Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Niinpä

jav hyvä. Kai ymmärrät että elämme vapaassa, demokraattisessa ja sananvapaudesta nauttivassa maassa. Ei sellaisessa yhteiskunnassa ole syytä rajata millään tavoin lakialoitteita. Mitä tahansa (lain puitteissa) saa ehdottaa niin edustuksellisessa kuin suorassakin demokratiassa, mutta läpimeno on tietenkin sitten kiinni ko. järjestelmän päätöksentekoprosessista ja niistä jotka päätöksentekoon osallistuvat (kansa tai kansanedustajat).

Ei tälläkään hetkellä kukaan estä sinua ottamasta yhteyttä kansanedustajaasi ja pyytää häntä tekemään lakialoitetta ay-liikkeen kieltämisestä. Vastaavasti suorassa demokratiassa kukaan ei estä sinua keräämästä 35000 nimeä lakialoitteen taakse. Tosin epäilen vahvasti että kumpikaan toteutuisi; sen paremmin edustajan lakialoite kuin nimien kasaan saaminen. Ja läpimeno eduskunnassa tai kansanäänestyksessä olisi tietysti täysin mahdoton ajatus.

Mutta ehdottaa saa. Tämä on vapaa maa, meillä on demokratia ja sananvapaus. Ei ajatuksia ja aloitteita tule kieltä keneltäkään, ei edes sellaisia, jotka tuntuvat pähkähulluilta.

[Kimmo Pirkkala]

Jos edustuksellisen demokratian edustavuutta haluttaisiin parantaa, itse pitäisin yhtenä mahdollisuuten ns. jatkuvaa vaalia, eli jokaisella kansalaisella olisi yksi ääni, jonka hän voisi antaa, ottaa ja siirtää kelle ehdokkaalle koska tahansa. Edustajat sitten edustaisivat sillä mandaatilla, kuinka paljon heillä on ääniä takanaan (puolueiden tähän mukaan ottaminen ja sitä kautta suhteellisen vaalitavan toteuttaminen ei olisi mitenkään vaikeaa). Kansalaisilla olisi siis suorempi kontrolli niihin edustajiinsa kuin se, että kerran neljässä vuodessa käydään äänestämässä. Valitut edustajat voisivat neuvotella asioista, mutta toisaalta olisivat paljon lyhyemmässä talutushihnassa äänestäjiin nähden kuin nykyisin.

Teknisesti homman voisi toteuttaa netin kautta pankkitunnuksilla.

Tuli vasta nyt tarkemmin luettua tämä kommentti ja täytyy sanoa, että mielenkiintoinen ajatus. Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli? Olisiko puolueilla myös jatkuvasti elävät ehdokaslistat, joista sitten valita? Tää olisi kyllä hyvä, ne jotka pyrkisivät arkadianmäelle voisivat tehdä koko ajan kampanjaa, ja nähdä konkreettisesti tekemistensä vaikutukset suosiossaan. Ja vastaavasti tippumista vastaan kamppailevat olisivat vähän saamarin tarkkoja olemaan tekemättä mitään mikä karkottaisi äänestäjiä.

Jos ajatellaan että nykyvaaleissa suurin osa suomalaisista on nukkuvia, niin tässä olisi tietysti se riski, että nukkuvien ääniä jää jollekin edustajell roikkumaan vuosikymmeniksi. Eli ehkä joku voimassaoloaika olisi tarpeen joka tapauksessa? Ellei äänestäjä ole esim kahteen vuoteen päivittänyt tilannetta, ääni tippuu pois edustajalta?

Hyvä ajatus.

[Jaakko Sivonen]

Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli?

Vaalit kuukauden välein? Se veisi politiikasta jatkuvuuden ja vaikeuttaisi lakien valmistelua. Ajatelkaa millaista olisi esimerkiksi valiokuntatyö, jos valiokunnan kaikki jäsenet vaihtuisivat kuukauden välein. Pystyttäisiinkö mitään lakeja valmistelemaan? Tuo veisi lisäksi kaiken merkityksen suurelta vaalivoitolta, jos sen voisi menettää kuukauden sisällä.

