on 06.09.2009, 20:59:27
Lainaus ,monikulttuurisesta  artikkelista.

Ja lähde oli?

Kovin tylsää tuommoinen lähteiden pyytely. Olkoon:

Schierup, Carl-Ulrik : Multiculturalism, neo-racism, and vicissitudes of contemporary democracy teoksessa Paradoxes of multiculturalism.

Quote from: PetethePerkele on 06.09.2009, 22:40:42
Jaksamatta lukea viime postaukseni jälkeisiä kommentteja sanon:

Tunnen jonkun verran ulkomaalaisia...

Ne keitä tunnen ovat maassa maan tavalla-tyyppejä. Elävät yhteiskunnan säännöillä eivätkä pidä itseään ylempänä muita.

Ihan hyvä pointti, jota olen miettinyt viime aikoina itsekin. Tunnenhan minäkin jonkin verran ulkomaalaisia, vaikken tällä hetkellä ketään "varsinaista". On tullut mieleen, johtuuko monikulttuurisuus- ja islamkielteisyyteni ainoastaan ja vain siitä syystä, etten tunne henkilökohtaisesti ketään "varsinaista".

Muttei se näinkään ole. Vaikka tuntisinkin jonkun, tuskin tämä "varsinainen" kuitenkaan kuuluisi siihen populaan, jota olen täällä (kovin sanoin) arvostellut. En osaa kuvitella, että tällaisen erityistarpeellisen kanssa voisi millään muotoa ystävystyä. Toinen kaipaa Suomeen sharialakia ja olisi minun kanssani hyvä ystävä. Onhan se aika erikoinen ajatus. Mitä yhteistä meillä voisi tällöin olla ystävyyttä ajatellen?  :roll:

Ihan sama juttu se taitaa olla "suvaitsevaisillakin". En jaksa uskoa, että heidänkään ystäväpiiriinsä kuuluu niitä "varsinaisia", joiden erityistarpeet vaativat "monikulttuurisen herkkyyden" osaamista.

P.S. Kannattaa silmäillä myös niitä kommentteja. Tiedän olevani joskus vähän turhankin monisanainen ja viestit ovat omalta osaltani varsin pitkiä. Hyvä jos joku joskus jaksaa kahlata läpi. Mutta kun ei ole ollut muutakaan paikkaa minne "avautua", niin olenpa "avautunut" sitten tänne.

Quote from: herranen on 06.09.2009, 23:12:12

Quote from: Phantasticum on 06.09.2009, 22:30:29

Quote from: herranen on 06.09.2009, 20:59:27
Lainaus ,monikulttuurisesta  artikkelista.

Ja lähde oli?

Kovin tylsää tuommoinen lähteiden pyytely. Olkoon:

Schierup, Carl-Ulrik : Multiculturalism, neo-racism, and vicissitudes of contemporary democracy teoksessa Paradoxes of multiculturalism.

Tylsääkö? Koulussa opetettiin, että lainauksissa kuuluu olla lähde mukana.  :P

Quote from: Phantasticum on 06.09.2009, 23:17:40
Ihan hyvä pointti, jota olen miettinyt viime aikoina itsekin. Tunnenhan minäkin jonkin verran ulkomaalaisia, vaikken tällä hetkellä ketään "varsinaista". On tullut mieleen, johtuuko monikulttuurisuus- ja islamkielteisyyteni ainoastaan ja vain siitä syystä, etten tunne henkilökohtaisesti ketään "varsinaista".

Muttei se näinkään ole. Vaikka tuntisinkin jonkun, tuskin tämä "varsinainen" kuitenkaan kuuluisi siihen populaan, jota olen täällä (kovin sanoin) arvostellut. En osaa kuvitella, että tällaisen erityistarpeellisen kanssa voisi millään muotoa ystävystyä. Toinen kaipaa Suomeen sharialakia ja olisi minun kanssani hyvä ystävä. Onhan se aika erikoinen ajatus. Mitä yhteistä meillä voisi tällöin olla ystävyyttä ajatellen?  :roll:

Ihan sama juttu se taitaa olla "suvaitsevaisillakin". En jaksa uskoa, että heidänkään ystäväpiiriinsä kuuluu niitä "varsinaisia", joiden erityistarpeet vaativat "monikulttuurisen herkkyyden" osaamista.

P.S. Kannattaa silmäillä myös niitä kommentteja. Tiedän olevani joskus vähän turhankin monisanainen ja viestit ovat omalta osaltani varsin pitkiä. Hyvä jos joku joskus jaksaa kahlata läpi. Mutta kun ei ole ollut muutakaan paikkaa minne "avautua", niin olenpa "avautunut" sitten tänne.

Tämä "varsinainen" on hauska käsite. Minulle se merkkaa ylipäätänsä neekeriä tai islaminuskoista. Tosin tunnen neekereitä ja monta muslimia. Yhtään somalia en tunne, olen tavannut mutta en tunne (tämä johtunee siitä mitä aikaisemmin kirjoitin). Tuntemani muslimit taas ovat ns. maallistuneita eli uskovat kyllä mutta eivät sanasta sanaan noudata herransa typeriä opetuksia.

Pari esinerkkiä: Vuosia sitten työkavereina oli pari bosnovitsiä, muslimeiksi itseään tituleerasivat, heidän vaimonsa saivat kulkea niissä kuteissa missä halusivat ja miehille votka maistui. Sitten on eräs turkkilainen joka omistaa pari baaria ja hotellia Alanyassa, on muslimi mutta ei häntäkään erota länsimaalaisesta ihmisestä mitenkään (noh, ihonväri on tumma) käytöksen perusteella. Viettää kesät Suomessa ja muuten touhuilee Turkissa. Sitten on diplomineekeri Zacharias joka on Eritreasta, sotinut Etiopiaa vastaan jne ja kertoilee tuopin ääressä sotajuttuja. Näitä esimerkkejä on muitakin mutta kaikkia yhdistää sama: se maa jossa ollaan niin sen mukaan pelataan eikä uhriuduta ja vaadita mitä utopistisimpia asioita mitä nyt päähän juolahtaa.

