Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[EroaEurosta]

Kysymys asiantuntijoille.

Kun täällä
http://accept.bitcoin.se/
tekee paperilompakon ja tulostaa sen pdf-tiedotoksi, nuo ruutukoodit eivät siinä näy. Tuleeko ne vain paperille tulosteassa?

Täällä
https://bittiraha.fi/
bitcoinien osto vaikuttaa selvältä, mutta myynti ei. Missä vaiheessa tarvitsen yksityisavaintani?

Yksityisavainta et sinällään käytä, mutta sitä käyttäen allekirjoitetaan bitcoin-transaktio (yksityisavainta ei julkaista koskaan, ainoastaan allekirjoitettu transaktio josta ei pysty päättelemään yksityisavainta).

Vastaanottaaksesi ja lähettääksesi bitcoineja tarvitset bitcoin-lompakon. Sellaisia on tarjolla kymmeniä, ja ne ovat kaikki keskenään yhteensopivia. Jos olet paperilompsista/aivolompakoista kiinnostunut, kannattaa varmaan ensin etsiä joku sellainen lompsa, johon pystyy importtaamaan yksityisavaimia.

[vainukoira]

Vastaanottaaksesi ja lähettääksesi bitcoineja tarvitset bitcoin-lompakon. Sellaisia on tarjolla kymmeniä, ja ne ovat kaikki keskenään yhteensopivia. Jos olet paperilompsista/aivolompakoista kiinnostunut, kannattaa varmaan ensin etsiä joku sellainen lompsa, johon pystyy importtaamaan yksityisavaimia.

Mulla on hieman hukassa tuo lompakon määritelmä.

Onko esimerkiksi palvelussa
http://accept.bitcoin.se/
tai
https://www.bitaddress.org
luotu bitcoin-osoite plus yksityisavain yhtä kuin pelkkä paperilompakko?
Ja riittääkö tämä vain bitcoinien säilytykseen, mutta ei lähetykseen tai vastaanottamiseen?

Ja onko sitten varsinainen bitcoin-lompakko easywalletin tapainen palvelu jossa on bitcoin-osoite plus yksityisavain plus niihin sidottu url-osoite?

[sivullinen.]

Jos oletetaan valtioiden vaikutusvallan murtuvan, se romauttaa fiat-rahan arvon välittömästi ja tekee kullasta ja muista jalometalleista de facto vaihdon välineen, mutta miten se vaikuttaa Bitcoiniin? Uskalletaanko bitteihin luottaa, jos luottamus paperiin on hävinnyt?

Ja voisiko bittirahaan aikaansaada itsessään sisäisen arvon - "intrisict"? Sellaisen piirteen, jolla rahasta olisi edes jotain iloa, jos sen vaihtoarvo häviäisikin.

[jka]

Jos oletetaan valtioiden vaikutusvallan murtuvan, se romauttaa fiat-rahan arvon välittömästi ja tekee kullasta ja muista jalometalleista de facto vaihdon välineen, mutta miten se vaikuttaa Bitcoiniin? Uskalletaanko bitteihin luottaa, jos luottamus paperiin on hävinnyt?

Jos valtiot romahtaa niin jotain tulee tilalle. Ihmisillä on tarve jotenkin organisoida yhteiselämä jokatapauksessa. Ei fiat rahaan välttämättä tarvita valtiota. Tarvitaan vain samankaltainen luotto. Anarkokapitalismissakin fiat raha teoriassa toimii ihan yhtä hyvin jos jollain organisaatiolla on riittävä luottamus.

Periaatteessa nykyisenkaltainen liikepankki voisi tulla ihan hyvin toimeen ilman valtiota ja keskuspankkiakin.

Ja voisiko bittirahaan aikaansaada itsessään sisäisen arvon - "intrisict"? Sellaisen piirteen, jolla rahasta olisi edes jotain iloa, jos sen vaihtoarvo häviäisikin.

Vaikea kuvitella tällaista skenaariota. Ainoastaan jos joku näkee jossain vanhoissa biteissä historiallista keräilyarvoa kuten vanhoilla rahoilla on tälläkin hetkellä.

[vainukoira]

Jos oletetaan valtioiden vaikutusvallan murtuvan, se romauttaa fiat-rahan arvon välittömästi ja tekee kullasta ja muista jalometalleista de facto vaihdon välineen, mutta miten se vaikuttaa Bitcoiniin? Uskalletaanko bitteihin luottaa, jos luottamus paperiin on hävinnyt?

Kun bitcoin-järjestelmä on jo nyt pystyssä ja maksut onnistuvat missä päin maailmaa tahansa, kunhan on vain nettiyhteys kunnossa, niin kyllähän sitä varmasti sitten käytetään, jos tarvitaan. Eli siihen luotetaan.

Varmasti myös jalometallit tulevat entistä enemmän kuvioihin, mutta ainakin alkuvaiheessa enemmän käteismaksuina ja varsinkin luotetumpana tapana säilyttää rahaa. Kortti ja nettimaksut jalometalleilla edellyttää tietysti maksupalveluyrityksen, jolla on hallussaan vastaava määrä metallia, joten niiden luomiseen menee hetki. Tosin valtiothan pyrkivät tietysti heti korruptoimaan, kriminalisoimaan ja ottamaan haltuunsa metallijärjestelmän.

Bitcoineille ne eivät sitä voi tehdä.

Tässä
http://www.goldmoney.com
on jo firma, jolla on asiakkaidensa platinaa, kultaa, hopeaa ja palladiumia kolmessa varastossa Hongkongissa, Uk:ssa ja Sveitsissä. Sen tarvitsee vain perustaa maksupalvelu, eli palvelu, jossa sen holvissa olevan metallin omistusoikeutta siirretään asiakkaalta toiselle asikkaidensa välisten korttilla sekä netillä tehtyjen maksutapahtumien mukaan. Aivan kuten nykyään tehdään fiat-rahalla.

