Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Vaniljaihminen]

Nyt ihan oikeasti, älkää uskoko propagandaa. Suomen armeijaa varustettiin 1930-luvun aikana sotaan suurin hankinnoin. Jo vuonna 1934 oli selvitetty paljon asioita tulevaan liikekannallepanoon liittyen. Sota ei tullut Suomelle yllätyksenä, vaikka jotkut jostain syystä niin väittävät.

Jokaisella armeijalla oli maailmansotien välillä liikekannallepanosuunnitelmat, mikä ei todellakaan tarkoita, että sodan syttymistä odotettiin. Luuletko ihan vakavissasi, että joku armeija vasta sodan syttyessä alkaisi miettimään, missäs ne reserviläiset asuvatkaan, mitäs varusteita niille pitäisi jakaa liikekannallepanon yhteydessä, mihinkähän varusteet kerättäisiin joukoille jaettavaksi. Mitenkähän joukot saadaan kokoontumispaikoille ja sieltä ryhmitysalueille? Ei oo todellista.

Ruotsi ei ollut varustautunut sotaan 1930-luvun aikana, mutta Suomi oli. On jopa esitetty väitteitä, että Suomella ei olisi ollut mahdollisuuksia suurempaan varustautumiseen. Aseita ostettiin kuulemani mukaan niin paljon kuin niitä vain oli myynnissä, saatavuus oli paikoitellen ongelma, ei niinkään Suomen valtion ostohalut.

No oli Ruotsilla lainata suomalaisille esim. pst- ja it-tykkejä. On esitetty myös väitteitä, että kuu on juustoa.  Aseita oli kyllä myynnissä paljon enemmän kuin Suomi 1930-luvulla osti, mistä luulet niiden kaikkien aseiden, joita Suomi osti ja tilaili syyskuun 1939 jälkeen ilmestyneen? Uusinta kalustoa oli vaikeahkoa saada kohtuuhintaan, mutta kun esim pääkenttätykkimme oli vuosimallia 1902 niin sitä uudenpaa oli kyllä saatavilla eri maiden varastoista 1930-luvulla. Ammuksia ja sytyttimiä olisi hyvinkin voitu tilata kotimaasta selvästi enemmän 1930-luvulla. Ainoa hankala tuote taisi olla modernit hävittäjäkoneet, niitäkin olisi voinut saada USA:sta ja Italiasta, mutta niiden laatuun ei oikein luotettu ja etenkin jenkkikoneiden hintoja pidettiin korkeina. Mutta kun Fiatit saatiin, niin varsin pahojen alkuvaikeuksien jälkeen huomattiin, että se oli ihan kohtuu kone ja kun Curtiss Hawkeja lopulta saatiin kesällä 1941, todettiin sen olevan hyvä kone. (Oli muuten ollut Ranskan ilmavoimien tehokkain hävittäjä 1939 - 40).

Suomen asevarustelu 1930-luvulla oli "suurista hankinnoista" huolimatta nappikauppaa kun sitä verrataan edes Ruotsinkin hankintoihin. Richard "Zimbo" Lorentz oli jopa sitä mieltä että olisi kehdannut kokeilla 30 Fokker-hävittäjän sijaan kuutta Seversky P-35:a.

[kelloseppä]

Kyllä lännen avulla ainakin Neuvostoliiton Ilmavoimille oli ihan oikeaa merkitystä.
...

Toki oli suuri merkitys, kuten kaikella USA:n avulla oli NL:lle suuri merkitys. Mutta kuten Griffinvaari jo totesi, se apu ei ollut ryssille kriittinen elinehto, kuten Suomelle Saksan apu -44, osaksi toki sen vuoksi, ettei Stalinille miljoonia kaatuneita ryssää lisää ollut mikään kynnyskysymys millekään tavoitteelle. Mielestäni Suomen poliittinen johto pelasi huonot korttinsa helevetin hyvin, eikä Suomen historia tunne johtavilta poliitikoiltaan montakaan sellaista henkilökohtaista sankartekoa kuin Rydin uhrautuminen.

Suursaaren valtausyritys on karu muistutus siitä, kuinka kapea oli se aikaikkuna, joka Suomella oli käytettävissään -44 sodasta irtautumiseen ja siitä, kuinka uskomattoman epätodennäköinen vaihtoehto suomalaisten onneksi sittenkin toteutui.

[P]

Kutentuolla aiemmin mainitsi amerikan materiaali apu neuvostoliitolle ei ollut ratkaiseva sen sodan käynnin kannalta

Oli se Neuvostoliitolle, kun katsot varustelukuja. Monissa varustelajeissa, erityisesti ajoneuvoissa Lend and Lease näytteli yli puolta, jopa 2/3 osaa kalustosta, esim moottoripyörissa taisi olla ylikin? T-34 tankit olivat neukkutuotantoa, mutta ei niillä olisi pitkälle pötkitty ilman kunnon huoltoa, josta vastasivat 1943-44 pääosin läntiset lend and lease ajoneuvot (lue kuorma-autot, jeepit, telakuorma-autot..  Samoin lansitavaran merkitys oli huomattava myös ilmavoimille. Ja sitten lend and lease raaka-aineet, joista tehtiin niitä venäläisiä aseita. Sekä ruokasäilykkeet..

Ilman toimivaa huoltoa ei marssi Berliiniin olisi onnistunut.

[kelloseppä]

Neuvostoliitto sai lend-lease satsinsa ilmaiseksi. Suomi joutui maksamaan kovan hinnan 60 rynnäkkötykistä ja panssarintorjuntavälineistä, Saksa ei ollut kovin hyvä kaveri vaan osasi kyllä ladella ehtoja, joita varten Ryti uhrasi itsensä. Osasto Kuhlmey oli ilmainen, mutta se olikin enemmän näyteikkunaosasto, jolla Suomea pyrittiin vakuuttamaan Saksan sotilaallisesta voimasta. Se ei kannaksen taisteluja ratkaissut, jonkin verran ehkä vähensi verenvuodatuksen määrää kuitenkin. Suomalaiset saavuttivat voittonsa Nietjärvellä ja Ilomantsissa ilman ainuttakaan saksalaista. Omilla koneilla pommitettiin ja jopa Myrsky-hävittäjät kävivät ilmataisteluja.

Eipä taida tuo Murmanskin apu kuitenkaan aivan triviaali olla Neuvostoliitollekaan, sillä neuvostoliittolaiset mekanisoidut joukot kokoonpantiin melko täydellisesti länsiliittoutuneiden vermeillä. Missä oli venäläinen telakuorma-auto? Ilman mekanisointia olisi neuvostiliittolaisen panssaridivisioonan taistelutehosta sekä jalkaväen liikkuvuudesta kadonnut melkoinen osa ja hyökkäys Berliiniä kohden olisi jotakuinkin takerrellut. Telakuorma-auton käyttö oli ainoa tapa jolla jalkaväki pystyttiin liittämään panssarijoukkojen tueksi, pelkät kuormurit olisivat hyytyneet ensimmäisessä yhteenotossa.

Lihavoimaani toistin vuoksi: ei ollut.

