Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[kelloseppä]

...
Tapatti kyllä jonkin verran muitakin kuin solttuja, mutta sodan päätyttyä maat ja mannut kyllä jaettiin sen sopimuksen mukaan, sikäli epäilyksesi on aiheeton, tosin olihan näillä uusilla rajoilla "ystävien" kesken jonkin ajan kuluttua jotain kränääkin.

Tapatti tapatti, mutta rintamajoukoista puhuin äsken.

En oikein osta ajatusta siitä, että epäilykseni Stalinin epäilyistä olisi aiheeton ainakaan sillä perusteella, että tosiasiallisesti mannut jaettiin, kuten sovittiin.

Olisiko Stalin uskonut, että jaetaan sovitun mukaisesti, jos neuvostojoukot olisivat hitaammin kiirehtien ja neuvostosolttujen henkiä säästäen Saksan antautuessa vaikka edenneet pääosin Oder-Neisse linjalle?

Koko ajatukseni perustuu siihen, että mitä uskomme Stalinin uskoneen. En usko Stalinin uskoneen, että länsiliittoutuneet antavat hänelle lahjaksi sovitun mukaiset mannut, jos neuvostosolttu ei olisi Oder-Neisseä pidemmälle edennyt. Syy: koska vastaavassa tilanteessa, mutta länsiliittoutuneiden housuissa, uskoakseni Stalin ei ainakaan olisi antanut. Uskon, että amerikkalaisten laajamittainen perääntyminen mm. Thüringenista tuli Stalinille mielusana yllätyksenä.

Voin toki olla turhan vainoharhainen tässäkin kysymyksessä.

[Faidros.]

Ei ollut NL:lle elintärkeää päästä ensimmäisenä Berliiniin, koska miehitysalueet oli jo sovittu ennen sitä, ja länsivallat soivat mieluusti raskaan ja tappiota tuottavan Berliinin valtauksen NL:lle. Merkitys oli enemmänkin psykologinen. Koska NL oli kantanut raskaimman taakan sodasta, oli palkintona päästä ekana Berliiniin.

Oliko sulla mitään linkkiä antaa tuohon?
Länsiliittoutuneet sodan lopussa halusivat säästää omien tappioita eikä edenneet kovin agressiivisesti kuin ilmasta, josta tappiot omille olivat jo pienimpiä.
Stalin "kilpailutti" kahta armeijaansa, että olisi päässyt ensimmäisenä Berliiniin. Uhkaili ja lupasi palkita ensimmäisen.
Ja pääsikin. Palkinto oli saksalainen huipputeknologia Neuvostoliittoon varastettuina kokonaisina tehtaina insinööreineen(esim. DKW Chopau). Huono homma siviileille, sillä kaikki kiinnisaadut berliiniläisnaiset saivat slaavilaisen kulttuuririkastuksen. Mutta ainahan"pienet" raiskaukset kuuluvat "maahanmuuttoon."
Luulisi sen saksalaisten jo oppineen, vittuako valittavat jostain tuherruksesta?

[Griffinvaari]

Tapatti tapatti, mutta rintamajoukoista puhuin äsken.

En oikein osta ajatusta siitä, että epäilykseni Stalinin epäilyistä olisi aiheeton ainakaan sillä perusteella, että mannut jaettiin, kuten sovittiin.

Olisiko Stalin uskonut, että jaetaan sovitun mukaisesti, jos neuvostojoukot olisivat hitaammin kiirehtien ja neuvostosolttujen henkiä säästäen Saksan antautuessa vaikka edenneet pääosin Oder-Neisse linjalle?

Koko ajatukseni perustuu siihen, että mitä uskomme Stalinin uskoneen. En usko Stalinin uskoneen, että länsiliittoutuneet antavat hänelle lahjaksi sovitun mukaiset mannut, jos neuvostosolttu ei olisi Oder-Neisseä pidemmälle edennyt. Syy: koska vastaavassa tilanteessa, mutta länsiliittoutuneiden housuissa, uskoakseni Stalin ei ainakaan olisi antanut. Uskon, että amerikkalaisten laajamittainen perääntyminen mm. Thüringenista tuli Stalinille mielusana yllätyksenä.

Voin toki olla turhan vainoharhainen tässäkin kysymyksessä.

Näin ajatellen olet epäilemättä oikeassa, muutenhan kilpajuoksu berliiniin, keskeyttäen suomen operaation, olisi epärationaalinen.