Ja voisiko bittirahaan aikaansaada itsessään sisäisen arvon - "intrisict"? Sellaisen piirteen, jolla rahasta olisi edes jotain iloa, jos sen vaihtoarvo häviäisikin.

No tuskin. Tavarallahan on arvoa vain, jos sitä halutaan. Vanhoilla fiat-rahoilla kuten markoillahan on keräilyarvoa jo enemmän kuin aikanaan nimellisarvoa, mutta vaihtoarvon menettäneellä bittirahalla varmasti melko vähän.

Voisiko muuten vastata tuossa viestissä nro. 492 esittämiini kysymyksiin. Ne on varmaan joillekkin itsestään selviä.

[sivullinen.]

Ei fiat rahaan välttämättä tarvita valtiota. Tarvitaan vain samankaltainen luotto.

Keneen esimerkiksi sisällissodan aikana voi luottaa? Jos mietitään vaikka Syyriaa nyt. En antaisi rahojani valtion "suojeluksessa" olevalle pankille ja vielä vähemmän kapinallisten pankille. Asemiehen vaatiessa antaisin tavarani ja rahani tottakai. Mutta vaikka saisin kuitin näin annetuista tavaroista, ei se tuntuisi rahalta. Ainoastaan ulkomaiden fiat-rahaan voisin luottaa - ja kultaan. Syyrian tilanteessa kävisin kauppaa todennäköisimmin US dollareissa. Mutta myös Bitcoinit olisivat yhtä hyvin toimivia - niissäkin luottamus syntyy toisaalla.

Entä jos euroopassa syntyisi sisällissota. US dollareita - seteleitä - ei siinä tilanteessa riittäisi kaupankäynnin tarpeisiin. Bitcoinit loppuisivat heti tai käytännössä niiden arvo miljoona kertaistuisi. Silti ne toimisivat paremmin kuin eurot, joihin vain vanhaan hallintoon uskovat voisivat luottaa, tai dollarit. Suureksi kysymykseksi jää, sallisivatko kenraalit Bitcoineilla käytävän kaupan? Entä pystyisivätkö he estämään sen, jos eivät sallisi? Miksi sallisivat tai miksi eivät sallisi? Kenraali on sotatilanteessa kuitenkin se joka päättää. Kenraaliin on pakko luottaa - jopa pankin.

[sivullinen.]

Tosin valtiothan pyrkivät tietysti heti korruptoimaan, kriminalisoimaan ja ottamaan haltuunsa metallijärjestelmän.

Bitcoineille ne eivät sitä voi tehdä.

En usko ilman perusteita. Kumman valtio pystyy ottamaan helpommin haltuunsa metallijärjestelmän vai Bitcoinjärjestelmän? Metallien takavarikointi on työlästä - jos joku ei halua vapaaehtoisesti antaa. Onkohan Bitcoinien takavarikointi yhtä työlästä?

-- -- --

Lompakoista en osaa hyvin selittää, mutta perusteet tiedän ja se riittää tässä. Bitcointilissä sinulla on tilinumero ja "pin koodi", jolla saat siirrettyä rahaa tililtä. Paperilompakon tapauksessa saat molemmat paperilla. Voit pitää molemmat omana tietonasi, jolloin raha vain säilyy tilillä; voit kertoa muille tilinumeron, jolloin muut pystyvät lähettämään sinulle rahaa; mutta ottaaksesi rahasi käyttöön sinun on siirrettävä ne "käyttötilille" eli easywallettiin tai muuhun vastaavaan. Siirtoon tarvitset "pin koodin".

[sr]

^
En väitä hyödykerahan olevan ehdottomasti parempi, kuten en fiat-rahan huonompi. Eivätkä ne sulje toisiaan pois. Ne ovat vaihtoehtoja toisilleen ja ovat jo nyt käytössä samanaikaisesti.

Minulla ei ole mitään bitcoinin tai minkään muunkaan hyödykerahan käyttöä, kunhan niiden käyttö ei liity verojen kiertoon tai muihin laittomuuksiin. Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.

Ja tämä ei ole mikään valtion byrokratian yleinen ylistyslaulu, vaan yhteiskunnassa nyt vaan on sellaisia asioita, jotka ovat julkishyödykkeitä ja joiden tuottaminen on järkevintä tehdä verorahoilla. Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan. Yksikään erinäköisten anarkioiden puolesta saarnaava ei kertaakaan ole esittänyt mitään varteenotettavaa systeemiä tähän. Järkevimmät libertaristitkin puhuvat yövartijavaltion puolesta.

On sitten markkinoiden eli ihmisten tehtävä valita mitä käyttävät.

Tuo deflaatio tosiaan on ongelma, jos velka on otettu vahvistuvalla valuutalla, mutta kuten totesin, kannattaa lainata rahaa, joka todennäköisemmin menettää arvoaan.

Käsittääkseni ennen 1930-luvun lamaa luultiin, että deflaatio korjaisi itse itsensä, mutta niin ei vaan käynyt.

On ihmisten tehtävä valita mitä rahaa käyttävät, lainaavat, säästävät ja hamstraavat.

Tässä on kaksi ongelmaa. Ensinnäkään yksilön rationaalinen päätöksenteko ei välttämättä johda koko yhteisön kannalta parhaaseen. Mainitsin tuon vapaamatkustuksen jo tuolla aiemmin. Ei ole mitenkään selvää, että kaikkien tuntema rahamäärän kasvu on parempi kuin kaikkien tuntema inflaatiotargetti.

Toiseksi muihin kuin keskuspankkirahaan liittyvä kaupanteko tuottaa helposti ongelmia verojen keräämisessä. Kuten jo sanoin, vaikka hyväksyisi tuon sinun periaatteesi, niin tuo päätöksenteko ei saa perustua siihen, mitä valuuttaa käyttäen voi veroja kiertää helpoiten.