Nimenomaan jalkäväen liikkuvuuteen telakuorkeilla oli ratkaiseva merkitys.

Joten 2-3 miljoonaa rintamalla kaatunutta musikkaa lisää ja miljoona nälkään kuollutta lisää olisi hengellään maksanut sen, ettei telakuorkkeja olisi ollut. Stalinille tämä olisi merkinnyt ikävää tosiasiaa, että neuvostojoukot eivät olisi saapuneet Berliiniin ensimmäisenä. Minimaalista lohdutusta tämän tärkeimmän tavoitteen täyttymättömyyttä olisi mahdollisesti tuonut Stalinille voitonparaati Helsingissä.

En ymmärrä jatkuvaa materiaalin merkityksen ylikorostamista analysoitaessa sellaisen vastustajan toimintaa, joka välitti omista henkilöstötappioistaan vähemmän kuin vastustajansa.

[kelloseppä]

...
Ilman toimivaa huoltoa ei marssi Berliiniin olisi onnistunut.

Ei olisi - ainakaan ennen jenkkejä...

Sodan lopputulokseen tällä olisi ollut mikä vaikutus?

Vähemmän ns. kansandemokratioita, mutta neuvostomiehitetty Suomi. Kenties näin.

[Faidros.]

Tuo Lend-Lease apu prosentteina oli (aikana, kun sitä annettiin):

-säilykkeistä 80%
-uusista vetureista 92%
-lekopolttoaineista 57%
-räjähteistä 52%
-kuorma-autoista 74%
-radiolaitteista 88%
-kuparista 53%
-alumiinista 56%
-autojen polttoaineista 60%
-raskaan kaluston renkaista 74%
-panssariajoneuvoista 24%
-taistelulentokoneista 30% (lentokoneiden kokonaismäärä 240 000kpl)

Lisäksi oli myös myönnettyjä valmistuslisenssejä erilaisille ajoneuvoille, koneille...

Lähde: Prof. Antti Saarialho

[Faidros.]

Tiesittekö muuten, että 1930 laivattiin USA:sta 2 Christie-tankkia neukkulaan. Aseet oli poistettu ja papereissa luki maataloustraktori. Modifikaation kautta kehitettiin T-34 panssarivaunu.
Samoin DC-3 lisenssillä valmistettiin yli 6000 Li-2 konetta.
Amerikkalaiset toimittivat pari alumiinivalssaamoa NL:n joissa valmistettiin pellit yli 115000 lentokoneeseen.

Myös myös "Hitler myi Stalinille" lisenssejä neukkulaan, kun olivat vielä bestiksiä, mm. BMW R71 moottoripyörän, josta tuli M-72, jota vielä 70-luvun taitteessa valmistettiin.

[Jukka Wallin]

Eli jos vaikkapa jokin porukka sulle soittaa että tulisivat piipahtamaan rahaa sekä irtaimistoasi vaatien ja tarjoaa vaihdossa että eivät vedä sua turpaan jos nyt hyväksyt tämän tarjouksen niin kyseeessä ei ole ryöstö...Ja jos haluat pitää kiinni omaisuudestasi koska tarjous ei miellytä niin menetät omaisuutesi ja saat turpaasi.
Vika ei siis ole tuon porukan vaan sinun koska vaihtoehtoahan tarjottiin "ota tai jätä" tilanteen kautta ?

Viipurin ja sen alue oli 1700-luvulta aina  vuoteen 1918 saakka osa Venäjää, joka oli liitetty Suomen suurruhtinaskuntaan 1812. Tosiasiassa Viipurinläänissä oli kansalaissotaan saakka venäjän kansalaisia, jotka omistivat maatilloja ja Terijoen huvillat omistavat rikkaat Pietarista kotoissin olevat rikkaat kauppiaat. Itsessään Viipurisa oli vahva yhteisö jossa oli sotilaita ja muuta henkilökuntaa pääsiassa Venäjältä, Puolasta, Baltian maista.. Kansalaisodan aikana venäläiset ajettiin pois ja muun muassa Terijoen huvilat "kansallistettiin" suomalaisille. Siten Viipuri ja Karjalan kannas oli virallisesti osa Suomea vain 1918-1939 saakka.

[Jukka Wallin]

Mutta kuten Griffinvaari jo totesi, se apu ei ollut ryssille kriittinen elinehto, kuten Suomelle Saksan apu -44, osaksi toki sen vuoksi, ettei Stalinille miljoonia kaatuneita ryssää lisää ollut mikään kynnyskysymys millekään tavoitteelle. Mielestäni Suomen poliittinen johto pelasi huonot korttinsa helevetin hyvin, eikä Suomen historia tunne johtavilta poliitikoiltaan montakaan sellaista henkilökohtaista sankartekoa kuin Rydin uhrautuminen.

Suursaaren valtausyritys on karu muistutus siitä, kuinka kapea oli se aikaikkuna, joka Suomella oli käytettävissään -44 sodasta irtautumiseen ja siitä, kuinka uskomattoman epätodennäköinen vaihtoehto suomalaisten onneksi sittenkin toteutui.

Jaha Ryti puhtaaksi harjaus on taas käynissä. Vuoden 1944 sotilaallista materiaali apua on suurenneltu, kuten meidän "torjuntavoittoakin". Itse asiassa meidän sotaretkemme ei olisi edes alkanut Saksan massiivista materiaaliapua, niin aseiden kuin myös ruokaviljan suhteen. Talvella 1941-42 kuoli käytänössä ihmisä nälkään, kun kun meidän olisi keskeyttää sota alkuunsa. Ryti ja hänen sisäpiirinsä halusivat sotaa kovasti niin se oli pudottaa meidät kuiluun ellei Saksa olisi rahdannut ruokaviljaa.

Rydin tekemää sopimusta 1944 on ihmetelty, kun Ribbentrop sooloili omissa nimissään, eikä Hitlerin. Materiaalin suhteen huhtikuussa asti keskeytyksissä ollut tarvikeapu oli suhteellisen mitätön vaikutus kesän taisteluissa. Ehkä lento-osastaon läsnäolo ja muutaman sotilaan apu oli tärkeää moraalin kannalta, mutta kokonaiskuvaan tuskin mitään hyötyä.

[P]

Eli jos vaikkapa jokin porukka sulle soittaa että tulisivat piipahtamaan rahaa sekä irtaimistoasi vaatien ja tarjoaa vaihdossa että eivät vedä sua turpaan jos nyt hyväksyt tämän tarjouksen niin kyseeessä ei ole ryöstö...Ja jos haluat pitää kiinni omaisuudestasi koska tarjous ei miellytä niin menetät omaisuutesi ja saat turpaasi.
Vika ei siis ole tuon porukan vaan sinun koska vaihtoehtoahan tarjottiin "ota tai jätä" tilanteen kautta ?