Sen sijaan voisi harkita vaalikauden palauttamista alkuperäiseen pituuteen, jossa eduskuntavaalit järjestettiin kolmen vuoden välein. Tai ehkä voisi siirtyä jopa kahden vuoden vaalikauteen, joka on käytössä esimerkiksi USA:n kongressin edustajainhuoneessa. Nämä ovat varteenotettavampia vaihtoehtoja.

[sr]

Tuli vasta nyt tarkemmin luettua tämä kommentti ja täytyy sanoa, että mielenkiintoinen ajatus. Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli? Olisiko puolueilla myös jatkuvasti elävät ehdokaslistat, joista sitten valita? Tää olisi kyllä hyvä, ne jotka pyrkisivät arkadianmäelle voisivat tehdä koko ajan kampanjaa, ja nähdä konkreettisesti tekemistensä vaikutukset suosiossaan. Ja vastaavasti tippumista vastaan kamppailevat olisivat vähän saamarin tarkkoja olemaan tekemättä mitään mikä karkottaisi äänestäjiä.

Lisäisin sen verran, että systeemiin pitäisi tietenkin tehdä jonkinlainen hitaus siinä mielessä, että valitsemisen rajalla olevat eivät koko ajan pomppisi sisään ja ulos heidän omien tai lähimpien kilpailijoiden äänien vaihdellessa. Esim. kerran sisään päästyään sieltä voisi pudota pois vasta puolen vuoden päästä aikaisintaan ja toisaalta kerran pudottuaan sisään pääsisi vasta oltuaan ulkona vähintään puoli vuotta.

Hallitukset muodostettaisiin ja hajotettaisiin sitä mukaa, kun voimasuhteet muuttuisivat. Kaikki muutokset tapahtuisivat todennäköisesti jouhevasti, koska ei olisi mitään yhtäkkisiä 4 vuoden välein tapahtuvia isoja keikauksia. Siis pl. se, että joku puolue tekee jotain todella typerää, minkä jälkeen sen kuuluukin joutua ulos toisin kuin nykyisin, kun sen annetaan jatkaa vaalikauden loppuun asti.

Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin, mutta uskoisin niin ison osan kansalaisista olevan sen verran järkeviä, että antaisivat niiden, joille äänensä ovat antaneet jonkin aikaa koittaa vaikuttaa asioihin.

Suurin puute tässä (kuten ihan nykysysteeminkin toteuttamisessa netin kautta) on tietenkin vaalisalaisuuden menetys, mikä voi johtaa äänten myyntiin tms. Tiedä sitten, miten paha juttu tämä loppujen lopuksi olisi.

Jos ajatellaan että nykyvaaleissa suurin osa suomalaisista on nukkuvia, niin tässä olisi tietysti se riski, että nukkuvien ääniä jää jollekin edustajalle roikkumaan vuosikymmeniksi. Eli ehkä joku voimassaoloaika olisi tarpeen joka tapauksessa? Ellei äänestäjä ole esim kahteen vuoteen päivittänyt tilannetta, ääni tippuu pois edustajalta?

Tuo voi olla puute, mutten sitä nyt niin erityisen haitallisena pitäisi. Muilla ehdokkailla on ainakin halua tunkea postiluukuista lappuja:"Oletko muistanut tarkistaa, kenellä on äänesi" tms. Joka tapauksessa kaksi vuotta tuntuu aivan liian lyhyeltä ajalta ottaen huomioon, että nykysysteemissä se on neljä. Ja ennen äänen tiputtamista pitäisi tietenkin tulla joku kirje vaalilautakunnalta, jossa tästä varoitettaisiin.

Hyvä ajatus.

Juhuu! 

[Kimmo Pirkkala]

Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli?

Vaalit kuukauden välein?

Ei kuukauden välein vaan koko ajan. Tai periaatteessa ei vaaleja ollenkaan. Voit milloin tahansa käydä siirtämässä oman äänesi kenelle tahansa ehdokkaalle ja samalla se poistuu edelliseltä. Kaikilla äänestäjillä sama mahdollisuus ja eduskunnassa sisällä istuisivat ne 200 suhteellisen vaalitavan ehdokasta, joiden vertailuluku on paras (niin kuin nytkin).

