Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

^Australiassahan taisi olla se joku kansanedustaja, jolla oli sen suuntainen järjestely, että kannattajat pääsivät jokaisessa kysymyksessä äänestämään ko. kansanedustajan äänestyskäyttäytymisestä. Ja edustaja sitten tuon oman pikku 'vaalituloksensa' pohjalta painelee nappia. Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tarvii varmaan melkoiset järjestelyt että tuota ei pääse kukaan masinoimaan. Lisäksi kun eduskunnassa taitaa tulla napinpainallusta aika taajaan, lienee juttu melkoisen hankala toteuttaa.

[Man Who Sold The World]

Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tarvii varmaan melkoiset järjestelyt että tuota ei pääse kukaan masinoimaan. Lisäksi kun eduskunnassa taitaa tulla napinpainallusta aika taajaan, lienee juttu melkoisen hankala toteuttaa.

Jos tosissaan ehdotetaan valtiosäännön muutosta niin kyllä sitä olisi hyvä testata ennen toimeenpanoa monella eri tavalla. Melkoiset järjestelyt kannattaa tehdä ainakin koemielessä etukäteen eikä vasta joskus myöhemmin. Äänestyskäyttäytymisen, -määrien ja -tekniikoiden ymmärtämisen pitäisi olla ihan vaatimuksena Muutoksen jäsenille. Poliittinen masinointi, markkinointi ja mainonta ovat mielestäni suoran demokratian ydinkysymyksiä. Niitä ei voi pelätä sillä ne tulevat kaupan päälle taatusti. Mielestäni suoraa demokratiaa tulee harjoitella siellä missä sitä ajetaan.

[Kimmo Pirkkala]

^Siis ei käsittääkseni mikään laki kyllä kieltäisi jotakuta kansanedustajaa toteuttamasta tuota henkkoht jo nyt? (Paitsi puoluekuri, poliittinen itsemurhahan se olisi, tai sitten ei, kuka tietää?)

[jav]

Oletkos nyt ihan oikeasti jättänyt perehtymättä koko asiaan?
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

Lainaus:

" Suoran demokratian keskeisimmät menetelmät ovat kansalaisaloite, kansanäänestys sekä keskeisten virkamiesten valinta."

Jos puhutaan suorasta demokratiasta niin kyllä siihen myös henkilövalinnat näemmä kuuluvat tai niihin vaikuttaminen.

" Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä "

Mi
Tämähän on selkeä kuin pläkki:

Suora demokratia = henkilövaalit

[Sami Aario]

Tämähän on selkeä kuin pläkki:

Suora demokratia = henkilövaalit

Edelleen väärin. Lue uudestaan:

Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

Keskeiset virkamiehet eivät ole kansanedustajia. Myönnettäköön että wekkuli olisi voinut esittää tuon asian selkeämmin, mutta oikeasti, sinä näytät olevan ainoa jota täällä kiinnostaa hiusten halkominen. Lisäksi tuota kommenttiasi "Suora demokratia = henkilövaalit" on vaikea ymmärtää muuna kuin tahallisena vääristelynä.

[sr]

Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin.

Voipi olla, mutta tuo paradoksi koskee kaikkia muitakin demokratian muotoja, ei ainoastaan suoraa demokratiaa.

Tietenkin. Kommenttini ei ollut tarkoitettu niinkään noiden eri muotojen paremmuusjärjestykseen panemiseen, vaan vastaus näille huutelijoille, joiden mukaan äänestystulos = kansan tahto. Suosittelen tätä mieltä oleville tutustumista juuri tuohon Arrow'n paradoksiin.

[Man Who Sold The World]

^Siis ei käsittääkseni mikään laki kyllä kieltäisi jotakuta kansanedustajaa toteuttamasta tuota henkkoht jo nyt?

Ei niin. Kukaan kansanedustaja ei myöskään aja suoraa demokratiaa vaan valmistautuu parhaillaan jatkokaudelle. Eikös nytkin siellä puolueenedustajat paina sitä nappia jota puolue vaatii painamaan. Lukuunottamatta muutamaa omatunnon äänestystä jossa puolue menisi muuten rikki. Ei ole suurikaan ero siinä että kansanedustaja äänestää puolueen määräämällä tavalla tai jos äänestäisi kannattajiensa määräämällä tavalla. Tahdoton hän on kummassakin tapauksessa.

