Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Faidros.]

Olen juuri tilaamassa kaasukeittotasoa, heh, natomaahan, joten asia on henkilökohtaisesti konkreettisella tasolla.

Maakaasukeittotasoa!? Oletko nyt ihan varma tilauksestasi?

[Lasse]

Olen juuri tilaamassa kaasukeittotasoa, heh, natomaahan, joten asia on henkilökohtaisesti konkreettisella tasolla.

Maakaasukeittotasoa!? Oletko nyt ihan varma tilauksestasi?

Hallitus on varma. Bosch 13,7 kW liitäntäteho. Tulee siihen nestekaasusuuttimet varoiksi...

[Faidros.]

En kyllä tarkalleen tunne maakaasua asuntokäytössä, mutta kun itse olen sählännyt ajoneuvopuolella molempien kaasujen kanssa, niin mua aina hirvittää maakaasun 200 kertainen ilmakehän paine, verrattuna nestekaasun 20 kertaiseen.

Kaasun esilämmitys ja paineenalennin on sijainniltaan merkityksellisiä turvallisuuden kannalta.

En ole tosin kuullut mitään maakaasun asuntokäytön vaarallisuudestakaan...

[taannehtiva seuralainen]

Länteen sitoutumisessa tulee muistaa, ettei länsi toimi välttämättä Suomen etujen mukaisesti, helposti päinvastoin.
Suomenlahden molempien rantojen natomiehitys muodostaa selvän uhan Pietarille

No ei oikeastaan, selvän uhan Pietarille muodostaa Ohio luokan vene jossain pohjoisella jäämerellä.

Se uhka siellä on ollut jo vuosikymmenet. Tälläkin hetkellä siellä on suurella todennäköisyydellä vedenalainen tai useampi ohjuksineen. Ehkäpä jossain Karibialla venäläisillä vastaava asetelma.
Suomenlahden liikenteen rajoittaminen/sulku venäläisiltä  ei vielä ole ydinaseisku, mutta johtaisi varmasti lopulta siihen. Pietari ja kannaksen öljysatamat ovat liian iso pala nieltäväksi.
NATO voisi kokeilla sulkua ensin 'määräaikaisena' toimenpiteenä nykyisen kauppasodan jatkeena.
Ei mikään mahdoton ajatus.

[takalaiton]

"Puolueettomuuden ja liittoutumattomuden" leikkiminen on aina ollut leikkimista. Kylmansodan ajan oltiin Neuvostoliiton sotilallinen satelliitti. Poikkeustila syntyi Neukkulan romahtaessa hetkeksi. Nyt ollaan taas geopoliitisessa todellisuudessa. Joko ollaan idan tai lannen etupiiria. Siihen ei voi Suomi vaikuttaa. Jonpikumpi meidat merkkaa omakseen. Muu on haihattelua.

Kyllä tämä on pitkälti näin. Vaatisi aivan helvetillisen puolustusmäärärahojen noston, että Venäjää vastaan itsenäisesti pärjättäisiin. Jotkut Venäjän mahtia ihannoivat sanovat meidän kestävän 15 minuuttia ennen luovutusta nykyisellä kalustolla. 
Ei vain ole pätäkkää olla puolueeton.
Henkilökohtainen mielipiteeni, jonka olen muuttanut vain hiljan on, mielummin vapaaehtoisesti länkkärinä, kuin pakolla itäblokkia.

Tässä on kysymys myös huoltovarmuudesta. Ainakin joitakin vuosia sitten Suomella oli muistaakseni yhteensä varastossa noin 700 ohjusta Horneteihin. Aseellisessa kriisissä täydennyksiä pitäisi saada päivien tai vähintään parin viikon sisällä.

Vertailun vuoksi Ukraina on jo toista vuotta yrittänyt ostaa USA:sta nykyaikaisia pst-ohjuksia (Javelin). Kulisseissa käydään poliittista vääntöä, USA miettii Venäjän vastatoimia ja Ukrainan kriisin eskaloitumista, jos ohjuksia myydään. Toistaiseksi ei ole myyty.

Liittoutumattomana Suomi joutuisi todennäköisesti vastaavaan tilanteeseen. Omaa aseteollisuutta ei juuri ole ja ulkomailta ei välttämättä suostuta myymään. Jos kriisi on päällä, niin Nato-maat ovat toimituksissa etusijalla.

[taannehtiva seuralainen]

"Puolueettomuuden ja liittoutumattomuden" leikkiminen on aina ollut leikkimista. Kylmansodan ajan oltiin Neuvostoliiton sotilallinen satelliitti. Poikkeustila syntyi Neukkulan romahtaessa hetkeksi. Nyt ollaan taas geopoliitisessa todellisuudessa. Joko ollaan idan tai lannen etupiiria. Siihen ei voi Suomi vaikuttaa. Jonpikumpi meidat merkkaa omakseen. Muu on haihattelua.