Tässä fairdossille linkki josta voi alkaa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teheranin_konferenssi

.

[Faidros.]

Mikä vitun pakko sotia? Suomalaiset tarjosivat reilusti Terijokea ja Kuokkalan mutkaa. Oikein verta kaivoivat suomalaiset nenästään.
Miten Neuvostoliitto olisikaan voinut olla hyökkäämättä Suomeen, emmehän me vapaaehtoisesti luovuttaneet sillanpääasemia ryssän hyökkäystä odottamaan!

Paitsi että 50000 ruumiin ja lesken ja orpojen massojen jälkeen luovutettiin ne sillanpää asemat ja vähän muutakin kyllä.
En silti sano etteikö olisi pitänyt puolia pitää, mutta niin kovia poikia oltiin lopulta, en oikein näe tässä aihetta minkään laiseen uhoon, ruikutusta maailmaan kyllä mahtuu.
.

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

[Griffinvaari]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Älä pistä mulle sanoja suuhun, siinä lukee selvästi "En silti sano etteikö olisi pitänyt puolia pitää" enkä edelleenkään näe siinä lopputuloksessa mitään uhon aihetta, pelkkää surua ja murhetta, ehkä helpotusta, mutta sekin selvisi vasta paljon myöhemmin.
Olisiko sotia tai ainakin talvisota voitu välttää on pelkkää spekulaatiota, mutta olen sitä mieltä että kaikkea keinoja sodan välttämiseksi ei tehty, uskon että mannerheimin olisi toiminut viisaammin, häntä ei vaan kuunneltu.

[Faidros.]

Tässä fairdossille linkki josta voi alkaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teheranin_konferenssi

Tässä grifinille linkki josta voi alkaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus

[Jukka Wallin]

Tässä fairdossille linkki josta voi alkaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teheranin_konferenssi

Tässä grifinille linkki josta voi alkaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus

Joo tuo viittaamasi artikkeli on jälleen osoitus siitä, että suomenkielinen wikiprojekti on täynnä epäluotettavia artikkeleita.

[Jukka Wallin]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Itse et näköjään tunne historiaa niin paljon, että Neuvostoliitto miehitti Baltian maat sen jälkeen, kun havaitsivat Hitlerin tehneen läntisestä euroopasta selvää. Sitä ennen puna-armeija oli hyvin kiltisti omiassa sotilastukikohdissaan ja kävin muutamasta sotaa Meitä vastaan.

[Faidros.]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Älä pistä mulle sanoja suuhun, siinä lukee selvästi "En silti sano etteikö olisi pitänyt puolia pitää" enkä edelleenkään näe siinä lopputuloksessa mitään uhon aihetta, pelkkää surua ja murhetta, ehkä helpotusta, mutta sekin selvisi vasta paljon myöhemmin.
Olisiko sotia tai ainakin talvisota voitu välttää on pelkkää spekulaatiota, mutta olen sitä mieltä että kaikkea keinoja sodan välttämiseksi ei tehty, uskon että mannerheimin olisi toiminut viisaammin, häntä ei vaan kuunneltu.

Mannerheim yritti voittaa kultaakin kallimpaa aikaa pienellä lisäluovutuksella, koska tajusi bolsujen kyökkäävän joka tapauksessa, mutta ei ollut NL:n ehtoihin suostuvainen.
Sinä voit uskoa Wallinin kanssa siihen, että aluemyönnytykset(joita Suomi oli valmis tekemään kohtuudella) olisivat säästäneet Suomen Viron kohtalolta.
Minä en usko, eikä suurin osa suomalaisista.

Olen kyllä siirtynyt Nato-kriittisestä Nato-myönteiseen, tajuttuani mitä kaikkea "hyvää" jengi uskoo rakkaasta itänaapuristamme.

Oikesti Suomessa on kai paljon porukkaa, jotka siirtyisivät Putinen vihreiden miesten vierelle, jos he ylittävät rajan? Minusta pelottavaa, mutta jotkut kai saisivat peloilleen rauhan?

[Griffinvaari]

Mannerheim yritti voittaa kultaakin kallimpaa aikaa pienellä lisäluovutuksella, koska tajusi bolsujen kyökkäävän joka tapauksessa, mutta ei ollut NL:n ehtoihin suostuvainen.
Sinä voit uskoa Wallinin kanssa siihen, että aluemyönnytykset(joita Suomi oli valmis tekemään kohtuudella) olisivat säästäneet Suomen Viron kohtalolta.
Minä en usko, eikä suurin osa suomalaisista.

