Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Myrkkymies]

Tuo tulevaisuusvaliokunnan raportti käsittelee Venäjää sen verran laajasti, että siitä voisi varmaan tehdä oman ketjun, jossa raporttia analysoidaan kokonaisuutena.

Tämä olisi järkevämpää kuin antaa keskutelun pirstaloitua useisiin eri ketjuihin.

[alussaolisana]

Juu, alkaa mennä fantasian puolelle. Taru Sormusten Herrasta trilogian viimeisin Tsaarin paluu saamassa jatkoa.

"Pahan valtakunta"

Suomentajina Päivi Lipponen ja Stefan Wallin.

Lisäksi raportin virolainen asiantuntija arvioi presidentti Vladimir Putinin hallinnon saavan pian stalinistisia tai natsistisia piirteitä.
[...]
Georgialaiskirjoittajan mukaan Venäjän nykyinen johtaja haluaa "toimia kuin Stalin, mutta elää kuten nykyaikainen miljardööri".

Sen verran todellisuudesta vieraantunutta analyyshiä, että menee ilman muuta viihteen puolelle. Pitää olla jo muutamakin yläkerran vipu vinossa, kun georgialainen vertaa Putinia Staliniin.

Aika moni venäläinen ei tätä viihdearvoa huomaa eikä heitä naurata lainkaan. Mikähän siinä on?

[Juho Ruohonen]

Tässä kylmäävä artikkeli siitä, mikä on meininki nyky-Venäjällä. Venäläisen emigrantin kynästä.

...
I have to confess, it is hard not to develop a lot of self-doubt about your previously held views when you watch Russian TV for a week. But then you have to remind yourself that Putin's Russia doesn't have a free press. The free press that briefly existed after the Soviet Union collapsed is gone — Putin killed it. The government controls most TV channels, radio, and newspapers. What Russians see on TV, read in print, and listen to on the radio is direct propaganda from the Kremlin.
...
I always thought of the internet as an unstoppable democratic force that would always let the truth slip out through the cracks in even the most determined wall of propaganda. I was wrong. After watching Russian TV, you would not want to read the Western press, because you would be convinced it was lying. More important, Russian TV is so potent that you would not even want to watch anything else, because you would be convinced that you were in possession of indisputable facts.
...
Comparing Putin to Hitler, as one of my Russian friends put it, is "absolutely abominable" because it diminishes Hitler's atrocities and overstates by a mile what Putin has accomplished to date. Yet it feels as if we are at a Putin-of-1936 moment. Will he turn into a Putin of 1939 and invade other countries? I don't know. But the events of the past nine months have shown Putin's willingness to defy international law and seize the advantage on the ground, betting — correctly so far — that the West won't call his bluff.

En ymmärrä miten jotkut voivat vielä naureskella tilanteelle ja vitsailla "NATO-kiimasta". Tukee mieleen, että vähättelijät ovat joko asepalveluksesta vapautettuja, nihilististä pohjasakkaa tai Putinin trolleja. Turvallisuustilanne on mielestäni noussut Suomen ykkösongelmaksi, kauas ohi haittamaahanmuuton ja EU:n harjoittaman kuppauksen. EU:sta voi kuitenkin tarvittaessa erota, maahanmuutto- ja sosiaalitukipolitiikkaa muuttaa ja haitalliset maahanmuuttajat (paitsi ehkä venäläiset) poistaa maasta. Vaan kuinka helppo on perua Suomen pakkoliittäminen Venäjään? Miten helposti se onnistui Baltian mailta WW2:n jälkeen, kuinka helposti se tulee onnistumaan Krimiltä nyt?

Epäilemättä NATO-jäsenyydellä olisi haittoja, en tätä epäile hetkeäkään. Uskottava itsenäinen puolustus olisi paras. Mutta Suomen puolustuskykyä on alasajettu viimeiset 20 vuotta. Reservin vahvuus on puolitettu. Jalkaväkimiinoista on luovuttu. Puolustuksen kannalta tärkeitä varuskuntia on lakkautettu. Millä pysäytämme miesylivoiman ilman jalkaväkimiinoja? Millä pysäytämme T-90:t, kun Apilasin panssarinläpäisykyky on 720mm, ja kyseistä panssarivaunua suojaa 800mm reaktiivipanssari? Pitääkö joku puolustustamme näillä eväillä uskottavana?

