Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Valli]

[tweet]1502635193491984387[/tweet]

[Nikolas]

Kun on kysymys siitä, pitäisikö Suomen liittyä Natoon, tässä on kolme vaihtoehtoa:

• Jos on tehty päätös että liitytään, sanotaan suoraan että kyllä vaan liitytään viivyttelemättä. Tämä vastaus ei jätä mitään arvailuja leijumaan ilmaan.
  
  
• Sanotaan suoraan kyselijöille että ei nyt olla liittymässä. Tällainen päätös ja julkinen tiedonanto ei mitenkään sulje pois mahdollisuutta liittyä tulevaisuudessa, mutta vastaus on täysin selkeä ja sen tulee myös kelvata toimittelijoille.
  
  
• Annetaan ymmärtää että ehkä saatetaan liittyä ja jalkaa pidetään oven välissä siltä varalta että jos sitten kuitenkin kohta liityttäisiin. Mutta mitään varmaa ei sanota ja mitään ei myönnetä. Mahdollinen päätös venyy ja vanuu.

Kahden ensimmäisen vaihtoehdon keskinäisestä paremmuudesta voidaan väitellä ja vääntää mutta kolmas vaihtoehto on selvästi huonoin.

Lainaan riskienhallinnan asiantuntija Mikael Langinvainion näkemystä siten kuin se Iltalehden jutussa on:

Langinvainion johtopäätöksen mukaan Suomen pitäisi välttää etenkin kolmatta skenaariota.

Viittaan tähän: https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/484fd57f-9308-4da4-894b-1fd95f95d0e0


Maa voi olla puolustusliitossa tai voi olla puolustusliittojen ulkopuolella. Joko tai. Sen pitäisi vaikuttaa siihen miten maa käyttäytyy ja minkälaisia poliitikkojen ulkopoliittiset lausunnot ovat.

Periaatteessa taas on vaihtoehtoja:

• Maa on puolustusliitossa ja käyttäytyy siten kuin puolustusliiton jäsenmaa käyttäytyy. Ulkopoliittiset lausunnot ovat myös sen mukaisia.
  
  
• Maa on puolustusliittojen ulkopuolella ja käyttäytyy sen mukaisesti. Ulkopolitiikka ja lausunnot noudattavat tätä realiteettia.
  
  
• Maa on puolustusliittojen ulkopuolella mutta käyttäytyy siten kuin puolustusliiton jäsenmaa käyttäytyy, niin kuin taustalla olisi puolustusliitto antamassa turvaa.

Tässä tapauksessa kaksi ensimmäistä vaihtoehtoa ovat täysin selviä ja johdonmukaisia. Kolmatta vaihtoehtoa tulisi ehdottomasti välttää.

Viittaan tähän: https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/3286e7b1-0e77-4e82-9c17-068172101e2f

Lainaan jutusta:

Suomi on tehnyt historiallisen päätöksen toimittaa Ukrainaan sotatarvikkeita. Aikasemmin julkistettujen tuotteiden lisäksi Suomi on päättänyt lähettää Venäjän hyökkäyssodalta puolustautuvaan Ukrainaan yhteensä 2 500 rynnäkkökivääriä, 150 000 rynnäkkökiväärin patruunaa, 1 500 kertasinkoa ja 70 000 taistelijamuonapakkausta.

Aseavun lähettäminen Ukrainalle poistaa Suomelta pitkään varjellun puolueettoman aseman. Tietenkin on Venäjän oma vika että ystävien määrä vähenee, mutta ei ole vaikea päätellä miten tämä uusi käänne Suomen politiikassa Venäjällä tulkitaan.

En väitä että aseapu olisi yksinkertaisesti väärin. Mutta kova realiteetti on sellainen, että Suomi ei ole NATO:n jäsen. Toinen kova realiteetti on pitkä yhteinen raja Venäjän kanssa. Myös se että Ukraina tarvitsee avustuksissa lähetettyjä aseita sodassa Venäjää vastaan.

Suomi olisi voinut sopia muiden länsimaiden kesken, että Suomi lähettää ainoastaan humanitaarista apua muidenkin edestä jos sitten muut lähettävät aseapua Suomenkin edestä. Suomi olisi voinut sädekehä säihkyen sanoa Putinille että me vaan lääkkeitä, sidetarpeita, vaatteita ja muita rättejä lähetellään. Kertasingot Suomi voisi pitää omissa varastoissaan siltä varalta että Suomi niitä ehkä tarvitsee itse.

