Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Faidros.]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Eikö juutalaisjohtoinen kauppasaarto Saksaa kohtaan ollut mitään osaa maailmansodan aloitukseen?
Myös Churhill totesi sodan jälkeen: Tapoimme sian, mutta tapoimmeko oikean sian?

[P]

(napsu)
Tyhmä lapsi, eli Suomi ei opi menneisyydestä. Muut ovat hankkineet vakuutuksen opittuaan viime kerrasta. Suomi ainoana ei ole ...

Niinhän mekin ajattelimme, kun Natsien mukaan lähdettiin. Me olimme vielä se osapuoli, joka petti lupaukset. Mikään ei ol helpompaa rikkoa kuin sopimus, jos tulee tarvittavan suuri paine..

Höpö höpö. Suomi ei hankkinut vakuutusta 30-luvulla, eikä aseistusta.  23.8.1939 Sekä Neuvostoliitto, että Natsi-Saksa jakoivat europpan etupiireihinsa. Googleta Molotov-Ribbentropp sopimus. Siinä Suomi jäi vanjojen etupiiriin > Talvisota. Puola jaettiin puoliksi ja puna-armeija ja wehrmacht pitivät yhteisen voitonmarssin Brest-Litowskissa.

1941, ei ollut muuta vaihtoehtoa, kuin valita Saksa, tai jäädä taistelualueeksi Norjasta Suomen läpi hyökkäävien ja vastaan hyökkäävien vanjojen välille.

Perehdy historiaan. Maa joka petti lupauksensa oli Neuvostoliitto, joka pyyhki persustaan 1920 Tarton rauhansopimuksella, 1932 hyökkaamättömyyssopimuksella ja petti Kansainliiton jäsenyyssopimuksensa, jonka vuoksi NL erotettiin Kansainliiton jäsenyydestä, kiitos Talvisodan hyökkäyksen.

Ei Suomella enää mitään erityisiä sopimusvelvotteita NL:n suuntaan 1941 ollut. Varsinkin kun NL oli marraskuussa 1940 vaatinut Saksalta vapaita käsiä miehittää Suomi vuoden 1940 Moskovan rauhansopimuksesta huolimatta. Suomen onni oli, että se ei Saksalle sopinut, joska maa suunnitteli Hyökkäystä itään. Moskovan halu pyyhkiä 1940 rauhansopimuksellakin persustaan välitettiin Suomelle. Samoin vihjaus, että saksa tulee hyökkäämään Venäjälle. Tilanteessa, jossa saksalaisjoukot olivat Norjassa, venäläiset Hangossa ja Viipurissa, tilanne oli no brainer. Joko a)liittoutua kaikki sopimuksensa pettäneen 1½ sitten hyökänneen NL:n kanssa , joka halusi miehittää maan, tai b)pelata Saksan-kortti. Tai c), joka ei ollut silloin Kanada, vaan joutuminen taistelualueena Saksan ja venäjän joukkojen väliin.

Nyt Suomi on taas harmaalla vyöhykkeellä. Mitään ei ole opittu.

[Griffinvaari]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941. Toinen maailmansota olisi loppunut alkuunsa ja olisi siirrytty suoraan kylmään sotaan jo vuonna 1941. Valitettavasti Saksan johto oli psykoottinen ja halusi taistella kaikkia vastaan.

Ei se noin mennyt. Olet virallisen voittajien kirjoittaman historiankirjoituksen vanki, kuten 99,9% ihmisistä. Saksa teki useita rauhantarjouksia länsivalloille vuosina 1940-41, mutta Iso-Britannia vaati Saksalta aina ehdotonta antautumista. Churchill halusi Saksan täydellistä tuhoamista, josta hän oli jo puhunut ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Tässä hän myös onnistui, mutta Britit joutuivat maksamaan tästä kovan hinnan. Se onnistui vasta USA:n avulla ja Britannia menetti suurvalta-asemansa Brittiläisenä imperiumina. Mm Punta menetti maailmankaupan reservivaluutta- aseman Dollarille.

Hitler oli niin naiivi, että hän antoi liittoutuneiden vielä evakuoida armeijansa Dunkerquesta, vaikka kenraalit olivat tästäkin asiasta eri mieltä. Hitler luuli näin edesauttavansa rauhan syntymistä Britannian kanssa.

Nyt kun otit tämän aiheen puheeksi, niin onko sinulla kenties tietoa hessin briteille esittämästä hitlerin allekirjoittamasta aselevon ja rauhan ehdotuksen löytymisestä, jota useat historioitsijat pitävät oleellisena, muuttaakseen näkemyksiään brittien johdon sotaisasta toiminnasta ? .

