Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Octavius]

Palataan asiaan.

Kuolinkellojen kalahdukset eurolle voimistuvat: http://tinyurl.com/3qf2kay.

Espanjan pankkien ottolainausmarkkinat ovat hyytymässä. Ylläripylläri. En ihmettelisi, vaikka Sandander tekisi hyviä talletuskorkotarjouksia lähipäivinä Suomessakin.

Muistaako kukaan paljon se Kaupthing tarjosi vuonna 2008 talletuskorkoa tuossa vaiheessa? Oliko viisi prossaa?

Ennustan nopeahkolla aikataululla järjestettävää kriisikokousta, jossa aiheina ovat:
- Rahoitusmarkkinoiden vakauttaminen määrätietoisilla poikkeustoimilla
- Uusien vakautusmekanismien käyttöönoton nopeuttaminen
- Toimenpiteet luottamuksen palauttamiseksi euroalueen finanssisektorin normaalin elokuisen huojunnan aiheuttaman tilapäisen markkinahäiriön vakauttamiseksi.

Vai oliko se takauttamiseksi? Vakuuttamiseksi? Takuuttamiseksi se kai sitten oli.

[Octavius]

No, ei, mutta tuo alkaa olemaan auton käyttöikää vanhempaa dataa. Voisi periaatteessa olla asiallista kiskaista tuoreempia tilastja, vaikka pointti onkin erinomainen.

Ok, oli vähän vanhaa dataa. Laitetaan vaikka vuodelta 2009 ja, kas, siellähän onkin mielenkiintoista juttua.

http://www.taloussanomat.fi/liikenne/2009/01/23/suomessa-ajetaan-euroopan-vanhimmilla-autoilla/20092064/12

"Autoalan keskusliiton mukaan liikenteessä olevien autojen keski-ikä oli viime vuonna juuri alle 10 vuotta. Eurooppalainen tilasto lisää siihen päälle vielä melkein vuoden. Totuus on, että vain Kreikassa ja Norjassa ajetaan vanhemmilla autoilla kuin meillä."

Boldaus minun.

Tuntuu olevan liki kaikki jutut todellisuudessa päinvastoin kuin mitä Octavius esittää kun niitä vähän rapsuttaa.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101145169

Onkohan Sinulla mitään havaintoa mikä vuosi on nyt meneillään?

Boldaus Sinun. 

[peacepala]

Palataan asiaan.

Kuolinkellojen kalahdukset eurolle voimistuvat: http://tinyurl.com/3qf2kay.

Espanjan pankkien ottolainausmarkkinat ovat hyytymässä. Ylläripylläri. En ihmettelisi, vaikka Sandander tekisi hyviä talletuskorkotarjouksia lähipäivinä Suomessakin.

Muistaako kukaan paljon se Kaupthing tarjosi vuonna 2008 talletuskorkoa tuossa vaiheessa? Oliko viisi prossaa?

Ennustan nopeahkolla aikataululla järjestettävää kriisikokousta, jossa aiheina ovat:
- Rahoitusmarkkinoiden vakauttaminen määrätietoisilla poikkeustoimilla
- Uusien vakautusmekanismien käyttöönoton nopeuttaminen
- Toimenpiteet luottamuksen palauttamiseksi euroalueen finanssisektorin normaalin elokuisen huojunnan aiheuttaman tilapäisen markkinahäiriön vakauttamiseksi.

Vai oliko se takauttamiseksi? Vakuuttamiseksi? Takuuttamiseksi se kai sitten oli.

Tuo on pari viikkoa ENNEN kuin niiden lainoja alettiin ostamaan vakausr... vakuus... vakautusrahastolla? Mikä helevetti se on? Ne on?

Ja kas, eikös korot tippuneet aika rutkasti? Melkein seitsemästä jonnekin viiteen?

[Homma Admin]

Sori, en juo. Jos tämä kaikki tulee shokkina ja yllätyksenä, niin josko alettaisiin alusta ja käytäisiin pari lähdettä läpi? Osaatko englantia vai pitääkö kaivaa suomennettuja linkkejä?

Ei tämä kauhean vaikeata ole; tiedätkö sinä vai etkö sinä tiedä mikä nappi mulla on tossa näytöllä? Osaatko englantia vai pitääkö suomentaa mitä BAN tarkoittaa?

[HaH]

... Tiedätkö mikä on valtion velanoton idea?

Ulkopuolisena (ja sokeriruokotislettä jopa nauttineena) vastaan, että tuo riippuu siitä, mitä otetaan velaksi. Fiat-rahaa vaiko vaikka kultaharkkoja?

Jos fiat-rahaa, niin yleensä käy niin, että valtio hankkii fiattia, joka syntyy (lähes) tyhjästä yksityisen rahoittajatahon antaessa lainan (oli luotottajana sitten FED, EKP, Goldman-Sucks, tms), ja niinpä valtio, eli kansalaiset, ovat nyt velkaa niin-ja-niin-monta-fiat-yksikköä jollekin yksityiselle taholle. Eli idea tuntuu olevan se, että kansa saadaan velalliseksi jollekin yksityistaholle, joka loi velkasaatavansa (lähes) tyhjästä.

Jos valtio taas ottaa velkaa toiselta valtiolta, niin se on eri juttu.

Jos valtio taas ottaa epä-fiat-velkaa, niin sekin on eri juttu.

Eli yhteenvetona: Fiat-velan ottamisessa ei ole ideaa, ellei vahinkoa pistä kiertämään (Lue: Talouskasvu, Ponzi-style). Se, miksi valtiot nykyään fiatisoivat kansalaisensa, ei mahdu minun suppeaan tajuntaani. Mutta kai siinä joku idea on?!