Viipurin ja sen alue oli 1700-luvulta aina  vuoteen 1918 saakka osa Venäjää, joka oli liitetty Suomen suurruhtinaskuntaan 1812. Tosiasiassa Viipurinläänissä oli kansalaissotaan saakka venäjän kansalaisia, jotka omistivat maatilloja ja Terijoen huvillat omistavat rikkaat Pietarista kotoissin olevat rikkaat kauppiaat. Itsessään Viipurisa oli vahva yhteisö jossa oli sotilaita ja muuta henkilökuntaa pääsiassa Venäjältä, Puolasta, Baltian maista.. Kansalaisodan aikana venäläiset ajettiin pois ja muun muassa Terijoen huvilat "kansallistettiin" suomalaisille. Siten Viipuri ja Karjalan kannas oli virallisesti osa Suomea vain 1918-1939 saakka.

Mitä satuja sinä kirjoittelet? Suomessa suurruhtinaskunnassa oli 1910 luvulla noin 10 000 venäjänkielistä asukasta. Sotilaita ei luvussa ollut mukana, koska heidät pidettiin erillään muusta väestöstä tarkoituksella - mahdollistettiin ja helpotettiin heidän käyttämisensä siviiliväestöä vastaan. 

Viipurinläänin väestöjakauma oli 1900-luvulla luokkaa 98% suomenkielisiä 2 prosenttia muunkielisiä..


Ja mitä paskaa tämä on? " Siten Viipuri ja Karjalan kannas oli virallisesti osa Suomea vain 1918-1939 saakka." . Kyllä se ihan virallisesti oli osa "Suomea" ruotsin vallan aikoina. Sitten se oli 1721 ja lisää alueita 1742 saaneena Viipurin kuvernamentti, jossa säilytettiin vanha ruotsalainen laki voimassa. Hallintokielenä oli suurelta osin ruotsi ja myöhemmin saksa. Aluetta kutsuttiin "Staraja Finlandlija" = Vanha-Suomi juuri siksi. Ja juuuri siksi se liitettiinkin 1809 Venäjän haltuunsa saamaan "Uuteen-Suomeen" 1812. Hallinnollisesti ja muutenkin se oli tasan yhtä ja samaa Suomen suurruhtinaskuntaa kuin muukin Suomi. Ruotsi oli virallinen kieli vuoteen 1860, jolloin myös Suomi virallistettiin. 1860 eteenpäin rahana, myös kannaksella kuten muussakin Suomessa oli Suomen markka.

Ja miten hyvä Wallin selität Terijoella kulkeneen tullirajan. Siis siellä oli rajatarkastus. Suomesta viedyistä tietyista tuotteista piti maksaa tullia! Samoin paperit tarkastettiin raja-asemalla. Suomen suurruhtinaskunnan kansalaiset saivat matkustaa vapaasti. Venäläiset taas tarvitsivat passin ja viisumin Suomeen! Vai "osa Venäjää"? Mikä on motiivisi kirjoitella ihan täyttä paskaa historiasta?

Kannaksen venäläinen huvila-asutus syntyi vasta 1870-luvun jälkeen junaliikenteen myötä. Vahvin kasvuaika oli 1890-luvulta vuoteen 1917. Huvilat perustettiin suomalisten myymille tai vuokraamille tonteille. Asutus oli myös kausimaista ja keskittyi kesään. Pysyvä asutus pääosin kokonaan oli suomalaista.

Et taida ymmärtää, että Vanhaan-Suomeen kuuluivat mm. Lappeenranta, Savonlinna, Hamina, ja nykyinen Imatra! Koko nykyinen Etelä-Karjala oli osa ihan samaa Vanhaa-Suomea, kuin Viipuri ja Kannaskin. Sinusta siis esim. Savonlinna, Hamina ja Lappeenranta "ovat kuuluneet Suomeen vasta 1918 jälkeen"?? Ne olivat osa Viipurin Kuvernamenttia osin vuodesta 1721 ja osin 1742 aina vuoteen 1812, kuten loppukin Suomen karjalasta = Viipurin läänistä, jonka Molotov lyijykynällään pilkkoi vasta 1940 maaliskuussa!!


Täyden tuuban kirjoittelu ei lisää uskottavuutta. Voit kertoa lisää, miten Lappeenranta oli oikeasti venäläinen kaupunki vuoteen 1918. 

Mitä sinä luulet saavuttavasí tuolla satuilulla, jota historia ei tue?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi


Jos et ihan puhdasta satusontaa kirjoittelisi.  Voisitko esittää aikalaislähteistä, että a) Viipurinlääni ei ollut osa Suomen suurruhtinaskuntaa 1812-1917?

b) Että sen väestö oli "venäläistä"  . C) Siellä ei ollut tullirajaa ja tulliasemaa. d) Että Venäläisiltä ei vaadittu erillistä passia ja lupaa matkustaa Suomeen = ylittää Rajajoki. e) Viipurinläänin kunnat eivät olleet Suomen kuntia 1812-1917. f) Viipurinläänistä ei valittu edustajia Suomen valtiopäiville ja myöhemmin eduskuntaan 1812-1917?

G)Joku lähde siitä missä asemassa se alue oli Venäjän sisäisessä hallinnossa, jollei se ollut osa Suomen suurruhtinaskuntaa 1812-1917?

Voisit myös kertoa, miksi asetehtaan sijaintipaikka Siestarjoki liitettiin 1864 Venäjään Suomen suurruhtinaskunnasta? Sehän olisi ollut tarpeetonta, jos alue olisi ollut "osa Venäjää".  Ja miksi Duumassa 1911 oli suunnitelma liittää Terijoki, Uusikirkko ja Kivennapa Venäjään, jos ne kerran olivat "osa Venäjää"? Suunnitelma kariutui 1914 maailmansodan syttymiseen? Pätevänä historian uudelleentulkitsijana osaat toki tuon selittää?

Jos ei moisia löydy, niin mitä jos lopettaisit puhtaan paskan kirjoittelun. Kiitos.

[Faidros.]

Rydin tekemää sopimusta 1944 on ihmetelty, kun Ribbentrop sooloili omissa nimissään, eikä Hitlerin. Materiaalin suhteen huhtikuussa asti keskeytyksissä ollut tarvikeapu oli suhteellisen mitätön vaikutus kesän taisteluissa. Ehkä lento-osastaon läsnäolo ja muutaman sotilaan apu oli tärkeää moraalin kannalta, mutta kokonaiskuvaan tuskin mitään hyötyä.

Sulla on varmaan jotain lähdettä laittaa tuohon Ribbentropin sooloiluun?
Samaten osasto-Kuhlmeyn hyödyttömyydestä?

JW:n "kiusaksi" laitan vielä väitteen, että 20-30 luvun teknologiasta n. 2/3-osaa oli amerikkalaisperäistä, 1/3-osa Länsi-Euroopasta ja muualta. Neukut ei itse keksineet ennen sotaa mitään, eikä juuri sodan jälkeenkään. Rakettitekniikka tuli saksasta ja ydintekniikka pöllittiin! 
Mosse oli Opel, Lada oli Fiat, Ic oli DKW... lista loputon.

