Suora demokratia (yhdistetty)

[Veli Karimies]

En tarkoittanut tuota vastuun kantamisella, vaan sitä, että kansa voi halutessaan poistaa vallasta ne, jotka ovat tehneet typeriä päätöksiä. Kuten kirjoitin, kansanäänestyksissä tämä ei ole mahdollista, vaan typeriä päätöksiä vastustaneet kärsivät niiden seurauksista siinä, missä niitä kannattaneetkin, helposti jopa enemmänkin.

Ehkäpä, ehkä ei. Lain voikin sitten suorassa muuttaa nopeasti parempaan suuntaan jos moka ilmaantuu.

[Kimmo Pirkkala]

Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

[sr]

Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.

[_w_]

Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.

Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.

[sr]

Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.

Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.

Eihän lehmänkaupat mitenkään automaattisesti ole huono asia. Ja suunnilleen joka vaaleissa joitain nykyisiä edustajia putoaa pois. Tämä on sitä vastuun kantamista. Jos on yksi asia, jota poliitikot pelkäävät, se on vallan menetys.

[_w_]

Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.

Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.

Eihän lehmänkaupat mitenkään automaattisesti ole huono asia.

No hyvä että aloit vitsailemaan sentäs näin suoraan, en aiemmin tajunnutkaan sarkasmiasi.

[Lalli IsoTalo]

[EDIT: Tämän viestin otsikko oli alkujaan "Vs: Aki Greus, Muutoksen ehdokas eduskuntavaaleissa", mutta sen ketjun keskustelu suorasta kansavallasta siirrettiin tähän ketjuun. Tästä siis alkaa tavallaan "uusi sivu" tässä ketjussa. Lalli]

Olen suurimmasta osasta jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi, erityisesti kypäräpakkoyhteiskunnan purkamisesta. Yksi seikka kuitenkin särähti pahasti korvaani, tavoitteesi suoran kansanvallan lisäämisestä.

Kansan tahdon kuunteleminen ja suora noudattaminen kuulostaa ajatuksena mahdottoman kauniilta, mutta siinä on yksi pahanlaatuinen ongelma, nimittäin yksittäinen kansalainen ei ole pätevä päättämään yli viiden miljoonan ihmisen asioista. Siihen vaaditaan ammattilaisia.

Se taas oli musiikkia minun korvilleni!

Suoraa kansanvaltaa pitäisi lisätä, kieroa demokratiaa vähentää.

1. Ne kansanedustajat ovat aivan samaa jengiä kuin mekin, paitsi että ne tietävät todellista elämästä vähemmän, koska ovat ammattipolitikkoja, joten ...

2. Asiantuntijoita on melkein kaikista asioista aina kaksi koulukuntaa, puolesta ja vastaan, alkaen ilmastomuutoksesta, joten ...

3. Valtiokoneistoa omaksi edukseen käyttävät lobbarit ja korruptoijat eivät pidä kansanäänestyksistä, koska koko kansa pitäisi lobata ja lahjoa, joten ...

... joten jo pelkästään se, että eliitti ei pidä kansan-väärin-äänestyksistä kertoo kansalle sen, että ne ovat kansalle hyväksi.

Lalli

[Rontti]

[EDIT: Tämän viestin otsikko oli alkujaan "Vs: Aki Greus, Muutoksen ehdokas eduskuntavaaleissa", mutta sen ketjun keskustelu suorasta kansavallasta siirrettiin tähän ketjuun. Tästä siis alkaa tavallaan "uusi sivu" tässä ketjussa. Lalli]

Olen suurimmasta osasta jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi, erityisesti kypäräpakkoyhteiskunnan purkamisesta. Yksi seikka kuitenkin särähti pahasti korvaani, tavoitteesi suoran kansanvallan lisäämisestä.

Kansan tahdon kuunteleminen ja suora noudattaminen kuulostaa ajatuksena mahdottoman kauniilta, mutta siinä on yksi pahanlaatuinen ongelma, nimittäin yksittäinen kansalainen ei ole pätevä päättämään yli viiden miljoonan ihmisen asioista. Siihen vaaditaan ammattilaisia.

Se taas oli musiikkia minun korvilleni!

Suoraa kansanvaltaa pitäisi lisätä, kieroa demokratiaa vähentää.

1. Ne kansanedustajat ovat aivan samaa jengiä kuin mekin, paitsi että ne tietävät todellista elämästä vähemmän, koska ovat ammattipolitikkoja, joten ...

2. Asiantuntijoita on melkein kaikista asioista aina kaksi koulukuntaa, puolesta ja vastaan, alkaen ilmastomuutoksesta, joten ...

3. Valtiokoneistoa omaksi edukseen käyttävät lobbarit ja korruptoijat eivät pidä kansanäänestyksistä, koska koko kansa pitäisi lobata ja lahjoa, joten ...

