News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

Started by Tomi, 16.02.2013, 22:51:50

Previous topic - Next topic

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
309 (73.2%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
13 (3.1%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
34 (8.1%)
EI koskaan
66 (15.6%)

Total Members Voted: 422

Jukka Wallin

Quote from: Faidros. on 16.02.2016, 10:54:09
Quote from: Takinravistaja on 16.02.2016, 10:07:26
Quote from: Faidros. on 16.02.2016, 08:45:47
No palauttiko pasifistinen NL sodan jälkeen miehittämänsä Baltian sodan jälkeen, joilla ei muuta arvoa ollut kuin tukikohdat? Olisiko palauttanut Suomen itsenäisyyden, jos oltaisiin vaihdettu rannikon sillanpääasemat Karjalan korpeen? Palauttiko edes Karjalan? Petsamon? Sallan?

Porkkalan palautti -56, kun ei sillä enää mitään tehnyt ja alkoi käymään poliittiseksi rasitteeksi.
Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Eihän NL sotaa halunnut Baltiassakaan vain pieniä paloja tukikohdikseen, joista oli sitten helppo miehittää koko Baltia.

Eikä Venäjä mitään sotaa Krimilläkään halunnut Pirkkavihreät miehet sen teki.

Kuka hullu sotaa haluaa, jos saa maat miehitettyä ilmankin?

Elä viitsi provoilla. Baltian maat olisivat olleet toisarvoisia, jos Hitler ei olisi miehittänyt koko läntistä eurooppaa. mitä tulee Krimin miehitykseen, niin ellei olisi tullut vallankappausta, niin sekin maakaistale olisi ollut toisarvoinen.Tärkeä se olisi ollut, mutta tuskin Venäjä olisi sen takia alkanut sotimmaan.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Faidros.

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 10:54:17
Baltian maat liitettiin Neuvostoliitoon "valtiosopimuksilla" joten ne lakkasivat olemasta itsenäisiä valtioita. Sen sinäkin hyvin tiedät.

Hyvinhän balteille kävi sittenkin, HURAA, HURAA, HURAA!
JW vois mennä esittämään mielipiteitään stand uppina lauantaiehtoona Tallinnan kapakoihin. ;D
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Faidros.

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 10:59:03
Elä viitsi provoilla. Baltian maat olisivat olleet toisarvoisia, jos Hitler ei olisi miehittänyt koko läntistä eurooppaa. mitä tulee Krimin miehitykseen, niin ellei olisi tullut vallankappausta, niin sekin maakaistale olisi ollut toisarvoinen.Tärkeä se olisi ollut, mutta tuskin Venäjä olisi sen takia alkanut sotimmaan.

Ihan muuten vaan Putleri on todennut, että NL:n hajoaminen oli suurin katastrofi Venäjälle. Ei se mitään maita ja mantuja halua, huvikseen lässyttää. :facepalm:
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

kelloseppä

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 10:54:17
... Baltian maat liitettiin Neuvostoliitoon "valtiosopimuksilla" ...

Tässä eräs versio tapahtumista "valtiosopimuksesta" Viron osalta. Ilmeisesti vironkielinen Wikiartikkeli on aivan puuta heinää, kun kerran ihan valtiosopimus solmittiin.

https://et.wikipedia.org/wiki/Johannes_Varese_valitsus

Ilmeisesti kuitenkin Wallinin mielestäkin näissä valtiosopimuksissa on jotain epämääräisen kyseenalaista, kun käyttää lainausmerkkejä.

Jukka Wallin

Quote from: Faidros. on 16.02.2016, 11:04:04
Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 10:54:17
Baltian maat liitettiin Neuvostoliitoon "valtiosopimuksilla" joten ne lakkasivat olemasta itsenäisiä valtioita. Sen sinäkin hyvin tiedät.