Ja bitcoin tosiaan ei aivan täytä perinteisen hyödykerahan ominaisuuksia, kun sitä on vaikea käyttää muuna hyödykeenä, kuin rahana. Eikä sen tuotantoonkaan tarvitse uhrata resursseja joulen, euron tai tunnin vertaa. Mitä nyt laittaa oman läppärinsä niitä louhimaan.

Pyhällä hengelläkö se grafiikkakortit tai mitkä bitcoineja nyt sitten louhivatko pyörivät? Itse väittäisin, että juuri jouleja tuohon kaivamiseen kuluu. En tiedä, miten paljon tämä resursseina eroaa fiat-rahasta, jonka pyörittämiseen tarvitaan keskuspankki kaikkine kovapalkkaisine ekonomisteineen.

Jos bitcoin osoittautuu huonoksi, sen käyttö vähenee, jos hyväksi, se lisääntyy.

Jos sitä voi käyttää verojen kiertämiseen, se voi osoittautua hyväksi käyttäjilleen ja haitalliseksi muille (jotka joutuvat maksamaan enemmän veroja). En siis usko, että tämä asia tulee ratkeamaan puhtaasti markkinoilla, vaan väkivaltakoneistoilla tulee olemaan siihen sanansa.

[jka]

Keneen esimerkiksi sisällissodan aikana voi luottaa? Jos mietitään vaikka Syyriaa nyt. En antaisi rahojani valtion "suojeluksessa" olevalle pankille ja vielä vähemmän kapinallisten pankille.

Sotatilanteessa ei toimi kuin vaihtokauppa ja vahvimman oikeus. Edes kulta ei toimi sotatilanteessa. Vahvin vie kultasikin.

[EroaEurosta]

Mulla on hieman hukassa tuo lompakon määritelmä.

Onko esimerkiksi palvelussa
http://accept.bitcoin.se/
tai
https://www.bitaddress.org
luotu bitcoin-osoite plus yksityisavain yhtä kuin pelkkä paperilompakko?
Ja riittääkö tämä vain bitcoinien säilytykseen, mutta ei lähetykseen tai vastaanottamiseen?

Ja onko sitten varsinainen bitcoin-lompakko easywalletin tapainen palvelu jossa on bitcoin-osoite plus yksityisavain plus niihin sidottu url-osoite?

Bitcoin-lompakko yleensä tarkoittaa joukkoa bitcoin-osoitteita. Yksinkertaisemmat lompakkopalvelut yleensä käsittävät vain yhden osoitteen. Tällainen yleensä on myös paperilompakko, jossa on yksi  julkinen osoite ja siihen liittyvä yksityinen osoite. Mikäli julkisia osoitteita olisi useampi, myös yksityisiä osoitteita pitäisi olla useampi.

Paperilompsista ei onnistu bitcoinien lähetys, vaan bitcoinit pitää ensin skannata lompakkoon, ja sitten sieltä ne voi lähettää. Periaatteessa paperilompsien kannattaisi tietoturvasyistä olla kertakäyttöisiä, mutta mikään ei estä käyttämästä samaa paperilompsaa useampaa kertaa.

accept.bitcoin.se sekä bitaddress.org -palvelut siis suoltavat paperilompakoita. Lompakkopalveluiden suhteen kannattaa ymmärtää yksi tärkeä ero: netissä olevissa lompakoissa yksityisavaimet ovat serverin ylläpitäjän hallussa. Jos taas ajat bitcoin-asiakasohjelmaa omalla koneellasi, on bitcoinien säilöntä "foliohattuvarmaa". Virkavalta voi vetää vaikka nettilompakkopalvelut alas, jos taas huolehdit bitcoinien säilyttämisestä itse, et ole riippuvainen mistään organisaatiosta yms.

Useampia fyysisiä bitcoin-lompakoita on kehitteillä. Niiden pitäisi tehdä bitcoinien käytöstä erittäin tietoturvallista ja helppoa. Yksi lupaavimmista lienee bitcoin trezor: http://bitcointrezor.com/

[EroaEurosta]

Sotatilanteessa ei toimi kuin vaihtokauppa ja vahvimman oikeus. Edes kulta ei toimi sotatilanteessa. Vahvin vie kultasikin.

Tuo saattaa olla totta sotatilanteessa tai muutenkin, että vahvin varastaa vahvimman oikeudella. Mutta ei kyllä ole mikään noin yksiselitteinen asia. Kyllä kauppaa käydään kriisiaikoinakin.

[jka]

Sotatilanteessa ei toimi kuin vaihtokauppa ja vahvimman oikeus. Edes kulta ei toimi sotatilanteessa. Vahvin vie kultasikin.

Tuo saattaa olla totta sotatilanteessa tai muutenkin, että vahvin varastaa vahvimman oikeudella. Mutta ei kyllä ole mikään noin yksiselitteinen asia. Kyllä kauppaa käydään kriisiaikoinakin.

Käydään tietysti. Mutta et voi oikeasti luottaa mihinkään muuhun kuin vaihtokauppaan ja siihenkin vain jos sinulla on isommat pyssyt kuin kaupan toisella osapuolella. Jos ollaan anarkiassa niin sitten ollaan ja pelataan anarkian säännöillä.

Jos yhteiskunnassa on jotain rakennetta niin silloin asia on tietysti heti toisenlainen.

[Karvajalka]

Minulla ei ole mitään bitcoinin tai minkään muunkaan hyödykerahan käyttöä, kunhan niiden käyttö ei liity verojen kiertoon tai muihin laittomuuksiin. Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.

Ja tämä ei ole mikään valtion byrokratian yleinen ylistyslaulu, vaan yhteiskunnassa nyt vaan on sellaisia asioita, jotka ovat julkishyödykkeitä ja joiden tuottaminen on järkevintä tehdä verorahoilla. Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan. Yksikään erinäköisten anarkioiden puolesta saarnaava ei kertaakaan ole esittänyt mitään varteenotettavaa systeemiä tähän. Järkevimmät libertaristitkin puhuvat yövartijavaltion puolesta.

Lihavoimani kysymyksen täytyy olla kompa - miten vapaamatkustus olisi edes mahdollista ilman valtiota?

