Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

Eihän se tainnut kertoa. Tämä oli muistaakseni hyvä esimerkki siitä, miten suurta valtaa käyttää kysymyksenasettaja. Siksipä lakialoitekin pitää tulla kansalta, jotta suora demokratia olisi aitoa.

Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.

Se Muutoksen ehdotus kansalaisaloitteesta ei todellakaan tarkoita sitä, että "kansa" haluaisi sitä kansanäänestystä saati siinä sanamuodossa, vaan muistaakseni siihen riitti 0.8% kansasta. Muistelen myös, että ehdotukseen liittyi se, että vaikka aloite tulisi kansalta, valtiokoneisto silti valmistelisi lain ja tietenkin sitä kautta vaikuttaisi siihen, mistä äänestyksessä äänestettäisiin. Esim. tässä mainitsemassani Australian tapauksessa todennäköisesti lakiin tasavallasta pitäisi panna jotain siitä, kuka olisi tasavallan päämies ja miten hänet valittaisiin, koska tämä olisi se tärkein muutos nykytilanteeseen.

Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.

Huomaatko muuten, että jälleen kerran "kansan tahto" on vaikeaa määritellä selkeästi ja yksikäsitteisesti? Muutoksen valitsema 35000 kansalaista kansalaisaloitteen saamiseksi kansanäänestykseen on täysin mielivaltainen luku, eikä mitenkään matemaattisen tarkasti kuvaa sitä, että kansa a) haluaisi edes asiasta äänestää tai b) haluaisi äänestää siitä sillä sanamuodolla, jonka kansalaisaloitteen laatijat olivat valinneet.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin.

Niin ja kuten minä sanoin, niin yksittäisen kysymyksen vastaus ei takaa, että lopputilanne (joka koostuu luonnollisesti aina monesta asiasta) on kansan tahdon mukainen.

Tämä on nyt jo aivan höpöä saivartelua. Jos kansalta kysytään liitytäänkö Natoon, kyllä/ei, niin kansanäänestyksellä siihen saadaan vastaus, joka on äänestäjien enemmistön tahdon mukainen.

Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.

Sen ei-matemaattisuus ei liittynyt ääntenlaskuun, vaan siihen kuvaako se äänestystulos kansan tahtoa asiasta. Tämän esimerkin taisin jo esittää. Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

Ei kertonut täsmällisesti vastausta kysymykseen "tasavallaksi muuttuminen", mutta kuten itsekin totesit, sitähän ei pelkästään äänestyksessä kysyttykään. Tulos antoi täsmällisesti vastauksen siihen mitä kysyttiin. Australian äänestäjien enemmistön tahto toteutui esitetyn kysymyksen suhteen, ja vaikka tasavallan kannatus olisikin suurta, niin ehdotetun lakialoitteen mallisen tasavallan kannatus ei ollut suurta. Enemmistön tahto toteutui tismalleen ja piste.

[Veli Karimies]

Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.

Ei vaan kerätään aloiteen vaatimat nimet.

Se Muutoksen ehdotus kansalaisaloitteesta ei todellakaan tarkoita sitä, että "kansa" haluaisi sitä kansanäänestystä saati siinä sanamuodossa, vaan muistaakseni siihen riitti 0.8% kansasta. Muistelen myös, että ehdotukseen liittyi se, että vaikka aloite tulisi kansalta, valtiokoneisto silti valmistelisi lain ja tietenkin sitä kautta vaikuttaisi siihen, mistä äänestyksessä äänestettäisiin. Esim. tässä mainitsemassani Australian tapauksessa todennäköisesti lakiin tasavallasta pitäisi panna jotain siitä, kuka olisi tasavallan päämies ja miten hänet valittaisiin, koska tämä olisi se tärkein muutos nykytilanteeseen.

Se 35000 nimeä tarkoittaa sitä, että aloittetta kannattaa huomattava määrä kansalaisia. Virkamiehet valmistelevat lain aloitteen tekijöiden tavoitteiden mukaisesti, eivät omien tavoitteidensa mukaisesti.

Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.

Äänestystulos on kansan tahdon mukainen. Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen poppoo ei tällä hetkellä saa minkäänlaista kansan tahdon mukaista äänestystulosta aikaiseksi.

Huomaatko muuten, että jälleen kerran "kansan tahto" on vaikeaa määritellä selkeästi ja yksikäsitteisesti? Muutoksen valitsema 35000 kansalaista kansalaisaloitteen saamiseksi kansanäänestykseen on täysin mielivaltainen luku, eikä mitenkään matemaattisen tarkasti kuvaa sitä, että kansa a) haluaisi edes asiasta äänestää tai b) haluaisi äänestää siitä sillä sanamuodolla, jonka kansalaisaloitteen laatijat olivat valinneet.

Kansan tahto ei ole vaikea määritellä, kansan tahto on se, mikä on äänestyksen tulos. Ehdotatko aloitteen vaatimaksi nimimääräksi kenties jotain 2 miljoonaa, jolloin nimimäärä olisi täysin mahdoton kerätä? Taidat ehdottaa. Aloitteen vaatima nimimäärä täytyy olla realistinen siihen, mitä on mahdollista kerätä nimiä ja mikä on silti vielä huomattavan suuri määrä.

[Kimmo Pirkkala]

"Kansan tahdon" mittaamiseen voi varmaan kehitellä muitakin variaatioita, mutta itse olen sitä mieltä että yksinkertainen malli on paras. Eli lakialoite joka joko hyväksytään tai hylätään. Parempaakaan mallia en ole keksinyt, mutta jos sr tietää, niin kerro pois.

[sr]

Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.

Ei vaan kerätään aloiteen vaatimat nimet.

Vaatimat? Raja, joka on täysin mielivaltaisesti asetettu. Miksi 35 000 nimeä olisi juuri se "kansan tahto" siitä, mitä kansanäänestyksessä pitäisi kysyä?

Se 35000 nimeä tarkoittaa sitä, että aloittetta kannattaa huomattava määrä kansalaisia. Virkamiehet valmistelevat lain aloitteen tekijöiden tavoitteiden mukaisesti, eivät omien tavoitteidensa mukaisesti.

Millä tuo taataan? Kerätäänkö sen lain valmistelun jälkeen uudet 35 000 nimeä hyväksyntänä sille valmistelulle?

Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.

Äänestystulos on kansan tahdon mukainen. Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen poppoo ei tällä hetkellä saa minkäänlaista kansan tahdon mukaista äänestystulosta aikaiseksi.

Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?

Kansan tahto ei ole vaikea määritellä, kansan tahto on se, mikä on äänestyksen tulos.

Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.

Ehdotatko aloitteen vaatimaksi nimimääräksi kenties jotain 2 miljoonaa, jolloin nimimäärä olisi täysin mahdoton kerätä? Taidat ehdottaa.

Täh? En minä ole tässä mitään ollut ehdottamassa. Minulle sopii aivan hyvin se ehdotettu 35 000. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että suora demokratia ei takaa "kansan tahdon" toteutumista, jos tuota "kansan tahtoa" edes ylipäätään voidaan yksikäsitteisesti määritellä. Se, että esitän kritiikkiä suorasta demokratiasta, ei edes tarkoita, ettei se jopa minusta itsestäni saattaisi olla hyvä lisä nykysysteemini. Pointtini on vain se, että kaikilla pitää olla sekä sen hyvät, että huonot puolet selvillä. Tässä keskustelussa moni suoran demokratian kannattaja ei tunnu suostuvan myöntämään mitään siinä mahdollisesti olevia heikkouksia ehkä peläten, että jos jotain myöntää, niin sitten se on automaattisesti huonompi kuin edustuksellinen demokratia.

