Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[xor_rox]

Jos otetaan sellainen teoreettinen skenaario, että Suomeen kohdistuisi ohjushyökkäys, niin sellaisessa tapauksessa:
1. Jos Suomella olisi Nato:n turvatakuut, hyökkäykseen vastattaisiin kaksinkertaisella

NATO puolustaa jäsenmaataan vain siinä tapauksessa, että se sopii suurvaltojen kulloisiinkin intresseihin. Mikään taakanjakopaperi ei sitä takaa. Suomen kohdalla tämä taakanjakopaperi takaisi kyllä sen, että Suomi sosialisoisi vähäisiä puolustusresurssejaan Baltian maiden hyväksi.

Suosittelen katsomaan Syyria/ISIS -ketjussa linkkaamani US State Departmentin viimeisen tiedotustilaisuuden, niin ymmärrät, kuinka pahasti Yhdysvaltojen pasmat on sekaisin Venäjä-politiikassa. Muutenkin tämä johtava NATO-maa sekoilee Venäjän kanssa aivan täysin, nimittäin maan ulkopoliittinen johto puhuu Venäjästä nyt kumppanina, kun taas sotilasjohto kutsuu Venäjää ISIS-järjestöä pahemmaksi uhaksi. Trumpin mahdollinen nousu presidentiksi jättäisi Soinin ja muut NATO-haaveilijat lopullisesti tyhjän päälle.

2. Jos Suomi olisi vain EU:n jäsen, EU antaisi julkilausuman, jossa hyökkäys tuomitaan kansainvälisten sopimusten
vastaisena.

Euvostoliitto on kuollut, muttei ihan vielä kuopattu. Joten ei siitä sen enempää.

Kyse on siitä, että onko jollain maalla halua hyökätä Suomeen.  Naton jäsenenä Suomella olisi turvatakuut.   
Ketään tuskin kiinostaisi edes harkita ohjushyökkäystä Suomeen, jos paluupostissa tulisi välittömästi keskimatkan ja
mannertenvälisiä ydinohjuksia omalle pihalle.

USA ei jonkun viiden miljoonan asukkaan periferiassa sijaitsevan maan vuoksi aloita ydinsotaa ja samalla uhraa Washingtonia, New Yorkia, Los Angelesia sekä kaikkia muitakin suurkaupunkejaan. Se, että Suomella olisi NATO:n jäsenenä jokin ydinsateenvarjo Venäjän lyhyen matkan ohjuksia vastaan, on täyttä fuulaa.

[thorbjörn]

Jos otetaan sellainen teoreettinen skenaario, että Suomeen kohdistuisi ohjushyökkäys, niin sellaisessa tapauksessa:
1. Jos Suomella olisi Nato:n turvatakuut, hyökkäykseen vastattaisiin kaksinkertaisella iskulla.

2. Jos Suomi olisi vain EU:n jäsen, EU antaisi julkilausuman, jossa hyökkäys tuomitaan kansainvälisten sopimusten
vastaisena.

USA ei hyökkäisi ydinasevaltion maaperälle ohjuksilla tai muullakaan. Ei kai kukaan luule, että Nykiä, Lontoota tai mitään muutakaan suurkaupunkia uhrataan kostaessa Suomen puolesta.

Skenaariolta vältytään, kun ei anneta tukikohtia vieraille valloille.

Tottakai siinä Nato-sopimuksessa pitää olla sellainen pykälä, että jos joku valtio hyökkää Suomeen, niin Naton
vastaisku kohdistuu sen hyökkäävän valtion koko alueelle kaikin mahdollisin asein.
Tämä on koko homman idea. Ketään ei huvita hyökätä mihinkään, kun odotettavissa on 100% varmasti massiivinen
vastahyökkäys.

[xor_rox]

Tottakai siinä Nato-sopimuksessa pitää olla sellainen pykälä, että jos joku valtio hyökkää Suomeen, niin Naton
vastaisku kohdistuu sen hyökkäävän valtion koko alueelle kaikin mahdollisin asein.