Olisihan se hienoa jos Muutoksen edustaja lukisi eduskunnan puhujapöntöstä eduskunnalle kansalaisten kirjoittamia avautumisia turhien jorinoiden sijaan. "Herra puhemies, nimimerkki wekkuli kirjoittaa jotta "lol, ilmalämpöpumpulle on saatava verohelpotuksia tai muuten ei tule kesää"".

[sr]

"Kansan tahto" on käsitteenä absurdi ja epämääräinen, joka ei tietenkään absoluuttisesti ja faktisesti tarkoita mitään, sillä "kansa" ei ole monoliitti. Sen sijaan jos puhuisimme äänestäjien enemmistön tahdosta yksittäisen lakialoitteen käyttöönotossa, niin pääsemme pois tuolta hetteiköltä. Se ei ole enää mielipide tai määrittelykysymys, vaan sille on saatavissa absoluuttinen faktatulos.

Ehkä, mutta tuo onkin paljon kökömpi asia kuin se, että vedotaan "kansan tahtoon". Juuri tämä on ollut tässä pointtini. Tietenkin pätee, että äänestystulos on äänestystulos, mutta tämä on tautologiaa. Demokratia ei kuitenkaan tarkoita tätä, vaan se tarkoittaa sitä, että valta on kansalla ja tässä todellakin haetaan sitä kansan tahtoa.

En usko että millään systeemillä on mahdollista saada aikaiseksi miljoonien ihmisten yhteiskunnan tahdoilmauksia sen tarkemmin kuin muotoilemalla  selkeitä kyllä/ei -vaihtoehtoja, joista sitten äänestetään.

Niin, tuo on sinun mielipiteesi. Liberaalille ihmiselle kauan ennen tuota vaihtoehtoa tulee mieleen se vaihtoehto, että annetaan jokaisen ihmisen itse päättää mahdollisimman monesta asiasta. Tämä johtaa myös omalla tavallaan noiden miljoonien ihmisten yhteiseen tahdonilmaukseen. Periaatteessa demokratia on tätä vastaan, koska se ei anna minkäänlaista arvoa vähemmistössä olevien mielipiteelle. Kärjistettynä esimerkkinä 51% ihmisistä voisi päättää kaasuttaa 49% ja tämä olisi täysin demokratian mukaan menevä juttu.

Toiseksi, kuten jo Velille vastasin, vaikka hyväksyttäisiin se, että tuo on se tapa, jolla valitaan se, mitä tehdään, tuo ei mitenkään takaa sitä, että lopputulos on edes sen enemmistön tahdon mukainen. Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Kansalaisaloitetta käytettäessä ei mikään takaa sitä, että ne aloitteet eivät ole niitä viiltoja vaan tavoitteiden asettamisia.

[sr]

Jos tosissaan ehdotetaan valtiosäännön muutosta niin kyllä sitä olisi hyvä testata ennen toimeenpanoa monella eri tavalla. Melkoiset järjestelyt kannattaa tehdä ainakin koemielessä etukäteen eikä vasta joskus myöhemmin.

Ja mitä testausta tuollainen verkkosivulla ilman henkilötunnistusta tapahtuva "äänestäminen" oikein olisi? Tuollahan pystyisi vain todentamaan, että jaahas, jos henkilötunnistusta ei tehdä, niin on mahdollista masinoida ihan minkälainen tulos halutaankin. Pitäisikö tämän kertoa jotain siitä, miten suora demokratia (esim. niin kuin Muutos sitä ehdottaa) toimisi käytännössä?

Ehdotuksellesi analogista olisi se, että joku lähtisi soutamaan kiikkerällä järviveneellä Suomesta Ruotsiin ja kun joutuisi sitten merihätään, niin tästä "kokeesta" pääteltäisiin, että laivamatkailu Suomen ja Ruotsin välillä on mahdotonta.

Poliittinen masinointi, markkinointi ja mainonta ovat mielestäni suoran demokratian ydinkysymyksiä. Niitä ei voi pelätä sillä ne tulevat kaupan päälle taatusti. Mielestäni suoraa demokratiaa tulee harjoitella siellä missä sitä ajetaan.

Miksi oikein järjestettyyn suoraan demokratiaan liittyisi ainakaan enempää poliittista masinointia kuin edustukselliseen?