Olen kyllä siirtynyt Nato-kriittisestä Nato-myönteiseen, tajuttuani mitä kaikkea "hyvää" jengi uskoo rakkaasta itänaapuristamme.

Oikesti Suomessa on kai paljon porukkaa, jotka siirtyisivät Putinen vihreiden miesten vierelle, jos he ylittävät rajan? Minusta pelottavaa, mutta jotkut kai saisivat peloilleen rauhan?

Koska näytät olevan tyyppi joka keksii jokaiseen annettuun lauseeseen uuden sisällön eli pistät sanoja suuhun, osaltani keskustelu päättyy toistaiseksi tähän.

[Faidros.]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Itse et näköjään tunne historiaa niin paljon, että Neuvostoliitto miehitti Baltian maat sen jälkeen, kun havaitsivat Hitlerin tehneen läntisestä euroopasta selvää. Sitä ennen puna-armeija oli hyvin kiltisti omiassa sotilastukikohdissaan ja kävin muutamasta sotaa Meitä vastaan.

Aivan tyypillinen mielipide sulta.
Saksa hyökkäsi ITÄÄN Puolaan ja Ranska ja britit julistivat sodan Saksalle. Viikko tästä NL hyökkäsi LÄNTEEN.Ei Saksa ollut tehnyt mistään läntisestä Euroopasta SELVÄÄ, ennenkuin NL hyökkäsi Suomeen! Vasta 10. toukokuuta 1940, Talvisodan jälkeen Saksa hyökkäsi länsirintamalla.

Voisit Walliin hakea jonkun perusteoksen kirjastosta, jos aikajana on liian vaikeaa seurata tietokoneen ruudulta!

[Jukka Wallin]

Aivan tyypillinen mielipide sulta.
Saksa hyökkäsi ITÄÄN Puolaan ja Ranska ja britit julistivat sodan Saksalle. Viikko tästä NL hyökkäsi LÄNTEEN.Ei Saksa ollut tehnyt mistään läntisestä Euroopasta SELVÄÄ, ennenkuin NL hyökkäsi Suomeen! Vasta 10. toukokuuta 1940, Talvisodan jälkeen Saksa hyökkäsi länsirintamalla.

Voisit Walliin hakea jonkun perusteoksen kirjastosta, jos aikajana on liian vaikeaa seurata tietokoneen ruudulta!

Kyllä tämä on ollut minulle selvää, mutta sinulla tuottaa vaikeuksia hahmottaa yksikertaista kuviota. Siis NL:to ei teknisesti hyökännyt Puolaan, kun se odotti niin kauan, että saksalaiset olivat Varsovassa, eli suomeksi Puolan valtio oli lakannut olemasta itsenäinen. Kuten historin kirjoista olemme lukeneet Saksan hyökkäyksestä lasketaan toisen maailmansodan alkaneen. Ei Neuvostolliiton. NL:to eteni Puolan itäosiin "ampumatta laukaustakaan". Tosin myöhemmin laukauksia ammuttiin Katynin metsässä useampikin..

Huvittavaa oli se, että Saksa ja NL:to järjestivät siellä yhteisiä paraateja ja jakovat maita keskenään. Myös on olemassa valokuvia joissa näkyy kuinka juutalaiset saivat olla näiden osapuolten niskalauksien harjottelukohteina. Tämä on vain eräs sivujuoni..

[Takinravistaja]

Kyllä rajat neuvoteltiin vasta 1920 Tartossa.

Molotov-Ribbetrop -sopimuksessa ei mainita mitään aluetavoitteita Suomen suhteen. Siinä puhutaan vain aluejärjestelyistä.

No jos ei mitään sovittu 1918, mille alueelle bolsut sitten itsenäisyyden sopi?

No eihän se Stalin mitään Suomea tavoitellut, olisi mieluusti antanut vaikka Saksalle. -39 pari kuukautta R-sopparista lähettivät pommikoneet ilmailunäytökseen Helsinkiin ja puhallinorkesterin Raatteentielle Suomalaisia viihdyttämään!

Siinä vaiheessa Suomen suuriruhtinaskunnan alueelle.

[Takinravistaja]

Kyllä rajat neuvoteltiin vasta 1920 Tartossa.

Molotov-Ribbetrop -sopimuksessa ei mainita mitään aluetavoitteita Suomen suhteen. Siinä puhutaan vain aluejärjestelyistä.