... joten jo pelkästään se, että eliitti ei pidä kansan-väärin-äänestyksistä kertoo kansalle sen, että ne ovat kansalle hyväksi.

Lalli

Olin aikeissa siirtää tuota yllä olevaa tekstiäni tänne itse, mutta Lalli teki sen puolestani.

Paikkailen vähän näkemyksiäni ja pyörrän mahdollisesti puheitani tässä nyt sitten. Eli seikkailin aikani kuluksi Homman sivuille ja katsoin tuon vaalimainoksen. Tuo tekstini on kirjoitettu perehtymättä ensin aiheeseen, myönnän sen olevan "poliittinen itsemurha" Homman foorumilla. Mieleeni tuli lähinnä skenaario, jossa just nyt yhtäkkiä alettaisiinkin järjestämään kansanäänestyksiä milloin mistäkin NATOsta taikka ydinvoimalasta. Muutaman tunnin asiaan perehdyttyäni onnekseni huomasin, että tämä ei ole suinkaan sitä, mitä Muutos ajaa. Idea ei välttämättä olekaan enää ihan niin mahdoton, kunhan siirtyminen tehtäisiin pikkuhiljaa, tippa kerrallaan antamalla lisää valtaa kansalle.

En tiedä, onko tällaista aikaisemmin ehdotettu, luovutin tämän ketjun lukemisen noin puolessa välissä koska keskustelu tuntui vähän hyytyvän ilman uusia näkökulmia aiheesta. Eli yksi pieni askel voisi olla kansanedustajien ja korkeiden virkamiesten mandaatin ehdollistaminen. Tarkoitan, että sen lisäksi, että kansanedustaja saa vaadittavan äänimäärän saadakseen ensin kansan mandaatin, hänen tulee myös säilyttää kansan luottamus koko vaalikauden ajan. Elikkä käytännössä kansalaisaloitteesta kansanedustajalle tai korkeassa asemassa olevalle virkamiehelle voitaisiin äänestää epäluottamuslause kun tarpeeksi törttöilee (esim. A.Thors). En ole ajatusta vielä miettinyt kovin pitkälle, kuten esim. tuleeko ulospotkitun tilalle joku muu ja jos tulee, niin kuka. Mitä tehdä jos kokonainen puolue tai koko kööri heitetään pihalle ja niin edelleen. En sitten tiedä, veisikö tämä poliittista skeneä vielä enemmän siihen suuntaan, että kukaan poliitikko ei uskaltaisi kertoa kannoistaan ja tekemisistään yhtään mitään.

Itse itseäni lainaten otan tuolta toisesta ketjusta esimerkin, jossa mielestäni suora kansanvalta taas ei toimisi, vaan päätös pitäisi tehdä asiantuntijan toimesta.

Suurin (2/3) osa kansasta kannattaa rattijuoppouden alarajan alentamista 0,2:n promilleen. No miksi? Siks ett niinku rattijuopot on niinku pahoi.. ja lapsiporno pitäs kans niinku kieltää. Tällaisella pykälällä ei ole liikenteen ja turvallisuuden kannalta mitään merkitystä. Ainoastaan Matti Myyntimies menettäisi korttinsa, koska otti bissen ranskalaisen vieraansa kanssa lounaalla. 90% rattijuoppojen aiheuttamista onnettomuuksista on törkeiden rattijuoppojen aiheuttamia, eli ollaan ns. pelti kiinni. Rajan alentamisella ei ole mitään vaikutusta näihin epeleihin, eli todelliseen ongelmaan. AINOA reaalivaikutus olisi, että vakuutusyhtiöt säästäisivät jokusen pennin, koska voisivat evätä vakuutuskorvauksen "rattijuoppouden" perusteella. Mutta tätähän siis kansa ei ymmärrä eikä vaivaudu edes miettimään. Ja jälleen, uurnille vaivautuisivat vain ja ainoastaan rajan alentamisen kannattajat, eli ne, joilla asiaan on voimakas, väärin perustein muodostunut kanta.

En tiedä, ehkä tyhmä kansa todella alkaisi sivistämään itseään näistä asioista jos heille valtaa annettaisiin. Tämä on varsin kiehtova ajatus, jota joutuu kyllä sulattelemaan muutaman päivän.

[Kimmo Pirkkala]

^Ei nyt oikein tiedä miten päin olis kun joku sanoo, että kansa tietenkin haluaisi laskea rattijuopumuksen promillerajan 0,2een ja juuri äsken kuuntelin tuotta Kaakkolan haastattelua, jossa Heikelä tai se toinen olmi tuumasi kansan tottakai nostavan promillerajan jeejee neljään promilleen rockrock! Mistä ihmeestä se aina kaivetaan se "aivan varma tieto" miten kansa tulisi äänestämään?