Nostamalla puolustuskyky pikatoimenpiteillä takaisin vähintään 1990-luvun tasolle voisi olla toimiva NATOton ratkaisu.  Jollei ole niin, että tässä vaiheessa mikä tahansa ele puolustuskyvyn parantamisen suuntaan katsottaisiin rajan toisella puolen venäläisvihamieliseksi provokaatioksi ja syyksi lähettää vaunukolonnat pelastamaan Suomen sorrettua venäläisvähemmistöä.

[Tuomas3]

^Kyllä ainakin valtamedialla on valtava kiima. Ei kai sitä voi muuten kuvailla, kun lehtiä lukee.

NATO tarjoaa ainoastaan lisälaskun, vaaran joutua USA:n ja Venäjän taistelutantereeksi, tekee meistä ydinohjusmaalin (koska NATO ei ole suostunut poistamaan uhkaustaan ensi-iskusta ydinaseilla), heikommat kauppasuhteet Venäjään...

Pitäisikö nuo kaikki riskit ottaa vain sen takia, että joku pelkää, että Venäjä haluaisi miehittää Suomen. En usko, että edes NATO:n kannattajien enemmistö uskoo tuohon vaihtoehtoon. Kyse lienee enemmän lapsellisesta venäläisvihamielisyydestä, suomalaisesta kateudesta tehdä hallaa menestyville itä-suomalaisille yrittäjille ja pieni, mutta äänekkäin osa on Suomi-USA seuran jäseniä.

[Punaniska]

^Kyllä ainakin valtamedialla on valtava kiima. Ei kai sitä voi muuten kuvailla, kun lehtiä lukee.

NATO tarjoaa ainoastaan lisälaskun, vaaran joutua USA:n ja Venäjän taistelutantereeksi, tekee meistä ydinohjusmaalin (koska NATO ei ole suostunut poistamaan uhkaustaan ensi-iskusta ydinaseilla), heikommat kauppasuhteet Venäjään...

Pitäisikö nuo kaikki riskit ottaa vain sen takia, että joku pelkää, että Venäjä haluaisi miehittää Suomen. En usko, että edes NATO:n kannattajien enemmistö uskoo tuohon vaihtoehtoon. Kyse lienee enemmän lapsellisesta venäläisvihamielisyydestä, suomalaisesta kateudesta tehdä hallaa menestyville itä-suomalaisille yrittäjille ja pieni, mutta äänekkäin osa on Suomi-USA seuran jäseniä.

Toi boldattu oli kyllä aika helmeilevää kamaa!

Sitten vain Tuomaskin historiaa oppimaan. Ihan vaikka Euroopan historia riittää, niin tulisit ymmärtämään, että rajat ja valtiot vaihtelevat. Rajat liikkuvat kaikkiin suuntiin ja valtiot välillä syntyvät ja katoavat.

Venäjä on ikuinen. Suomi ei ole.

[Tuomas3]

^Kyllä ainakin valtamedialla on valtava kiima. Ei kai sitä voi muuten kuvailla, kun lehtiä lukee.

NATO tarjoaa ainoastaan lisälaskun, vaaran joutua USA:n ja Venäjän taistelutantereeksi, tekee meistä ydinohjusmaalin (koska NATO ei ole suostunut poistamaan uhkaustaan ensi-iskusta ydinaseilla), heikommat kauppasuhteet Venäjään...

Pitäisikö nuo kaikki riskit ottaa vain sen takia, että joku pelkää, että Venäjä haluaisi miehittää Suomen. En usko, että edes NATO:n kannattajien enemmistö uskoo tuohon vaihtoehtoon. Kyse lienee enemmän lapsellisesta venäläisvihamielisyydestä, suomalaisesta kateudesta tehdä hallaa menestyville itä-suomalaisille yrittäjille ja pieni, mutta äänekkäin osa on Suomi-USA seuran jäseniä.

Toi boldattu oli kyllä aika helmeilevää kamaa!

Sitten vain Tuomaskin historiaa oppimaan. Ihan vaikka Euroopan historia riittää, niin tulisit ymmärtämään, että rajat ja valtiot vaihtelevat. Rajat liikkuvat kaikkiin suuntiin ja valtiot välillä syntyvät ja katoavat.

Venäjä on ikuinen. Suomi ei ole.

Taisi kalakka kalahtaa kohdille .

