Suora demokratia (yhdistetty)

[jav]

Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?

Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.

Koskas veikkaat, että SAK ja EK kansanäänestäminen esim. loppuisi?

[sr]

Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?

Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.

Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos asialla on vähän väliä, niin siihen voitaisiin ottaa silti kantaa. Juuri tämä on tässä suorassa demokratiassa ongelmana. Asioihin, joilla on vähän väliä, on yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin asioihin, joilla on paljon väliä. Neuvottelu (se, mikä oli esimerkkini pointti) on siis mahdotonta.

Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.

[_w_]

Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?

Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.

Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos asialla on vähän väliä, niin siihen voitaisiin ottaa silti kantaa. Juuri tämä on tässä suorassa demokratiassa ongelmana. Asioihin, joilla on vähän väliä, on yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin asioihin, joilla on paljon väliä. Neuvottelu (se, mikä oli esimerkkini pointti) on siis mahdotonta.

Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.

Kansan on hankalaa äänestää sopivia edustajia kun sitä kustaan silmiin jatkuvasti, itse olin jo keski-ikäinen kun vihdoin ymmärsin puoluekurin merkityksen.

Onnetonta kyllä tämä tapahtui siksi että jouduin työttömäksi ja toinen työtön sitä minulle selvensi. Töissä ollessa oli muut asiat mielessä, ääniä meni laidasta laitaan ja suurin osa ihan hukkaan.

Käytiin vaalitilaisuuksissa kyselemässä eri asioita poliitikoilta, tämä kun oli innostunut asioista ja minulla taasen ei muutakaan tekemistä ollut, en uskonut ensin kaikkea mitä tämä sanoi, mutta pakko oli sitten uskoa. Innokas perussuomalaisten kannattaja oli kyseessä. Eli edustaja olkoon kuka vain, puolueen kanta voittaa, puolueen kantaa ei välttämättä edes viitsitä kertoa kun siellä varsinaisia päättäjiä ei montaa ole. Hierarkia päättää, alamaiset tottelee.

Alamaiset kumminkin on pääasiassa hyvin asioitaan hoitavaa väkeä, hankala kuvitella että valtio ja kunnat nyt olisi ylivelkaantuneita jos alamaiset olisi saaneet asioista päättää.

Minulle natojäsenyys on merkityksellinen asia ja vastustan sitä. Siksi etten halua suomalaisten kuolevan enkä tappavan toisia. Sodille löytyy aina syitä, mutta saako kansa koskaan tietää niitä todellisia syitä?

Mamubisnes on toisarvoinen asia. Mutta olen sitä mieltä että ensin Suomen talous kuntoon, työttömyys pois, leipäjonot pois, vanhusten kohtelu kuntoon ja sitten vasta otetaan pakolaisia. Voidaan ottaa paljon enemmän kuin nyt, mutta ei yhtään nyt kun ei ole varaa. Suomalaisia nukkuu roskalaatikoissa, jonottaa ruokaansa leipäjonoissa, kuolee pakkaseen, kuolee ravinnonpuutteeseen terveyskeskusten sairasosastoilla.

[jav]

Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?

Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".

Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc  huomattavasti suomea enemmän ym...

Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?

Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.

Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?

Kumma en näitä keskinäisiä puria ole havainnut. Aika samanmielistä porukka on useimmissa asioissa. Vain ne poliitikot päättävät toisin.
Minä voin lähteä tonnilla kuussa kansanedustajaksi.

No laitan alustavaa listaa:

NATO
maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus

Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.

[Kimmo Pirkkala]

Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Ei ole olemassa ainuttakaan kansanedustajaehdokasta, joka sekä omine kantoineen että edustamansa puolueen kantojen kanssa osuisi yksi yhteen kannattamieni asioiden kanssa. Ei ainuttakaan. Siksi tarvitaan suoraa demokratiaa. Se on demokraattisempi vaihtoehto, ja tämä ei ole mikään makuasia vaan matemaattinen fakta.

Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.

Edustuksellisen demokratian haittapuolet huomioonottaen sekä mamupolitiikka että NATO-politiikka voidaan päättää aivan kummin päin tahansa täysin riippumatta kansalaismielipiteestä. Tahdon intensiteetti on sen rinnalla mitätön nyanssi.

Vain erittäin rajusti pinnalle nouseva kansalaistahdon ilmaisu voi toteutua nopeasti (=4v sisällä) edustuksellisen demokratian kautta. Mamupolitiikka voi nousta sellaiseksi tai sitten ei. Mutta mamupolitiikan nousu etusijalle tarkoittaa monen muun asian painumista varjoon. Edustuksellisessa demokratiassa ei äänestämällä välttämättä saada "demokraattisia osumia" päätöksenteossa kovinkaan paljon per vaalikausi. Suorassa demokratiassa kansan tahdon toteutumista taasen ei estä mikään. Ei kohinaa, ei hajontaa vaan demokraattisia päätöksiä niin paljon kuin kansa haluaa.

