Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Phantasticum]

Suomi on jälleen kerran joutunut vedetyksi mukaan suurvaltapoliittiseen kriisiin ilman mitään omaa osaa tai arpaa.

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta. En usko, että Venäjä olisi ollut millään lailla aggressiivinen ilman, että se olisi kokenut joutuneensa tilanteeseen, jossa sen pitää puolustautua. Tähän samaan pakettiin kuuluu myös vuosia hiertänyt ohjuskilpihanke, jota ei yllättävää kyllä (niinpä niin) ole haudattu, vaikka Iranin uhka on toistaiseksi lientynyt.

Miettikääpä nyt tätä maihinnousuharjoitustakin, jota perspuolueen puolustusministeri on järjestellyt kulisseissa puolisalaa. Siinä harjoitellaan tilannetta, jossa amerikkalaiset nousevat maihin Hankoniemestä. Millä tavalla tämä mielestänne edistää Suomen puolustamista? Muuten kuin siinä mielessä, että kaikki harjoittelu on aina harjoitusta. Jos tällainen tilanne tulee joskus eteen, se tarkoittaa sitä, että sota on jo silloin Suomen maaperällä. Ei tänne muuten ole Hankoniemestä kukaan tulossa. Toinen skenaario on se, että Suomi antaa oman maansa käyttöön uuteen Leningradin piiritykseen.

Ulkoministerin mukaan harjoitukset eivät ole uhittelua, vaan niiden tarkoitus on näyttää, että Suomi pitää huolta puolustuksestaan. Niin varmaan. Mutta kun tässä yhtälössä on mukana myös se seikka, että Venäjän näkökulmasta katsottuna Suomi sanoo kaikkeen pyydettyyn aina jees vailla omaa tahtoa, niin homma ei näytäkään enää Suomen puolustuksen vahvistamiselta. Sota on joka tapauksessa jo alkanut Venäjälle langetettujen pakotteiden ja sanktioiden muodossa. Jos käy oikein huonosti, Suomi tekee ukrainat.

[Jukka Wallin]

Suomi on jälleen kerran joutunut vedetyksi mukaan suurvaltapoliittiseen kriisiin ilman mitään omaa osaa tai arpaa.

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta. En usko, että Venäjä olisi ollut millään lailla aggressiivinen ilman, että se olisi kokenut joutuneensa tilanteeseen, jossa sen pitää puolustautua. Tähän samaan pakettiin kuuluu myös vuosia hiertänyt ohjuskilpihanke, jota ei yllättävää kyllä (niinpä niin) ole haudattu, vaikka Iranin uhka on toistaiseksi lientynyt.

Miettikääpä nyt tätä maihinnousuharjoitustakin, jota perspuolueen puolustusministeri on järjestellyt kulisseissa puolisalaa. Siinä harjoitellaan tilannetta, jossa amerikkalaiset nousevat maihin Hankoniemestä. Millä tavalla tämä mielestänne edistää Suomen puolustamista? Muuten kuin siinä mielessä, että kaikki harjoittelu on aina harjoitusta. Jos tällainen tilanne tulee joskus eteen, se tarkoittaa sitä, että sota on jo silloin Suomen maaperällä. Ei tänne muuten ole Hankoniemestä kukaan tulossa. Toinen skenaario on se, että Suomi antaa oman maansa käyttöön uuteen Leningradin piiritykseen.

Ulkoministerin mukaan harjoitukset eivät ole uhittelua, vaan niiden tarkoitus on näyttää, että Suomi pitää huolta puolustuksestaan. Niin varmaan. Mutta kun tässä yhtälössä on mukana myös se seikka, että Venäjän näkökulmasta katsottuna Suomi sanoo kaikkeen pyydettyyn aina jees vailla omaa tahtoa, niin homma ei näytäkään enää Suomen puolustuksen vahvistamiselta. Sota on joka tapauksessa jo alkanut Venäjälle langetettujen pakotteiden ja sanktioiden muodossa. Jos käy oikein huonosti, Suomi tekee ukrainat.

En oikein ymmärrä, jos pitää puolustautua, niin miksi sitten harjoitellaan hyökkäystä?

[Griffinvaari]

Lainaus käyttäjältä: Hohtava Mamma - 27.02.2016, 00:20:31
Suomi on jälleen kerran joutunut vedetyksi mukaan suurvaltapoliittiseen kriisiin ilman mitään omaa osaa tai arpaa.