Toiseksi, mitä suoran demokratian harjoittelua se on, että pääsisi vaikuttamaan yhden kansanedustajan äänestymiskäyttäytymiseen? Itse en ainakaan tuollaisella jaksaisi juurikaan päätäni vaivata, vaikka silloin, jos pääsisi vaikuttamaan siihen, mitä ne kaikki kansanedustajat päättävät, haluaisinkin osallistua touhuun.

[Kimmo Pirkkala]

Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Sinulta on tullut hirmuinen määrä analogioita lasten jätskinsyönnistä alkaen ja nyt umpisuolen poistamista, mutta ei yhden ainutta esimerkkiä siitä, mikä voisi olla tapahtuma, jossa kansa äänestää jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja silti lopputulos olisi kansan tahdon vastainen?

[sr]

Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Sinulta on tullut hirmuinen määrä analogioita lasten jätskinsyönnistä alkaen ja nyt umpisuolen poistamista, mutta ei yhden ainutta esimerkkiä siitä, mikä voisi olla tapahtuma, jossa kansa äänestää jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja silti lopputulos olisi kansan tahdon vastainen?

Minähän annoin tästäkin jo esimerkin. Australian äänestys tasavallaksi siirtymisestä.

Tuo yksittäisestä asiasta. Sitten jos katsotaan suoran demokratian toimimista jonkinlaisena kokonaisuutena, mieleen tulee tietenkin Kalifornia, jossa suoraa demokratiaa käytetään paljon enemmän kuin Sveitsissä. En usko, että nykyinen osavaltion tila on juurikaan kansan tahdon mukainen, vaikka se on ennen kaikkea aiheutettu kansanäänestyksillä, joissa on toisaalta rajoitettu osavaltion mahdollisuutta nostaa veroja ja toisaalta sälytetty sille entistä enemmän tehtäviä, jotka luonnollisesti maksavat rahaa.

Mutta koska sinä katsot vain yksittäisiä asioita, niin sinusta varmaan on kansan tahdon mukaista, että samaan aikaan lasketaan veroja ja lisätään palveluita, koska kummallekin yksittäisenä päätöksenä löytyy enemmistön kannatus.

Lopuksi, mikä niissa aiemmin esittämissäni esimerkeissä oli vikana? Niissä kaikissa oli kyse päätöksenteosta. Tietenkin ne olivat siinä mielessä kärjistettyjä, että toivat mahdollisimman selkeästi esiin sen epäkohdan, jonka halusin tuoda esiin. Voimme tietenkin keskustella siitä, ovatko ne epäkohdat kokonaisuuden kannalta sittenkään niin merkityksellisiä ja voisiko kansanäänestyksiin perustuva systeemi sittenkin toimia, mutta tähän on turha siirtyä ennen kuin myönnät edes niiden olemassaolon. Tämä on ollut minun pointtini tässä koko ajan.

En ole mitenkään ehdottomasti suoraa demokratiaa vastaan. Siihen liittyy minusta monia hyviä puolia ja mahdollisesti kannattaisinkin puoluetta, jolla se olisi ohjelmassaan. En kuitenkaan hyväksy sitä, että sitä markkinoidaan niin kuin siinä ei olisi heikkouksia lainkaan.

[Kimmo Pirkkala]

Tokihan siinä on heikkouksia. Demokratiassa on.

Millä perusteella väität että Australian esimerkissä ei kansan tahto toteutunut? Kansa ei tahtonut ehdotettua valtiomuotoa ja hylkäsi sen. Millä tavalla tuosta on vedettävissä se johtopäätös, että ehdotettu valtiomuoto olisi kuitenkin ollut kansan mieleen? Mihin perustat sellaisen väitteen?

[Veli Karimies]

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.

Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".

[Lord Liberty]

Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Meillä on nyt diplomi-insinööri joka suunnittelee auton, insinööri joka vastaa auton rakentamisesta, kaupan ammattilainen joka markkinoi auton, myyjä joka myy auton ja kuluttaja joka käyttää autoaan kauppareissuihin omalla rahalla.
Sitten meillä on sosialidemokraatti, joka määrää miten sitä saa käyttää ja ketkä sitä saa käyttää, vaikka sosialidemokraatilla ei ollut minkäänlaista osuutta sen suunnittelussa, rakentamisesssa tai rahoittamisessa.
Onko tämä oikein?

