Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[krauta]

Kuinka monta sotilasta Venäjä oikeasti mahtaisi saada nykyään aseisiin hyökkäyksessä rauhallista länsi-maata vastaan, kuten Suomea. Epäilen, ettei tarpeeksi montaa, tuskin kansalaiset siellä on kovin halukkaita hyökkäämään tänne, vaikka johtajat sitä haluaisivat.

Et kai kuvittele, että rivimiehillä on mahdollisuus äänestää siitä, totellaanko käskyjä, vai ei? Venäläiset ovat aina osanneet pistää niskottelijat nopeasti kuriin.

Kyllä kuvittelen. Edellisillä keroilla moni venäläinen saatiin hyökkäämään tänne valheilla.....tehtävänä oli pelastaa suomalaiset, monet luulivat että heidät otetaan ilolla täällä vastaan. En oikein usko, että menee enää läpi. Yksittäisen rivimiehen mahdollisuus äänestää on huono, mutta kun niitä äänestäjiä on miljoonia, mitäs sit?

[xor_rox]

Et kai kuvittele, että rivimiehillä on mahdollisuus äänestää siitä, totellaanko käskyjä, vai ei? Venäläiset ovat aina osanneet pistää niskottelijat nopeasti kuriin.

Kyllä kuvittelen. Edellisillä keroilla moni venäläinen saatiin hyökkäämään tänne valheilla.....tehtävänä oli pelastaa suomalaiset, monet luulivat että heidät otetaan ilolla täällä vastaan. En oikein usko, että menee enää läpi. Yksittäisen rivimiehen mahdollisuus äänestää on huono, mutta kun niitä äänestäjiä on miljoonia, mitäs sit?

Tämä on siitä omituinen keskustelu, että kun edes vähän seuraa kansainvälisiä uutisia, niin näyttää selvältä, että Venäjä on erittäin tehokas ja ennen kaikkea päättäväinen kaikilla nykyaikaisen sodankäynnin osa-alueilla. Puhutaan sitten erikoisoperaatioista (Krim), hybridisodasta (Ukraina), ilmasta käsin käytävästä sodasta (Syyria) tai panssarioperaatioista (Georgia). Merivoimista tai ydinaseista puhumattakaan!

On varmasti mukava ajatus, että vanja on edelleen se piippalakki, joka Isä Aurinkoisen käskystä marssii joukolla konekiväärituleen Karjalan kannaksella, mutta kyllä vaarana on täydellinen vihollisen aliarviointi, mikä ainakin suomalaisille sosialisteille on hyvin tyypillistä.

[Oho]

Kuinka monta sotilasta Venäjä oikeasti mahtaisi saada nykyään aseisiin hyökkäyksessä rauhallista länsi-maata vastaan, kuten Suomea.

Höö höpö, ei tarvihe kun lueskella tän palstan äänekkäitä russo-fiilejä ja olettaa, että Venäjällä yleinen mielipide Suomesta on jokseenkin samankaltainen niin eiköhän Venäjällä jos ei enemmistö niin ainakin merkittävä vähemmistö pidä Suomea oikeudella ja kohtuudella Venäjälle kuuluvana Venäjän osana Krimin, joka siis liitettiiin Venäjään noin kolmekymmentä vuotta ennen Suomea (1783), tapaan.

[xor_rox]

Höö höpö, ei tarvihe kun lueskella tän palstan äänekkäitä russo-fiilejä ja olettaa, että Venäjällä yleinen mielipide Suomesta on jokseenkin samankaltainen niin eiköhän Venäjällä jos ei enemmistö niin ainakin merkittävä vähemmistö pidä Suomea oikeudella ja kohtuudella Venäjälle kuuluvana Venäjän osana Krimin, joka siis liitettiiin Venäjään noin kolmekymmentä vuotta ennen Suomea (1783), tapaan.

Mitä nyt muutaman venäläisen tunnen työni puolesta ja olen heidän kanssaan maailmanpolitiikasta keskustellut, niin sanoisin kirjoittamaasi täydeksi huuhaaksi. Väitänkin, että kutsut russo-fiileiksi kaikkia sellaisia, jotka suhtautuvat neutraalisti Venäjään ja venäläisiin, mikä kertoo enemmän kyllä itsestäsi.