Kyllä se on oman näkemykseni mukaan niin, ettei suomea ole vedetty mihinkään mukaan vaan oma aktiviteettimme paistaa jo läpi kuin naantalin tai hangon aurinko, nyt odotan J.Niinistöltä enää sitä viimeisen takin kääntöä.

"En oikein ymmärrä, jos pitää puolustautua, niin miksi sitten harjoitellaan hyökkäystä?" Eikö jukka ole kuullut että hyökkäys(etenkin pietariin) on se paras puolustus      .

[Jaska Pankkaaja]

Aivan samasta syystä NATOa kiinnostaa Baltian puolustaminen Suomen alueen kautta. Koska NATO-täysjäsenyys on aikaisemmin mainitsemistani syistä vaihtoehtojen ulkopuolella, pitäisi loogisen johtopäätöksen olla oman puolustuskyvyn nostaminen.

Joopa joo. Naton entinen pääsihteeri sanoi suoraan ettei Nato pysty mitenkään puolustamaan Baltiaa. R miehittäisi koko Baltian suurimmaksi osaksi muuttamassa tunnissa, tai siinä ajassa kun T-90 kulkee rajalta meren rantaan. Baltia on niin tasaista maastoa ettei siinä kauaa hupene eikä baltien pikkuruiset armeijat, kakki kunnia heille, pysty asiaa juuri hidastamaan. Suomessa mahdollisesti olevat muutama nato-komppania "strykereineen" jäisi tietenkin tänne, meren taa.

Naton tarjoama suoja Baltialle on poliittinen sekä USAn atomipommisateenvarjo jonka käyttämisestä en tosin menisi takuuseen.

Ymmärrän kyllä sinänsä miksi baltit halusivat Natoon ja EU:hun, olisin varmaan itsekin balttina halunnut.

[Oho]

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta.

Sepitetty? Esmes Krimin liittäminen Venäjään sotilaallisella operaatiolla siis hyökkäyksellä on sepite?

[Oho]

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta.

Sepitetty? Esmes Krimin liittäminen Venäjään sotilaallisella operaatiolla siis hyökkäyksellä on sepite? Siis se että Ukrainalaiset eivät ampuneet hyökkääjiä ei tee hyökkäyksestä yhtään vähempää todellista.

[xor_rox]

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta.

Sepitetty? Esmes Krimin liittäminen Venäjään sotilaallisella operaatiolla siis hyökkäyksellä on sepite? Siis se että Ukrainalaiset eivät ampuneet hyökkääjiä ei tee hyökkäyksestä yhtään vähempää todellista.

Ei tuota yksityiskohtaa ole kukaan sepitteeksi väittänyt. Mutta ei Ukrainan kriisi Krimiltä alkanut. YLEnannon ja Helsingin Pravdan historiankäsitys puolestaan alkaa juuri Krimiltä ja tähän tahalliseen väärinymmärtämiseen sanalla 'sepitetty tarina' yleisesti viitataan. Suosittelen luopumaan näiden mainittujen propagandatuuttien seuraamisesta ihan jo verenpaineen hallinnan vuoksikin.

[Jukka Wallin]

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta.

Sepitetty? Esmes Krimin liittäminen Venäjään sotilaallisella operaatiolla siis hyökkäyksellä on sepite? Siis se että Ukrainalaiset eivät ampuneet hyökkääjiä ei tee hyökkäyksestä yhtään vähempää todellista.

Ei tuota yksityiskohtaa ole kukaan sepitteeksi väittänyt. Mutta ei Ukrainan kriisi Krimiltä alkanut. YLEnannon ja Helsingin Pravdan historiankäsitys puolestaan alkaa juuri Krimiltä ja tähän tahalliseen väärinymmärtämiseen sanalla 'sepitetty tarina' yleisesti viitataan. Suosittelen luopumaan näiden mainittujen propagandatuuttien seuraamisesta ihan jo verenpaineen hallinnan vuoksikin.

Tämä kusetus on tuttua meidän historiassa. Lähes kaikessa aloitetaan historian kertominen tarinnan kertojan katsontokannan mukaisesta tapahtumasta. Taitaa olla perinnöllistä..

[UgriProPatria]

Suomen ei pidä liittyä NATO:oon. Koskaan.

Suomen kannattaa vaalia hyviä ja rauhanomaisia, sekä poliittisia, että itsenäisiä kauppasuhteita Venäjän kanssa ja nostaa koipea ja lorauttaa EU:ta kengille.

[Faidros.]

Suomen ei pidä liittyä NATO:oon. Koskaan.