Se veisi politiikasta jatkuvuuden ja vaikeuttaisi lakien valmistelua. Ajatelkaa millaista olisi esimerkiksi valiokuntatyö, jos valiokunnan kaikki jäsenet vaihtuisivat kuukauden välein. Pystyttäisiinkö mitään lakeja valmistelemaan? Tuo veisi lisäksi kaiken merkityksen suurelta vaalivoitolta, jos sen voisi menettää kuukauden sisällä.

Päinvastoin, tämähän toisi jatkuvuutta kun neljän vuoden välein ei kaikki menisi aina uusiksi, vaan edustajat ja valiokuntajäsenet vaihtuisivat vähitellen. Ihan niin kuin normaalityöpaikallakin. Jonkun tietyn valiokunnan kaikkien jäsenten vaihtuminen lyhyen ajan sisällä kokonaan olisi aika epätodennäköistä, mutta jos niin kävisi, kertoisi se siitä, että ko. edustajat olisivat munineet kansan silmissä pahasti, ja silloin niiden pitääkin vaihtua.

Ja vaalivoiton menettämisestä: Sehän menetetään menettämällä kansan luottamus. Niinhän sen pitääkin mennä.

Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin

Populismin lisääntyminen olisi positiivinen asia Suomen politiikassa. Ehdottomasti.

[Veli Karimies]

Edellisessä viestissäsi väitit skenaariota "mahdottomaksi". Sitä se ei ole, ei suinkaan. Kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin tulee varautua.

Sanamuodoilla saivartelua.

Kuten sanoin, jokaiselle aloitteelle voitaisiin masinoida vasta-aloite ja näin blokata joka ikinen kansanäänestys. Tämä olisi etenkin valtaa pitävien puolueiden intresseissä.

Voitas voitas, voitas myös kaikkee muutakin tehdä näin niinkus teoreettiselta pohjalta, mutta käytännössä asia ei sitten olisikaan mahdollista. En mene ihan varmana sanomaan, mutta Sveitsissä suoraa on käytetty kohta sellaiset 200 vuotta eikä tuollaista sielä näytä olevan?

Eihän sitä tietenkään markkinoitaisi pelkkänä vasta-aloitteena. Jos jokin ryhmä keräisi tarvittavat nimet aloitteelle kansanedustajien määrän puolittamiseksi, minä ainakin allekirjoittaisin aloitteen, joka vaatisi kansanedustajien lisäämistä. Tämä sen takia, etten pidä hanketta kansanedustajien määrän puolittamisesta järkevänä.

No eihän sitä tietenkään markkinoitas sellaisena, eikä kansalaisetkaan tietenkään tajuaisi että se on sellainen.

[Jaakko Sivonen]

Ja vaalivoiton menettämisestä: Sehän menetetään menettämällä kansan luottamus. Niinhän sen pitääkin mennä.

Mutta ei tunnin välein! Niin ei ole missään maassa, ei myöskään Sveitsissä. Siinä ei ole mitään järkeä. Tuo tuo mieleen kaikenlaiset Facebook-sekoilut viime päiviltä. Vaalit järjestetään säännöllisin väliajoin määrätyillä äänestyspaikoilla. Ainoastaan vaalien väliajoista ja vaalitavoista voi keskustella.

Voitas voitas, voitas myös kaikkee muutakin tehdä näin niinkus teoreettiselta pohjalta, mutta käytännössä asia ei sitten olisikaan mahdollista. En mene ihan varmana sanomaan, mutta Sveitsissä suoraa on käytetty kohta sellaiset 200 vuotta eikä tuollaista sielä näytä olevan?

Sveitsissä ei taideta toimia niin kuin sinä ehdotit, eli hylätä aloitteita vain sen perusteella, että jotkut ovat keränneet toisenlaisen aloitteen.