Historian tunnen erinomaisesti. Sen vuoksi ajattelenkin, että meidän tulee pysytellä itsenäisenä ja varustautuneena, koska kukaan muu maa ei meidän etua aja eikä meitä tosi paikan tullen auta; ongelmia kyllä tuovat. Maa myös pitää pitää asumiskelpoisena, jotta sitä on joku järki puolustaa. Vertailua muihin valtioihin on tässä suhteessa vaikea tehdä, koska Suomen tilanne Euroopassa on täysin erilainen kuin kenenkään muun, ja meidän täytyy toimia oman etumme nimissä.

[Maastamuuttaja]

En ymmärrä, miksi Niinistö äskeisessä haastattelussaan heikensi ellei kokonaan poistanut ns. NATO-optiota. Ei kai se ollut välttämätöntä vai olikohan sittenkin? Olettamukseni on, että hän tarkoitti vastauksensa Putinille eikä niinkään Suomen kansalle.

Suomettumisen aika on palannut.

[sivullinen.]

Nostamalla puolustuskyky pikatoimenpiteillä takaisin vähintään 1990-luvun tasolle voisi olla toimiva NATOton ratkaisu.

Niin olisi. Toimivaa NATOllista ratkaisua ei vielä ole esitetty. Sitä odotellessa.

Natojäsenyyttä perustellaan useimmiten halpuudella. Minusta puolustuskyvyn halventaminen ei tässä tilanteessa ole oikea suunta. Kun on sotaisaa, on sotavoimia vahvistettava ja käytettävä niihin enemmän rahaa. Tämä olisi Suomen hallitsijoiden ymmärrettävä. Parlamentaarinen mietintöelin tosin ehdotti jo puolustusbudjetin nostamista lähemmäksi suuria leikkauksia edeltänyttä vuoden 2011 tasoa. Se on naurettavan pieni muutos, jos vertaa Venäjän ilmoitukseen kymmenkertaistaa sotilasbudjettinsa, ja Suomen hallituksen toimintakyvyn tuntien ei tule edes toteutumaan. Minusta Suomen on parempi hävitä sota Venäjää vastaan yksin kuin osana häviävää liittoumaa. Silloin voimme neuvotella sentään siedettävät rauhanehdot. Muuten joudumme suurvaltojen jakopolitiikan pelinappulaksi.

[Phantasticum]

EU:sta voi kuitenkin tarvittaessa erota, maahanmuutto- ja sosiaalitukipolitiikkaa muuttaa ja haitalliset maahanmuuttajat (paitsi ehkä venäläiset) poistaa maasta. Vaan kuinka helppo on perua Suomen pakkoliittäminen Venäjään? Miten helposti se onnistui Baltian mailta WW2:n jälkeen, kuinka helposti se tulee onnistumaan Krimiltä nyt?

Ymmärtäisin tämän puheenvuoron, jos ilmassa todellakin olisi sellaisia merkkejä, että Suomea ollaan pakkoliittämässä Venäjään. Itse en ole sellaisia havainnut. Koska oma tulkintani nykytilanteesta lähtee siitä, että Venäjä varustautuu Naton muodostamaan uhkakuvaan, en myöskään ole ollut erityisen huolissani tai peloissani. Koska ajattelen näin, uskon myös Suomen saavan olla rauhassa niin kauan kuin täältä ei ole odotettavissa Venäjään kohdistuvaa uhkaa.

Mitä taas tulee haittamaahanmuuttoon ja EU:n harjoittamaan kuppaukseen, niin vetoaminen EU:sta eroamisen helppouteen on kyllä itsepetoksen kaunein kukka. Miten voit ajatella, että EU:sta pääsisi eroon tuosta noin vain, koska tälläkin hetkellä ajattelet niin, että turvallisuustilanne on noussut Suomen ykkösongelmaksi. Miten tällaisessa tilanteessa olisi mahdollista päästä EU:sta eroon? Ei mitenkään. En pidä edes itse tätä realistisena mahdollisuutena.

Vaihtoehdot ovat tällä hetkellä siinä, että EU joko hajoaa tai tekee vähintään suunnanmuutoksen ei-federalistiseen suuntaan ja Suomi pääsee tätä kautta erinäisistä velvoitteistaan eroon, tai sitten EU menee omia polkujaan ja Suomi joutuu ottamaan vastaan kaiken sen, mitä sieltä meille on luvassa. Oli se sitten haittamaahanmuuttoa, taloudellisia velvollisuuksia tai mitä muuta tahansa meille epäedullista kehitystä.

