Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[xor_rox]

Natossa päätöksiä tekevät maat eivät näe Suomea alueellisesti läheskään niin tärkeänä, kuin esim. Puolan ja Keski-Euroopan miljoonakaupunkeja

Et siis usko kollektiiviseen solidaarisuuteen tai NATOn sääntöjen velvoituksiin -> kaikkia jäseniä puolustetaan samalla tavalla.
Näyttöä puolesta tai vastaan ei ole, koska velvoittavaa pykälää ei ole koskaan tarvittu. Kaikki NATOn operaatiot ovat kohdistuneet ei-NATO-maihin ja monet NATO-maat ovatkin niistä kieltäytyneet.

Pidätkö Baltian puolustusta tällä hetkellä jotenkin uskottavana?

Minä en pidä sitä vähääkään uskottavana. Baltiassa ei ole mitään sellaista kalustoa, joka estäisi esim. Tallinnan täydellisen tuhon ja jopa miehityksen, mikäli kunnon kriisi eskaloituisi. Ranskan ja Britannian (epätodennäköisesti) lähettämät hävittäjät ym. eivät voi mitään sille voimalle, joka Venäjällä on lähettää välittömästi rajan yli. Voisivathan ne muutamat koneet painella Moskovaan, mutta sen jälkeen Pariisissa ja Lontoossa tuskin olisi mitään elämää jäljellä. Kuten ei monessa muunkaan eurostotasavallan pääkaupungissa. Virolaisina en paljon vittuilisi nyt.

siksi, etteivät suomalaiset ole vähääkään valmiita puolustamaan Ukrainan kaltaisten konkurssivaltioiden alueellista suvereniteettia

Eikä tarvitsekaan ellei Ukraina siinä vaiheessa ole NATOn jäsen.

Ukraina on kovaa vauhtia matkalla sekä Eurostoliiton että NATOn jäseneksi, eikä Suomella ole asiaan mitään vaikutusvaltaa. Ukopoliittinen päätösvaltamme on jo viety, esim. assosiaatiosopimus Suomen ja roskamaiden välillä on allekirjoitetttu täysin ilman keskustelua täällä.

Kannatatko muuten Ukrainan jäsenyyttä Eurostoliitossa?

Ukrainan kaltaisten konkurssivaltioiden sotkut eivät ole syy asettaa Suomea vihollisen asemaan

On siis parempi olla venäjän panttivankina ajasta ikuisuuteen ? Samalla logiikalla ei aikoinaan uskallettu hakea EU:n jäsenyyttä. Tilaisuus koitti vasta sitten, kun Njeuvostoliitto oli romahtanut ja juntan vallankaappausyritys epäonnistunut.
Emme saa leikkiä omia leikkejämme koska Venäjä pahoittaa mielensä ! Sillä on siis aina lopullinen veto-oikeus meidän "itsenäisiin" päätöksiin...

Eurostoliiton jäsenyyskö nyt on hyvä esimerkki? Minusta se on päinvastoin todella varoittava esimerkki. Miten ulkopolitiikkamme on luovutettu Romppuhermannin ja Ashtonin käsiin, on luonut erittäin vaarallisen tilanteen, jossa oma presidenttimmekään ei enää osallistu Venäjää vastaan suunnattuihin pakotepäätöksiin. Eurostoliittolaisen taakanjakoaatteen huumassa ihmisillä on realiteetit täysin kateissa.

Suomi olisi Ukrainasta poiketen sotilaallisesti erittäin kyvykäs vihollinen

Tämä nyt on vähintäinkin kyseenalaista. Suomen uskottava puolustus alkaa olla samanlainen kupla kuin se kuuluisa NATO-optio. Pelkkää retoriikkaa.

Ei se ole kupla. Suomalaisilla on poikkeuksellisen vahva puolustustahto, mikä on merkittävin tekijä uskottavan puolustuskyvyn taustalla. NATO -haihattelun sijaan eurostososialistien tulisi olla huolissaan juuri puolustuskyvyn laskevasta trendistä. Tilannetta ei auta lainkaan se, että poikiamme ja muutenkin rajallisia puolustusresurssejamme ollaan sitomassa Baltian rakkikoirien avuksi. Missä on isänmaallisuus, kysyn vain?

Se veisi viimeisetkin rippeet omasta ulkopoliittisesta päätöksenteosta pois omista käsistämme

Ei meillä semmoista ole koskaan ollut. Reunaehdot sanellaan aina muualla.

Tottakai naapurisuhteiden ylläpito asettaa reunaehtoja, joita edellyttää suhteet joka puolelle maailmaa. Silti meidän ei pidä ehdoin tahdoin siirtää päätösvaltaa ulkovalloille. Päätösvaltaa on siirretty jo ulko-, turvallisuus-, raha- ja maahanmuuttopolitiikan alueilla ja tulokset on jokaisen nähtävillä.

Se sitoisi Suomen asehankinnat USA:n aseteollisuuteen.

Olisiko ne parempi sitoa venäjän vastaavaan ?

Tuota voidaan kutsua jo standardiargumentiksi, eli mokutuksesta tuttua olkiukkoilua. Suomen ei tule sitoa asehankintojaan sen paremmin USA:n kuin Venäjän aseteollisuuteen. Hyviä aseita toki molemmilla, joten hankinnoista päättäköön poliittisesti sitoutumattomat sotilaat.

[Faidros.]

Hyviä aseita toki molemmilla, joten hankinnoista päättäköön poliittisesti sitoutumattomat sotilaat.