[Jaska Pankkaaja]

He voittivat kummatkin erät.

Voittivat vai? Kaikki mitä Venäjällä tapahtui 1922 - 1991 oli venäläisille tappiota. Kommunismin kukistuminen oli eka voitto.

Näin juuri! Neukkulan hirmuteot vähemmistö- ja naapurikansoille ovat mittaamattomat mutta lukumääräisesti eniten kuolonuhreja ja muuten vain pilattuja elämiä tuli venäläisten osaksi. Nl johto taas koostui suuressa määrin eri kansalaisuuksista kuin venäläiset mutta siitä kirjoittaminen tuottaa kuitenkin bannia jne 

[P]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Jep. Saksa olisi voinut ottaa "Lebensrauminsa" lännen tuella, kunhan olisi palauttanut Puolan valtion olemassaolon..

[Ajattelija2008]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Jep. Saksa olisi voinut ottaa "Lebensrauminsa" lännen tuella, kunhan olisi palauttanut Puolan valtion olemassaolon..

Kyllä nämä Lebensraumit olisi saanut unohtaa, jos kylmän sodan muodostelma olisi syntynyt jo 1941. Ei USA olisi lähtenyt tukemaan mitään valloitussotaa idässä. Ja Neuvostoliitto oli niin vahva, että valloitukseen olisi tarvittu USA:n resurssit.

Olen tätä asiaa paljon miettinyt. Saksan ja koko Euroopan onnettomuus oli, että natsi-Saksan johtoon kohosi ulkopoliittisesti ja sotilaallisesti osaamaton porukka, joka lähti psykoottisesti ajamaan tuhoon tuomittua hanketta Euroopan dominanssista. Suurvaltojen johdon on oltava realisteja. Status quo järkkyy, jos joku suurvalta (esim. natsi-Saksa) kerää itselleen liian monta vihollista.

Taitava Saksan johto olisi 1939 Neuvostoliiton uhan kasvaessa liittoutunut lännen kanssa ja varmistanut status quon.

[Takinravistaja]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Eikö juutalaisjohtoinen kauppasaarto Saksaa kohtaan ollut mitään osaa maailmansodan aloitukseen?
Myös Churhill totesi sodan jälkeen: Tapoimme sian, mutta tapoimmeko oikean sian?

Ei Churhill tiettävästi koskaan katunut Hitlerin tuhoamista.

[guest3656]

Olin tänään Esko Seppäsen uuden kirjan julkistamistilaisuudessa. Mielenkiintoinen tilaisuus:

https://www.riksdagen.fi/FI/tietoaeduskunnasta/kansalaisinfo/Lists/kinfo/DispForm.aspx?ID=131

Liitteessä Seppäsen uunituore näkemys (s. 40-42) , miten Suomea hivutetaan Natoon.

[Jaska Pankkaaja]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Jep. Saksa olisi voinut ottaa "Lebensrauminsa" lännen tuella, kunhan olisi palauttanut Puolan valtion olemassaolon..

Ja mihin ihmeeseen Saksa edes tarvitsi sitä "Lebensraumia"? Jos Saksa olisi napannut (nappasi) ne sudeettialueet, Elsassin ja Puolan käytävän entisen huomattavasti nykyistä suuremman Saksan alueiden lisäksi niin jopa olisi ollut lääniä siittää Göbbelssin, Himmlerin ja itse Hitlerin näköisiä atleettisia pellavapäitä. Lisätilana olisi sitten nukkehallitsijoiden proto-EU eli melkein koko Eurooppa. Mikäli uusia alueita olisi välttämättä haluttu ja lisäksi vähentää Nl voimaa niin olisi napattu Ukraina ja Valko-Venäjä. Toisenlaisella politiikalla noiden maiden kansan enemmistö olisivat Sieg Heiliä huudellen liittyneet Suur-Saksan johtamaan Unioniin.

Kyl kun mää olisin ollut Fuhrer niin sota olisi voitettu 3-0!

[P]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941. Toinen maailmansota olisi loppunut alkuunsa ja olisi siirrytty suoraan kylmään sotaan jo vuonna 1941. Valitettavasti Saksan johto oli psykoottinen ja halusi taistella kaikkia vastaan.