[Octavius]

No, ei, mutta tuo alkaa olemaan auton käyttöikää vanhempaa dataa. Voisi periaatteessa olla asiallista kiskaista tuoreempia tilastja, vaikka pointti onkin erinomainen.

Ok, oli vähän vanhaa dataa. Laitetaan vaikka vuodelta 2009 ja, kas, siellähän onkin mielenkiintoista juttua.

http://www.taloussanomat.fi/liikenne/2009/01/23/suomessa-ajetaan-euroopan-vanhimmilla-autoilla/20092064/12

"Autoalan keskusliiton mukaan liikenteessä olevien autojen keski-ikä oli viime vuonna juuri alle 10 vuotta. Eurooppalainen tilasto lisää siihen päälle vielä melkein vuoden. Totuus on, että vain Kreikassa ja Norjassa ajetaan vanhemmilla autoilla kuin meillä."

Boldaus minun.

Tuntuu olevan liki kaikki jutut todellisuudessa päinvastoin kuin mitä Octavius esittää kun niitä vähän rapsuttaa.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101145169

Onkohan Sinulla mitään havaintoa mikä vuosi on nyt meneillään?

Boldaus Sinun. 

Ah, ja tässä välissä kaikki kreekut kävi vaihtamassa autonsa upouusiin, joten se selittää mm. sen miten puolikkaasta eläkkeestä tulee puolitoistakertainen ja ostovoima pyllähtää päälaelleen, niinkö? Vai voiskohan olla että heiluttelet tällä suoraan sanottuna idioottimaisella autoläpällä ns. käsiä?

Jos heiluttelen mielestäsi käsiä, niin ok. Ole onnellinen siitä. Nauti.

Perustelut ja faktat linkkeineen löytyvät ketjusta. Koska et kykene keskustelemaan faktoista, en voi kuin todeta, että tämä jo lapsellisuuden ohittava jankkaus, joka ilmeisen tarkoituksellisesti on mennyt ohi ketjun aiheen, on osaltani ohi.

Voit tehdä itse lukijoiden ohella omat johtopäätökset asiasta.

Palataan asiaan tässä ketjussa.

Kiitos ja hyvää yötä.

[keskikasti]

Jos tämä kansantalous käyttää autojen hankintaan vakiomäärän rahaa ja autoverotusta tiputettaisiin, tarkoittaisi se lisälaskua tuonnissa. Se pitäisi kompensoida siis lisääntyvällä viennillä.

Eikös Suomen vaihtotaso ole vieläkin ylijäämäinen? Meillä ongelmana on lähinnä rahoja ulkomaille syytävä valtio. Pitkien etäisyyksien maassa sitä todellista aluepolitiikkaa olisi autojen ja bensiinin verottamattomuus. Tai ainakin muita matalampi verotus.

2011 jääpuikkoja enemmän kuin kynttilöitä

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/maksutase/Pages/tilastot_maksutase_ja_suorat_sijoitukset_maksutase_kauppa_ja_vaihtotase_virta_chrt_fi.aspx

(http://i2.aijaa.com/b/00347/8471229.jpg)

kauppataseen suunta on huolestuttava, syy on tässä:

suomi, eu ja usa on pysyvästi menettänyt sitä kilpailuetua teknologiaetua mikä aikaisemmin oli, pysyvästi menettänyt.

ja jos sitä vielä on, se tulee jatkossa pienemään.

maailmantalouden rakenne on pysyvästi muuttunut.

[keskikasti]

valtionvelkajankutukseen: jos se on niin helvetin hyvä asia, miksi ei oteta samalla 50 miljardia? 

[tyhmyri]

Jos fiat-rahaa, niin yleensä käy niin, että valtio hankkii fiattia, joka syntyy (lähes) tyhjästä yksityisen rahoittajatahon antaessa lainan (oli luotottajana sitten FED, EKP, Goldman-Sucks, tms), ja niinpä valtio, eli kansalaiset, ovat nyt velkaa niin-ja-niin-monta-fiat-yksikköä jollekin yksityiselle taholle. Eli idea tuntuu olevan se, että kansa saadaan velalliseksi jollekin yksityistaholle, joka loi velkasaatavansa (lähes) tyhjästä.

Suurin osa valtioita on perinteisesti ottanut lainansa ensisijaisesti omalta keskuspankiltaan. Yleensä keskuspankki ei ole mikään yksityinen taho (ainakaan siinä mielessä kuin minä yksityisen tahon ymmärrän) vaan valtion ihan itse omistama instanssi. Tuolloin valtio generoi rahaa ihan itse omaan käyttöönsä. On kyllä totta, että on kummallinen ideologinen ajatus ollut se, että EKP:n ei pitänyt lainata suoraan valtioille.

Rahaa muuten voi luoda tyhjästä vaikka kuinka olisi kultakanta tai vaikka kultarahoja liikenteessä. Olen esimerkin moisesta kirjoittanut tälle palstalle aikaisemmin enkä jaksa sitä toistaa.

[tyhmyri]

valtionvelkajankutukseen: jos se on niin helvetin hyvä asia, miksi ei oteta samalla 50 miljardia? 

Mikäli olisi oma valuutta ja oma keskuspankki, niin miksipä ei. Moisesta tempusta tosin saattaisi seurata haluttua voimakkaampi inflaatiopiikki, mikä taas tuottaa omia ongelmiaan.

[hattiwatti]

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/08/1372702/lipponen-rahaliittoon-viemisesta-euro-on-edelleen-hyva-suunnitelma

Presidenttikilpaan eilen ilmoittautunut Paavo Lipponen puolustaa MTV3:n Huomenta Suomi -ohjelmassa Suomen viemistä euroon hänen pääministeriaikoinaan.

– Kyllä se on edelleenkin hyvä suunnitelma. Hyvätkin asiat voidaan pilata, jos ne hoidetaan huonosti. Rahaliitto oli meille tärkeä, kun taloutta pyrittiin vakauttamaan.