Itse en ole vakuuttunut siitä, että kansalta löytyy tästäkään asiasta lopullista ja varmasti oikeaa päätöstä. Mutta vielä vähemmän olen vakuuttunut, että lopullisen absoluuttisen oikea ja varma päätös tulisi poliitikoilta. En ole itse keksinyt sellaista asiaa, jonka päättämisen jättäisin ennemmin eduskunnalle/hallitukselle/presidentille kuin kansanäänestykselle.

[Rontti]

Jaa.. sori, olisi ehkä voinut lähteenkin laittaa tohon mukaan.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/73780-02-promillen-rattijuopumusraja-enemmisto-kannattaa

[Kimmo Pirkkala]

Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta sille, onko oikea raja 0.2 , 0.3 tai 0.5 promillea. On vain mielipiteitä asiasta. Mutta parhaiten lakina toimii se mielipide, jolla on enemmistön tuki. Sitä on suora demokratia; lakeja ja päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon mukaisia ja joita kunnioitetaan paremmin kuin lakeja ja päätöksiä joita enemmistö vastustaa.

[Rontti]

Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta sille, onko oikea raja 0.2 , 0.3 tai 0.5 promillea. On vain mielipiteitä asiasta. Mutta parhaiten lakina toimii se mielipide, jolla on enemmistön tuki. Sitä on suora demokratia; lakeja ja päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon mukaisia ja joita kunnioitetaan paremmin kuin lakeja ja päätöksiä joita enemmistö vastustaa.

Tartunpa tähän ihan vaikka keskustelun vuoksi. Tämä ei siis (välttämättä) edusta omaa näkemystäni.

Jos nyt esimerkiksi otetaan vaikka tämä promilleraja ja se kansan enemmistön päätöksellä lasketaan tuohon 0,2 promilleen. Jos itse olen aivan ehdottomasti sitä mieltä, että se pitää olla 0,5 ja mikään alempi on täysin järjetöntä, eikö tämä aiheuta jännitettä minun (tai minunlaillani ajattelevien) ja enemmistön välille, koska joudun elämään näiden ääliöiden kanssa, jotka eivät tajua mistään mitään? Tavallaan kansanedustuslaitoksen ylhäältä sanelema typeräkin laki on helpompi niellä ajattelemalla vain passiivisesti, että en sille mitään voi. Kun taas jos mielestäni huono päätös on tehty kansanäänestyksellä, tiedän, että suurin osa tuttavistani ja läheisistäni on idiootteja joiden kanssa minun on pakko elää.

[Kimmo Pirkkala]

^On paljon pahempi asia jos lainsäädännön ja enemmistön välillä on jännitettä kuin että lainsäädännön ja vähemmistön välillä on jännitettä.

Mitäs alamaiskompleksia se sellainen "ylhäältä annetun" kunnioittaminen on? Perustuslain mukaan valta kuuluu Suomessa kansalle. Jos siis lakipykälä tai päätös on suoraan kansanäänestyksellä tehty, eikö se ole silloin korkein mahdollinen vallankäyttäjä, joka päätöksen teki?

Poliitikot ja puolueet eivät ole yläpuolellamme olevia vallankäyttäjiä vaan vain välineitä kansan tahdon toteuttajina. Jos välineet toteuttavat kansan tahtoa huonosti, voimme aivan hyvin todeta, että sellaisia välineitä ei tarvita. Järjestelmä, jolla kansa tekee päätökset itse, on mahdollinen.

[Rontti]

^On paljon pahempi asia jos lainsäädännön ja enemmistön välillä on jännitettä kuin että lainsäädännön ja vähemmistön välillä on jännitettä.

Mitäs alamaiskompleksia se sellainen "ylhäältä annetun" kunnioittaminen on? Perustuslain mukaan valta kuuluu Suomessa kansalle. Jos siis lakipykälä tai päätös on suoraan kansanäänestyksellä tehty, eikö se ole silloin korkein mahdollinen vallankäyttäjä, joka päätöksen teki?

Poliitikot ja puolueet eivät ole yläpuolellamme olevia vallankäyttäjiä vaan vain välineitä kansan tahdon toteuttajina. Jos välineet toteuttavat kansan tahtoa huonosti, voimme aivan hyvin todeta, että sellaisia välineitä ei tarvita. Järjestelmä, jolla kansa tekee päätökset itse, on mahdollinen.

Kuis niin "jos on jännitettä"? Lainsäädännön ja enemmistön välillä on tälläkin hetkellä jännitettä. Esimerkkejä ei tarvitse paljon hakea, maahanmuuttolainsäädäntö, pakkoruotsi/ruotsinkielen etuoikeutettu asema, yksityisautoilun demonisointi jnejne.