Hyvinhän balteille kävi sittenkin, HURAA, HURAA, HURAA!
JW vois mennä esittämään mielipiteitään stand uppina lauantaiehtoona Tallinnan kapakoihin. ;D

Noh natsien aikana baltian maat olivat ennätysajassa "judenfrei" alueita. Myös saksalaiset olisivat myöhemmin orjuuttaneet baltit, kun hekin olivat ei-arjalaista rotua. Joten ruton ja koleran välittä he joituivat valitsemaan.  Konstantin Päts on myöhemmin todettu pelannneen kaksilla korteilla. Myös sotien välinen aika 1919-39 ei ollut ainakaan Virossa demokratian voittokulkua, kun Päts oli tehnyt vallankaappauksen puolustusvoimen komentajan kanssa.

Stalin siirrätti noin 560 000 baltian kansalaista Siperiaan, vuosien 1939-41 ja 1944-53 ainana. Hänen kuolemansa jälkkeen moni palasi kotimaihinsa. Turhat sissisodat vain antoi syyn kostotoimiin siviileitä kohtaan NKVD joukoille.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

kelloseppä

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 11:22:08
...
Noh natsien aikana baltian maat olivat ennätysajassa "judenfrei" alueita... Myös sotien välinen aika 1919-39 ei ollut ainakaan Virossa demokratian voittokulkua, kun Päts oli tehnyt vallankaappauksen puolustusvoimen komentajan kanssa.
...

Vastatessasi minulle älä ota näitä esiin, koska jaan ainakin yleisluontoisesti käsityksesi mm. ylle lainaamani sisältösi osalta.

Jukka Wallin

#2916
Quote from: kelloseppä on 16.02.2016, 11:21:41
Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 10:54:17
... Baltian maat liitettiin Neuvostoliitoon "valtiosopimuksilla" ...

Tässä eräs versio tapahtumista "valtiosopimuksesta" Viron osalta. Ilmeisesti vironkielinen Wikiartikkeli on aivan puuta heinää, kun kerran ihan valtiosopimus solmittiin.

https://et.wikipedia.org/wiki/Johannes_Varese_valitsus

Ilmeisesti kuitenkin Wallinin mielestäkin näissä valtiosopimuksissa on jotain epämääräisen kyseenalaista, kun käyttää lainausmerkkejä.

Kaikki sen tietää, että nämä maat painostettiin hyväksymään sopimukset. Ainakin Viirlaidin kirjoissa, mitä olen niitä lukenut, sain sellaisien kuvan, että näissä maissa vastarinta(Viirlaid itse kapinoi vallanvaihdosta vastaan ja heitettiin vankien vaihdossa Saksaan) olisi ollut kansallinen itsemurha. Vaikka jotkut sitä olisi halunnutkin yrittää. Siksi paljon puna-armeijan joukkoja oli paikanpäällä varmistamassa vallanvaihdot.

Myöhemnin Viirlaid palasi Viroon SS-upseerina ja jäi vangiksi puna-armeijan joukoille ja aloitti kiertelemisen gulagissa. Pakeni ja oli metsäveli ja niin edelleen.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Nuivanlinna

QuoteAiheuttiko Konstantin Päts talvisodan?
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/175
Olisiko talvisota vältetty, jos Viron diktaattori Konstantin Päts ei olisi luovuttanut omaa maataan Neuvostoliitolle, vieden samalla tuhoon myös Latvian ja Liettuan?...naps...

Kannattaa käydä lukemassa.

QuoteBalteilla olisi ollut myös toinen tie. Maat olisivat saaneet aseisiin yhteensä 360 000 miehen armeijat, joilla olisi ollut 900 tykkiä. Se oli paljon enemmän kuin mihin Suomi pystyi talvisodassa: 300 000 miestä, joita tuki 400 putken tykistö. Puolustettavaa rajaa oli kaksi kertaa enemmän kuin balteilla. Virolla ja Latvialla oli puolustussopimus, ja sellaisesta oli välipuhe kaikkien kolmen maan kesken. Tiukan paikan tullen puheilla ei ollut katetta.