Ei se noin mennyt. Olet virallisen voittajien kirjoittaman historiankirjoituksen vanki, kuten 99,9% ihmisistä. Saksa teki useita rauhantarjouksia länsivalloille vuosina 1940-41, mutta Iso-Britannia vaati Saksalta aina ehdotonta antautumista. Churchill halusi Saksan täydellistä tuhoamista, josta hän oli jo puhunut ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Tässä hän myös onnistui, mutta Britit joutuivat maksamaan tästä kovan hinnan. Se onnistui vasta USA:n avulla ja Britannia menetti suurvalta-asemansa Brittiläisenä imperiumina. Mm Punta menetti maailmankaupan reservivaluutta- aseman Dollarille.

Hitler oli niin naiivi, että hän antoi liittoutuneiden vielä evakuoida armeijansa Dunkerquesta, vaikka kenraalit olivat tästäkin asiasta eri mieltä. Hitler luuli näin edesauttavansa rauhan syntymistä Britannian kanssa.

Nyt kun otit tämän aiheen puheeksi, niin onko sinulla kenties tietoa hessin briteille esittämästä hitlerin allekirjoittamasta aselevon ja rauhan ehdotuksen löytymisestä, jota useat historioitsijat pitävät oleellisena, muuttaakseen näkemyksiään brittien johdon sotaisasta toiminnasta ? .

Näin jälkikäteen vaikuttaa äärimmäisen epäuskottavalta, että Hess olisi sooloillut sillä "rauhanlennollaan". Hitlerin piti uskottavuutensa vuoksi ottaa etäisyyttä hommaan, kun sieltä ei tullut vastakaikua. Hess taas itse oli pakotettu kertoilemaan tarinoita "vain omasta aloitteestaan", jotta olisi päässyt joskus vapaaksi. Ei Britanniassakaan kovin lämpimästi olisi ruumiskasojen ollessa vielä "lämpimät" sodan jälkeen suhtauduttu tilanteeseen, jossa rauhan mahdollisuus oli torjuttu, ennen suurinta verenvuodatusta heidän oman johtonsa toimesta..

[Faidros.]

Ajatelkaas jätkät ja giltsit myös. Neuvostoliitto ei kestänyt edes seitsemääkymmentä vuotta.
Suomi täyttää kohta sata vuotta.

  KUMPI VOITTI!?

 

[Keza]

Ei se noin mennyt. Olet virallisen voittajien kirjoittaman historiankirjoituksen vanki, kuten 99,9% ihmisistä. Saksa teki useita rauhantarjouksia länsivalloille vuosina 1940-41, mutta Iso-Britannia vaati Saksalta aina ehdotonta antautumista. Churchill halusi Saksan täydellistä tuhoamista, josta hän oli jo puhunut ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Tässä hän myös onnistui, mutta Britit joutuivat maksamaan tästä kovan hinnan. Se onnistui vasta USA:n avulla ja Britannia menetti suurvalta-asemansa Brittiläisenä imperiumina. Mm Punta menetti maailmankaupan reservivaluutta- aseman Dollarille.

Hitler oli niin naiivi, että hän antoi liittoutuneiden vielä evakuoida armeijansa Dunkerquesta, vaikka kenraalit olivat tästäkin asiasta eri mieltä. Hitler luuli näin edesauttavansa rauhan syntymistä Britannian kanssa.

Tai sitten valtaosa ihmisistä on tolkuissaan ja vain 0,1% on hurahtanut tiettyyn aatteeseen kritiikittömästi.
Hitler oli ennen sotaa pettänyt niin monta kertaa, että miehen uskottavuus oli mennyt. Olisi nyt tyytynyt Münchenin sopimuksen jälkeiseen tilanteeseen, mutta kun pitim päästä näyttämään kykynsä "maailmahistorian suurimpana sotapäällikkönä".
Ehdottoman antautumisen vaatimus esitettiin tammikuussa 1943, ja sen esitti FDR lehdistötilaisuudessa brittien yllätykseksi.
Kleistin panssarien pysäyttäminen 24.5.40 oli alunperin kenraalieversti von Rundsteadtin idea jota Luftwaffen komentaja, olikohan tuossa vaiheessa sotamarsalkka tai mikä lie, Göring innokkaasti tuki.

[Takinravistaja]

Ei kai tässä edes ole mitään kiistaa: Suomi ja natsi-Saksa olivat yhdessä valmistautuneet hyökkäykseen itään kesäkuussa 1941.

Aivan Natsit olivat laskeneet Neuvostoliiton olevan sotilallisesti vahvempi 1942-43 aikoihin, joten heille tuli kiire hyökätä sitä ennen. Puna-armeija oli varsin heikosti ryhmitetty puoustusta varten kesällä 1941. Kuitenkaan sillä ei ollut voimaa estää operaatio barbarossaa, ja salamasotaa. Myös käsittämälttömät miestappiot sodan alku kuukausina on mielletty heikosta johtamisesta ja huonosta mielialasta. Vahvempi se oli saksalaisia vain suurissa reserveissä.