Jos kantani häviää kansanäänestyksessä ja minut laitetaan noudattamaan lakia, joka mielestäni on väärä, eikö se ole "ylhäältä tuleva määräys"? Sama kai se on, mistä suunnasta se tulee. Noudatettava on.

Tämä on edelleen enemmän tällaista jutustelua, ei varsinaisesti aiheeseen kantaa ottavaa keskustelua. Kiljupöntölläkin kävin Kunnon Suomalaisena, vapaata kun satttuu olemaan.. pitääkin muuten laittaa uusi satsi tulemaan.

[Kimmo Pirkkala]

Kuis niin "jos on jännitettä"? Lainsäädännön ja enemmistön välillä on tälläkin hetkellä jännitettä. Esimerkkejä ei tarvitse paljon hakea, maahanmuuttolainsäädäntö, pakkoruotsi/ruotsinkielen etuoikeutettu asema, yksityisautoilun demonisointi jnejne.

Nimenomaan. Olen tismalleen samaa mieltä.

Jos kantani häviää kansanäänestyksessä ja minut laitetaan noudattamaan lakia, joka mielestäni on väärä, eikö se ole "ylhäältä tuleva määräys"? Sama kai se on, mistä suunnasta se tulee. Noudatettava on.

Noudatettava on. Siinä suhteessa ei ole eroa sille mistä suunnasta lainsäädäntö tulee. On aivan päivänselvää, että suorassakin demokratiassa löytyy ihmisiä, joita tehdyt päätökset eivät tyydytä. Niitä on vain matemaattisella varmuudella vähemmän kuin nyt.

Ja mielestäni päätösten moraalinen pohja on vahvempi kun ne on tehty siellä missä pitääkin jos pidämme mittarina mahdollisimman suurta demokraattisuutta tehtyjen päätösten suhteen. Pakko ei ole pitää demokratiaa itseisarvona. Se on vain yksi yhteiskunnallinen päätäntämalli. Muitakin on, mutta en pidä kovin kärjistettynä sanoa, että mielestäni kaikki muut kokeillut ovat ns. paskoja.

Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

[Rontti]

Ja mielestäni päätösten moraalinen pohja on vahvempi kun ne on tehty siellä missä pitääkin jos pidämme mittarina mahdollisimman suurta demokraattisuutta tehtyjen päätösten suhteen. Pakko ei ole pitää demokratiaa itseisarvona. Se on vain yksi yhteiskunnallinen päätäntämalli. Muitakin on, mutta en pidä kovin kärjistettynä sanoa, että mielestäni kaikki muut kokeillut ovat ns. paskoja.

Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

No itseasiassa henkilökohtaisesti en pidä demokratiaa sinänsä mitenkään itseisarvona, se nyt vain on maaliman turuilla todettu käytännössä vähiten paskaksi järjestelmäksi. Yhteiskuntatieteissä käsittääkseni pidetään niinkutsuttua valistunutta diktatuuria aika yksimielisesti parhaana yhteiskuntajärjestelmänä, mutta johtuen ihmisluonnosta, se ei käytännössä toimi. Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.

Tarkoitan siis, että hakusessa olisi käytännössä toimivin järjestelmä, se ei välttämättä ole ääridemokraattinen eikä diktatuuri, vaan jotain siltä väliltä. Mikä parhaiten pelaa.

[risto]

Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

Kokeillaampa tuota logiikkaa:

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.

[Lalli IsoTalo]

Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.

Miten sellaisen ideologian -- joka ei koskaan käytännössä toiminut ihmiskunnan hyväksi vaan sitä vastaan -- isä ei voisi olla totaalisen väärässä, paitsi tietysti jos hänen tavoitteensa nimenomaan oli toimiminen ihmiskuntaa vastaan? Kommunistiset hallinnot tappoivat sadassa vuodessa enemmän omia kansalaisiaan kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism

Nähdäkseni Marxin ideologia toimi Neuvostoliitossa suunnitelman mukaisen tavoitteen suuntaisesti, joskaan ei riittävän tehokkaasti, koska täydellistä kommunismia ei saavutettu, johtuen taantumuksellisista tekijöistä (ihmisluonnosta).

Trotski olisi mennyt vielä paljon pidemmälle puhdasoppisessa hulluudessaan kuin Stalin meni, joka joutui antamaan periksi taantumuksellisille realiteeteille. Hän esimerkiksi kutsui II maailmansotaa "suureksi isänmaalliseksi sodaksi" (motivoidakseen sotilaat rintamalle), vaikka juuri isänmaasta nämä internationalistit halusivat päästä eroon.