[Kimmo Pirkkala]

Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.

Tuo on ilman mitään perusteluja tehty oletus. Yhtä hyvin voi olettaa että monista luettelemistasi asioista ei äänestettäisi ollenkaan. Molemmat ovat vain teorioita, joita ei voi todistaa.

[Miniluv]

maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus

Jos oletetaan, että Keronen saa nimen Galactus myötä supervoimat ja Suomi siirtyy paraatimarssilla suoraan demokratiaan joulukuun viimeisenä 2011, niin ottaisitko sinä jav osaa suoran demokratian kansanäänestyksiin? Äänestäisitkö esim. jostain tuolla listalla olevista aiheista?

[jav]

Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.

Tuo on ilman mitään perusteluja tehty oletus. Yhtä hyvin voi olettaa että monista luettelemistasi asioista ei äänestettäisi ollenkaan. Molemmat ovat vain teorioita, joita ei voi todistaa.

Ei todellakaan ole perusteeton btai perusteluja vailla. Kait olet seurannut minkä aiheiden aiheuttama keskustelu on ollut villkainta?

Yritän vain sanoa, että tämä suora demokratia ei ole niin yksinkertainen asia jona sitä nyt markkinoidaan.

[jav]

maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus

Jos oletetaan, että Keronen saa nimen Galactus myötä supervoimat ja Suomi siirtyy paraatimarssilla suoraan demokratiaan joulukuun viimeisenä 2011, niin ottaisitko sinä jav osaa suoran demokratian kansanäänestyksiin? Äänestäisitkö esim. jostain tuolla listalla olevista aiheista?

Jos oletettu voima häneen siirtyisi niin itse äänestäisin 8 ko. aiheesta. Mutta ihan ei riitä argumentiksi se, että jos saa rökäletappion selväntappion.

Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?

Paperityöläisethän on perinteisesti ylitienaavia kansakoulupohjalla olevia syöttelijöitä.

Saavat 40-55,000 palkkaa.
Väitän, että heidän palkkansa saataisiin 1800€/kk ja paikat täyttyisivät.
Mitä tyekisi SAK tai paperiliitto, jos kansan enemmistö näin päättäisi?

[Kimmo Pirkkala]

Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?

Ei periaatteessa kukaan, miksi asia pitäisi "taata"? Jos kansa päättää että asiasta on äänestettävä ja nimet saadan nopeasti kasaan, niin sitten äänestetään. Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Se on demokratiaa.

Eihän kukaan estä eduskuntaakaan päättämästä uudestaan asiasta, josta juuri viikkoa aiemmin päätettiin.

[jav]

Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?

Ei periaatteessa kukaan, miksi asia pitäisi "taata"? Jos kansa päättää että asiasta on äänestettävä ja nimet saadan nopeasti kasaan, niin sitten äänestetään. Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Se on demokratiaa.

Eihän kukaan estä eduskuntaakaan päättämästä uudestaan asiasta, josta juuri viikkoa aiemmin päätettiin.

Paljonkos pelkkiä virkamiehiä tarvittaisiin pitämään pystyssä tätä sinun demokratiaasi?

[Kimmo Pirkkala]

Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

[jav]

Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.

Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.

Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.

Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?

[Jack]

Kuinka usein kansanäänestyksiä arvioidaan järjestettävän sitten,kun suora demokratia on käytössä?
Toteutetaanko kansanäänestykset lyijykynällä ja paperilapulla kuten nykyisetkin äänestykset?
Milloin peruslakia arvioidaan muutettavan niin, että ehdotettu järjestelmä tulee käyttöön?
Mitkä ovat suoran demokratian keskeiset edut edustukselliseen demokratiaan verrattuna?

Kysymyksiin löytyy ehkä valmiita vastauksia, kun aikansa etsii, mutta jos joku voisi lyhyesti tiivistää, se vähentäisi etsimistä.

[Nissemand]

Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.

Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.

Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.

Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?

Enemmistö sinun tuntemista ihmisistä siis kannattaisi tuollaista järjestelyä? En ole kysynyt, mutta voisin veikata että en tunne yhtään ihmistä joka olisi tuon kannalla..

[Veli Karimies]

Tässä on viestiketju erään puolueen foorumilta, johon voit esittää kysymyksiä suorasta demokratiasta.