Kyllä tämä on pitkälti näin. Vaatisi aivan helvetillisen puolustusmäärärahojen noston, että Venäjää vastaan itsenäisesti pärjättäisiin. Jotkut Venäjän mahtia ihannoivat sanovat meidän kestävän 15 minuuttia ennen luovutusta nykyisellä kalustolla. 
Ei vain ole pätäkkää olla puolueeton.
Henkilökohtainen mielipiteeni, jonka olen muuttanut vain hiljan on, mielummin vapaaehtoisesti länkkärinä, kuin pakolla itäblokkia.

Tässä on kysymys myös huoltovarmuudesta. Ainakin joitakin vuosia sitten Suomella oli muistaakseni yhteensä varastossa noin 700 ohjusta Horneteihin. Aseellisessa kriisissä täydennyksiä pitäisi saada päivien tai vähintään parin viikon sisällä.

Vertailun vuoksi Ukraina on jo toista vuotta yrittänyt ostaa USA:sta nykyaikaisia pst-ohjuksia (Javelin). Kulisseissa käydään poliittista vääntöä, USA miettii Venäjän vastatoimia ja Ukrainan kriisin eskaloitumista, jos ohjuksia myydään. Toistaiseksi ei ole myyty.

Liittoutumattomana Suomi joutuisi todennäköisesti vastaavaan tilanteeseen. Omaa aseteollisuutta ei juuri ole ja ulkomailta ei välttämättä suostuta myymään. Jos kriisi on päällä, niin Nato-maat ovat toimituksissa etusijalla.

Liittoutumattomana meillä olisi edes joku mahdollisuus pysyä kriisin ulkopuolella, saati joutua avoimeen sotaan.
Liittoutuneelle kriisin eskaloituessa sotaan joutuminen on 100% varmaa.

[Nuivanlinna]

Liittoutumattomana meillä olisi edes joku mahdollisuus pysyä kriisin ulkopuolella, saati joutua avoimeen sotaan.
Liittoutuneelle kriisin eskaloituessa sotaan joutuminen on 100% varmaa.

Tämä juuri, nyt jos USA lähtee tukemaan jihadia (tapansa mukaan) Venäjää ja Syyriaa vastaan,niin natoväki haluaa suomalaisten vaarantavan itsensä tämän vuoksi. Ihmettelen.

[takalaiton]

Liittoutumattomana meillä olisi edes joku mahdollisuus pysyä kriisin ulkopuolella, saati joutua avoimeen sotaan.
Liittoutuneelle kriisin eskaloituessa sotaan joutuminen on 100% varmaa.

Tästä loogisesti seuraa se, että Baltian maat ovat aina mukana Naton ja Venäjän välisessä konfliktissa. Silloin Venäjä pyrkii estämään Naton huoltoyhteydet Baltian maihin ja turvaamaan omat yhteytensä Kaliningradiin; Nato pyrkii päinvastaiseen. Itämeren ja Suomenlahden hallinta on kummankin osapuolen tavoitteena.

Natolla ei ole juuri lainkaan joukkoja Baltiassa eikä niitä sinne ihan muutamassa päivässä saada. Venäjä saattaisi käyttää ajan hyväksi ja vallata osia Etelä-Suomen rannikosta ja Ahvenanmaasta sekä Gotlannin. Sitten sinne sijoitetaan ilmatorjunta/merimaali/risteilyohjuksia, joilla hallitaan Itämerta, uhataan Ruotsin lentokenttiä ja estetään Naton liikenne Baltiaan.

Venäjän intresseissä Kaliningrad ja Itämeren hallinta ovat korkealla mahdollisessa konfliktissa, Suomen liittoutumattomuus ja alueellinen koskemattomuus eivät ole. Olen aika pessimistinen, että Suomi onnistuisi pysymään puolueettomana edellä kuvatussa tilanteessa. Kokonaan toinen kysymys on vielä se, että onko Suomella mitään moraalista velvoitetta yrittää auttaa Viroa.

[Nuivanlinna]

Kokonaan toinen kysymys on vielä se, että onko Suomella mitään moraalista velvoitetta yrittää auttaa Viroa.