[Griffinvaari]

Rydin tekemää sopimusta 1944 on ihmetelty, kun Ribbentrop sooloili omissa nimissään, eikä Hitlerin. Materiaalin suhteen huhtikuussa asti keskeytyksissä ollut tarvikeapu oli suhteellisen mitätön vaikutus kesän taisteluissa. Ehkä lento-osastaon läsnäolo ja muutaman sotilaan apu oli tärkeää moraalin kannalta, mutta kokonaiskuvaan tuskin mitään hyötyä.

Sulla on varmaan jotain lähdettä laittaa tuohon Ribbentropin sooloiluun?
Samaten osasto-Kuhlmeyn hyödyttömyydestä?

JW:n "kiusaksi" laitan vielä väitteen, että 20-30 luvun teknologiasta n. 2/3-osaa oli amerikkalaisperäistä, 1/3-osa Länsi-Euroopasta ja muualta. Neukut ei itse keksineet ennen sotaa mitään, eikä juuri sodan jälkeenkään. Rakettitekniikka tuli saksasta ja ydintekniikka pöllittiin! 
Mosse oli Opel, Lada oli Fiat, Ic oli DKW... lista loputon.

Eiköhän se rakettitekniikan osalta ollut niin että saksankin rakettitekniikka rakentui konstantin tsiolkowskin työn pohjalle.
Täämän avun osin myöhästymisestä on joillakin tutkijoilla tuollainen käsitys, jos jukka on sitä mieltä että kuhlmeyn toimilla ei ollut vaikutusta, niin se on jukan mielipide.
Sen sijaan minäkin haluaisin hieman lisä infoa tuosta Ribbentropin sooloilusta.

[Lasse]

Sande tykittää jälleen. Allekirjoitan varauksetta.

TURVALLISUUSPOLITIIKKAA
http://rayhablogi.blogspot.fi

[kelloseppä]

Mutta kuten Griffinvaari jo totesi, se apu ei ollut ryssille kriittinen elinehto, kuten Suomelle Saksan apu -44, osaksi toki sen vuoksi, ettei Stalinille miljoonia kaatuneita ryssää lisää ollut mikään kynnyskysymys millekään tavoitteelle. Mielestäni Suomen poliittinen johto pelasi huonot korttinsa helevetin hyvin, eikä Suomen historia tunne johtavilta poliitikoiltaan montakaan sellaista henkilökohtaista sankartekoa kuin Rydin uhrautuminen.

Suursaaren valtausyritys on karu muistutus siitä, kuinka kapea oli se aikaikkuna, joka Suomella oli käytettävissään -44 sodasta irtautumiseen ja siitä, kuinka uskomattoman epätodennäköinen vaihtoehto suomalaisten onneksi sittenkin toteutui.

Jaha Ryti puhtaaksi harjaus on taas käynissä. Vuoden 1944 sotilaallista materiaali apua on suurenneltu, kuten meidän "torjuntavoittoakin". Itse asiassa meidän sotaretkemme ei olisi edes alkanut Saksan massiivista materiaaliapua, niin aseiden kuin myös ruokaviljan suhteen. Talvella 1941-42 kuoli käytänössä ihmisä nälkään, kun kun meidän olisi keskeyttää sota alkuunsa. Ryti ja hänen sisäpiirinsä halusivat sotaa kovasti niin se oli pudottaa meidät kuiluun ellei Saksa olisi rahdannut ruokaviljaa.

Rydin tekemää sopimusta 1944 on ihmetelty, kun Ribbentrop sooloili omissa nimissään, eikä Hitlerin. Materiaalin suhteen huhtikuussa asti keskeytyksissä ollut tarvikeapu oli suhteellisen mitätön vaikutus kesän taisteluissa. Ehkä lento-osastaon läsnäolo ja muutaman sotilaan apu oli tärkeää moraalin kannalta, mutta kokonaiskuvaan tuskin mitään hyötyä.

Vastaharjauksenne yritystä odotellessa.

Aseavun suhteen voidaan toki keskustella sen merkityksestä kesän torjuntataisteluihin, pidän sitä huomattavasti suurempana kuin "mitättömänä", mutta itse pidän Suomeen saapuneen avun suurimpana merkityksenä tulevaisuutemme kohdalla sen, että materiaaliapu oli Suomessa ennen aselepoa. Stalin tiesi, ettei Suomi aseettomaksi jäänyt.

Elintarvikeavun merkityksen näen vastaavalla tavalla. Suomen saapunut apu varmisti sen, etti 44-45 Suomessa kuoltu nälkään. Sitäkin Stalin odotti toivekkaana tapahtuvan, vaan turhaksi jäi tämäkin toive.

Sodan syyt sitten toiseen koriin. Wallinin kokonaisvaltaista aloitusta siitä aiheesta odotellen, en avaa sitä koria tässä.

[Faidros.]

Eiköhän se rakettitekniikan osalta ollut niin että saksankin rakettitekniikka rakentui konstantin tsiolkowskin työn pohjalle.

Teoreetikkona hyvä, mutta vain teoreetikkona.
Saksalaiset keksi nestemäisen polttoaineen ja ohjausjärjestelmän ja toteutti niiden avulla jopa ballistisen ohjuksen.
Sekä NL:n että USA:n avaruuslennot ovat pitkälti saksalaiskeksintoä.

[Jukka Wallin]

Mitä satuja sinä kirjoittelet? Suomessa suurruhtinaskunnassa oli 1910 luvulla noin 10 000 venäjänkielistä asukasta. Sotilaita ei luvussa ollut mukana, koska heidät pidettiin erillään muusta väestöstä tarkoituksella - mahdollistettiin ja helpotettiin heidän käyttämisensä siviiliväestöä vastaan. 

Viipurinläänin väestöjakauma oli 1900-luvulla luokkaa 98% suomenkielisiä 2 prosenttia muunkielisiä..


Ja mitä paskaa tämä on? " Siten Viipuri ja Karjalan kannas oli virallisesti osa Suomea vain 1918-1939 saakka." . Kyllä se ihan virallisesti oli osa "Suomea" ruotsin vallan aikoina. Sitten se oli 1721 ja lisää alueita 1742 saaneena Viipurin kuvernamentti, jossa säilytettiin vanha ruotsalainen laki voimassa. Hallintokielenä oli suurelta osin ruotsi ja myöhemmin saksa. Aluetta kutsuttiin "Staraja Finlandlija" = Vanha-Suomi juuri siksi. Ja juuuri siksi se liitettiinkin 1809 Venäjän haltuunsa saamaan "Uuteen-Suomeen" 1812. Hallinnollisesti ja muutenkin se oli tasan yhtä ja samaa Suomen suurruhtinaskuntaa kuin muukin Suomi. Ruotsi oli virallinen kieli vuoteen 1860, jolloin myös Suomi virallistettiin. 1860 eteenpäin rahana, myös kannaksella kuten muussakin Suomessa oli Suomen markka.

Ja miten hyvä Wallin selität Terijoella kulkeneen tullirajan. Siis siellä oli rajatarkastus. Suomesta viedyistä tietyista tuotteista piti maksaa tullia! Samoin paperit tarkastettiin raja-asemalla. Suomen suurruhtinaskunnan kansalaiset saivat matkustaa vapaasti. Venäläiset taas tarvitsivat passin ja viisumin Suomeen! Vai "osa Venäjää"? Mikä on motiivisi kirjoitella ihan täyttä paskaa historiasta?