Kyse on vähän kuin siinä, että olisit ostanut uuden auton ja hehkuttaisit kuinka hyvä se on kaikissa asioissa ja etenkin kuinka paljon parempi se on vanhaan verrattuna. Kun sitten joku esittää huomion jostain sen epäkohdasta, et suostu sitä millään myöntämään luullen, että mitä tahansa vikoja uudessa autossasi myönnät olevan, tekee siitä automaattisesti huonomman kuin vanhan

Tässä tapauksessa pointtini oli se, että 35 000 on pieni määrä, jos sitä vertaa koko kansan lukumäärään. Se voi silti olla muista käytännön syistä järkevä koko kansalaisaloitteelle. Pointti on kuitenkin siinä, että silloin se ei enää ole koko kansan tai edes kansan enemmistön aloite, vaan pienen vähemmistön, ja tämä on epäkohta, jos samaan aikaan puhutaan "kansan tahdosta". Se, onko se niin suuri epäkohta, että sen vuoksi pitäisi koko hanke romuttaa, on tietenkin toinen kysymys, mutta teille tuntuu olevan täysin mahdotonta tunnustaa minkään epäkohdan edes olemassaoloa ja sen vuoksi tuohon toiseen kysymykseen ei ole edes mahdollista mennä.

[Jaakko Sivonen]

Hypoteettinen kysymys: kaksi erillistä ryhmää kerää kansanäänestykseen tarvittavat 35 000 nimeä. Ensimmäinen ryhmä haluaa vähentää kansanedustajien määrän sataan. Toinen ryhmä haluaa lisätä kansanedustajien määrän 300:an.

Tällöin äänestyspäivänä vaalikopissa vastataan kahteen kysymykseen, joista äänestetään erikseen:

• Pitäisikö kansanedustajien määrä laskea sataan?
• Pitäisikö kansanedustajien määrä nostaa 300:an?

Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

[sr]

"Kansan tahdon" mittaamiseen voi varmaan kehitellä muitakin variaatioita, mutta itse olen sitä mieltä että yksinkertainen malli on paras. Eli lakialoite joka joko hyväksytään tai hylätään. Parempaakaan mallia en ole keksinyt, mutta jos sr tietää, niin kerro pois.

Kuten jo sanoin, mallin suurin puute on siitä puuttuva mahdollisuus neuvotella asioista. Neuvottelu on tietenkin täysin mahdotonta 4:n miljoonan ihmisen kesken, vaan siihen tarvitaan sitä, että valitaan joukko edustajia, joilla jokaisella on mandaatti joltain joukolta kansalaisia. Jos edustuksellisen demokratian edustavuutta haluttaisiin parantaa, itse pitäisin yhtenä mahdollisuuten ns. jatkuvaa vaalia, eli jokaisella kansalaisella olisi yksi ääni, jonka hän voisi antaa, ottaa ja siirtää kelle ehdokkaalle koska tahansa. Edustajat sitten edustaisivat sillä mandaatilla, kuinka paljon heillä on ääniä takanaan (puolueiden tähän mukaan ottaminen ja sitä kautta suhteellisen vaalitavan toteuttaminen ei olisi mitenkään vaikeaa). Kansalaisilla olisi siis suorempi kontrolli niihin edustajiinsa kuin se, että kerran neljässä vuodessa käydään äänestämässä. Valitut edustajat voisivat neuvotella asioista, mutta toisaalta olisivat paljon lyhyemmässä talutushihnassa äänestäjiin nähden kuin nykyisin.

Teknisesti homman voisi toteuttaa netin kautta pankkitunnuksilla.

[Veli Karimies]

Vaatimat? Raja, joka on täysin mielivaltaisesti asetettu. Miksi 35 000 nimeä olisi juuri se "kansan tahto" siitä, mitä kansanäänestyksessä pitäisi kysyä?

Ei sitä ole mielivaltaisesti asetettu. Se on otettu sveitsistä ja sitä on sovellettu Suomen oloihin. Ei 35000 nimeä ole kansan tahto, vaan se äänestystulos.