Kyllä: kansoissa on eroja, ja kansojen sisällä on eroja mutta poikkeuksiakin löytyy.

Se olisi kiva nähdä kun joku mokuttajanainen yrittäisi kätellä todellista "varsinaista"... Ilman burkhaa, katsoen silmiin ja hymyillen. ;D

Kyllä olen lueskellut kommenttejasi eivätkä ne liian monisanaisia/pitkiä ole. Tämähän on juuri se paikka missä on toivottavaa kirjoitella fiiliksiään maahanmuuttoon liittyen. Oma panokseni on tosin liian huumorisviritteinen välillä mutta ei aina jaksa nipottaa. ;D

Quote from: PetethePerkele on 06.09.2009, 23:57:10

Se olisi kiva nähdä kun joku mokuttajanainen yrittäisi kätellä todellista "varsinaista"... Ilman burkhaa, katsoen silmiin ja hymyillen. ;D

Tästäpä mieleeni juolahti, Hänen Ylhäisyytensä Khodr Chehab (PEBBUH) on tiemmä ollut hiljan itsenäisyyspäiväjuhlien vastaanotolla. Kättelikö Arvojohtajaa? Kellään havaintoja?

Quote from: MW on 07.09.2009, 00:11:04

Quote from: PetethePerkele on 06.09.2009, 23:57:10

Se olisi kiva nähdä kun joku mokuttajanainen yrittäisi kätellä todellista "varsinaista"... Ilman burkhaa, katsoen silmiin ja hymyillen. ;D

Tästäpä mieleeni juolahti, Hänen Ylhäisyytensä Khodr Chehab (PEBBUH) on tiemmä ollut hiljan itsenäisyyspäiväjuhlien vastaanotolla. Kättelikö Arvojohtajaa? Kellään havaintoja?

Ei kättele.
Käsittääkseen jo kuusi kertaa kutsuilla.

Quote from: Timo Rainela on 07.09.2009, 00:13:52
Ei kättele.
Käsittääkseen jo kuusi kertaa kutsuilla.

...eli dhimmit ymmärtävät paikkansa. Kuinkahan tänä vuonna, kuoliaaksi vaiettujen lastennaitto -lausuntojen jälkeen? Ai niin, eihän niitä ole olemassakaan, ne kun vaiettiin kuoliaaksi. Onneksi kauhea audi-mies edes jäi kiikkiin.


EDIT: typo

Quote from: PetethePerkele on 06.09.2009, 23:57:10
Tämä "varsinainen" on hauska käsite. Minulle se merkkaa ylipäätänsä neekeriä tai islaminuskoista.

Sitä se taitaa merkitä Helsingin Sanomissakin. Ettet sinä sen suhteen ole yhtään sen "huonompi", mitä sana merkkaa. Tästähän tämä "varsinaisen" käsite lähti.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Suomen+Obamaa+joudutaan+viel%C3%A4+odottamaan/1135241045206

Phantasticumilla ja Ristolla on niin paljon asiaa, että niihin vastaaminen jää myöhempään. Tähän kuitenkin oli pakko pikaisesti jotain kommentoida.

Quote from: Lemmy on 05.09.2009, 10:08:43

Quote from: ASN

QuoteSamaa mieltä. Kyse on vain siitä, missä asioissa joustetaan ja kuka joustaa. Me vai ne?

Tämä ei ole minusta relevantti kysymys. On päivän selvää, että kaikkien joustamista tarvitaan.

Relevanttia on kysyä miksi sinä pidät Suomea niin hävettävänä ja huonona paikkana että sinun pitää antaa periksi?

Tällaiset kommentit ovat omiaan tappamaan rakentavan keskustelun. Tällä foorumilla kitistään siitä, että miksi kukaan ei tule opponoimaan ja tuo omia foorumin keskeisistä linjauksista poikkeavia näkemyksiä keskusteluun. Tässä syy. Kukaan ei viitsi osallistua keskusteluun, joka ennemmin tai myöhemmin johtaa siihen, että "kriitikkoa" solvataan tavalla tai toisella. Olen aiemmin tässä ketjussa kertonut olevani ylpeä suomalaisuudestani ja suomalaisesta kulttuurista. Se ei Lemmylle riitä, koska hän tietää missä mennään, koska olen eri mieltä Lemmyn kanssa häpeän suomalaisuuttani. EI NÄIN.

Mitä enemmän olen seurannut keskustelua maahanmuutosta sen enemmän olen tullut siihen käsitykseen, että monikulttuurisuudesta on tullut itsetarkoitus. Sillä onko monikulttuuristumisesta hyötyä tai haittaa Suomelle ei tässä keskustelussa ole sijaa, tärkeintä on, että monikulttuurisuutta edistetään joka elämän alueella. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että maahanmuutto ei ole rikastuttanut ainuttakaan eurooppalaista valtioita. Mikään ratkaisu mahdolliseen työvoimapulaan se ei myöskään ole. Esim. Ruotsissa kärsitään yhtä lailla työvoimapulasta vaikka siellä lähes 2 miljoona maahanmuuttaja taustaista henkilöä.
Uskon myös, että suurin osa ihmisistä haluaa elää kaltaistensa kanssa ja tuntea kuuluvansa yhteisöön ja jakaa sen arvot. Monikulttuurisuus on käytännössä juurettomuutta ja yhteisöön kuulumattomuutta ja sen seuraukset ovat helpoiten luettavissa rikostilastoista.

