Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.

Neuvostoliitossa ei ollut minkäänlaisesta demokratiasta tietoakaan. Kyseessä oli yhden puolueen diktatuuri. Suomessa on usean puolueen diktatuuri.

[jav]

Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.

Neuvostoliitossa ei ollut minkäänlaisesta demokratiasta tietoakaan. Kyseessä oli yhden puolueen diktatuuri. Suomessa on usean puolueen diktatuuri.

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Suomessa on valinnanvapaus myös nykyjärjestelmässä ja aina voi vaikuttaa äänestämällä.
Suomessa ei ole olemassa diktatuuria, suomi on demokraattinen valtio, jossa on demokraattisesti valittu hallitus jonka luottamus mitataan 4 vuoden välein.

[Kimmo Pirkkala]

sr:

Miksei rahoja voi jakaa lapsille tasan ja sanoa, että tehkää mitä haluatte? Mihin tarvitaan yhteispäätöstä? Mielestäni demokratia on yhteisten resurssien (=verotulojen) ohjaamista. Jos niiden resurssien ohjaamisesta ei synny päätöstä, sehän tarkoittaa, että resursseja säästyy jokaisen henkilökohtaiseen käyttöön. Ei yhteiskunnan resurssien käyttämisestä ole mikään pakko löytyä yhteisymmärrystä, eikä verotuloja ole pakko tuhlata vaan voimme säästää.

Jos meillä on kolme vaihtoehtoa, johon yhteiskunta voi tuhlata rahaa, mutta yhtäkään ei kannata enemmistö, on minusta paljon parempi vaihtoehto että ei sitten tuhlata mihinkään kuin se, että valitaan 2/3, johon tuhlataan.

Jos vain yksi lapsista haluaa elokuviin, yksi jäätelölle ja yksi kirjastoon ja aina kaksi vastustaa kutakin, niin silloin lasten enemmistöpäätös on, että mitään noista ei toteuteta. Minulle tuossa ei ole mitään epäselvää.

[Kimmo Pirkkala]

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.

[Sami Aario]

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Kerrataanpa Foorumin sääntöjä:

9 § Tietoinen valehtelu ja disinformaatio
Käyttäjien ei tule levittää valheita eikä disinformaatiota. Exitus acta probat -periaate ei ole peruste kiellon rikkomiselle.

[jav]

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.

Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

[jav]

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Kerrataanpa Foorumin sääntöjä:

9 § Tietoinen valehtelu ja disinformaatio
Käyttäjien ei tule levittää valheita eikä disinformaatiota. Exitus acta probat -periaate ei ole peruste kiellon rikkomiselle.

Syytätkö minua valehtelijaksi? Aika paksua.
Sille en voi mitään jos suora demokratia on määritelty niin laveasti, josta olen huolissani. Olen varoittanut sen tulkinnan porsaanreijistä jopa hemmetin tyhmillä esimerkeillä.

[sr]

Miksei rahoja voi jakaa lapsille tasan ja sanoa, että tehkää mitä haluatte?
Mihin tarvitaan yhteispäätöstä?

Öh, siihen, että esimerkin oli tarkoitus kertoa jotain siitä, mitä on demokratia ja "kansan tahto". Sen ei ollut tarkoitus kuvata kaikkea mahdollista yhteiskunnassa. Sinä pyrit nyt sotkemaan tähän kaikkea muuta asiaanliittymätöntä, koska et halua keskustella enää tuosta itse asiasta.

Mielestäni demokratia on yhteisten resurssien (=verotulojen) ohjaamista. Jos niiden resurssien ohjaamisesta ei synny päätöstä, sehän tarkoittaa, että resursseja säästyy jokaisen henkilökohtaiseen käyttöön. Ei yhteiskunnan resurssien käyttämisestä ole mikään pakko löytyä yhteisymmärrystä, eikä verotuloja ole pakko tuhlata vaan voimme säästää.