Kun Suomi sai kutsun Moskovaan lokakuun 1939 alkupuolella, se laittoi koko armeijansa liikekannalle. Kun lähettiläs J.K. Paasikivi monen päivän jahkailun jälkeen ehti Moskovan neuvotteluihin, Suomen armeija oli jo rajoilla. Stalin oli siitä hyvin hapan.
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/195
Quote from: millla on 04.03.2016, 23:01:53
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Griffinvaari

No nyt kun pojat alkavat päästä viron tapahtumien merkityksistä samoille aalto pituukksille, palaan erääseen fairdosin kai useamminkin esiin ottamaan teesiin:

"Oikesti Suomessa on kai paljon porukkaa, jotka siirtyisivät Putinen vihreiden miesten vierelle, jos he ylittävät rajan? Minusta pelottavaa, mutta jotkut kai saisivat peloilleen rauhan?"

Aina puhuttaessa venäläisten ja saksalaisten tehneen sitä ja tätä, unohdetaan täysin se että, tosiasiassa näitä toimia niin johti kuin toteutti balttiassa omat kansalaiset, , lisäksi useimmiten suuremmalla innolla kuin olisi ollut tarpeen, joten tuo pelko ei ole ihan aiheeton, tältä miehittämättömänä me säästyimme.
Lisäksi se tuo hieman harmaan sävyjä näihin musta valkoisiin tulkintoihin.
Sanon tämän ilman lähteitä, oletan tiedon kuuluvan yleissivistykseen.

kelloseppä

#2919
Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 11:26:23
...
Kaikki sen tietää, että nämä maat painostettiin hyväksymään sopimukset. Ainakin Viirlaidin kirjoissa, mitä olen niitä lukenut, sain sellaisien kuvan, että näissä maissa vastarinta olisi ollut kansallinen itsemurha. Vaikka jotkut sitä olisi halunnutkin yrittää. Siksi paljon puna-armeijan joukkoja oli paikanpäällä varmistamassa vallanvaihdot.

Kiitos, tästä voikin jatkaa järjellisesti.

A) Taistelu on kansallinen itsemurha -argumentti on etukäteen ajateltuna järjellinen.
B) Taistelematta meidät leiritetään -argumentti on etukäteen ajateltuna järjellinen.

B-argumentin vahvuus on siinä, että vain, jos käy huonosti, vasta silloin A-argumentti toteutuu.
A-argumentin heikkous on siinä, että eloon jäävät vuosikymmeniä joutuvat elämään omien maanpetturiensa hallitsemana.

A-argumenttiä toteuttaneen Viron toteutuneet tappioluvut WWII:n aikana ja myöhemmin tiedämme.
B-argumenttiä toteuttaneen Suomen toteutuneet tappioluvut WW:n aikana ja myöhemmin tiedämme.

Nim. Nuivanlinna ehtikin tuomaan esiin Baltian maiden yhteisrintama -ajatuksen ja Pätsin roolin siinä ajatuskulussa...

Ymmärrän toki Viron ja Suomen realiteettien, myös sotilaallisten realiteettien, vuonna 1939 poikkeavan toisistaan. Silti uskon, ettei Viron ja Suomen toteutuneen historian erilaisuus vuodesta 1939 alkaen ollut vain sattumaa. Kovasti murehdin sitä, että tänä päivänä yhä enemmän ja karkeammin Suomi alkaa muistuttamaan vuoden 1939 Viroa ja etenkin sitä, että uskoakseni tämä Suomen kehitys on tietoisen pyrkimyksen vähittäistä toteuttamista.

edit sisältökorjaus

CaptainNuiva

Quote from: kelloseppä on 16.02.2016, 10:51:09
Quote from: Takinravistaja on 16.02.2016, 10:07:26
...
Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Pyydän perusteluita. Olisit siis ilmeisesti luottanut Staliniin?

Tässä kolme (Enemmänkin löytyisi)kiistatonta asiaa jotka torpeedoivat Takinravistajan väitteet mennen tullen:
-Puna-armeijan hyökkäys koko Suomen rajan pituudelta Jäämerelle saakka.
-Puna-armeijan marssiopas Suomeen.
-Stalin käsky joukoilleen että Ruotsin rajan yli ei saa mennä.
"Lehto toteaa, että esim. hän itse sekä sosiaalijohtaja Syrjäläinen ovat syntyneet muualla, eivätkä siksi ole kantaväestöä."