Quote from: ASN
Olen aiemmin tässä ketjussa kertonut olevani ylpeä suomalaisuudestani ja suomalaisesta kulttuurista. Se ei Lemmylle riitä, koska hän tietää missä mennään, koska olen eri mieltä Lemmyn kanssa häpeän suomalaisuuttani.

Minä esitän sinulle kysymyksen johon sinä et osaa vastata. Miksi meidän tulee alistua?

Quote from: Lemmy on 08.09.2009, 18:41:34

Quote from: ASN
Olen aiemmin tässä ketjussa kertonut olevani ylpeä suomalaisuudestani ja suomalaisesta kulttuurista. Se ei Lemmylle riitä, koska hän tietää missä mennään, koska olen eri mieltä Lemmyn kanssa häpeän suomalaisuuttani.

Minä esitän sinulle kysymyksen johon sinä et osaa vastata. Miksi meidän tulee alistua?

Ei. Sinä väität, että minä häpeän suomalaisuuttani.

No jos et sitten häpeä suomalaisuuttasi, millä perustelet sen, että meidän tulee antaa periksi? Se on ihan yleinen väite, että suomalaisilla on huono itsetunto, mutta siitä pitäisi päästä pikkuhiljaa eroon tästä ainaisesta itseinhosta. Suomessa ja suomalaisissa ei ole mitään sellaista vikaa jonka takia meidän tulisi joustaa tai alistua, vaikka olisimmekin puusta pudonneita metsäläisiä olkaamme ylpeitä metsäläisiä. Kysynkin siis vielä MIKSI SUOMALAISTEN TULISI ALISTUA? Yksinkertainen kysymys, mutta taitaa vaatia monimutkaisen vastauksen.

Quote from: ASN on 08.09.2009, 18:47:40

Quote from: Lemmy on 08.09.2009, 18:41:34

Quote from: ASN
Olen aiemmin tässä ketjussa kertonut olevani ylpeä suomalaisuudestani ja suomalaisesta kulttuurista. Se ei Lemmylle riitä, koska hän tietää missä mennään, koska olen eri mieltä Lemmyn kanssa häpeän suomalaisuuttani.

Minä esitän sinulle kysymyksen johon sinä et osaa vastata. Miksi meidän tulee alistua?

Ei. Sinä väität, että minä häpeän suomalaisuuttani.

Minullakin on vielä kommentoimatta pari asiaa ASN:n viimeisimmästä pitkästä viestistä. Ei tässä varmaankaan ole mihinkään kiire.

Puutun kuitenkin nyt heti tähän Lemmyn esittämään suomalaisuushäpeään. En minäkään sanoisi, että kyse on häpeästä sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan aivan siitä samasta hyvän ihmisen syndroomasta, joka on onnistanut tartuttamaan koko monikulttuurikeskusteluun.

Jotkut ovat sairastuneet niin pahasti, etteivät pysty sanomaan ainuttakaan poikkipuolista sanaa monikulttuurista tai monikulttuuri-ideologiaa vastaan (toisin sanoen siis islamista ja muslimeista, sillä ei se monikulttuuri ole käytännössä mitään muuta), koska pelkäävät, että pienikin myönnytys "suvaitsemattomien" suuntaan on islamin arvostelemista. Siksi syntyy helposti vaikutelma, että kyseinen henkilö häpeää suomalaisuuttaan ja ylipäätään koko länsimaista kulttuuria. Toisaalta joidenkin oireet ovat luonteeltaan niin vakavia, että he suorastaan nuoleskelevat.

Mistä tämä hyvän ihmisen oireyhtymä johtuu? En tiedä. Haluaisin kyllä tietää. Ehkä aiheuttajana on joku toistaiseksi tunnistamaton virus, joka leviää näiden Eurooppaan muuttavien ihmisten mukana. No niin. Anteeksi taas tätäkin.

Quote from: Phantasticum on 04.09.2009, 00:46:56

Quote from: ASN on 03.09.2009, 21:44:44
Ei meistä tarvitse tulla muslimeita, että voimme elää muslimeiden kanssa."

Niin. Arabiankielinen sana "islam" tarkoittaa alistumista. Me integroidumme ja kotoudumme uuteen uljaaseen Eurooppaan.

Täytyy myöntää, että tällä lainauksella oli tarkoitus päästä vähän näpäyttämään. En tiedä, kuinka hyvin osasit lukea sen sieltä rivien välistä. Sinun lainauksestasi välittyy minun mielestäni kuva siitä, että siihen nyt vaan tarvitsee sopeutua eli toisin sanoen alistua, että muslimit haluavat kaikkea ja aikansa kitistyttyään myös saavat haluamansa. Tästä huolimatta heidän kanssaan voi elää. Pointti oli se, että me, Euroopan alkuperäisväestö integroidumme ja kotoudumme vieraslajiin. Kyllä tällaisen porukan kanssa nyt kuitenkin voi jotenkuten elää. Toivottavasti.

Oletko koskan miettinyt sitä, millaiselta Eurooppa näyttää muutaman vuosikymmenen päästä, kun täällä asuu ihmisiä, jotka elävät täysin omassa maailmassaan omine lainsäädäntöineen. Tästä on saatu jo jotain näyttöä niiltä alueilta, joilla asuu merkittävä määrä "varsinaisia".