Kannaksen venäläinen huvila-asutus syntyi vasta 1870-luvun jälkeen junaliikenteen myötä. Vahvin kasvuaika oli 1890-luvulta vuoteen 1917. Huvilat perustettiin suomalisten myymille tai vuokraamille tonteille. Asutus oli myös kausimaista ja keskittyi kesään. Pysyvä asutus pääosin kokonaan oli suomalaista.

Et taida ymmärtää, että Vanhaan-Suomeen kuuluivat mm. Lappeenranta, Savonlinna, Hamina, ja nykyinen Imatra! Koko nykyinen Etelä-Karjala oli osa ihan samaa Vanhaa-Suomea, kuin Viipuri ja Kannaskin. Sinusta siis esim. Savonlinna, Hamina ja Lappeenranta "ovat kuuluneet Suomeen vasta 1918 jälkeen"?? Ne olivat osa Viipurin Kuvernamenttia osin vuodesta 1721 ja osin 1742 aina vuoteen 1812, kuten loppukin Suomen karjalasta = Viipurin läänistä, jonka Molotov lyijykynällään pilkkoi vasta 1940 maaliskuussa!!


Täyden tuuban kirjoittelu ei lisää uskottavuutta. Voit kertoa lisää, miten Lappeenranta oli oikeasti venäläinen kaupunki vuoteen 1918. 

Mitä sinä luulet saavuttavasí tuolla satuilulla, jota historia ei tue?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi


Jos et ihan puhdasta satusontaa kirjoittelisi.  Voisitko esittää aikalaislähteistä, että a) Viipurinlääni ei ollut osa Suomen suurruhtinaskuntaa 1812-1917?

b) Että sen väestö oli "venäläistä"  . C) Siellä ei ollut tullirajaa ja tulliasemaa. d) Että Venäläisiltä ei vaadittu erillistä passia ja lupaa matkustaa Suomeen = ylittää Rajajoki. e) Viipurinläänin kunnat eivät olleet Suomen kuntia 1812-1917. f) Viipurinläänistä ei valittu edustajia Suomen valtiopäiville ja myöhemmin eduskuntaan 1812-1917?

G)Joku lähde siitä missä asemassa se alue oli Venäjän sisäisessä hallinnossa, jollei se ollut osa Suomen suurruhtinaskuntaa 1812-1917?

Voisit myös kertoa, miksi asetehtaan sijaintipaikka Siestarjoki liitettiin 1864 Venäjään Suomen suurruhtinaskunnasta? Sehän olisi ollut tarpeetonta, jos alue olisi ollut "osa Venäjää".  Ja miksi Duumassa 1911 oli suunnitelma liittää Terijoki, Uusikirkko ja Kivennapa Venäjään, jos ne kerran olivat "osa Venäjää"? Suunnitelma kariutui 1914 maailmansodan syttymiseen? Pätevänä historian uudelleentulkitsijana osaat toki tuon selittää?

Jos ei moisia löydy, niin mitä jos lopettaisit puhtaan paskan kirjoittelun. Kiitos.

Me olimme faktana osa Venäjää vaikka  yrität väittää muuta, meilä oli laaja autonomia säätää omat lait, mutta Venäjän Tsaarin edustaja sattui vain olemaan Kenraalikuvenööri. Ruotsin vallan aikana olimme osa Ruotsia, täällä sattui asumaan pääasiassa suomalaisia. Suomea ei ollut edes maa-alueena. Terijoen huvilat sattuivat olemaan venäläisten omaisuutta, me suomalaiset olimme siellä renkejä, piikoja ja niin edelleen.  Tsaari antoi meille erivapaudet ylläpitää ruotsinnaikaisen virkamieskunnan ja maaomistuksen, muutenhan se olisi tarkoittanut maaorjuutta täällä,kun se vain sattui olemaan vielä voimasssa siellä(lakkautettiin Venäjällä 1800-luvun puolessa välissä)

Viipurissa oli hieman yli 3000 Venäjän kansalaista, joten suurin osa heikäliäisistä joko tapettiin tai ajettiin pois kotiseuduiltaan. Lopun juuri todistelit kuinka hieno oli meidän erityisasema suhteessa Venäjään. Vaikka oli niin sanottuja "venäläistämisaikakausia" niin saimme kuitenkin pääasiassa ne torjuttua ja meillä sai naiset äänioikeuden ainoana erityishallintoalueena. Tsaarit palkitsivat uskollisia alamaisia, toisin Puolassa ja muualla Baltian maissa saivat maistaa kasakan ruoskaa ja naurua..

[Faidros.]

Stalin tiesi, ettei Suomi aseettomaksi jäänyt.

Tämä on hyvä pointti. Suomi olisi ollut valmis sissisotaan ja jopa varustautui siihen asekätkennällä.

[krauta]

Putkinen on yksisilmäinen diletantti. Kannattaa lukea oikeiden historiantutkijoiden teoksia.

Hienoa jos sulla on tietoa oikeiden historiantutkijoiden puolelta. Laitatko nyt vielä päivämäärät ja mielellään kellonajat, milloin ja missä Suomi aloitti hyökkäykset Neuvostoliittoa vastaan jatkosodassa, siis ennen ryssiä?

[Takinravistaja]

Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

Huvikseen ryssä keskitti puoli miljoonaa ukkoa, 10500 tykkiä, 800 panssaria, 1600lentokonetta... suurhyökkäykseen, vain pienen maakaistaleen takaisinsaamiseen.
Mitä v***n NL:n aluetta? Bolsut sopi Suomen itsenäisyydestä ja maarajasta 1918 ja ryösti sitä hyökkäämällä 1939-40.

Oikeastaan maaraja vahvistettiin  vasta 1920-luvulla Tartossa. Ryöstö se ei oikeastaan ei ole, kun meille annettiib vaihtoehtoisesti hyväksyä se vaihtoehto tai hylätä. Myös Stalin tarjosi vaihtoehtoisesti maa-alueita muulta, mutta se ei mietä mielyttänyt.. Ota tai jätä.

Tuohon jatkosodan loppuhuipennukseen sen verran, kun Stalin oli saavuttanut omat tavoitteet ja aseleponeuvotteluita alettiin käymään, niin Kannaksen armeijalle ei annettu vahvistuksia, vaan myös reservejä alettiin siirtää Saksan vastaiselle rintamalle. Se siis pysäyttipuna-armeijan etenemisen

Raja vahvistettiin -20, mutta sovittiin -18. Aivan kuin virolaisetkaan eivät saaneet heti rajojen vahvistusta neukkujen kanssa.
Suomalaiset tarjosivat Stalinille Terijokea ja Kuokkalanmutkaa, mutta se ei ryssiä miellyttänyt.

Stalin ei todellakaan saavuttanut tavoitettaan, joka oli jo mainittu Ribbentrop-sopimuksessa. Kaksi kertaa yritti, mutta ei onnistunut. Suomalaisten tiukka vastarinta, osasto Kuhlmeyn avustuksella sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne missä eteneminen sujui ja teki rauhan Suomen kanssa.