En tiedä sinusta, mutta hysteerisesti Venäjään suhtautuvilla ihmisillä on hyvin yleinen tapa aliarvioida nykyään myös Kiinaa ja kiinalaisia, mitä esim. valmistusteollisuuteen tulee.

[Jukka Wallin]

Kyllä kuvittelen. Edellisillä keroilla moni venäläinen saatiin hyökkäämään tänne valheilla.....tehtävänä oli pelastaa suomalaiset, monet luulivat että heidät otetaan ilolla täällä vastaan. En oikein usko, että menee enää läpi. Yksittäisen rivimiehen mahdollisuus äänestää on huono, mutta kun niitä äänestäjiä on miljoonia, mitäs sit?

Puna-armeijan sotilas pelkäsi enemmän omia esimiehiään kuin vihollista. Propakandalla oli totta kai oma merkityksensä, mutta mitä tavallinen kolhoosiin syntynyt "musikka" olisi edes tuntenut lähimmän kaupungin elämästä, saati "kapitallistisen riistäjä" valtiosta. Samaa aivopesua käytetään juuri tänäkin päivänä luomaan Venäjästä ja venäläisistä vihollista, mitä käytettiin myös meillä 1920-luvulta aina vuoteen 1944 saakka.

[krauta]

... Samaa aivopesua käytetään juuri tänäkin päivänä luomaan Venäjästä ja venäläisistä vihollista, mitä käytettiin myös meillä 1920-luvulta aina vuoteen 1944 saakka.

Juu, ehkä, mutta sillä erotuksella ettei meidän ole tarvinnut, eikä tarvitse hyökätä mihinkään.

[Griffinvaari]

Nyt tarkoittamatta ketään erityisesti, kait se on niin että ns. russofobisen suhtautumisen omaavasta tavan ihminen vaikuttaa kauhian russofiililtä, minkäs sille tekee.
En tiedä sotaaikaisen tai sitä edellisen venäläisen sivistys tasosta ja tietämyksestä, mutta 60 luvulta lähtien heistä kokemusta saaneena, en heitä ainakaan sivistymättöminä ole kyennyt pitämään, pikemminkin hyvin koulutettuina.
Tosin heissä on se ranskalainen piirre että oman maan yliarvostus, esim siinä mitä kieltä pitää puhua, on aika ärsyttävä ominaisuus.
Toinen on byrokratian pelko tai ylikunnioitus, joka pisti heidät käyttäytymään joskus oudosti.
otan valaisevan esimerkin 80 luvulta.
Mitatessani järjestelmiä heidän kanssaan,  kaveri jonka kanssa normaalisti keskustelin englanniksi, tarvitsi yksinkertaiseen mittaus kieleen joka kerran tulkin suomen päähän.
Kun rakennettiin uusia linkkejä suomen lahden yli ja kumpikin pää mittasi oman osuutensa kunnon etukäteen, ja ilmoitti kaiken olevan ok, kun sitten yhteys kytkettiin mikään ei toiminut, kokoajan sieltä väitettiin että kaikki on ok, kun sitten jostain ylempää kuukauden kuluttua ruvettiin kyselemään syntyi vipinää ja vaikkeivat mitään koskaan myöntäneet, sieltä yksin kertaisesti puuttui ereäitä kauttakytkentä suotimia, jotka me sitten sinne lähetettiin, ja kas kun kaikki olikin ok.
Niin paljon ko. aseman kanssa työskennelleenä voin sanoa ettei kyse ole osaamattomuudesta(päteviä kavereita) , mistä oli kyse ei koskaan auennut meille, se on selvää etteivät he olleet tehneet mitään ennen ylempien kyselyjä, ehkä tämä on sitä kadonneen lossin ilmiötä, paha sanoa.
krauta on mielestäni osin oikeassa, kyllähän me tunnemme pussy riotit ja sotilaiden äidit joilla on nyky venäjällä toiminnan mahdollisuus, joka neuvostoaikana ei olisi toiminut.

[Jukka Wallin]

... Samaa aivopesua käytetään juuri tänäkin päivänä luomaan Venäjästä ja venäläisistä vihollista, mitä käytettiin myös meillä 1920-luvulta aina vuoteen 1944 saakka.