Missä helvetin planeetalla asuu poliittisesti sitoutumattomat sotilaat!!
Sotilaat ovat ihan samaa jengiä kuin me muut.

[Shemeikka]

Paljon on puhuttu siitä, mitä Suomi saisi Natolta. Vähemmän on kuitenkin keskusteltu siitä, mitä Nato saisi Suomelta. Nato ei ole hyväntekeväisyysjärjestö. Naton jäsenen täytyy myös antaa jotain turvatakuitten vastineeksi. Rahaa, sotilaita tai kuten Suomen tapauksessa puskurin Venäjää vastaan.

[xor_rox]

Hyviä aseita toki molemmilla, joten hankinnoista päättäköön poliittisesti sitoutumattomat sotilaat.

Missä helvetin planeetalla asuu poliittisesti sitoutumattomat sotilaat!!
Sotilaat ovat ihan samaa jengiä kuin me muut.

Löysit näköjään olennaisimman. Sanotaan se sitten suoremmin, eli minusta sosialistien ei tulisi olla päättämässä Suomen asehankinnoista. Kuten ei ulkopolitiikastakaan, jonka kohdalla näin on valitettavasti kuitenkin päässyt käymään.

[Nuivanlinna]

RAF:n piloteilta tyly viesti Antonovin ohjaamoon: "Jollette vastaa, teidät ammutaan"
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288758900747.html
Ilmantilan loukkaajien päätä ei verbaalisesti silitellä, paljastaa Business Insider.
Latvialainen Antonov An 26 -rahtikone sai viime viikon keskiviikkona Britannian kuninkaallisten ilmavoimien RAF:n hävittäjät peräänsä, kun siihen menetettiin yhteys Lontoon lähistöllä.

Otsikkoon näköjään riittää jo Antonovkin, kai tälläkin otsikolla saadaan jokunen hönö vetämään kypäränremmiä tiukemmalle!

[xor_rox]

RAF:n piloteilta tyly viesti Antonovin ohjaamoon: "Jollette vastaa, teidät ammutaan"
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288758900747.html
Ilmantilan loukkaajien päätä ei verbaalisesti silitellä, paljastaa Business Insider.
Latvialainen Antonov An 26 -rahtikone sai viime viikon keskiviikkona Britannian kuninkaallisten ilmavoimien RAF:n hävittäjät peräänsä, kun siihen menetettiin yhteys Lontoon lähistöllä.

Otsikkoon näköjään riittää jo Antonovkin, kai tälläkin otsikolla saadaan jokunen hönö vetämään kypäränremmiä tiukemmalle!

No ainakin briteillä on kypäräremmi tiukalla venäläisvalmisteisten koneiden suhteen. Voi toki liittyä terrorismipelkoihinkin tämä hippasen uhkaava viestintä, mutta balttialaisten lentoyhtiöiden kannattaisi päivittää rahtikoneensa länsimaisiin valmisteisiin, ettei käy hullusti.

[hattiwatti]

Olisikohan parasta, että Suomi ei antaisi kuvaa itsestään ei kenenkään maana tai maana mikä kuuluu kaikille, vaan huolehtisi puolustustahdostaan ja kyvystään,  ei mikään osapuoli suursodan tullen halua ehdoin tahdoin saada puolen miljoonan miehen armeijaa vastaansa.
Myös venäläisille on tehtävä selväksi, että Suomi ei ole kaupan ei Natolle kuin Venäjällekään. Erillissotiin kun en oikein usko.

Juuri näin. Jos Suomi ei ole uhka Venäjälle, mutta Suomen puolustusvoimat olisivat kuitenkin vahva vastus ja Suomen valloittaminen kävisi Venäjälle raskaaksi, emme olisi niiden mies- ja kalustotappioiden arvoinen, mitä Venäjä täällä kohtaisi.

Tämän pitäisi olla itsestäänselvää kaikille, koska tämä oli se, millä 1944 pelastuimme. Tottakai Suomi olisi voitu valloittaa, mutta ei olisi ollut vaatimansa vaivan arvoista koska riskiä alueen käytöstä vieraan vallan hyökkäysbasiksena ei olisi ollut. Eikä tämä kuvio ole mihinkään muuttunut vuosikymmenten aikana.

Jos taas Suomi olisi strategisesti tärkeä NATO-tukikohtineen, Venäjä käyttäisi valtavasti voimaa Suomenniemellä karsiakseen täältä kaikki uhkaavat NATO-pesäkkeet. Juuri näin pelkään, että tulee Baltialle käymään jos iso rytinä tulee. Erillissotaan Suomea vastaan on vaikea tällä hetkellä uskoa.

No tämä on itsestäänselvää sotastrategiaa.

Se vaan on ollut vähemmin tapetilla, mikä jo tiedettiin sotilaspiireissä täällä 80-luvulla, erään ex-pääesikuntalaisen kaverini mukaan. Että linjojen läpi mentäisiin avaamalle ne aluksi taktisella ydinaseella. Tiettävästi doktriini ei ole muuttunut edelleenkään, sillä MPKK:n tutkijoiden raporttien mukaan harjoitukset tänä päivänäkin päättyvät taktisen ydinaseen käyttöön. Tämä on selvää, sillä NATO-maihin verrattuna Venäjä on todellisuudessa sotilaallisesti varsin heikko valtio.  Absoluuttinen materian määrä saattaa olla suuri, mutta kun sen jaottelee valtavan kokoista maata pitkin ja huomio, että siitä suuri osa on vanhentunutta niin ei se sitten niin hääppöisen suuri ole. Niillä ei ole suuria mahdollisuuksia hyökkäsysotiin, ellei sitten mentäisi juuri tuonkaltaisella pikaoperaatiolla. Jos on NATO-tukikohta Pietarin ja Muurmanskin sukellusvenetukikohdan vieressä, niin silloin tuollaisella operaatiolla olisi aivan pakko heti aluksi eliminoida kaikki mahdolliset pisteet joista ulkoinen osapuoli voisi koordinoida hyökkäystä kohti näitä strategisia paikkoja. Kuvio ei ole muuttunut mihinkään sitten II maailmansodan, ainoastaan miten homma toteuttaisiin on.