[Nikolas]

Jatkan hieman tuota edellistä tähän. Kyse on tällä kertaa pohjoismaisesta linjasta.

Pääministeri Marin korosti tiedotustilaisuudessa, että Suomen hallitus on tehnyt päätöksen yksimielisenä. Lisäksi hän kertoi asiasta käydyn keskustelua Pohjoismaiden kesken.
Ruotsin ratkaisu vaikutti

Puolustusministeri Kaikkonen kertoi, että Ruotsin sunnuntainen päätös toimittaa Ukrainaan 5 000 panssaritorjunta-asetta vaikutti Suomen päätökseen.

Aiemmin sunnuntaina Suomi ilmoitti toimittavansa Ukrainaan 2 000 luotiliiviä, 2 000 komposiittikypärää, 100 kappaletta paareja ja varusteet kahteen ensihoitoasemaan.

Kaikkosen mukaan Suomi selvitti ripeällä tahdilla, mitä materiaalia Ukrainaan voidaan lähettää vaarantamatta omaa puolustuskykyä.

– Suomen paketti on yleisen pohjoismaisen linjan mukainen, Kaikkonen luonnehti.

Pääministerille ja puolustusministerille laittaisin pienen koetehtävän: Luettele ne pohjoismaat jotka eivät ole NATO:n jäseniä ja joilla on lisäksi yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Puoli minuuttia pitäisi riittää vastaukseen.

[räsänen]

[tweet]1502635193491984387[/tweet]

Voi kunpa meillä olisi pääministerinä Risto EJ Penttilän kokemuksella ja ymmärryksellä varustettu henkilö tämän nykyisen dödömyyjän sijasta. Tai olisipa Penttilä edes yksi niistä Marin kymmenistä avustajista. Penttilä näki jo joulukuussa kuinka vaarallinen ja paha tilanne on Suomen kannalta. Samaan aikaan marin bailasi Ilmarin kanssa helsingin yössä ja vielä pari viikkoa sitten intti että hänen pääministerikaudellaan ei varmasti mennä Natoon

"Sanon tämän nyt suoraan": pääministerillä tilannekuva oli ja taitaa olla vieläkin perseestä.

[Jouni Tirkkonen]

Ukrainalla on Nato-optio, mutta ei jäsenyyttä. Optio ei oikein näytä toimivan käytännössä. Kysymys on oikeastaan hyvin yksinkertainen: Jos Suomea 25 kertaa suurempi naapurimaa hyökkää, haluatko että maailman suurin armeija tulee apuun vai taistellaanko yksin niin kuin Ukraina nyt tekee.

[Skeptikko]

Naton ex-pääsihteeriltä viesti Suomelle ja Ruotsille: "Tämä ikkuna voi sulkeutua nopeasti"
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/naton-ex-paasihteerilta-viesti-suomelle-ja-ruotsille-tama-ikkuna-voi-sulkeutua-nopeasti/6dc15002-b723-4464-97b1-1980ec4790cb

Puolustusliitto Naton entinen pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen kehottaa Suomea ja Ruotsia pitämään kiirettä, jos ne aikovat hakea Naton jäsenyyttä.

"Minä ajattelen niin, että sekä Suomen että Ruotsin omien intressien mukaista olisi liittyä Natoon heti. Tämä siksi, että siihen on nyt mahdollisuus. Venäjän presidentti Vladimir Putin on kiireinen muualla, mutta tämä ikkuna voi sulkeutua hyvin nopeasti", hän sanoo Radio Free Europen haastattelussa.

"Suomen ja Ruotsin pitäisi käyttää mahdollisuutta liittyä Natoon siis juuri nyt. Se lähettäisi myös erittäin vahvan viestin Putinille ja sitä pidettäisiin nykyisessä ympäristössä suurena tappiona Putinille", Rasmussen jatkaa.
...
Rasmussenin mukaan Venäjää ja Putinia pitää kuitenkin haastaa juuri nyt, sillä hetken kuluttua voi olla jo liian myöhäistä.