[sr]

Minulla ei ole mitään bitcoinin tai minkään muunkaan hyödykerahan käyttöä, kunhan niiden käyttö ei liity verojen kiertoon tai muihin laittomuuksiin. Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.

Ja tämä ei ole mikään valtion byrokratian yleinen ylistyslaulu, vaan yhteiskunnassa nyt vaan on sellaisia asioita, jotka ovat julkishyödykkeitä ja joiden tuottaminen on järkevintä tehdä verorahoilla. Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan. Yksikään erinäköisten anarkioiden puolesta saarnaava ei kertaakaan ole esittänyt mitään varteenotettavaa systeemiä tähän. Järkevimmät libertaristitkin puhuvat yövartijavaltion puolesta.

Lihavoimani kysymyksen täytyy olla kompa - miten vapaamatkustus olisi edes mahdollista ilman valtiota?

Siten, että minä hankin kadulle katuvalot ja sinä ajelet kadulla ilman, että maksat mitään.

Kyse on klassisesta esimerkistä, jossa jokaisen yksittäisen toimijan järkevin vaihtoehto on olla osallistumatta katuvalojen hankintaan. Kukaan yksittäinen autoilija ei saa katuvaloista sitä hyötyä, mitä niiden asentaminen maksaa. Yhteenlaskettuna kaikki autoilijat voivat niistä silti hyötyä enemmän kuin niiden kustannus on. Tässä ainoa ratkaisu on kollektiivinen kaikkia sitova päätöksenteko, jolla estetään vapaamatkustus. Ilman tuota sitovuutta ei kenenkään omaa yksityistä hyvinvointiaan maksimoivan kannata osallistua valojen hankintaan. Yleensä mekanismia, jolla tuo sitovuus tuotetaan ja vapaamatkustajuus poistetaan, kutsutaan valtioksi. Kuten kirjoitin, olen kiinnostunut kuulemaan, jos jollain on jotain muita keinoja estää vapaamatkustajuus. Anarkioita ehdottavat voivat minun puolestani mennä Somaliaan katsomaan, kuinka hyvin se malli toimii käytännössä.

[sivullinen.]

^ Valtio voi päättää verottaa myös monesta muusta asiasta kuin rahankäytöstä tai sen hallussa pidosta. Voidaan esimerkiksi siirtyä manttaaliverotukseen eli henkiveroon, jossa jokainen täysi-ikäinen mies maksaa veroja kiinteän summan - rahana, työnä tai muina palveluksina. Silloin ei kaupankäynnissä ole veroja.

Henkivero voidaan tehdä myös progressiiviseksi, jos pidät sitä epätasa-arvoisena.

On yleinen historiallinen totuus, että kaupankäynnin liiallinen verottaminen johtaa omavaraistalouteen, joka taas on tehoton. Siihen suuntaan ollaan nyt menossa jatkuvasti nostamalla ALVia. Nyt jo jokainen ALV prosentin nosto vähentää verokertymää vähentämällä kaupankäyntiä enemmän kuin saatu veronkorotus tuottaa. Bitcoinin käyttö veronkiertovälineenä auttaa siten järjestänyttä työnjakoon ja kaupankäyntiin perustuvaa yhteiskuntaa pysymään pystyssä samalla kun valtio toimiensa kautta sitä tuhoaa. Valtion toimintaan osallistuvat ovat niitä "vapaamatkustajia", eivät Bitcoinin käyttäjät - vaikka he olisivatkin lainrikkojia ja verojen kiertäjiä.

[sr]

^ Valtio voi päättää verottaa myös monesta muusta asiasta kuin rahankäytöstä tai sen hallussa pidosta. Voidaan esimerkiksi siirtyä manttaaliverotukseen eli henkiveroon, jossa jokainen täysi-ikäinen mies maksaa veroja kiinteän summan - rahana, työnä tai muina palveluksina. Silloin ei kaupankäynnissä ole veroja.

Henkivero voidaan tehdä myös progressiiviseksi, jos pidät sitä epätasa-arvoisena.

Kuten sanoin, muilla rahoilla toimimisesta ei ole yhteiskunnan kannalta haittaa, jos touhulla ei saavuteta etuja siksi, että vältetään verojen maksaminen (tai mahdollistetaan muuten laiton toiminta, kuten huumekauppa). Jos valtion verot pitää maksaa fiat-rahassa, niin valtio ei edes menetä kontrolliaan talouteen, koska viime kädessä kaikki kuitenkin tarvitsevat sitä fiat-rahaa, vaikka kuinka muuten käyttäisivät bitcoineja tms.

On yleinen historiallinen totuus, että kaupankäynnin liiallinen verottaminen johtaa omavaraistalouteen, joka taas on tehoton.

Olen samaa mieltä, että verotuksessa kannattaisi painopistettä siirtää pois hyvinvoinnin tuotannosta muihin asioihin. Ja tuo verokiila on tähän tärkein syy. Toisessa ketjussa olen puolustellut kunnallisverotuksen painopisteen siirtämistä tuloverotuksesta kiinteistöverotukseen juuri tästä syystä.

Siihen suuntaan ollaan nyt menossa jatkuvasti nostamalla ALVia. Nyt jo jokainen ALV prosentin nosto vähentää verokertymää vähentämällä kaupankäyntiä enemmän kuin saatu veronkorotus tuottaa.

Onko sinulla tästä jotain kovia todisteita? Siis siitä, että ALV kertymä vähenee, kun veroprosenttia nostetaan. Mikä on optimaalinen veroprosentti verokertymän maksimoimiseksi (näemme suoraan, että jos ALV poistetaan kokonaan, on verokertymä nolla, joten optimi ei ainakaan sieltä ääripäästä löydy)?

Bitcoinin käyttö veronkiertovälineenä auttaa siten järjestänyttä työnjakoon ja kaupankäyntiin perustuvaa yhteiskuntaa pysymään pystyssä samalla kun valtio toimiensa kautta sitä tuhoaa. Valtion toimintaan osallistuvat ovat niitä "vapaamatkustajia", eivät Bitcoinin käyttäjät - vaikka he olisivatkin lainrikkojia ja verojen kiertäjiä.