Griffinvaari

lainaus kellosepältä:
"Ymmärrän toki Viron ja Suomen realiteettien, myös sotilaallisten realiteettien, vuonna 1939 poikkeavan toisistaan. Silti uskon, ettei Viron ja Suomen toteutuneen historian erilaisuus vuodesta 1939 alkaen ollut vain sattumaa. Kovasti murehdin sitä, että tänä päivänä yhä enemmän ja karkeammin Suomi alkaa muistuttamaan vuoden 1939 Viroa ja etenkin sitä, että uskoakseni tämä Suomen kehitys on tietoisen pyrkimyksen vähittäistä toteuttamista."

Oletan että tarkoitat tällä poliittisen johtomme linjaa suvereeniteettimme asteittaisesta luovuttamisesta euroopan unionille ja natolle, pyrkimyksellä liittovaltioon ja sotilasliiton täysjäseneksi.
Onko näin.

kelloseppä

Quote from: Griffinvaari on 16.02.2016, 11:55:04
lainaus kellosepältä:
"Ymmärrän toki Viron ja Suomen realiteettien, myös sotilaallisten realiteettien, vuonna 1939 poikkeavan toisistaan. Silti uskon, ettei Viron ja Suomen toteutuneen historian erilaisuus vuodesta 1939 alkaen ollut vain sattumaa. Kovasti murehdin sitä, että tänä päivänä yhä enemmän ja karkeammin Suomi alkaa muistuttamaan vuoden 1939 Viroa ja etenkin sitä, että uskoakseni tämä Suomen kehitys on tietoisen pyrkimyksen vähittäistä toteuttamista."

Oletan että tarkoitat tällä poliittisen johtomme linjaa suvereeniteettimme asteittaisesta luovuttamisesta euroopan unionille ja natolle, pyrkimyksellä liittovaltioon ja sotilasliiton täysjäseneksi.
Onko näin.

On näin - ulko- ja turvallisuuspolitiikan osalta. Tarkoitan myös(!) Suomen muuttamista suurten omaisuus/tuloerojen puolittaiseksi perinnölliseksi sääty-yhteiskunnaksi,kansallisen vähemmistön yli-edustuksen lisääntymistä talouselämän huipulla, kansallisvaltion ideologian onttouden lisääntymisenä, asevoiman luomiseen maan sisäistä käyttöä varten ja lopulta jonkinlaista parlamentarismin syrjään heittämistä -tyyppisiä hitaasti eteneviä sisäisiä kehityskulkuja. En väitä, että olsiimme jo sellaisessa tilanteessa, vaan, että sellaiseen päin koko ajan kuljemme.

Jukka Wallin

Quote from: Griffinvaari on 16.02.2016, 11:46:16
No nyt kun pojat alkavat päästä viron tapahtumien merkityksistä samoille aalto pituukksille, palaan erääseen fairdosin kai useamminkin esiin ottamaan teesiin:

"Oikesti Suomessa on kai paljon porukkaa, jotka siirtyisivät Putinen vihreiden miesten vierelle, jos he ylittävät rajan? Minusta pelottavaa, mutta jotkut kai saisivat peloilleen rauhan?"

Aina puhuttaessa venäläisten ja saksalaisten tehneen sitä ja tätä, unohdetaan täysin se että, tosiasiassa näitä toimia niin johti kuin toteutti balttiassa omat kansalaiset, , lisäksi useimmiten suuremmalla innolla kuin olisi ollut tarpeen, joten tuo pelko ei ole ihan aiheeton, tältä miehittämättömänä me säästyimme.
Lisäksi se tuo hieman harmaan sävyjä näihin musta valkoisiin tulkintoihin.
Sanon tämän ilman lähteitä, oletan tiedon kuuluvan yleissivistykseen.