Slogani "huonot ihmiset mokasivat hyvän ideologian" tarkoittaa tässä yhteydessä nähdäkseni oikean suuntaista, mutta vähemmän kuin täydellistä suoritusta. Satunnaisuusteoreetikot lienevät eri tästä historiantulkinnasta.

Ideoiden hyvyyttä tai oikeellisuutta pitäisi arvioida niiden empiiristen lopputulosten perusteella, ei myyntimiesten jälkimarkkinointikampanjan perusteella.

Hedelmistään puu tunnetaan.

Lalli

[Veli Karimies]

Kokeillaampa tuota logiikkaa:

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Ei tietenkään, koska suora demokratia ei ole poliittinen ideologia vaan se on päätöksentekomalli. Vasemmistolaisuus ja kommunismi taas ovat poliittisia ideologioita. Ei näitä voi verrata.

Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.

Mitä sinä höpiset. Tuohan on osa suoraa demokratiaa ja hyvin oleellinen osa vielä.

[risto]

Kokeillaampa tuota logiikkaa:

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Ei tietenkään, koska suora demokratia ei ole poliittinen ideologia vaan se on päätöksentekomalli. Vasemmistolaisuus ja kommunismi taas ovat poliittisia ideologioita. Ei näitä voi verrata.

Ei näitä verrattukaan. Koetin vain osoittaa sen, että logiikkasi wekkulin logiikka "A on B:n äärimmäinen muoto, siispä A:n kritisoiminen on B:n kritisoimista" ontuu.

Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.

Mitä sinä höpiset. Tuohan on osa suoraa demokratiaa ja hyvin oleellinen osa vielä.

En nähdäkseni höpissyt yhtään mitään. Maanlaajuiset sitovat äänestykset ovat käsittääkseni suoraa demokratiaa, libertarismi ei välttämättä.

Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Muuten, jos on libertarismia (yksilönvapausajattelun äärimmäinen muoto) vastaan, vastustaako silloin yksilönvapauksia?

[Veli Karimies]

Ei näitä verrattukaan. Koetin vain osoittaa sen, että logiikkasi wekkulin logiikka "A on B:n äärimmäinen muoto, siispä A:n kritisoiminen on B:n kritisoimista" ontuu.

Riippuu täysin siitä mihin asiaan sitä käytetään.

En nähdäkseni höpissyt yhtään mitään. Maanlaajuiset sitovat äänestykset ovat käsittääkseni suoraa demokratiaa, libertarismi ei välttämättä.

Lähidemokratia on osa suoraa demokratiaa.

Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Minkälaisia asioita nämä ovat? Esimerkiksi sveitsissä.

Muuten, jos on libertarismia (yksilönvapausajattelun äärimmäinen muoto) vastaan, vastustaako silloin yksilönvapauksia?

Eivät ole verrattavissa toisiinsa. Toinen on poliittinen ideologia ja toinen on asia joka kuuluu joihinkin poliittisiin ideologioihin.

[Kimmo Pirkkala]

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Miksi ei? Mikä kommunismia vastustava argumentti ei olisi vasemmistolaisuutta vastustava argumentti?

Kommunismi aatesuuntana kuuluu kokonaisuudessaan vasemmistolaisuuteen. Jokainen sen piirre on myös vasemmistolaisuutta. Näinollen on mahdotonta vastustaa kommunismia vastustamatta vasemmistolaisuutta. Toisin päin se kyllä onnistuu, voimme vastustaa jotain vasemmistolaista asiaa/aatesuuntaa vastustamatta kommunismia, sillä kaikki vasemmistolaisuus ei ole kommunismia, mutta kaikki kommunismi on vasemmistolaisuutta.

Tokihan tässä kohtaa voimme aloittaa sanoilla kikkailun. Ts. mitä on kommunismi ja mitä on vasemmistolaisuus? Jos tarkoitamme kommunismilla stalinismia ja vasemmistolaisuudella jotain muuta kuin sosialismia, saamme tietysti todistettua ihan mitä vaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan

Et esittänyt.

On huomioitava että demokratialla tarkoitamme kansan valtaa. Vakiintuneen käsityksen mukaan myös enemmistöpäätöksiä. Ei ole mitään epäselvyyttä tai epävarmuutta siitä, etteikö suora demokratia tuottaisi ylivoimaisesti varmemmin enemmistöpäätöksiä kuin edustuksellinen demokratia. Suora demokratia on demokratiaa puhtaimmillaan.

[Kimmo Pirkkala]

Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Mikä estää tätä tapahtumasta edustuksellisessa demokratiassa? Ei mikään, johan sitä on tapahtunut. Esimerkkejä en jaksa alkaa luetella, mutta itse olen sitä mieltä että Suomessa yhteiskunta holhoaa ja kävelee yksilöiden yli liian herkästi.