No, kun ollaan jo, ainakin Esko Seppäsen uusimman kirjan mukaan.
Isäntämaasopimukseen kuuluu myös: "taistelun tai sotilaallisen toimen tavoitteiden toteuttamiseksi tarvittavan torjuntatoimen, myös hyökkäys".
Seppäsen mukaan puheet rauhankumppanuudesta voidaankin jo unohtaa, kun olemme sitoutuneet myös hyökkäämään.

Kökkö lainaus on Esko-Juhani Tennilän kolumnista Ylellä, en itse ole lukenut Seppäsen kirjaa.

Minusta NATOon pitää liittyä ja siihen voi liittyä nopeastikin, vaikka jotkut muuta väittävät.
Venäjä tietää kuinka syvällä olemme jo nyt natoyhteistyössä, joten liittyminen ei ole muuta kuin tosiasioiden tunnustamista ja rehellisyyttä.

[xor_rox]

Minusta NATOon pitää liittyä ja siihen voi liittyä nopeastikin, vaikka jotkut muuta väittävät.
Venäjä tietää kuinka syvällä olemme jo nyt natoyhteistyössä, joten liittyminen ei ole muuta kuin tosiasioiden tunnustamista ja rehellisyyttä.

Kysymys on siitä tosiasiasta, että olemme sitoutuneet jo puolustusresurssiemme sosialisointiin Baltian hyväksi. Näinhän Stubb sanoi. Ja kun hän sanoo näin, niin todennäköisesti se pitää paikkansa. Hänhän on sopinut taakanjaosta myös Ruotsin kanssa, kuten tiedetään.

Siinä mielessä olenkin täysin eri mieltä, eli näistä taakanjakosopimuksista tulisi kiireesti luopua ja ryhtyä jälleen itsenäiseksi kansallisvaltioksi, jota meitä edeltävät sukupolvet verisesti puolustivat.

[taannehtiva seuralainen]

Sauli "euroonkusettaja" Niinistö on sanonut 'pienen ei ole hyvä olla yksin'. Tätä taustaa vasten on selvää, että hänen lausuntonsa amerikkalaisten maihinnousuharjoituksesta Suomeen on 'puhtaasti tekninen, vailla poliittista ulottuvuutta'.
Kuinka paksua p*askaa Sale luulee ihmisten uskovan? Tietenkin suurvallan maihinnousuharjoitukset Pietarin tuntumassa ovat mitä suurimmassa määrin Suomen poliittinen valinta, jossa maa on selkeästi annettu alustaksi hyökkäykselle itään. Turha selittää mustaa valkoiseksi.
Jos vasemmisto olisi hallituksessa, tämä viimeinen olisi vältetty, toisaalta matukriisi olisi todennäköisesti pahempi. Suo siellä, vetelä täällä.
Vituttaa, ettei meillä ole ollut, eikä ole kanttia elää itsenäisenä kansakuntana.

[Faidros.]

Vituttaa, ettei meillä ole ollut, eikä ole kanttia elää itsenäisenä kansakuntana.

Minua vituttaa, ettei meillä ole koskaan ollut varaa(lue: poliittista tahtoa) elää NL/Venäjän naapurina, itsenäisenä kansakuntana.
Täysin itsenäinen puolustus Venäjää vastaan vaatisi Israelin kaltaisen armeijan.

[xor_rox]

Minua vituttaa, ettei meillä ole koskaan ollut varaa(lue: poliittista tahtoa) elää NL/Venäjän naapurina, itsenäisenä kansakuntana.
Täysin itsenäinen puolustus Venäjää vastaan vaatisi Israelin kaltaisen armeijan.

Niin no nythän me käymme taloussotaa Venäjää vastaan, ilmeisesti koska Krimi. Taloussota tunnetusti on varsinaista sotaa edeltävä vaihe.

Meillä ei ole siis varaa (lue tahtoa) rakentaa uskottavaa puolustusta, mutta toisaalla rakentelemme jo sotaan viittaavia kuvioita Venäjää vastaan. Lisäksi tarjoamme maa-alaamme suurvaltakonfliktin taistelutantereeksi. Eikä siinä vielä kaikki. Sosialisoimme nimittäin puolustusresurssit Baltian maiden hyväksi, taloudelliset resurssit Etelä-Euroopa hyväksi sekä täytämme maan sotilaskuntoisilla muslimimiehillä.

Kuinka saa*anan tyhmiä voivat suomalaiset poliitikot olla?

[Faidros.]

NL:n romahdettua meillä olisi ollut poliittinen tilaisuus vahvistaa armeijaa, mutta samalla olimme niin ripustautuneita idänkauppaan, ettei ollut varaa. Sitten hullut äänestivät meidät EU:n jäseneksi ja kahelit liittivät €uroon.
Nyt ainoa uskottava puolustus Venäjää vastaan on NATO. Itsenäiseen puolustukseen ei ole varaa.