No jos ei mitään sovittu 1918, mille alueelle bolsut sitten itsenäisyyden sopi?

No eihän se Stalin mitään Suomea tavoitellut, olisi mieluusti antanut vaikka Saksalle. -39 pari kuukautta R-sopparista lähettivät pommikoneet ilmailunäytökseen Helsinkiin ja puhallinorkesterin Raatteentielle Suomalaisia viihdyttämään!

Kun oli pakko, kun suomlaiset olivat jo asemissa YH:n takia jo alkusyksystä. Päättäjämme halusivat sotia ja sodan he myös saivat. Stalin olisi antanut mittavat maa-alueet muualta Itä-Karjalan alueelta.Kun, vaihtokauppa ei kelvannut, niin sota oli ainoa vaihtoehto.

Mikä vitun pakko sotia? Suomalaiset tarjosivat reilusti Terijokea ja Kuokkalan mutkaa. Oikein verta kaivoivat suomalaiset nenästään.
Miten Neuvostoliitto olisikaan voinut olla hyökkäämättä Suomeen, emmehän me vapaaehtoisesti luovuttaneet sillanpääasemia ryssän hyökkäystä odottamaan!

Kuokkalan mutka oli naurettava vastaantulo. NL:n vaatimus oli Koiviston-Raudun linja, josta olisi vastineeksi saatu maata Pohjois-Karjalasta. Siinä historia toistui kuten niin usein. Nimittäin Venäjä suunnitteli jo ennen I maailmansotaa Kannaksen rajapitäjien liittämistä Venäjään Suomen suuriruhtinaskunnasta. Historia toistui myös siinä kun Venäjän halusi Tartossa 1920 Suursaaren, Lavansaaren, Tytärsaaret ja Seiskarin, ja sitten otti uudelleen syksyn -39 neuvotteluissa.

[Takinravistaja]

...
Tapatti kyllä jonkin verran muitakin kuin solttuja, mutta sodan päätyttyä maat ja mannut kyllä jaettiin sen sopimuksen mukaan, sikäli epäilyksesi on aiheeton, tosin olihan näillä uusilla rajoilla "ystävien" kesken jonkin ajan kuluttua jotain kränääkin.

Tapatti tapatti, mutta rintamajoukoista puhuin äsken.

En oikein osta ajatusta siitä, että epäilykseni Stalinin epäilyistä olisi aiheeton ainakaan sillä perusteella, että tosiasiallisesti mannut jaettiin, kuten sovittiin.

Olisiko Stalin uskonut, että jaetaan sovitun mukaisesti, jos neuvostojoukot olisivat hitaammin kiirehtien ja neuvostosolttujen henkiä säästäen Saksan antautuessa vaikka edenneet pääosin Oder-Neisse linjalle?

Koko ajatukseni perustuu siihen, että mitä uskomme Stalinin uskoneen. En usko Stalinin uskoneen, että länsiliittoutuneet antavat hänelle lahjaksi sovitun mukaiset mannut, jos neuvostosolttu ei olisi Oder-Neisseä pidemmälle edennyt. Syy: koska vastaavassa tilanteessa, mutta länsiliittoutuneiden housuissa, uskoakseni Stalin ei ainakaan olisi antanut. Uskon, että amerikkalaisten laajamittainen perääntyminen mm. Thüringenista tuli Stalinille mielusana yllätyksenä.

Voin toki olla turhan vainoharhainen tässäkin kysymyksessä.

Uskoipa Stalin sopimuksen pitämiseen tai ei, niin Berliinin pääsy oli hänelle tärkeää oman kunniansa ja maan kunnian tähden. Berliinillä oli valtava psykologinen merkitys. Raskas urakka piti päättää voitollisesti. Olisi ollut kunniatonta, jos toiset olisivat päässeet Berliinin ennen häntä. USA ja Britannia eivät kokeneet sitä samalla tavalla ja säästivät miehiään, kun jättivät Berliinin Stalinille.

[Takinravistaja]

Tapatti tapatti, mutta rintamajoukoista puhuin äsken.

En oikein osta ajatusta siitä, että epäilykseni Stalinin epäilyistä olisi aiheeton ainakaan sillä perusteella, että mannut jaettiin, kuten sovittiin.