[Tilitantti]

Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.

Miten sellaisen ideologian -- joka ei koskaan käytännössä toiminut ihmiskunnan hyväksi vaan sitä vastaan -- isä ei voisi olla totaalisen väärässä, paitsi tietysti jos hänen tavoitteensa nimenomaan oli toimiminen ihmiskuntaa vastaan? Kommunistiset hallinnot tappoivat sadassa vuodessa enemmän omia kansalaisiaan kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism

Nähdäkseni Marxin ideologia toimi Neuvostoliitossa suunnitelman mukaisen tavoitteen suuntaisesti, joskaan ei riittävän tehokkaasti, koska täydellistä kommunismia ei saavutettu, johtuen taantumuksellisista tekijöistä (ihmisluonnosta).

Trotski olisi mennyt vielä paljon pidemmälle puhdasoppisessa hulluudessaan kuin Stalin meni, joka joutui antamaan periksi taantumuksellisille realiteeteille. Hän esimerkiksi kutsui II maailmansotaa "suureksi isänmaalliseksi sodaksi" (motivoidakseen sotilaat rintamalle), vaikka juuri isänmaasta nämä internationalistit halusivat päästä eroon.

Slogani "huonot ihmiset mokasivat hyvän ideologian" tarkoittaa tässä yhteydessä nähdäkseni oikean suuntaista, mutta vähemmän kuin täydellistä suoritusta. Satunnaisuusteoreetikot lienevät eri tästä historiantulkinnasta.

Ideoiden hyvyyttä tai oikeellisuutta pitäisi arvioida niiden empiiristen lopputulosten perusteella, ei myyntimiesten jälkimarkkinointikampanjan perusteella.

Hedelmistään puu tunnetaan.

Lalli

Nämä taisivat kaikenaikaa olla siirtymässä sosialismista kommunismiin mutteivat koskaan sitten siirtyneet. Marx oli teoreetikko, nämä sitten käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.
Neuvostoliittolaisilla taisi olla vähän samanlainen puoluejärjestelmä kuin täälläkin, ylhäältä ohjailtu. Onhan täällä enempi puolueita mutta samallalailla ovat ylhäältä ohjailtuja. Alhaalta ohjailu toimisi paremmin kokonaisuuden kannalta ja suora demokratia olisi juuri sitä alhaalta ohjailua.

[requiem]

Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Mikä estää tätä tapahtumasta edustuksellisessa demokratiassa? Ei mikään, johan sitä on tapahtunut. Esimerkkejä en jaksa alkaa luetella, mutta itse olen sitä mieltä että Suomessa yhteiskunta holhoaa ja kävelee yksilöiden yli liian herkästi.

Ja jos suora demokratia edistäisi edellä mainittua kehityskulkua, niin tämän pitäisi sitten näkyä esim. vaikkapa Sveitsin kuntien lukumäärässä. Niitähän on tällä hetkellä sellaiset 2700 kappaletta. Noin muutoinkin on paha ajatella maata, jossa kansalaisilla olisi suoremmat mahdollisuudet äänestää valtakunnallisista asioista.

Kummassakohan maassa, Suomessa vai Sveitsissä, on asioista päättäminen pysynyt lähempänä yksilö- ja kuntatasoa.

Suora demokratia tuo peliin sen elementin, että kusipäisesti toista kansalaista kohtaan äänestäminen saattaa kostautua kouriintuntuvasti takaisin myöhemmässä vaiheessa. Siksi kansalainen (ainakin kerran virheen tehtyään) tajuaakin ettei tuollainen käytös ole pidemmällä tähtäimellä järkevää.

Edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset taas äänestävät (hyväntahtoisesti) omaa etuaan ajavia puolueita. Puolueet sitten suhmuroivat ja kikkailevat miten parhaaksi katsovat, lopputuloksena saadaan sitten mitä saadaan. Syntipukki löydetään sitten puolueista, ei niistä tahoista jotka puolueita ovat äänestäneet. Hommahan paranee sillä, että ilkeästi kikkailleet puolueet ajetaan oppositioon ja toiset nousevat kikkailemaan hallitukseen omien eturyhmiensä eduksi.

Puolueille tuollaisesta kuran ottamisesta vastapuolelta ei ole niin väliä, koska ne nimenomaan elävät esim. maaseutu vs. kaupunki, työntekijä vs. yrittäjä tai "oikea" vs. "väärä" asetelmista. Jos vastapuoli (puolue) on kikkaillut ikävästi, niin sitä halutaan vetää vastapalloon omaa viiteryhmää suosivan puolueen äänestämisellä. Tällainenhan käytös on edustuksellisessa demokratiassa täysin hyväksytty ja normaali toimintamalli.