Ongelma on siinä, kun moni ns. maanpuolustushenkinen ajattelee mielessään vieläkin jotain Kollaanjokea tai Tali-Ihantalaa jossa urheat korpisoturit asemissaan pysäyttivät Uraan tahdissa vyöryneen vihollisen, jotta ulkoapäin mahdollisesti tuleva (kuten Ruotsin malmikentät haltuunottamaan tarkoitettu avustusretkue) apu saisi sodan ratkaistua. Jotenkin tälläinen skenaario tuntuisi pyörivän Natottajien päässä. Mutta väärin; tulevassa sodassa kaikki NATOn tukikohdat täältä tultaisiin eliminoimaan taktisin ydinasein ja heti, ja sellaisilla tultaisiin myös tarvittaessa linjojen läpi. Toinen ero II maailmansotaan olisi, että todellakin joutuisimme lainaamaan omia vähäisiä ilmavoima-resurssejamme Baltian suuntaan sikäli kun omissa sodissamme ne olivat omassa käytössämme, koska kyse olisi kähinästä missä nämäkin puolustuskyvyttömät maat olisivat kohteena joita sitten Suomi NATOn jäsenenä olisi velvollinen puolustamaan.

Ainoa todellinen puolustus olisi vain huolehtia siitä, että mitään sellaista ei tässä maassa ole, jota vastaan Venäjä olisi pakotettu käyttämään taktisia ydinaseita. Muuten jos tulee isompi kähinä Venäjän ja NATOn kanssa, ei Venäjällä tuskin olisi resursseja lähteä sattumalta seikkailemaan Suomen suuntaan, koska tämän konflitkin painopisteet olisivat Eteläisellä rintamalla jotka imisivät kaiken kapasiteetin. Tähän kuvioon se rauhanteon mahdollisuus 1944 perustui myös.

[nollatoleranssi]

Tämän pitäisi olla itsestäänselvää kaikille, koska tämä oli se, millä 1944 pelastuimme. Tottakai Suomi olisi voitu valloittaa, mutta ei olisi ollut vaatimansa vaivan arvoista koska riskiä alueen käytöstä vieraan vallan hyökkäysbasiksena ei olisi ollut. Eikä tämä kuvio ole mihinkään muuttunut vuosikymmenten aikana.

Suomea olisi voitu aivan hyvin käyttää hyökkäysalustamaana. Käytännössä katsoen Suomi oli jo antautunut suurhyökkäyksen takia. Stalin olisi siis voinut tehdä mitä haluaa, mutta ei tehty pelätessään ulkovaltojen kostoa ja oli kiire kukistamaan&kostamaan natseille. Mahdollisesti Stalinin kaltainen sotadiktaattori saattoi myös arvostaa suomalaisten valtavaa taistelutahtoa, jonka avulla tuli kovat torjuntavoitot "ylivoimaista vihollista vastaan". Tuosta kertoo kaksi sotaa ja rauhaa Suomen kanssa.

Se vaan on ollut vähemmin tapetilla, mikä jo tiedettiin sotilaspiireissä täällä 80-luvulla, erään ex-pääesikuntalaisen kaverini mukaan. Että linjojen läpi mentäisiin avaamalle ne aluksi taktisella ydinaseella.

En yhtään epäile kaverisi puheita, mutta edes pienten ydinaseiden käyttäminen hyökkäämiseen asettaisi sodan ehdot aivan uusiksi. Isomman ydinsodan riski olisi koko ajan taustalla niin iso, että se pienentää tuollaisen käyttöriskiä tuntuvasti.

[Marija]

Olen kylläkin sitä mieltä, että "ei koskaan", mutten äänestänyt näin ehdotonta kantaa, vaan eräänlaisella optio-varauksella. Mielestäni maailmantilanne tällä hetkellä on sellainen, että Suomemme ei pitäisi luopua puolueettomuuspolitiikastaan.

YYA-sopimus aikoinaan ei ollut mikään huono asia, vaan, uskoakseni pääasiallisesti juuri sen kautta säilytimme Venäjältä (Lenin antoi sen meille!) 1917 saamamme itsenäisyyden. Kun puhutaan Suomen ja Venäjän välisistä suhteista, kaiken negatiivisen lisäksi, jota meille runsaasti syötetään ja josta jatlkuvasti muistutetaan (media on kaivannut haudastaan jopa Otto Wille Kuusisen sekä Terijoen hallituksen) meidän tulee muistaa myös Venäjä / NL / Venäjän ystävällisyys maatamme ja kansaamme kohtaan. Syynä sosialistisen NL:n hyökkäykseen Suomeemme 1939 ja 1941, oli heidän näkökulmastaan katsoen veljeilymme NL:n tuolloisen päävihollisen, Saksan ja sen silloisen fasisti-, eli natsijohtajan, Adolf Hitlerin ja hänen aatteidensa kanssa.