[guest3656]

Suomen ei pidä liittyä NATO:oon. Koskaan.

No, kun ollaan jo, ainakin Esko Seppäsen uusimman kirjan mukaan.
Isäntämaasopimukseen kuuluu myös: "taistelun tai sotilaallisen toimen tavoitteiden toteuttamiseksi tarvittavan torjuntatoimen, myös hyökkäys".
Seppäsen mukaan puheet rauhankumppanuudesta voidaankin jo unohtaa, kun olemme sitoutuneet myös hyökkäämään.

Kökkö lainaus on Esko-Juhani Tennilän kolumnista Ylellä, en itse ole lukenut Seppäsen kirjaa.

Minusta NATOon pitää liittyä ja siihen voi liittyä nopeastikin, vaikka jotkut muuta väittävät.
Venäjä tietää kuinka syvällä olemme jo nyt natoyhteistyössä, joten liittyminen ei ole muuta kuin tosiasioiden tunnustamista ja rehellisyyttä.

Kirjoitat taas tapasi mukaan täyttä potaskaa. Esko Seppänen ei kirjassaan esitä, että Suomi on sitoutunut hyökkäämään Venäjälle. Sen sijaan hän kirjoittaa: "Tässä sopimuksessa Naton toimien luettelo on käytännössä yhtä laaja kuin se on varsinaisten Nato-maiden kanssa tehdyissä vastaavissa sopimuksissa."

Seppänen tuo lisäksi ansiokkaasti esiin isäntämääsopimuksen täytäntöönpanoon liittyvän juridisen ongelman: kuka siitä Suomessa päättää ja millaisilla valtuuksilla päätös tehdään? Seppänen kirjoittaa: "Suomi ei voi vastata näihin kysymyksiin käyttämättä isäntämaasopimusta eduskunnassa, jonka pitää säätää laki siitä, millaisilla edellytyksillä joku valtioelin saa antaa vieraille sotajoukoille luvan tulla Suomen maaperälle."

Isäntämaasopimuksesta Seppänen kirjoittaa: "Tarkasti ottaen kysymyksessä ei virallisesti ole sopimus vaan "yhteisymmärryspöytäkirja". Ja kun se ei voi olla sopimus vaan poliittinen asiakirja, hallituksen ei tarvinnut viedä sitä eduskuntaan, mikä tarkoittaa, että hallitus ei halunnut viedä tätä Suomen kannalta käänteentekevää asiaa eduskuntaan."

Lopuksi Seppänen toteaa: "Teoriassa Suomi voi siis itse päättää siitä, saako Nato tai jokin sen jäsenmaa Suomelta isäntämaa-apua. Käytännössä Suomen poliittisesta eliitistä tuskin löytyy sellaista voimaa, joka tahtoo ja uskaltaa sanoa - useita vuosikymmeniä jatkuneen myöntyväisyyspolitiikan jälkeen - Natolle jossakin asiassa että ei käy. Siitähän voisi Nato suuttua - ja panna tahtonsa käymään."

Suomella on siis Naton kanssa poliittinen asiakirja, jonka on allekirjoittanut puolustusvoimien komentaja, kenraali Lindberg. Suomessa ei ole edes olemassa lakia tämän poliittisen asiakirjan täytäntöönpanosta. On vain nykyinen poliittinen elitti, joka tukee kaikin tavoin USA:n hegemoniaa ja sen sotilaalisten ja taloudellisten strategisten tavoitteiden toteutumista.

Esko Seppänen: Mistä Suomi vaikenee, s. 51-57.

[Faidros.]

Kirjoitin jo, etten ole lukenut Seppäsen kirjaa, vaan olen tuon Tennilän kolumnin varassa.

[taannehtiva seuralainen]

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.

Ihanko totta, YYA sopimuksen tekstin perusteella Suomi kyllä oli jokseenkin liittoutunut NL:n kanssa Saksaa ja sen liittolaisia (USA:ta) vastaan. Sotilaallisesti Suomi oli YYA sopimuksen perusteella lähinnä Varsovan liiton ulkojäsenn, eikä oikeastaan liittoutumaton saatikka puolueeton. Puolueettomuudesta höpiseminen oli aikanaan pikälti sisäpoliittinen ja nyttemmin historiallinen vale.