[Miniluv]

Kuinka usein kansanäänestyksiä arvioidaan järjestettävän sitten,kun suora demokratia on käytössä?

Jos kukaan ei kerää nimiä niihin aloitteisiin, äänestyksiäkään ei pidetä. Kolme- neljä äänestyspäivää vuodessa voisi olla sopiva tahti.

Toteutetaanko kansanäänestykset lyijykynällä ja paperilapulla kuten nykyisetkin äänestykset?

Ei ole mitään pakkoa toteuttaa näitä eri tavalla kuin muita äänestyksiä.

Milloin peruslakia arvioidaan muutettavan niin, että ehdotettu järjestelmä tulee käyttöön?

Ins'allah...

Mitkä ovat suoran demokratian keskeiset edut edustukselliseen demokratiaan verrattuna?

Asiat eivät jää puolitiehen. Kansanäänestys on "pelote" edustuksellisellakin puolella. Olen ehkä hieman optimisti, mutta uskon, että ihmiset osaavat ja haluavat hakea tietoa ja muodostaa perusteltuja mielipiteitä sitten kun on jotain muutakin takeita kuin vaalilupaus, että sillä mielipiteellä on merkitystä.

Nämä ovat siis vain omia mielipiteitäni.

[IDA]

Jos kukaan ei kerää nimiä niihin aloitteisiin, äänestyksiäkään ei pidetä. Kolme- neljä äänestyspäivää vuodessa voisi olla sopiva tahti.

Kotkan keskusvaalilautakunta vastustaa. Ei kai sentään voi olla tarkoitus, että luottamustehtävissä tulisi hiki?

[jav]

Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.

Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.

Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.

Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?

Enemmistö sinun tuntemista ihmisistä siis kannattaisi tuollaista järjestelyä? En ole kysynyt, mutta voisin veikata että en tunne yhtään ihmistä joka olisi tuon kannalla..

Heitä on monia, mutta unohdat ehkä isoimman osan eli työttömät tai osatyöllistetyt.
Miksi siis suoralla demokratialla ei voisi vallata toisen työpaikkaa, jos tekee työt halvemmalla ja työnantaja tämän hyväksyy?

Ja sitten se ei toimi siis suora demokratia, jos tästä ei saa äänestää.

Eli ei tämä suora demnokratia nyt niin vapaa ja hyvä juttu ole miten sitä mainostetaan.

Suomessa olisi hyvinkin yhteiskuntarauha helisemässä aika monessa asiassa.

[Kimmo Pirkkala]

^ En nyt ihan pääse jyvälle mikä tuo javin kuningasajatus on, mutta kyllähän Suomessa on enemmän työssäkäyviä kuin työttömiä. Miksi ihmeessä kukaan työtönkään ylipäätään haluaisi lain jonkun ei-julkisen alan palkkakatosta? Sehän vähentäisi verotuloja koko yhteiskunnalta. Hieman epäuskottavaa.

Jos vastakkain asetetaan markkinatalous ja sosialismi, niin selvä enemmistö suomalaisista kannattaa markkinataloutta.

Se kuinka paljon sitten äänesteltäisiin olisi tietenkin kansalaisaktiivisuudesta kiinni, paha on mennä ennustelemaan. Jotain osviittaa antanee se, että Sveitsissä kansanäänestyksiä on ollut tahtiin 5-6 referendumia vuodessa (muistaakseni).

[sr]

Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Ei ole olemassa ainuttakaan kansanedustajaehdokasta, joka sekä omine kantoineen että edustamansa puolueen kantojen kanssa osuisi yksi yhteen kannattamieni asioiden kanssa. Ei ainuttakaan. Siksi tarvitaan suoraa demokratiaa. Se on demokraattisempi vaihtoehto, ja tämä ei ole mikään makuasia vaan matemaattinen fakta.

Tämä pitää paikkaansa ja on kohtuullinen argumentti suoran demokratian puolesta. Kuitenkin mainitsisin kolme asiaa. Ensinnäkin, tuo yllä oleva kommenttini liittyi asiaan, että neuvotellen voi joustaa asioista, joilla itselle on vähän merkitystä saadakseen läpi asioita, joilla itselle on paljon merkitystä. Tämä tarkoittaa siten sitä, että ei ole väliäkään, ettei löydy edustajaa tai puoluetta, joka olisi kaikissa asioissa kantasi kanssa samaa mieltä. Niissä asioissa, jotka sinulle ovat vähäpätöisiä (ja joissa toivotkin hänen joustavan saadakseen sinulle tärkeät asiat läpi), sinulle on täysin yhdentekevää, mikä hänen kantansa on. Ehdokasta ja puoluetta valitessa tärkeintä on katsoa niitä omia tärkeimpiä prioriteetteja ja etsiä edustajaksi se, joka on niiden suhteen samaa mieltä ja myös pitää niitä tärkeinä. Lopuilla ei ole niin suurta väliä. Tai sanotaan, että jos suorassa demokratiassa olisi mahdollisuus neuvotella, niin sinulle ei niissä sinun kannaltasi vähäpätöisissä asioissa olisi väliä, mille kannalle äänesi annat, jos saat vastalahjaksi tukea itsellesi tärkeään asiaan.