Kyllä rajat neuvoteltiin vasta 1920 Tartossa. Veijo Meri kirjoittaa kirjassaan Ei tule vaivatta vapaus mm:

"Venäläiset esittivät vaatimuksia siinä kuin suomalaisetkin, eivätkä vain ilkeilläkseen. He tahtoivat Suursaaren, Tytärsaaren, Lavansaaren ja Seiskarin, sekä mantereelta Kuokkalan mutkan turvatakseen Leningradiin menevän meritien."

"Venäläisten valtuuskunnan johtaja  Jaan Berzin, 45-vuotas latvialainen yhteiskunnallinen kirjailija, hienosti siviystynyt mies, sanoi Paasikivelle: "Te suomalaiset puhutte täällä Itä-Karjalasta niin kuin Suomi olisi käynyt suursodan Venäjää vastaan ja nujertanut sen. Te tiedätte varmasti yhtä hyvin kuin me, että Suomi ei ole voittanut mitään sotaa, jonka se on käynyt Venäjää vastaan.
Paasikivi perusteli Itä-Karjalan Suomeen liittämistä sanomalla: " Me rakennamme kansojen itsemääräämisoikeuden perustalle, niin kuin tekin sanotte tekevänne."
Berzin: "Totta. Venäjä tunnustaa kansojen itsemääräämisoikeuden silloin, kun se ei ole sen reaalisten etujen vastaista."
Paasikivi: "Kovin vanhanaikaista oppia."
Berzin: "Ette te herra Paasikivi ole niin naaivi, kuin mitä te tahdotte näyttää."
- Tähän en osannut sanoa mitään, kertoi Paasikivi myöhemmmin."

"Paasikivi oli valmis antamaan Petsamon vastikkeeksi Kuokkalan mutkan Suomenlahden rannalta ja Suomenlahden saaret. Stålhberg otti jyrkän linjan. Suomen vanha valtioalue ei ollut kaupan.

Kun Tanner oli taas hiipimässä Automatin kabinettiin, tällä kertaa tarjoamaan Repolaa ja Porajärveä Petsamoa vastaan, Paasikivi kielsi sen. "Paasikivi on kuin hullu Repolan miljoonamtetsän puolesta. Paasikivi saarnaa ja hönöttää, honottaa ja hanattaa niin että pää on haljeta", valitti Voionmaa."
------------

Molotov-Ribbetrop -sopimuksessa ei mainita mitään aluetavoitteita Suomen suhteen. Siinä puhutaan vain aluejärjestelyistä. Saksa ei olisi suostunut sopimukseen, jossa koko Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon. Niinpä Saksa kehotti Suomea syksyllä 1939 suostumaan Neuvostoliiton aluevaatimukseen, koska vaarana oli koko itsenäisyyden menetys.

[Takinravistaja]

Neuvostoliitto sai lend-lease satsinsa ilmaiseksi. Suomi joutui maksamaan kovan hinnan 60 rynnäkkötykistä ja panssarintorjuntavälineistä, Saksa ei ollut kovin hyvä kaveri vaan osasi kyllä ladella ehtoja, joita varten Ryti uhrasi itsensä. Osasto Kuhlmey oli ilmainen, mutta se olikin enemmän näyteikkunaosasto, jolla Suomea pyrittiin vakuuttamaan Saksan sotilaallisesta voimasta. Se ei kannaksen taisteluja ratkaissut, jonkin verran ehkä vähensi verenvuodatuksen määrää kuitenkin. Suomalaiset saavuttivat voittonsa Nietjärvellä ja Ilomantsissa ilman ainuttakaan saksalaista. Omilla koneilla pommitettiin ja jopa Myrsky-hävittäjät kävivät ilmataisteluja.

Eipä taida tuo Murmanskin apu kuitenkaan aivan triviaali olla Neuvostoliitollekaan, sillä neuvostoliittolaiset mekanisoidut joukot kokoonpantiin melko täydellisesti länsiliittoutuneiden vermeillä. Missä oli venäläinen telakuorma-auto? Ilman mekanisointia olisi neuvostiliittolaisen panssaridivisioonan taistelutehosta sekä jalkaväen liikkuvuudesta kadonnut melkoinen osa ja hyökkäys Berliiniä kohden olisi jotakuinkin takerrellut. Telakuorma-auton käyttö oli ainoa tapa jolla jalkaväki pystyttiin liittämään panssarijoukkojen tueksi, pelkät kuormurit olisivat hyytyneet ensimmäisessä yhteenotossa.

Lihavoimaani toistin vuoksi: ei ollut.

Nimenomaan jalkäväen liikkuvuuteen telakuorkeilla oli ratkaiseva merkitys.

Joten 2-3 miljoonaa rintamalla kaatunutta musikkaa lisää ja miljoona nälkään kuollutta lisää olisi hengellään maksanut sen, ettei telakuorkkeja olisi ollut. Stalinille tämä olisi merkinnyt ikävää tosiasiaa, että neuvostojoukot eivät olisi saapuneet Berliiniin ensimmäisenä. Minimaalista lohdutusta tämän tärkeimmän tavoitteen täyttymättömyyttä olisi mahdollisesti tuonut Stalinille voitonparaati Helsingissä.

En ymmärrä jatkuvaa materiaalin merkityksen ylikorostamista analysoitaessa sellaisen vastustajan toimintaa, joka välitti omista henkilöstötappioistaan vähemmän kuin vastustajansa.

Ei ollut NL:lle elintärkeää päästä ensimmäisenä Berliiniin, koska miehitysalueet oli jo sovittu ennen sitä, ja länsivallat soivat mieluusti raskaan ja tappiota tuottavan Berliinin valtauksen NL:lle. Merkitys oli enemmänkin psykologinen. Koska NL oli kantanut raskaimman taakan sodasta, oli palkintona päästä ekana Berliiniin.

[Takinravistaja]

Mutta kuten Griffinvaari jo totesi, se apu ei ollut ryssille kriittinen elinehto, kuten Suomelle Saksan apu -44, osaksi toki sen vuoksi, ettei Stalinille miljoonia kaatuneita ryssää lisää ollut mikään kynnyskysymys millekään tavoitteelle. Mielestäni Suomen poliittinen johto pelasi huonot korttinsa helevetin hyvin, eikä Suomen historia tunne johtavilta poliitikoiltaan montakaan sellaista henkilökohtaista sankartekoa kuin Rydin uhrautuminen.

Suursaaren valtausyritys on karu muistutus siitä, kuinka kapea oli se aikaikkuna, joka Suomella oli käytettävissään -44 sodasta irtautumiseen ja siitä, kuinka uskomattoman epätodennäköinen vaihtoehto suomalaisten onneksi sittenkin toteutui.