Vaikka miten haluaisinkin uskoa siihen, että "varsinaiset" maahanmuuttajat integroituvat ja oppivat talon tavoille alkukankeudesta huolimatta, en hyvällä tahdollakaan pysty siihen. Kaikki viimeaikaiset merkit viittaavat siihen, että tilanne on itse asiassa täysin päinvastoin. Toistan. Oletko koskan miettinyt sitä, millaiselta Eurooppa näyttää muutaman vuosikymmenen päästä, kun täällä asuu ihmisiä, jotka elävät täysin omassa maailmassaan omine lainsäädäntöineen.

Minusta on hienoa, että jaksat osallistua keskusteluun, vaikka täällä suurin osa lienee kanssasi eri mieltä - minä mukaan lukien.

Tunnustan pelkääväni monikulttuuria.Nukun huoneeni ovi auki koska pelkään monikulttuuri mörköjä,nehän ei tule jos on hieman valoa. :D

Asiaan:
Monikulttuurin tarkoituksenahan on tuoda samassa yhteiskunnassa elävien ihmisen kulttuurillisia eroja esille.Kaikki kulttuurit ei sovi yhteen,minkä tietää kuka tahansa.Kun näitä kulttuureja  sitten ei yritetä sovittaa kantikisien kulttuuriin,vaan vahvistetaan vain eroja,on meillä ongelma.Toisessa kulttuurissa saa tehdä jotain mikä on toisessa kiellettyä,siitä seuraa jo konflikteja.Koulussa toiselle saa opettaa jotain mitä toiselle ei.Jossain kulttuurissa tytöt ei saa käydä koulu(Ainakaan se ei ole kovin suvaittavaa),haastaa se jo Suomen oppivelvollisuuden.Kun johonkin maahan tuodaan eri kulttuureita ja niiden eroja vahvistetaan,eikä puututa siihen että ne muodostavat omia kortteleita tms. saattaa sitä yhdestä maasta syntyä monta eri maata,tai kulttuurit sulautuvat kuitenkin yhteen ja sitten ei ole enää mitään kulttuuria.Teoriassa monikulttuuri saattaa toimia,käytännössä tuskin.Mutta kuka oikeastaan haluaa asua maassa missä on kaikkia maailma kulttuurit?Ei kiitos.Mielummin matkustan siihen maahan jonka kulttuuri on kiinnostava.

Wolfy, on kuitenkin ainakin yksi esimerkki kohtuulisen toimivasta monikulttuurisesta ilmiöstä. Nimittäin China Townit. Ne ovat "eristäytynyt oma porukkansa", jossa fiilis on sen toisen kulttuurin sisäinen. Kiinalaiskortteleissä käydessä siinä kokee eksotiikkaa, eikä kumpaakaan osapuolta taideta alistaa. Kiinalaisista on myös länsimaissa suhteellisen vähän harmia isäntäyhteisölle.

Sanovat että heillä on aika kova oma mafiansa, mutta se ei juurikaan kosketa ulkopuolisia. Ja me emme heidän puhettaan ymmärrä, mutta se ei taida johtaa ylitsepääsemättömiin ongelmiin.

Samoin kai voisi sanoa että ruotsinkieliset kaupungit länsirannikolla ovat sitä monikulttuurisuutta. Ne ovat itärajan metsistä tulleelle suomalaiselle eksoottisia. Ahvenanmaasta on hieman lisäharmia kulujen muodossa, mutta muuten tuo kaksikulttuurisuus on suhteellisen harmitonta (RKP ja ruotsinkielen asema Suomessa on muinaisjäänne joka todennäköisesti on laskusuunnassa).

Toisaalta kummastakaan näistä esitetyistä harvinaisista toimivista monikulttuurisuuden muodoista ei ole ollut juurikaan mitään "rikastavaa vaikutusta".


Pizzerioita ja kebabbiloita _sellaisenaan_ en laske monikulttuuriin, siinä ympärillä täytyy olla jotain muutakin. On ennenkin kreikkalaista ravintolaa pidetty suomalaisvoimin, tai burgeripaikkaa.



Muutoin olen toki vastaan haitallista maahanmuuttoa. Ja monikulttuurisuuden edistämistä vain sen itsensä vuoksi: jos siitä *ei* ole hyötyä tai iloa, niin miksi sitä pitäisi vain moraalisäteilijöiden toiveiden vuoksi tukea?

Lapissa monikulttuuri tuntuu toimivan ihan kelvollisesti. Suomen ja Norjan rajasta ei paljon välitetä*, vaikka kyse onkin EU:n ulkorajasta. Onneksi kuitenkin itäraja on vähän paremmin vahdittu. Yhteiskunnat kun koostuvat ihmisistä.


*rajaa ei esim. Enontekiöllä ole paikoin edes merkattu maastoon, saati että olisi minkään näköisiä aitoja. Porot ilmeisesti laiduntavat molemmin puolin rajaa, ja  laitumien/paliskuntien rajat eivät ole yksi yhteen valtakunnan rajan kanssa.

Monikulttuurisuuspelko, mitä se on?
Itse puhun monikulttuurirealismista ja sen ongelmakohtien tiedostamisesta.

Niihin on vaan suhtauduttava riittävällä vakavuudella ja tarpeeksi jämäkällä otteella.
Muuten 'hukka' perii.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

http://www.hermetic.com/bey/pw-multicul.html

Näyttäisi olevan hieman eri kuva siitä mitä monikulttuuri on, eikä vain mitä väitetään siitä. Mutta lue ihmeessä ylläoleva :)

Quote from: Joonatan on 09.09.2009, 22:16:59
Wolfy, on kuitenkin ainakin yksi esimerkki kohtuulisen toimivasta monikulttuurisesta ilmiöstä. Nimittäin China Townit. Ne ovat "eristäytynyt oma porukkansa", jossa fiilis on sen toisen kulttuurin sisäinen. Kiinalaiskortteleissä käydessä siinä kokee eksotiikkaa, eikä kumpaakaan osapuolta taideta alistaa. Kiinalaisista on myös länsimaissa suhteellisen vähän harmia isäntäyhteisölle.