Heh. Luuletko, että tähän taakanjakopaperiin sellainen pykälä saadaan?

Tämä on koko homman idea. Ketään ei huvita hyökätä mihinkään, kun odotettavissa on 100% varmasti massiivinen
vastahyökkäys.

No sitä massiivista vastahyökkäystä saadaan varmasti NATO:lta odotella, kun moni NATO-maa on hyvää pataa nyt Putlerin kanssa. Osa taas toistensa kurkussa. Jonkinlaista vastahyökkäystä NATO tosin Baltiassa jo valmistelee vaatiessaan Itä-Euroopan maita ottamaan joukoittain sotilaskuntoisia muslimeja vastaan.

[mattima5]

Putler hyökkää Suomeen jos emmen liity Natoon. Nato Suomeen ei Putler uskalla hyökätä.

[taannehtiva seuralainen]

USA ei hyökkäisi ydinasevaltion maaperälle ohjuksilla tai muullakaan. Ei kai kukaan luule, että Nykiä, Lontoota tai mitään muutakaan suurkaupunkia uhrataan kostaessa Suomen puolesta.

Tästä on kysymys. USA ei tule hyökkäämään Venäjää vastaan Suomen tai Baltian puolesta.
Suomalainen. Seiso omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun. Ja pidä asialliset, mieluiten hyvät välit maantieteellisiin naapureihisi. Kenenkään persettä nuolematta.

[thorbjörn]

Tottakai siinä Nato-sopimuksessa pitää olla sellainen pykälä, että jos joku valtio hyökkää Suomeen, niin Naton
vastaisku kohdistuu sen hyökkäävän valtion koko alueelle kaikin mahdollisin asein.

Heh. Luuletko, että tähän taakanjakopaperiin sellainen pykälä saadaan?

Joo, kyllä tällainen pykälä pitää olla Nato-sopimuksessa.

[mattima5]

USA ei hyökkäisi ydinasevaltion maaperälle ohjuksilla tai muullakaan. Ei kai kukaan luule, että Nykiä, Lontoota tai mitään muutakaan suurkaupunkia uhrataan kostaessa Suomen puolesta.

Tästä on kysymys. USA ei tule hyökkäämään Venäjää vastaan Suomen tai Baltian puolesta.
Suomalainen. Seiso omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun. Ja pidä asialliset, mieluiten hyvät välit maantieteellisiin naapureihisi. Kenenkään persettä nuolematta.

Nato on muutakin kuin Usa. Ranska on ydinasevaltio ja tulee puolustamaan Suomea kun Putler hyökkää, mutta vain jos liitymme Natoon mihin Ranskakin kuuluu. Naton ulkopuolella Suomelle käy kuin Ukrainalle.

[Mika]

Putler hyökkää Suomeen jos emmen liity Natoon. Nato Suomeen ei Putler uskalla hyökätä.

En sanoisi, että hyökkää, vaan mieluummin "saattaa hyökätä". Se seuraus Naton ulkopuolella pysymisestä ainakin on, että suomettuneisuus ja nöyristely Venäjän suhteen jatkuu. Lisäksi se vaikuttaa niin, ettei Suomi houkuttele ulkomaisia investointeja läheskään samalla tavalla kuin muut Pohjoismaat.

Ja ennen pitkää Venäjällä kyllä nousee valtaan sellainenkin itsevaltias, joka myös hyökkää tänne...

[Porcius]

Meinaako porukka täällä oikeasti, että Venäjän nykyinen hallinto hyökkää Suomeen ja ottaa riskin pahimmillaan satojen tuhansien miestappioista. Niinistö sanoi Suomen saavan aseisiin 500 000 miestä, mikä on realistinen arvio. Meillä on myös Euroopan isoin tykistö.