Olisiko Stalin uskonut, että jaetaan sovitun mukaisesti, jos neuvostojoukot olisivat hitaammin kiirehtien ja neuvostosolttujen henkiä säästäen Saksan antautuessa vaikka edenneet pääosin Oder-Neisse linjalle?

Koko ajatukseni perustuu siihen, että mitä uskomme Stalinin uskoneen. En usko Stalinin uskoneen, että länsiliittoutuneet antavat hänelle lahjaksi sovitun mukaiset mannut, jos neuvostosolttu ei olisi Oder-Neisseä pidemmälle edennyt. Syy: koska vastaavassa tilanteessa, mutta länsiliittoutuneiden housuissa, uskoakseni Stalin ei ainakaan olisi antanut. Uskon, että amerikkalaisten laajamittainen perääntyminen mm. Thüringenista tuli Stalinille mielusana yllätyksenä.

Voin toki olla turhan vainoharhainen tässäkin kysymyksessä.

Näin ajatellen olet epäilemättä oikeassa, muutenhan kilpajuoksu berliiniin, keskeyttäen suomen operaation, olisi epärationaalinen.

Tässä fairdossille linkki josta voi alkaa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teheranin_konferenssi

.

Suomi oli vain sivunäyttämö ja NL:lle oli tärkeintä vain työntää Suomen joukot pois maastaan, jossa ne 9.6.1944 olivat vielä Syvärin takana - paljon kauempana idässä kuin Saksan ja sen muiden liittolaisten joukot, joita oli jo työnnetty satoja kilometrejä länteen päin. Näin eliminoitiin se vaara, että Saksa iskisi Syvärin kautta Baltian rintamalla etenevän puna-armeijan selkään.

[Alarik]

...Siis NL:to ei teknisesti hyökännyt Puolaan, kun se odotti niin kauan, että saksalaiset olivat Varsovassa, eli suomeksi Puolan valtio oli lakannut olemasta itsenäinen...

(Tätä kommentoin, vaikken jaksa koko ketjua lukea mistä väittely juontuu)
Itse olen sen verran kantakansanmiehiä, että omasta mielestäni hyökkäysten syy tai ajankohta on aivan sama koska maa kuuluu kansalle vaikka "miehittäjä(t)" olisi paikalla joten - itse katson että teknisesti sekä Saksa että Venäjä hyökkäsivät nimenomaan Puolaan hyökätessään Puolaan.

[Takinravistaja]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Itse et näköjään tunne historiaa niin paljon, että Neuvostoliitto miehitti Baltian maat sen jälkeen, kun havaitsivat Hitlerin tehneen läntisestä euroopasta selvää. Sitä ennen puna-armeija oli hyvin kiltisti omiassa sotilastukikohdissaan ja kävin muutamasta sotaa Meitä vastaan.

On arveltu (mm. Isaac Deutsher), että Baltian miehittäminen ei aluperin ollut NL:n suunnitelmissa, tukikohdat olisivat riittäneet, mutta Ranskan romahdusmainen tappio keväällä 1940 Saksalle, sai aikaan Stalinin paniikkireaktion. Kremlissä tajuttiin, etteä kohta tulee NL:n vuoro joutua hyökkäyksen kohteeksi.

[Jukka Wallin]

...Siis NL:to ei teknisesti hyökännyt Puolaan, kun se odotti niin kauan, että saksalaiset olivat Varsovassa, eli suomeksi Puolan valtio oli lakannut olemasta itsenäinen...

(Tätä kommentoin, vaikken jaksa koko ketjua lukea mistä väittely juontuu)
Itse olen sen verran kantakansanmiehiä, että omasta mielestäni hyökkäysten syy tai ajankohta on aivan sama koska maa kuuluu kansalle vaikka "miehittäjä(t)" olisi paikalla joten - itse katson että teknisesti sekä Saksa että Venäjä hyökkäsivät nimenomaan Puolaan hyökätessään Puolaan.

No asian laita on näin, mutta puna-armeija siirtyi Puolan rajan yli julistamatta (äkkiä  miettimättä ja lähteitä hakematta) sotaa ensin Puolaa vastaan, joten se ei ollut muuta kuin alueen hallintaan ottoa ennalta sovitun mukaisesti..

[Takinravistaja]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Älä pistä mulle sanoja suuhun, siinä lukee selvästi "En silti sano etteikö olisi pitänyt puolia pitää" enkä edelleenkään näe siinä lopputuloksessa mitään uhon aihetta, pelkkää surua ja murhetta, ehkä helpotusta, mutta sekin selvisi vasta paljon myöhemmin.
Olisiko sotia tai ainakin talvisota voitu välttää on pelkkää spekulaatiota, mutta olen sitä mieltä että kaikkea keinoja sodan välttämiseksi ei tehty, uskon että mannerheimin olisi toiminut viisaammin, häntä ei vaan kuunneltu.