Toiseksi ihmiset tuntuvat kannattavan aika lailla klustereittain asioita. Jos luet mitä tahansa poliittisen väittelyn blogia ja näet siellä pitkään kirjoittaneen henkilön nimimerkin, sinulla on todennäköisesti varsin hyvä käsitys, mitä kantaa hän tulee tukemaan, vaikka kyse olisi asiasta, josta hän ei ole aiemmin sanonut mitään. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuudessa tuo matemaattisuus, johon viittaat, ei toteudu kovinkaan pahasti, vaan ne edustajat ja puolueet, joita äänestät heidän kannattaessaan asiaa A, todennäköisesti kannattavat myös kannattamaasi asiaa B.

Kolmanneksi juuri suomalaisessa vaalisysteemissä on tilaa kaikkien kukkien kukinnalle paremmin kuin monessa muussa. Ruotsissa äänestettiin kahdesta blokista listavaaleilla, anglosaksisissa maissa on enemmistövaalitapa, jossa käytännössä on valittava kahdesta puolueesta. Näihin verrattuna suomalainen systeemi on selvästi pluralistisempi.

Edustuksellisen demokratian haittapuolet huomioonottaen sekä mamupolitiikka että NATO-politiikka voidaan päättää aivan kummin päin tahansa täysin riippumatta kansalaismielipiteestä. Tahdon intensiteetti on sen rinnalla mitätön nyanssi.

Se, että jokihn on mahdollista, ei vielä sano yhtään mitään. Ja miten niin intensiteetti on mitätön nyanssi? Juuri sen ansiosta yksi kansanryhmä on onnistunut pitämään yhden asian jokaisessa hallitusohjelmassa. Pakkoruotsi on ollut tärkeä asia ruotsinkielisille ja vähäpätöinen isolle ryhmälle suomalaisia. Siksi RKP on suostunut huoraamaan minkä tahansa hallituksen linjan kanssa saadakseen sen säilymisen.

Suorassa demokratiassa kansan tahdon toteutumista taasen ei estä mikään. Ei kohinaa, ei hajontaa vaan demokraattisia päätöksiä niin paljon kuin kansa haluaa.

Kuten jo esimerkilläni esitin, "kansan tahto" ei ole edes hyvin määritelty. Onko se se, että asioista A, B ja C päätettäessä erikseen ne kaikki hylätään vai se, että niistä yhdessä päätettäessä kaikki hyväksytään? Ja tosiaan se, ettei asioita voi päättää yhdessä (tai ne sidotaan mielivaltaisesti yhteen) voi hyvinkin estää kansan tahdon toteutumisen.

Vielä kerran tästä asiasta, jota et suostu millään kommentoimaan, nyt vaihteeksi lapsiesimerkillä:

Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?

[jav]

^ En nyt ihan pääse jyvälle mikä tuo javin kuningasajatus on, mutta kyllähän Suomessa on enemmän työssäkäyviä kuin työttömiä. Miksi ihmeessä kukaan työtönkään ylipäätään haluaisi lain jonkun ei-julkisen alan palkkakatosta? Sehän vähentäisi verotuloja koko yhteiskunnalta. Hieman epäuskottavaa.

Jos vastakkain asetetaan markkinatalous ja sosialismi, niin selvä enemmistö suomalaisista kannattaa markkinataloutta.

Se kuinka paljon sitten äänesteltäisiin olisi tietenkin kansalaisaktiivisuudesta kiinni, paha on mennä ennustelemaan. Jotain osviittaa antanee se, että Sveitsissä kansanäänestyksiä on ollut tahtiin 5-6 referendumia vuodessa (muistaakseni).

Tämä tästä olet näemmä niin syvällä suorassa demokratiasssasi, että mitään vaaraa/epäkohtaa et näe missään, sallittakoon se sinulle, mutta jos yhtään olet seurannut esim. määrättyjen alojen laikkoilun aiheuttaman seurauksia kansalaisissa niin ymmärtäisit tämänkin asian. kANSANTALOUDELLISET MERKITYKSET VOISIVAT OLLA HYVINKIN MERKITTÄVIÄ.

Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.

Itse luulen, että suurin osa odottaa äänestyksiä aiheesta:

somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

[Veli Karimies]

somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.

[Kimmo Pirkkala]

Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.

Eduskuntakin voi äänestää mistä asiasta tahansa. Missä ero?

Olet tietysti ihan oikeassa siinä, että jos kansan valta on pelottava ja epätoivottava asia, niin silloin suora demokratia on huono järjestelmä. Mutta faktisesti silloin vastustat demokratiaa. Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä.

En sano, että demokratia on täydellistä ja vihreetöntä, mutta minun mielestäni se on paras yhteiskuntajärjestys. Ja mitä demokraattisempi päätöksentekoprosessi, sen parempi. Suora demokratia on äärimmilleen vietyä demokratiaa.

[_w_]

somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.

..eikä tää ole oikea foorumi populismiakaan vastustaa..

[Kimmo Pirkkala]

Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?

Analogia ei toimi jos aikuisella ei ole päätäntävaltaa, mutta hän kuitenkin maksaa lystin.

Lisätään realistisuuden astetta: Jokainen lapsi on sijoittanut yhteiseen rahastoon euron per lärvi. Silloin nämä "kivat" kustannetaan siitä rahastosta. Jos yksikään "kiva" ei mene läpi, palautetaan rahat lapsille. Eli lasketaan veroja.

[sr]

Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?

Analogia ei toimi jos aikuisella ei ole päätäntävaltaa, mutta hän kuitenkin maksaa lystin.

Eh, miksei toimi? Aikuinen voi aivan hyvin luovuttaa päätäntävallan tässä lapsille ja sanoa, tehdään niin kuin te haluatte, minä maksan. Kyse ei ollut siitä, kuka maksaa, vaan siitä, miten määritellään lasten tahto. Esimerkkini osoitti, että riippuen siitä, miten lapset asiasta päättävät, joko tehdään kaikki tai ei mitään. Nyt mieleen tulee, että mahdollista on myös se, että tehdään kaksi vaihtoehdoista (kaksi lapsista liittoutuu kolmatta vastaan). Pointti on edelleen se, että noista kaikki voidaan määritellä "lasten tahdoksi". Ja sama pätee siis tähän kansan tahtoon. Siksi siihen vetoaminen jonain yksikäsitteisesti määriteltynä asiana ei ole järkevää. Näin, vaikka ei edes lähdettäisi mihinkään libertaristien retoriikkaan, jossa vain yksilöillä voi olla tahto.

Lisätään realistisuuden astetta: Jokainen lapsi on sijoittanut yhteiseen rahastoon euron per lärvi. Silloin nämä "kivat" kustannetaan siitä rahastosta. Jos yksikään "kiva" ei mene läpi, palautetaan rahat lapsille. Eli lasketaan veroja.

Oletetaan, että eurolla saataisiin kaikille jäätelö, kaikille elokuvalippu ja kaikille bussilippu kirjastoon. Jos jokaisen lapsen preferenssi on se, että he valitsisivat ennemmin kaiken rahan tuhlaamisen ja sitten noihin menon ennemmin kuin rahan palautuksen, mutta eivät valitsisi niitä itselleen mielenkiinnottomia asioita erillisinä, asioista äänestettäessä erikseen kaikki hylättäisiin ja yhdessä äänestettäessä kaikki hyväksyttäisiin. Kumpi näistä on nyt lasten tahto?

[jav]

Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.

Eduskuntakin voi äänestää mistä asiasta tahansa. Missä ero?

Olet tietysti ihan oikeassa siinä, että jos kansan valta on pelottava ja epätoivottava asia, niin silloin suora demokratia on huono järjestelmä. Mutta faktisesti silloin vastustat demokratiaa. Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä.

En sano, että demokratia on täydellistä ja vihreetöntä, mutta minun mielestäni se on paras yhteiskuntajärjestys. Ja mitä demokraattisempi päätöksentekoprosessi, sen parempi. Suora demokratia on äärimmilleen vietyä demokratiaa.

Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.
Suora demokratia ei sovellu suomeen, seurauksena olisi vain sekasorto.

Nykyinen parlamentaarinen ratkaisu on suomeen parempi. Muutoin hipit ja punikit hyppii silmille.

[jav]

somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.

Enhän minä mitään nimiä ole keräämässä esitin vain ne suositut aiheet joista nimiä kerättäisiin.

[Veli Karimies]

Huoh..