Juu, ehkä, mutta sillä erotuksella ettei meidän ole tarvinnut, eikä tarvitse hyökätä mihinkään.

Näköjään et tunne jatkosodan historiaa hyvin, kun esität tuollaista..

[Oho]

Nyt tarkoittamatta ketään erityisesti, kait se on niin että ns. russofobisen suhtautumisen omaavasta tavan ihminen vaikuttaa kauhian russofiililtä, minkäs sille tekee.

No mä oelen sitten kait sekä kauhea russo- että islamofobi, kun en oikein näe mitään hyvää kumpaisenkaan Venäjän tai Islamin vaikutusvallan lisäämisessä härmän perukoilla.....

Muttas toden totta maailman napa luulee olevansa keskipiste....

[xor_rox]

No mä oelen sitten kait sekä kauhea russo- että islamofobi, kun en oikein näe mitään hyvää kumpaisenkaan Venäjän tai Islamin vaikutusvallan lisäämisessä härmän perukoilla.....

Niin ongelmana taitaa olla nyt se, että kaikki, mitä läntisen maailman johtajat tällä hetkellä tekevät, näyttää vääjäämättä johtavan juuri molempiin mainitsemiisi asioihin. Kiinan ja Iranin vaikututusvallasta puhumattakaan.

[Griffinvaari]

No mä oelen sitten kait sekä kauhea russo- että islamofobi, kun en oikein näe mitään hyvää kumpaisenkaan Venäjän tai Islamin vaikutusvallan lisäämisessä härmän perukoilla.....

Niin ongelmana taitaa olla nyt se, että kaikki, mitä läntisen maailman johtajat tällä hetkellä tekevät, näyttää vääjäämättä johtavan juuri molempiin mainitsemiisi asioihin. Kiinan ja Iranin vaikututusvallasta puhumattakaan.

Jep. eikö olekin pallosta tullut melko kakofononen paikka asustaa, onneksi meillä on niin selväsanainen presidentti    .

[krauta]

... Samaa aivopesua käytetään juuri tänäkin päivänä luomaan Venäjästä ja venäläisistä vihollista, mitä käytettiin myös meillä 1920-luvulta aina vuoteen 1944 saakka.

Juu, ehkä, mutta sillä erotuksella ettei meidän ole tarvinnut, eikä tarvitse hyökätä mihinkään.

Näköjään et tunne jatkosodan historiaa hyvin, kun esität tuollaista..

Ilmeisesti paremmin kuin sinä. Suomi ei jatkosotaa aloittanut, sen aloitti venäjä ilmapommituksilla.

[Mika]

Jatkosota voitettiin siinä mielessä, että ei hävittykkään täysin.

NL menetti viime sodissa Suomen rintamalla kaatuneina satoja tuhansia miehiä (joidenkin arvioiden mukaan jopa miljoona miestä), mutta Kremlissä ei ole koskaan taidettu vakavammin pohtia, kannattiko sota vai ei.  Vastuuntunnoton mielipuoli on hankala naapuri.

[Jukka Wallin]

Ilmeisesti paremmin kuin sinä. Suomi ei jatkosotaa aloittanut, sen aloitti venäjä ilmapommituksilla.

Tämä on kait vahvistettu joko korkeajännityksessä tai jopa peruskoulun ala-asteen historian kirjassa?

[Jukka Wallin]

Jatkosota voitettiin siinä mielessä, että ei hävittykkään täysin.

NL menetti viime sodissa Suomen rintamalla kaatuneina satoja tuhansia miehiä (joidenkin arvioiden mukaan jopa miljoona miestä), mutta Kremlissä ei ole koskaan taidettu vakavammin pohtia, kannattiko sota vai ei.  Vastuuntunnoton mielipuoli on hankala naapuri.

Miksi olisi pitänyt? He voittivat kummatkin erät.

[krauta]

Ilmeisesti paremmin kuin sinä. Suomi ei jatkosotaa aloittanut, sen aloitti venäjä ilmapommituksilla.

Tämä on kait vahvistettu joko korkeajännityksessä tai jopa peruskoulun ala-asteen historian kirjassa?