Jos Venäjä taas käyttää ydinasetta ei-ydinasevaltiota vastaan, niin se tullaan eristämään kansainvälisestä yhteisöstä taloudellisesti ja poliittisesti vähintään yhtä pahasti kuin Pohjois-Korea.

Miten Venäjä siis hyötyy? Itämeren Nato pystyy turvaamaan, vaikka Suomen rannikko olisi Venäjän hallussa.

[taannehtiva seuralainen]

Nato on USA. Kukaan eurostoliiton osavaltio ei julista sotaa Venäjälle ilman USAn lupaa, koska USA on liiton takuumiehenä.
Älkää kuvitelko Suomen merkittävyydestä liikoja. Me olemme korkeintaan sotilas shakkilaudalla.
En todellakaan ihannoi idän diktatuuria, mutta mikä kumma siinä on, että emme luota itseemme.
Kutsumme amerikkalaissotilaat  tänne tänä vuonna ilma- ja maavoimin. Vai tuleeko vielä sotalaivojakin? presidentti 'euroonkusettaja' Niinistön puhuessa UMPIPASKAA että nämä ovat puhtaasti sotateknisiä kehityshankkeita vailla poliittista ulottuvuutta. Sotaharjoituksilla, varsinkin uusilla aluevaltauksilla on AINA poliittinen ulottuvuus.
Tässä meidän johtajat pullistelee Pietarin vieressä kuin typerä pikkupoika nakkikioskilla luottaen että isot pojat tulevat apuun kopin takaa. Minä kysyn että miksi?

P.S. On mahdotonta kunnioittaa Suomen nykyistä hallintoa ja valtamediaa.

[kelloseppä]

...Itämeren Nato pystyy turvaamaan, vaikka Suomen rannikko olisi Venäjän hallussa.

Avaatko tätä virkettä enemmän? En nimittäin ymmärtänyt, mitä NATO oikein Itämerellä turvaisi?

[Nuivanlinna]

...Itämeren Nato pystyy turvaamaan, vaikka Suomen rannikko olisi Venäjän hallussa.

Avaatko tätä virkettä enemmän? En nimittäin ymmärtänyt, mitä NATO oikein Itämerellä turvaisi?

Mä kanssa mietin, että mitä turvaamista. Tuollaiset 70 vuotta Itämerellä on laivat kulkemaan päässeet ja kansainvälisiä merialueita ei ole yritetty blokata miltään taholta, ainoastaan Suomenlahden kansainvälinen käytävä kapeutui kun itsenäinen Viro tarvitsi 90-luvun puolivälissä lisää aluevesiä, jotta sen valtava laivasto joutunut ylikapasiteetilla pyörimään.

[Punaniska]

Miten Venäjä siis hyötyy? Itämeren Nato pystyy turvaamaan, vaikka Suomen rannikko olisi Venäjän hallussa.

Itse asiassa Venäjä pystyy hallitsemaan miltei koko Itämerta, mutta NATO pystyy sulkemaan sen. Yksikään paatti ei mene Pietariin, eikä Itämereltä ulos jos näin päätetään.

[taannehtiva seuralainen]

Suomi on jälleen kerran joutunut vedetyksi mukaan suurvaltapoliittiseen kriisiin ilman mitään omaa osaa tai arpaa.  Valtiovarainministeri Stubb linjailee Suomen ulko- ja puolustuspolitiikkaa aamu-teeveessä ohi kaikkien mandaattiensa. Mies, jonka kaikki väitteet ovat olleet puhdasta paskaa vuodesta 2008 tähän päivään, mutta jostain syystä hän on edelleen jonkinlaisessa päättävässä asemassa.

Ei tähän ihan ilman omaa ponnistelua olla päästy. Kyllä Suomen nykyinen ja muutama edellinen hallitus on tehnyt ahkeraa työtä Suomen eurottamiseksi ja natottamiseksi pikkuhiljaa, sanoo kansa näistä molemmista mitä tahansa.