Tällä hetkellä tapahtuu keskieuroopassa, sekä Ruotsin, että Viron rannikoilla monenlaista, epäselvää, poliittista armeija- / sotatoimintaa. Miksi? Oletan sen johtuvan näiden molempien, mutta varsinkin Ruotsin suorasanaisesta ja provokatiivisesta Venäjän vastaisuudesta, myös julkisissa medioissa, sekä toisaalta myös Viron veljeilyistä NATO:n, että USA:n kanssa.

Miksi Venäjä piittaisi vihollisistaan, jos sen vihollisiksi liittoutuneet maat eivät piitaa Venäjästä? Viroa ovat sen historiassa miehittäneet niin Saksa, kuin Ruotsikin, samaten Venäjä - NL, jonka kaatumisen jälkeen Venäjä kuitenkin uudestaan antoi Virolle itsenäisyyden. Tässä Viron historiaa:

Eesti Vabariik - Viron tasavalta (vapaavaltio)

Venäjä ei ole osoittanut vihollisuutta Suomea kohtaan, paitsi joskus itse vastatessaan suomalaisten omaan, Venäjän vastaiseen suunsoittoon, eikä vähiten mediassa. Tässäkin asiassa he ovat osoittaneet aivan ihailtavaa kärsivällisyyttä. Mutta kun sieltä päin ilmaistaan mielipide, se on yleensä lyhyt ja selkeä. Ei suunsoittoa, ei lapsellisia lässytyksiä. Vastaus saapuu, käsittäen yleensä pari, täsmällistä lausetta. He epäilemättä toivoisivat, että myös me suomalaiset, koko kansana alkaisimme jo käyttäytyä kuin aikuiset.

Heidän koneensa menevät suoraa lentoa ohi Suomemme rannikon, paitsi parit kerrat testailtuaan valmiuksiamme ja reaktioitamme. Mutta Ruotsin, tuon Venäjän ikivihollisen, sekä Venäjää vastaan kääntyneen Viron rannikko, kaikkine NATO-asemineen tuntuu luonnollisesti kiinnostavan Venäjää. Onhan heidän puolustettava itseään.

Eletään rauhassa! Sanotaan (toistaiseksi):  "RAUHA!  EI NATOlle!"   

[Tuomas3]

Tämän pitäisi olla itsestäänselvää kaikille, koska tämä oli se, millä 1944 pelastuimme. Tottakai Suomi olisi voitu valloittaa, mutta ei olisi ollut vaatimansa vaivan arvoista koska riskiä alueen käytöstä vieraan vallan hyökkäysbasiksena ei olisi ollut. Eikä tämä kuvio ole mihinkään muuttunut vuosikymmenten aikana.

Suomea olisi voitu aivan hyvin käyttää hyökkäysalustamaana. Käytännössä katsoen Suomi oli jo antautunut suurhyökkäyksen takia. Stalin olisi siis voinut tehdä mitä haluaa, mutta ei tehty pelätessään ulkovaltojen kostoa ja oli kiire kukistamaan&kostamaan natseille. Mahdollisesti Stalinin kaltainen sotadiktaattori saattoi myös arvostaa suomalaisten valtavaa taistelutahtoa, jonka avulla tuli kovat torjuntavoitot "ylivoimaista vihollista vastaan". Tuosta kertoo kaksi sotaa ja rauhaa Suomen kanssa.

Tuohon taistelutahdon arvostamiseen en oikein usko. Se ei olisi ollut strategista; ja Stalin pyrki toimimaan taktisesti. Isä Aurinkoinen sai tosin huomata, että halu torjua yhteinen vihollinen on suurempi kuin keskinäinen kiista ja niin saisi seuraavakin hyökkääjä.

Stalinin suunnitelmana oli luoda vahva pohja suursotaan (sodan voittanutta) Iso-Britanniaa tai Saksaa vastaan. Tämän vuoksi Karjalan kannas ja Suomenlahden saaret olivat taktisesti tärkeät. Suunnitelmiin tuskin kuului Suomen valtaus ennen suursotaa, koska Suomen valtaus olisi lopettanut Ruotsin liittoutumattomuuspolitiikan. Suursodan jälkeen Stalinille olisi toki kelvannut vaikka koko maailma pala palalta.

Suunnitelmat kariutuivat, koska Saksa rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja aloitti massiivisen maasotaoperaation Neuvostoliittoa vastaan. Stalin joutui tekemään sopimukset muiden liittoutuneiden kanssa; yksi sopimuksen ehto oli, ettei uusia valtauksia (mm. Suomi).

[jopelius]

Keskustelussa on paljon kommunistien/sosialistien ajoilta periytyvää ajattelua..Jo peruslähtökohdat ovat vääriä. Venäjä on käytännössä taloudeltaan ja sotilaallisesti heikko valtio.

Mutta tässä peruslähtökohtia:

1) NATO on puolustusliitto (siis ei hyökkäysliitto).
- Venäjä tietää 100%:n varmuudella ettei sen alueellista koskemattomuutta tulla loukkaamaan. Yksikään NATO-maa ei uhkaa Venäjää.
- toisekseen Venäjällä tiedetään myös että NATO puolustautuu ja torjuu kaikki jäsenmaihin kohdistuvat hyökkäykset.

2.) NATO vs. Venäjän puolustuskyky.
- NATO-maiden puolustuskyky (asejärjestelmät, asevoimat jne) on monikymmenkertainen verrattuna Venäjän sotilaalliseen voimaan.
- Venäjällä ei ole pienimpiäkään teoreettisia mahdollisuuksia uhata sotilaallisesti NATO:n jäsenmaita. 
- Sotilaallisesti NATO varustaustuu pelkästään vuositasolla n. 15 kertaisesti vs. Venäjä. 