Jatkosodan alku

Tuossa on kai aika hyvin käyty alun tapahtumia läpi. Laitatko nyt oman vastaavan version sodan alusta, missä näytetään Suomen aloittaneen hyökkäykset? 

[Faidros.]

He voittivat kummatkin erät.

Voittivat vai? Kaikki mitä Venäjällä tapahtui 1922 - 1991 oli venäläisille tappiota. Kommunismin kukistuminen oli eka voitto.

[Oho]

Tuossa on kai aika hyvin käyty alun tapahtumia läpi. Laitatko nyt oman vastaavan version sodan alusta, missä näytetään Suomen aloittaneen hyökkäykset?

No koko keskustelu on oleellisesti red herring, Jatkosota oli Talvisodan jatke, ja oikeastaan alkoi marraskuussa 39. Välirauhan ei missään vaiheessa edes uskottu kestävän kovin pitkään eikä Neuvostoliitto vaivautunut sitä oikeastaan noudattamaan mitä nyt ei suoraan hyökännyt poislukien Kalevan alasampuminen. Rauha ei oikeastaan ollut rauha vaan hatara aselepo. Vaikka Suomi kuinka oli koskivene oikeastaan ainoa uskottava vaihtoehto Jatkosodalle oli Baltian maiden kohtalo tai jotain pahempaa.

[xor_rox]

Jos palataan sotasyyllisyyskysymyksistä NATO-keskusteluun, niin toisessa ketjussa tuli esille Soinin seikkailut Atlantin takana.

U.S. To Amp Up NATO Presence Against Russia(...)

KELEMEN: This is Finland's foreign minister Timo Soini, a burly man and the founder of the right-wing Finns Party. He met with a few journalists in Washington over breakfast, describing how Russian planes have been testing Finnish air defenses and how Moscow is waging an information war in the region. He says all this is making some Finns think twice about their long-held views on neutrality. The government he represents is, in Soini's words, more open to NATO membership.

(...)

Kysymys kuuluu, että puhuuko Soini USA:ssa koko hallituksen suulla ja jos, niin millä mandaatilla hallitus tällä hetkellä Suomen NATO-jäsenyyttä oikein ajaa? Tietääkseni mielipidetiedusteluissa ei ole tullut esille, että kansalaiset tukisivat jäsenyyden hakemista.

Tilanne muistuttaakin lähinnä Ukrainan tilannetta ennen ja jälkeen 2014 vallankaappauksen, eli NATO-kannatus oli alhainen, mutta huligaanihallitus lähti silti ajamaan maata NATO:n jäseneksi hinnalla millä hyvänsä samalla luovuttaen kaiken päätäntävallan USA:lle.

"YatsTimbe is the guy"

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/1915024_1705256543024572_7444524404476531196_n.jpg?oh=8ecca80fd718a049e2d4a776e2b31e55&oe=57679FAF)

edit: lisätty asiaan liittyvä kuva

[Jukka Wallin]

(schnaps)
Jatkosodan alku

Tuossa on kai aika hyvin käyty alun tapahtumia läpi. Laitatko nyt oman vastaavan version sodan alusta, missä näytetään Suomen aloittaneen hyökkäykset?

Ei kannata siterata ainakaan Juhani Putkista, jos haluaa ylläpitää edes jonkinlaista uskottavuutta...

[krauta]

(nipsunapsu)
Ei kannata siterata ainakaan Juhani Putkista, jos haluaa ylläpitää edes jonkinlaista uskottavuutta...

Laitatko nyt sen oman version sodan alkuhetkistä päivämäärineen, missä osoitetaan, että Suomi aloitti hyökkäyksen, pystytkö siihen?

[Jukka Wallin]

Laitatko nyt sen oman version sodan alkuhetkistä päivämäärineen, missä osoitetaan, että Suomi aloitti hyökkäyksen, pystytkö siihen?

Tähän hätään en pysty eri lähteitä tai opuksia näyttämään, kun kirjani ovat eräässä varastossa, mutta se on erään suomalaisen tutkijan tohtorin väitöskirja, jossa saksan ja suomen yhteistyö todistetään tosiasiaksi ja sodan aloitus hyökkäykseksi. Myös monta muuta kirjaa ja lähdettä on olemassa.