Valtion toimintaan osallistujien vapaamatkustuksen kurissa pitämisen idea perustuu demokratiaan. Jos valtion johto kahmii verorahat omiin taskuihinsa tuottamatta kansalaisille mitään, he ovat demokraattisessa systeemissä yleensä äkkiä entisiä poliitikkoja.

Mutta edelleenkin odotan, että miten vaikkapa bitcoin-taloudessa tuotetaan katuvalot tai vaikkapa köyhien sosiaaliturva?

[sivullinen.]

Mutta edelleenkin odotan, että miten vaikkapa bitcoin-taloudessa tuotetaan katuvalot tai vaikkapa köyhien sosiaaliturva?

Kuvittelin olevani samaa mieltä kanssasi äskeisestä, mutta tämä viimeinen kohta mursi hieman kuvitelmaani.

Jos siirryttäisiin verottamaan kaupankäynnin sijasta esimerkiksi kiinteistöjä tai vaikka saasteita, niin Bitcoin toimisi siinä ihan yhtä hyvin kuin fiat-raha. Jokaisen kiinteistön omistajan pitäisi siirtää kunnan bitcoinkukkaroon sovittu määrä bitcoineja sovituin ajoin. Ei mitään ongelmaa. Jos ei bitcoineja maksettaisi, se olisi poliisiasia kuten nytkin.

[Karvajalka]

Jos joku keksii, miten vapaamatkustus estetään ilman valtiota, niin olen valmis kuuntelemaan.

Lihavoimani kysymyksen täytyy olla kompa - miten vapaamatkustus olisi edes mahdollista ilman valtiota?

Siten, että minä hankin kadulle katuvalot ja sinä ajelet kadulla ilman, että maksat mitään.

Jos sinä näet tuon kaltaisen vapaamatkustamisen ongelmana, niin olisit sitten hankkimatta katuvaloja. Ilman valtiota sinulla olisi mahdollisuus tähän.

Minusta edelleen näyttää siltä, että ainoastaan valtion toiminnan ansiosta ihmiset joutuvat vasten tahtoaan kustantamaan toisten vapaamatkustelua. Näin ollen valtion esittäminen ainoaksi lääkkeeksi vapaamatkustelua vastaan vaikuttaa hieman absurdilta. Hieman kuin väittäisi, että ainut keino välttää krapula, on juoda viinaa.

Muuten en ole tässä liputtanut anarkian puolesta. Vielä. Uskon kuitenkin, että moni asia olisi mahdollista ilman valtiotakin, monet asiat taas eivät. Esim. avaruusmatkailu mahdollista, vapaamatkustelu täysin artistin tahdon vastaisesti ei.

[EroaEurosta]

Valtion toimintaan osallistujien vapaamatkustuksen kurissa pitämisen idea perustuu demokratiaan. Jos valtion johto kahmii verorahat omiin taskuihinsa tuottamatta kansalaisille mitään, he ovat demokraattisessa systeemissä yleensä äkkiä entisiä poliitikkoja.

Aika naivia ajattelua. Julkisen sektorin koko tuppaa olemaan suomessa kuin muuallakkin maailmassa usein todella massiivinen. Jenkeissä verorhaoilla käydään paljon esim. sotaa. Kuinka paljon sen käyminen sitten hyödyttää veronmaksajia?

Demokratia ei ole kovinkaan tehokas järjestelmä antamaan potkuja korruptoituneille poliitikoille, varsin kun suurin osa kähvellyksistä voidaan tehdä kansalta piilossa.

[sr]

Mutta edelleenkin odotan, että miten vaikkapa bitcoin-taloudessa tuotetaan katuvalot tai vaikkapa köyhien sosiaaliturva?

Kuvittelin olevani samaa mieltä kanssasi äskeisestä, mutta tämä viimeinen kohta mursi hieman kuvitelmaani.

Jos siirryttäisiin verottamaan kaupankäynnin sijasta esimerkiksi kiinteistöjä tai vaikka saasteita, niin Bitcoin toimisi siinä ihan yhtä hyvin kuin fiat-raha. Jokaisen kiinteistön omistajan pitäisi siirtää kunnan bitcoinkukkaroon sovittu määrä bitcoineja sovituin ajoin. Ei mitään ongelmaa. Jos ei bitcoineja maksettaisi, se olisi poliisiasia kuten nytkin.

Siis mitä? Ei verottaja tietenkään bitcoineja ota vastaan, vaan sitä oman keskuspankkinsa rahaa. On jokaisen oma asia muuntaa ne bitcoininsa valtion fiat-rahaksi. Tai jos valtio hyväksyy verojen maksuksi muuta kuin keskuspankin fiat-rahaa, niin miksi se mitään keskuspankkia enää tarvitsisi?

Minun pointtini joka tapauksessa tässä keskustelussa on ollut se, että tällä hetkellä verotus ei kohdistu vain kiinteistöihin tai saasteisiin, vaan hyvin pitkälti kaupankäyntiin ja työntekoon, jossa verot maksetaan tiettyjen fiat-rahassa asetettujen tuloasteikkojen mukaisesti. Jos bitcoinien käyttö tällä hetkellä on houkuttelevaa siksi, että sitä käyttäen voi noita veroja kiertää, en suhtaudu siihen millään muotoa hyvämielisesti. Verotuksen luonteen muuttaminen on demokratian asia, ei veronkiertäjien painostuksen tulos. Vaikka siis itse kannatankin verotuksen painopisteen muutosta, en todellakaan halua, että tämä tehdään muun kuin demokraattisen prosessin kautta, koska demokratian syrjäyttäminen uhkaa minusta yhteiskunnan perusrakennetta, eikä vain sitä, mitä jotkut verotuksen yksityiskohdat ovat.