Nostamalla puolustuskyky pikatoimenpiteillä takaisin vähintään 1990-luvun tasolle voisi olla toimiva NATOton ratkaisu. Jollei ole niin, että tässä vaiheessa mikä tahansa ele puolustuskyvyn parantamisen suuntaan katsottaisiin rajan toisella puolen venäläisvihamieliseksi provokaatioksi ja syyksi lähettää vaunukolonnat pelastamaan Suomen sorrettua venäläisvähemmistöä.

Elleivät ne ole "vihollisen" eli Naton hyökkäyskalustoa, niin en usko tähän venäläisvihamieliseen provokaatioteoriaan. Jos Suomi vain pitää huolta oman maansa puolustuksesta ja siitä, että tätä kautta kukaan ei koskaan hyökkää Venäjälle, niin ei se silloin ole provokaatiota. Kyllä venäläiset sen tajuavat, että Suomi ei yksin ryhdy mihinkään vaan on osa isompaa koneistoa.

Aika usein näissä kauhuskenaarioissa ei ole mietitty mitään muuta kuin sitä, että ne tulevat sieltä koko rintaman leveydeltä hullun kiilto silmissä ja täysin puskista. Mutta miksi tulisivat? Ja miksi juuri Suomeen? Eihän Venäjä ole hyökännyt Ukrainaankaan millään miesylivoimalla tai massiivisella kalustolla, vaikka joku jo odotti kieli pitkällään miljoonia kuolleita. Minusta venäläisillä ei ole tällä hetkellä mitään sellaista aggressiivista ideologista motiivia, millä se perustelisi hyökkäyksensä ja imperiumin laajentamishalunsa. Vertaa tätä kommunistiseen ideologiaan. Mielestäni nykyisillä toimillaan Venäjä turvaa ainoastaan nykyisen olemassaolonsa.

[xor_rox]

Sauli Niinistö MTV Uutisille: Millä Venäjä Suomen Nato-jäsenyyden estäisi?

[...]

Nato-jäsenyys heikentäisi suhteita Venäjään

Suomen mahdollista Nato-jäsenyyttä Venäjä ei Niinistön mukaan pystyisi estämään. Niinistö pitää selvänä, että Suomen Nato-jäsenyys viilentäisi Suomen ja Venäjän suhteita olennaisesti.

- Millä he sen estäisivät, jos Suomessa kansa ja eduskunta niin päättäisivät? Mutta se on epäilemättä selvää, että Moskova siihen reagoi kyllä.

No hyvä, että tunnustetaan tämä tosiasia. Tottahan Moskova reagoi siihen, kun samaan aikaan NATO puskee keskellä Eurooppaa suoraan Venäjän rajoille, ja vielä kriisiin ajetun veljeskansan kautta.

Ukrainaketjussa esiteltyä Stephen Cohenia lainaten, kelatkaa, kun Venäjä puskisi konkurssiin ajetun Meksikon kautta kohti Alamoa. Sellainen merkitys Krimillä on venäläisille. Venäläiset katsovat vuodattaneensa aika paljon verta kyseisen paikan vuoksi.

[Maastamuuttaja]

Ehkäpä Putin pirauttaisi Niinistölle ja sanoisi:" Mitä tämä on? Sinähän lupasit..."

[Kyklooppi]

Sitä moskovan reagointia ei nyt ihan välttämättä kaivata.
Mitähän tästä kaikestä horinasta vielä seuraa?

[Nuivanlinna]

Sitä moskovan reagointia ei nyt ihan välttämättä kaivata.
Mitähän tästä kaikestä horinasta vielä seuraa?

Nyt ollaan niin lähellä isoa soppaa. Tuossa pätkä kuinka kaasureitit kulkevat kaikki Turkista jollain tavalla https://www.youtube.com/watch?v=wkUj6mtDCNE ja siinähän on sopivasti lähellä Syyria vs. jihadistit, Israel vs. palestiina, Turkki vs. kurdit, sunnit vs. shiat, Kreikan taloussoppa, Balkan, Kaukasus, ripaus jaettua Kyprosta ja nyt Ukraina.... Onko seuraava potilas Turkin sisällissota?

[CaptainNuiva]

Historian tunnen erinomaisesti.