Kuten jo kirjoitin, jokaisen lapsen preferenssi tässä tapauksessa oli se, että rahat käytetään niihin kolmeen asiaan verrattuna siihen, että ne jäävät heille säästöön. Valtion tapauksessa tämä tarkoittaisi sitä, että enemmistön ihmisistä preferenssi olisi vaikka, että rakennetaan sekä musiikkitalo että länsimetro verrattuna siihen, ettei rakenneta kumpaakaan ja jätetään rahat verottamatta. Sen sijaan yksittäisinä noille voisi kummallekin jäädä kannatus alle 50%:n. Tai sitten toisinpäin. Pointti edelleen on se, että riippuen mitä asioita yhdistetään tai ollaan yhdistämättä "kansan tahto" voi saada eri muodon. Se on tässä avainasia, ei se, mikä on vastaus siihen, pitääkö verottaa ja tuhlata rahat vai ei.

Jos meillä on kolme vaihtoehtoa, johon yhteiskunta voi tuhlata rahaa, mutta yhtäkään ei kannata enemmistö, on minusta paljon parempi vaihtoehto että ei sitten tuhlata mihinkään kuin se, että valitaan 2/3, johon tuhlataan.

Siis noinko, vaikka jos kansalta kysytään, että toteutetaanko ne kaikki kolme ja enemmistö sanoo, että kyllä? Ymmärrän libertarismin kannan vastustaa yleisesti verotusta ja julkisia menoja, mutta suorasta demokratiasta keskusteltaessa ei ole kyse tästä, vaan vain sen uudistamisesta, miten verotuksesta ja julkisista menoista päätetään.

Jos vain yksi lapsista haluaa elokuviin, yksi jäätelölle ja yksi kirjastoon ja aina kaksi vastustaa kutakin, niin silloin lasten enemmistöpäätös on, että mitään noista ei toteuteta. Minulle tuossa ei ole mitään epäselvää.

Siis noinko vaikka jos lapsilta kysytään, että mennäänkö ensin jäätelölle, sitten elokuviin ja sitten kirjastoon vai jäädäänkö kotiin, niin kaikki kolme valitsee, että mennään? Minusta tuossa on paljonkin epäselvää sen suhteen, mikä on "lasten tahto".

[Sami Aario]

Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

Toisin kuin bolshevikkien propagandassa väitettiin, Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit.

[Sami Aario]

Syytätkö minua valehtelijaksi? Aika paksua.
Sille en voi mitään jos suora demokratia on määritelty niin laveasti, josta olen huolissani. Olen varoittanut sen tulkinnan porsaanreijistä jopa hemmetin tyhmillä esimerkeillä.

Väitän, että yhtäläisyysmerkkien vetäminen kansanäänestyksien ja aseellisen vallankumouksen välille on valheellista disinformaatiota. Näytä missä jälkimmäinen on sisällytetty suoran demokratian määritelmään.

[jav]

Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

Toisin kuin bolshevikkien propagandassa väitettiin, Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit.

Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?

[Kimmo Pirkkala]

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.

Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

Koska en elänyt tuolloin, en voi suoranaisesti sanoa muistavani tapahtumia, mutta lokakuun vallankumous oli väkivaltainen vallankaappaus, ei mikään kansanäänestys.

Ja kyllä, jos väität että kommunistien valtaannousu Venäjällä oli suoraa demokratiaa, olet valehtelija.

[Sami Aario]

Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?

Jos sinulla on jotain asiaa niin sano suoraan. En viitsi käydä arvuutteluleikkejä.

[Veli Karimies]

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Siguainesta.. miten te jaksatte jauhaa tälläisen kaverin kanssa, joka väittää esim tälläistä?

[jav]

Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?

Jos sinulla on jotain asiaa niin sano suoraan. En viitsi käydä arvuutteluleikkejä.

Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:

"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."

Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?

[Sami Aario]

Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:

"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."

Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?

Mitä sinä ajat tässä takaa? Jos viittaat kansanäänestyksiin, niin niissä äänioikeutettuja olisivat luonnollisesti kyseisen maan kansalaiset.

Joten tässä yhteydessä kansa = kyseisen maan kansalaiset.