Huomasin vasta nyt kommenttisi. Olen samaa mieltä YYA-sopimuksen laadusta. Se solmittiin kuitenkin aivan konkreettisen NL-uhan alla vaaran vuosina, ilmeisesti muuta ei ollut silloin tehtävissä. Toisin kuin nykyinen isäntämaasopimus NATOn kanssa. Mitään julkitulleita ukaaseja ei idästä ole kuulunut.
Paasikivi ei onnistunut puolueettomuuspolitiikassaan ja Kekkonen teki suomettuneesta ulkopolitiikasta myös sisäpolitiikan välineen. Kansa tiesi täysin puolueettoman asemamme olevan liturgiaa ja Suomi myötäili itäblokkia tai jätti äänestämättä aroissa aiheissa. Oliko tuo kaikki välttämätöntä, ettei Suomesta olisi tullut sosialistista neuvostotasavaltaa -en tiedä ja tuskin kovin moni muukaan.
Nyt kun olisi ollut mahdollista olla itsenäinen, kiirehdimme toiseen leiriin ja käymme jo taloussotaa Venäjää vastaan. Järkevää politiikkaa?

[P]

Viro on lähempänä Pietaria kuin Suomi.  Eli Suomen liittyminen Natoon ei toisi hirviötä lähemmäksi Pietaria.

Baltian eristäminen on melko helppoa, jos Kaliningrad, Valko-Venäjä ja Etelä-Suomi ovat Venäjän "taskussa". Juuri siksi virolaiset haluaisivat Suomen niin kovin mielellään NATOon, ja siksi amerikkalaiset täällä harjoittelevat. Kyse ei ole pelkästään etäisyyksistä, kuten kelloseppä totesi. Eivätkä ne olleet mitään omituisia kysymyksiä.

Teoriosointi on helppoa. Jos on helppoa "eristaa Baltia" Suomenlahden pohjukasta ja Koningsbergista kasin, niin viela helpompaa Natolle on "eristaa" Naton ymparoima Koningsberg ja Suomenlahdenpohjukka..    Mista naita strategisia nerouksia mahtaa tippuakaan?

[P]

Suomi on jälleen kerran joutunut vedetyksi mukaan suurvaltapoliittiseen kriisiin ilman mitään omaa osaa tai arpaa.

Muuten sama kuin viestissäsi esitit, mutta olen eri mieltä yllä olevan väittämän kanssa. Näkisin asian enemmän niin, että Suomi on ostanut koko rahalla Ukrainan kriisin varjolla sepitetyn tarinan Venäjän aggressiosta. En usko, että Venäjä olisi ollut millään lailla aggressiivinen ilman, että se olisi kokenut joutuneensa tilanteeseen, jossa sen pitää puolustautua. Tähän samaan pakettiin kuuluu myös vuosia hiertänyt ohjuskilpihanke, jota ei yllättävää kyllä (niinpä niin) ole haudattu, vaikka Iranin uhka on toistaiseksi lientynyt.

Paskanlosot. Tilanteen tuolta rajan toiselta puolelta itse nahneena, uskoisin koko Krimin kaappauksen olleen sisainen "hajoita ja hallitse" operaatio Venajalla. Talous oli alkanut jo hyytya kevaalla 2014. Yhteinen "vihollinen" on vanha keino lujittaa johdon horjuvaa valtaa. Ukrainaa ei kukaan pitanyt oikeasti vihollisena, mutta paikallinen media oli jo jonkin aikaa propagoinut Ukrainasta "meidan kaasua varastavan paskavaltion"..

Venaja suoritti agression siihen valmistautumatonta veljesvaltiotansa kohtaan. Ei tassanyt mitaan "ostella", ellet ole itse tuubaa myymassa?

[Faidros.]

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.

Ihanko totta, YYA sopimuksen tekstin perusteella Suomi kyllä oli jokseenkin liittoutunut NL:n kanssa Saksaa ja sen liittolaisia (USA:ta) vastaan. Sotilaallisesti Suomi oli YYA sopimuksen perusteella lähinnä Varsovan liiton ulkojäsenn, eikä oikeastaan liittoutumaton saatikka puolueeton. Puolueettomuudesta höpiseminen oli aikanaan pikälti sisäpoliittinen ja nyttemmin historiallinen vale.