"Kyseessä on valinta Putinin haastamisesta nyt heti tai taistelusta häntä vastaan myöhemmin. Putin ei pysähdy Ukrainaan."

[Faidros.]

Ukrainalla on Nato-optio, mutta ei jäsenyyttä. Optio ei oikein näytä toimivan käytännössä. Kysymys on oikeastaan hyvin yksinkertainen: Jos Suomea 25 kertaa suurempi naapurimaa hyökkää, haluatko että maailman suurin armeija tulee apuun vai taistellaanko yksin niin kuin Ukraina nyt tekee.

Koitin etsiä netistä mitään Ukrainan NATO-optiosta. Missä asiasta löytyy linkki tai linkkejä? Rauhankumppanuus on, mutta niin on myös Venäjällä NATOn kanssa.
Vaikuttaa siltä ettei Ukrainalla ole mitään sopimusta paperilla NATOn suhteen muusta kuin aseavusta?

[Aimo Räkä]

Miksi Norjan Rasmussenia kiinnostaa saada Suomi ja Ruotsi Natoon? Jos syttyy sota Venäjän ja Naton välille niin haluaako Venäjä rynniä Lapin läpi Norjaan? Mutta jos Suomi olisi jäsen niin olisiko pahimmat taistelut Suomen puolella? Sehän olisi perinteistä Norjan hyvää tuuria.

[Faidros.]

^Olisihan se Suomenkin kannalta kätevää, jos Karjala liittyisi NATOon. Näin hypoteettisesti.

[Roope]

Miksi Norjan Rasmussenia kiinnostaa saada Suomi ja Ruotsi Natoon? Jos syttyy sota Venäjän ja Naton välille niin haluaako Venäjä rynniä Lapin läpi Norjaan? Mutta jos Suomi olisi jäsen niin olisiko pahimmat taistelut Suomen puolella? Sehän olisi perinteistä Norjan hyvää tuuria.

Tämä ex on tanskalainen. Nykyinen Jens Stoltenberg on norjalainen.

[Emo]

Miksi Norjan Rasmussenia kiinnostaa saada Suomi ja Ruotsi Natoon? Jos syttyy sota Venäjän ja Naton välille niin haluaako Venäjä rynniä Lapin läpi Norjaan? Mutta jos Suomi olisi jäsen niin olisiko pahimmat taistelut Suomen puolella? Sehän olisi perinteistä Norjan hyvää tuuria.

Tämä ex on tanskalainen. Nykyinen Jens Stoltenberg on norjalainen.

Tanskalla samat perustelut kuin Norjalla haluta Suomi ja Ruotsi Natoon. Olisi Nato-maita joka suunnassa ennen heitä itseään.
Lisäksi hölmöläiset maksaa kaiken mitä pyydetään ja sotii vielä muiden sodatkin.

[Nuivanlinna]

Miksi Norjan Rasmussenia kiinnostaa saada Suomi ja Ruotsi Natoon? Jos syttyy sota Venäjän ja Naton välille niin haluaako Venäjä rynniä Lapin läpi Norjaan? Mutta jos Suomi olisi jäsen niin olisiko pahimmat taistelut Suomen puolella? Sehän olisi perinteistä Norjan hyvää tuuria.

Natohan haluaa sosialisoida Suomen puolustusresurssit Baltian puolustamiseen.
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2015032219394833

Rasmussenhan pääministerinä sotki kotimaansa Tanskan Irakin sotaan, hullu mies.

[Pakkanen]

Tanskalla samat perustelut kuin Norjalla haluta Suomi ja Ruotsi Natoon. Olisi Nato-maita joka suunnassa ennen heitä itseään.
Lisäksi hölmöläiset maksaa kaiken mitä pyydetään ja sotii vielä muiden sodatukin.

Toki Suomi Venäjän naapurina on lähempänä kuin Tanska ja osittain Norjakin, mutta "puskurivaltion" lisäksi suurempi ja vahvempi liittouma on jo itsessään motiivi kaikille nykyisille Nato maille.

Ja eri maiden perusteluita kun miettii, niin Venäjälläkin on omansa, eikä ne esim. Suomen nato jäsenyyden osalta ole ollenkaan samat kuin Suomella itsellään. Venäjän perusteet vaatia Suomen liittoutumattomuutta on hyvin lähelle samat, kuin Ukrainan kohdallakin..