Jaha Ryti puhtaaksi harjaus on taas käynissä. Vuoden 1944 sotilaallista materiaali apua on suurenneltu, kuten meidän "torjuntavoittoakin". Itse asiassa meidän sotaretkemme ei olisi edes alkanut Saksan massiivista materiaaliapua, niin aseiden kuin myös ruokaviljan suhteen. Talvella 1941-42 kuoli käytänössä ihmisä nälkään, kun kun meidän olisi keskeyttää sota alkuunsa. Ryti ja hänen sisäpiirinsä halusivat sotaa kovasti niin se oli pudottaa meidät kuiluun ellei Saksa olisi rahdannut ruokaviljaa.

Rydin tekemää sopimusta 1944 on ihmetelty, kun Ribbentrop sooloili omissa nimissään, eikä Hitlerin. Materiaalin suhteen huhtikuussa asti keskeytyksissä ollut tarvikeapu oli suhteellisen mitätön vaikutus kesän taisteluissa. Ehkä lento-osastaon läsnäolo ja muutaman sotilaan apu oli tärkeää moraalin kannalta, mutta kokonaiskuvaan tuskin mitään hyötyä.

"Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin. Saksa toimitti kyllä vuonna 1944 ratkaisevaa aseapua Suomelle, mutta se oli annettu ja käytössä jo paljon ennen Ribbentrop-sopimusta. Kuitenkin se, että esim. varhemmin keväällä Suomeen tuodut uudet panssaritorjunta-aseet saatiin rintamalle pääosin vasta suurhyökkäyksen alettua, jätti useimpien suomalaisten mieliin virheellisen kuvan siitä, että vasta Ribbentrop-sopimus olisi käynnistänyt mittavan aseavun.

Ilma-aseen osalta tärkeä vahvistus Suomelle oli taisteluosasto Kuhlmeyn ja sen syöksypommittajien lähettäminen Suomeen, mutta se oli antanut ratkaisevimman panoksensa taisteluihin jo ennen Ribbentrop-sopimusta. Jos sitten Saksa todella olisi Ribbentropin uhkauksen mukaisesti vetänyt jo antamansa vahvistukset pois Suomesta. ei tälläkään enää olisi ollut ratkaisevaa vaikutusta Suomen puolustuskykyyn. Myös sotatarvikevarastot olisivat hyvinkin riittäneet ainakin vuoden 1944 loppuun saakka.

Kaiken lisäksi Ribbentropin uhkaus oli ilmeisen katteeton. Jokisipilän mukaan sille, että Ribbentrop olisi todella puhelimitse saanut Hitleriltä tällaisen uhkavaatimuksen esitettäväkseen, ei ole muuta todistetta kuin Ribbentropin oma kertomus. Hitlerin aiemmin ja myöhemmän käyttäytymisen perusteella Jokisipilä päättelee, että kyseessä oli kolmannen valtakunnan valtakeskuksesta jo marginalisoituneen ulkoministerin uskallettu bluffi, joka onnistuessaan olisi palauttanut hänet führerin suosioon."  (E. Tuomiojan arvostelu Jokisipilän kirjasta Aseveljiä vai liittolaisia)

[Takinravistaja]

Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

Huvikseen ryssä keskitti puoli miljoonaa ukkoa, 10500 tykkiä, 800 panssaria, 1600lentokonetta... suurhyökkäykseen, vain pienen maakaistaleen takaisinsaamiseen.
Mitä v***n NL:n aluetta? Bolsut sopi Suomen itsenäisyydestä ja maarajasta 1918 ja ryösti sitä hyökkäämällä 1939-40.

Omaa aluettaan Neuvostoliitto 1944 valtasi. Suomalaiset olivat sen vallanneet 1941.

[Faidros.]

Kyllä rajat neuvoteltiin vasta 1920 Tartossa.

Molotov-Ribbetrop -sopimuksessa ei mainita mitään aluetavoitteita Suomen suhteen. Siinä puhutaan vain aluejärjestelyistä.

No jos ei mitään sovittu 1918, mille alueelle bolsut sitten itsenäisyyden sopi?

No eihän se Stalin mitään Suomea tavoitellut, olisi mieluusti antanut vaikka Saksalle. -39 pari kuukautta R-sopparista lähettivät pommikoneet ilmailunäytökseen Helsinkiin ja puhallinorkesterin Raatteentielle Suomalaisia viihdyttämään!

[Jukka Wallin]

Kyllä rajat neuvoteltiin vasta 1920 Tartossa.

Molotov-Ribbetrop -sopimuksessa ei mainita mitään aluetavoitteita Suomen suhteen. Siinä puhutaan vain aluejärjestelyistä.

No jos ei mitään sovittu 1918, mille alueelle bolsut sitten itsenäisyyden sopi?

No eihän se Stalin mitään Suomea tavoitellut, olisi mieluusti antanut vaikka Saksalle. -39 pari kuukautta R-sopparista lähettivät pommikoneet ilmailunäytökseen Helsinkiin ja puhallinorkesterin Raatteentielle Suomalaisia viihdyttämään!

Kun oli pakko, kun suomlaiset olivat jo asemissa YH:n takia jo alkusyksystä. Päättäjämme halusivat sotia ja sodan he myös saivat. Stalin olisi antanut mittavat maa-alueet muualta Itä-Karjalan alueelta.Kun, vaihtokauppa ei kelvannut, niin sota oli ainoa vaihtoehto.

[Faidros.]

Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

Huvikseen ryssä keskitti puoli miljoonaa ukkoa, 10500 tykkiä, 800 panssaria, 1600lentokonetta... suurhyökkäykseen, vain pienen maakaistaleen takaisinsaamiseen.
Mitä v***n NL:n aluetta? Bolsut sopi Suomen itsenäisyydestä ja maarajasta 1918 ja ryösti sitä hyökkäämällä 1939-40.

Omaa aluettaan Neuvostoliitto 1944 valtasi. Suomalaiset olivat sen vallanneet 1941.

Tästä viisastuneena oletan, että jos ryssä nyt hyökkäisi Suomeen, niin mielestäsi he vain valtaisivat Suomen 1917 ilman rauhanomaista sopimista valtaamaa aluetta.
Vai pitäisikö aluehistoria sittenkin kirjoittaa varjagien ja suomenheimojen ajalta?

[Faidros.]

Kyllä rajat neuvoteltiin vasta 1920 Tartossa.

Molotov-Ribbetrop -sopimuksessa ei mainita mitään aluetavoitteita Suomen suhteen. Siinä puhutaan vain aluejärjestelyistä.

No jos ei mitään sovittu 1918, mille alueelle bolsut sitten itsenäisyyden sopi?

No eihän se Stalin mitään Suomea tavoitellut, olisi mieluusti antanut vaikka Saksalle. -39 pari kuukautta R-sopparista lähettivät pommikoneet ilmailunäytökseen Helsinkiin ja puhallinorkesterin Raatteentielle Suomalaisia viihdyttämään!

Kun oli pakko, kun suomlaiset olivat jo asemissa YH:n takia jo alkusyksystä. Päättäjämme halusivat sotia ja sodan he myös saivat. Stalin olisi antanut mittavat maa-alueet muualta Itä-Karjalan alueelta.Kun, vaihtokauppa ei kelvannut, niin sota oli ainoa vaihtoehto.