[jav]

Tämähän on selkeä kuin pläkki:

Suora demokratia = henkilövaalit

Edelleen väärin. Lue uudestaan:

Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

Keskeiset virkamiehet eivät ole kansanedustajia. Myönnettäköön että wekkuli olisi voinut esittää tuon asian selkeämmin, mutta oikeasti, sinä näytät olevan ainoa jota täällä kiinnostaa hiusten halkominen. Lisäksi tuota kommenttiasi "Suora demokratia = henkilövaalit" on vaikea ymmärtää muuna kuin tahallisena vääristelynä.

Se ei todellakaan ole mitään vääristelyä.


Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.

Kansanedustajat ovat siis mitä ?

Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?

Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?

Voisiko suoralla kansanäänestyksellä äänestää pois helsinginhiippakunnan homo myönteisen piispan?

Miksi esim. se määrätty virkamies on suoran demokratian piirissä, mutta muut ei, ?
Kuten pressa.

Nyt teillä menee puurot ja vellit sekaisin, koska annatte ihmisille kuvan, että äänestetään vaan ja sillä se suttaantuu, mutta samalla sotkette mukaan ehtoina muita parlamentamisia lakeja.

Todella outoa ja lienee turhaa väitellä liika, koska näkemyksenne on jotakuinkin fanaattinen.

Ai sisäministeri suoralla pois, mutta pressaa ei?

[jav]

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.

Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".

Oi luoja ja suorademokratia.

Mikä on mahdoton skenaario suorassa demokratiassa?

Onko se mä voitin sä hävisit?

Kuka valvoo ja mitä ja kenen oikeuksia?

Ja koska saan äänestää tuon lain kumoon, joka minua loukkaa?

Huomenna?

[Veli Karimies]

Ensinnäkin se, että luku otetaan Sveitsistä, on mielivaltainen päätös. Se voitaisiin määrittää jotenkin muutenkin tai ottaa jostain muualta. Toiseksi, Sveitsin lukukin on täysin mielivaltainen.

Olen kanssasi eri mieltä. Sveitsin luvut on aikoinaan harkittu tarkkaan ja siihen on otettu huomioon usea seikka, kuten väestötiheys, äänestysoikeutettujen lukumäärä, tiedonvälitysmahdollisuudet ymsymsyms. Kukaan ei ole heittänyt hatusta, että tollanen kiva 1% ois jees.

Ja mitä siinä lakimuutoksessa siis lukee sellaista, että se takaa sen, että virkamiesten muotoilema laki vastaa niiden kaikkien 35 000 nimensä alle panneiden tavoitteita (saati, että kaikki nimensä alle panneet olisivat edes samaa mieltä siitä, mitä ne tavoitteet ovat)?

Se on tapauskohtausta. Varmuuttahan ei siitä voida ikinä saada, että ovatko kaikki nimensä aloitteeseen panneet edes lukeneet aloitteen käsittelemän tekstin.

Niin? Ja miten taataan, että se kysymyksenasettelu on kansan enemmistön mielen mukainen kyseistä asiaa koskien? Sehän on korkeintaan niiden ehdotuksen alle nimensä panneiden mielen mukainen.

Miksi kysymysasettelun pitäisi olla kansan enemmistön mielen mukainen?

Jos ehdotukset kansanäänestyksen sanamuodosta tulisivat kansanedustajilta, niin todennäköisesti sanamuodot vastaisivat paremmin sitä, mitä koko kansa tai ainakin sen enemmistö haluaisi kysyttävän.

Sanamuodot ja silleen. Keksi parempi juttu jooko?

Täh? Tuossa valmistelussahan poliitikot ovat kiinteästi mukana alusta loppuun asti. Ei lainvalmistelu ole sitä, että ministeri antaa lakialoitteen, sitten se pyörii virkakoneistossa ja lopulta tupsahtaa täysistuntoon äänestettäväksi. Käytännössä se äänestys on vain muodollisuus ja kaikki poliittinen hieronta on tehty jo kauan ennen sitä niin, että laki on saatu muotoon, jonka eduskunta hyväksyy. Hallitukselta lähtevien lakien kaatuminen enää äänestysvaiheessa on harvinaista. Sen sijaan se ei ole mitenkään harvinaista, että lait muokkaantuvat ensin hallituksen sisäisissä neuvotteluissa ja sitten eduskunan valiokuntakäsittelyissä. Vastaava ei ole mitenkään mahdollista suorassa demokratiassa.