Millä tuo taataan? Kerätäänkö sen lain valmistelun jälkeen uudet 35 000 nimeä hyväksyntänä sille valmistelulle?

Ei kerätä. Se taataan lakimuutoksella, joka mahdollistaa suoran demokratian. Joissakin asioissa lakiin voidaan jo suoraan ehdottaa muutos, jolla aloitteen tavoite saadaan aikaiseksi. Jos lakimuutoksen osaa ei ole kirjattu aloitteeseen on tällöin virkamiesten tehtävä muotoilla lakimuutos siten, että se vastaa aloitteen tavoitetta.

Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?

Puhut sekavia. Aloitteessa voidaan joko suoraan ehdottaa muutosta lakiin, tai sitten jätetään lakimuutoksen muotoilu virkamiehille, jotka muotoilevat siitä aloitteen tavoitteen mukaisen. Kansanedustajilla ei ole mitään velvollisuutta tuntea lakikäytäntöjä yhtään sitä enempää, kuin kansalaisilla. Kansanedustajat ehdottavat ihan samalla tavalla tällä hetkellä, että tehdäänpäs laki joka kieltää kännissä ajamisen ja tämän jälkeen virkamiehet muokkaavat lakiehdotuksen siten, että se vastaa kansanedustajien tavoitetta. Argumenttisi ei siis ole pätevä.

Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.

Se on absoluuttinen kansan tahto. Äänestyksessä ei ole neuvottelumahdollisuutta, siinä on kannatan, vastustan ja eos vaihtoehdot. Se vaihtoehto joka saa eniten kannatusta on kansan tahto.

Täh? En minä ole tässä mitään ollut ehdottamassa. Minulle sopii aivan hyvin se ehdotettu 35 000. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että suora demokratia ei takaa "kansan tahdon" toteutumista, jos tuota "kansan tahtoa" edes ylipäätään voidaan yksikäsitteisesti määritellä.

Tottakai se takaa. Kansan tahto on se, mikä on kansalaisten enemmistön tahto.

Se, että esitän kritiikkiä suorasta demokratiasta, ei edes tarkoita, ettei se jopa minusta itsestäni saattaisi olla hyvä lisä nykysysteemini. Pointtini on vain se, että kaikilla pitää olla sekä sen hyvät, että huonot puolet selvillä. Tässä keskustelussa moni suoran demokratian kannattaja ei tunnu suostuvan myöntämään mitään siinä mahdollisesti olevia heikkouksia ehkä peläten, että jos jotain myöntää, niin sitten se on automaattisesti huonompi kuin edustuksellinen demokratia.

Mitkä ovat siis sen huonot puolet? Se, että siinä ei oteta huomioon neuvottelumahdollisuutta äänestystuloksesta? Tottakai suorassa demokratiassa on omat heikkoutensa, esimerkiksi se, että se ei aina takaa parasta tulosta, mutta se takaa kansan tahdon(demokratian) mukaisen tuloksen.

Tässä tapauksessa pointtini oli se, että 35 000 on pieni määrä, jos sitä vertaa koko kansan lukumäärään. Se voi silti olla muista käytännön syistä järkevä koko kansalaisaloitteelle. Pointti on kuitenkin siinä, että silloin se ei enää ole koko kansan tai edes kansan enemmistön aloite, vaan pienen vähemmistön, ja tämä on epäkohta, jos samaan aikaan puhutaan "kansan tahdosta". Se, onko se niin suuri epäkohta, että sen vuoksi pitäisi koko hanke romuttaa, on tietenkin toinen kysymys, mutta teille tuntuu olevan täysin mahdotonta tunnustaa minkään epäkohdan edes olemassaoloa ja sen vuoksi tuohon toiseen kysymykseen ei ole edes mahdollista mennä.

Mitä väliä sillä on, että se on pieni määrä verrattuna koko kansan lukumäärään? 35 000 äänestäjää ei osoita kansan tahtoa vaan äänestyksen tulos osoittaa kansan tahdon. Listaas nyt ne epäkohdat niin tunnustellaan.