Jos tehtäisiin kuten sinä ehdotat, on täysin varmaa, ettei juuri mikään aloite menisi kansanäänestykseen. Todellisuudessa mitään suoraa demokratiaa ei siis tulisi. Yksin Keskustalla on yli 130 000 jäsentä, jotka ovat puolueelle varsin uskollisia. Kuvitteletko, ettei Keskusta voisi masinoida vaatimatonta 35 000 nimen määrää puolueelle epämieluista aloitetta vastaan? Se tekisi sen sadan prosentin varmuudella — lähettäisi jäsenilleen valmiin lomakkeen allekirjoitusta varten. Jos Muutos tosiaan virallisesti ajaa tällaista järjestelmää, ääni Muutokselle on ääni sille, ettei kansanäänestyksiä juuri nähdä jatkossakaan.

Minäkin kannatan kansanäänestyksien lisäämistä. Muutos 2011 ei kuitenkaan ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.

[Veli Karimies]

Sveitsissä ei taideta toimia niin kuin sinä ehdotit, eli hylätä aloitteita vain sen perusteella, että jotkut ovat keränneet toisenlaisen aloitteen.

Miten Sveitsissä sitten toimitaan?

Jos tehtäisiin kuten sinä ehdotat, on täysin varmaa, ettei juuri mikään aloite menisi kansanäänestykseen. Todellisuudessa mitään suoraa demokratiaa ei siis tulisi. Yksin Keskustalla on yli 130 000 jäsentä, jotka ovat puolueelle varsin uskollisia. Kuvitteletko, ettei Keskusta voisi masinoida vaatimatonta 35 000 nimen määrää puolueelle epämieluista aloitetta vastaan? Se tekisi sen sadan prosentin varmuudella — lähettäisi jäsenilleen valmiin lomakkeen allekirjoitusta varten. Jos Muutos tosiaan virallisesti ajaa tällaista järjestelmää, ääni Muutokselle on ääni sille, ettei kansanäänstyksiä juuri nähdä jatkossakaan.

Täysin varmaa sinusta, minusta täysin epävarmaa. Minä en keskustele täälä Muutoksen virallisen linjan edustajana vaan keskustelen täälä omana itsenäni ja kerron asiat niin miten ne tällä hetkellä ymmärrän. Johtopäätöksesi on omasi, eikä se taida saada kannatusta juuri keneltäkään.

Muutos 2011 ei ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.

Tarkoituksesi näyttää pelkästään olevan olkiukkojen ja epätodellisien skenaarioden keksiminen, joilla sitten pyrit todistelemaan suoran demokratian huonoutta ja hyökkäämään M11:sta ja sen jäseniä vastaan.

[Jaakko Sivonen]

Miten Sveitsissä sitten toimitaan?

Eikös sinun pitäisi tietää? Ettekös te ole se Sveitsi-puolue?

Täysin varmaa sinusta, minusta täysin epävarmaa.

Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?

Johtopäätöksesi on omasi, eikä se taida saada kannatusta juuri keneltäkään.

Tämä on keskustelu, ei vaalit, joten en tarvitse kannatusta, kun puolellani on maalaisjärki.

[Veli Karimies]

Eikös sinun pitäisi tietää? Ettekös te ole se Sveitsi-puolue?

Käsittääkseni Sveitsissä toimitaan juuri niin miten olen sanonut. Voin olla väärässä ja tarkastan tämän Sveitsin yhteishenkilöltä.

Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?

Minulla on kova luottamus kansalaisiin yleensäkkin. Uskon täysin, että keskustan johto pyrkisi estämään epämieluisat aloitteet.

Tämä on keskustelu, ei vaalit, joten en tarvitse kannatusta, kun puolellani on maalaisjärki.

Katson että minun puolellani on maalaisjärki.

[Jaakko Sivonen]

Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?

Minulla on kova luottamus kansalaisiin yleensäkkin. Uskon täysin, että keskustan johto pyrkisi estämään epämieluisat aloitteet.

Skenaario: ryhmä kaupunkilaisia kerää 35 000 nimeä aloitteeseen, jolla vähennettäisiin maataloustukia. Uskotko, että maaseudulta ei löytyisi 35 000 keskustalaista rivijäsentä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien lisäämiseksi, jottei ensin mainittu aloite menisi kansanäänestykseen?