Huomasin vasta nyt kommenttisi. Olen samaa mieltä YYA-sopimuksen laadusta. Se solmittiin kuitenkin aivan konkreettisen NL-uhan alla vaaran vuosina, ilmeisesti muuta ei ollut silloin tehtävissä. Toisin kuin nykyinen isäntämaasopimus NATOn kanssa. Mitään julkitulleita ukaaseja ei idästä ole kuulunut.
Paasikivi ei onnistunut puolueettomuuspolitiikassaan ja Kekkonen teki suomettuneesta ulkopolitiikasta myös sisäpolitiikan välineen. Kansa tiesi täysin puolueettoman asemamme olevan liturgiaa ja Suomi myötäili itäblokkia tai jätti äänestämättä aroissa aiheissa. Oliko tuo kaikki välttämätöntä, ettei Suomesta olisi tullut sosialistista neuvostotasavaltaa -en tiedä ja tuskin kovin moni muukaan.
Nyt kun olisi ollut mahdollista olla itsenäinen, kiirehdimme toiseen leiriin ja käymme jo taloussotaa Venäjää vastaan. Järkevää politiikkaa?

Nyt maan poliittinen ja sotilaallinen johto haluaa sitoutua vapaaehtoisesti länteen, ettei Suomi joutuisi taas pakotetuksi itään, se on aina mielestäni ollut vain ajan kysymys.

[taannehtiva seuralainen]

Länteen sitoutumisessa tulee muistaa, ettei länsi toimi välttämättä Suomen etujen mukaisesti, helposti päinvastoin.
Suomenlahden molempien rantojen natomiehitys muodostaa selvän uhan Pietarille ja Suomenlahden sulkeminen käy Venäjän näkökulmasta todella helposti. Pietarin kuristaminen on kuitenkin niin iso nalli, että WW3 on äkkiä todellisuutta. Suomenlahden sulku voi saada alkunsa täysin muualla olevan konfliktin vastavetona.
Hienoa olla taas hyökkäyksen toisena painopistesuuntana ja rajanaapurina. Joko sitten hävitetään tuo ikiaikainen vainolainen (joissa niissäkin oli usein kyse suurvaltaruotsin sodista Venäjää vastaan).

[P]

Oletan, että Stubb tietää Paasikiven linjana olleen nimenomaan Suomen pysyttäytymisen suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella, ei liittoutumisen jonkin suurvallan kanssa toista vastaan.

Ihanko totta, YYA sopimuksen tekstin perusteella Suomi kyllä oli jokseenkin liittoutunut NL:n kanssa Saksaa ja sen liittolaisia (USA:ta) vastaan. Sotilaallisesti Suomi oli YYA sopimuksen perusteella lähinnä Varsovan liiton ulkojäsenn, eikä oikeastaan liittoutumaton saatikka puolueeton. Puolueettomuudesta höpiseminen oli aikanaan pikälti sisäpoliittinen ja nyttemmin historiallinen vale.

Huomasin vasta nyt kommenttisi. Olen samaa mieltä YYA-sopimuksen laadusta. Se solmittiin kuitenkin aivan konkreettisen NL-uhan alla vaaran vuosina, ilmeisesti muuta ei ollut silloin tehtävissä. Toisin kuin nykyinen isäntämaasopimus NATOn kanssa. Mitään julkitulleita ukaaseja ei idästä ole kuulunut.
Paasikivi ei onnistunut puolueettomuuspolitiikassaan ja Kekkonen teki suomettuneesta ulkopolitiikasta myös sisäpolitiikan välineen. Kansa tiesi täysin puolueettoman asemamme olevan liturgiaa ja Suomi myötäili itäblokkia tai jätti äänestämättä aroissa aiheissa. Oliko tuo kaikki välttämätöntä, ettei Suomesta olisi tullut sosialistista neuvostotasavaltaa -en tiedä ja tuskin kovin moni muukaan.
Nyt kun olisi ollut mahdollista olla itsenäinen, kiirehdimme toiseen leiriin ja käymme jo taloussotaa Venäjää vastaan. Järkevää politiikkaa?

Nyt maan poliittinen ja sotilaallinen johto haluaa sitoutua vapaaehtoisesti länteen, ettei Suomi joutuisi taas pakotetuksi itään, se on aina mielestäni ollut vain ajan kysymys.

"Puolueettomuuden ja liittoutumattomuden" leikkiminen on aina ollut leikkimista. Kylmansodan ajan oltiin Neuvostoliiton sotilallinen satelliitti. Poikkeustila syntyi Neukkulan romahtaessa hetkeksi. Nyt ollaan taas geopoliitisessa todellisuudessa. Joko ollaan idan tai lannen etupiiria. Siihen ei voi Suomi vaikuttaa. Jonpikumpi meidat merkkaa omakseen. Muu on haihattelua.