[Veli Karimies]

Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.

[Jaakko Sivonen]

Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.

Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

[Veli Karimies]

Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.

[_w_]

Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.

Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Vaikka "kansanedustajilta" onnistuukin helposti ristiriitaisten lakien tekeminen, kansalla on enempi tolkkua tallella ja on hyvin epätodennäköistä että samalla kertaa kaksi keskenään ristiriitaista esitystä tulisi hyväksytyksi.
Voisi ehkä käydä niin, että ensin äänestettäisiin vaikka tuulivoima, aurinkovoima, risupaketti yms. menot pois valtion budjettia syömästä mutta tekniikan kehittyessä äänestettäisiin takaisin vaikka tuulivoiman kannattaminen, olettaen siis että tekniikka olisi todella kehittynyt niin että se kannattaisi.

Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.

Tämä oli selkeästi parempi vastaus kuin omani. 

[Jaakko Sivonen]

Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.

Se toteutuu erittäin helposti. Riittää vain se, että äänestys on muuten erittäin tiukka ja pieni osa äänestäjistä (esimerkiksi se osa, joka jättää eduskuntavaaleissa hylätyn äänen) äänestää protestina "kyllä" kumpaankin kysymykseen.

Todennäköisyyksistä riippumatta pitää laissa olla kirjattuna, mitä sellaisessa tapauksessa tehdään.

[Veli Karimies]

No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina. Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.

[Jaakko Sivonen]

No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.

Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

[sr]

Ei sitä ole mielivaltaisesti asetettu. Se on otettu sveitsistä ja sitä on sovellettu Suomen oloihin. Ei 35000 nimeä ole kansan tahto, vaan se äänestystulos.

Ensinnäkin se, että luku otetaan Sveitsistä, on mielivaltainen päätös. Se voitaisiin määrittää jotenkin muutenkin tai ottaa jostain muualta. Toiseksi, Sveitsin lukukin on täysin mielivaltainen.

Ei kerätä. Se taataan lakimuutoksella, joka mahdollistaa suoran demokratian. Joissakin asioissa lakiin voidaan jo suoraan ehdottaa muutos, jolla aloitteen tavoite saadaan aikaiseksi. Jos lakimuutoksen osaa ei ole kirjattu aloitteeseen on tällöin virkamiesten tehtävä muotoilla lakimuutos siten, että se vastaa aloitteen tavoitetta.

Ja mitä siinä lakimuutoksessa siis lukee sellaista, että se takaa sen, että virkamiesten muotoilema laki vastaa niiden kaikkien 35 000 nimensä alle panneiden tavoitteita (saati, että kaikki nimensä alle panneet olisivat edes samaa mieltä siitä, mitä ne tavoitteet ovat)?

Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?

Puhut sekavia. Aloitteessa voidaan joko suoraan ehdottaa muutosta lakiin, tai sitten jätetään lakimuutoksen muotoilu virkamiehille, jotka muotoilevat siitä aloitteen tavoitteen mukaisen.

Niin? Ja miten taataan, että se kysymyksenasettelu on kansan enemmistön mielen mukainen kyseistä asiaa koskien? Sehän on korkeintaan niiden ehdotuksen alle nimensä panneiden mielen mukainen.

Jos ehdotukset kansanäänestyksen sanamuodosta tulisivat kansanedustajilta, niin todennäköisesti sanamuodot vastaisivat paremmin sitä, mitä koko kansa tai ainakin sen enemmistö haluaisi kysyttävän.

Kansanedustajilla ei ole mitään velvollisuutta tuntea lakikäytäntöjä yhtään sitä enempää, kuin kansalaisilla. Kansanedustajat ehdottavat ihan samalla tavalla tällä hetkellä, että tehdäänpäs laki joka kieltää kännissä ajamisen ja tämän jälkeen virkamiehet muokkaavat lakiehdotuksen siten, että se vastaa kansanedustajien tavoitetta. Argumenttisi ei siis ole pätevä.