Lipponen kuitenkin huomauttaa, että nyt ei ole aika käräjöidä.

– Voimme vaikka kuinka paljon syytellä kreikkalaisia ja EU-päättäjiä. Nyt ei ole aika käräjöidä.

Viime aikoina puheet euroalueen mahdollisesta hajoamisesta ovat lisääntyneet. Lipposen mukaan Suomen tuleekin nyt olla mukana etsimässä ratkaisua Euroopan talousongelmiin.

Tarkoittaa= Lisää rahaa Suomelta muualle. Vastineeksi Lipponen itse saa jonkun eläkeviran Brysselistä.

Jos Lipponen päätyy presidentiksi, hän haluaa edistää eurooppalaista yhteistyötä.

Tarkoittaa = Lisää rahaa Suomelta muualle. Vastineeksi Lipponen itse saa jonkun eläkeviran Brysselistä.

– Mieluummin pysytään koossa kuin hajotetaan. Jos hajotaan, pienet maat kärsivät eniten. On helppo hajottaa, mutta uudelleen kokoaminen on vaikeaa.

Lipposen logiikalla xxxx miljardien lapioiminen Välimereen ei ole ongelma Suomelle. Miksi ylipäätään pitäisi koota uudelleen jotain mitä ei olisi saanut koskaan rakentaakaan.

"Mieleni kääntyi viime hetkellä"

Usein presidenttiehdokkuudesta kieltäytyneen Lipposen piti harkita ehdokkuutta pitkään.

– Viime hetkellä mieleni kääntyi. On parempi mennä mukaan kuin jäädä syrjään ja katua.

Messias, joka viime hetkellä kuitenkin päättää vastentahtoisesti uhrautua kansansa puolesta.

EU:n presidentiksikin pyrkinyttä Lipposta eivät presidentin kapenevat valtaoikeudet huoleta.

– Tässä riittää aivan tarpeeksi haastetta, ja erityisesti ulkopolitiikan hoitoa.

Lipposen mielestä presidentin tehtävä on koota kansakuntaa.

– Yhteiskunnalliset erot eivät saa kasvaa liian suuriksi. Meillä on yhteinen kohtalo. Suomalainen eliitti ei saa irtautua tavallisesta kansasta.

[hattiwatti]

Tässä on sarjassa hiljaisia signaaleja talousanalyytikkojen käyttöön. Mainiota materiaalia bloginkirjoittajille.

http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/65039-eu-vie-nakkileivan-koyhan-suusta-helsingissakin

EU vie näkkileivän köyhän suusta Helsingissäkin

Euroopan unionin päätöksen mukaan vähävaraisille jaettava EU-ruokakassi sisältää Suomessa ensi vuonna vain maitojauhetta, sillä jauhot, puurohiutaleet, näkkileipä, makaroni ja muut jäävät pois.

Vaikka suurin osa Helsingissä jaettavasta elintarvikeavusta on kauppojen lahjoittamaa ylijäämää tai lähikauppaan osoitettavia maksusitoumuksia, olisi EU:n ruoka-avun supistumisella silti iso vaikutus myös pääkaupungin vähävaraisille.

–?Voisi sanoa, että hätää kärsimässä ovat erityisesti ne järjestöt, joiden jakama elintarvikeapu koostuu suurimmaksi osaksi EU-ruokakasseista. Esimerkiksi Mannerheimin Lastensuojeluliitto jakaa EU-elintarvikkeita erityisesti lapsiperheille, ja näkkileipä ja keksi ovat lapsille tärkeitä välipaloja, kertoo EU-elintarviketuen koordinaattori Ulla Pesola Kirkkopalveluista.

Muutos vaikuttaa oleellisesti myös Pelastusarmeijan avustustoimintaan.

–?Varmasti elintarvikeavustuksemme ei kokonaan lopu, leipää pyritään jatkossakin jakamaan, mutta lapsiperheille ja hyvin monille muille eri ryhmille EU-ruokakassi on ollut erittäin tärkeä. Surullista jos vuosia jatkunut apu vähenee, kertoo sosiaalisen työn apulaisjohtaja Gun-Viv Glad-Jungner.

Järjestöt joutuvat harkitsemaan, onko jatkossa enää mielekästä tilata pelkkää maitojauhetta.

EU:lla on tiukat kuljetussäännökset, joiden mukaan elintarvikkeita pitää olla vähintään tuhat kiloa, jotta niitä toimitetaan EU:n kustannuksella järjestöjen varastoihin.

–?Tämä syksy kuluu normaalisti eli EU-ruokakassin sisältö säilyy samana, mutta ensi vuoden osalta on epävarmaa, mitä maitojauheen kanssa tehdään. Ei kukaan tilaa pelkkää maitojauhetta tuhatta kiloa, Ulla Pesola sanoo.

EU-ruokakassin supistuminen uhkaa lisätä avuntarvitsijoiden määrää siellä, missä jaetaan kauppojen lahjoittamia elintarvikkeita ja kirjoitetaan maksusitoumuksia.

EU:n päätöksen taustalla on niin sanotun interventioviljan vähyys. Ensi vuonna viljaa jaetaan vain kipeimmin sitä tarvitseville valtioille. Suomi ei sitä saa.

Tämä me saadaan vastineeksi niistä lukemattomista Keski-Euroopan pankeille syötetyistä miljardeista. Mutta tuleepahan korkotulot, vai mitä Vanhanen? EU on hyvä bisnes.

[tyhmyri]

Siitä paljon puhutusta markkinoiden itseään korjaavasta toiminnasta ja rationaalisuudesta:
(http://graphics8.nytimes.com/images/2011/08/11/opinion/081111krugman2/081111krugman2-blog480.jpg)

[Siili]

Tarkoittaa= Lisää rahaa Suomelta muualle. Vastineeksi Lipponen itse saa jonkun eläkeviran Brysselistä.