Sanovat että heillä on aika kova oma mafiansa, mutta se ei juurikaan kosketa ulkopuolisia. Ja me emme heidän puhettaan ymmärrä, mutta se ei taida johtaa ylitsepääsemättömiin ongelmiin.

Samoin kai voisi sanoa että ruotsinkieliset kaupungit länsirannikolla ovat sitä monikulttuurisuutta. Ne ovat itärajan metsistä tulleelle suomalaiselle eksoottisia. Ahvenanmaasta on hieman lisäharmia kulujen muodossa, mutta muuten tuo kaksikulttuurisuus on suhteellisen harmitonta (RKP ja ruotsinkielen asema Suomessa on muinaisjäänne joka todennäköisesti on laskusuunnassa).

Toisaalta kummastakaan näistä esitetyistä harvinaisista toimivista monikulttuurisuuden muodoista ei ole ollut juurikaan mitään "rikastavaa vaikutusta".


Pizzerioita ja kebabbiloita _sellaisenaan_ en laske monikulttuuriin, siinä ympärillä täytyy olla jotain muutakin. On ennenkin kreikkalaista ravintolaa pidetty suomalaisvoimin, tai burgeripaikkaa.



Muutoin olen toki vastaan haitallista maahanmuuttoa. Ja monikulttuurisuuden edistämistä vain sen itsensä vuoksi: jos siitä *ei* ole hyötyä tai iloa, niin miksi sitä pitäisi vain moraalisäteilijöiden toiveiden vuoksi tukea?

Niin joo.En ehkä pidä ruotsinkielisiä kaupunkeja monikulttuurina,mutta kai ne periaattessa sitten on. :)

Quote from: Wolfy on 11.09.2009, 13:38:25
Niin joo.En ehkä pidä ruotsinkielisiä kaupunkeja monikulttuurina,mutta kai ne periaattessa sitten on. :)

Sieltä saa makeaa tummaa leipää ja savustettua kalaa! Ja voi istua nätin puutalokahvilan terassilla, kuin Astrid Lingrenin tarinoissa ikään! Ja juhannussalko! Ja kansallispukuinen täti myymässä torilla.

Yms. Kyllä se taitaa olla monikulttuuria. Tosin niin on savolaisukko myymässä kalakukkoja torilla huastellen haaskoja.

Pizzeria Dennis! ;)

Quote from: Joonatan on 11.09.2009, 15:13:10

Quote from: Wolfy on 11.09.2009, 13:38:25
Niin joo.En ehkä pidä ruotsinkielisiä kaupunkeja monikulttuurina,mutta kai ne periaattessa sitten on. :)

Sieltä saa makeaa tummaa leipää ja savustettua kalaa! Ja voi istua nätin puutalokahvilan terassilla, kuin Astrid Lingrenin tarinoissa ikään! Ja juhannussalko! Ja kansallispukuinen täti myymässä torilla.

Yms. Kyllä se taitaa olla monikulttuuria. Tosin niin on savolaisukko myymässä kalakukkoja torilla huastellen haaskoja.

Pizzeria Dennis! ;)

Hei,no jos Suomi sitten on jo monikulttuurillinen maa,niin mitä varten tänne rahdataan vielä puolta Afrikkaa?!!Vai onko tämä "väärää" monikulttuuria?  :roll:

En pysty vastaamaan multikultistien puolesta, mutta ilmeisesti tuohon vastaus on se että "jos kerran on nähty mukavaa (ja makoisaa) multikulttuuria, niin tuodaan sitä vielä lisää ja vielä eksoottisempaa!".

Quote from: Wolfy on 11.09.2009, 13:38:25

Quote from: Joonatan on 09.09.2009, 22:16:59
Samoin kai voisi sanoa että ruotsinkieliset kaupungit länsirannikolla ovat sitä monikulttuurisuutta. Ne ovat itärajan metsistä tulleelle suomalaiselle eksoottisia.

Niin joo.En ehkä pidä ruotsinkielisiä kaupunkeja monikulttuurina,mutta kai ne periaattessa sitten on. :)

Minun mielestäni suomenruotsalaisuudella ja suomenruotsalaisella rakennustaiteella ei ole mitään tekemistä monikulttuurisuuden kanssa. Ei edes riikinruotsalainen hapansilakka edusta monikulttuuria.

Quote from: Petrus Pennanen on 27.08.2009, 18:25:46
Olen hieman lueskellut näitä juttuja ja vaikuttaa siltä että osalla jengistä täällä on melko pahasti puurot ja vellit sekaisin.

Kovin ongelmallisena näen "monikulttuurisuuden vastustamisen". Siis sen vastustamisen, että on enemmän kuin yksi homogeeninen yhtenäiskulttuuri? Tämä on täysin käsittämätöntä. Kuka haluaa elää paikassa, jossa kaikki pukeutuvat samalla lailla, kaikki ravintolat tarjoavat samaa perinneruokaa, kaikki puhuvat vain yhtä kieltä jne?? Ei juuri kukaan - siksi ihmiset muuttavat isoihin kaupunkeihin, joissa on valinnanvaraa niin sosiaalisen elämän, kulttuurin kuin ravinnon suhteen.