Suomen motiivi pysyä liitoutumattomana on lähinnä pyrkiä miellyttämään. Siis hyökkäyssotaan ryhtynyttä maata. Vähän sama kun yrittäisi tyynnytellä jotain aseistautunutta, päävikaista, impulssiherkkää väkivaltarikollista.

Suomen motiivi sen sijaan on selvä. Suomalaiset jos ketkä tietävät miltä tuntuu olla itseään voimakkaamman sotilasvaltion naapurina.  Natoon liittymällä tämä asetelma kääntyy ylösalaisin ja jatkossa Venäjä joutuisi yhä enemmän totuttelemaan ko tilanteeseen. Ja siksi he isomman koulukiusaajan egolla pyrkivät vaikuttamaan Suomen päätökseen.

Ja niille jotka pelkäävät Venäjän kostoa mahdollisesta Nato-liittoutumisesta, niin maailmassa ja itärajallakin on sen jälkeen puolustukseltaan paljon heikompiakin NATO-maita mitä Suomi, koska Suomella edelleen myös vahva itsenäinen ja ylläpidetty puolustus. Sitä ei kaikilla Nato-mailla ole. Uskottavuus x2.

Ja jos emme liity Natoon, jatkamme impulssiherkän tyynnyttely yrityksiä ja toivomme parasta.

[RP]

Miksi Norjan Rasmussenia kiinnostaa saada Suomi ja Ruotsi Natoon?

Pidät pois suljetutna, että toisen pienen ja melko läheisen kansakunnan edustaja ei haluaisi, että jääme Ukrainan tapaan yksin (materiaalista apua he ovat saaneet, sitä myös on paljon vaikempi toimittaa Suomeen), jos Venäjn katse tännepäin siirtyy?

[Paawo]

Mutta jos Suomi olisi jäsen niin olisiko pahimmat taistelut Suomen puolella?

Näin ajatteli Paawokin vuosia.
Mutta koska ei r-kansakunnan johto kaikesta hulluudestaan huolimatta ole tyhmää täytyy tehdä shakkivertaus.

Suomi ilman natoa on kuin yksinäinen solttu keskellä lautaa. Pysyt tässä jossa uhkaa kuningatar tai siirryt yhden eteenpäin jossa uhkaa hevonen. Kukaan ei tule oman selän takaa apuun koska auttajalle voi käydä huonosti ja koska sotilas.

Suomi natossa on samainen solttu keskellä lautaa. Kuningatar uhkaa ja siirron päässä hevonen. Paitsi että kuningattaren siirtyessä tähän ruutuun tai hevosen siirtyessä seuraavaan käy kylmät.

Nato toimii pelotteena ja on se taktinen liivi johon pistin ei uppoa. Niin siirtyy Vanja muualle. Jos atomipommeja aletaan paukutella niin peli muuttuu pulushakiksi,siinä kohtaa on aivan sama kenen kanssa ollaan liittouduttu ja kenen ei. Mutta niin kauan kun pidetään salkut pöydän alla ymmärtää r-kansakunnan johto tilanteen hyvin.

[Faidros.]

Miksi Norjan Rasmussenia kiinnostaa saada Suomi ja Ruotsi Natoon? Jos syttyy sota Venäjän ja Naton välille niin haluaako Venäjä rynniä Lapin läpi Norjaan? Mutta jos Suomi olisi jäsen niin olisiko pahimmat taistelut Suomen puolella? Sehän olisi perinteistä Norjan hyvää tuuria.

Tämä ex on tanskalainen. Nykyinen Jens Stoltenberg on norjalainen.

Tanskalla samat perustelut kuin Norjalla haluta Suomi ja Ruotsi Natoon. Olisi Nato-maita joka suunnassa ennen heitä itseään.
Lisäksi hölmöläiset maksaa kaiken mitä pyydetään ja sotii vielä muiden sodatkin.

Tanskalla samat perustelut kuin Norjalla haluta Suomi ja Ruotsi Natoon. Olisi Nato-maita joka suunnassa ennen heitä itseään.
Venäjää vastaan sama sota ilman taustatukea(NATO) olisi idioottimaista. Edelleenkin Venäjä on hyökkäillyt vain liittoutumattomiin naapurimaihin.