[sr]

Valtion toimintaan osallistujien vapaamatkustuksen kurissa pitämisen idea perustuu demokratiaan. Jos valtion johto kahmii verorahat omiin taskuihinsa tuottamatta kansalaisille mitään, he ovat demokraattisessa systeemissä yleensä äkkiä entisiä poliitikkoja.

Aika naivia ajattelua. Julkisen sektorin koko tuppaa olemaan suomessa kuin muuallakkin maailmassa usein todella massiivinen. Jenkeissä verorhaoilla käydään paljon esim. sotaa. Kuinka paljon sen käyminen sitten hyödyttää veronmaksajia?

Kysy tätä amerikkalaisilta. Joka tapauksessa he valitsivat uudelleen sekä George W. Bushin, että Barack Obaman, vaikka kumpikin heistä on käynyt sotaa ja Bush vielä aloitti 3 biljoonaa dollaria amerikkalaisille maksavan Irakin sodan.

Demokratia ei ole kovinkaan tehokas järjestelmä antamaan potkuja korruptoituneille poliitikoille, varsin kun suurin osa kähvellyksistä voidaan tehdä kansalta piilossa.

Kuten jo olen sanonut, olen valmis kuuntelemaan muita vaihtoehtoja. Churchill sanoi, että demokratia on huonoin mahdollinen hallintomuoto... kunhan muut kokeillut vaihtoehdot jätetään pois laskuista. Tyypillisin kokeiltu vaihtoehto demokratialle on sotilasdiktatuuri (eli vahvimpien valta). Väittäisin, että tässä tuo korruptoituneiden poliitikkojen poispotkiminen on vielä vaikeampaa. Maailman vähiten korruptoituneimmat valtiot ovat niitä, joissa demokratian instituutit ovat kaikkein tukevimmalla pohjalla.

Tyypillisesti libertaristit tarjoavat demokraattisesti johdetun valtion tilalle anarkiaa. Jään odottamaan esimerkkejä siitä, miten hyvän yhteiskunan anarkia on tuottanut ja etenkin miten se on kestänyt ulkoisia ja sisäisiä paineita vastaan.

[Punaniska]

Tyypillisesti libertaristit tarjoavat demokraattisesti johdetun valtion tilalle anarkiaa. Jään odottamaan esimerkkejä siitä, miten hyvän yhteiskunan anarkia on tuottanut ja etenkin miten se on kestänyt ulkoisia ja sisäisiä paineita vastaan.

Samoilla linjoilla. Anarkia on vain lyhytaikainen vaihe vanhojen valtarakenteiden ja uusien välissä. Koska vanhoja, pientä ihmistä puolustavia valtarakenteita ei ole, syntyy vahvimman oikeuteen perustuva, raaka hierarkia. Jos yhteiskunta on luhistunut, voi uusi vallankäyttö muistuttaa hieman tätä:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSyPIRzhO4lEpQcVo26LpVZayMaMgiJ4XBupeCDfBjzgq0BVCkVhg)

[vainukoira]

Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.

Myös fiat-rahalla veronkierto onnistuu käteismaksuina. Bitcoin ei siis mahdollista veronkiertoa, vaan tekee siitä kyllä helpompaa, kun maksut onnistuu netissä lähes reaaliaikaisesti minne vain.

Jos bitcoinien käyttö tällä hetkellä on houkuttelevaa siksi, että sitä käyttäen voi noita veroja kiertää, en suhtaudu siihen millään muotoa hyvämielisesti.

Todennäköisesti jatkossa entistä useammalla bitcoinien käyttö on houkuttelevaa sen vuoksi, että ei ole euroja millä maksaa sen enempää ostoksia kuin verojakaan.


Vaikutat hieman tuohtuneelta, ja syystäkin, kun pelkäät valioiden vallan tuhoutumista. Valtion veroilla keräämillä rahoilla ja niillä tehdyillä yhteisillä investoinneilla on kieltämättä saatu paljon hyvää aikaan.

Kansalaisten etua toteuttaa kansallisvaltio. Sellainen oli ennen. Ei ole enää.

Valtioit, suuret yritykset, lainsäädäntövalta, media ja rahajärjestelmä on nykyään sellaisten tahojen käsissä, joiden tavoite ei ole kansan eikä kansallisvaltioiden etu.

Veronkieto tehdään mahdolliseksi suurille yrityksille, sijoituyhtiöille ja oligarkeille lainsäädännön ja veroparatiisien avulla. Hyvänä esimerkkinä ruotsalaisten ja epäkansallisen viherkokoomuksen junailema hallintarekisteri. Verot jäävät kansalaisten maksettavaksi.

Samoille tahoille järjestetään monopoleja asunto- ja toimitilarakentamiseen, lainsäätäjien junaileman kaavamafian keinoin. Lasku jää kansalaisten maksettavaksi.

Nyt, kun bitcoin saattaa tuoda samat "luontaisedut" myös rivikansalaisten ulottuville, nuo rikolliset tahot ovat luonnolliset raivoissaan.

Bitcoin saattaa jopa vetää nurin heidän järjestelmän.

Todennäköisesti et kuintenkaan kuulu niihin, vaan siihen suureen kansalaisten enemmistöön, joka olettaa demokraattisesti valitun eduskunnan, fiksusti kasatun hallituksen ja edistyksellisen valtion edelleen ajattelevan kansalaistensa parasta.

Toivottavasti epäkansallisvaltioden jälkeen saadaan taas pystyyn kansalaisten etua ajavat kansallisvaltiot. Sitä odotellessa bitcoineille riittää kysyntää.

[EroaEurosta]

Demokratia ei ole kovinkaan tehokas järjestelmä antamaan potkuja korruptoituneille poliitikoille, varsin kun suurin osa kähvellyksistä voidaan tehdä kansalta piilossa.