Stalin sanoi vastavalmistuneille upseereille pitämässään puheessa toukokuussa 1941: Aika tästä elokuuhun on vaarallisin. Jollei Saksa sinä aikana hyökkää, niin voi olla, että Neuvostoliiton on otetteva aloite 1942, silllä Saksan asema Euroopassa on nyt luonnoton.  (Werth, Venäjä sodassa 1941-45)

Saksahan oli siihen mennessä vallannut tai tehnyt liittolaisekseen lähes kaikki Euroopan maat, ja Kremlissä tajuttiin, että Neuvostoliiton vuoro on edessä.
Neuvostoliitto oli vielä 1941 liian huonossa jamassa sotiakseen Saksan kanssa, ja teki parhaansa ollakseen antamatta Saksalle syytä hyökkäykseen. Edes NL:n länsiosien päällä pörrääviä Saksan tiedustelukoneita ei saanut ampua.

[Ajattelija2008]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Eikö juutalaisjohtoinen kauppasaarto Saksaa kohtaan ollut mitään osaa maailmansodan aloitukseen?
Myös Churchill totesi sodan jälkeen: Tapoimme sian, mutta tapoimmeko oikean sian?

Ei Churchill tiettävästi koskaan katunut Hitlerin tuhoamista.

Vaihtoehtoisen historian kysymys: olisiko Britannia voinut pelata 1938 - 1945 paremmin?

Kun Britannia päästi Saksan ja Neuvostoliiton liittoutumaan 1939, niin se avasi portit suursodalle. Olisiko Britannia voinut jotenkin saada Stalinin pysymään Saksan vastaisessa rintamassa? Britannia olisi voinut myös liittoutua Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan.

Britannia olisi voinut tarjota Saksalle porkkanaa ja sillä tavalla ehkä estää Toisen maailmansodan alkamisen. Ongelmana oli nähdäkseni Saksan johdon psykoottisuus. Heidän ei voinut olettaa toimivan rationaalisesti. Churchill oli pitkän linjan diplomaatti ja ulkopoliitikko. Hänellä oli vaikea dilemma, että kehen voi luottaa aggressiiviseksi käyvässä pelissä. Stalin lipesi Saksan vastaisesta rintamasta. Loppujen lopuksi sekä natsi-Saksa että Neuvostoliitto päätyivät Britannian vihollisiksi, tosin eri aikaan.

[Griffinvaari]

Näin jälkikäteen vaikuttaa äärimmäisen epäuskottavalta, että Hess olisi sooloillut sillä "rauhanlennollaan". Hitlerin piti uskottavuutensa vuoksi ottaa etäisyyttä hommaan, kun sieltä ei tullut vastakaikua. Hess taas itse oli pakotettu kertoilemaan tarinoita "vain omasta aloitteestaan", jotta olisi päässyt joskus vapaaksi. Ei Britanniassakaan kovin lämpimästi olisi ruumiskasojen ollessa vielä "lämpimät" sodan jälkeen suhtauduttu tilanteeseen, jossa rauhan mahdollisuus oli torjuttu, ennen suurinta verenvuodatusta heidän oman johtonsa toimesta..

On äärimmäisen epäuskottavaa että kolmannen valtakunnan kakkos miestä olisi laitettu riskikkäälle huvimatkalle ilman todellista tehtävää, hitlerin ja saksan tiedustelun on täytynyt täysin erehtyä brittien reaktiosta, vai eivätkö he olleet huomioioneet churchillin vahventunutta asemaa ?.
Outoa on että vieläkään asiakirjaa ei ole löydetty, ilman sellaista tuskin on liikuttu, eivätkö tutkijat vieläkään pääse englantilaisiin arkistoihin, vai ovatko yhtä asenteellisia kuin suuri osa suomalais tutkijoista, joille oikea aate on ollut usein tärkeämpää kuin se mitä todella tapahtui ?.

[P]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Jep. Saksa olisi voinut ottaa "Lebensrauminsa" lännen tuella, kunhan olisi palauttanut Puolan valtion olemassaolon..

Ja mihin ihmeeseen Saksa edes tarvitsi sitä "Lebensraumia"? Jos Saksa olisi napannut (nappasi) ne sudeettialueet, Elsassin ja Puolan käytävän entisen huomattavasti nykyistä suuremman Saksan alueiden lisäksi niin jopa olisi ollut lääniä siittää Göbbelssin, Himmlerin ja itse Hitlerin näköisiä atleettisia pellavapäitä.