Olet siinä oikeassa, että kaikissa Baltian maissa, kuten meilläkin tehtiin karkeita virheitä tukahduttessaan kommunistien toiminta. Kommunisteilla ei ollut mahdollisuutta toimia, muualla kuin neuvostoliitossa. Stalinia saamme kiittää myös siitä, että vuosien 1936-1939 puhdistukset veivät kaikki sellaiset henkilöt, jotka olisivat pystyneet johtamaan kaappauksia Suomessa. Ei Kuusinen ollut muuta kuin hyödyllinen idiootti tai Arvo "poika" Tuominen, joka oli pätevä, mutta häntä alkoi pelottamaan ja hän lopulta kieltäytyi palaamasta Neuvostoliittoon. Tosin ihmettelen, miksi hän sai säilyttää henkensä yleenäkin niskoitelessaan Stalinia vastaan. Hänellä saattoi olla jonkin muu tehtävä, mikä on jäänyt historian peittoon ja arkistojen kätköihin.
Sisäministeri Leino ja esimerkiksi Ryömä eivät olleet niin kunnianhimoisia, että he olisivat olleet johtamassa vallankaappausta, muuten kuin jonkun apureina.


Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

kelloseppä

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 12:05:41
...
Olet siinä oikeassa, että kaikissa Baltian maissa, kuten meilläkin tehtiin karkeita virheitä tukahduttessaan kommunistien toiminta. Kommunisteilla ei ollut mahdollisuutta toimia, muualla kuin neuvostoliitossa. Stalinia saamme kiittää myös siitä, että vuosien 1936-1939 puhdistukset veivät kaikki sellaiset henkilöt, jotka olisivat pystyneet johtamaan kaappauksia Suomessa. Ei Kuusinen ollut muuta kuin hyödyllinen idiootti tai Arvo "poika" Tuominen, joka oli pätevä, mutta häntä alkoi pelottamaan ja hän lopulta kieltäytyi palaamasta Neuvostoliittoon. Tosin ihmettelen, miksi hän sai säilyttää henkensä yleenäkin niskoitelessaan Stalinia vastaan. Hänellä saattoi olla jonkin muu tehtävä, mikä on jäänyt historian peittoon ja arkistojen kätköihin.
Sisäministeri Leino ja esimerkiksi Ryömä eivät olleet niin kunnianhimoisia, että he olisivat olleet johtamassa vallankaappausta, muuten kuin jonkun apureina.

Varmaankin suomalaisten kyvykkäiden kommarien kohtaloksi mrkittäviltä osiltaan taisi koitua lopulta oma hiekkalaatikko, jolla pääsivät puuhastelemaan, ts. Karjalan autonominen neuvostotasavalta. Virolaisilla kommareilla ei ollut vastaavaa omaa hiekkalaatikkoa, joten taisi johtajaominaisuuksia omaavia enemmän jäädä 30-luvun puhdistuksista henkiin kuin vastaavia suomalaisia - ainakin suhteellisesti.

kelloseppä

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 12:05:41
...Arvo "poika" Tuominen, joka oli pätevä, mutta häntä alkoi pelottamaan ja hän lopulta kieltäytyi palaamasta Neuvostoliittoon. Tosin ihmettelen, miksi hän sai säilyttää henkensä yleenäkin niskoitelessaan Stalinia vastaan. Hänellä saattoi olla jonkin muu tehtävä, mikä on jäänyt historian peittoon ja arkistojen kätköihin...

Mielestäni hyvin haistettu. Itselleni on jäänyt vain outo tunne, että kaveri vei hautaansa paljon arkaluontoista tietoa, jolla saattoi pitää henkensä Stalininkin silmissä.

Griffinvaari

useisiin edellisiin puheenvuoroihin viitaten, aiheeseen liittyen pidänkin "vaaran vuosia" sisäpoliittisessa mielessä lähinnä legendana.

Keza

#2927
Quote from: Jukka Wallin on 15.02.2016, 21:48:07

Kyllä tämä on ollut minulle selvää, mutta sinulla tuottaa vaikeuksia hahmottaa yksikertaista kuviota. Siis NL:to ei teknisesti hyökännyt Puolaan, kun se odotti niin kauan, että saksalaiset olivat Varsovassa, eli suomeksi Puolan valtio oli lakannut olemasta itsenäinen. Kuten historin kirjoista olemme lukeneet Saksan hyökkäyksestä lasketaan toisen maailmansodan alkaneen. Ei Neuvostolliiton. NL:to eteni Puolan itäosiin "ampumatta laukaustakaan". Tosin myöhemmin laukauksia ammuttiin Katynin metsässä useampikin...