Juu, se on monesti nähty 

[CaptainNuiva]

Lyhykäisyydessään:
Neukkula kunnioitti vain voimaa ja saman tekee Venäjä, ei tämä nimenmuutoksella ole miksikään muuttunut.
Venäjä vastustaa paitsi Suomen Natoon liittymistä niin myös Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa.
Voidaan kysyä että miksi, puolustusliitto ei ole hyökkäysliitto...Syy on se että Venäjän katsoo Suomen kuuluvan jossain vaiheessa tiukemmin omaksi piirikseen tai jopa alueekseen.
Jos Ruotsi liittyy Natoon ja Suomi ei, se on Putinille vihreän valon näyttämistä Suomen suhteen ja painostus tulee lisääntymään kaikin tavoin kuin myös Suomen vetäminen Venäjän hallinnan alle.
Siksi tämä on ainoa ja oikea tapa toimia:
Suomi Natoon jos Ruotsi liittyy ja ihan samaan aikaan koska saarekkeeksi jääminen tarkoittaisi kansallista,hidasta itsemurhaa Putinin toimien koventuessa tämän uskoessa että Suomi on jätetty venäjän käsiin...Ja sen jälkeen täällä alkaa hiljalleen oma Ukrainan kriisi, vihreiden miseten rynnätessä tänne lomailemaan ja eksyilemään.
Esimakua Putin toimista on jo saatu joten ei tule yllätyksenä tämä kuvionsa.

[Nuivanlinna]

..... vihreiden miseten rynnätessä tänne lomailemaan ja eksyilemään.

Ei tarvitse vihreitä miehiä, ihan rahalla lähtee. Kokoomus myy vaikka mummojen villasukat jos vain hinta on sopiva.

[Nuivanlinna]

(naps)
USA:n jättimäinen valtiovelka ja sisäinen korruptio ovat laittaneet jenkit kuilun reunalle. Kuten yleensä, supervallat kuihtuvat sisältä käsin, eivätkä ulkoisen uhkan vuoksi. Keksiikö joku, kuinka USA selviää tuosta taakastaan?

Ennemmin tai myöhemmin on laskun maksun aika ja leikkaukset tai veronkorotukset alkavat. Perusjenkin ajatukset verotuksen suhteen ovat erittäin nuivat, joten leikkaustie on todennäköisin. Leikataanko ensin maan ulkopuolisista kohteista vai suoraan veronmaksajilta? Antavatko amerikkalaiset teidensä rapistua, leikkaavat poliisista, sähkön kulutuksestä...? Ei, ensin lähtee tuottamattomat tukikohdat Euroopasta ja keskitytään hoitamaan omat asiat.

Jatkan tätä tässä ketjussa koska sopinee paremmin tänne. Onhan noita sotilaiden protesteja jo ollut ja ei taitaa Fergusonin kaltaiset pirskahdukset olla merkkejä vieterin kiristymisestä.

[Nuivanlinna]

Siirrän tähän ketjuun Ukrainasta..

(naps)
Tämäkin on tietysti käyty tässä ketjussa läpi jo muutamaan kertaan, joten etsi vastaus ketjusta. Sen voin toistaa, että innovatiivinen ja idearikas USA tulee taatusti pysymään pystyssä ja taloudellisenakin suurvalta todennäköisemmin kuin kieltojen ja orjallisten määräysten eurooppa ja diktatoorinen mafiavaltio, Venäjä.

Ei tässä kukaan ole USA:n ennustanut romahtavankaan, mutta sitä spekuloitiin kauanko amerikkalainen veronmaksaja on motivoitunut pitämää yllä valtavaa sotakoneistoa vai haluavatko käyttää rahoja kotimaassaan.

[Erikjaak]

Arno Kotrolta 5/5 kirjoitus.

http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181775-voi-halonen-ja-tuomioja-minka-teitte

...
Hokema omasta uskottavasta puolustuksesta on ontto mantra. Suomen kokoisella maalla ei yksinkertaisesti ole enää varaa itsenäiseen puolustukseen. Asejärjestelmien hinnat karkaavat pienten kansantalouksien ulottumattomiin, ja tilanne pahenee kaiken aikaa puolustusmateriaalin kallistuessa melkein kymmenen prosentin vuosivauhtia.

Eurooppalainen ratkaisu ongelmaan on Nato. Jo 95 prosenttia EU:n väestöstä asuu Nato-maissa. EU:lla ei yhteistä puolustusta ole eikä tule.

...

Pitää melkein ihailla sitä aukotonta logiikkaa, joka estää Nato-jäsenyyden hakemisen kaikissa tilanteissa: syvän rauhan oloissa ei ole tarvetta liittyä, tilanteen kiristyttyä taas ei voi. Ei tarvitse tai ei voi, koskaan ei ole oikea hetki. Ja tällaiseen pöhköyteen on haksahtanut enemmistö eturivin poliitikoista 1990-luvulta lähtien.

...