Virohan on puolustuksensa laskenut Naton varaan, joten Nato hoitakoon asian parhaimmalla katsomallaan tavalla. Peipsjärveltä Portugaliin on yhtä Natoa,

-"Neuvostoliiton hajottuakin Suomessa suhtauduttiin epäillen aluevesien laajentamiseen. Laajennettujen aluevesien ja ilmatilan valvonnan todettiin olevan hankalaa ja aiheuttavan kustannuksia. Jos sekä Suomi että Viro siirtyisivät 12 meripeninkulmaan, maiden väliin ei jäisi lainkaan kansainvälistä merialuetta ja ilmatilaa. Keskusteluissa oli esillä muitakin vaihtoehtoja kuin siirtyminen neljästä kahteentoista meripeninkulmaan.
Viron parlamentti päätti jo vuoden 1992 lopulla ottaa käyttöön 12 meripeninkulman aluevesirajan. Ennen lopullista päätöstä keväällä 1993 Suomen ja Viron välillä käytiin keskusteluja, joissa Suomen tavoitteena oli turvata vapaa kauttakulku Suomenlahdella. Neuvotteluissa sovittiin, että maiden välisen keskilinja eteläpuolelle jää vähintään 3 meripeninkulman laajuinen kansainvälinen vesialue. Jos Suomi päättäisi myöhemmin laajentaa omia aluevesiään, keskilinjan pohjoispuolelle jäisi vastaava käytävä.
Suomi teki oman päätöksensä aluevesien laajentamisesta 12 meripeninkulmaan vuonna 1994. Vaikka Suomessa suhtauduttiin aluevesirajan näin suureen siirtoon epäillen, meillä ei ollut käytännössä muuta mahdollisuutta kuin seurata Viron tekemää ratkaisua."
http://www.pohjalainen.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/ilmatilaloukkauksia-ei-syyt%C3%A4-paisutella-1.1673422 http://www.paavovayrynen.fi/2014/08/25/ilmatilaamme-on-taas-loukattu/

http://hommaforum.org/index.php/topic,101505.msg1917731.html#msg1917731

[Faidros.]

Liittoutumattomana meillä olisi edes joku mahdollisuus pysyä kriisin ulkopuolella, saati joutua avoimeen sotaan.
Liittoutuneelle kriisin eskaloituessa sotaan joutuminen on 100% varmaa.

Ja kaikki sujuu yhtä hyvin kuin Ukrainassa tai Georgiassa.
Herätkää nyt, NATO on jo täällä. Venäjä iskisi heti NATOn käyttämään infraan täällä, jos tilanne eskaloituisi.
En ihmettelisi ollenkaan jos Suomella ja NATOlla olisi jo sopimus, mutta se pidetään salassa koska Venäjä. Suomi on puolensa valinnut jo aikaa sitten.

[xor_rox]

Herätkää nyt, NATO on jo täällä.

No sitähän täällä on yritetty tuoda esille jo pitkään. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa isäntämaasopimus (pthyi), jonka sinetöi allekirjoituksellaan puolustuvoimien komentaja. Sopimusta oli mahdoton salata, joten se feikattiin epäpoliittiseksi. Varsin demokraattista, eikö?

Lähi-Itäiset ja afrikkalaiset miehittäjätkin on jo täällä ja sitäkin on kovasti yritetty tuoda esille. Näiden tuonnista sopi Alexander Stubb Ruotsin kanssa. Sopimus voitiin tehdä kulisseissa feikkaamalla invaasio humanitääriseksi siirtolaisuudeksi. Ei tarvinnut muuta kuin vedota kansainvälisiin sopimuksiin. Venäjältä miehittäjiä ei halututtu ottaa vastaan, joten pääministeri ja presidentti kävivätkin sittemmin kumartelemassa Putinille, jotta hän hoitaisi Suomen rajavalvonnan heidän puolestaan. Onneksi Putin hoiti. Tämäkin edustaa suomalaista demokratiaa parhaimmillaan.

[Nuivanlinna]

Herätkää nyt, NATO on jo täällä. Venäjä iskisi heti NATOn käyttämään infraan täällä, jos tilanne eskaloituisi.

Nyt ne täytyisi saada hitoille täältä ja vähän äkkiä, ei nyt viitsi mahdollisen jihadisoinnin vuoksi alkaa ottamaan Iskanderia niskaan. Toki vastuunkanto ja arvoyhteisö lämmittää.

...nips.... jos USA lähtee tukemaan jihadia(tapansa mukaan) Venäjää ja Syyriaa vastaan,niin natoväki haluaa suomalaisten vaarantavan itsensä tämän vuoksi. Ihmettelen.

[Faidros.]

Herätkää nyt, NATO on jo täällä. Venäjä iskisi heti NATOn käyttämään infraan täällä, jos tilanne eskaloituisi.