Eläkevirka 70-vuotiaalle?

[Mika.H]

2011 jääpuikkoja enemmän kuin kynttilöitä

Noi piikit ylöspäin olivat laivojen luovutuksia.

Nyt ei laivoja ole enää edes tilauskirjoissa. Kyyti tulee olemaan kylmää kun tuokin miljardibisnes Suomesta loppuu...

+ tuohon lisää noksun konttaus.

pelkästään nuo kaksi asiaa saisivat jo ulkomaankaupan kyykkyyn. nyt sitten vielä maailman sekoilut päälle. hyvää yötä...

ps. mutta mitäs tuosta. aurinko nousee ihan samalla tavalla oli sitten talouslama tai ei.

[Jouko]

Siitä paljon puhutusta markkinoiden itseään korjaavasta toiminnasta ja rationaalisuudesta:
(http://graphics8.nytimes.com/images/2011/08/11/opinion/081111krugman2/081111krugman2-blog480.jpg)

Kyllä se tiedetään, että pörssi käyttäytyy kuin jättimäinen karjalauma Vanhassa Lännessä. Vauhkoontuu mitättömästä syystä ja vaikea saada hallintaan. Pitäisi ollakin niitä karjapaimenia, jotka osaavat hommansa ja aseita
(valtuuksia) riittää.

[Teaparty]

On itsestäänselvyys, että valtionvelka luo uutta rahaa talouteen. Sitäkö hait 

Valtio ottaa lainaa korolla x ja myy sen eteenpäin korolla joka on korkeampi kuin x. Siitä saadulla voittomarginaalilla voidaan sitten rahoittaa luoja ties mitä.

Tämä ei kuulu valtion vaan liikepankkien tehtäviin. Liikepankki lainaa meille rahaa asunnon ostoon ja lainaa itselleen ne rahat puolestaan keskuspankilta tai lainamarkkinoilta. Ketju on itse asiassa hieman monimutkaisempi, mutta tähän se lopulta kutistuu.

Valtioilla on koko ajan eteenpäin rullaava velkataakka, joka on syntynyt menojen rahoittamisesta vaikeina aikoina. Valtion bondien lauetessa määräaikana maksuun, valtiot lainaavat rahaa uudestaan vanhojen velkojen maksuun. Nettovelanotolla kuvataan kokonaisvelkataakan kasvua.

Velkakirjoilla on jälkimarkkinat, joiden perusteella myös uusien bondien korkotaso määritellään. Jälkimarkkinalla voi ostaa velkakirjan itselleen jollakin summalla, jota arvioidessaan ostaja lyö vetoa inflaatiota ja vaihtoehtoisia sijoitusmuotoja vastaan. PIIGS-kriisi toi peliin mukaan default -riskin ja devalvaation, joka pudottaa rajusti jälkimarkkinoilla pyörivien vanhojen velkapapereiden hintoja, sillä korot eivät vanhoissa papereissa muutu.

Jos uuden bondien korkotasoksi asetetaan liikkellelaskettaessa liian alhainen numero, eivät ne mene kaupaksi. Kun uuden bondin maturiteetti on yli kymmenen vuoden päässä, huutokaupalla haettava korkotaso nousisi todella kovaksi, koska sijoittajat pelkäävät aiheellisesti defaultia ja devalvaatiota. Devalvaatiosta on itse asiassa tulossa defaultiakin pahempi uhka sijoittajalle, nyt kun Italiaan pitää ilmeisesti printata biljoona euroa seuraavan vuoden sisällä uutta rahaa.

Valtioit saattavat käydä kauppaa velkakirjojensa jälkimarkkinoilla. Saatavatpa jopa ostaa toistensa kuponkejakin ristiin, mutta nämä ovat taktisia operaatioita eivätkä varsinaisia rahasampoja, joilla voisi pitää rahoittaa esimerkiksi sosiaalimenoja.

Velalla elvyttämisen logiikka menee niin, että valtio pystyy omalla toiminnallaan pitämään talouden pyörät pyörimässä lama-ajan ylitse ja yhteiskunta säästyy lama-ajan aiheuttamilta sosiaalisilta ja taloudellisilta vaurioilta. Valtiot eivät koskaan maksa lainojaan pois vaan ajatellaan, että niiden pitäminen 50%-60% tasolla vuotuiseen BKT:hen nähden on talodellisesti siedettävää.

Logiikka on sikäli hauska Suomessa, jossa julkinen talous edustaa valmiiksi isoa osaa BKT:stä. Elvytysideologian ongelmana on se, että velkataakka kasvaa samaan aikaan kuin BKT pienenee. Uusi ongelma on se, että usko valtioiden velanhoitokykyyn on rapistunut, jolloin vanhojen bondien rahoittaminen uudella rahalla vaikeutuu. Reaalitalouden puolella taas saatetaan pitää yllä epäterveitä talouden rakenteita velaksi, eikä tervettä uusiutumista pääse tapahtumaan.