Pullat ja vellit sekaisin. Tänne saa XXXXXXXXXXXXXXXXXXX kappaletta tulla siirtolaisia ja monikultuurisia jos työpaikka on tiedossa sekä ovat valmiita tekemään työtä ja he ovat valmiita kunnioittamaan lakeja ja perusetiikkaa toisia rotua/kultuureita ja suomalaista kultuuria kohtaan.

Ei tuo asia ole tuon vaikeampi.

Eriasia tietty on, että onko meitä suomalaisiakin jo liikaa tällä suomeniemellä. Todenäköisesti meinaan on.

Quote from: Phantasticum on 11.09.2009, 19:11:23
Minun mielestäni suomenruotsalaisuudella ja suomenruotsalaisella rakennustaiteella ei ole mitään tekemistä monikulttuurisuuden kanssa. Ei edes riikinruotsalainen hapansilakka edusta monikulttuuria.

Aika samiksii ollaan, rapukestit ja schnapsit sekä iloisempi (iloinen mieli korvaa puuttuvan älyn?) olemus heillä verrattuna suomalaisiin.

Tosin jos kansa on elänyt melkein tuhat vuotta 2 vallan(Ruotsi ja Venäjä/Novgorod) temppuiluissa kärsijän ja sotijan roolissa niin ei voi olettaa että 200 vuodessakaan alkaa vielä hymyilyttää. Tämä on uhriutumismanifesti. :roll:

Olen sanonut usein ennenkin, että pidän monikulttuurisuutta myönteisenä asiana. Mitä olisi elämä ollut, ellei olisi voinut lukea maailmankirjallisuuden merkkiteoksia tai kuunnella hienoja kansainvälisiä sävelteoksia. En kuitenkaan näe, että vuohipaimenten maahantuonti antaisi minkäänlaista kontribuutiota maamme kulttuurielämälle. Se palvelee vain joidenkin naisten salaisia seksifantasioita. Miksi he eivät voi tehdä rantalomamatkoja jonnekin Gambiaan? Valtio voisi vaikka tukea niitä? Se tulisi paljon halvemmaksi kuin tuottaa tänne parrakkaita lapsia.

Pitäisikös Suomen muuten saada kehitysaputukea senvuoksi kun on olltu kahden suurvallan alusmaana ja meidän maitamme sekä kansaamme on käytertty työjuhtana ja miinanpolkijoina jos jonkinmoisissa sodissa. Lisäksi suurvallat ovat toistuneesti sotineet alueella pommittaen ja ryöstäen maitamme.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 11.09.2009, 20:18:32
Pitäisikös Suomen muuten saada kehitysaputukea senvuoksi kun on olltu kahden suurvallan alusmaana ja meidän maitamme sekä kansaamme on käytertty työjuhtana ja miinanpolkijoina jos jonkinmoisissa sodissa. Lisäksi suurvallat ovat toistuneesti sotineet alueella pommittaen ja ryöstäen maitamme.

Ei varmaan ole munaa pyytä,mutta en usko että Suomi edes saisi.Asiat on täällä kuitenkin suht hyvin.

Quote from: tapio on 11.09.2009, 20:13:28
Olen sanonut usein ennenkin, että pidän monikulttuurisuutta myönteisenä asiana. Mitä olisi elämä ollut, ellei olisi voinut lukea maailmankirjallisuuden merkkiteoksia tai kuunnella hienoja kansainvälisiä sävelteoksia.

Jos en luokittele hapansilakkaa monikulttuuriksi tai monikulttuurisuudeksi, niin maailmankirjallisuuden merkkiteokset tai kansainväliset sävelteokset ovat minun mielestäni aivan yhtä vähän monikulttuuria sellaisena kuin sen ymmärrän. Tämä on tietysti oma tulkintani.

Menee itsensä toisteluksi, mutta jos nyt kerran vielä. Monikulttuuri on "kulttuurisen herkkyyden" osaamista ja "erilaisia samanlaisia asiakkaita". Itse kukin voi miettiä, mitä nuo teemat pitävät sisällään. Tämä sarkasmiin pyrkivä (muttei välttämättä sitä tavoittava) räpätys monikulttuurin määritelmästä lähti liikkeelle tästä, aivan häkellyttävän kiinnostavalta kuulostavasta koulutuksesta. Mikä itku ja hammasten kiristys, etten kuulu näihin etuoikeutettuihin kirjastoammattilaisiin, enkä voinut siten osallistua tähän koulutukseen.

http://hommaforum.org/index.php/topic,12018.msg184736.html#msg184736

Tutustukaa monikulttuurisen koulutuksen sisältöön esimerkiksi tai mihin tahansa muuhun vastaavaan seikkaan, mitä markkinoidaan monikulttuurina. Sieltä se on luettavissa, rivien välistä, mitä se monikulttuurisuus käytännössä tarkoittaa.

Monikulttuuri olisi minustakin myönteinen asia, jos se olisi pelkkää eri kulttuurien "hengentuotteita", jotka ravitsisivat joko mieltä tai masua.

Quote from: Wolfy on 11.09.2009, 20:25:05

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 11.09.2009, 20:18:32
Pitäisikös Suomen muuten saada kehitysaputukea senvuoksi kun on olltu kahden suurvallan alusmaana ja meidän maitamme sekä kansaamme on käytertty työjuhtana ja miinanpolkijoina jos jonkinmoisissa sodissa. Lisäksi suurvallat ovat toistuneesti sotineet alueella pommittaen ja ryöstäen maitamme.

Ei varmaan ole munaa pyytä,mutta en usko että Suomi edes saisi.Asiat on täällä kuitenkin suht hyvin.