Hitto mitä roskaa, valtio nyt ei lakkaa olemasta itsenäinen, jos se menettää pääkaupunkinsa. Tiedonantajastako sinä vedät nämä viisaudet, vai omasta päästäsi? Huhtikuussa 1940 Saksa valtasi Oslon heti kättelyssä, mutta ei se merkinnyt, että Norja olsi lakannut olemasta itsenäinen, norjalaiset jatkoivat taistelua sen jälkeen kaksi kuukautta, eivätkä edes saksalaiset pitäneet tuona aikana Norjan asevoimia laittomina taistelijoina. Ja kaiken lisäksi Varsova antautui vasta 27.9.1939. Onko nyt uusi sääntösi, että valtio lakkaa olemasta itsenäinen 10 vrk:ta ennen pääkaupunkinsa menettämistä?
Niin ja kyllä Neukuillekin tappioita tuli Puolan itäosissa, kyllä puolalaiset jonkun verran hanttiin panivat, vaikka sen armeija oli melkein kokonaisuudessaan tuolloin sitoutunut taisteluun saksalaisia vastaan. Varma keino saada polskit repimään pelihousunsa on kertoa, että talvisodan ekojen päivien jälkeen vahvistukseksi tuleville 1939 Puolan valtaukseen osallistuneille joukoille korostettiin, ettei kyseessä ollut mikään Puolan retki vaan ihan oikea sota.

Nuivanlinna

Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 11:22:08

Noh natsien aikana baltian maat olivat ennätysajassa "judenfrei" alueita.


QuoteVuoden 1934 väestönlaskennan mukaan Virossa oli 4381 juutalaista.............
..........Neuvostoliiton miehitettyä Viron vuonna 1940, kulttuuriautonomia ja kaikki juutalaiset järjestöt lakkautettiin. Noin 400 juutalaista pakkosiirrettiin muualle. Saksan miehitettyä Viron alueen vuonna 1941 juutalaiset joko pakenivat tai tulivat tapetuiksi.[2] Viron alueella tapettiin noin 1000 juutalaista. Viro julistettiinkin "juutalaisvapaaksi" vuonna 1942.

Tuota Viron "judenfreita" korostetaan jokseenkin turhaan jos koko holokausti-mittakaavaa ajatellaan. Eli maa oli melkeinpä "judenfrei" jo ennen saksalaisten tuloa.
Quote from: millla on 04.03.2016, 23:01:53
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Jaska Pankkaaja

Jotenkin naurattaa nämä historiaväännöt. Ei ehkä niinkään tämä suppea versio mutta muualla olevat. Yksi poimii yhdenlaisia faktoja, toinen toisenlaisia ja kolmas ehkä vielä sellaisia jotka eivät ole faktoja ensinkään. Näillä sitten selitetään kuka milloinkin aloitti sodan jne.

Minä olen tukeutunut aina mielummin suurempiin virtauksiin kuin johonkin yhteen soppariin, joilla on tarvittaessa pyyhitty aina perse, ja antanut artistin itse kertoa tavoitteistaan.

Aatu kertoi avoimesti haluavansa Suur-Saksan ja se suuruus tehtäisiin naapurien kustannuksella.
Josif kertoi avoimesti pyrkivänsä maailmanvallankumoukseen ja sitä varten NL:ssa oli jopa Komintern niminen organisaatio valtavan Puna-armeijan lisäksi.

Minulle ja muillekin historiaa objektiivisesti tutkiville :) on päivän selvää että sekä Aatu että Josif olisivat hyökänneet jossain vaiheessa olisi sitten tehty mitä soppareita tai myönnytyksiä tahansa. Tämä nyt vain oli heidän ja heidän lähipiiriinsä kuuluvien vakaumus ja prioriteetti no 1.

Aatu olisi voinut toisissa oloissa hyökätä vasta seuraavana vuonna, Josif olisi hyökännyt ehkä samana vuonna tai viimeistään muutaman vuoden kuluttua riippuen miten hyvin hän olisi uskonut asiantuntijoita Puna-armeijan realistisesta voimasta.