Aina kun puhutaan velasta pitää muistaa tämä yhtälö: raha == velka

Velkaan ja (fiat-)rahaan liittyy kiinteästi korko. Kultakannan ja esimerkiksi islamilaisen finanssin puolustajat alleviivavat nimenomaan koron ongelmallisuutta, sillä kaikki raha on keskuspankin luomaa velkojen muodossa ja se perii veloista korkoa. Tämän koron ja velkojen takaisinmaksamiseen tarvitaan koko ajan kasvava määrä rahaa, jolloin kuplan syntyminen on väistämätöntä. Kuplan puhkeaminen vuoden 2008 tapaan on katastrofi, joka on viime kädessä seurausta em korkoa-korolle ilmiöstä. Kuplan syntyminen voidaan estää sallimalla lainojen defaultit, jolloin raha vain häviää markkinalta ja koron periminen sen osalta loppuu. Derivatiivit ja vakuutukset estivät defaultien tapahtumisen järjestelmässä, koska ne oli (teoriassa) etukäteeen rahoitettu vakuutuksilla, joita esim AIG auliisti myönsi. Kupla sai kasvaa kasvamistaan koko 2000-luvun eikä sen annettu puhjeta edes 2008, kun AIG:n velat kuitattiin Fedin tulostamalla uudella lähes korottomalla rahalla.

Mitä pitäisi tehdä?
- Valtioiden nettovelanotto pitää lopettaa, koska kasvattaa em kuplaa kaikkein rajuimmin
- Defaultien ja konkurssien pitää antaa tapahtua. Myös valtioiden defaultit. Tämä on välttämätön osa reaalitaloutta ja rahataloutta.
- Valtioiden täytyy pitäytyä perustehtävissään (julkinen infrastruktuuri, turvallisuus, pitkän tähtäimen ohjaustoimet etc) ja pitää näpit irti velkaelvytyksestä.

Ja Krugman voisi mennä takaisin tutkijankammioonsa.

/teaparty

[tyhmyri]

PIIGS-kriisi toi peliin mukaan default -riskin ja devalvaation, joka pudottaa rajusti jälkimarkkinoilla pyörivien vanhojen velkapapereiden hintoja, sillä korot eivät vanhoissa papereissa muutu.
[...]
Devalvaatiosta on itse asiassa tulossa defaultiakin pahempi uhka sijoittajalle, nyt kun Italiaan pitää ilmeisesti printata biljoona euroa seuraavan vuoden sisällä uutta rahaa.

Voisitko täsmentää, millä tavoin nimenomaan devalvaatio on kelluvien valuuttojen tapauksessa maksukyvyttömyyttä suurempi riski? En pysty seuraamaan logiikkaasi.

[Teaparty]

PIIGS-kriisi toi peliin mukaan default -riskin ja devalvaation, joka pudottaa rajusti jälkimarkkinoilla pyörivien vanhojen velkapapereiden hintoja, sillä korot eivät vanhoissa papereissa muutu.
[...]
Devalvaatiosta on itse asiassa tulossa defaultiakin pahempi uhka sijoittajalle, nyt kun Italiaan pitää ilmeisesti printata biljoona euroa seuraavan vuoden sisällä uutta rahaa.

Voisitko täsmentää, millä tavoin nimenomaan devalvaatio on kelluvien valuuttojen tapauksessa maksukyvyttömyyttä suurempi riski? En pysty seuraamaan logiikkaasi.

Okei, tämä on enemmänkin mielipide kuin fakta, joten en nyt isoisän maatilaa pantiksi tälle oletukselle laittaisi. Perustelen mielipiteeni sillä, että defaultin todennäköisyys on pienentynyt kun euromaat ovat ryhtyneet myöntämään kollektiivisia takuita. Euron reipas devalvoituminen rahan määrän kasvun seurauksena yhdistettynä reaalitalouden inflaatioon seuraavien 10+ vuoden aikana on sen sijaan varma asia - syistä joista olemme keskustelleetkin. Default on tietenkin 100% devalvaatio kertaheitolla, mutta todennäköisyys nykypolitiikassa on pieni. Jos minä saisin päättää, antaisin Kreikan vapaasti defaultata mitä haluaa.

[Kimmo Pirkkala]

Tarkoittaa= Lisää rahaa Suomelta muualle. Vastineeksi Lipponen itse saa jonkun eläkeviran Brysselistä.

Eläkevirka 70-vuotiaalle?

Minä luulen ennemmin, että kyseessä on ihan silkka jääräpäisyys ja haluttomuus tunnustaa, että oma poliittinen linja on johtanut johonkin negatiiviseen.

[hattiwatti]

Tarkoittaa= Lisää rahaa Suomelta muualle. Vastineeksi Lipponen itse saa jonkun eläkeviran Brysselistä.

Eläkevirka 70-vuotiaalle?

Minä luulen ennemmin, että kyseessä on ihan silkka jääräpäisyys ja haluttomuus tunnustaa, että oma poliittinen linja on johtanut johonkin negatiiviseen.

Takuulla sitäkin. Liittyy vahvasti luonnevikaisuuteen.

Mutta arvatkaa kuinka hauskat näistä pressanvaaleista tulee. Keisari Paavo I jolle Brysselin ja Nord Streamin herrat ovat läänittäneet Suomen nautinta-alueekseen saakin joutua aika noloon asemaan TV-väittelyissä koskien euron eskaloituvaa kriisiä ja huomaa ettei niin montaa ääntä tulekaan. Toivottavasti Soini lähtisi haastajaksi saamaan enemmän kuin Lipponen.

[hattiwatti]

Äänensävyt talouskeskustelussa muuttuvat. Tietenkään pravdaa lukemalla sitä ei ihan huomaa.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/08/12/elakesijoittajatalouselamalle-euron-hajoaminen-realistinen-vaihtoehto/201111268/12?rss=t96

Euron hajoamisesta on tullut työeläkeyhtiö Varman varatoimitusjohtaja Risto Murron mukaan realistinen vaihtoehto.

– Euron hajoamisesta on tullut realistinen vaihtoehto. Pessimismini on lisääntynyt. Tilanne on vakavoitunut Italian ja Espanjan kriisiytymisen myötä. Minulla on erittäin epävarma olo siitä, riittävätkö EKP:n alkuviikon toimet, Murto sanoo Talouselämässä.