Uskottava puolustus ei synny siitä, että äijälauma uhoaa leijonariipukset kaulassa ja Kiitos-paidat päällä Lappeenrannan yössä. Uskottava puolustus ei ole sitä, että kehuskellaan yhdellä Euroopan suurimmista reserviarmeijoista – jota ei ole varaa sen enempää kouluttaa kuin aseistaakaan ajanmukaisesti. Uskottavaa puolustusta ei saada sillä, että eläkeläiskenraali uhoaa aamutelkkarissa, miten "täällä tulee turpiin".

Uskottava puolustus syntyy siitä, että nostetaan puolustusmäärärahat tolkulliselle tasolle, koulutetaan ja varustetaan nykyistä pienempi mutta suorituskykyisempi armeija ja mennään mukaan yleiseurooppalaiseen puolustusliittoon.

[Tuomas3]

Kotro erehtyi parissa asiassa. Nato ei ole yleiseurooppalainen puolustusliitto vaan perustuu yhden Euroopan ulkopuolisen suurvallan sotilaalliseen ylivoimaan. Yleiseurooppalaisuus torpattiin aikanaan, kun USA esti NL:n pääsyn Naton jäseneksi: sitten syntyi Ivy, ja Eurooppa oli jakaantunut. Nato perustettiin liitoksi, joka estää jäsenmaiden keskinäiset sodat ja siinä se on toiminut hyvin. Sen jälkeen, kun USA valjasti sen luomaan kahtiajakoa Euroopassa varmistaakseen liittolaisensa ja tätä kautta Euroopan kauppasuhteet, Nato muuttui poliittiseksi. Se teki myös Suomelle epäedulliseksi kuulumisen siihen. Emme voi kuulua liittoon, joka toimisi suurimpia kauppakumppaneita vastaan: sen vuoksi Nato (Venäjää vastaan) ja Ivy (Saksaa ja Ruotsia vastaan) jäivät molemmat ilman suomalaisosanottoa.

[Tuomas3]

Toinen asia, jota Kotro ei ottanut huomioon, oli puolustusvoimiemme heikkeneminen Natossa. Maanpuolustustahto heikkenee ja sotilasvala lakkaa sitomasta. Minä kuten lukuisat muutkin, eivät puolustaisi Natoa ja varmuuden vuoksi lopettaisivat kertausharjoitukset ja palauttaisivat sotilasasiakirjat. Puolustusvoimat tuhlaisivat määrärahansa kansainvälisiin kriisihallintavarustuksiin ja koulutukseen (suunta jo nyt nähtävissä). Käytännön mahdollisuudet puolustautua maahantunkeutujaa vastaan heikkenisivät huomattavasti ja jäjelle jäisi usko, että USA pelastaa, jos Venäjä hyökkää.

[hattiwatti]

Toinen asia, jota Kotro ei ottanut huomioon, oli puolustusvoimiemme heikkeneminen Natossa. Maanpuolustustahto heikkenee ja sotilasvala lakkaa sitomasta. Minä kuten lukuisat muutkin, eivät puolustaisi Natoa ja varmuuden vuoksi lopettaisivat kertausharjoitukset ja palauttaisivat sotilasasiakirjat. Puolustusvoimat tuhlaisivat määrärahansa kansainvälisiin kriisihallintavarustuksiin ja koulutukseen (suunta jo nyt nähtävissä). Käytännön mahdollisuudet puolustautua maahantunkeutujaa vastaan heikkenisivät huomattavasti ja jäjelle jäisi usko, että USA pelastaa, jos Venäjä hyökkää.

Tätä tekstiä luettaessa tulee muistaa, että tämä on 100% se miksi meidän Gustav Hägglund kirjassaan 'rauhan utopia' vastustaa itse Natoa. Hän myös tuo esiin sen, että suurin osa Naton kannattajista puolustusvomissa vastustaisi sitä kyllä jos Nato-kysymyksessä vaadittaisiin ottamaan selkeämmin tämä aihe huomioon.

Toki Naton kannattajat aina lähtevät siitä 'rauhan utopiasta' liikkeelle, että oma uskottava puolustus ja Nato kimpassa. On se niin kiva ajatus. Pitkäaikainen puolustusvoimien komentaja ei voi kuitenkaan takertua omassa ajatelussaan kivoihin utopioihin, vaan pakko on lähteä siitä, mikä on vain ollut todella kylmä fakta ihan jokaisessa Natoon menneessä maassa, mitä nyt ei kauheasti mainosteta mutta on vain kunnojn päätöksenteossa noteerattava. . Ja pohtia toisiko tämä kuvio plussaa vai miinusta Suomen kokonaispuolustukselle. Pakkasen puolellehhan tässä tietty jäätäisiin, ainakin puolustusvoimien pitkäaikaisen komentajan mielestä.