No miks istten Afrikan maat saavat kehitysapua? Mitä Afrikan maata on käytetty siirtomaana niin pitkään kuin Suomea? (Joku Egypti voi tulla mieleen ja P-afrikan maat)

Näitä asioita on hyvä vähän heitellä sellaisten niskaan jotka vaativat siirtomaapolitiikan verukeella tukia Suomelta.

Monikulttuurisuuspelko,een minä ainakaan sellaista pelkää. Mitä se monikultturisuus sitten käytännössä on,sitäkö että joku raiskaa naisiamme,sitäkö että joku varastaa lompakkosi,sitäkö että joku loisii verovaroillamme, sitäkö että kulttuuri oikeuttaa väkivaltaan, sitäkö että kulttuurin tuomia epäkohtia ja vääryyksiä ei saa julkisesti arvostella. Tällaista monikulttuurisuuttako me haluamme, monikulttuurisuudesta löytyy hyviä esimerkkejä esim: Ruotsista, olen joissakin lähiöissä siellä aikanaan vieraillut,,todellista monikulttuuria,eri maiden liput liehuvat parvekkeilla ilmentäen asukkaiden kulttuuritaustaa, roskapussitkin oli kätevästi heitelty vaan parvekkeilta alas,,,kai ne joku sieltä käy korjaamassa talteen. Tällaista monikulttuuria me emme ainakaan tarvitse.
Kaikki tämä monikulttuurisuus myös maksaa,jos haluatte kulttuurimatkalle,,menkää ulkomaille,se on yhteiskunnalle edullisempaa.

Nähdäkseni hommalaiset vastustavat lähinnä yhtä kulttuuria, siis islamia ja sen tuomista Suomeen. Se johtuu siitä, että hommalaiset ovat tutustuneet islamiin ja sen muualla Euroopassa aiheuttamiin ongelmiin paljon paremmin kuin keskivertosuomalaiset.

Monikultturismi poliittisena ideologiana on hyvin lähellä rasismia, koska se ei käsittele ihmisiä yksilöinä vaan etnisen tai kulttuurillisen taustan perusteella eroteltavissa olevina ryhminä. Tästä on Suomessa esimerkkinä mm. muslimien omat uimahallivuorot.

Quote from: citizen on 15.09.2009, 19:58:27
Monikultturismi poliittisena ideologiana on hyvin lähellä rasismia, koska se ei käsittele ihmisiä yksilöinä vaan etnisen tai kulttuurillisen taustan perusteella eroteltavissa olevina ryhminä.

Monikultturismi on selvää rasismia, sillä se asettaa yksilöille odotukset myös tulosten suhteen, eli yksipuolisesti päättää kuka on jatkuvasti hoivattavana ja yhteiskuntakelpoiseksi kykenemättömänä, tai mahdollistaa sen, pelkästään viiteryhmän perusteella.

Paljolti haukuttu monokultturismi, on tuottanut ihmiskunnan suurimmat onnistumiset, kuten vaikkapa USA:ssa, jossa kuningas dollaria palvotaan numerona yksi.
Ne jotka eivät palvo, putoavat armotta kelkasta, eikä heistä paljoa puhuta.

Kaikissa monikansallisissa projekteissa, joissa olen ollut mukana, ei kukaan projektiin osallistuva ole toteuttanut omia päämääriään, ainakaan niin pitkään että olisin siitä kuullut.
Toimivuuden edellytys on yhteinen päämäärä, eikä monenlaiset päämäärät.

Monikulttuurisuuden ja sosialismin yhteinen ominaisuus on se, että molemmat edustavat ihmiskunnan ideologista umpikujaa, mahdotonta yhtälöä käytännössä.

Entinen Jugoslavia oli monikultuurisuuden mallimaa. Niin kauan kun Tito piti kuria yllä kaikki meni ok, mutta sitten...
Sanoka nyt yksi esimerkki maa, jossa monikultuurisuus olisi menestynyt.- Please, ei Sveitsiä, se on liittovaltio.
Nisäkäs kun ihminenkin on, niin ei se hyväksy muita "aatteita" omaan laumaansa.

Siis on monikulttuurisuutta ja monikulttuurisuutta.. se mitä hommassa vastustetaan, on varsinainen monikulttuurisuus.

Ja kun tämä varsinainen monikulttuurisuus leviää tarpeeksi laajalle, siitä lopulta seuraa monokulttuurisuus!

Quote from: citizen on 15.09.2009, 19:58:27
Nähdäkseni hommalaiset vastustavat lähinnä yhtä kulttuuria, siis islamia ja sen tuomista Suomeen. Se johtuu siitä, että hommalaiset ovat tutustuneet islamiin ja sen muualla Euroopassa aiheuttamiin ongelmiin paljon paremmin kuin keskivertosuomalaiset.

Monikultturismi poliittisena ideologiana on hyvin lähellä rasismia, koska se ei käsittele ihmisiä yksilöinä vaan etnisen tai kulttuurillisen taustan perusteella eroteltavissa olevina ryhminä. Tästä on Suomessa esimerkkinä mm. muslimien omat uimahallivuorot.

On täällä muitakin mielipiteitä alkanut esiintyä.



http://hommaforum.org/index.php/topic,1127.msg202901.html#msg202901

Quote from: mökö on 15.09.2009, 18:59:14
Monikulttuurisuus pelko,,,een minä ainakaan sellaista pelkää.

Vinkki: pilkkuja ei laiteta koskaan kahta tai useampaa peräkkäin. Pilkun jälkeen tulee aina välilyönti. Monikulttuurisuuspelko on yhdyssana, kuten tämänkin ketjun otsikosta voi lukea. Pienellä panostamisella tekstistäsi saisi paljon paremmin selvää.