[taannehtiva seuralainen]

"Puolueettomuuden ja liittoutumattomuden" leikkiminen on aina ollut leikkimista. Kylmansodan ajan oltiin Neuvostoliiton sotilallinen satelliitti. Poikkeustila syntyi Neukkulan romahtaessa hetkeksi. Nyt ollaan taas geopoliitisessa todellisuudessa. Joko ollaan idan tai lannen etupiiria. Siihen ei voi Suomi vaikuttaa. Jonpikumpi meidat merkkaa omakseen. Muu on haihattelua.

Masentava näkemys. On varmasti realismia jos/kun emme ole rakentaneet omaa puolustuskykyä ja itsenäistä linjaa politiikassa. Haihateltiin tässä kuitenkin 20v ja oikeilla päätöksillä se olisi jatkunutkin.
Voihan olla että jossain elää edelleen revanssihenki ja se on liu'uttanut Suomen länsileiriin.

[xor_rox]

Venaja suoritti agression siihen valmistautumatonta veljesvaltiotansa kohtaan. Ei tassanyt mitaan "ostella", ellet ole itse tuubaa myymassa?

On kyllä uskomatonta, miten voi sulkea mielestään kaiken sen, mitä länsi sai Ukrainassa aikaiseksi ennen Krimin tapahtumia. Se on vieläkin uskomattomampaa nyt Lähi-Idän tapahtumien valossa, kun näitä regime change -kuvioita on tullut päivänvaloon siellä täällä. Surullisen asiasta tekee se, että myös Suomi on ajettu tuohon läntiseen talutusnuoraan ja se on onnistunut vain maalailemalla kansalle Venäjä-uhkaa. Itsenäisen kansallisvaltion vaihtoehto on suljettu täysin keskustelusta pois.

Lopputulos näkyy tuolla hoodeilla. Kiitos kuuluu Stubbille ja hänen hengenheimolaisilleen, jotka ovat valmiita levittämään revan ja ojentamaan kaupanpäälle tummelipurkin. Isäntämaasopimus, hyi vi**u. Euvostoliitto, hyi saa*ana. Eihän sotien jälkeinen rähmälläänolo ollut mitään verrattuna tähän! Isännätkin on jo asutettu tuonne VOKkeihin pitkin maakuntia. Rahat sen sijaan valuivat Kreikan konkurssiin.

Sen sanon, että tulevat sukupolvet kyllä muistavat nykyiset rähmälläänolijat. He muistavat ne paljon paljon saastaisempina, kuin Neuvostoliittoon kumartelijat, sillä tästä rähmälläänolosta ei itsenäisenä kansakuntana selvitä. Edellisestä selvittiin.

[Faidros.]

"Puolueettomuuden ja liittoutumattomuden" leikkiminen on aina ollut leikkimista. Kylmansodan ajan oltiin Neuvostoliiton sotilallinen satelliitti. Poikkeustila syntyi Neukkulan romahtaessa hetkeksi. Nyt ollaan taas geopoliitisessa todellisuudessa. Joko ollaan idan tai lannen etupiiria. Siihen ei voi Suomi vaikuttaa. Jonpikumpi meidat merkkaa omakseen. Muu on haihattelua.

Kyllä tämä on pitkälti näin. Vaatisi aivan helvetillisen puolustusmäärärahojen noston, että Venäjää vastaan itsenäisesti pärjättäisiin. Jotkut Venäjän mahtia ihannoivat sanovat meidän kestävän 15 minuuttia ennen luovutusta nykyisellä kalustolla. 
Ei vain ole pätäkkää olla puolueeton.
Henkilökohtainen mielipiteeni, jonka olen muuttanut vain hiljan on, mielummin vapaaehtoisesti länkkärinä, kuin pakolla itäblokkia.
Jos jotain kärhämää tulee rajanaapurin/NATOn ja Venäjän välille, Venäjä miehittää heti liittoutumattoma(n)a rajanaapuri(n)a, eteen työnnetyn rintaman taktiikalla, aivan oppikirjamaisesti kuten Ukrainassa, Georgiassa... Jos kyseessä on rajoitettu selkkaus, miksi taistella sitä omalla maaperällä?

Sveitsi ja jopa Ruotsi voi olla puolueeton. Ei, ei sittenkään Ruotsi, se on jo miehitetty.

[taannehtiva seuralainen]

Venaja suoritti agression siihen valmistautumatonta veljesvaltiotansa kohtaan. Ei tassanyt mitaan "ostella", ellet ole itse tuubaa myymassa?