Euroopan keskuspankki EKP päätti sunnuntaina ostaa Italian ja Espanjan joukkovelkakirjalainoja. Murto luonnehtii päätöstä "välilliseksi askeleeksi liittovaltion suuntaan".

– Yksi tie liittovaltioon on, että euromaat ottavat yhä enemmän vastuuta muiden maiden velvoitteista suorien lainojen tai vakuusrahastojen kautta. Välillinen polku liittovaltioon kulkee EKP:n kautta, Murto sanoo.

– EKP:n rooli eurokriisissä on olennainen. Se on keskeinen poliittinen toimija.

Talouselämän haastattelema valtiovarainministeriön alivaltiosihteeri Martti Hetemäki kuitenkin huomauttaa, että myös tekemättä jätetyt päätökset ovat merkityksellisiä.

– Aivan yhtä merkittävää kuin se mitä päätettiin, on se mitä ei päätetty. Väliaikaisen vakausvälineen ERVV:n päätöksentekomenettelyä ei päätetty muuttaa, eli menettelyn käyttö vaatii yhä yksimielisen päätöksen. Kriisirahaston kokoa ei myöskään päätetty kasvattaa, Hetemäki sanoo.

[Teaparty]

Italian pääministeri on kutsunut hallituksen hätäkokoukseen

http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/08/berlusconi_kutsui_hallituksen_hatakokoukseen_2786370.html?origin=rss

Hätäkokouksessa tarjoillaan aluksi tryffelehdyköillä koristellut foie gras -alkupalat vuoden 2002 blanc de blancs -samppanjan kera. Tämän jälkeen tarjoillaan piemontelainen antipasti, jonka läpi nautitaan barberaa. Seuraavaksi kokki yllättää hätäkokouksen hunajamelonikompotilla!

Primi piatti on - yksinkertaista kyllä (sic!) - pastaa kauden sienten kera, jonka seuraksi sommelier on valinnut hauskasti nebbiolo-rypäleestä tuotettua uutta viiniä. Secondi on - tietenkin - vasikkaa amarone-kastikkeessa, mikä jälkeen siirrytään juustojen kiehtovaan maailmaan. Jälkiruoka on yllätys, mutta uteliammille paljastettakoon että sen seurana tarjoillaan puolikuivaa samppanjaa!

Hätäkokous jatkuu pääministerin isännöimien uima-allas -juhlien merkeissä. Hallitus antaa tiedotteen tapahtumista huomenna iltapäivällä.

[tyhmyri]

Perustelen mielipiteeni sillä, että defaultin todennäköisyys on pienentynyt kun euromaat ovat ryhtyneet myöntämään kollektiivisia takuita. Euron reipas devalvoituminen rahan määrän kasvun seurauksena yhdistettynä reaalitalouden inflaatioon seuraavien 10+ vuoden aikana on sen sijaan varma asia - syistä joista olemme keskustelleetkin. Default on tietenkin 100% devalvaatio kertaheitolla, mutta todennäköisyys nykypolitiikassa on pieni. Jos minä saisin päättää, antaisin Kreikan vapaasti defaultata mitä haluaa.

Vastauksesi herättää vain lisää kysymyksiä. Mitä tarkoittaa reaalitalouden inflaatio? Tiedän koulutusinflaation ja englanninkielisissä teksteissä tarkoitetun inflation-termin käytön kosmologiassa ja myös termin monetary inflation -yhteydessä, mutta reaalitalouden inflaatio vaatii vähän selittämistä. Miten valuutan arvon heikkeneminen muihin valuuttoihin nähden (eli devalvoituminen) on suurempi riski kuin maksukyvyttömyys tai kieltäytyminen velkojen maksusta? Miten kieltäytyminen velkojen maksusta on verrattavissa valuutan arvon heikkenemiseen? Käsittääkseni on teknisesti ja teoreettisesti mahdotonta, että valuutan arvo kokonaan katoaisi jos sitä vielä jossain käytetään. Lisäksi Euromääräisenä myönnettyä luottoa ei valuutan arvon heikkeneminen mielestäni pahasti uhkaa verrattaessa maksukyvyttömyyteen tai kieltäytymiseen velkojen maksusta.

Henkilökohtaisesti oletan Kreikan irtautuvan Eurosta ja kieltäytyvän velkojen maksusta tai leikkaavan niiden arvoa yksipuolisella päätökselle, jonka mukaan aluksi 1 drakhma = 1 euro. Pianhan ei niin enää olisi. Tosin voihan Kreikka kieltäytyä velkojen maksusta vaikka pysyisikin Eurossa. Tuskin Suomen hallitus lähettää armeijaa niitä kuviteltuja vakuuksia realisoimaan.

[citizen]

Miten valuutan arvon heikkeneminen muihin valuuttoihin nähden (eli devalvoituminen) on suurempi riski kuin maksukyvyttömyys tai kieltäytyminen velkojen maksusta?

Koska se on niin paljon todennäköisempää viimeaikaisten tapahtumien valossa. EU-maiden velkakirjojen arvo heikkenee kaiken aikaa, siksihän niille ei tahdo löytyä ostajia. Eurobondit voi toimia vähän aikaa, mutta ei se ole mikään ratkaisu velkaongelmiin. Alhainen korkotaso tulisi ansaita läpinäkyvällä ja vastuullisella taloudenpidolla, ei markkinoita manipuloimalla. Siihen ei EU-byrokratiaa lisäämällä päästä. Koko touhu haisee samanlaiselta kusetukselta kuin Neuvostoliiton omaisuuden jako oligarkien kesken.