Mannerheim yritti voittaa kultaakin kallimpaa aikaa pienellä lisäluovutuksella, koska tajusi bolsujen kyökkäävän joka tapauksessa, mutta ei ollut NL:n ehtoihin suostuvainen.
Sinä voit uskoa Wallinin kanssa siihen, että aluemyönnytykset(joita Suomi oli valmis tekemään kohtuudella) olisivat säästäneet Suomen Viron kohtalolta.
Minä en usko, eikä suurin osa suomalaisista.

Olen kyllä siirtynyt Nato-kriittisestä Nato-myönteiseen, tajuttuani mitä kaikkea "hyvää" jengi uskoo rakkaasta itänaapuristamme.

Oikesti Suomessa on kai paljon porukkaa, jotka siirtyisivät Putinen vihreiden miesten vierelle, jos he ylittävät rajan? Minusta pelottavaa, mutta jotkut kai saisivat peloilleen rauhan?

Neuvostoliittohan suhtautui Suomeen eri tavalla kuin Baltian maihin. Meiltä ei vaadittu kymmeniä tukikohtia, ja Hangon vaatimuksestakin NL luopui, kun täällä oltiin tiukkana. Joten Viron kohtalo ei Suomea olisi voinut uhata.

[Takinravistaja]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Itse et näköjään tunne historiaa niin paljon, että Neuvostoliitto miehitti Baltian maat sen jälkeen, kun havaitsivat Hitlerin tehneen läntisestä euroopasta selvää. Sitä ennen puna-armeija oli hyvin kiltisti omiassa sotilastukikohdissaan ja kävin muutamasta sotaa Meitä vastaan.

Aivan tyypillinen mielipide sulta.
Saksa hyökkäsi ITÄÄN Puolaan ja Ranska ja britit julistivat sodan Saksalle. Viikko tästä NL hyökkäsi LÄNTEEN.Ei Saksa ollut tehnyt mistään läntisestä Euroopasta SELVÄÄ, ennenkuin NL hyökkäsi Suomeen! Vasta 10. toukokuuta 1940, Talvisodan jälkeen Saksa hyökkäsi länsirintamalla.

Voisit Walliin hakea jonkun perusteoksen kirjastosta, jos aikajana on liian vaikeaa seurata tietokoneen ruudulta!

Neuvostoliitto miehitti Baltian maat vasta kesällä 1940, kun Hitler oli tehnyt selvää lännestä.
NL valtasi Puolan itäosan ukrainalaisen ja valko-venäläisen väestön alueen 17.9.1939 alkaen. Länsivallat eivät kuitenkaan julistaneet sille sotaa, kuten Saksalle. Ehkä siksi, kun tuo alue ehdotettiin jo 1919 siirrettäväksi Puolalta Venäjälle. Sitä ehdotti Britannian ulkoministeri Curzon.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Curzonin_linja

[Totuus EPT]

Ilmeisesti sinäkin uskot kommunismin rauhanaseeseen?
Virolaisetkaan eivät kärsineet yhtään, vaikka luovuttivat koko maansa vapaaehtoisesti? Ketään ei kuljetettu Siperiaan, maata ei miehitetty neuvostojoukoilla ja venäläisellä johtajakansalla?

Baltiasta kyyditettiin Siperiaan samat 50000 kansalaista, jotka Suomi menetti, mutta meitä ei miehitetty vieraalla armeijalla, ei pakotettu kommunismiin, ei kolhooseihin, ei vastaanottamaan venäläistä "parempaa kommunistiyläluokkaa".

Älä pistä mulle sanoja suuhun, siinä lukee selvästi "En silti sano etteikö olisi pitänyt puolia pitää" enkä edelleenkään näe siinä lopputuloksessa mitään uhon aihetta, pelkkää surua ja murhetta, ehkä helpotusta, mutta sekin selvisi vasta paljon myöhemmin.
Olisiko sotia tai ainakin talvisota voitu välttää on pelkkää spekulaatiota, mutta olen sitä mieltä että kaikkea keinoja sodan välttämiseksi ei tehty, uskon että mannerheimin olisi toiminut viisaammin, häntä ei vaan kuunneltu.