Quote from: risto on 17.09.2009, 00:09:22

Quote from: mökö on 15.09.2009, 18:59:14
Monikulttuurisuus pelko,,,een minä ainakaan sellaista pelkää.

Vinkki: pilkkuja ei laiteta koskaan kahta tai useampaa peräkkäin. Pilkun jälkeen tulee aina välilyönti. Monikulttuurisuuspelko on yhdyssana, kuten tämänkin ketjun otsikosta voi lukea. Pienellä panostamisella tekstistäsi saisi paljon paremmin selvää.

Aivan, tekstissäni olikin muutama virhe. Pilkkuja tulen kyllä kirjoituksissani käyttämään ihan miten tahdon, sinun päätettävissäsi luetko tekstini vai et. Monikulttuurisuuspelko todella kirjoitetaan yhteen ei erikseen, pyydän syvästi anteeksi ja pahoittelen tapahtunutta kaikilta foorumin käyttäjiltä.

Quote from: rantavahti on 16.09.2009, 16:04:40

Sanoka nyt yksi esimerkki maa, jossa monikultuurisuus olisi menestynyt

USA? (pelkästään Nykissä taitaa olla yli 50 erirotuista ja taustaista rikollisjengiä?) Krhm...en kait sanonut kirosanaa? jenkithän ovat aina ja kaikkialla olleet eurooppalaisille se kauhistus ja närästys - ainakin toisen maailmansodan jälkeen kun Eurooppa jäi varjoon suurvaltakisassa.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 17.09.2009, 09:20:41

Quote from: rantavahti on 16.09.2009, 16:04:40

Sanoka nyt yksi esimerkki maa, jossa monikultuurisuus olisi menestynyt

USA? (pelkästään Nykissä taitaa olla yli 50 erirotuista ja taustaista rikollisjengiä?) Krhm...en kait sanonut kirosanaa? jenkithän ovat aina ja kaikkialla olleet eurooppalaisille se kauhistus ja närästys - ainakin toisen maailmansodan jälkeen kun Eurooppa jäi varjoon suurvaltakisassa.

Mutta onko se menestynyt?Rikollisjengit ei ehkä tuo ekaksi mieleen onnistumisesta...
Ja,miten kävi alkuperäisasukkaiden,eli intiaanien? :roll:

Quote from: mökö on 17.09.2009, 07:36:34
Aivan, tekstissäni olikin muutama virhe. Pilkkuja tulen kyllä kirjoituksissani käyttämään ihan miten tahdon, sinun päätettävissäsi luetko tekstini vai et. Monikulttuurisuuspelko todella kirjoitetaan yhteen ei erikseen, pyydän syvästi anteeksi ja pahoittelen tapahtunutta kaikilta foorumin käyttäjiltä.

Ei syytä ottaa nokkiinsa. Se, että kirjoittaa huonosti, vaikka osaa kirjoittaa hyvin on epäkohteliasta muita kohtaan. Se on käytöstapojen puutetta ja kaikkien netikettien vastaista. Selvästi kuitenkin osaat halutessasi kirjoittaa oikein(*).

(*) Harva kirjoittaa aina oikein ja varsinkaan täydellisesti, mutta me kaikki voimme yrittää parhaamme.

Quote from: risto on 17.09.2009, 17:41:26

Quote from: mökö on 17.09.2009, 07:36:34
Aivan, tekstissäni olikin muutama virhe. Pilkkuja tulen kyllä kirjoituksissani käyttämään ihan miten tahdon, sinun päätettävissäsi luetko tekstini vai et. Monikulttuurisuuspelko todella kirjoitetaan yhteen ei erikseen, pyydän syvästi anteeksi ja pahoittelen tapahtunutta kaikilta foorumin käyttäjiltä.

Ei syytä ottaa nokkiinsa. Se, että kirjoittaa huonosti, vaikka osaa kirjoittaa hyvin on epäkohteliasta muita kohtaan. Se on käytöstapojen puutetta ja kaikkien netikettien vastaista. Selvästi kuitenkin osaat halutessasi kirjoittaa oikein(*).

Sisältö ratkaisee, ei se onko pilkut viilattu kohdalleen.
Sitäpaitsi joku saattaa kirjoittaa kännykällä ajaessaan autoa.

(*) Harva kirjoittaa aina oikein ja varsinkaan täydellisesti, mutta me kaikki voimme yrittää parhaamme.

Ottamatta kantaa mitä Homma pelkää voisin väittää tämän (http://www.tkukoulu.fi/~varis/henkilokunta09.htm) olevan sitä monikulttuurisuutta mitä homma vastustaa.

Ei oikeasti monikulttuurisissa maissa höpötetä monikulttuurisuudesta. Tulin juuri Espanjan kielen kurssilta ja siellä oli 8 englantilaista, 3 amerikkalaista, 1 austraalialainen, 1 ranskalainen, 2 jenkkiä, 1 tanskalainen, 3 ruotsalaista ja yksi suosmalainen. Jos maa on aidosti monikultturinen hyvinvointimaa, ei sitä tarvitse jankuttaa , ihmiset muuttavat sinne missa on hyva elää.
Hommaa foorumilla olisi juuri tärkeää tuoda esille nämä huu haa jutut  monikulttuurisuudesta, jotka suomalaiset ovat kiltisti nielaisseet.
Suomalaisten hyvinvointi on huu-haata, ehkä joskus tulevaisuudessa sinne muuttaa normaaleja mamuja, nyt vain onnenonkijoita.