Kyseessä oli joku Hitlerin ja osan natsijohdosta päähänpinttymä. Diktatuuri on vaarallinen hallitusmuoto juuri tuonkaltaisten nerokkuuksien takia. Samoin juutalaisten tappaminen ja tapattaminen pakkotyöllä oli aika järjetöntä ihan akselivaltojen rajallisten resurssien tuhlaamisen kannalta. Hukattiin valtavsti resursseja venkien kuljetteluun, vankileireihin yms. Myöskään työtaakkansa kuolevan pakkotyövoiman tuottavuuus ei ole kummoista. Ihan kipeät olivat natsien perusasetukset, jos tosiaan tarkoituksena oli maailmanvalloitus. Homma ryssittiin jo alkumetreillä. Jättämällä juutalaiset tuottamaan normaalisti sotatalouteen tilanne olisi ollut aivan toinen kuin alkaa tuhota työvoimaa ja polttaa rajallisia resursseja heidän tuhoamiseensa. Mielipuolista.

Samoin kävi vanjoille omine GULAGeineen ja miehitetyn Itä-Euroopan kohteluineen. NL:llä oli valtavan vahvat pelikortit kädessään, mutta ryssivät homman myös ihan täysin idiootimaisten ideologisten asetusten myötä, ihan samaan tyyliin, kuin natsitkin. Taas todistus siitä, että ideologinen aatteenpalo ja diktatuuri eivät toimi.

[Takinravistaja]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Eikö juutalaisjohtoinen kauppasaarto Saksaa kohtaan ollut mitään osaa maailmansodan aloitukseen?
Myös Churchill totesi sodan jälkeen: Tapoimme sian, mutta tapoimmeko oikean sian?

Ei Churchill tiettävästi koskaan katunut Hitlerin tuhoamista.

Vaihtoehtoisen historian kysymys: olisiko Britannia voinut pelata 1938 - 1945 paremmin?

Kun Britannia päästi Saksan ja Neuvostoliiton liittoutumaan 1939, niin se avasi portit suursodalle. Olisiko Britannia voinut jotenkin saada Stalinin pysymään Saksan vastaisessa rintamassa? Britannia olisi voinut myös liittoutua Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan.

Britannia olisi voinut tarjota Saksalle porkkanaa ja sillä tavalla ehkä estää Toisen maailmansodan alkamisen. Ongelmana oli nähdäkseni Saksan johdon psykoottisuus. Heidän ei voinut olettaa toimivan rationaalisesti. Churchill oli pitkän linjan diplomaatti ja ulkopoliitikko. Hänellä oli vaikea dilemma, että kehen voi luottaa aggressiiviseksi käyvässä pelissä. Stalin lipesi Saksan vastaisesta rintamasta. Loppujen lopuksi sekä natsi-Saksa että Neuvostoliitto päätyivät Britannian vihollisiksi, tosin eri aikaan.

Neuvostoliittohan yritti tarmokkaasti 1939 saada Britanniaa ja Ranskaa liitoutumaan NL:n kanssa Saksaa aggressiota vastaan, ja antamaan yhteiset takuut Puolan suojaksi, mutta Länsi suhtautui Neuvostoliittoon epäilevästi. Stalin teki lännen vetkuttelusta johtopäätöksensä ja lopun tiedämme.
Vielä yksi valtuuskunta oli lähdössä Lontoosta, mutta se lähetettiin Lontoosta Leningradiin hitaimmalla mahdollisella tavalla, laivalla seilaamaan. Kun valtuuskunta pääsi perille Pietariin, se sai kuulla, että Berliiinistä Moskovaan lentänyt Ribbentrop oli jo kerinnyt tehdä sopimuksen.

[mikkoR]

Mistä sitten päästäänkin vaihtoehtoiseen historiaan: Saksan olisi pitänyt luopua natsismista ja pyytää lännen apua Neuvostoliiton uhkaa vastaan vuonna 1941.

Äkkiä ajatellen se olisi ollut varsin helppoakin. Churchill oli hyvin neuvostovastainen ja Talvisodan jäljiltä Neuvostoliiton puolella ei montaa ollut.

Jep. Saksa olisi voinut ottaa "Lebensrauminsa" lännen tuella, kunhan olisi palauttanut Puolan valtion olemassaolon..

Kyllä nämä Lebensraumit olisi saanut unohtaa, jos kylmän sodan muodostelma olisi syntynyt jo 1941. Ei USA olisi lähtenyt tukemaan mitään valloitussotaa idässä. Ja Neuvostoliitto oli niin vahva, että valloitukseen olisi tarvittu USA:n resurssit.