[Jukka Wallin]

Stubbin idiotismeja

https://twitter.com/alexstubb/status/703466562418819072

[Oho]

Venäjä ei tule ikinä hyväksymään NATOn laajentumista reilun sadan kilometrin etäisyydelle toiseksi suurimmasta kaupungistaan Pietarista ja estää sen kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla.

Narva-Pietari   ~135 kilsaa.

Vaalimaa-Pietari ~135 kilsaa, Mikä muuttuisi..

Ai niin Venäjän edellytykset painostaa Suomea sotilaallisesti heikkenisivät jos SUuomi oli NATOn jäsen.

[taannehtiva seuralainen]

Stubbin idiotismeja

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.
Stubb jatkaa tietoista vääristelyä ja paskanpuhumista tai sitten saa tyhjään päähänsä ääniä avaruudesta jotka toistaa papukaijan lailla joko 10 tai 90 prosenttisesti.

[Oho]

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.

Ihanko totta, YYA sopimuksen tekstin perusteella Suomi kyllä oli jokseenkin liittoutunut NL:n kanssa Saksaa ja sen liittolaisia (USA:ta) vastaan. Sotilaallisesti Suomi oli YYA sopimuksen perusteella lähinnä Varsovan liiton ulkojäsenn, eikä oikeastaan liittoutumaton saatikka puolueeton. Puolueettomuudesta höpiseminen oli aikanaan pikälti sisäpoliittinen ja nyttemmin historiallinen vale.

[Oho]

Tilanne on muuttunut. Eikä siinä Suomen tilannetta yhtään helpota se, että Viro on jäsen. Päinvastoin. Kuten sanoin, olisi pitänyt olla hereillä 2004.

Tietysti mutta Pietarin läheisyys on luultavasti ns. red herring....

[kelloseppä]

Venäjä ei tule ikinä hyväksymään NATOn laajentumista reilun sadan kilometrin etäisyydelle toiseksi suurimmasta kaupungistaan Pietarista ja estää sen kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla.

Narva-Pietari   ~135 kilsaa.

Vaalimaa-Pietari ~135 kilsaa, Mikä muuttuisi..

Ai niin Venäjän edellytykset painostaa Suomea sotilaallisesti heikkenisivät jos SUuomi oli NATOn jäsen.

Oletko suorittanut maastotiedustelua Narvajoella Suomenlahdelta Peipsijärveen ja miettinyt Viron puolella jokea puolustusta?

Tai toinen piirre vastakkaiselta suunnalta tarkasteltuna.

Oletko purjehtinut pitkin Viron pohjoisrannikon rantaviivaa, vaikkapa Narvajoen suusta Paldiskiin, ja miettinyt maihinnousun toteuttamista?

Juuri se muuttuisi ryssän kannalta, jos Suomi liittyisi NATO:on.

Ei ne kilometrit aina ratkaise.

[Nuivanlinna]

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.

Ihanko totta, YYA sopimuksen tekstin perusteella Suomi kyllä oli jokseenkin liittoutunut NL:n kanssa Saksaa ja sen liittolaisia (USA:ta) vastaan. Sotilaallisesti Suomi oli YYA sopimuksen perusteella lähinnä Varsovan liiton ulkojäsenn, eikä oikeastaan liittoutumaton saatikka puolueeton. Puolueettomuudesta höpiseminen oli aikanaan pikälti sisäpoliittinen ja nyttemmin historiallinen vale.

Tuossahan tuo komeilee:

Asetus Asetus Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä ystävyydestä, yhteistoiminnasta ja keskinäisestä avunannosta Moskovassa 6 päivänä huhtikuuta 1948 allekirjoitetun sopimuksen voimaansaattamisesta.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1948/19480017
Sitten kun Eduskunta on hyväksynyt Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä ystävyydestä, yhteistoiminnasta ja keskinäisestä avunannosta Moskovassa 6 päivänä huhtikuuta 1948 allekirjoitetun sopimuksen ja tasavallan presidentti on 30 päivänä huhtikuuta 1948 sen ratifioinut sekä ratifioimisasiakirjat vaihdettu Helsingissä 31 päivänä toukokuuta 1948, säädetään ulkoasiainministerin esittelystä, että sopimus on voimassa niinkuin siitä on sovittu.