[Teaparty]

Perustelen mielipiteeni sillä, että defaultin todennäköisyys on pienentynyt kun euromaat ovat ryhtyneet myöntämään kollektiivisia takuita. Euron reipas devalvoituminen rahan määrän kasvun seurauksena yhdistettynä reaalitalouden inflaatioon seuraavien 10+ vuoden aikana on sen sijaan varma asia - syistä joista olemme keskustelleetkin. Default on tietenkin 100% devalvaatio kertaheitolla, mutta todennäköisyys nykypolitiikassa on pieni. Jos minä saisin päättää, antaisin Kreikan vapaasti defaultata mitä haluaa.

Mitä tarkoittaa reaalitalouden inflaatio?

Inflaation luonteesta keskustelu on loppumaton suo. Reaalitalouden inflaatiolla tarkoitan palkankorotusten ja hintojen korotusten kierrettä, kysynnän ja tarjonnan heilahteluja. Ekspansiivinen rahapolitiikka puolestaa luo puhdasta rahan arvon heikkenemistä, joka on myös inflaatiota. Tietenkin kun asioita aina mitataan rahassa, on vaikeata sanoa mikä on alkuperäinen syy ja mikä seuraus. Alkuperäinen syy inflaatiolle lienee fiat-rahan korko, mutta toki epärealistisia palkankorotuksia vaativia punikkeja työmarkkinaosapuolia voi halutessaan osoittaa sormella.

Devalvaatio ja velan default ovat molemmat valuutta-alueen ulkopuolisille sijoittajille riskejä, jotka normaalisti hinnoitellaan uuden velan korkoon ja jälkimarkkinoilla velkapaperin arvoon. Defaultien osalta lisättäköön, että myös esimerkiksi yksipuolinen ilmoitus korkojen maksamatta on vaihtoehto muiden joukossa. Olisi varmaankin velkapapereiden ostajakunnan kannalta tilannetta rauhoittava veto kertoa, missä muodossa Kreikka aikoo maksuhäiriömerkintänsä ottaa, sillä nythän joudutaan spekuloimaan koko skaalalla täydellisen defaultin ja korkojen maksamatta jättämisen välillä.

Jälkimarkkinapapereista ja niiden suhteesta uuteen velkaan

1. Ilmoitan kaikille kiinnostuneille että haluan satasen lainaa ja maksan vitosen vuodessa korkoa. Palautan satasen velkakirjan haltijalle vuonna 2024.
2. Tyhmyri lainaa minulle satasen, koska pitää minua vastuullisena talousnerona. Minä ostan satasella vaikka purkkaa ja maksan vitosen joka vuosi sille, joka velkakirjaa pitää hallussaan.
3. Tyhmyri päättää, että Teaparty jauhaa epäilyttävän paljon purkkaa, joten hän päättää myydä velkakirjan eteenpäin.
4. Liikepankki päättää on olemassa riski sille, että minä jätän viimeisenä päivänä velkani maksamatta. Liikepankki maksaa Tyhmyrille siksi vain yhdeksänkymppiä velkakirjasta.
5. Minä jatkan vitosen maksamista joka vuosi liikepankille, joka on uusi velkakirjan omistaja. Nyt liikepankki saa investoinnilleen (5 eur / 90 eur)*100% = 5,56% vuotuisen tuoton.
6. Kun minä haluan lisää purkkaa ja haen uutta satasta lainaksi, liikepankki vaatii minulta nyt vähintäänkin 5,56 euroa korkoa velkapaperille.

Jos euroilla saa missä tahansa vaiheessa vähemmän purkkaa tai jos minun holtiton taloudenpitoni näyttää entistäkin holtittomammalta, velkakirjan jälleenmyyntiarvo putoaa inflaatio- tai maksuhäiriöriskin ansiosta entisestään.

Jatketaan kuvion kehittelyä:
Liikepankki lainaa kohdan (4) yhdeksänkymppiä keskuspankilta. Jos keskuspankin perimä korko on yksi prosentti, liikepankki tekee voittoa 5,56 eur - 0,9 eur = 4,66 eur vuodessa. Vuoteen 2024 on aikaa 12 kokonaista vuotta. Liikepankki ehtii sinä aikana tehdä 12*4,66 eur = 55,92 eur voittoa. Täydellisen defaultin tapauksessa tappioksi tulee siis 90 eur - 55,92 eur = 34,08 eur, eli (vain) 38 prosenttia alunperin pankin sijoittamasta pääomasta.

100% default ei siis tarkoita 100% tappiota, vaikka niin äkkiseltään voisi ajatella.

Jos sitten ajatellaan 5% keskimääräinen devalvoituminen vuodessa 12 vuoden ajan, saadaan 90 eur*0,95^12 = 48,6 eur (nykyrahaa verrattuna rahan arvoon 12 vuotta eteenpäin = sijoituksen nykyarvo). Eli rahan arvosta katoaa nykyrahassa 90 eur - 48,6 eur = 41,4 eur eli 46 prosenttia alkuperäisestä sijoituksesta.

Tässä siis avattuna auki logikka, joka tekee devalvoitumisesta/inflaatiosta defaultiin verrannollisen asian. Parametrejä voidaan säätää suuntaan jos toiseenkiin, jolloin skenaarioiden odotusarvot tietenkin aina muuttuvat toisiinsa nähden.

Valitettavasti näitä juttuja ei pysty vaalitenttien shotgun -haastatteluissa kertomaan. Pitää yksinkertaistaa. Siksi sanonkin aina raha == velka.

Niin ja jos joku niilo löytää laskuvirheen ylhäältä, niin onneksi olkoon. Logiikka varmaan tuli kuitenkin selväksi.

[tyhmyri]

Mitä tarkoittaa reaalitalouden inflaatio?

Inflaation luonteesta keskustelu on loppumaton suo. Reaalitalouden inflaatiolla tarkoitan palkankorotusten ja hintojen korotusten kierrettä, kysynnän ja tarjonnan heilahteluja. Ekspansiivinen rahapolitiikka puolestaa luo puhdasta rahan arvon heikkenemistä, joka on myös inflaatiota.