EDIT: Wikipediasta:

Valtio-oikeudellisessa merkityksessään kansa tarkoittaa valtion kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidän kansallisuudestaan riippumatta.

[Kimmo Pirkkala]

Siihen aikaan se oli suoraa demokratiaa. Näin se vaan on.

Sitä sanottiin siihen aikaan sosialistien vallankumoukseksi ja sitä sanotaan nykyään sosialistien vallankumoukseksi. Ei mitään yhteyttä demokratiaan.

[jav]

Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:

"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."

Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?

Mitä sinä ajat tässä takaa? Jos viittaat kansanäänestyksiin, niin niissä äänioikeutettuja olisivat luonnollisesti kyseisen maan kansalaiset.

Joten tässä yhteydessä kansa = kyseisen maan kansalaiset.

EDIT: Wikipediasta:

Valtio-oikeudellisessa merkityksessään kansa tarkoittaa valtion kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidän kansallisuudestaan riippumatta.

Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?

[Kimmo Pirkkala]

Pointti edelleen on se, että riippuen mitä asioita yhdistetään tai ollaan yhdistämättä "kansan tahto" voi saada eri muodon.

Ymmärrän että olet sitä mieltä että "kansan tahto" voi olla hyvinkin kompleksinen asia, jos tahdon määrittelemisessä koplataan useita asioita. Minä taas olen eri mieltä, minulle "kansan tahto" on vain ja ainoastaan enemmistöpäätös jokaisessa yksittäisessä kysymyksessä ilman tarvetta asioiden yhdistelemiseen. Myönnän toki, että "kansan tahto" voidaan määritellä muillakin tavoilla pisteyttämällä, painottamalla, yhdistämällä asioita jne, mutta minä en näe sitä tarpeelliseksi. Yksinkertaisin malli kelpaa minulle.

Tämä on nyt nähdäkseni mielipidekysymys. Olemme eri mieltä ja se siitä. Asia on minun osaltani loppuunkäsitelty.

[Kimmo Pirkkala]

Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?

Kaikki venäläiset eivät olleet bolsevikkeja. Suomessa varmaan nykyään on muutama bolsevikki.

[jav]

Siihen aikaan se oli suoraa demokratiaa. Näin se vaan on.

Sitä sanottiin siihen aikaan sosialistien vallankumoukseksi ja sitä sanotaan nykyään sosialistien vallankumoukseksi. Ei mitään yhteyttä demokratiaan.

Jos sinä sanot näin laveasti:

"  Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä."


Niin minä voin sanoa, että lauseesi on kuin suoraan 1918 kansalle syötetystä demokraattisesta puheesta, josta sitten syntyi CCCP erillaisten vaiheiden jälkeen.
Koko CCCP perusajatus oli valta kansalle.

Näin se vaan meni. Nyt on helppoa olla jälkiviisas.

[Kimmo Pirkkala]

Koko CCCP perusajatus oli valta kansalle.

Ei ollut. Perusajatus oli proletariaatin diktatuuri. Lenin nimenomaan oli alusta alkaen sitä mieltä, että porvaristolle ei pidä antaa äänioikeutta. Ei tätä yritetty mitenkään salata, peitellä tai kaunistella. Bolsevikit perustelivat vaaleilla valitun kansalliskokouksen hajottamisen juurikin Marxin teorioilla ja proletariaatin diktatuurilla. (Eri asia on tietysti se, että Venäjällä ei kansalliskokouskaan tainnut olla täysin demokraattisesti valittu)

[requiem]

Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?

Kaikki venäläiset eivät olleet bolsevikkeja. Suomessa varmaan nykyään on muutama bolsevikki.

Venäjän sosiaalidemokraattisessa työväenpuolueessa oli kaksi (2) siipeä, Leninin johtamat bolševikit (enemmistö) ja Martovin johtamat menševikit (vähemmistö). Puolueen enemmistö oli aseellisen vallankumouksen ja proletariaatin diktatuurin kannattajia. Puolueen vähemmistö taas oli taas valmis yhteistyöhön porvareiden kanssa liberaalien yhteishallituksen perustamiseksi.