Helsingissä 4 päivänä kesäkuuta 1948.


SOPIMUS ystävyydestä, yhteistoiminnasta ja keskinäisestä avunannosta Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä Suomen Tasavallan Presidentti ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton Korkeimman Neuvoston Puhemiehistö,pyrkien jatkuvasti kehittämään ystävällisiä suhteita Suomen ja SNTL:n välillä,vakuuttuneina siitä, että hyvien naapuruussuhteiden ja yhteistoiminnan lujittaminen Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä on molempien maiden elinetujen mukaista,
ottaen huomioon Suomen pyrkimyksen pysyä suurvaltojen välisten eturistiriitojen ulkopuolella, sekä ilmaisten järkkymättömän pyrkimyksensä yhteistoimintaan kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseksi Yhdistyneet Kansakunnat-järjestön päämäärien ja periaatteiden mukaisesti, ovat tässä tarkoituksessa päättäneet tehdä tämän sopimuksen ja määränneet valtuutetuikseen:
Suomen Tasavallan Presidentti: Suomen Tasavallan Pääministerin Mauno Pekkalan;

Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton Korkeimman Neuvoston Puhemiehistö: SNT-Liiton Ministerineuvoston Puheenjohtajan sijaisen ja Ulkoasiainministerin Vjatsheslav Mihailovitsh Molotovin, jotka, vaihdettuaan oikeiksi ja asianmukaisiksi havaitut valtakirjansa, ovat sopineet seuraavasta:

1 artikla
Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllämainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään.

2 artikla
Korkeat Sopimuspuolet tulevat neuvottelemaan keskenään siinä tapauksessa, että 1 artiklassa tarkoitetun sotilaallisen hyökkäyksen uhka on todettu.

3 artikla
Korkeat Sopimuspuolet vakuuttavat tarkoituksenaan olevan mitä vilpittömimmin osallistua kaikkiin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitäminen sopusoinnussa Yhdistyneet Kansakunnat-järjestön päämäärien ja periaatteiden kanssa.

4 artikla
Korkeat Sopimuspuolet vahvistavat Pariisissa 10 päivänä helmikuuta 1947 allekirjoitetun rauhansopimuksen 3 artiklaan sisältyvän sitoumuksen olla tekemättä mitään liittoja ja osallistumatta liittymiin, jotka ovat suunnatut toista Korkeata Sopimuspuolta vastaan.

5 artikla
Korkeat Sopimuspuolet vakuuttavat päättäneensä toimia yhteistyön ja ystävyyden hengessä Suomen ja Neuvostoliiton taloudellisten ja kulttuurisuhteiden jatkuvaksi kehittämiseksi ja lujittamiseksi.

6 artikla
Korkeat Sopimuspuolet sitoutuvat noudattamaan suvereenisuuden ja riippumattomuuden molemminpuolisen kunnioittamisen ja toisen valtion sisäisiin asioihin puuttumattomuuden periaatteita.

7 artikla
Tämän sopimuksen toteuttaminen tapahtuu Yhdistyneet Kansakunnat-järjestön periaatteiden mukaisesti.

8 artikla
Tämä sopimus on ratifioitava ja pysyy voimassa kymmenen vuotta sen voimaantulopäivästä lukien. Sopimus tulee voimaan ratifioimiskirjain vaihtamisesta, mikä tapahtuu Helsingissä mahdollisimman pian.

Ellei kumpikaan Korkea Sopimuspuoli ole sanonut sopimusta irti vuotta ennen mainitun kymmenvuotiskauden päättymistä, se pysyy voimassa viisivuotiskausittain, kunnes jompikumpi Korkea Sopimuspuoli tekee vuotta ennen kulumassa olevan viisivuotiskauden loppua kirjallisen ilmoituksen aikomuksestaan lopettaa sen voimassaolo.