Suomella on siis kaksi huomattavaa riskiä:
-Olla liittymättä puolustusliitto NATOon ja asettua seuraavaksi Venäjän tähtäimeen. Koko sota käytäisiin Suomen alueella.
-Liittyä puolustusliitto NATOon ja asettua yhdeksi viimeisimmäksi Venäjän rajanaapureista johon Putin haluaa sijoittaa loppuarmeijansa tuhotut romut. Puolet niistä olisi tässä vaihtoehdossa myös Venäjällä.

Riskitontä vaihtoehtoa ei Putinin kanssa ole. 

Meniköhän mun lainaukset vihdoinkin oikein. Sorry kaikille!

[Kim Evil-666]

Liittoutumattomuus on hyvä asia niin kauan- kun todellista sotilaallista uhkaa ei ole näköpiirissä. Tähän suomalainen poliittinen päätäntä on vuosikymmeniä nojannut- kun se on pitänyt sotilaallisen yhteenoton eskaloitumista naapurinsa kanssa höpö-ajatteluna. On siis tietoisesti valittu linja- jossa rähmällään- ja Venäjän etupiirinä olo on ollut maan tapa.

Suomi on kaikessa naiviudessaan kuvitellut- että Venäjän kanssa toimiessa on mahdollista kuoria kermat kakun päältä. Ainoastaan sotilaspiireissä on tiedostettu tällaisen ajattelun onttous pidempää aikaväliä tarkastellen. Omat poliitikkomme ovat luottaneet hyvien aikojen ikuiseen pysyvyyteen ja siihen- että tuo luottamus tuo myös heille mahdollisuuden vaurastua naapurin kanssa tehtävillä kaupoilla/sopimuksilla.

Olemme kuitenkin tekemisissä naapurin kanssa- jonka yksi keskeisimmistä ohjenuorista läpi sen historian on ollut "kontrolloitu terrori" ja sen häikäilemätön hyväksikäyttö.

Liittoutumisessa on tietenkin omat huonot puolensakin. Ei ole olemassa vaihtoehtoa- jossa olisi yksinomaan ainoastaan hyviä puolia. Tällainen ajattelu, jossa kermaa kaukun päältä riittäisi ajanlaskun loppuun saakka, on harhaista.

Kyse on mielestäni siitä- että itsenäisen valtion on tehtävä ratkaisunsa siitä näkökulmasta- joka parhaiten säilyttää mahdollisuuden sen olemassaoloon- ja toisaalta- antaa sille parhaan mahdollisuuden jatkaa olemassaoloaan parhaalla mahdollisella tavalla, peilaten sen omiin tarkoitusperiin.

Sotilasstrategisesta vinkkelistä ei ole kahta kysymystä siitä- etteikö Nato olisi Suomelle paras valittavissa oleva vaihtoehto. Rauhan aika ei kestä ikuisesti. Ei ole koskaan kestänyt ihmiskunnan historiassa. Tähän peilaten- on Suomen kannalta ehdottoman suotavaa kuulua osana johonkin suureen- kuin olla kahden suuren keskellä- ja odottaa hetkeä, milloin se tulee jomman kumman tallomaksi- tai pahimmassa tapauksessa kokonaan syödyksi.

Aina on kyse liittolaisuuksista, sillä yksikään maa ei ilman sellaisia nykymaailmassa selviydy. Pienen Suomen suurin kättään tarjoava ystävä on tällaisina aikoina Nato. Siihen käteen tulisi tarttua pikimmiten. Iso koura luo paremman turvallisuuden ympärillemme, kuin kädettömänä olo. Venäjän käsi ei ole edes vaihtoehto- se olisi suomalaisen Suomen varmaakin varmempi tuho.

Olisiko jo aika katkaista napanuora Venäläisten etupiirinä toimimiselle.

- Pöö!

[Peltipaita]

Nyt olisi tilausta oikealle Nato-optiolle. Eli Suomen liittyminen tapahtuisi sillä hetkellä kun Suomi päättää liittyä. Tämä julistus sitten julkilausuttuna Naton ja Suomen yhteisenä lausumana.  Tämä estäisi Venäjän agressiot Suomea kohtaan  (ja ehkä Balttiaakin) luultavasti yhtä lailla kuin itse jäsenyyskin, tai ehkäpä jopa paremmin kuin jäsenyys.