3. Venäjän taloudelliset resurssit ovat pienet ja haavoittuvat
- Talouden koon osalta (BKT) Venäjä on vain vajaat 1/10 länsimaista. Todellinen merkitys on paljon pienempi sen vuoksi että Venäjän BKT:sta n. 50% tulee öljyn ja kaasun myynnistä Eurooppaan. Ilmastonmuutoksen torjunta tulee vähentämään tämän osuuden käytännössä kokonaan.

4. Ydinaseista.
- Venäjällä on vanhat ja turvallisen käyttöikänsä päättymisen johdosta vähenevät strategiset ydinaseensa. Käytännössä kuitenkin riittävä uhka tekemään ydinsodan aloittamisen mahdottomaksi.
-  Taktisia (=pieniä, tykistö, ohjus- jne.) ydinaseita voidaan käyttää vain rajoitetusti ja ainoastaan sellaisia maita kohtaan jolla itsellään ei ole vastaavia aseita. Muuten hyökkääjä saa ns. "nokilleen" vähintäänkin saman verran.
- kaikki NATO-maat ovat 100%:sti turvassa taktisilta ydinaseilta.

Suomen tarvitsee puolustautua vain ja ainoastaan Venäjää vastaan. Meillä ei kuitenkaan ole kaikilta osin (taktiset ydinaseet, satelliittitiedustelu, Avacs-ilmavalvonta, yms.) riittävän uskottavaa puolustuskykyä. Yksinämme emme edes kykene sitä hankkimaan.

Siksi meidän kannattaa liittyä NATO:on viipymättä. Se nostaisi meidät NATO:n turvalausekkeiden piiriin. Mikä selkiyttäisi turvallisuuspoliittisen tilanteen Pohjois- Euroopassa ja olisi loppuviimeksi myös Venäjän kannalta paras ratkaisu.

Käytännössä ainoa vaikutus Suomen NATO-jäsenyydellä olisi siinä ettei meidän tarvitsisi koskaan ja missään olosuhteissa pelätä rajojemme koskemattomuutta idän suunnalta.

Miettiköön jokainen sitä miksei Venäjä halua turvata rajojaan tällä tavalla?

[alussaolisana]

^Suomen asehankintoja ei kannata sitoa mihinkään. Miten olisi vapaus valita asetoimittaja, mistä päin maailmaa tahansa?

Ne jotka ovat valmiit menemään Natoon, ovat valmiit myös uhraamaan suomalaiset taistelemaan riskialttiista Baltiasta. Lisäksi pelkästään päätös hakea jäsenyyttä voisi nykytilanteessa laukaista Venäjän vastatoimet. Jostain syystä presidentin kansliaan siirtyneet Naton kannattajat siirtyvät jarrumiehiksi toimiessaan päämiehenä. Jotain siellä tiedetään enemmän. Usein innokkaimmilta Venäjän vastustajilta unohtuu isänmaallisuus omissa tohinoissaan, kuten eräille kävi Lapin sodan aikana.

Kun googlettaa Natomaiden aseistusta, niin on helppo huomata, etteivät ne ole sitoneet asehankintojaan USAn aseteollisuuteen. Esim. Saksa - Eurofighter, Ranska - Dassault Rafale, UK - Eurogifhter, Tornado GR4, Warrior (tankki), SA80-rynnäkkökivääri jne. Yhteensopimisyhteistyötä tietysti tehdään, mutta mitäs vikaa siinä on?

Jos päätös hakea Natoon käynnistää Venäjän vastatoimet, niin silloinhan viimeistään tietäisimme olleemme kaikkea muuta kuin vapaita toimijoita.

Jos Venäjä lähtisi isomman sodan tielle, niin jo ennen sitä Suomi hoidettaisiin heidän alueekseen. Luulisi vaikka Talvisodan antavan siitä vihjeen. Pietarin turvallisuus olisi käytännössä pakko turvata näin. Ohjuspuolustusjärjestelmän laskettu paikka on Tornionjoella. Tämähän on jo julkista tietoa.

Ei Suomi voi turvata Viron itsenäisyyttä ja hoitaa heidän puolustustaan. Meillä ei riittäisi siihen rahkeet edes siinä tilanteessa, että ei samalla pitäisi pitää Venäjää loitolla täältä. Ei Nato asiaa siten voi laskea.  Suomen tehtävä siinä rähinässä olisi pitää huoli omasta alueestaan, jotta Nato voi operoida täydellä teholla - toki myös täältä.

[xor_rox]

Jos päätös hakea Natoon käynnistää Venäjän vastatoimet, niin silloinhan viimeistään tietäisimme olleemme kaikkea muuta kuin vapaita toimijoita.

En epäile hetkeäkään, etteikö Venäjä aloittaisi vastatoimet heti, kun Suomi hakisi NATOn täysjäsenyyttä.

[alussaolisana]

Jos päätös hakea Natoon käynnistää Venäjän vastatoimet, niin silloinhan viimeistään tietäisimme olleemme kaikkea muuta kuin vapaita toimijoita.

En epäile hetkeäkään, etteikö Venäjä aloittaisi vastatoimet heti, kun Suomi hakisi NATOn täysjäsenyyttä.

En suuresti minäkään, mutta parempi sekin kuin olla täysin Venäjän armoilla toivoen parasta, kuten nyt olemme.

[Nuivanlinna]

Jos päätös hakea Natoon käynnistää Venäjän vastatoimet, niin silloinhan viimeistään tietäisimme olleemme kaikkea muuta kuin vapaita toimijoita.