Jos NL olisi ollut Tsaariin Venäjä, sosdem tasavalta tai "ihmiskasvoinen" sosialismi niin sillä ei olisi ollut mitään merkitystä, Aatu olisi hyökännyt ideologiansa mukaisesti aivan varmasti. Aivan samoin Neuvostoliiton kanssa pl vaihtoehto jossa Saksa olisi valinnut kommunismin jo 30 - luvulla jolloin Euroopan jättiläiset olisivat yhdessä valloittaneet ensin koko Euroopan sitten Lähi-idän ja Afrikan ja sitten vielä lisää...
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Vaniljaihminen

Se menee yleensä näin:

- Hitler oli paha, ja kaikki jotka taistelivat häntä vastaan olivat hyviä, koska kaksi pahaa eivät voi taistella toisiaan vastaan toisen olematta silloin hyvä. Se vain on niin.

- Stalin oli myös paha, mutta Stalin lopetti pahana olemisen vuosiksi 1939-45, joiden kuluttua hän taas alkoi olla paha.

- Kolonialismia harjoittaneet länsimaat olivat pahoja siihen saakka kunnes Hitler ilmaantui. Siitä lähtien länsivallat olivat hyviä. Kolonialismia liian myöhään harrastaneet maat olivat kuitenkin pahoja.

- Kaikki jyrän alle jääneet pikkuvaltiot Etiopiasta Albaniaan olivat hyviä, kunnes ja jos liittoutuvat Saksan kanssa.
"Meillä on niin ihana hallitus mutta miehet vihaa.."

Jaska Pankkaaja

QuoteSe menee yleensä näin:

Hyvä tiivistys! :D

Täytyisikin joskus itse kirjoittaa vaihtoehtohistoria, kirja!?  :o , jossa kommunistit olisivat päässeet valtaan Saksassa 30-luvun alussa ja valinneet nimen omaan stalinistisen kasarmikommunismin!

Kuvitelkaa; saksalainen pragmaattisuus ja systemaattisuus yhdistettynä venäläiseen raakuuteen ja orjayhteiskuntakulttuuriin!

Se muuten olisi saattanut olla sellainen keitos jota latkittaisiin vieläkin, ja ehkä jopa koko maailmassa!
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Vaniljaihminen

Kiitos.

Leninhän halusikin alun perin johtaa vallankumousta Saksan kaltaisessa kokonaan teollistuneessa yhteiskunnassa. Eikä se tilaisuus lopulta kaukanakaan ollut. DDR:stä ei puuttunut kuin Stalinin kaltainen säälimätön johtaja.
"Meillä on niin ihana hallitus mutta miehet vihaa.."

kelloseppä

Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.02.2016, 12:53:08
QuoteSe menee yleensä näin:

Hyvä tiivistys! :D

Täytyisikin joskus itse kirjoittaa vaihtoehtohistoria, kirja!?  :o , jossa kommunistit olisivat päässeet valtaan Saksassa 30-luvun alussa ja valinneet nimen omaan stalinistisen kasarmikommunismin!

Kuvitelkaa; saksalainen pragmaattisuus ja systemaattisuus yhdistettynä venäläiseen raakuuteen ja orjayhteiskuntakulttuuriin!

Se muuten olisi saattanut olla sellainen keitos jota latkittaisiin vieläkin, ja ehkä jopa koko maailmassa!

JEPS!

Entäs Baijerin neuvostotasavallan, Bela Kunin Unkarin neuvostotasavallan ja Berliinin kansannousun vaihtoehtoishistoriassa yhtäikainen onnistumisen myötä kommunistinen internatsionaali olisi ollut totta lähes puolessa Manner-Eurooppaa jo ennen 1920-lukua!!!

Paerempi, ettei ihan näin mennytkään...