Olen tätä asiaa paljon miettinyt. Saksan ja koko Euroopan onnettomuus oli, että natsi-Saksan johtoon kohosi ulkopoliittisesti ja sotilaallisesti osaamaton porukka, joka lähti psykoottisesti ajamaan tuhoon tuomittua hanketta Euroopan dominanssista. Suurvaltojen johdon on oltava realisteja. Status quo järkkyy, jos joku suurvalta (esim. natsi-Saksa) kerää itselleen liian monta vihollista.

Taitava Saksan johto olisi 1939 Neuvostoliiton uhan kasvaessa liittoutunut lännen kanssa ja varmistanut status quon.

Jos NL olisi ollut materiaali määriltään niin ylivoimainen niin miksi Murmanskin rataa kulki lähes lakkaamatta USA:n toimittamaa materiaalia?

[Ajattelija2008]

Rudolf Hess oli psyykkisesti epävakaa. Hänhän yritti itsemurhaa ja lopulta siinä onnistui 1980-luvulla.

Mielestäni Hessin lento, oli se sitten Hitlerin määräys tai ei, osoitti Saksan johdon epätoivoa toukokuussa 1941. Britit varmaankin tulkitsivat sen epätoivoksi ja vaativat Saksalta yhä kovemmin antautumista.

Natsi-Saksan johdon olisi kannattanut antautua toukokuussa 1941. Mutta porukan sisu ei riittänyt tunnustamaan tosiasioita. Natsi-Saksan ratkaiseva virhe oli ollut hyökkäys Ranskaan kesällä 1940. Sen jälkeen ei enää löytynyt perääntymistietä.

[Ajattelija2008]

Takinravistaja kirjoittaa outoja. Britanniahan nimenomaan oli antanut takuut Puolan suojaksi.

En pidä realistisena Britannian, Ranskan ja Neuvostoliiton puolustusliittoa. Olisi riittänyt, että Stalin olisi jättänyt Molotov-Ribbentrop-sopimuksen tekemättä. Saksa olisi pelännyt kahden rintaman sotaa ja olisi ehkä jättänyt hyökkäyksen Puolaan ja Ranskaan tekemättä.

[Jukka Wallin]

Höpö höpö. Suomi ei hankkinut vakuutusta 30-luvulla, eikä aseistusta.  23.8.1939 Sekä Neuvostoliitto, että Natsi-Saksa jakoivat europpan etupiireihinsa. Googleta Molotov-Ribbentropp sopimus. Siinä Suomi jäi vanjojen etupiiriin > Talvisota. Puola jaettiin puoliksi ja puna-armeija ja wehrmacht pitivät yhteisen voitonmarssin Brest-Litowskissa.

1941, ei ollut muuta vaihtoehtoa, kuin valita Saksa, tai jäädä taistelualueeksi Norjasta Suomen läpi hyökkäävien ja vastaan hyökkäävien vanjojen välille.

Perehdy historiaan. Maa joka petti lupauksensa oli Neuvostoliitto, joka pyyhki persustaan 1920 Tarton rauhansopimuksella, 1932 hyökkaamättömyyssopimuksella ja petti Kansainliiton jäsenyyssopimuksensa, jonka vuoksi NL erotettiin Kansainliiton jäsenyydestä, kiitos Talvisodan hyökkäyksen.

Ei Suomella enää mitään erityisiä sopimusvelvotteita NL:n suuntaan 1941 ollut. Varsinkin kun NL oli marraskuussa 1940 vaatinut Saksalta vapaita käsiä miehittää Suomi vuoden 1940 Moskovan rauhansopimuksesta huolimatta. Suomen onni oli, että se ei Saksalle sopinut, joska maa suunnitteli Hyökkäystä itään. Moskovan halu pyyhkiä 1940 rauhansopimuksellakin persustaan välitettiin Suomelle. Samoin vihjaus, että saksa tulee hyökkäämään Venäjälle. Tilanteessa, jossa saksalaisjoukot olivat Norjassa, venäläiset Hangossa ja Viipurissa, tilanne oli no brainer. Joko a)liittoutua kaikki sopimuksensa pettäneen 1½ sitten hyökänneen NL:n kanssa , joka halusi miehittää maan, tai b)pelata Saksan-kortti. Tai c), joka ei ollut silloin Kanada, vaan joutuminen taistelualueena Saksan ja venäjän joukkojen väliin.

Nyt Suomi on taas harmaalla vyöhykkeellä. Mitään ei ole opittu.