Lokakuun vallankumouksen jälkeen bolševikit muuttivat puolueensa nimeä ja puolueen jäseniä alettiin kutsua kommunisteiksi.

[sr]

Tämä on nyt nähdäkseni mielipidekysymys. Olemme eri mieltä ja se siitä. Asia on minun osaltani loppuunkäsitelty.

Sopii, kunhan et vetoa sitten kansan tahdon toteutumiseen suoran demokratian puolesta argumentoidessasi, koska kuten esimerkeilläni osoitin, se toimii vain sinun määritelmälläsi. Jos taas määrittely on mielipide, niin kyse on silloin vain sinun mielipiteesi asiaan, ei looginen faktoista johdettu argumentti.

[Kimmo Pirkkala]

Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.

Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.

[sr]

Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.

Tuo "matemaattinen fakta" pätee vain, jos "kansan enemmistön tahto" määritellään niin kuin sinä määrittelit. Sanoit jo itse, että kyseinen määritelmä on mielipideasia. Matemaattinen fakta taas ei voi koskaan olla mielipideasia. Väitteesi ei siis päde yleisesti.

Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.

Kuten jo moneen kertaan olen sanonut, tuo ei takaa sitä, että saatu lopputila on enemmistön (saati koko kansan) tahdon mukainen. Mikä sinulle on tämän myöntämisen suhteen mahdotonta? Ei tämä tarkoita vielä sitä, ettei suora demokratia silti voisi olla kokonaisuutena edustuksellista parempi.

[Kimmo Pirkkala]

Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.

Tuo "matemaattinen fakta" pätee vain, jos "kansan enemmistön tahto" määritellään niin kuin sinä määrittelit. Sanoit jo itse, että kyseinen määritelmä on mielipideasia. Matemaattinen fakta taas ei voi koskaan olla mielipideasia. Väitteesi ei siis päde yleisesti.

Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.

Kuten jo moneen kertaan olen sanonut, tuo ei takaa sitä, että saatu lopputila on enemmistön (saati koko kansan) tahdon mukainen.

Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin. Jos lakiehdotus on joko hyväksyttävä tai hylättävä (äänestyksessä on siis vain kaksi vaihtoehtoa) niin suoralla demokratialla tehtävä päätös on täysin varmasti äänestäjien enemmistön tahdon mukainen, ja hyvin todennäköisesti myös kansan enemmistön tahdon mukainen. Edustuksellisessa se on epävarmaa.

Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.

[Ernst]

Sveitsissä näkyy olevan menossa äänestys, joka koskee Sveitsissä asuvien ulkomaalaisten rikollisten karkottamista.

http://www.kriminelle-nein.ch/
http://www.kriminelle-nein.ch/zusatzbilder/stimmzettel-d.gif

[sr]

Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin.

Niin ja kuten minä sanoin, niin yksittäisen kysymyksen vastaus ei takaa, että lopputilanne (joka koostuu luonnollisesti aina monesta asiasta) on kansan tahdon mukainen.

Lisäksi sanoisin, että jopa yksittäiseen asiakysymykseen kansan enemmistön kanta riippuu helpostikin siitä, miten kysymys muotoillaan. Esimerkiksi jos asiakysymys on "pakkoruotsi" tai "mamupolitiikka", niin todennäköisesti saadaan vaikka minkälaisia vastauksia riippuen siitä, miten kysymys on muotoiltu.

Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.

Sen ei-matemaattisuus ei liittynyt ääntenlaskuun, vaan siihen kuvaako se äänestystulos kansan tahtoa asiasta. Tämän esimerkin taisin jo esittää. Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

[Kimmo Pirkkala]

Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

Eihän se tainnut kertoa. Tämä oli muistaakseni hyvä esimerkki siitä, miten suurta valtaa käyttää kysymyksenasettaja. Siksipä lakialoitekin pitää tulla kansalta, jotta suora demokratia olisi aitoa.