En haluaisi toistaa itseäni.

Ei ole, kuten niillä esimerkeilläni osoitin. En jaksa tähän toistaa, lue ylempää. Jos et ymmärtänyt, voin koittaa selittää.

On.

Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.

Äänestyksessä kansan tahto määritellään enemmistön mukaan. Ei tässä ole mitään tulkinta tai mielipidekysymystä.

Ensinnäkin, kansalaisten enemmistön tahto mihin? Yksittäiseen asiaan vai useaan? Tahto voi riippua siitä, miten asioita yhdistetään tai erotetaan. Toiseksi, edes tuo enemmistön tahdon nimeäminen koko kansan tahdoksi on asia, jota kaikki eivät edes hyväksy. Libertaristit kutsuisivat tuota enemmistön diktatuuriksi. Jopa Suomessa on vähemmistön oikeuksia suojattu perustuslailla. Rikotaanko tässä kansan tahtoa?

Kansalaisten enemmistön tahto äänestyksen voittaneeseen kantaan? Äänestyksissä äänestetään yhdestä asiasta kerrallaan. Elä sitten hyväksy. Demokratiassa se nyt vaan sattuu näin olemaan. Olettaisin, että enemmistö kansasta puoltaa vähemmistön oikeuksien turvaamista.

Miten nyt määrittelit "parhaan tuloksen"?

Määritelläänpä nyt paras tulos vaikka käsitteellä "paras tulos". Paras tulos on tulos joka tuottaa kaikista eniten hyötyä ja etua kansalle. Seuraavaksi pitää varmaan määritellä kansa?

Tässä tuli muuten mieleen toinen heikkous yleensäkin demokratiassa (ei vain suorassa), eli se, että koska päätetään siitä, mitä tehdään, ei ole mitenkään taattua se, että saavutettu tulos on se, mitä haluttiin. Mitä teknisempään asiaan mennään, sitä järkevämpää olisi demokratian sijaan päättää päämäärästä ja jättää siihen pääsemiseksi tarvittavista toimenpiteistä päättäminen asiantuntijoille. Otetaan vaikkapa esimerkiksi se, että sveitsiläiset haluaisivat vähentää islamin leviämistä ja vaikutusvallan kasvua maassaan. Ei mitenkään ole taattua, että minareettikielto on tähän paras tapa. Eli vaikka toteutuisi kansan tahto siitä, mitä tehdään, jollain muulla tavoin voisi toteutua kansan tahto siitä, millaiseksi yhteiskunnan tulisi kehittyä.

Niinpä.

Ja toistan jälleen kerran, se, että asioista ei ole mahdollista neuvotella, vaikeuttaa sitä kansan tahdon toteutumista. Kuten sanoin, tavallisia lakialoitteita hierotaan poliittisessa prosessissa niin kauan, että niille saadaan tarpeeksi suuri kannatus läpimenoon tai sitten niitä ei edes tuoda äänestykseen. Kansanäänestyksissä tätä mahdollisuutta ei ole. Alkuperäinen asian muotoilu pitää olla sellainen, että se menee läpi. Ehdotusta ei voi lieventää, jos näyttää siltä, että se ei näytä olevan menossa läpi.

Suorassa demokratiassa neuvotelumahdollisuutta ei ole. Äänestetään yhdestä asiasta kerrallaan, enemmistöääni voittaa.

Samoin neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa, että oletetaan ihmisillä olevan kaikista asioista yhtä jyrkkä kanta ja jokaisen asian olevan jokaiselle yhtä tärkeä. Neuvotteluissahan on mahdollista tinkiä itselle vähäpätöisistä asioista saadakseen itselleen tärkeitä asioita läpi. Vaikka et hyväksy tätä kansan tahdoksi, niin kai sentään hyväksyt yksilön tahdoksi sen, että hän saa itselleen tärkeitä asioita läpi, vaikka joutuu tämän vuoksi tinkimään itselleen vähäpätöisistä asioista? Jos hyväksyt, niin sitten se määrittelemäsi kansan tahto menee entistä kauemmas siitä, että se olisi jonkinlainen yhteenveto yksittäisten kansalaisten tahdosta.