Kuten jo olen sanonut, olen valmis kuuntelemaan muita vaihtoehtoja. Churchill sanoi, että demokratia on huonoin mahdollinen hallintomuoto... kunhan muut kokeillut vaihtoehdot jätetään pois laskuista. Tyypillisin kokeiltu vaihtoehto demokratialle on sotilasdiktatuuri (eli vahvimpien valta). Väittäisin, että tässä tuo korruptoituneiden poliitikkojen poispotkiminen on vielä vaikeampaa. Maailman vähiten korruptoituneimmat valtiot ovat niitä, joissa demokratian instituutit ovat kaikkein tukevimmalla pohjalla.

Tyypillisesti libertaristit tarjoavat demokraattisesti johdetun valtion tilalle anarkiaa. Jään odottamaan esimerkkejä siitä, miten hyvän yhteiskunan anarkia on tuottanut ja etenkin miten se on kestänyt ulkoisia ja sisäisiä paineita vastaan.

Demokratia lienee paras hallintomuoto olemassaolevista. En vastusta demokratiaa, siihen on tyydyttävä kuin parempaakaan ei ole tarjolla.

Bitcoin tai vaihtoehtovaluutat taas eivät ole hallintamuotoja vaan valuuttoja. Eiköhän demokratia voi toimia, vaikka uusia vaihdannan välineitäkin ilmaantuu ja ilmaantuisi markkinoille.

[sivullinen.]

Siis mitä? Ei verottaja tietenkään bitcoineja ota vastaan, vaan sitä oman keskuspankkinsa rahaa.

Kysyit miten asia hoituisi bitcointaloudessa. Siellä bitcoineilla voisi maksaa verot, valtio voisi ostaa saamillaan bitcoineilla palveluita ja tavaroita siinä missä kuka tahansa. Valtio ei enää pystyisi käyttämään rahaa talouden valvontaan, mutta se pystyisi yhä käyttämään rahaa.

Tai jos valtio hyväksyy verojen maksuksi muuta kuin keskuspankin fiat-rahaa, niin miksi se mitään keskuspankkia enää tarvitsisi?

Miksi valtio tarvitsee keskuspankin? Siksi että voi tehdä fiat-rahaa. Miksi valtio tarvitsisi keskuspankin, jos ei olisi fiat-rahaa? En minä tiedä ainakaan yhtään syytä.

[jka]

Miksi valtio tarvitsee keskuspankin? Siksi että voi tehdä fiat-rahaa. Miksi valtio tarvitsisi keskuspankin, jos ei olisi fiat-rahaa? En minä tiedä ainakaan yhtään syytä.

Valtio ei tarvitse keskuspankkia, eikä fiat-raha tarvitse keskupankkia. Fiat-raha voi olla ihan hyvin olemassa ilman valtiota ja ilman keskuspankkia ja valtio ilman keskuspankkia ja fiat-rahaa. Ei näillä ole mitään aivan välttämätöntä riippuvuutta toisistaan.

Käytännössä vaan ollaan havaittu että sellainen asia kuin rahapolitiikka on varsin käyttökelpoinen instrumentti tasoittamaan mm. pelkästään ihmisen psykologiasta johtuvia syklejä. Rahapolitiikkaa voisi harjoittaa keskuspankki täysin riippumattomasti valtioista. Näinhän ei tietenkään tilanne ole, enkä tiedä olisiko siinä edes mitään järkeä. Ei meillä ole muutenkaan mitään riippumatonta tässä maailmassa. Kaikki riippuu kuitenkin kaikesta.

[vainukoira]

Lompakkopalveluiden suhteen kannattaa ymmärtää yksi tärkeä ero: netissä olevissa lompakoissa yksityisavaimet ovat serverin ylläpitäjän hallussa.

Onko yksityisavain myös minun hallussani?

Virkavalta voi vetää vaikka nettilompakkopalvelut alas...

Kun yksityisavain on lompakkopalvelussa, voiko virkavalta tai muu taho sen sieltä pölliä?

[sr]

Jos bitcoin pärjää fiat-rahaa vastaan sillä, että sillä tehdyssä kaupassa pystytään välttämään verot, jotka pitäisi maksaa, jos kauppa käytäisiin fiat-rahassa, niin sitten kilpailu ei luonollisestikaan ole reilua.

Myös fiat-rahalla veronkierto onnistuu käteismaksuina. Bitcoin ei siis mahdollista veronkiertoa, vaan tekee siitä kyllä helpompaa, kun maksut onnistuu netissä lähes reaaliaikaisesti minne vain.

Niin ja ennen kaikkea nimettömänä.

Perusongelma on minusta kuitenkin siinä, että jos minä ostan bitcoineja käyttäen sinulta kupin kahvia ja sinä maksat minulle sitten samat bitcoinit takaisin siitä hyvästä, että leikkaan tukkasi, niin paljonko on tehty liikevaihtoa? Periaatteessa tietenkin sama ongelma olisi siinä, jos kävisimme tämän kaupankäynnin USA:n dollareissa (siis olettaen, että tämä tapahtuisi Suomessa). Tällainen ulkomaiden valuuttojen käyttö maan sisäisessä kaupankäynnissä on kuitenkin sen verran harvinaista, ettei sitä paljoa harjoiteta, jos oma valuutta on suht vakaa. Mutta joka tapauksessa ongelma olisi selvittää, paljonko tuossa pitäisi sitten euroina maksaa veroja.

Jos bitcoinien käyttö tällä hetkellä on houkuttelevaa siksi, että sitä käyttäen voi noita veroja kiertää, en suhtaudu siihen millään muotoa hyvämielisesti.

Todennäköisesti jatkossa entistä useammalla bitcoinien käyttö on houkuttelevaa sen vuoksi, että ei ole euroja millä maksaa sen enempää ostoksia kuin verojakaan.

No, sitten tuskin on bitcoinejakaan. Niin bitcoineja kuin eurojakin voi saada siitä maksuksi, että tekee jotain sellaista työtä, josta euroja tai bitcoineja omistavat ovat valmiita maksamaan. Tai voi bitcoineja myös kaivaa, mutta tämä ei varmaan tavalliselle pulliaiselle ole mitenkään realistinen tapa niitä hankkia.