[Jukka Wallin]

Jaa a nato asian kannalta jälleen täysin merkityksetöntä jankkausta, kyllä meirän isä teirän äiren voittaa. 

Kyllä ja ei. Kuten twitterissä kirjoitin, niin yhteistyö natsien kanssa alkoi juuri samalla tavalla, ja lopputulos on lievästi sanottuna katastrofi.

https://twitter.com/JukkaWallin/status/697504181020663808

[krauta]

Laitatko nyt sen oman version sodan alkuhetkistä päivämäärineen, missä osoitetaan, että Suomi aloitti hyökkäyksen, pystytkö siihen?

Tähän hätään en pysty eri lähteitä tai opuksia näyttämään, kun kirjani ovat eräässä varastossa, mutta se on erään suomalaisen tutkijan tohtorin väitöskirja, jossa saksan ja suomen yhteistyö todistetään tosiasiaksi ja sodan aloitus hyökkäykseksi. Myös monta muuta kirjaa ja lähdettä on olemassa.

Ei tässä mistään yhteistyöstä ole kyse, vaan sodan aloittamisesta, aloittaminen ja puolustautuminen on kaksi täysin eri asiaa

Tuolla vastauksella sinun uskottavuus tämän asian tiimoilta ei ole vakuuttava. Todisteita on, jonkun tohtorin, mutta on varastossa... seuraavaksi ne on varmaan koira syönyt.

[Nuivanlinna]

Jaa a nato asian kannalta jälleen täysin merkityksetöntä jankkausta, kyllä meirän isä teirän äiren voittaa. 

Täällä olisi Talvi-ja Jatkosodan uusintakierrosketjukin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,99658.msg1841285.html#msg1841285

[Griffinvaari]

Jaa a nato asian kannalta jälleen täysin merkityksetöntä jankkausta, kyllä meirän isä teirän äiren voittaa. 

Kyllä ja ei. Kuten twitterissä kirjoitin, niin yhteistyö natsien kanssa alkoi juuri samalla tavalla, ja lopputulos on lievästi sanottuna katastrofi.

https://twitter.com/JukkaWallin/status/697504181020663808

No analogian kautta kyllä, mutta kun pojat vähän kasvaa niin saattavat oivaltaa etteivät sodat ala kiväärin laukauksesta, tykinlaukauksesta, pommituksesta tai edes salaisesta miinoituksesta, ne alkavat ja useimmiten myös päättyvät, tilanteen mukaisesta poliittisen johdon tekemistä päätöksistä, jotka äärimmäisen harvoin ovat julkisia, ja vähemmän suoranaisesti liittyvät akuuttiin nato keskusteluun.

[Jukka Wallin]

Laitatko nyt sen oman version sodan alkuhetkistä päivämäärineen, missä osoitetaan, että Suomi aloitti hyökkäyksen, pystytkö siihen?

Tähän hätään en pysty eri lähteitä tai opuksia näyttämään, kun kirjani ovat eräässä varastossa, mutta se on erään suomalaisen tutkijan tohtorin väitöskirja, jossa saksan ja suomen yhteistyö todistetään tosiasiaksi ja sodan aloitus hyökkäykseksi. Myös monta muuta kirjaa ja lähdettä on olemassa.

Ei tässä mistään yhteistyöstä ole kyse, vaan sodan aloittamisesta, aloittaminen ja puolustautuminen on kaksi täysin eri asiaa

Tuolla vastauksella sinun uskottavuus tämän asian tiimoilta ei ole vakuuttava. Todisteita on, jonkun tohtorin, mutta on varastossa... seuraavaksi ne on varmaan koira syönyt.