[Ajattelija2008]

Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden haku ei ole pelkästään näiden maiden itse päätettävissä. Vertauksena: oliko Suomen rahojen lahjoittaminen Italiaan "korona-avuksi" Suomen itse päättämä asia?

Nato ja EU voivat päättää, milloin näiden kahden maan on haettava jäsenyyttä. Suomi ja Ruotsi tuskin voivat sanoa vastaan.

On loogista, että Nato ei juuri nyt halua uusia jäsenhakemuksia, koska katseet suuntautuvat Ukrainaan. Olisi virhe sekoittaa tilannetta uusilla jäsenhakemuksilla.

Edelleen on auki, miksi Venäjä tyrkkäsi Ruotsia ja Suomea kohti Natoa ottamalla asian puheeksi. Oliko tarkoituksena käynnistää jäsenyyshaut ja sitten propagandassa vedota siihen, että "Nato hivuttautuu kohti Venäjää"?

[Hippo]

Miksi Venäjän katse siirtyisi tänne?

Näin uskoteltiin ennen Talvisotaakin, meillä ei ole hätää koska emme uhkaa ketään. Kuinka sitten kävikään.

Venäjä on selkeästi kertonut syyt miksi hyökkäsi ja mitkä sen päämäärät ovat.

Jotka tietysti pitävät ehdottomasti paikkansa koska Putin on ne ääneen sanonut?

Ainoa mikä puuttuu on ydinase ja sitä kai haaveillaan tänne Suomeenkin.

Suomeen ei haaveilla ydinasetta mutta on totta, että NATOn jäsenet turvaavat viime kädessä ydinpelotteeseen. Se tarkoittaa sitä, että hyökkäys mihin vain NATO-maahan johtaa tarvittavien voimatoimien käyttöön, joita toimia ovat myös ydinaseet. Kaikkihan tietävät, että ydinsodalla ei ole voittajaa, joten vastapuoli ei todennäköisesti aloita tätä ketjua NATO-maata vastaan hyökkäämällä.

[Golimar]

Miksi Venäjän katse siirtyisi tänne?

Näin uskoteltiin ennen Talvisotaakin, meillä ei ole hätää koska emme uhkaa ketään. Kuinka sitten kävikään.

Ja välirauhan aikana Stalin halusi "selvittää keskeneräiset asiat" Suomen kanssa mutta silloinen liittolaisensa Saksa ei hyväksynyt sitä koska siellä ajateltiin että Suomi olisi heille itselleen hyvä liittolainen.

[Emo]

Miksi Venäjän katse siirtyisi tänne?

Näin uskoteltiin ennen Talvisotaakin , meillä ei ole hätää koska emme uhkaa ketään. Kuinka sitten kävikään.
...

Eikö pitänyt ollakin niin (viitaten  toiseen ketjuun), että väsyneellä Talvisota-kortilla ei enää pelata?
Se oli käsittääkseni mielestäsi silloin ja nyt on nyt, ihan eri valtiotkin, Suomikin nykyään EU-Suomi.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Miksi Venäjän katse siirtyisi tänne?

Näin uskoteltiin ennen Talvisotaakin , meillä ei ole hätää koska emme uhkaa ketään. Kuinka sitten kävikään.
...

Eikö pitänyt ollakin niin (viitaten  toiseen ketjuun), että väsyneellä Talvisota-kortilla ei enää pelata?
Se oli käsittääkseni mielestäsi silloin ja nyt on nyt, ihan eri valtiotkin, Suomikin nykyään EU-Suomi.

Jäsenyys EU-clubissa ei merkitse turvallisuuspoliittisesti mitään, ennemminkin vaan muistuttaa itänaapuria että ollaan valittu puoleksemme lännen globohomo-piirit.
Mutta Suomen uhka on edelleen sama kuin ennenkin eikä, kuten tiedetään, muuksi ole muuttunut vaikka yritetty voissa paistaa.

[Emo]

^
Olisi järkevää aloittaa toimet EU:sta eroamiseksi ja Natoon liittymiseksi.
Kuten sanoit, EU ei tuo turvaa eikä rauhaa, mutta vie rahat ja tuo onnenonkijat.