Nyt ne täytyisi saada hitoille täältä ja vähän äkkiä, ei nyt viitsi mahdollisen jihadisoinnin vuoksi alkaa ottamaan Iskanderia niskaan. Toki vastuunkanto ja arvoyhteisö lämmittää.

Sen jälkeen odottamaan vihreitä miehiä idästä. Venäjän rajanaapurina ei ole terveellistä olla liittoutumaton.

[xor_rox]

Sen jälkeen odottamaan vihreitä miehiä idästä. Venäjän rajanaapurina ei ole terveellistä olla liittoutumaton.

Yrität luoda Venäjä-uhkaa viittaamalla Krimin tapahtumiin ottamatta lainkaan huomioon Ukrainan kriisiä kokonaisuutena ja sitä, mistä alueella tosiasiassa on kysymys.

Valitettavasti tuo on samaa huuhaata, jota Helsingin Pravda levittää ja tasoltaan yhtenevää monikulttuuripropagandan kanssa. Eli ei jatkoon tällä(kään) kertaa. Tosiasiahan on, että Venäjä huolehtii länteen rähmällään olevien poliitikkojemme puolesta itärajan valvonnasta. Suomi on itse pelannut itsensä nurkkaan lännen kanssa. Nyt se on tekemässä samaa Venäjän kanssa. Viittaan lähinnä siihen, että Venäjä tuskin ilmaiseksi pelastaa poliitikkojemme kasvoja.

[Jukka Wallin]

Vituttaa, ettei meillä ole ollut, eikä ole kanttia elää itsenäisenä kansakuntana.

Minua vituttaa, ettei meillä ole koskaan ollut varaa(lue: poliittista tahtoa) elää NL/Venäjän naapurina, itsenäisenä kansakuntana.
Täysin itsenäinen puolustus Venäjää vastaan vaatisi Israelin kaltaisen armeijan.

Sotilallinen puolustus ole muuta kuin yksi osa alue kokonaikuvassa. Minusta aina pitäisi olla ensin poliittinen uskottavuus ja sotillaallinen on vain selkänoja johon nojataan rauhan aikana, ja kriisiisä sotilaat ovat pääosassa.

[Faidros.]

Venäjä ei hyökkää maahan jos siellä on heidän mieleisensä johto. Janukovits oli Venäjän tukema rikollinen, jonka kansa halusi vallasta.
Kapina ja lopulta venäläisten miehitys.
Toki asiasta voi olla erimieltä.
Kun Suomi pakotettiin YYA:n(solmittu ennen NATOn perustamista) se varmisti maamme olevan NL:n puskurivyöhyke ja käytännössä Varsovanliiton jäsen. Neuvostoliitolle ei sanottu ei noina aikoina.
Suomi ei voi olla puolueeton ja mielestäni länsi on parempi vaihtoehto.

[Jukka Wallin]

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.

Ihanko totta, YYA sopimuksen tekstin perusteella Suomi kyllä oli jokseenkin liittoutunut NL:n kanssa Saksaa ja sen liittolaisia (USA:ta) vastaan. Sotilaallisesti Suomi oli YYA sopimuksen perusteella lähinnä Varsovan liiton ulkojäsenn, eikä oikeastaan liittoutumaton saatikka puolueeton. Puolueettomuudesta höpiseminen oli aikanaan pikälti sisäpoliittinen ja nyttemmin historiallinen vale.

Huomasin vasta nyt kommenttisi. Olen samaa mieltä YYA-sopimuksen laadusta. Se solmittiin kuitenkin aivan konkreettisen NL-uhan alla vaaran vuosina, ilmeisesti muuta ei ollut silloin tehtävissä. Toisin kuin nykyinen isäntämaasopimus NATOn kanssa. Mitään julkitulleita ukaaseja ei idästä ole kuulunut.

Paasikivi ei onnistunut puolueettomuuspolitiikassaan ja Kekkonen teki suomettuneesta ulkopolitiikasta myös sisäpolitiikan välineen. Kansa tiesi täysin puolueettoman asemamme olevan liturgiaa ja Suomi myötäili itäblokkia tai jätti äänestämättä aroissa aiheissa. Oliko tuo kaikki välttämätöntä, ettei Suomesta olisi tullut sosialistista neuvostotasavaltaa -en tiedä ja tuskin kovin moni muukaan.
Nyt kun olisi ollut mahdollista olla itsenäinen, kiirehdimme toiseen leiriin ja käymme jo taloussotaa Venäjää vastaan. Järkevää politiikkaa?

Hauskaa tuossa boldaamallani lauseessa on kaipuu vanhaan "hyvää aikaan" Tosin nykyään me käydään Brysselissä saamassa käskyjä ja neuvoja, kuinka meidän pitää hoitaa maatamme.