Parhaimmillaan suora demokratia toimii niin, ettei äänestyksiä tarvitse järjestää koska kansanedustajat tekevät juuri asioiden hieromisen niin hyvin, ettei kansalla ole siihen mitään valituksen sanaa.

Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.

Niin sehän tuli jo todettua.

[Jaakko Sivonen]

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.

Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".

Skenaariossa ei ollut mitään mahdotonta. Lisäksi, kuten sr huomautti, jos "ristiriitaisista" aloitteista ei päästäisi äänestämään, on hyvinkin mahdollista, että mikään aloite ei menisi kansanäänestykseen. Eli toisin sanoen, jos jokin ryhmä haluaa puolittaa kansanedustajien määrän, riittää, että toinen ryhmä kerää nimet aloitteelle, jossa lisätään kansanedustajien määrää. Sinun mukaasi siis kumpaakaan ehdotusta ei päästettäisi kansanäänestykseen, eikä asiasta koskaan äänestettäisi. Tämä menettely voidaan toistaa jokaisen aloitteen kohdalla, sillä etenkin suuret puolueet pystyisivät kyllä helposti masinoimaan 35 000 nimeä vasta-aloitteeseen, joka estäisi kansanäänestyksen. Käytännössä sinä ehdotat mallia, jossa kansanäänestyksiä ei koskaan järjestettäisi.

Wekkulin ehdotus, jossa ensimmäiseksi nimet keränneestä aloitteesta äänestettäisiin ensin, oli sentään järkevämpi. Sinä taas tunnut suhtautuvan suoraan demokratiaan kuin uskonnollinen fundamentalisti: järjestelmän epäkohtia ei saa nostaa esiin, "vääräuskoisia" ei pidä kuunnella. No, tule autuaaksi uskossasi; sitä tarvitset, kun 17. huhtikuuta vaalitulos näyttää Muutokselle 0,3 prosenttia äänistä.

[Sami Aario]

Päätän täten, etten enää jankkaa jav:n kanssa semantiikasta tässä ketjussa.

[jav]

Päätän täten, etten enää jankkaa jav:n kanssa semantiikasta tässä ketjussa.

Niin se on valintasi, koska olet selkä seinää vasten ja palopuheeesi ovat onttoja.
Harvoin tapaa kaltaisiasi fanaattisia ihmisiä.

[Kimmo Pirkkala]

Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.

Kansanedustajat ovat siis mitä ?

Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?

Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?

Onko sinusta virkamiehellä ja poliitikolla jotain eroa? Entä mitä tarkoitat sillä että "suorademokratia ei koske kansanedustajia"?

Sinällään tuo virkamiesten valinta vaaleilla ei yleisesti ottaen käsittääkseni kuulu suoran demokratian käsitteen piiriin, mutta sellainen on Sveitsissä käytössä ja sen on myös Muutos napannut sieltä. Ajatuksena varmasti eteenpäin menemistä vs. poliittiset virkanimitykset.

SAK:n johtaja ei ole mikään valtiollinen elin vaan järjestö. Eiköhän se ole ko. järjestön jäsenistö jotka ko. johtajasta päättävät.

[Veli Karimies]

Skenaariossa ei ollut mitään mahdotonta. Lisäksi, kuten sr huomautti, jos "ristiriitaisista" aloitteista ei päästäisi äänestämään, on hyvinkin mahdollista, että mikään aloite ei menisi kansanäänestykseen. Eli toisin sanoen, jos jokin ryhmä haluaa puolittaa kansanedustajien määrän, riittää, että toinen ryhmä kerää nimet aloitteelle, jossa lisätään kansanedustajien määrää. Sinun mukaasi siis kumpaakaan ehdotusta ei päästettäisi kansanäänestykseen, eikä asiasta koskaan äänestettäisi. Tämä menettely voidaan toistaa jokaisen aloitteen kohdalla, sillä etenkin suuret puolueet pystyisivät kyllä helposti masinoimaan 35 000 nimeä vasta-aloitteeseen, joka estäisi kansanäänestyksen. Käytännössä sinä ehdotat mallia, jossa kansanäänestyksiä ei koskaan järjestettäisi.

Uskot, että näin tulee käymään? Minä en usko, siksi en pidäkkään skenaariotasi kovinkaan mahdollisena. On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle. Eikö?