[Sivulause]

Nyt kun tätä asiaa aktiivisemmin vatkataan kiitos votkapieruisen naapurimme, niin en ihmettelisi jos poliittisista marginaaleista alkaisi kumpuamaan yksilöitä ja ryhmiä joilla on intresseissä nostaa ei-ääniä ja venäjämyönteisyyttä julkiseen keskusteluun.

Olisi ihme, ellei Venäjä olisi jotenkin varautunut vaikuttamaan täällä käytävään keskusteluun. En enää edes ihmettelisi pikku kahakoita, joilla saadaan joku fantastinen tarina Naton laajentumispyrkimyksistä ja Suomen kansan vastahakoisuudesta mukavasti kehystettyä, ja saadaan jäsenyysasia jäihin.

Edellämainittua ei pidä tulkitseman yksisilmäisen Nato-haukkamaisesti. Validi kritiikki on validia kritiikkiä edelleen, olenhan itsekin aidalla asian suhteen. Sanonpahan vaan että tämä Nato-jäsenyys kiinnostaa enenevissä määrin muitakin kun meitä itseämme.

Ainoa asia mikä tässä on varmaa, on se että tuli tästä sopasta mitä tahansa, me otamme sen vastaan housut nilkoissa, haavi auki möllöttäen että mites tää ny tällai. Se on suomalainen perinne.

[Nikolas]

Seuraavanlaista melko suppeaa päättelyä on esitetty:

• Tapaus Ukraina: Ei NATO jäsenmaa & pitkästi yhteistä rajaa Venäjän kanssa → Venäjä hyökkäsi Ukrainaan.
  
  
• Tapaus Suomi: Ei NATO jäsenmaa & pitkästi yhteistä rajaa Venäjän kanssa → Venäjä hyökkää seuraavaksi Suomeen.

Tuollaisesta päättelystä tekee suppean se että varsinaisia syitä ei oteta huomioon. Kun joku tekee jotain, taustalla on jokin syy. Syitä voi olla useitakin. Syyt eivät välttämättä ole hyväksyttäviä. Huonotkin syyt tulee ottaa huomioon. Ilman syiden huomioimista tarkastelusta ei tule realistista.

Seuraa muutamia kysymyksiä:

• Onko Venäjällä Ukrainan suhteen sellaisia hyökkäyksen syitä mitä sillä ei olisi Suomen suhteen?
  
  
• Onko Venäjällä muita syitä hyökätä Suomeen?
  
  
• Kun Saksa hyökkäsi Puolaan 1939, tarkoitus ei ollut ryhtyä monen rintaman sotaan. Sittemmin Saksa joutui monen rintaman sotaan mutta ei omasta halustaan. Olisiko Venäjällä halua monen rintaman sotaan ja miksi?

[duc]

Olen perin ihmeissäni, miten olen tässä Nato-kysymyksessä ao. kirjoittajan kanssa ollut ja yhä olen merkillisen yksimielinen.

Liittoutumattomuus on hyvä asia niin kauan- kun todellista sotilaallista uhkaa ei ole näköpiirissä. Tähän suomalainen poliittinen päätäntä on vuosikymmeniä nojannut- kun se on pitänyt sotilaallisen yhteenoton eskaloitumista naapurinsa kanssa höpö-ajatteluna. On siis tietoisesti valittu linja- jossa rähmällään- ja Venäjän etupiirinä olo on ollut maan tapa.

- -

Toisissa seikoissa näyttää, että olemme pahimmat vihamiehet ja sättineet toisiamme, mutta ehkä meitä yhdistää Vilho Suokaksen kaltaisten perintö, mene ja tiedä. Jotain sopimatonta tässä täytyy olla.

Silti epäilen, että Suomi ei uskalla liittyä Natoon nyt, vaikka Venäjä on selvästi vaikeassa tilanteessa. Pidän tätä ratkaisua valtiojohdon taholta munattomana. Meillä Nato-yhteensopiva armeija jne. reservi, joka on metsässä kuin kotonaan, tämä lienee yksi Eviliin yhdistävä tekijä, ja osaa puolustaa kotimaataan. Miksi pelätä? Nato-optiopuheet voi haudata katteettomina, jos nyt ei liittyä. Kuka niitä tämän jälkeen enää uskoo?