Täh? Tuossa valmistelussahan poliitikot ovat kiinteästi mukana alusta loppuun asti. Ei lainvalmistelu ole sitä, että ministeri antaa lakialoitteen, sitten se pyörii virkakoneistossa ja lopulta tupsahtaa täysistuntoon äänestettäväksi. Käytännössä se äänestys on vain muodollisuus ja kaikki poliittinen hieronta on tehty jo kauan ennen sitä niin, että laki on saatu muotoon, jonka eduskunta hyväksyy. Hallitukselta lähtevien lakien kaatuminen enää äänestysvaiheessa on harvinaista. Sen sijaan se ei ole mitenkään harvinaista, että lait muokkaantuvat ensin hallituksen sisäisissä neuvotteluissa ja sitten eduskunan valiokuntakäsittelyissä. Vastaava ei ole mitenkään mahdollista suorassa demokratiassa.

Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.

Se on absoluuttinen kansan tahto. Äänestyksessä ei ole neuvottelumahdollisuutta, siinä on kannatan, vastustan ja eos vaihtoehdot. Se vaihtoehto joka saa eniten kannatusta on kansan tahto.

Ei ole, kuten niillä esimerkeilläni osoitin. En jaksa tähän toistaa, lue ylempää. Jos et ymmärtänyt, voin koittaa selittää.

Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.

Tottakai se takaa. Kansan tahto on se, mikä on kansalaisten enemmistön tahto.

Ensinnäkin, kansalaisten enemmistön tahto mihin? Yksittäiseen asiaan vai useaan? Tahto voi riippua siitä, miten asioita yhdistetään tai erotetaan. Toiseksi, edes tuo enemmistön tahdon nimeäminen koko kansan tahdoksi on asia, jota kaikki eivät edes hyväksy. Libertaristit kutsuisivat tuota enemmistön diktatuuriksi. Jopa Suomessa on vähemmistön oikeuksia suojattu perustuslailla. Rikotaanko tässä kansan tahtoa?

Mitkä ovat siis sen huonot puolet? Se, että siinä ei oteta huomioon neuvottelumahdollisuutta äänestystuloksesta? Tottakai suorassa demokratiassa on omat heikkoutensa, esimerkiksi se, että se ei aina takaa parasta tulosta, mutta se takaa kansan tahdon(demokratian) mukaisen tuloksen.

Miten nyt määrittelit "parhaan tuloksen"?

Tässä tuli muuten mieleen toinen heikkous yleensäkin demokratiassa (ei vain suorassa), eli se, että koska päätetään siitä, mitä tehdään, ei ole mitenkään taattua se, että saavutettu tulos on se, mitä haluttiin. Mitä teknisempään asiaan mennään, sitä järkevämpää olisi demokratian sijaan päättää päämäärästä ja jättää siihen pääsemiseksi tarvittavista toimenpiteistä päättäminen asiantuntijoille. Otetaan vaikkapa esimerkiksi se, että sveitsiläiset haluaisivat vähentää islamin leviämistä ja vaikutusvallan kasvua maassaan. Ei mitenkään ole taattua, että minareettikielto on tähän paras tapa. Eli vaikka toteutuisi kansan tahto siitä, mitä tehdään, jollain muulla tavoin voisi toteutua kansan tahto siitä, millaiseksi yhteiskunnan tulisi kehittyä.

Ja toistan jälleen kerran, se, että asioista ei ole mahdollista neuvotella, vaikeuttaa sitä kansan tahdon toteutumista. Kuten sanoin, tavallisia lakialoitteita hierotaan poliittisessa prosessissa niin kauan, että niille saadaan tarpeeksi suuri kannatus läpimenoon tai sitten niitä ei edes tuoda äänestykseen. Kansanäänestyksissä tätä mahdollisuutta ei ole. Alkuperäinen asian muotoilu pitää olla sellainen, että se menee läpi. Ehdotusta ei voi lieventää, jos näyttää siltä, että se ei näytä olevan menossa läpi.