On kyllä uskomatonta, miten voi sulkea mielestään kaiken sen, mitä länsi sai Ukrainassa aikaiseksi ennen Krimin tapahtumia. Se on vieläkin uskomattomampaa nyt Lähi-Idän tapahtumien valossa, kun näitä regime change -kuvioita on tullut päivänvaloon siellä täällä. Surullisen asiasta tekee se, että myös Suomi on ajettu tuohon läntiseen talutusnuoraan ja se on onnistunut vain maalailemalla kansalle Venäjä-uhkaa. Itsenäisen kansallisvaltion vaihtoehto on suljettu täysin keskustelusta pois.

Lopputulos näkyy tuolla hoodeilla. Kiitos kuuluu Stubbille ja hänen hengenheimolaisilleen, jotka ovat valmiita levittämään revan ja ojentamaan kaupanpäälle tummelipurkin. Isäntämaasopimus, hyi vi**u. Euvostoliitto, hyi saa*ana. Eihän sotien jälkeinen rähmälläänolo ollut mitään verrattuna tähän! Isännätkin on jo asutettu tuonne VOKkeihin pitkin maakuntia. Rahat sen sijaan valuivat Kreikan konkurssiin.

Sen sanon, että tulevat sukupolvet kyllä muistavat nykyiset rähmälläänolijat. He muistavat ne paljon paljon saastaisempina, kuin Neuvostoliittoon kumartelijat, sillä tästä rähmälläänolosta ei itsenäisenä kansakuntana selvitä. Edellisestä selvittiin.

Samoin kuin maahanmuuton ihanuutta, Venäjän uhkaa toitotetaan Iltapaskojen sivuilla lähes päivittäin. Taitaa silti vieläkin yli puolet kansasta olla NATOa vastaan. Siksi Natosta ei ole järjestetty kansanäänestystä toistaiseksi. Se ehkä järjestetään jos mielipiteet alkavat olla tasoissa.
Sitten armoton median rumputuli ja täyslaidalliset, luvataan halpoja kananmunia kansalle kuin EU:hun liityttäessä. Voihan syyllinen ollakin Neuvostoliitto, jonka ydinkokeitten säteily Novaja Zemljalla ovat pehmentäneet kansan päät ja kivekset tuottaen uusavutonta sakkia, joka ei pärjää taloudellisesti eikä poliittisesti omillaan.

[Nuivanlinna]

Asetus Asetus Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä ystävyydestä, yhteistoiminnasta ja keskinäisestä avunannosta Moskovassa 6 päivänä huhtikuuta 1948 allekirjoitetun sopimuksen voimaansaattamisesta.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1948/19480017

1 artikla

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllämainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään.

Varsin selvästi tosiaan sanotaan, että sotilaallisen uhan kohdistuessa Neuvostoliittoon Suomen alueen kautta tulee NL miehittämään Suomen (saadakseen taistelutilaan puskuria). Ei tuon pukeminen kauniiksi sanoiksi sitä tosiasiaa miksikään muuta.

Aivan samasta syystä NATOa kiinnostaa Baltian puolustaminen Suomen alueen kautta. Koska NATO-täysjäsenyys on aikaisemmin mainitsemistani syistä vaihtoehtojen ulkopuolella, pitäisi loogisen johtopäätöksen olla oman puolustuskyvyn nostaminen.

Tämän artiklan 2 Paasikivi vaati sopimukseen, mikä vesitti Stalinin pyrkimykset täydelliseen isäntämaa-asemaan.

2 artikla
Korkeat Sopimuspuolet tulevat neuvottelemaan keskenään siinä tapauksessa, että 1 artiklassa tarkoitetun sotilaallisen hyökkäyksen uhka on todettu.

[Lasse]

Ukrainaa ei kukaan pitanyt oikeasti vihollisena, mutta paikallinen media oli jo jonkin aikaa propagoinut Ukrainasta "meidan kaasua varastavan paskavaltion"..

Ihan kalibroidakseni todellisuudentajuni, kehystykset sikseen:

Oliko Nord Stream (ja Nord Stream 2) vain Vanjan propagandatemppu, vai oliko kaasun virtauksessa ongelmia?

Olen juuri tilaamassa kaasukeittotasoa, heh, natomaahan, joten asia on henkilökohtaisesti konkreettisella tasolla.

[Oho]

Länteen sitoutumisessa tulee muistaa, ettei länsi toimi välttämättä Suomen etujen mukaisesti, helposti päinvastoin.
Suomenlahden molempien rantojen natomiehitys muodostaa selvän uhan Pietarille

No ei oikeastaan, selvän uhan Pietarille muodostaa Ohio luokan vene jossain pohjoisella jäämerellä.