[Faidros.]

EU ja €uro on tyhmyyttä potenssiin X.
Eikä NATO-jäsenyys herkkua ole, mutta mielestäni välttämätöntä. Venäjä ei ole vakaa, vaan käytännössä diktatuuri.

[P]

Ukrainaa ei kukaan pitanyt oikeasti vihollisena, mutta paikallinen media oli jo jonkin aikaa propagoinut Ukrainasta "meidan kaasua varastavan paskavaltion"..

Ihan kalibroidakseni todellisuudentajuni, kehystykset sikseen:

Oliko Nord Stream (ja Nord Stream 2) vain Vanjan propagandatemppu, vai oliko kaasun virtauksessa ongelmia?

Olen juuri tilaamassa kaasukeittotasoa, heh, natomaahan, joten asia on henkilökohtaisesti konkreettisella tasolla.

Ne kaasukiistat olivat pääosin kaasuoligarkkien keskinäistä vääntöä alan rahanjaosta. Neukkuaikana rakennettu infra, kun sijoittuu uuden Ukrainan rajan molemmin puolin. Paljon infraa, kuten puhdistus ja kaasunvarastointilaitoksia , joita Venäjä tarvitsee oman järjestelmänsä toimimiseen sijaitsee Ukrainassa. Tiettyihin osiin Venäjää kaasu kulkee Ukrainan kautta..

Ilman Ukrainan komponentteja systeemi ei toimi. Ukrainan komponentteja pitävät käsissään toiset oligarkit kuin Venäjän osaa ko. järjestelmästä.

[P]

Länteen sitoutumisessa tulee muistaa, ettei länsi toimi välttämättä Suomen etujen mukaisesti, helposti päinvastoin.
Suomenlahden molempien rantojen natomiehitys muodostaa selvän uhan Pietarille

No ei oikeastaan, selvän uhan Pietarille muodostaa Ohio luokan vene jossain pohjoisella jäämerellä.

Jep. 100 vuotta vanhat silloiseen teknologiaan perustuvat strategiset pelot/ luulot eivät oikein sovellu nykytodellisuuteen. Pietari on todella saarrettuna oli Suomi jäsen tai ei. Sillä ei ole mitään merkitystä onko raja 130 vai 30 km kaupungista , vai onko vain yksi tai kaksi rannikkoa Suomenlahdesta Natossa. Kyseinen "soikko" on tulpattavissa jo nykyisin ihan Virosta, koska ei eletä enää rannikkotykistön aikoja..

Samoin Krimin miehityksen aikoihin Venäjällä esitelty haaveisto ja perustelu Krimin miehitykselle - "Venäjän Välimerenlaivasto" on kyllä täysin kipeä konsepti, josta ei ole kuin rahareijäksi nykytodellisuudessa. Siis todella haaveilivat valtavan kalliista projektista rakentaa ko. "laivasto näyttämään lippua" Välimerellä, jossa on USA:n laivasto-osasto ja koko pohjoisrannikko Natomaita laivastoineen.
Oikeassa konfliktissa sen Turkin läpi toimimaan joutuvan laivaston elin-ikä olisi lyhyt.  Venäjällä on ohjusaseistusta, jolla se voi vaikuttaa kaikkialle välimeren alueelle. Ei se tarvitse mitään laivastoa siihen soikkoon. Mutta historialliset mielikuvat ja haaveet tuntuvat elävän yhä?

[P]

Jos asia kiinnostaa, niin kaiva jostain kartta esiin ja nakkaa koemielessä Iskander-ohjukset Turkuun ja Kaliningradiin sekä muutama S-400 -patteri Ahvenanmaalle ja Hankoniemeen. Alkaa merireitti Kaliningradiin olla kiitettävästi auki ja Baltian tai Itämeren ilmatilassa ei lennä enää kuin Venäjä. Lentotukikohdat Ruotsissa ovat Iskandereiden kantaman sisällä. Ai niin, Ruotsi ilmoitti muuten ihan hiljattain harjoittelevansa Patriot-ohjuksentorjuntaohjusten sijoittamista Ruotsiin...

Tuossa unohtuu se, että Iskandereita vastaavia ballistisia ohjuksia löytyy myös Natolta. Ei se S-400 patteri siellä pitkään Ahvenanmaalla tai Köningsbergissä pitkään kyki, jos alkavat ampumaan Naton koneita alas Itämerellä. Ei sillä S-400:sellakaan kovin luotettavasti ammuta alas ballistisia ohjuksia. Riittää useampi, joku niistä kuitenkin menee läpi.

Venäjällä tuossa pelissä on enemmän hävittävää. 