[Nuivanlinna]

Puolustusvoimat tuhlaisivat määrärahansa kansainvälisiin kriisihallintavarustuksiin ja koulutukseen (suunta jo nyt nähtävissä).

Paljonko jo nyt on haaskattu puolustusresursseja tähän Nato-larppaukseen ties missä kaikkine yhteensopivuuksineen? Huruimmat kai haaveilivat jo ilmatankkauskoneenkin ostamista Suomeen.

[hattiwatti]

^^ Itseasiasessa totuus taitaa olla jopa päinvastainen, niin oudolta kuin kuulostaakin.

Monien mielestä puolustusvoimien budjetin hidas alasajo on piilo-natottamista. Ajetaan armeija siihen tilaan, ettei ole muuta vaihtoehtoa kuin NATO jolloin ei sitten ole muuta vaihtoehtoa oli kansa mieltä mitä hyvänsä. Paha kansa, kun sitä ei voi vaihtaa, niin pitää käyttää toisia keinoja. Itse en tuohon osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta yllätävänkin moni tuota mieltä tuntuu olevan.

Aatelkaas, jos meillä olisi enemmän omaa puolustusteollisuutta, valtiollisia projekteja, niin voisi lihottaa puolustusbudjettia tavalla mikä menisi samalla kotimaanteollisuuden elvytykseen. Jos kun ollaan menossa Natoon, niin aseistuksen hankkimisessa ollaan täysriippuvaisia sikäläisistä standardeista, ja rahat päätyvät ihan toismaalaisten sotateollisten kompleksien lihottamiseen.

[Phantasticum]

Kuinka tavanomaista on, että Suomi saa itsenäisyyspäivän onnittelut Yhdysvaltojen presidentiltä ja siinä samassa myös kaikilta muiltakin amerikkalaisilta maan ulkoministerin välittäminä? Onko näin tapahtunut joka vuosi tätä ennenkin? Jos on, niin en ainakaan muista tällaisista onnitteluista lukeneeni iltapäivälehdistä aikaisemmin. Lämmin kiitos John Kerrylle onnitteluista, mutta käytetystä retoriikasta tulee välittömästi mieleen Kiovan mielenosoittajille luvattu The free world is with you, America is with you, I am with you. Onko nyt meidän vuoromme? Mitä meille luvataan? Tästäkö se Suomen mielistely alkaa?

IL: USA onnittelee itsenäistä Suomea: "Sisunne on oleellinen osa menestystänne"
IS: Ulkoministeri John Kerryn terveiset suomalaisille: Olette innoittajia meille muille

[ämpee]

Pysytään poissa Natosta, ja hankitaan ne maamiinat takaisin sinne varaston hyllyille, tai pidetään ne siellä.
Tuo on uskottavampaa kuin mikään muu, ja halvempaa.

[Nuivanlinna]

^^ Itseasiasessa totuus taitaa olla jopa päinvastainen, niin oudolta kuin kuulostaakin.

Monien mielestä puolustusvoimien budjetin hidas alasajo on piilo-natottamista. Ajetaan armeija siihen tilaan, ettei ole muuta vaihtoehtoa kuin NATO jolloin ei sitten ole muuta vaihtoehtoa oli kansa mieltä mitä hyvänsä. Paha kansa, kun sitä ei voi vaihtaa, niin pitää käyttää toisia keinoja. Itse en tuohon osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta yllätävänkin moni tuota mieltä tuntuu olevan.

Aatelkaas, jos meillä olisi enemmän omaa puolustusteollisuutta, valtiollisia projekteja, niin voisi lihottaa puolustusbudjettia tavalla mikä menisi samalla kotimaanteollisuuden elvytykseen. Jos kun ollaan menossa Natoon, niin aseistuksen hankkimisessa ollaan täysriippuvaisia sikäläisistä standardeista, ja rahat päätyvät ihan toismaalaisten sotateollisten kompleksien lihottamiseen.

Toistan taas itseäni, mutta näin se on niin kuin miltä näyttää!