En epäile hetkeäkään, etteikö Venäjä aloittaisi vastatoimet heti, kun Suomi hakisi NATOn täysjäsenyyttä.

En suuresti minäkään, mutta parempi sekin kuin olla täysin Venäjän armoilla toivoen parasta, kuten nyt olemme.

Ns. suomettumisen sijasta tarjoat kuubattumista Suomelle? No himonsa kaikilla.

[jopelius]

Jos päätös hakea Natoon käynnistää Venäjän vastatoimet, niin silloinhan viimeistään tietäisimme olleemme kaikkea muuta kuin vapaita toimijoita.

En epäile hetkeäkään, etteikö Venäjä aloittaisi vastatoimet heti, kun Suomi hakisi NATOn täysjäsenyyttä.

En suuresti minäkään, mutta parempi sekin kuin olla täysin Venäjän armoilla toivoen parasta, kuten nyt olemme.

Tällä hetkellä Suomi on ikäänkuin odottelemassa sopivaa maailmanpoliittista tilaisuutta joka antaa Venäjälle sopivan tilaisuuden siirtää raja Tornionjoelle.

Ainoa haitta Suomen NATO-jäsenyydestä olisi se ettei Venäjä enää kykenisi missään olosuhteissa uhkaamaan Suomen alueellista koskemattomuutta. Mitään muita konkreettisia toimia jäsenyydestä ei seuraisi. Tältä osin olisimme NATO:n jäsenenä lähinnä samassa asemassa Norjan kanssa. 

Lähes kaikki Venäjän rajanaapurit ovat jo NATO:n jäseninä. Ei siitä ole aiheutunut yhdellekään näistä maista minkäänlaisia erityisiä ongelmia. Päin vastoin. Jos ne eivät olisi liittyneet NATO:on "hyvän sään" aikana, ne olisivat varsin todennäköisesti aivan samanlaisessa tilanteessa kuin Georgia ja Ukraina.

Sinällään ihmettelen mihin logiikkaan vasemmistolaisten NATO-vastaisuus perustuu? Suomelle NATO-jäsenyys olisi yksinomaan turvallisuuden takaaja Venäjää vastaan.
En todellakaan ymmärrä minkälainen ihannevaltio Putinin ja oligarkkien hallitsema Venäjän voi olla Suomen vasemmistolle?
Nykyisen diktatuurihallinnon kanssa ei ole käytännössä mahdollisuutta kehittää kaupankäyntiä millään poliittisella tai juridisella pohjalla. Venäjä ei ole miltään osin (kaupallisesti eikä poliittisesti) luotettava yhteistyökumppani länsimaisille yrityksille ja investoinneille. Venäjä ei noudata itse allekirjoittamiaan kv-sopimuksia eikä kansainvälisen oikeuden periaatteita. Se toimii nimenomaan kuin roistovaltio.

[sivullinen.]

Keskustelussa on paljon kommunistien/sosialistien ajoilta periytyvää ajattelua..Jo peruslähtökohdat ovat vääriä.

Näin on. Keskustelua käydään aina kunkin ajan propagandan välittämien maailmankuvien pohjalta. Siksi on joskus syytä katsoa sen lisäksi, mitä NATO on, mitä NATO on ollut, ja ennenkaikkea, mitä NATO alunperin oli.

Omissa tutkinnoissani 50-60-luvun suomalaiseen historian tutkimukseen törmäsin varsin vaikeasti nykyisessä propagandailmastossa hyväksyttävään käsitykseen NATOsta. Silloin nimittäin tulkittiin NATOn perustetun Saksan militarismin estämiseksi. Se on hyvin ymmärrettävää. Saksa oli niin Ensimmäisessä Maailmansodassa kuin sen jälkeen Toisessa Maailmansodassa sekä länsimaiden että Venäjän suurin vastustaja. Ensimmäisen Maailmansodan jälkeen Saksa kuviteltiin riisutun aseista ikuisesti: Sille sallittiin vain pienet puolustusvoimat ja sen sotatarviketuotanto rajoitettiin. Mutta kaksikymmentä vuotta Ensimmäisen Maailmansodan päättymisen jälkeen, oli Saksa taas sotaretkellä. Toisen Maailmansodan jälkeen länsi-euroopan maat -- joihin Saksa ei kuulu -- päättivät estää Saksan kolmannen sotaretken -- ja perustivat Yhdysvaltojen tuella NATOn. Tosin Saksassa aina 1990-luvulle asti olleet miehitysjoukot ja Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton suhteiden kylmeneminen jäätäviksi muuttuvat NATOn luonteen pitkäksi aikaa täysin toiseksi. Samalla NATOn historiakin kirjoitettiin uudestaan nykyiseen Neuvostoliiton ja Venäjän vastaiseen muotoonsa. Alkuperäisen tarkoituksen nostaminen mieleen voi kuitenkin herättää uudenlaisia kysymyksiä keskusteluun: Voisiko alkuperäinen tehtävä palautua? Onko Saksa yhä alistettuna NATOssa? Tulevatko länsi- ja itä-euroopan maat jälleen löytämään yhteisen sävelen, jos euroopassa sodittaisiin?

Origins of the North Atlantic Treaty

[...]

On the 22nd January, 1948 the proposal for a form of western union, consisting of a network of bilateral agreements, was put forward by Mr. Bevin in the House of Commons. He quoted the Dunkirk Treaty of March, 1947, which had laid a firm basis for collaboration between France and Britain, and spoke of the need to conclude similar arrangements with Belgium, Luxembourg and the Netherlands; [...]