Mikä vitun pakko sotia? Suomalaiset tarjosivat reilusti Terijokea ja Kuokkalan mutkaa. Oikein verta kaivoivat suomalaiset nenästään.
Miten Neuvostoliitto olisikaan voinut olla hyökkäämättä Suomeen, emmehän me vapaaehtoisesti luovuttaneet sillanpääasemia ryssän hyökkäystä odottamaan!

[kelloseppä]

...
Nimenomaan jalkäväen liikkuvuuteen telakuorkeilla oli ratkaiseva merkitys.

Joten 2-3 miljoonaa rintamalla kaatunutta musikkaa lisää ja miljoona nälkään kuollutta lisää olisi hengellään maksanut sen, ettei telakuorkkeja olisi ollut. Stalinille tämä olisi merkinnyt ikävää tosiasiaa, että neuvostojoukot eivät olisi saapuneet Berliiniin ensimmäisenä. Minimaalista lohdutusta tämän tärkeimmän tavoitteen täyttymättömyyttä olisi mahdollisesti tuonut Stalinille voitonparaati Helsingissä.

En ymmärrä jatkuvaa materiaalin merkityksen ylikorostamista analysoitaessa sellaisen vastustajan toimintaa, joka välitti omista henkilöstötappioistaan vähemmän kuin vastustajansa.

Ei ollut NL:lle elintärkeää päästä ensimmäisenä Berliiniin, koska miehitysalueet oli jo sovittu ennen sitä, ja länsivallat soivat mieluusti raskaan ja tappiota tuottavan Berliinin valtauksen NL:lle. Merkitys oli enemmänkin psykologinen. Koska NL oli kantanut raskaimman taakan sodasta, oli palkintona päästä ekana Berliiniin.

Oli sovittu, oli. Merkitystä niillä sopimuksilla oli vain, jos uskomme Stalinin moisia sopimuksia uskoneen, etenkin juuri tässä Stalinin kannalta koko sodan huipennuksen osalta. Jos Stalin olisi uskonut mokomiin sopimuksiin, miksi tapatti neuvostomittakaavassa järjettömän määrän neuvostosolttuja pelkän silkan Berliinin ja mahdollisimman länteen pääsyn tolkuttoman kiireen vuoksi? Näin päädymme psykologiassa aikamoisen tyypin henkilökohatiseen psykologiaan, mikä on toki harvinaisen vaikea aihe ...

[Griffinvaari]

Mikä vitun pakko sotia? Suomalaiset tarjosivat reilusti Terijokea ja Kuokkalan mutkaa. Oikein verta kaivoivat suomalaiset nenästään.
Miten Neuvostoliitto olisikaan voinut olla hyökkäämättä Suomeen, emmehän me vapaaehtoisesti luovuttaneet sillanpääasemia ryssän hyökkäystä odottamaan!

Paitsi että 50000 ruumiin ja lesken ja orpojen massojen jälkeen luovutettiin ne sillanpää asemat ja vähän muutakin kyllä.
En silti sano etteikö olisi pitänyt puolia pitää, mutta niin kovia poikia oltiin lopulta, en oikein näe tässä aihetta minkään laiseen uhoon, ruikutusta maailmaan kyllä mahtuu.
.

[Griffinvaari]

[quote author=kelloseppä link=topic=99658.msg2193353#msg2193353

Oli sovittu, oli. Merkitystä niillä sopimuksilla oli vain, jos uskomme Stalinin moisia sopimuksia uskoneen, etenkin juuri tässä Stalinin kannalta koko sodan huipennuksen osalta. Jos Stalin olisi uskonut mokomiin sopimuksiin, miksi tapatti neuvostomittakaavassa järjettömän määrän neuvostosolttuja pelkän silkan Berliinin ja mahdollisimman länteen pääsyn tolkuttoman kiireen vuoksi? Näin päädymme psykologiassa aikamoisen tyypin henkilökohatiseen psykologiaan, mikä on toki harvinaisen vaikea aihe ...
[/quote]

Tapatti kyllä jonkin verran muitakin kuin solttuja, mutta sodan päätyttyä maat ja mannut kyllä jaettiin sen sopimuksen mukaan, sikäli epäilyksesi on aiheeton, tosin olihan näillä uusilla rajoilla "ystävien" kesken jonkin ajan kuluttua jotain kränääkin.

[kelloseppä]

...
"Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin. Saksa toimitti kyllä vuonna 1944 ratkaisevaa aseapua Suomelle, mutta se oli annettu ja käytössä jo paljon ennen Ribbentrop-sopimusta. Kuitenkin se, että esim. varhemmin keväällä Suomeen tuodut uudet panssaritorjunta-aseet saatiin rintamalle pääosin vasta suurhyökkäyksen alettua, jätti useimpien suomalaisten mieliin virheellisen kuvan siitä, että vasta Ribbentrop-sopimus olisi käynnistänyt mittavan aseavun.

Ilma-aseen osalta tärkeä vahvistus Suomelle oli taisteluosasto Kuhlmeyn ja sen syöksypommittajien lähettäminen Suomeen, mutta se oli antanut ratkaisevimman panoksensa taisteluihin jo ennen Ribbentrop-sopimusta. Jos sitten Saksa todella olisi Ribbentropin uhkauksen mukaisesti vetänyt jo antamansa vahvistukset pois Suomesta. ei tälläkään enää olisi ollut ratkaisevaa vaikutusta Suomen puolustuskykyyn. Myös sotatarvikevarastot olisivat hyvinkin riittäneet ainakin vuoden 1944 loppuun saakka.

Kaiken lisäksi Ribbentropin uhkaus oli ilmeisen katteeton. Jokisipilän mukaan sille, että Ribbentrop olisi todella puhelimitse saanut Hitleriltä tällaisen uhkavaatimuksen esitettäväkseen, ei ole muuta todistetta kuin Ribbentropin oma kertomus. Hitlerin aiemmin ja myöhemmän käyttäytymisen perusteella Jokisipilä päättelee, että kyseessä oli kolmannen valtakunnan valtakeskuksesta jo marginalisoituneen ulkoministerin uskallettu bluffi, joka onnistuessaan olisi palauttanut hänet führerin suosioon."  (E. Tuomiojan arvostelu Jokisipilän kirjasta Aseveljiä vai liittolaisia)

Yritin korostaa aiemmin, että tärkeintä ko. sopimuksessa oli mielestäni tärkeysjärjestyksessä tärkeintä Suomen kannalta:

1. elintarvikkeet, joilla selvittiin talven 44-45 yli pitkälle kesään -45
2. saksalaiset aseet, jotka saatiin perille Suomeen ennen sodasta irtautumistamme
3. rintamatapahtumiin vaikuttanut saksalainen aseellinen apu

Nähdäkseni Suomen näkökulmasta koko sopimus solmittiin, koska näin saatiin vahvistettua Suomen asemaa aselevon jälkeiseen aikaan, ainakin kunnes Saksa antautuu; juuri muutoin niin tavattoman heikossa hapessa olevaa Suomea talven 44-45 ja kevään -45 varalta.

Nähdäkseni tämä näkemys ei ole ristiriidassa Jokisipilän näkemyksen kanssa, vaan täydentää sitä.