Tämän vakuudeksi valtuutetut ovat allekirjoittaneet tämän sopimuksen ja varustaneet sen sineteillään.

Tehtiin Moskovan kaupungissa 6 päivänä huhtikuuta 1948 kahtena suomen- ja venäjänkielisenä kappaleena, ja molemmat tekstit ovat yhtä todistusvoimaiset.

[thorbjörn]

Oletko suorittanut maastotiedustelua Narvajoella Suomenlahdelta Peipsijärveen ja miettinyt Viron puolella jokea puolustusta?

Tai toinen piirre vastakkaiselta suunnalta tarkasteltuna.

Oletko purjehtinut pitkin Viron pohjoisrannikon rantaviivaa, vaikkapa Narvajoen suusta Paldiskiin, ja miettinyt maihinnousun toteuttamista?

Juuri se muuttuisi ryssän kannalta, jos Suomi liittyisi NATO:on.

Ei ne kilometrit aina ratkaise.

Erittäin omituisia kysymyksiä.  Tallaisia asioita tuskin miettii muut kuin Venäjän armeijan edustajat.

[thorbjörn]

Venäjä ei tule ikinä hyväksymään NATOn laajentumista reilun sadan kilometrin etäisyydelle toiseksi suurimmasta kaupungistaan Pietarista ja estää sen kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla.

Viro on lähempänä Pietaria kuin Suomi.  Eli Suomen liittyminen Natoon ei toisi hirviötä lähemmäksi Pietaria.

https://www.google.fi/maps/dir/Lappeenranta/Pietari,+Ven%C3%A4j%C3%A4/@60.4949227,28.1458736,8z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x46909596caab9fd9:0x7664ac80a9880f97!2m2!1d28.1896628!2d61.0549929!1m5!1m1!1s0x4696378cc74a65ed:0x6dc7673fab848eff!2m2!1d30.3350986!2d59.9342802!3e0

https://www.google.fi/maps/dir/Narva,+Viro/Pietari,+Ven%C3%A4j%C3%A4/@59.6503902,28.1372829,8z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x469437d78b66b087:0xb94a2a5f4d7d21f4!2m2!1d28.1791333!2d59.3796798!1m5!1m1!1s0x4696378cc74a65ed:0x6dc7673fab848eff!2m2!1d30.3350986!2d59.9342802!3e0

[Veikko]

--

Neuvostoliitto ei halunnut Saksan joukkoja pois Suomesta 1940 miehittääkseen Suomen, vaan koska tajusi että Saksan joukkojen keskittäminen Suomeen oli mitä ilmeisemmin Saksan hyökkäyssodan valmistelua - kuten olikin. Jos NL olisi todella halunnut miehittää Suomen sillä oli siihen tilaisuuksia molempien sotien lopulla, mutta se ei kokenut sitä tarpeelliseksi.

No niinhän se tietenkin oli...

Mutta asiasta viidenteen. Molotov–Ribbentrop-sopimukseen liittyen Neuvostoliitto ja Saksa sopivat salaisen, saksalaisen sukellusvenetukikohdan perustamisesta Kuolan niemimaalle, siis Neuvostoliiton alueelle.

Tukikohtaa (Basis Nord) alettiin perustamaan entisen kuolansuomalaisen kalastajakylän, Läntisen Litsan, venäjäksi Zapadnaja Litsa, (noin 120 km Murmanskista länteen) paikalle loppuvuonna 1939. Tukikohdasta toimivaksi aiottujen sukellusveneiden ja muiden alusten tarkoituksena oli iskeä brittien pohjoista meriliikennettä vastaan ja avustaa Skandinaviaan suuntautuvissa sotatoimissa.