Mr. Bevin had already advised the United States Secretary of State of his desire to launch 'some form of union in Western Europe, backed by the Americans and the Dominions'. His idea was warmly welcomed by General Marshall. It was felt in Washington, however, that as the Dunkirk Treaty had been aimed expressly against a renewed German aggression, a more suitable model might be the Rio Treaty between the United States and the Latin American countries, a collective defence arrangement aimed against any aggression.

http://www.nato.int/archives/1st5years/chapters/1.htm

Uudempi historian tulkinta pyrkii "vesittämään" Dunkerquen sopimuksen merkityksen, jossa puolustusliiton päätarkoitukseksi määriteltiin estää Saksan uusi nousu. On vaikea sanoa, mitä kenraalit päänsisällään silloin ajattelivat. Vielä sodassa Yhdysvallat ja Neuvostoliitto olivat olleet läheisiä liittolaisia. Sodan jälkeen "euroopan jako" sujui vielä hyvässä hengessä. Mutta oliko NATOa perustettaessa jo näkyvissä voittajavaltojen aatejärjestelmien väistämätön törmäys, on vaikea kysymys. Joka tapauksessa NATOn perustamisen lähtökohta oli jo ennen välirikkoa päätetty -- ja siinä vihollinen oli Saksa ja Kolmas Valtakunta eli nykyiseltä nimeltään Eurostoliitto.

[hattiwatti]

Keskustelussa on paljon kommunistien/sosialistien ajoilta periytyvää ajattelua..Jo peruslähtökohdat ovat vääriä.

Näin on. Keskustelua käydään aina kunkin ajan propagandan välittämien maailmankuvien pohjalta. Siksi on joskus syytä katsoa sen lisäksi, mitä NATO on, mitä NATO on ollut, ja ennenkaikkea, mitä NATO alunperin oli.

Omissa tutkinnoissani 50-60-luvun suomalaiseen historian tutkimukseen törmäsin varsin vaikeasti nykyisessä propagandailmastossa hyväksyttävään käsitykseen NATOsta. Silloin nimittäin tulkittiin NATOn perustetun Saksan militarismin estämiseksi. Se on hyvin ymmärrettävää. Saksa oli niin Ensimmäisessä Maailmansodassa kuin sen jälkeen Toisessa Maailmansodassa sekä länsimaiden että Venäjän suurin vastustaja. Ensimmäisen Maailmansodan jälkeen Saksa kuviteltiin riisutun aseista ikuisesti: Sille sallittiin vain pienet puolustusvoimat ja sen sotatarviketuotanto rajoitettiin. Mutta kaksikymmentä vuotta Ensimmäisen Maailmansodan päättymisen jälkeen, oli Saksa taas sotaretkellä. Toisen Maailmansodan jälkeen länsi-euroopan maat -- joihin Saksa ei kuulu -- päättivät estää Saksan kolmannen sotaretken -- ja perustivat Yhdysvaltojen tuella NATOn. Tosin Saksassa aina 1990-luvulle asti olleet miehitysjoukot ja Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton suhteiden kylmeneminen jäätäviksi muuttuvat NATOn luonteen pitkäksi aikaa täysin toiseksi. Samalla NATOn historiakin kirjoitettiin uudestaan nykyiseen Neuvostoliiton ja Venäjän vastaiseen muotoonsa. Alkuperäisen tarkoituksen nostaminen mieleen voi kuitenkin herättää uudenlaisia kysymyksiä keskusteluun: Voisiko alkuperäinen tehtävä palautua? Onko Saksa yhä alistettuna NATOssa? Tulevatko länsi- ja itä-euroopan maat jälleen löytämään yhteisen sävelen, jos euroopassa sodittaisiin?

Tämä on mielenkiintoinen aihe, ainakin usarissa on joskus joku kommentoija joka on useinkin toistellut tätä kohtaa:

2009 Obama puheessaan Saksalaisessa sotilastukikohdassa Amerikkalaisille sotilaille:

"Saksa on miehitetty valtio ja sellaisena se myös pysyy"

»Germany is an occupied country and it will stay that way...« – »Deutschland ist ein besetztes Land, und das wird es bleiben«

Es war Herr Obama, der 2009 als frisch gewählter US-Präsident bei seinem ersten Besuch in Deutschland meinte, das vor amerikanischen Soldaten sagen zu müssen.

http://www.verband-deutscher-soldaten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=115:des-ganzen-deutschlands-glueck-und-heil&catid=40:soldat-im-volk&Itemid=68

Veikkaisin, että se on aika pitkälle just tää juttu tässä EU:n taustalla.

Ja jos kiinnitämme katseemme eurokommunistien suuntaan, joista tunnetuin oli Spinelli jonka mukaan on nimitetty europarlamentin päärakennus; niin sillähän on ihan samansuuntaiset ajatukset, miksi kansallisvaltiot pitää hävittää federaation tieltä, niin Saksan militarismin torppaaminenhan se oli:

http://www.brugesgroup.com/eu/godfather-of-the-european-union-altiero-spinelli.htm?xp=paper

The participants signed the International Federalists' Declaration, which was edited by the Italians and based on the Ventotene Manifesto. They wanted "...to go beyond the dogma of the absolute sovereignty of the state and unite in a single federal organisation. The lack of unity and cohesion that still exists between the different parts of the world will not allow us to achieve immediately an organisation that unites all civilisations under a single federal government. At the end of the war one will therefore have to be content with setting up a universal organisation of a less ambitious kind, but one able to develop in the direction of federal unity."