Koska puolue x suosi noita meidän kustannuksella, niin nyt kateudesta äänestetään puoluetta y maksamaan potut pottuina. Kuitenkin unohtaen, että tuo maksaminen tulee koskettamaan puolueen lisäksi myös kanssakansalaisia, jotka taas saattavat samasta kateudesta heittää pallon takaisin seuraavalla kierroksella. Tätä sitten toistetaan n+1 kertaa.

[Lalli IsoTalo]

Marx oli teoreetikko, nämä sitten käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.

Bakunin, tunnettu venäläinen vallankumouksellinen, piti Marxia pankkiirien etujen edistäjänä, joka arvosti korkealle sukulaisiaan Rothchildeja, jotka vastavuoroisesti arvostivat Marxia. Tässä taustatietoa:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Bakunin
"a well-known Russian revolutionary and theorist of collectivist anarchism"

2. Marx ja Engelsin kirjassa "The Communist Manifesto" kerrotaan sivulla 9, kohdassa "Biography", että Marx oli sukua Rotchildeille (jotka olivat tuon ajan vaikutusvaltaisimpia pankkiireita). Täällä:

http://books.google.fi/books?id=ZZuDP8hGg5IC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

"[Karl Marx...] His mother was the grand-aunt of industrialists Gerard Philips and Anton Philips and a maternal descendant of the Barent-Cohen family through her parents Isaac Heijmans Presburg (Presburg, c. 1747 – Nijmegen, May 3, 1832) and wife Nanette Salomon Barent-Cohen (Amsterdam, c. 1764 – Nijmegen, April 7, 1833), the daughter of Salomon David Barent-Cohen (d. 1807) and wife Sara Brandes, in turn the uncle and aunt by marriage of Nathan Mayer Rothschild's wife."

3. Bakunin epäili, että Marx ajaa pankkiirien etuja:

"I am certain that Rothschild for his part greatly values the merits of Marx, and that Marx for his part feels instinctive attraction and great respect for Rothschild. This may seem strange. What can there be in common between Communism and the large banks? Oh! The Communism of Marx seeks enormous centralization in the state, and where such exists, there must inevitably be a central state bank ..."
Lähde: Michael Bakunin, 1871, Personliche Beziehungen zu Marx. In: Gesammelte Werke. Band 3. Berlin 1924. P. 204-216.

Johtopäätös

Näyttäisi siltä, että suinkaan kaikki Marxin aikalaiset eivät pitäneet häntä työvöenluokan, vaan pankkiiriluokan asianajajana. On myös mielenkiintoista, että yksikään johtavista kommunisti-ideologeista ei kuulunut työnväenluokkaan. He kuuluivat kaikki etuoikeutettujen luokkaan.

...käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.

Salli minun olla eri mieltä. Kommunismi on maailman tehokkain monopoli, ja monopoli takaa suurimman tuoton sijoitetulle pääomalle lyhyimmässä ajassa. Kommunismi on tässä mielessä monopolikapitalismin tehokkain muoto, mikäli kulissien takana toimivat harmaat eminenssit saavat pidettyä kommunistijohtajat "linjassa".

http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_eminence
... "grey eminence" is a powerful advisor or decision-maker who operates secretly or unofficially.

Historiaa tutkittaessa toimii sama motto, jota lehtimiehet käyttävät nykyään: "Follow the money". Historiankirjoista tämä motiivi on pyyhitty pois, koska voittajat kirjoittavat historian.

"Money talks, bullshit walks."

Kyllä ne "käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa" juuri siihen "tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän". Tällaiseen spekulaatioon olen omalta osaltani päätynyt.

"Nothing happens in politics by accident, if it happens, it was planned that way" - Franklin D. Roosevelt

Lalli

[EDIT viimeinen lainaus lisätty]

[Veli Karimies]

Kirjoitin tälläisen suoran demokratian lyhyen historian tässä aamusella. Toivottavasti on asiat jotenkin oikein, vähän tässä yleistä sekavuutta iskee kun jäi yöunet lyhyeksi.
http://deduco.wordpress.com/2011/02/03/suoran-demokratian-lyhyt-historia/

En ole historiantutkija, joten en osaa tarkalleen sanoa miksi ja miten Sveitsissä päädyttiin toteuttamaan vuonna 1848 suoraa demokratiaa, mutta yritän verkosta löytyvän tiedon avulla käydä läpi tuota ajankohtaa edeltävää historiaa ja esittää omia spekulaatioitani asiasta.