Tukikohdan käyttö jäi kuitenkin sangen vähäiseksi, koska sodan kulku oli nopeampaa kuin kumpikaan hyväntahtoinen sopijapuoli odottikaan. Sukellusvenetoimintaa ei ehditty saada alkuun ennen kuin Saksa miehitti Norjan ja itse miehitykseenkin osallistuminen jäi tukikohdan osalta vaatimattomaksi huoltotoiminnaksi. - Ja koska Saksalla oli miehitetyssä Norjassa sopivampia tukikohdanpaikkoja vaikka porojen syötäväksi, sopimus purettiin huhtikuussa 1940.

Nykyisin paikalla on - yllätys yllätys - Venäjän pohjoisen laivaston tärkein sukellusvenetukikohta, Zapadnaja Litsa. Mutta tämäkään ei tietenkään liity mihinkään.

[Jukka Wallin]

--

Neuvostoliitto ei halunnut Saksan joukkoja pois Suomesta 1940 miehittääkseen Suomen, vaan koska tajusi että Saksan joukkojen keskittäminen Suomeen oli mitä ilmeisemmin Saksan hyökkäyssodan valmistelua - kuten olikin. Jos NL olisi todella halunnut miehittää Suomen sillä oli siihen tilaisuuksia molempien sotien lopulla, mutta se ei kokenut sitä tarpeelliseksi.

No niinhän se tietenkin oli...

Mutta asiasta viidenteen. Molotov–Ribbentrop-sopimukseen liittyen Neuvostoliitto ja Saksa sopivat salaisen, saksalaisen sukellusvenetukikohdan perustamisesta Kuolan niemimaalle, siis Neuvostoliiton alueelle.

Tukikohtaa (Basis Nord) alettiin perustamaan entisen kuolansuomalaisen kalastajakylän, Läntisen Litsan, venäjäksi Zapadnaja Litsa, (noin 120 km Murmanskista länteen) paikalle loppuvuonna 1939. Tukikohdasta toimivaksi aiottujen sukellusveneiden ja muiden alusten tarkoituksena oli iskeä brittien pohjoista meriliikennettä vastaan ja avustaa Skandinaviaan suuntautuvissa sotatoimissa.

Tukikohdan käyttö jäi kuitenkin sangen vähäiseksi, koska sodan kulku oli nopeampaa kuin kumpikaan hyväntahtoinen sopijapuoli odottikaan. Sukellusvenetoimintaa ei ehditty saada alkuun ennen kuin Saksa miehitti Norjan ja itse miehitykseenkin osallistuminen jäi tukikohdan osalta vaatimattomaksi huoltotoiminnaksi. - Ja koska Saksalla oli miehitetyssä Norjassa sopivampia tukikohdanpaikkoja vaikka porojen syötäväksi, sopimus purettiin huhtikuussa 1940.

Nykyisin paikalla on - yllätys yllätys - Venäjän pohjoisen laivaston tärkein sukellusvenetukikohta, Zapadnaja Litsa. Mutta tämäkään ei tietenkään liity mihinkään.

Noh jos lähdetään kaivelemaan historiaa vielä pikkuisen, niin RAF pommitti Liinahamarin satamaa Ennen kuin oli julistanut sotaa Suomea vastaan. Tosin satama oli silloin Saksan käytössä.

[Jukka Wallin]

Neuvostoliitto ei halunnut Saksan joukkoja pois Suomesta 1940 miehittääkseen Suomen, vaan koska tajusi että Saksan joukkojen keskittäminen Suomeen oli mitä ilmeisemmin Saksan hyökkäyssodan valmistelua - kuten olikin. Jos NL olisi todella halunnut miehittää Suomen sillä oli siihen tilaisuuksia molempien sotien lopulla, mutta se ei kokenut sitä tarpeelliseksi.

Itse asiassa asekätkennästä meinasi paisua päinvastainen tapaus, ellei näitä kätkijöitä olisi rangaistu. Puna-armeijalla ei ollut enään kevään 1945 jälkeen sotilaita eikä materiaalia jatkaa sotaa.NKVD:llä oli taas kädet täynnä muuta puuhaa itä-euroopassa.