RKP:n ja Kokoomuksen Nato-mieliset poliitikot ajavat itsenäistä puolustuskykyä tarkoituksella alas Vihreiden, Vasemmistoliiton ja Demarien pasifistien hurratessa kun aseet maailmassa vähenevät.
Itsenäisen puolustuskyvyn ylläpito on ollut kustannuksiltaan vähäisempää kuin mitä Nato vaatii jäsenmailtaan. Nyt armeijan rapauttamisessa syntyy tilanne että itsenäisen puolustuskyvyn ajan tasalle saattaminen tulisi viemään varoja esim 4% BKT:stä kymmenen vuoden aikana ja silloin tulee Kokoomus ja RKP tarjoamaan kiireellä hyvää sopimusta(vrt. Kreikka on hyvää bisnestä) Natosta hintaan 2,5% BKT:stä. Silloin voidaan jäsenyyttä perustella taloudellisin argumentein ja itsenäisen puolustuksen kannattajat joutuvat nostamaan kätensä pystyyn.
SDP:lle, Vihreille ja Vasemmistoliitolle Nato-jäsenyys taas avaa kansainvälisiä pasifismikonferensseja ja siten suurempia seppeleitä päähän.
Ja mitä huonommassa kunnossa oma armeija on, sitä huonoimmin ehdoin Nato-jäsenyys tulee toteutumaan.
Ohjuskilven tutka-asemat ovat se vastuunkanto minkä stubbilais-wallinilainen klikki haluaa Suomeen ja kun kaikki kustannustehokkaat aseet on hävitetty, niin monelle ohjuskilven tutka-asemat on monelle maanpuolustushenkiselle välttämätön paha siinä vaiheessa.

[Nuivanlinna]

Kuinka tavanomaista on, että Suomi saa itsenäisyyspäivän onnittelut Yhdysvaltojen presidentiltä ja siinä samassa myös kaikilta muiltakin amerikkalaisilta maan ulkoministerin välittäminä?

Eiköhän joka vuosi tule ja jokaiselta maalta, mutta nyt on nostettu tuo USA ja kanssaseisominen tapetille.
Sitten kun McCain sanoo Finland, niin on aika alkaa lipastamaan!

[hattiwatti]

^^ McCain ja Oreck ei sentään ollut itsenäisyyspäivän kulkueissa jakelemassa appeelsiinikiljua ja piparia ja selittämässä että 'free world is with you, America is with you'? Siinä olisi ollutkin näky.

Ei ollut kaukana stadista eikä kauaa sitten kun tuollaista tapahtui, ja turha kuvitella, että Suomi olisi jotenkin tyhjä läntti niiden maiden joukossa joihin suunnataan subversiivista toimintaa joka ilmansuunnalta. Sijaintimme kun on strateginen. En pidä mitenkään sattumana jonkun Stubbin nousua asemaansa ilman, että miestä suoraan valiittiin niihin, tai muuan oppositiojohtajan kantojen muutosta muuan rukousaamiaisen jälkeen.

[Lasse]

^^ McCain ja Oreck ei sentään ollut itsenäisyyspäivän kulkueissa jakelemassa appeelsiinikiljua ja piparia ja selittämässä että 'free world is with you, America is with you'? Siinä olisi ollutkin näky.

Ei ollut kaukana stadista eikä kauaa sitten kun tuollaista tapahtui, ja turha kuvitella, että Suomi olisi jotenkin tyhjä läntti niiden maiden joukossa joihin suunnataan subversiivista toimintaa joka ilmansuunnalta. Sijaintimme kun on strateginen. En pidä mitenkään sattumana jonkun Stubbin nousua asemaansa ilman, että miestä suoraan valiittiin niihin, tai muuan oppositiojohtajan kantojen muutosta muuan rukousaamiaisen jälkeen.

McCainhan kutsui juuri Unkarin Viktor Orbania neofasistiseksi diktaattoriksi ja maidania pukkaa:

Washington's New Enemy Image – Victor Orbán
http://www.veteranstoday.com/2014/11/25/neo-washingtons-new-enemy-image-victor-orban/

Hungary's Orban Threatened by Maidan-Style Protest Movement
http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2014/november/13/hungarys-orban-threatened-by-maidan-style-protest-movement/

Tsekeissä presidentti Zeman sai samantyyppistä asennekasvatusta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1756134.html#msg1756134

Nuo ovat NATO-maita, joita näköjään pidetään todella lyhyessä lieassa.

Suomikin kun tilaa pari VVERiä liikaa ja unohtaa laittaa F-35:t ostoskoriin, voi keksinjakelijoita odotella?