Griffinvaari

Ei ehkä niinkään vaarallista lopulta, sillä sosialistiset valtiot ovat osoittautuneet jokseenkin yhtä eripuraisiksi kuin kapitalistisetkin, kummatkin kykenivät yhteisyyteen vain yhteisen vihollisen edessä.
Mikä ennustaisi eu:lle ikävää tulevaisuutta, ja hyvä niin.

Faidros.

#2935
Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 11:22:08Myös saksalaiset olisivat myöhemmin orjuuttaneet baltit, kun hekin olivat ei-arjalaista rotua.

Kylläkyllä, varsinkin virolaiset ovat kansana mustatukkaisia, tummahipiäisiä ja varsinkin siniset silmät ovat harvinaisia.

No, ei tätä tarvitse miettiä, koska kommarit tappoivat ja orjuuttivat kaikki jotka eivät olleet kommareita, varmuuden vuoksi vielä vähän kommareitakin. Ulkonäölläkään ei ollut väliä, paitsi jos et näyttänyt kommarilta niin niskalaukaus. ;D
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Faidros.

Japanilaiset muuten olivat kunnia-arjalaisia! ;)
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Takinravistaja

#2937
Quote from: CaptainNuiva on 16.02.2016, 11:52:00
Quote from: kelloseppä on 16.02.2016, 10:51:09
Quote from: Takinravistaja on 16.02.2016, 10:07:26
...
Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Pyydän perusteluita. Olisit siis ilmeisesti luottanut Staliniin?

Tässä kolme (Enemmänkin löytyisi)kiistatonta asiaa jotka torpeedoivat Takinravistajan väitteet mennen tullen:
-Puna-armeijan hyökkäys koko Suomen rajan pituudelta Jäämerelle saakka.
-Puna-armeijan marssiopas Suomeen.
-Stalin käsky joukoilleen että Ruotsin rajan yli ei saa mennä.
Sopimukseen pääsy olisi estänyt sodan. Tuollaisia "marssioppaita" oli ja on joka maalla naapureistaan - ja muistakin maista - sotien varalta.

Takinravistaja

Quote from: Faidros. on 16.02.2016, 11:15:33
Quote from: Jukka Wallin on 16.02.2016, 10:59:03
Elä viitsi provoilla. Baltian maat olisivat olleet toisarvoisia, jos Hitler ei olisi miehittänyt koko läntistä eurooppaa. mitä tulee Krimin miehitykseen, niin ellei olisi tullut vallankappausta, niin sekin maakaistale olisi ollut toisarvoinen.Tärkeä se olisi ollut, mutta tuskin Venäjä olisi sen takia alkanut sotimmaan.

Ihan muuten vaan Putleri on todennut, että NL:n hajoaminen oli suurin katastrofi Venäjälle. Ei se mitään maita ja mantuja halua, huvikseen lässyttää. :facepalm:
Kannataa muistaa jatko tuohon Putinin lausuntoon: Hajoaminen oli katastrofi, koska niin paljon venäläisiä jäi asumaan maan ulkopuolelle.

Takinravistaja

Quote from: kelloseppä on 16.02.2016, 10:51:09
Quote from: Takinravistaja on 16.02.2016, 10:07:26
...
Rajan siirto Kannaksella Koiviston-Raudun tasalla tuskin olisi johtanut itsenäisyyden menetykseen, eihän NL sotaa halunnut vaan ne alueet eli ulkosaaret ja sen Kannaksen alueen.

Pyydän perusteluita. Olisit siis ilmeisesti luottanut Staliniin?
Pitää muistaa, että Suomen hallitus olisi suostunut NL:n aluevaihtoehdotukseen, jos olisi ymmärtänyt että vaihtoehtona on sota, jossa koko itsenäisyys joutuu vaakalaudalle.
Sotaan jouduttiin siinä uskossa, että NL vain bluffaa, ja se kylllä luopuu vaatimuksistaan, kunhan pysytään tiukkana.

Rytin mielestä Suomi ei ollut vaarassa lähitulevaisuudessa. "Kenties NL tulee uudistamaan vaatimuksensa keväällä."
Suomen hallitus päätti 20.11.1939 kotiuttaa puolet mobilisoiduista joukoista ja ilmoitti, että koulut jatkaisivat toimintaansa joulukuun alusta.