Ja toisin päin: jos maaseudulla kerätään aloite maataloustukien lisäämiseksi, luuletko, ettei suurista kaupungeista löytyisi 35 000 ihmistä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien vähentämiseksi?

Lopputuloksena tässä mallissasi olisi, ettei kumpikaan aloite menisi kansanäänestykseen — koskaan.

[Veli Karimies]

Skenaario: ryhmä kaupunkilaisia kerää 35 000 nimeä aloitteeseen, jolla vähennettäisiin maataloustukia. Uskotko, että maaseudulta ei löytyisi 35 000 keskustalaista rivijäsentä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien lisäämiseksi, jottei ensin mainittu aloite menisi kansanäänestykseen?

Ja toisin päin: jos maaseudulla kerätään aloite maataloustukien lisäämiseksi, luuletko, ettei suurista kaupungeista löytyisi 35 000 ihmistä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien vähentämiseksi?

Lopputuloksena tässä mallissasi olisi, ettei kumpikaan aloite menisi kansanäänestykseen — koskaan.

Ensinnäkin se ei ole minun mallini, se on minun käsitykseni miten järjestelmä toimii. Toiseksikin huomasin olevani väärässä, Sveitsissä tosiaankin voidaan tehdä kaksi ristiriitaista aloitetta ja niistä äänestetään sitten samanaikaisesti. Pari sellaista on tässä:

02/1938 Yksityinen Puolustusteollisuus (Kyllä 11,5%/Ei 73,2%, Akt. 54,3%)
02/1938 Vastaehdotus Yksityiselle puolustusteollisuudelle (Kyllä 68,8%/26,0%, Akt, 54,3%)

01/1939 Kansalaisten perusoikeuksien suojeleminen, Perustuslakituomioistuimen oikeuksien laajentaminen.
(Kyllä 28,9% / Ei 71,1 %, akt 46,5%)
01/1939 Kansalaisten perusoikeuksien rajoittaminen, kiirellisyyden perusteella (vastaehdotus ed.)
(Kyllä 69,1% / Ei 30,9 %, akt 46,5%)

Hyvä, että saatiin asia selvitettyä. Eikö?

[_w_]

Muutos 2011 ei ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.

Tarkoituksesi näyttää pelkästään olevan olkiukkojen ja epätodellisien skenaarioden keksiminen, joilla sitten pyrit todistelemaan suoran demokratian huonoutta ja hyökkäämään M11:sta ja sen jäseniä vastaan.

Vähän tuollaista näyttäisi olevan ilmassa, mutta eiköhän noita ole toisaalta hyvä harjoitella täällä kun vastaavaa ja kaikenlaista lokaa tulee varmasti sitten jos taikka kun muutokselle näyttäisi olevan tulossa kannatusta.
Oleellistahan on verrata tilannetta nykyiseen, eli noissakin epätodennäköisissä skenaarioissa verrata siihen miten nyt toimittaisiin joissain vastaavissa tilanteissa. Kuka lahjoisi ja kenet ja millä tavoin jne.
Mikäli olisi kyse jostain vaaliohjelmasta, olisi hyvä olla vielä vaikkapa 10 todennäköisempää skenaariota esillä vastauksessa.

[Jari-Petri Heino]

Mitä väliä Kepun jäsenmäärällä on kansanäänestyksessä, jossa äänioikeutettuja on yli neljä miljoonaa?
Jos homma on toiminut Sveitsissä jo vuosia, niin miksi se ei toimi Suomessa?

[Jaakko Sivonen]

Hyvä, että saatiin asia selvitettyä. Eikö?

Toki. Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan itsekin kansanäänestyksien lisäämistä ja niiden sitoviksi tekemistä. Potentiaaliset ongelmatilanteet, joita tässä ketjussa on tuotu esille, on joka tapauksessa selvitettävä etukäteen, koska jälkikäteen ei voi toimia.

Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että

• 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
• 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
• 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa

Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta

• Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
• Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia

[Jaakko Sivonen]

Mitä väliä Kepun jäsenmäärällä on kansanäänestyksessä, jossa äänioikeutettuja on yli neljä miljoonaa?
Jos homma on toiminut Sveitsissä jo vuosia, niin miksi se ei toimi Suomessa?

Puhehan oli tästä mallista, jossa pelkkä vasta-aloite olisi estänyt koko äänestyksen:

On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle.

[Kimmo Pirkkala]

Järjestelyt pattitilanteisiin on varmasti hyvä miettiä etukäteen. Vaikka skenario tuntuu erittäin epätodennäköiseltä, ei yhteiskunnallisessa päättämisessä ole varaa jättää epävarmuustekijöitä ilmaan roikkumaan. Selvää lienee kuitenkin että sveitsiläiset ovat nuo jotenkin ratkaisseet, mutta ei meidän ole pakko kaikkea orjallisesti sieltä kopioida.

Helppo ratkaisu olisi esimerkiksi se, että ristiriitaisten lakiesitysten mennessä yhtäaikaa läpi hyväksytään niistä vain toinen; se joka sai enemmän ääniä. Jos vielä miljoonat äänet saadaan jakautumaan tasan, niin sitten jätetään päätös eduskunnalle. Tai vaikka hyväksytään se, kummassa lakialoitteessa oli enemmän allekirjoituksia (ei niitä kuitenkaan ikinä olisi tasan 35000, vaan aina varmuuden vuoksi joitain satoja yli vähintään).

[Veli Karimies]

Toki. Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan itsekin kansanäänestyksien lisäämistä ja niiden sitoviksi tekemistä. Potentiaaliset ongelmatilanteet, joita tässä ketjussa on tuotu esille, on joka tapauksessa selvitettävä etukäteen, koska jälkikäteen ei voi toimia.

Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että

• 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
• 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
• 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa

Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta

• Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
• Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia

Tässä kyseisessä laissa kummankin äänestyksen ehdottamat muutokset kirjattaisiin lakiin. Tilanne kyllä tosiaankin on niin teoriittinen, että siihen ei ole edes Sveitsissä varauduttu mitenkään. Mahdolliseltahan se tuossa prosenteilla pelatessa näyttää, mutta kun äänet lasketaan miljoonasosissa niin tuollaisen tapahtuminen vaatii jotain samanlaista todennäköisyyttä, kuin elämän syntyminen maapallolla. Kerran kuudessa miljardissa vuodessa siis tms.

[sr]

Päinvastoin, tämähän toisi jatkuvuutta kun neljän vuoden välein ei kaikki menisi aina uusiksi, vaan edustajat ja valiokuntajäsenet vaihtuisivat vähitellen. Ihan niin kuin normaalityöpaikallakin. Jonkun tietyn valiokunnan kaikkien jäsenten vaihtuminen lyhyen ajan sisällä kokonaan olisi aika epätodennäköistä, mutta jos niin kävisi, kertoisi se siitä, että ko. edustajat olisivat munineet kansan silmissä pahasti, ja silloin niiden pitääkin vaihtua.

Mietin tätä jatkuvuutta uudelleen. Meidän systeemissä homma toimisi kohtuullisen hyvin siksi, että puolueita on monta, minkä vuoksi milloin tahansa voi muodostaa erilaisia hallituskokoonpanoja, joilla on selvä enemmistö. Hallituksen kaatuessa epäluottamuslauseeseen olisi siis heti tarjolla muita vaihtoehtoja hallituksiksi, jotka eivät ainakaan heti kaatuisi. Jossain anglosaksisessa kaksipuoluejärjestelmässä tämä olisi vaikeampaa, koska siinä vallanvaihtumisvaiheessa olisi hyvin vaikea muodostaa kestäviä hallituksia.

Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin

Populismin lisääntyminen olisi positiivinen asia Suomen politiikassa. Ehdottomasti.

Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin. Yleensä ns. populistipuolueet ovat onnistuneet kasvattamaan kannatustaan niin kauan, kun ovat olleet oppositiossa ja ovat vain voineet keskittyä niiden iskulauseiden huuteluun, mutta päästessään oikeasti päättämään asioista, on kannatus romahtanut, koska asiat eivät olleetkaan niin yksinkertaisia kuin iskulauseissa sanottiin.