Kiitoksia selvennyksestä. Reaalitalouden inflaatio on käsitteenä sen verran epätavallinen, että piti ihan tarkistaa mitä sillä tarkoitat. Normaalisti olen tottunut siihen, että inflaatiolla tarkoitetaan hintojen nousua, eli tietyn rahamäärän reaalisen ostovoiman heikkenemistä. Pitäydyn kuitenkin perinteiseen inflaation määritelmään, sillä en katso tarpeelliseksi luoda termeille omia määritelmiäni.

[Kitaransoittaja]

Italian pääministeri on kutsunut hallituksen hätäkokoukseen

http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/08/berlusconi_kutsui_hallituksen_hatakokoukseen_2786370.html?origin=rss

Hätäkokouksessa tarjoillaan aluksi tryffelehdyköillä koristellut foie gras -alkupalat vuoden 2002 blanc de blancs -samppanjan kera. Tämän jälkeen tarjoillaan piemontelainen antipasti, jonka läpi nautitaan barberaa. Seuraavaksi kokki yllättää hätäkokouksen hunajamelonikompotilla!

Primi piatti on - yksinkertaista kyllä (sic!) - pastaa kauden sienten kera, jonka seuraksi sommelier on valinnut hauskasti nebbiolo-rypäleestä tuotettua uutta viiniä. Secondi on - tietenkin - vasikkaa amarone-kastikkeessa, mikä jälkeen siirrytään juustojen kiehtovaan maailmaan. Jälkiruoka on yllätys, mutta uteliammille paljastettakoon että sen seurana tarjoillaan puolikuivaa samppanjaa!

Hätäkokous jatkuu pääministerin isännöimien uima-allas -juhlien merkeissä. Hallitus antaa tiedotteen tapahtumista huomenna iltapäivällä.

Suuntahan on siellä oikea, tuo säästöpaketti vain tuskin on riittävä.
Mutta:
http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/08/kreikan_talous_kutistui_yha_enemman_2786865.html
Hyvin menee Kreikassakin. Fantastisen sijoituksen myötä tulee kunnon korkotuotot.  

Kreikan talous kutistui toisella neljänneksellä 6,9 prosenttia viime vuoden vastaavasta ajasta

[hattiwatti]

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/08/rehn_sivistys_ja_oikeudenmukaisuus_ehkaisevat_aari-ilmioita_2787616.html

Rehn: Sivistys ja oikeudenmukaisuus ehkäisevät ääri-ilmiöitä
julkaistu tänään klo 17:04
EU:n talouskomisaarin Olii Rehnin mukaan ääri-ilmiöiden syntymistä voidaan ehkäistä sivistyksellä ja oikeudenmukaisuudella. Perjantaina keskustan Alkio-opistolla puhuneen Rehnin mukaan nuorten syrjäytymisen ehkäiseminen on erityisen tärkeää taloudellisestei vaikeina aikoina.

Olli Rehin mukaan talouden heikot näkymät kiristävät tunteita, kun tulevaisuus näyttää epävarmalta, mikä johtaa erilaisten ääri-ilmiöihin nousuun, kuten viimeksi Britannian nuorisomellakoihin. Olli Rehn puhui sivistyksen merkityksestä Alkio-opistolla Korpilahdella perjantaina pitämässään juhlapuheessa.

Rehnin mukaan erityisesti vaikeina aikoina täytyy pitää huolta siitä, että tieto ja sivistys pidetään mahdollisimman monen ulottuvilla. Rehn muistuttaa, että ammattitaidon ja -tiedon lisäksi tärkeitä tavoitteita ovat myös ihmisten persoonallisuuden toteuttaminen, aktiivinen kansalaisuus ja yhteiskunnan eheys. Rehn muistuttaa, että nämä ovat myös EU:n asettamia kulttuurin tavoitteita.

"Finanssikriisin hoito myös Suomen etu"

Talouskomisaari Olli Rehn korosti puheessaan, että Kreikan tukeminen on myös Suomen talouden etu. Rehn muistutti, että syksyllä 2008 Lehman Brothers-investointipankista Yhdysvalloissa alkanut talouskriisi on maksanut Suomen julkiselle taloudelle tähän mennessä 40 miljardia euroa, vaikka kriisin ei aluksi uskottu vaikuttavan meillä ollenkaan.

Tähän summaan verrattuna Rehn pitää Suomen Kreikalle antamaa 800 miljoonan euron lainaa ja 1,5 miljardin lainasitoumusta pienenä. Rehnin mukaan tavoitteena on ollut estää Lehman Brothersin kaltainen, mutta kooltaan huomattavasti suurempi kriisi.

Rehn moittii kannanottoja, joiden mukaan Kreikalle myönnetty tuki olisi lainaa myöntävien maiden kansalaisilta pois esimerkiksi Suomessa. Rehnin mukaan Kreikan kaatuminen olisi iskenyt kaikkein pahimmin nimenomaan yhteiskunnan vähäosaisiin ja köyhiin paitsi Kreikassa, myös muualla Euroopassa.

Rehn sanoi, että edessä on vielä iso urakka ennen kuin Euroopan talous on selvillä vesillä. Hän totesi myös, että EU:n talousliitossa ja rahoitusjärjestelmässä on yhä valuvikoja, jotka pitää panna kuntoon.

[Siili]

Kreikan talous kutistui toisella neljänneksellä 6,9 prosenttia viime vuoden vastaavasta ajasta

Tämä koskee ilmeisesti virallista taloutta, siis sellaisia rahavirtoja, jotka pistetään paperille.  Niiden perusteellahan Kreikkaa tuetaan.

Mutta mitenköhän menee epävirallisessa taloudessa?