Kyllä Suomi asestautui, mutta sijoitti vähät pelimerkkinsä väärin. Ilmariseen ja Väinämöiseen myös sukellusveneisiin. Kun olisi pitänyt ostaa jalkaväenaseita.

En oikein ymmärrä mitä "vapaita käsiä" Molotov olisi vaatinut berliinnissä marraskuussa 1940? Hän vain kyseli Hitleriltä oliko M-R sopimusvoimassa vielä Suomen osalta, kun saksalaisia vyöryi kiihtyvällä vauhdilla muun muassa Vaasan satamassa odottaviin "lomalaiskuljetuksiin" kohti pohjoista. Neuvostoliitto tiesi hyvin koko tilanteen kehtityksestä, kun silloinen NL:ton suurlähettiläs vieraili Lapissa. Eivät hekään mitään tyhmiä olleet.

Kyllä mmeillä oli voimassa talvisodan päättänyt Moskovan rauhansopimus vuodelta 1940, joka oli myös meitä velvoittava.

Loppu on jotain sellaista jupinaa, että en oikein saa selvää, mitä sinä yrität hahmotella. Talvisota päättyi faktiskiesti meidän häviöön, kun porukka havaitsi, että he mitään apuja saa briteiltä ja ranskalaisilta. Ei heidän lupauksiin ollut mitään tarvettta suhtautua vakavasti. Varsinkin Ranska katosi jo muutaman kuukauden kuluttua kartalta. Briteillä oli enemmän huoli pohjois-ruotsin malmikentistä, eikä meistä. Myös Karjalankannaksen rintama alkoi pettää. Sodan jatkaminen olisi ollut selvä miehitys. Viipurin ja muiden saaminen oli Stalinille tärkeämpää kuin koko Suomi.

[Nuivanlinna]

Ajatelkaas jätkät ja giltsit myös. Neuvostoliitto ei kestänyt edes seitsemääkymmentä vuotta.
Suomi täyttää kohta sata vuotta.

  KUMPI VOITTI!?

Suomi neljällä vuodella. NL kuopattiin 1991 ja Suomi 1995.

[Jukka Wallin]

Rudolf Hess oli psyykkisesti epävakaa. Hänhän yritti itsemurhaa ja lopulta siinä onnistui 1980-luvulla.

Mielestäni Hessin lento, oli se sitten Hitlerin määräys tai ei, osoitti Saksan johdon epätoivoa toukokuussa 1941. Britit varmaankin tulkitsivat sen epätoivoksi ja vaativat Saksalta yhä kovemmin antautumista.

Natsi-Saksan johdon olisi kannattanut antautua toukokuussa 1941. Mutta porukan sisu ei riittänyt tunnustamaan tosiasioita. Natsi-Saksan ratkaiseva virhe oli ollut hyökkäys Ranskaan kesällä 1940. Sen jälkeen ei enää löytynyt perääntymistietä.

[Takinravistaja]

Takinravistaja kirjoittaa outoja. Britanniahan nimenomaan oli antanut takuut Puolan suojaksi.

En pidä realistisena Britannian, Ranskan ja Neuvostoliiton puolustusliittoa. Olisi riittänyt, että Stalin olisi jättänyt Molotov-Ribbentrop-sopimuksen tekemättä. Saksa olisi pelännyt kahden rintaman sotaa ja olisi ehkä jättänyt hyökkäyksen Puolaan ja Ranskaan tekemättä.

Britannian takuulla sai pyyhkiä hanurinsa, kun ei sillä ollut voimaa Puolaa puolustaa. Britannian, Ranskan ja Neuvostoliiton liitto olisi voinut pitää Hitlerin aisoissa

[Faidros.]

Ajatelkaas minkä palveluksen USA olisi tehnyt maailmalle jos olisi antanut Saksan miehittää kommunistisen NL:n?

NL/Venäjä on nyt jo pienempi valtio, joka saa kiittää länsieurooppaa ja varsinkin USA:ta olemassaolostaan/"menestyksestään".
Diktaattori tietysti kiukuttelee, kun entiset kumppanit eivät halunneetkaan suostua pakkovaltaan, vaan liittyivät länteen.

Putler on aika yksin konkurssiin painuvassa valtakunnassaan.

Edellisen kerran käsi kävi maassa 90-luvun alussa, jolloin maa-alueet menetettiin. Mitäs nyt, kun ei ole enää luovutettavaa?
Noh, avataan rajat, kun kotimaa ei voi tarjota mitään köyhille.