[P]

Liittoutumattomana meillä olisi edes joku mahdollisuus pysyä kriisin ulkopuolella, saati joutua avoimeen sotaan.
Liittoutuneelle kriisin eskaloituessa sotaan joutuminen on 100% varmaa.

Suomen sijainnilla Suomi ei tule jäämään täällä tapahtuvan ison sotilallisen konfliktin ulkopuolelle. Ei ole jäänyt historiallisestikaan milloinkaan. Liitoutumattomuus lisää vaaraa, että Venäjä varmistaa Suomen vaikka sotilaallisesti omaksi sillanpääkseen, koska liittoutumattomaan maahan hyökätesesä seuraa vain paheksuntaa. Liittoutuneeseen maahan hyökätessä - esim. Naton kohdalla siitä seuraa muutakin.

Mutta kuvittelu, että pistetään pää hiekkaan muiden varstautuessa ympärillä, niin meille ei käy mitään - ei kokemusten valossa toimi. Joko meidän olisi itse varustauduttava uskottavasti - siihen ei ole resursseja. Tai sitten valita "puolemme".

[Jukka Wallin]

EU ja €uro on tyhmyyttä potenssiin X.
Eikä NATO-jäsenyys herkkua ole, mutta mielestäni välttämätöntä. Venäjä ei ole vakaa, vaan käytännössä diktatuuri.

Yllättävää kylläkin, olin huolissani meidän tilanteesta Jeltsinin presidenttikaudella, kuin Putinin tai Dmitri Medvedevin. Heidän aikana sikäläisen poliitikan ennustettavuus on palautunut. Jeltsin olisi hillittömässä kännissä tai raivokohtauksen aikana saattanut aloittaa ydinsodan.

Jos alamme varustautumaan, niin tottakai Venäjän on tehtävä sitä myös.Entinen Leningradin sotilaspiiri eli nykyinen Läntinen sotilaspiiri on Venäjän tärkein. Siten se saa uusimmat aseet ja sotilaat parhaimman koulutuksen.

[xor_rox]

Venäjä ei hyökkää maahan jos siellä on heidän mieleisensä johto. Janukovits oli Venäjän tukema rikollinen, jonka kansa halusi vallasta.

Kaikki presidentit ja poliitikot Ukrainassa ovat korruptoituneita. Ainoastaan Kiovan euroviisukansa katsoo oikeudekseen suorittaa vallankaappauksia ja syöstä vaaleilla valitun valtiojohdon vallasta.

Kapina ja lopulta venäläisten miehitys.

Joku vääräleuka voisi todeta Venäjän miehityksen Krimillä päättäneen ukrainalaisen neuvostojohtajan aloittaman Ukrainan miehityksen siellä. Asiaa on turha yksinkertaistaa, eikä sen varjolla tulisi varsinkaan Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa määritellä, kuten nyt tehdään.

Toki asiasta voi olla erimieltä.

Kyllä, asiasta voi olla eri mieltä, mutta edelleen, ulko- ja turvallisuuspoliittisen itsemurhan tekeminen Krimin vuoksi on todella tyhmää. Ota huomioon, että ylivoimainen valtaenemmistö krimiläisistä haluaa kuulua Venäjään.

Kun Suomi pakotettiin YYA:n(solmittu ennen NATOn perustamista) se varmisti maamme olevan NL:n puskurivyöhyke ja käytännössä Varsovanliiton jäsen. Neuvostoliitolle ei sanottu ei noina aikoina.
Suomi ei voi olla puolueeton ja mielestäni länsi on parempi vaihtoehto.

No nyt kumarrellaan länteen ja vielä pahemmin kuin tuolloin itään. Se on erittäin vastenmielistä, sillä se näkyy jo täällä hoodeilla. En tiedä, missä itse asut, mutta meillä ainakin on VOKki täynnä sotilaskuntoisia irakilaismiehiä tuossa kilometrin päässä.

[P]

Yllättävää kylläkin, olin huolissani meidän tilanteesta Jeltsinin presidenttikaudella, kuin Putinin tai Dmitri Medvedevin. Heidän aikana sikäläisen poliitikan ennustettavuus on palautunut. Jeltsin olisi hillittömässä kännissä tai raivokohtauksen aikana saattanut aloittaa ydinsodan.

Jos alamme varustautumaan, niin tottakai Venäjän on tehtävä sitä myös.Entinen Leningradin sotilaspiiri eli nykyinen Läntinen sotilaspiiri on Venäjän tärkein. Siten se saa uusimmat aseet ja sotilaat parhaimman koulutuksen.