Skenaariosi toteutuminen vaatisi sen, että PELKÄSTÄÄN toista aloitetta vastustamaan luotu aloite saisi jotenkin kerättyä aloitteen vaatimat äänet. En näe kovinkaan mahdollisena, että ihmiset kauheasti kiinnostuisivat laittamaan nimensä tälläiseen antialoitteeseen.

Wekkulin ehdotus, jossa ensimmäiseksi nimet keränneestä aloitteesta äänestettäisiin ensin, oli sentään järkevämpi. Sinä taas tunnut suhtautuvan suoraan demokratiaan kuin uskonnollinen fundamentalisti: järjestelmän epäkohtia ei saa nostaa esiin, "vääräuskoisia" ei pidä kuunnella. No, tule autuaaksi uskossasi; sitä tarvitset, kun 17. huhtikuuta vaalitulos näyttää Muutokselle 0,3 prosenttia äänistä.

Käsittääkseni äänestyksiä järjestettäisiin muutaman kerran vuodessa riippumatta siitä, mikä aloite keräsi esimerkiksi tuolla "kaudella" äänet ensin. Kaipaan vähän pitävämpiä perusteluja fundamentalismistani, kuin sinun tunteesi. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että järjestelmän epäkohtia nostetaan esiin. Kritiikki luo keskustelua ja se auttaa kehittämään järjestelmää.

[jav]

Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.

Kansanedustajat ovat siis mitä ?

Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?

Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?

Onko sinusta virkamiehellä ja poliitikolla jotain eroa? Entä mitä tarkoitat sillä että "suorademokratia ei koske kansanedustajia"?

Sinällään tuo virkamiesten valinta vaaleilla ei yleisesti ottaen käsittääkseni kuulu suoran demokratian käsitteen piiriin, mutta sellainen on Sveitsissä käytössä ja sen on myös Muutos napannut sieltä. Ajatuksena varmasti eteenpäin menemistä vs. poliittiset virkanimitykset.

SAK:n johtaja ei ole mikään valtiollinen elin vaan järjestö. Eiköhän se ole ko. järjestön jäsenistö jotka ko. johtajasta päättävät.

Ohhoh, nuo kaikki esimerkit ovat Muuto2011 ohjelmasta.

Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?

Onko Muutos2011 kuitenkin vasemmistolainen yritys tuottaa sitä suoraa demokratiaa?

Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.

Alatte kuulostamaan yhä enemmän hyvinkin poliittiselta ja punaiselta järjestöltä.

[Jaakko Sivonen]

Uskot, että näin tulee käymään? Minä en usko, siksi en pidäkkään skenaariotasi kovinkaan mahdollisena.

Edellisessä viestissäsi väitit skenaariota "mahdottomaksi". Sitä se ei ole, ei suinkaan. Kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin tulee varautua.

On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle. Eikö?

Kuten sanoin, jokaiselle aloitteelle voitaisiin masinoida vasta-aloite ja näin blokata joka ikinen kansanäänestys. Tämä olisi etenkin valtaa pitävien puolueiden intresseissä.

Skenaariosi toteutuminen vaatisi sen, että PELKÄSTÄÄN toista aloitetta vastustamaan luotu aloite saisi jotenkin kerättyä aloitteen vaatimat äänet. En näe kovinkaan mahdollisena, että ihmiset kauheasti kiinnostuisivat laittamaan nimensä tälläiseen antialoitteeseen.

Eihän sitä tietenkään markkinoitaisi pelkkänä vasta-aloitteena. Jos jokin ryhmä keräisi tarvittavat nimet aloitteelle kansanedustajien määrän puolittamiseksi, minä ainakin allekirjoittaisin aloitteen, joka vaatisi kansanedustajien lisäämistä. Tämä sen takia, etten pidä hanketta kansanedustajien määrän puolittamisesta järkevänä.

[Kimmo Pirkkala]

Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?

Äänestämmehän me nytkin niistä. Presidentistä 6v välein ja kansanedustajasta 4v välein. Eihän tämä mitenkään liity suoraan demokratiaan. Ei tässä kukaan ole poliitikkojen vaaleja lopettamassa.

Vai tarkoitatko vaihtovaalia? No miksei.

Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.

"Suorassa demokratiassa"? Minä nyt en ymmärrä millä tavalla sinä sekoitat suoran demokratian ay-liikkeeseen? Mistä tämä ajatus tuli? Meinaatko että suorassa demokratiassa ruvetaan kaoottisesti äänestämään jokaisen järjestön puheenjohtajasta? Kansalaisaloite HIFKin valmentaja vaihtoon: 35000 nimeä ja äänestys pystyyn?