[ilmari3.]

Tätä henkeä tarvittais :

"Kassoha sie. Tää asja on näi. Jos sie lähet juoksemaa, nii sie saat juossa Pohjalahel saakka. Kyl hää tulloo peräs, älä yhtää eppäile. Mut jos sie pysyt paikollais etkä lähe hitoilkaa, nii minkä hää tekköö? Et sie sovi hänen kansaa sammaa monttuu. Se on tään puolustussovan ratekia.

[kelloseppä]

Oletko suorittanut maastotiedustelua Narvajoella Suomenlahdelta Peipsijärveen ja miettinyt Viron puolella jokea puolustusta?

Tai toinen piirre vastakkaiselta suunnalta tarkasteltuna.

Oletko purjehtinut pitkin Viron pohjoisrannikon rantaviivaa, vaikkapa Narvajoen suusta Paldiskiin, ja miettinyt maihinnousun toteuttamista?

Juuri se muuttuisi ryssän kannalta, jos Suomi liittyisi NATO:on.

Ei ne kilometrit aina ratkaise.

1. Erittäin omituisia kysymyksiä.  2. Tallaisia asioita tuskin miettii muut kuin Venäjän armeijan edustajat.

numerointi minun

1. Esittämäni kysymysket ovat tavattoman tavallisia kysymyksiä, jonka tyyppisiä esitetään esim. minkä tahansa maantieteellisen alueen sotilaallisen puolustamisen tai sinne hyökkäämisen suunnittelun valmisteluissa.

2. Jos asianlaita olisi niin, että vain Venäjän armeijan edustajat miettisivät mokomia, vain Venäjän armeijan edustajat osaisivat hommansa. Onneksi asianlaita ei ole niin.

3. Puheenvuoroni pihvi ei ollut kohdassa 1 tai 2.

[Nuivanlinna]

Toisesta ketjusta, ettei ketju suttaannu natolla.

Kyseessä oli myös se, että Saksa määräsi Suomen uhittelemaan Venäjälle "hybridisodankäynnistä". Uhittelulla Saksa pohjustaa Suomen liittämistä Naton jäseneksi.

Mutta nyt on sormi suussa Saksassa, kun Venäjä toimikin ystävällisesti ja sulki rajansa huijareilta. Miten nyt perustellaan Venäjän uhkaa? Pitääkö median taas kaivaa "Venäjä-trollit" ja "informaatiosota" esiin?

Saksalle varmasti sopisi, että myös läntisen alueen miehitysjoukot siirtyisivät maasta pois, vaikka sitten Suomeen.

[Nuivanlinna]

Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen.

Sen sijaan esim. Nato-Viro saa olla rauhassa, koska Venäjä tietää ettei sillä ole mitään käytännön mahdollisuuksia ja järkeä otella Naton ilmavoimia vastaan. Ja Nato-maiden ilmatuki on se ensimmäinen konkreettinen sotilasapu, mikä mahdollisen hyökkäyksen kohteeksi joutuva Natomaa saa tuekseen. Toinen merkittävä apu on kalliit keskimatkan AA-ohjukset hävittäjiin. Maavoimat ovat Nato-mailla lähinnä paikallista puolustusta varten, pl. suurvallat ja erikoisjoukot. Tämän vuoksi Suomella pitää olla jonkin verran omaa asevelvollisuuteen perustuvaa reserviä myös Nato-jäsenenä.
...naps....

Lihavoimani kohta, siihen vastaus. Mikä miltä tahansa ilmansuunnalta Venäjän kokema uhkaaja voisi hyödyntää Suomen aluetta uhatakseen Venäjää? Natohan se ei kaiketikaan voi olla, koska Viron Nato-jäsenyys tuossa skenaariossasi suojaa Viroa tältä Pietarin 300km suojaraja-aggressiolta.
Sen täytyy olla joko Ruotsi, Kiinan Itämeren laivasto, Iran?