Samoin neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa, että oletetaan ihmisillä olevan kaikista asioista yhtä jyrkkä kanta ja jokaisen asian olevan jokaiselle yhtä tärkeä. Neuvotteluissahan on mahdollista tinkiä itselle vähäpätöisistä asioista saadakseen itselleen tärkeitä asioita läpi. Vaikka et hyväksy tätä kansan tahdoksi, niin kai sentään hyväksyt yksilön tahdoksi sen, että hän saa itselleen tärkeitä asioita läpi, vaikka joutuu tämän vuoksi tinkimään itselleen vähäpätöisistä asioista? Jos hyväksyt, niin sitten se määrittelemäsi kansan tahto menee entistä kauemmas siitä, että se olisi jonkinlainen yhteenveto yksittäisten kansalaisten tahdosta.

Listaas nyt ne epäkohdat niin tunnustellaan.

Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.

[Sami Aario]

No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Eikö silloin jos on useampi kilpaileva lakimuutos A B C ..., olisi järkevää järjestää äänestys muodossa "Kannatan A:ta / Kannatan B:tä / Kannatan C:tä / ... / En kannata näistä mitään"?

[sr]

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.

Vaikka skenaario on hyvin epätodennäköinen sattumalta tapahtuvana, niin se voisi hyvinkin tapahtua poliittisen pelin tuloksena. Jos jonkun itselleen epämieluisan lakialoitteen voi torpata vain sillä, että saa aikaiseksi vastakkaisen aloitteen, niin tätä asetta alettaisiin tietenkin käyttää. Sanotaan, että joku porukka keräisi aloitteen pakkoruotsin poistamiseksi. Tämän kuullessaan ruotsinkieliset (joita on hyvinkin riittävästi sen 0.8%:n kokoonsaamiseksi) keräisivät aloitteen:"Lisätään toisen kotimaisen kielen tuntimääriä peruskoulussa" ja siten saisivat torpattua pakkoruotsialoitteen (siis oletuksella, että toimittaisiin niin kuin kirjoitit:"Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.")

[sr]

No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Eikö silloin jos on useampi kilpaileva lakimuutos A B C ..., olisi järkevää järjestää äänestys muodossa "Kannatan A:ta / Kannatan B:tä / Kannatan C:tä / ... / En kannata näistä mitään"?

Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin.

[jav]

Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tulos oli jotain 51-49 ok enemmistö voitti, mutta, jos ei laille tai tulokselle laiteta määräaikaa vaan sen voi äänestää taas uudestaan niin se vie järjettömään kierteeseen.

Äänestystuloksille on laitettava joku voimassa olo aika jona sitä ei voida vastaäänestyksellä kumota esim. 2 vuotta.

Ja tuo 35 k on mielestäni täysin riittämätön määrä jonka saa hyvin helposti kasaan isot järjestöt, ja kun kaikille on nyt muutoksen silmissä äänioikeus nimenkeruuoikeus ei lopputulos ilman selkeitä rajoja oi olla hyvä.

Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.

Muutoin tämä homma kusee omille kintuilleen.

[Sami Aario]

Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin.

Voipi olla, mutta tuo paradoksi koskee kaikkia muitakin demokratian muotoja, ei ainoastaan suoraa demokratiaa.

[Kimmo Pirkkala]

Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.

[Kimmo Pirkkala]

Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.

Periaatteessa joo, mutta noin sanottuna näkemykseni on vain yksinkertaistettu osatotuus. Jos kansalle esitetään kysymys, johon vaihtoehdot ovat kyllä ja ei, niin äänestystulos on äänestäjien enemmistön tahto. Se ei ole mielipidekysymys, vaan fakta. Ja äänestäjien enemmistön tahto on hyvin suurella todennäköisyydellä myös kansan enemmistön tahto.