[Jaska Pankkaaja]

Minä olen eri mieltä. Saksan ei olisi kannattanut pommittaa Lontoota, eikä kenties edes niitä lentokenttiäkään, ainakaan isommissa määrin. Sitten fiksua propagandaa ja ostomiehiä Englantiin ja USAan jolloin oikea sota näiden kanssa olisi vältetty.

Ranskalaista iso osa oli valmis toimimaan Vichyn hallituksen tai jopa suoraan miehittäjän alaisuudessa joten puppet-hallitus olisi ollut Saksalle kustannustehokas ratkaisu jolla olisi saatu myös osa Ranskan resursseista käyttöön.

Sitten vain olisi varustettu armeijaa ja odoteltu NL hyökkäystä joka olisi päättynyt NL kataistrofiin Puolan pelloilla. Huomatkaa Saksan tekninen etumatka muihin maihin verrattuna, siinä olisi ollut parhaassa tapauksessa 2-taso Polikarpovit Me 262 suihkareita vastassa jne. eikä Saksan armeijan hevosvetoisuuskaan olisi haitannut kun huolto olisi voitu tehdä rautateitse..

[Jaska Pankkaaja]

Putler on aika yksin konkurssiin painuvassa valtakunnassaan.

Muistapa tämä ennustus esim. 5 vuoden kuluttua 

[Griffinvaari]

Ihan kuin jatkokertomus, seppäsen analyysiin:

Ulkoministeri Soini vahvisti: Aloite amerikkalaishävittäjien vierailulle tuli Yhdysvalloista

http://yle.fi/uutiset/ulkoministeri_soini_vahvisti_aloite_amerikkalaishavittajien_vierailulle_tuli_yhdysvalloista/8669098?ref=leiki-uup

Puolustusvaliokunnan jäsen väittää: Yhdysvallat kutsui itse itsensä taisteluharjoitukseen

http://yle.fi/uutiset/puolustusvaliokunnan_jasen_vaittaa_yhdysvallat_kutsui_itse_itsensa_taisteluharjoitukseen/8668583

Henkilö kohtaisesti, riippumatta siitä onko sotilasjohdollamme ja amerikkalaisilla "ketunhäntä kainalossa", pidän vierailua hyödyllisenä suomen kannalta, ainahan asioilla on puolia, hyviä ja huonoja, julkisia ja salaisia.
Tästäkin vierailusta on otettava kaikki hyöty irti, se saattaa jopa auttaa välttämään gigalo luokan möhläystä.

[ilmarinen]

Keskeistä toisen maailmasodan historiassa on milloin NL ja länsiliittoutuneet sopivat yhteistyöstä Saksaa vastaan. Virallisesti se tapahtui syksyllä 1941. Vaihtoehtoisen historiankirjoituksen perusteella jo syksyllä 1939.

Suomalaisten kannattaa lähestyä asiaa talvisodasta käsin. Stalin pelasi kaksilla korteilla suhteessa Saksaan ja Britanniaan ja näin hänelle avautui historiallinen aikaikkuna liittää Neuvostoliittoon alueita Puolasta, Baltian maat ja Suomi kenenkään puuttumatta asiaan. Britannian rooli tässä on puhdistettu virallisessa historiassa. Brittien ja Ranskan avustusretkikunta Norjan kautta Suomeen oli suunnattu puhtaasti Saksaa vastaan, keskeisenä Kiirunan rautamalmi. Suomi oli vain pelkkä pelinappula myös briteille.

[Ajattelija2008]

Natsi-Saksan johdon olisi kannattanut antautua toukokuussa 1941. Mutta porukan sisu ei riittänyt tunnustamaan tosiasioita. Natsi-Saksan ratkaiseva virhe oli ollut hyökkäys Ranskaan kesällä 1940. Sen jälkeen ei enää löytynyt perääntymistietä.

Mikäs naamanilme tuo on? Natsi-Saksalla olisi ollut mahdollisuus rauhaan Britannian ja Ranskan kanssa ennen kuin Saksa meni valtaamaan Pohjois-Ranskan. Olisi ollut perääntymistie kahden rintaman sodasta.

Pohjois-Ranskan valtaamisen jälkeen mitä vaihtoehtoja natsi-Saksalla oli:

1. Täysi antautuminen Britannialle ja joukkojen veto pois Ranskasta ja Puolasta.

2. Odottaa Neuvostoliiton hyökkäystä idästä.

3. Hyökätä Neuvostoliittoon ja aloittaa kahden rintaman sota, vaikka Saksan resurssit eivät sellaiseen riittäneet.

Tiedämme nyt, että vaihtoehto 1 olisi ollut paras. Mutta Saksan johdon sisu ei riittänyt antautua.