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Seuraavanlaista melko suppeaa päättelyä on esitetty:

• Tapaus Ukraina: Ei NATO jäsenmaa & pitkästi yhteistä rajaa Venäjän kanssa → Venäjä hyökkäsi Ukrainaan.
  
  
• Tapaus Suomi: Ei NATO jäsenmaa & pitkästi yhteistä rajaa Venäjän kanssa → Venäjä hyökkää seuraavaksi Suomeen.

Tuollaisesta päättelystä tekee suppean se että varsinaisia syitä ei oteta huomioon. Kun joku tekee jotain, taustalla on jokin syy. Syitä voi olla useitakin. Syyt eivät välttämättä ole hyväksyttäviä. Huonotkin syyt tulee ottaa huomioon. Ilman syiden huomioimista tarkastelusta ei tule realistista.

Seuraa muutamia kysymyksiä:

• Onko Venäjällä Ukrainan suhteen sellaisia hyökkäyksen syitä mitä sillä ei olisi Suomen suhteen?
  
  
• Onko Venäjällä muita syitä hyökätä Suomeen?
  
  
• Kun Saksa hyökkäsi Puolaan 1939, tarkoitus ei ollut ryhtyä monen rintaman sotaan. Sittemmin Saksa joutui monen rintaman sotaan mutta ei omasta halustaan. Olisiko Venäjällä halua monen rintaman sotaan ja miksi?

Vastaukset kysymyksiin 1-3:

1. Motiivit Ukrainaan ja Suomeen hyökkäämisen osalta eroavat seuraavilta osin: Ukrainan pyrkimys EU:hun, oikea hetki ratkaista pitkään jatkunut konflikti, Venäjän halu pitää slaavilainen veljeskansa omassa vaikutuspiirissä, Ukrainan venäjänkielisten suojelu sekä natsien poistaminen. Kolme jälkimmäistä toki pelkkää pajunköydensyöttö-narratiivia jolla Venäjä näennäisesti oikeutti erikoisoperaatiotaan. Joten Suomeen tekaistaan jotain muita syitä kuten vaikka Mainilan laukaukset osa II.

2. No ehkä se perinteinen "rajanne on uhkaavan lähellä Pietaria".

3. Ei varmasti ainakaan enää pitkään aikaan kun armeijan surkea suorituskyky on käynyt ilmi. Venäjä voisi kuvitella saavuttavansa parempaa sotamenestystä Suomessa, jos armeija olisi täällä halukkaampi ampua tsuhnia kuin ukrainalaista veljeskansaa. Mutta eiköhän Kremlissä nyt löydy riittävästi realismia jäädä ensin nuolemaan vanhoja haavojaan ja pohtimaan mikä meni pieleen, kuin mennä heti uuteen matsiin ottamaan turpiinsa.

[marjanpoimija]

Ylen kysely: Nato-jäsenyyden kannatus vahvistuu – 62 prosenttia haluaa nyt Natoon

Ukrainan sota on vahvistanut Nato-jäsenyyden kannatusta Suomessa. Taloustutkimuksen Ylelle tekemän tuoreen kyselyn mukaan 62 prosenttia vastanneista haluaa Natoon, 16 prosenttia vastustaa ja viidennes miettii vielä kantaansa.

https://yle.fi/uutiset/3-12354756?utm_source=social-media-share&utm_medium=social&utm_campaign=ylefiapp

Ei muuta kuin nimeä soppariin. Ei kai tässä paljon muita vaihtoehtoja ole. Ei taida putlerilla mennä tämänkään suhteen suunnitelmat ihan putkeen.

[Reino Vuan]

Valitetettavasti Natoon hakeminen on myöhäistä.

Mielestäni 2000-luvun poliittisten päättäjien lisäksi se väeston osa, joka on kääntänyt takkinsa Nato-myönteiseksi vasta Ukrainan tilanteen myötä, on pantava vastuuseen raskaimmalla tavalla Suomen turvallisuuden vaarantamisesta. Sitä väestön osaa, nykyisten Nato-vastustajien lisäksi, saamme syyttää siitä, että hakemusta ei jätetty ajoissa. Ehkä siihen vastuuseen panemiseen tulee tilaisuus kun Suomi vapautuu tulevasta miehityksestä aikanaan.

Takautuvaa lainsäädäntöä on voitava silloin säätää rangaistusten toimeenpanemiseksi.