Tuo ylläoleva huoli oli ihan realistinen Jeltsinin loppukauden aikana. Tosin ydinaseen laukaisukoodit olivat lie jo takavarikoitu itsensä dementikoksi juoneelta Presidentiltä? Loppuaikojen meno Kremlissä oli hivenen analogista Kekkosen viimevuosiin ja "Tamminiemen pesänjakajiin".  Putin ja muut pääsivät valtaan juuri joumisesta dementoituneen Jelstsinin selän takaa.

Olet tuossa "Läntisen sotilaspiirin valmistautumisessa" vähän myöhässä. Venäjä on sen itse aloittanut jo 2013 alkaen. Nyt suunnitelmia ja uudistuksia jarruttavat vain talousvaikeuksien aiheuttama rahanpuute. Suomen siirtyminen Natoon ei tuota varusteluohjelmaa paljoa muuttaisi. Ellei Suomeen sijoitettaisi esim. USA:n joukkoja pysyvästi, joka ei olisi todennäköistä.

[xor_rox]

EU ja €uro on tyhmyyttä potenssiin X.
Eikä NATO-jäsenyys herkkua ole, mutta mielestäni välttämätöntä. Venäjä ei ole vakaa, vaan käytännössä diktatuuri.

Kovaa luottamustahan Putin kansansa parissa Venäjällä nauttii -- toisin kuin omat poliitikkomme täällä -- joten ei diktatuurista sen enempää.

Mutta tosiasiassahan Suomen tulisi normalisoida välit Venäjään välittömästi ja laittaa samalla rajat kiinni. Näin tekevät Euroopan (edes jossain määrin) itsenäisiksi kansallisvaltioiksi katsotut maat, kuten Unkari.

[Faidros.]

EU ja €uro on tyhmyyttä potenssiin X.
Eikä NATO-jäsenyys herkkua ole, mutta mielestäni välttämätöntä. Venäjä ei ole vakaa, vaan käytännössä diktatuuri.

Kovaa luottamustahan Putin kansansa parissa Venäjällä nauttii -- toisin kuin omat poliitikkomme täällä -- joten ei diktatuurista sen enempää.

Mutta tosiasiassahan Suomen tulisi normalisoida välit Venäjään välittömästi ja laittaa samalla rajat kiinni. Näin tekevät Euroopan (edes jossain määrin) itsenäisiksi kansallisvaltioiksi katsotut maat, kuten Unkari.

Kyllä. Myös Hitler ja Stalin nauttivat suuresta luottamuksesta. Todellisuus Venäjällä oli/on kuitenkin valtion omaisuuden ryöstö, poliittisia murhia, korruptio, kansallisvähemmistöjen ja naapurimaiden painostusta...
Talouden kannalta kannattaisi olla Venäjän jees-mies, myös Pohjois-Koreaan tai Zimbabween voisi tehdä hyvää kauppaa...

Itsekin ihailen Unkarin toimia, mutta kyssäri: Onko antaa linkkiä, että Unkari on poistunut NATO/EU-rintamasta Venäjän suhteen? Tai joku muu NATO/EU-maa?

[Jukka Wallin]

Yllättävää kylläkin, olin huolissani meidän tilanteesta Jeltsinin presidenttikaudella, kuin Putinin tai Dmitri Medvedevin. Heidän aikana sikäläisen poliitikan ennustettavuus on palautunut. Jeltsin olisi hillittömässä kännissä tai raivokohtauksen aikana saattanut aloittaa ydinsodan.

Jos alamme varustautumaan, niin tottakai Venäjän on tehtävä sitä myös.Entinen Leningradin sotilaspiiri eli nykyinen Läntinen sotilaspiiri on Venäjän tärkein. Siten se saa uusimmat aseet ja sotilaat parhaimman koulutuksen.

Olet tuossa "Läntisen sotilaspiirin valmistautumisessa" vähän myöhässä. Venäjä on sen itse aloittanut jo 2013 alkaen. Nyt suunnitelmia ja uudistuksia jarruttavat vain talousvaikeuksien aiheuttama rahanpuute. Suomen siirtyminen Natoon ei tuota varusteluohjelmaa paljoa muuttaisi. Ellei Suomeen sijoitettaisi esim. USA:n joukkoja pysyvästi, joka ei olisi todennäköistä.

Miksei olisi aloittanut? Aloittihan Stalin valmistautumisen Saksan sotatoimia vastaan jo 1930-luvun puolenvälin aikoihin. Minusta on hassua väittää Venäjää syypääksi varustautumiseen, kun Nato on vyörynyt Venäjän länsi-/itärajaan kiinni. Putin olisi tyhmä, jos ei valmistautusi mahdolliseen sotaa joko Natoa tai jotain sen jäsen valtiota kuten Turkkia vastaan. Ainakin minusta se kuuluu normaaliin poliittiseen järjestykseen

Miksei valmistusi ja myös pakottavista syistä. Koiviston satamasta lähtee maakaasuputki ja se on myös tärkeä öljysatama. Olen sitä mieltä, että sen sataman ja putken turvaaminen on Venäjälle tärkeää.