No eihän se mahdotonta ole. Kyllä joku neropatti voi ruveta keräämään nimiä lakialoitteeseen HIFKin valmennusjohdosta. Hieman kyllä epäilen. Toisaalta ei moisen lakialoitteen tekemistä ole kielletty nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakaan...

[jav]

Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?

Äänestämmehän me nytkin niistä. Presidentistä 6v välein ja kansanedustajasta 4v välein. Eihän tämä mitenkään liity suoraan demokratiaan. Ei tässä kukaan ole poliitikkojen vaaleja lopettamassa.

Vai tarkoitatko vaihtovaalia? No miksei.

Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.

"Suorassa demokratiassa"? Minä nyt en ymmärrä millä tavalla sinä sekoitat suoran demokratian ay-liikkeeseen? Mistä tämä ajatus tuli? Meinaatko että suorassa demokratiassa ruvetaan kaoottisesti äänestämään jokaisen järjestön puheenjohtajasta? Kansalaisaloite HIFKin valmentaja vaihtoon: 35000 nimeä ja äänestys pystyyn?

No eihän se mahdotonta ole. Kyllä joku neropatti voi ruveta keräämään nimiä lakialoitteeseen HIFKin valmennusjohdosta. Hieman kyllä epäilen. Toisaalta ei moisen lakialoitteen tekemistä ole kielletty nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakaan...

Lueppa tämä ja kierron kanssa:

"Lisäksi suorassa demokratiassa hallitus on velvoitettu järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina, kun eduskunnan käsiteltävänä oleva asia on riittävän tärkeä. Riittävän tärkeällä asialla tarkoitetaan kaikkia asioita, jotka koskevat kansanvaltaa tai Suomen kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia. Esimerkiksi jäsenyydestä sotilasliitoissa tai perustuslain muuttamisesta on järjestettävä aina sitova kansanäänestys.

Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä. 43 000 kansalaista (yksi prosentti äänioikeutetuista kansalaisista) voi vaatia tällaisen keskeisen virkamiehen virkasuhteen lopettamista ennen virkasuhteen tavanomaista päättymistä. Vaaditusta asiasta on toimitettava päättäjiä sitova kansanäänestys"

Miksi suojelet SAK ja sen johtoa?

Vastaa nyt suoraan, jos EK kerää 35k tai 100k ääniä niin miksi ei voida äänestää SAK kätyrin paikkaan joku sopivampi.

Suurimpia ja edesvastuuttomimpia olette potkimassa virkamiehet pois, mutta samalla suojelette jotain Ay kätyriä?

Miksi siis tuo ero?


Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:

SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava


Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.

Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?

[Miniluv]

jav, lopeta vaahtoaminen SAK:n kätyreistä, vasemmistolaisista, bolsevikeista yms. yms.

[Kimmo Pirkkala]

Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:

SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava

No ei minun nähdäkseni sitä mikään estä. Ei nykyisessäkään järjestelmässä ketään kansanedustajaa ole kielletty tekemästä aloitetta ay-liikkeen julistamisesta laittomaksi.

Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.

Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?

Ei kukaan takaa yhtään mitään. Laillisuuden rajoissa saa mielestäni kerätä nimiä aivan millaiseen lakialoitteeseen tahansa. Ja jos nimet saa kasaan, niin sitten äänestetään.

[jav]

jav, lopeta vaahtoaminen SAK:n kätyreistä, vasemmistolaisista, bolsevikeista yms. yms.

Lopetan tottahan toki, mutta nämä tosiuskovaiset voisivat myös lopettaa. Se olisi reilua.

Hiillyin ja provosoiduin.

[jav]

Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:

SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava

No ei minun nähdäkseni sitä mikään estä. Ei nykyisessäkään järjestelmässä ketään kansanedustajaa ole kielletty tekemästä aloitetta ay-liikkeen julistamisesta laittomaksi.

Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.

Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?

Ei kukaan takaa yhtään mitään. Laillisuuden rajoissa saa mielestäni kerätä nimiä aivan millaiseen lakialoitteeseen tahansa. Ja jos nimet saa kasaan, niin sitten äänestetään.

Niinpä