"Kansan tahto" on käsitteenä absurdi ja epämääräinen, joka ei tietenkään absoluuttisesti ja faktisesti tarkoita mitään, sillä "kansa" ei ole monoliitti. Sen sijaan jos puhuisimme äänestäjien enemmistön tahdosta yksittäisen lakialoitteen käyttöönotossa, niin pääsemme pois tuolta hetteiköltä. Se ei ole enää mielipide tai määrittelykysymys, vaan sille on saatavissa absoluuttinen faktatulos.

En usko että millään systeemillä on mahdollista saada aikaiseksi miljoonien ihmisten yhteiskunnan tahdoilmauksia sen tarkemmin kuin muotoilemalla  selkeitä kyllä/ei -vaihtoehtoja, joista sitten äänestetään.

[Kimmo Pirkkala]

No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina. Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.

Ei vaan jälkimmäinen on pätevä ristiriitatilanteissa. Kyllä kansalla on oikeus muuttaa mielipidettään. Tämähän on varsin mahdollista ajan kuluessa ja maailman muuttuessa.

Mielestäni keskenään ristiriitaisissa lakialoitteissa jälkimmäisestä ei äänestetä ennen kuin se ensin nimet kerännyt lakialoite on käynyt prosessin läpi. Pidän kyllä äärimmäisen epätodennäköisenä että tällaisia ongelmatilanteita tulee, mutta tokihan pelisäännöt on luotava, ettei pattitilannetta pääse missään tapauksessa syntymään.

[Man Who Sold The World]

Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.

Tätä olisi turhan helppo kiertää nimittämällä joku yksityinen vastuuhenkilöksi. Puolueen markkinointituella tietysti sitten kampanjoimaan.

[Kimmo Pirkkala]

Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.

Neuvottelumahdollisuus säilyy edustuksellisen demokratian puitteissa, sillä sitä ei kukaan halua olla poistamassa. Suoran demokratian puolella neuvotteluille ei ole tarvetta eikä mahdollisuuksia.

[jav]

Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.

Tarkoitin sen esimerkkinä.
Haljot hiuksia vähän liikaa.
Jos suora demokratia ei sovellu esim. henkilövalintoihin, kuten presidentinvaalit niin mitä sillä tekee?

Nähdäkseni myös pressanvaali on asioista päättämistä.

Mihin laitat eron ja vedenjakajan.

Meinaatko, että suoralla demokratialla ei voi vaikuttaa henkilövalintoihin?

[jav]

Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.

Tätä olisi turhan helppo kiertää nimittämällä joku yksityinen vastuuhenkilöksi. Puolueen markkinointituella tietysti sitten kampanjoimaan.

Kieltämättä näinkin.

[Kimmo Pirkkala]

Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.

Tarkoitin sen esimerkkinä.
Haljot hiuksia vähän liikaa.
Jos suora demokratia ei sovellu esim. henkilövalintoihin, kuten presidentinvaalit niin mitä sillä tekee?

Nähdäkseni myös pressanvaali on asioista päättämistä.

Mihin laitat eron ja vedenjakajan.

Meinaatko, että suoralla demokratialla ei voi vaikuttaa henkilövalintoihin?

Oletkos nyt ihan oikeasti jättänyt perehtymättä koko asiaan?
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

[Man Who Sold The World]

Ehdottaisin Muutokselle että rakennatte sinne nettisivullenne äänestyskoneen. Laitatte sinne äänestysmahdollisuuden ja kansalaiskeskusteluareenan kaikista nyt eduskunnassa äänestettävistä ja keskusteltavista asioista. Tulokset saattavat olla mielenkiintoisia. Vaaleissa voitte sitten laittaa ehdolle jonkun randomtyypin joka lupaa läpi päästessään painaa eduskunnassa aina sitä nappia jota Muutoksen sivulla on kansa painanut tahdoksensa. Edustuksellista suoraa demokratiaa näin alkuhätiin.

Eduskunnan tylsien ja pienten asioiden lisäksi voisitte äänestyttää siellä asioista jotka esim adressit.com sivustolla ovat saaneet eniten kannatusta.