Vaikutat hieman tuohtuneelta, ja syystäkin, kun pelkäät valioiden vallan tuhoutumista. Valtion veroilla keräämillä rahoilla ja niillä tehdyillä yhteisillä investoinneilla on kieltämättä saatu paljon hyvää aikaan.

Kansalaisten etua toteuttaa kansallisvaltio. Sellainen oli ennen. Ei ole enää.

Kansallisvaltiot vaativat nationalismiaatteen, missä ei sinällään ole mitään hyvää. Nationalismi on johtanut kansojen väliseen sotimiseen, joka on vielä astetta pahempi juttu kuin joku valtion verotus. Kansalaisten etua toteuttaa väkivaltamonopoli, jonka poliittinen kontrolli on kansalaisten demokraattisen päätöksenteon alainen.

Valtioit, suuret yritykset, lainsäädäntövalta, media ja rahajärjestelmä on nykyään sellaisten tahojen käsissä, joiden tavoite ei ole kansan eikä kansallisvaltioiden etu.

Eli tarkoitat, että kansa äänestää vaaleissa omaa etuaan vastaan toimivia edustajia? Ketä oman etusi vastaista edustajaa itse äänestit viime kerralla?

Veronkieto tehdään mahdolliseksi suurille yrityksille, sijoituyhtiöille ja oligarkeille lainsäädännön ja veroparatiisien avulla.

Eli tarkoitatko, että kansallisvaltioiden lainsäätäjät tykkäävät noista veroparatiiseista?

Nyt, kun bitcoin saattaa tuoda samat "luontaisedut" myös rivikansalaisten ulottuville, nuo rikolliset tahot ovat luonnolliset raivoissaan.

Bitcoin saattaa jopa vetää nurin heidän järjestelmän.

Jos bitcoin saisi valtioiden verotulot ehtymään, seurauksena ei takuulla olisi mitään sellaista, mikä tavalliselle kansalaiselle olisi mukavaa. Venäjä NL:n romahduksen jälkeen näytti esimerkkiä siitä, minkälaisessa yhteiskunnassa tuollaisen romahduksen jälkeen todennäköisesti elettäisiin. Juuri ne oligarkit todennäköisesti kahmisivat itselleen kaiken mahdollisen.

Todennäköisesti et kuintenkaan kuulu niihin, vaan siihen suureen kansalaisten enemmistöön, joka olettaa demokraattisesti valitun eduskunnan, fiksusti kasatun hallituksen ja edistyksellisen valtion edelleen ajattelevan kansalaistensa parasta.

Oletan kansalaisten äänestävän omaa etuaan ajavia edustajia ja puolueita. En usko, että demokratia toimii täydellisesti, mutta kuten sanottua, en ole parempiakaan ratkaisuehdoituksia kuullut.

Toivottavasti epäkansallisvaltioden jälkeen saadaan taas pystyyn kansalaisten etua ajavat kansallisvaltiot. Sitä odotellessa bitcoineille riittää kysyntää.

Mikä saa sinut olettamaan, että ne oligarkit suostuisivat bitcoinin oloissa luopumaan vallastaan?

[EroaEurosta]

Lompakkopalveluiden suhteen kannattaa ymmärtää yksi tärkeä ero: netissä olevissa lompakoissa yksityisavaimet ovat serverin ylläpitäjän hallussa.

Onko yksityisavain myös minun hallussani?

Virkavalta voi vetää vaikka nettilompakkopalvelut alas...

Yksityisavain on sillä palvelimella. Eli jos käytät nettilompakkoa, niinkuin vaikka mtgoxia tai kymmeniä muita palveluita, yksityisavain on siellä palvelun serverillä etkä sinä omista sitä. Sinulla on vaan "valtuutus" käyttää tietyn verran bitcoineja palvelimelta.

Kun yksityisavain on lompakkopalvelussa, voiko virkavalta tai muu taho sen sieltä pölliä?

Yksityisavain on siellä serverillä. Peruskäyttäjä voi luottaa palveluun enemmän kuin itsensä. Vastaavasti jos säilytät bitcoineja kotikoneellasi, viranomaiset voivat tulla ja takavarikoida koneesi. Backupit privaattiavaimista kannattaa toki ottaa mahdollisimman moneen paikkaan.

Jos viranomaiset rupeavat käymään sotaa bitcoineja vastaan, niin keskitetyt palvelimet on tottakai helpompi takavarikoida kuin ruveta ratsaamaan kaikkia yksittäisiä bitcoinien käyttäjiä.

Kanadassa tuli varsin positiivinen päätös bitcoineihin liittyen:

http://www.theregister.co.uk/2013/05/20/canada_welcomes_bitcoin_traders_fintrac_letter/

[Bill Milton Hicks Friedman]

Verotuksen luonteen muuttaminen on demokratian asia, ei veronkiertäjien painostuksen tulos. Vaikka siis itse kannatankin verotuksen painopisteen muutosta, en todellakaan halua, että tämä tehdään muun kuin demokraattisen prosessin kautta, koska demokratian syrjäyttäminen uhkaa minusta yhteiskunnan perusrakennetta, eikä vain sitä, mitä jotkut verotuksen yksityiskohdat ovat.

Demokraattinen prosessi = marginaalienemmistön päätös toimeenpannaan väkivaltakoneistoa käyttäen vähemmistöjen ja/tai yksilöiden vastustuksesta välittämättä.

En ymmärrä mikä tekee demokratiasta moraalisesti parhaan järjestelmän, jota tulisi vaalia.
Voisiko joku selittää, että miksi yhteiskunnan tulee perustua väkivallalla uhkailuun ja/tai väkivallan käyttöön?

Bitcoin ja muut vaihtoehtovaluutat antavat käyttäjilleen vapauksia, joka murentaa vallassa olevien byrokraattien valtaa. Yksilön vapaudet lisääntyy - miten tämä olisi huono asia?