The writers believed that the destruction from two world wars was due to the existence of thirty sovereign states; "this anarchy must be remedied by the creation of a Federal Union between the European peoples." It was not, of course, the case that thirty states caused either World War: in both cases it was German ambitions. Repeating the Ventotene Manifesto the writers thought: "only a federal Union will allow the German people to participate in the life of Europe without being a danger for the rest."

[xor_rox]

Tasavallan presidentin puhe maanpuolustuskurssin avajaisissa

Niinistö: Kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni

Suomen turvallisuutta ei pidä asettaa yhden kortin varaa, totesi  tasavallan presidentti Sauli Niinistö avatessaan maanpuolustuskurssin tänä aamuna.
[...]

[repsikka]

Tuon voi halutessaan ymmärtää niin, ettei pidä  jättäytyä vain oman, kansallisen puolustuksen varaan.
Näin minä en tulkitsin.

[xor_rox]

Tuon voi halutessaan ymmärtää niin, ettei pidä  jättäytyä vain oman, kansallisen puolustuksen varaan.
Näin minä en tulkitsin.

Jaa, että ensin liitytään NATOon. Sitten jos tilanne pahenee, niin erotaan siitä, mikäli se katsotaan paremmaksi vaihtoehdoksi.

Kumpikohan on muuten helpompaa, liittoutuminen vai sotilasliitosta eroaminen sodan syttyessä?

[Lasse]

Näin on. Keskustelua käydään aina kunkin ajan propagandan välittämien maailmankuvien pohjalta. Siksi on joskus syytä katsoa sen lisäksi, mitä NATO on, mitä NATO on ollut, ja ennenkaikkea, mitä NATO alunperin oli.

On the purpose of NATO: "To keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down."

--Hastings Ismay

[andrus]

Eikö tämä Nato ole jo vähän menneen ajan jäänteitä? Paljon on puhuttu uudistushenkisyydestä, niin Suomi voisi tässä kohtaa olla edelläkävijänä ja esimerkkinä muille maille.

Ja mitä tulee Suomen maantieteelliseen sijaintiin kartalla, niin se ei ole muuttunut viime päivinä mihinkään.

Suomen pitäisi Natoon liittymisestä aiheutuvien kustannusten sijaan ennemminkin miettiä niitä kymmeniä ellei jopa satoja miljardeja joita Natomaat olisivat valmiita Suomelle maksamaan saadessaan strategisesti historiallisen lottovoiton(Suomen ja Venäjän pitkä yhteinen maaraja).

[xor_rox]

[...]
Suomen pitäisi Natoon liittymisestä aiheutuvien kustannusten sijaan ennemminkin miettiä niitä kymmeniä ellei jopa satoja miljardeja joita Natomaat olisivat valmiita Suomelle maksamaan saadessaan strategisesti historiallisen lottovoiton(Suomen ja Venäjän pitkä yhteinen maaraja).

Suomineito prostituoituna? Mielenkiintoinen ajatus.

BJ Sikorskin puheita kannattaisi kuunnella, ettei käy niinsanotusti Puolat.

Tai katsokaapa Romaniaa. Rääpälettä, joka otti fantastisen ohjuspuolustusjärjestelmän maaperälleen ja priorisoi itsensä suurvaltakonfliktin eskaloituessa kohteeksi numero yksi. Fiksua.

[Mika]

Tästä ketjusta (tai koko Hommasta) voisi huoleti heittää pahimmat Putinin trollit pellolle.  Nämä suoltavat kokopäivätoimisesti niin älyvapaata paskaa, ettei sitä oikein viitsisi kahlata läpi aina kun ketjun avaa.

[Nuivanlinna]

Putinin trollit

Määrittely tälle?
Riittääkö se, että ei ole vakuuttunut Suomen Nato-jäsenyyden siunauksellisuudesta?

[Tuomas3]

Tästä ketjusta (tai koko Hommasta) voisi huoleti heittää pahimmat Putinin trollit pellolle.  Nämä suoltavat kokopäivätoimisesti niin älyvapaata paskaa, ettei sitä oikein viitsisi kahlata läpi aina kun ketjun avaa.

Entäs Naton trollit?
Tosin täällä ei mielestäni näy ainakaan pahaa trollausta kumpaankaan suuntaan. Mutta näkemykseni johtuukin siitä, että luen välillä HS ja Iltalehden mielipidekirjoituksia, joissa suurin osa kannanotoista on trollausta. Hyysärissä näkee tosin enää lähinnä Naton trolleja; ovatko putinistit sitten kyllästyneet vai HS ottanut kannattamasi linjan.

[xor_rox]

Tästä ketjusta (tai koko Hommasta) voisi huoleti heittää pahimmat Putinin trollit pellolle.  Nämä suoltavat kokopäivätoimisesti niin älyvapaata paskaa, ettei sitä oikein viitsisi kahlata läpi aina kun ketjun avaa.

Ukrainaketjusta ja koko Hommasta voisi huoleti heittää pahimmat Eurostoliiton trollit pellolle. Nämä suoltavat kokopäivätoimisesti niin älyvapaata paskaa, ettei sitä oikein viitsisi kahlata läpi aina kun ketjun avaa.

[Nationalisti]

Trollihan on sellainen, joka tietoisesti levittää paskaa ja provoaa. Ei pelkkä Putinin tai NATOn fanitus tee kenestäkään trollia.

[andrus]

Natokiima on ajanut jo siihen pisteeseen että Venäjää syytetään ihan kaikesta.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014111718844689_ul.shtml