Mannerheim yritti voittaa kultaakin kallimpaa aikaa pienellä lisäluovutuksella, koska tajusi bolsujen kyökkäävän joka tapauksessa, mutta ei ollut NL:n ehtoihin suostuvainen.
Sinä voit uskoa Wallinin kanssa siihen, että aluemyönnytykset(joita Suomi oli valmis tekemään kohtuudella) olisivat säästäneet Suomen Viron kohtalolta.
Minä en usko, eikä suurin osa suomalaisista.

Olen kyllä siirtynyt Nato-kriittisestä Nato-myönteiseen, tajuttuani mitä kaikkea "hyvää" jengi uskoo rakkaasta itänaapuristamme.

Oikesti Suomessa on kai paljon porukkaa, jotka siirtyisivät Putinen vihreiden miesten vierelle, jos he ylittävät rajan? Minusta pelottavaa, mutta jotkut kai saisivat peloilleen rauhan?

Neuvostoliittohan suhtautui Suomeen eri tavalla kuin Baltian maihin. Meiltä ei vaadittu kymmeniä tukikohtia, ja Hangon vaatimuksestakin NL luopui, kun täällä oltiin tiukkana. Joten Viron kohtalo ei Suomea olisi voinut uhata.

Neukkujen suhtautuminen muuttui, kun täällä pistettiin hanttiin talvisodassa.

[Faidros.]

No palauttiko pasifistinen NL sodan jälkeen miehittämänsä Baltian sodan jälkeen, joilla ei muuta arvoa ollut kuin tukikohdat? Olisiko palauttanut Suomen itsenäisyyden, jos oltaisiin vaihdettu rannikon sillanpääasemat Karjalan korpeen? Palauttiko edes Karjalan? Petsamon? Sallan?

Porkkalan palautti -56, kun ei sillä enää mitään tehnyt ja alkoi käymään poliittiseksi rasitteeksi.

[Takinravistaja]

No palauttiko pasifistinen NL sodan jälkeen miehittämänsä Baltian sodan jälkeen, joilla ei muuta arvoa ollut kuin tukikohdat? Olisiko palauttanut Suomen itsenäisyyden, jos oltaisiin vaihdettu rannikon sillanpääasemat Karjalan korpeen? Palauttiko edes Karjalan? Petsamon? Sallan?

Porkkalan palautti -56, kun ei sillä enää mitään tehnyt ja alkoi käymään poliittiseksi rasitteeksi.

Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

[Ajattelija2008]

No palauttiko pasifistinen NL sodan jälkeen miehittämänsä Baltian sodan jälkeen, joilla ei muuta arvoa ollut kuin tukikohdat? Olisiko palauttanut Suomen itsenäisyyden, jos oltaisiin vaihdettu rannikon sillanpääasemat Karjalan korpeen? Palauttiko edes Karjalan? Petsamon? Sallan?

Porkkalan palautti -56, kun ei sillä enää mitään tehnyt ja alkoi käymään poliittiseksi rasitteeksi.

Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Hmm... miksi koko Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin Molotov-Ribbenttop-sopimuksessa? Miksi Neuvostoliitto miehitti koko Viron 1940?

[kelloseppä]

...
Uskoipa Stalin sopimuksen pitämiseen tai ei, niin Berliinin pääsy oli hänelle tärkeää oman kunniansa ja maan kunnian tähden. Berliinillä oli valtava psykologinen merkitys. Raskas urakka piti päättää voitollisesti. Olisi ollut kunniatonta, jos toiset olisivat päässeet Berliinin ennen häntä. USA ja Britannia eivät kokeneet sitä samalla tavalla ja säästivät miehiään, kun jättivät Berliinin Stalinille.

Mielestäni tulkitset kaukaasialaisen juna- ja pankkiryöstöihin erikoistuneen ammattikriminaalin mielenliikkeitä kovin oudosta kulmasta käsin. Tunnustan toki kunnian merkityksen kunniallisille ja kunniattomien epätoivoisen pyrkimyksen saavuttaa kunniaa, myös neuvostokansalaisten kohdalla, mutta Stalinille pidän kunnia käsitteen merkityksellisyyden vain hänen henkilökohtaista vallanhimoa tyydyttävänä, luonnollisesti Puna-armeijan voiton kunnian kautta poliittisesti operoitavana, välineenä vailla henkilökohtaista himoa kunniaan. Toki Stalin pelasi kunniaa janoavia komentajiaan varsin taitavasti juurikin kunnia-käsitteella ra´an uhkailun ohella sekä saksalaisia että toisiaan vastaan, mutta juuri tällainen oman peäsn peluuttaminen mielestäni osoittaa nimenomaan kunnia -käsitteen olleen hänelle vain poliittinen työkalu. Henkilökohtainen himo kohdistui hänelle nähdäkseni mantujen ryöstämiseen, ihmisten orjuuttamiseen ts. oman henkilökohtaisen pidäkkeettömän absoluuttisen vallan lisäämiseen.