Olet toki oikeassa siinä, että demokraattisessa systeemissä tarvitaan tietenkin sitäkin, että tehdään juuri niin kuin kansa haluaa, vaikka se johtaisikin tulokseen, josta kansa ei sitten tykkääkään. Tämä ihan vain siksi, että ihmisillä pysyy luottamus siihen, että he ovat päättämässä ja siten vallassa. Jos tämä illuusio menetetään, seurauksena on tietenkin mellakointia ja vallankumouksia.

[Kimmo Pirkkala]

Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin.

Klassikko taitaa kuitenkin olla olkiukko? Ei kai tuollaista kukaan oikeasti ole vaatinut.

[Ernst]

Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että

• 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
• 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
• 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa

Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta

• Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
• Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia

Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.

http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif

[Jaakko Sivonen]

Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.

http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif

OK. Tuo kuulostaa jo ihan toimivalta.

[sr]

Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin.

Klassikko taitaa kuitenkin olla olkiukko? Ei kai tuollaista kukaan oikeasti ole vaatinut.

Noilla sanoin se on toki olkiukko, mutta käytännössä oppositiosta tulee lähes aina vastaavasisältöistä tekstiä. Vastustetaan joko hallituksen verokorotuksia tai palveluiden leikkaamisia tai sitten vaaditaan jotain uutta menoreikää osoittamatta, mistä tarvittavat rahat otetaan. Se tässä ketjussa mainittu Kalifornia on osoitus siitä, miten populismi toimii kansanäänestyksissäkin. Kansanäänestykssissä ongelma on se, että kukaan ei kanna poliittista vastuuta typeristä päätöksistä. Niitä vastustaneet joutuvat kärsimään seurauksista ihan niin kuin niitä kannattaneetkin.

[Veli Karimies]

Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...

[_w_]

Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...

Nämähän erotettiin. Jäätteenmäki koska kertoi kansalle mitä ei olisi saanut kertoa ja Kanerva koska naismaku ei ollut kummoinen. Vastuunkannosta ei ollut kyse vaan poliittisesta pelistä. Samat puolueet valitsi uudet tilalle, saatiin Vanhanen ja Stubb.

[Ernst]

Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.

http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif

OK. Tuo kuulostaa jo ihan toimivalta.

Suorassa demokratiassa hämää joskus ja joitakin se, että esim. Sveitsissä on olemassa ihan vapailla vaaleilla valittu parlamentti, jolla on lainsäädäntövaltaa. Suora demokratia lepää sen varassa, että kansa oikeasti haluaa käyttää valtaa muulloinkin kuin yhtenä vaaliminuuttina joka neljäs vuosi.

Tietenkin on viisaampaa käyttää kansalaisen valtaansa kuin olla sitä käyttämättä.

[Kimmo Pirkkala]

^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.

[Veli Karimies]

^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.

No nimen omaan, silloin suora demokratia näyttää parhaimmillaan kyntensä, kun yhtäkään kansanäänestystä ei tarvitse järjestää.

[Ernst]

^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.

Se on selkeästi parempi tapa viestiä kansan tahtoa kuin meillä on. Nytkin eduskunta on näköjään hyväksymässä uuden ja ala-arvoisen ampuma-aselain, joka ei ole kenellekään hyödyksi mutta koko kansalle haitaksi. Media on hiljaa tai pahimmillaan komppaa epäkelpoa esitystä illman järjelliseen kritiikkiin perehtymistä.

Nykyinen eduskunta ja nykyinen hallitus eivät ole onnistumassa tässä(kään) asiassa.

[sr]

Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...

En tarkoittanut tuota vastuun kantamisella, vaan sitä, että kansa voi halutessaan poistaa vallasta ne, jotka ovat tehneet typeriä päätöksiä. Kuten kirjoitin, kansanäänestyksissä tämä ei ole mahdollista, vaan typeriä päätöksiä vastustaneet kärsivät niiden seurauksista siinä, missä niitä kannattaneetkin, helposti jopa enemmänkin.