[P]

Yllättävää kylläkin, olin huolissani meidän tilanteesta Jeltsinin presidenttikaudella, kuin Putinin tai Dmitri Medvedevin. Heidän aikana sikäläisen poliitikan ennustettavuus on palautunut. Jeltsin olisi hillittömässä kännissä tai raivokohtauksen aikana saattanut aloittaa ydinsodan.

Jos alamme varustautumaan, niin tottakai Venäjän on tehtävä sitä myös.Entinen Leningradin sotilaspiiri eli nykyinen Läntinen sotilaspiiri on Venäjän tärkein. Siten se saa uusimmat aseet ja sotilaat parhaimman koulutuksen.

Olet tuossa "Läntisen sotilaspiirin valmistautumisessa" vähän myöhässä. Venäjä on sen itse aloittanut jo 2013 alkaen. Nyt suunnitelmia ja uudistuksia jarruttavat vain talousvaikeuksien aiheuttama rahanpuute. Suomen siirtyminen Natoon ei tuota varusteluohjelmaa paljoa muuttaisi. Ellei Suomeen sijoitettaisi esim. USA:n joukkoja pysyvästi, joka ei olisi todennäköistä.

Miksei olisi aloittanut? Aloittihan Stalin valmistautumisen Saksan sotatoimia vastaan jo 1930-luvun puolenvälin aikoihin. Minusta on hassua väittää Venäjää syypääksi varustautumiseen, kun Nato on vyörynyt Venäjän länsi-/itärajaan kiinni. Putin olisi tyhmä, jos ei valmistautusi mahdolliseen sotaa joko Natoa tai jotain sen jäsen valtiota kuten Turkkia vastaan. Ainakin minusta se kuuluu normaaliin poliittiseen järjestykseen

Miksei valmistusi ja myös pakottavista syistä. Koiviston satamasta lähtee maakaasuputki ja se on myös tärkeä öljysatama. Olen sitä mieltä, että sen sataman ja putken turvaaminen on Venäjälle tärkeää.

Kommentoin sitä, että väitit Venäjän aloittautuvan aseistamisen Läntisessa sotilaspiirissään, jos Suomi liittyy Natoon tai alkaa varustautua omaehtoisestikin. Oikaisin sinua, että Venäjä on jo ajat sitten aloittanut sen aseistautumisen. Todellisuudessa Suomen liittyminen Natoon ei sitä nykyistä asistautumissuunnitelmaa / uudistamista muuttaisi käytännössä mitenkään.  Siis jos Suomeen ei sijoiteta pysyviä muiden Natomaiden joukkoja. Silloin toki paisuttaisivat kokoonpanoja vastaavasti. Nykytilanteessa se varustautumissuunnitelma on sen verran jo tukeva, että senkin toteuttaminen talousvaikeuksissa on Venäjältä vaikeaa. rahaa aseisiin ja joukkoihin ei ilmesty tyhjästä Venäjälläkään.

Ja joku tarve öljyputkenpään turvaamiseen pussinperässä , jos ajautuvat konfliktiin Naton kanssa on ihan huuhaata. Ei sitä putken päätä tarvitse ottaa haltuun. Riittää, että estää laivojen kulkemisen sinne putken päähän, joko Suomenlahdella tai kätevimmin Tanskansalmissa.  Vaikutus on sama. Öljy ei liiku. Siksi ihmetyttää miksi vanja ei investoinut Koiviston sijasta tai sen rinnalle öljysatamaan valtameren ääreen.  Esim. Murmanskiin tai Arkangeliin yms.

Ja kaasuputken osalta päätelmä sen Koiviston pään turvaamistarpeesta "Natoa vastaan" on aika mielipuolinen, kun sen Toinen pää on Nato-Saksassa!    Vai varautuuko joku Venäjällä todella siihen, että pikkuruinen Suomi lähtee hakemaan Karjalaa takaisin ja tukkii puhtaasti vittuillakseen kaasuhanan toiseen EU-maahan? 

[Nuivanlinna]

Ja kaasuputken osalta päätelmä sen Koiviston pään turvaamistarpeesta "Natoa vastaan" on aika mielipuolinen, kun sen Toinen pää on Nato-Saksassa!   

Tämä, monestihan natoväki pitää Nordstreamia turvallisuusongelmana Suomelle, mutta oletkin poikkeus näköjään.