[kelloseppä]

...
Suomi oli vain sivunäyttämö ja NL:lle oli tärkeintä vain työntää Suomen joukot pois maastaan, jossa ne 9.6.1944 olivat vielä Syvärin takana - paljon kauempana idässä kuin Saksan ja sen muiden liittolaisten joukot, joita oli jo työnnetty satoja kilometrejä länteen päin. Näin eliminoitiin se vaara, että Saksa iskisi Syvärin kautta Baltian rintamalla etenevän puna-armeijan selkään.

Kerrohan lihavoimastani sotajuonesta vähän enemmän... kuulostaa sangen mielenkiintoiselta.

[kelloseppä]

...
Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Pyydän perusteluita. Olisit siis ilmeisesti luottanut Staliniin?

[Faidros.]

No palauttiko pasifistinen NL sodan jälkeen miehittämänsä Baltian sodan jälkeen, joilla ei muuta arvoa ollut kuin tukikohdat? Olisiko palauttanut Suomen itsenäisyyden, jos oltaisiin vaihdettu rannikon sillanpääasemat Karjalan korpeen? Palauttiko edes Karjalan? Petsamon? Sallan?

Porkkalan palautti -56, kun ei sillä enää mitään tehnyt ja alkoi käymään poliittiseksi rasitteeksi.

Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Eihän NL sotaa halunnut Baltiassakaan vain pieniä paloja tukikohdikseen, joista oli sitten helppo miehittää koko Baltia.

Eikä Venäjä mitään sotaa Krimilläkään halunnut Pirkkavihreät miehet sen teki.

Kuka hullu sotaa haluaa, jos saa maat miehitettyä ilmankin?

[Jukka Wallin]

No palauttiko pasifistinen NL sodan jälkeen miehittämänsä Baltian sodan jälkeen, joilla ei muuta arvoa ollut kuin tukikohdat? Olisiko palauttanut Suomen itsenäisyyden, jos oltaisiin vaihdettu rannikon sillanpääasemat Karjalan korpeen? Palauttiko edes Karjalan? Petsamon? Sallan?

Porkkalan palautti -56, kun ei sillä enää mitään tehnyt ja alkoi käymään poliittiseksi rasitteeksi.

Baltian maat liitettiin Neuvostoliitoon "valtiosopimuksilla" joten ne lakkasivat olemasta itsenäisiä valtioita. Sen sinäkin hyvin tiedät. Suomen itsenäisyys ei ollut missään vaiheessa uhattuna kuin Rytin ja muiden mielikuvituksessa. Hangon tukikohtaa 1940-41 huollettiin rautatietä käyttäen hyvin tiukkojen määräysten alaisena. Tukikohtaan menevien ja sieltä poistuvien puna-armeijan joukkojen piti siirtää mahdolliset aseet erilliseen lukittuun vaunuun, joka tarkastettin ja pidettiin hyvin tarkkaan huolta, että sitä noudatettiin myös.

Petsamon Nikkelin hallinnasta käytiin  koko 1940 ajan vääntöä. Suomalaisille esitettiin sellaista kompromissia, jossa olisi yhteishallintoa venäläisten kanssa. Mutta, suomalaiset yrittivät perustella ettemme voi, kun sen omistaa englantilais-kanadalainen yritys ja niin edelleen. Kaivos oli kansainvälisesti hyvin kiinnostava, sen suhteellisen korkealaatuisen malmin takia. Noh hallitus antoi sen sitten myöhemmin Saksan haltuun ja jatkosodan jälkeen meillä ei ollut enää sitä, eikä koko Petsamon aluetta. Moskovan rauhansopimuksen 1940 jälkeen alue kuului vielä meille. Tästä voidaan vetää se johtopätös, että Stalinilla ei ollisi ollut kiinnostusta koko alueeseen, vaan itse kaivokseen.