Meillä oli lapissa 200 000 saksalaista sotilasta, jotka aloittivat hyökkäyksen kohti Muurmanskia 2-3 päivää aikaisemmin , mitä suomalaiset etelämpänä. Suomenlahden saaristossa oli saksalaisia laivastoa jotka aloittivat yhdessä meidän kanssa Tallinnnan edustan merialueen miinnottamisen "sattumalta". Meidän kenttäarmeija oli täydessä vahvuudessa odottamassa hyökkäyskläskyä ennen kuin edes operaatio barbarossa alkoi.. Meidän sotilasjohto oli koko talven 1940-41 käynyt neuvotteluita Saksan sotialsjohdon kanssa hyökkäyssuunnitelmista ja yhteistyöstä tulevassa kesähyökkäyksessä . Kyse oli etukäteen suunntelttusta, eli hyökkäyksestä. Neuvostoiiiton pommituksista saatiin vain syy julistaa sota, jotta se näyttäisi Neuvostoliiton syyllistyneen hyökkäylkseen. Neuvostoliitto pommitti tiettyjä lentokenttiä joille laskeutui Saksan ilmavoimien pommikoneita, kun nämä käyttivät näitä kenttiä välilaskuun palatessaan Leningradista.

[krauta]

Kyse oli etukäteen suunntelttusta, eli hyökkäyksestä.

Ottamatta nyt kantaa tuohon muuhun. Onko mielestäsi Venäjä nyt aloittanut hyökkäyksen sotilaallisesti Ruotsia, Tanskaa, Viroa yms. vastaan, kun se on harjoitellut ihan viime vuosina näitä hyökkäyksiä? Eli jos nyt Ruotsi, tai saatikka NATO iskisi Venäjälle ihan yllättäin pommituksilla, Venäjä olisi kuitenkin aloittanut sodan harjoittelemalla hyökkäystä?

Suomessa on tehty puolustussuunnitelmia, se on vielä ihan eri asia kuin hyökkäys.

[Jukka Wallin]

Kyse oli etukäteen suunntelttusta, eli hyökkäyksestä.

Ottamatta nyt kantaa tuohon muuhun. Onko mielestäsi Venäjä nyt aloittanut hyökkäyksen sotilaallisesti Ruotsia, Tanskaa, Viroa yms. vastaan, kun se on harjoitellut ihan viime vuosina näitä hyökkäyksiä? Eli jos nyt Ruotsi, tai saatikka NATO iskisi Venäjälle ihan yllättäin pommituksilla, Venäjä olisi kuitenkin aloittanut sodan harjoittelemalla hyökkäystä?

Suomessa on tehty puolustussuunnitelmia, se on vielä ihan eri asia kuin hyökkäys.

Emme tiedä näistä "hyökkäysharjoituksista" muuta kuin toisen osapuolen sepustuksen, ei Venäjän mielipidettä asiasta. "Kylmänsodan" aikana, oli tavallista, että Neuvostoliitto/Varsovanliito ja Nato/Yhdysvallat kävivät tietynlaista hermopeliä toistenssa kanssa. Meidäkin ilmatilaa käytettiin hyväksi USAF/CIA/NSA vakoilukoneiden SR-71 lentoreitttinä, kun he vakoilivat Neuvostoliittoa. Meillä ei ollut halua estää, eikä myökään pystytty tekemään, kuin vasta sen jälkeen kun saimme BUK-järjestelmän. Tosin nämä edellä mainitut vakoilukoneet vanhenivat käsiin samaan aikaan..


Venäjä sai tutkahäirinnällään erään amerikkalsien ohjuhävittäjän puolustusjärjestelmät käyttökelvottomiksi, joten mahdollisen kahakan tapahduttua, en ainakaan minä lyövetoa Nato osapuolen voitosta..

[Griffinvaari]

Nyky hallitus suorastaan kusee demokratialle ja eduskunnalle, sotilaat näyttävät tekevän ulkopoliittisia linjan vetoja, vai onko nyt J.Niinistö ja perussuomalaiset asialla:

"USA:n kansalliskaartin laivuevierailu uusi merkki systemaattisesta Nato-lähentymisestä"

http://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3501558-usan-kansalliskaartin-laivuevierailu-uusi-merkki-systemaattisesta-nato-lahentymisesta

Jos puolustus ministeri tai sotilasjohto ei anna eduskunnan korkeimmalle valvonta elimelle jolla ultimate valta PITÄISI olla, ollaan diktatuurissa ja demokratia on heitetty roskakoppaan, hallitus ja presidentti pelaavat likaista peliä.
Vaikken tästä harjoitus tapahtumasta samaa mieltä kansanuutisten kanssa olekaan, kyllä puolustusvaliokunnan pitää saada vastaus keneltä tahansa sitä kysyvät.