Sveitsin nykyinen itsenäisyys alkoi vuonna 1815 Wienin kongressin palautettua sille itsenäisyyden Napoleonin kukistumisen jälkeen. Tätä ennen Sveitsi oli Ranskan vasallivaltio, jonka Ranska oli vallannut Itävallalta. Itävalta oli valloittanut Sveitsin Ranskan vallankumouksen sotien yhteydessä ja tätä ennen Sveitsi oli ollut itsenäinen Saksan keisarikunnasta vuodesta 1648 asti. Valaisin, Neuchâtelin ja Geneven kantonit liittyivät Sveitsiin vuonna 1815 jolloin Sveitsin nykyiset rajat määrittyivät.

Vuonna 1847 Sveitsissä käytiin sisällissota, joka kuitenkin kesti vain kuukauden ja kuolonuhrit jäivät alle sataan. Vuonna 1848 Sveitsi sääti uuden perustuslain ottaen käyttöön suoran demokratian ja siirsi puolustuksen, kaupan ja lakiasiat valtioliitolle, jättäen muut asiat kantonien omaan päätäntävaltaan.

Sveitsin Kantonit olivat vuoteen 1848 asti itsenäisiä valtioita, joilla oli oma rahansa ja armeijansa. Jokaisella kantonilla on edelleen oma perustuslaki, lainsäädäntö, hallitus ja oikeusistuimet. Kantoni vastaa siis kutakuinkin Suomen maakuntaa, jolla olisi osa Ahvenanmaan itsehallinto-oikeuksista.

Miksi Sveitsi päätyi suoraan demokratiaan, mutta muut Euroopan maat päätyivät edustukselliseen demokratiaan? Ilmeisesti Sveitsin alue oli ollut jo kauan suhteellisen yhtenäinen, koska viimeinen käyty sisällissota oli lyhyt ja suhteellisen veretön, sekä puolustus, kauppa ja lakiasiaoiden hoito yhdistettiin ongelmitta. Sveitsi näytti jo kauan ennen suoran demokratian käyttöönottoa olevan jonkinasteinen alkeellinen demokratia, valaliitto valtioiden kesken.

Mitä eroa on Saksalla ja Sveitsillä? Saksa on osavaltioista koostuva liittotasavalta, joilla on laajat itsemääräämisoikeudet. Jokaisella osavaltiolla on oma lainsäädäntö, perustuslaki ja parlamentti. Kuulostaapa hyvin paljon Sveitsin kantoni- ja Suomen (ahvenanmaalaistetulta)maakuntasysteemiltä! Mutta huomaako kukaan mikä puuttuu? Aivan, suora demokratia. Saksa myöskin julistettiin tasavallaksi vasta vuonna 1918.

Ranska oli ollut pitkälti kuningaskunta ennen vuotta 1848, Saksa oli pitkälti ollut keisarikunta ennen 1918 ja Englanti on edelleen kuningaskunta, mutta valta siellä on ollut parlamentilla sitten vuoden 1689. Mielestäni nämä seikat selittävät aika hyvin sen, miksi Sveitsi otti käyttöön suoran demokratian kun muut valtiot ottivat käyttöön edustuksellisen demokratian.

Sveitsin alue oli jo valmiiksi yhtenäinen liittovaltio -tyyppinen järjestelmä. Muilla valtioilla olit ollut pitkälti jonkinlainen yksinvaltias, keisari tai kuningas. Näiden maiden kansoille edustuksellinen demokratia oli jännittävä askel uuteen ja tuntemattomaan. Sveitsille se ei olisi tuonut mitään uutta, mutta se olisi kaventanut kantoneiden itsemääräämisoikeutta. Suora demokratia oli siis ainut edistyksen tarjoava tie.

[sr]

Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

No, kokeillaan. Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. Edustuksellisessa demokratiassa sekä neuvottelu että kompromissien teko on mahdollista. Onko neuvottelu yleisesti demokratian vastainen ajatus? Eikö demokratia tarkoita sitä, että valta on kansalla, eikä sitä, että valta on enemmistöllä, jonka ei tarvitse asioista neuvotella (kuten suorassa demokratiassa toimitaan)?

[Kimmo Pirkkala]

sr: Sinun ajatuksesihan on ollut se, että neuvottelemalla saataisiin aikaiseksi tilanne, jossa enemmistön vastustamia ja vähemmistön kannattamia asioita saataisiin päätetyksi. Aivan selvästi demokratian vastainen asia.

Demokratian keskeinen pääperiaate on enemmistösääntö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Enemmist%C3%B6s%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6

[Veli Karimies]

No, kokeillaan. Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. Edustuksellisessa demokratiassa sekä neuvottelu että kompromissien teko on mahdollista. Onko neuvottelu yleisesti demokratian vastainen ajatus? Eikö demokratia tarkoita sitä, että valta on kansalla, eikä sitä, että valta on enemmistöllä, jonka ei tarvitse asioista neuvotella (kuten suorassa demokratiassa toimitaan)?

Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö.