USA:n presidentinvaalit 2012 (yhdistetty)

[Nauris]

Ja keneltä se intiaaniheimo, jolta jokin maa-alue ryöstettiin, oli sen saanut? Oliko se ryöstänyt sen toiselta heimolta? Jos oli, mitä siitä seuraa?

Tällaiset väitteet, että Yhdysvallat kuuluu kaikille ja varsinkin meksikolaisille ovat kyllä typeriä, koska varsinkin luonnonlakien mukaan maat kuuluvat vahvimmalle. Ei sille mitään voida, että aikanaan eurooppalaiset olivat esim. sotilaallisesti kaikkein parhaimpia, mutta mikä oli myös Amerikan valloituksessa eurooppalaisten apuna olivat erinäiset sairaudet, kuten isorokko, joka tappoi tiettävästi suurimman osan intiaaneista. Jokseenkin poliittisesti korrektin Jared Diamondin Tykit, taudit ja teräs dokumentissa tästä Amerikan valloituksesta kerrotaan jotain.

Kuten taisin tässä keskustelussa aiemmin todeta on Yhdysvallat itsenäinen valtio ja vaikka huomattavalla osalla maan asukkaista on maahanmuuttotaustaa sadan vuoden takaa ei se ole peruste sallia kenen tahansa tulla maahan laittomasti tai edes laillisesti, jos kansan enemmistö ei halua vaan sellaiset laitetaan vaikka vähäksi aikaa vankilaan persraiskattavaksi.

Ihmisen ja myös ihmisapinan historian aikana on tapahtunut kaikenlaista vääryyttä tai miksi sitä haluaa kutsua, kuten on tapettu, raiskattu ja valloitettu toisten heimoja alueita. Venäjää nykyään hallitsevat slaavitkin ovat suomalaisten esi-isien maat valloittaneet, joten samoilla perusteilla voitaisiin vaikka vaatia Moskovaa suomalaisille.

Toisessa keskustelussa oli vähän puhetta geeniperimästä ja tietysti geeniperimän perusteella monet meksikolaiset ovat enemmän amerikkalaisia vaikka he eivät ole samalla tavalla aitoja kuin muutamat Etelä-Amerikan heimot vaan keskimäärin lähes puolet geeneistä on meksikolaisilla Amerikan ulkopuolisilta.

Tähän geeniperimään liittyy sellainen mielenkiintoinen juttu, että suomalaisilla ja monilla eurooppalaisilla on mahdollisesti vähän samaa geeniperimää kuin Amerikan intiaaneilla yhteisistä esivanhemmista johtuen tuhansien vuosien takaa, joten sen perusteella sitä voisi vaikka joku suomalainen yrittää päästä varsinkin jonkun sekarotuisen intiaani heimon jäseneksi. Tähän jäsenyyteen liittyen on jäänyt mieleen tv-dokumentti intiaaneista ja siinä taisi olla juttua intiaani äidistä, joka oli mennyt tekemään lapsen valkoisen miehen kanssa, jonka takia äiti oli lapsensa kanssa karkotettu intiaani yhteisöstä, joten on mielenkiintoista, mutta myös ymmärrettävää, että rasismia esiintyy joissakin heimoissa, koska tietäkseni Yhdysvalloissa on myös heimoja, jotka ovat jo ulkonöllisesti pitkälti eurooppalaisen näköisiä.

Vielä tähän luonnonlakiin ja luonnonvalintaan liittyen toteaisin, että kyllä nykyinen siirtolaisuus on myös osa länsimaiden rappiota ja jos eurooppalaiset eivät osaa lisääntyä, tehdä töitä ja valvoa rajojaan vaan bailata ja hyysätä, niin silloin on lopulta latinoiden ja afrikkalaisten aika ottaa valta länsimaissa omiin käsiin.

(http://www.sullivan-county.com/immigration/imm_local/aztlan2.jpg)

Lähde

(http://www.moonbattery.com/archives/Houston_illegal_immigration_protest.jpg)

Lähde

Who Were the First Residents of Los Angeles?
Rooman hajoamisen syyt
Why did so many Native Americans die of European diseases but not vice versa?
The Hated White Race
Shocking documentary about Native Americans
Importing Mexico's Worsening Racial Inequality
It would be reasonable for Russia to lay claim to Alaska
Assimilating in the wrong direction
What to Do About 'Coming Apart'
Emancipation Provocation
Were you Assimilable?
Sweet Little Lies

[RP]

A) Mitä velkakatolla on tekemistä ulkomaan velan kanssa?

USA ottaa velkaa paljon ulkomailta.

Et kai edes itse kuvittele tuota kelvolliseksi vastaukseksi kysymykseen?

Se on ihan hyvä vastaus. USA:n valtion velasta suuren osan ostavat ulkomaalaiset.

Velkakaton määrä kuvaa ulkomailta otettua velkaa? OK, tuleepahan ainakin selväksi käsityksesi "ihan hyvästä vastausesta

Se on parempi nyt kuin lamaa edeltäneenä aikana mutta ei parempi kuin Bushin kauden alussa.

Sitä en kiistä, että Bush peri (monilla muillakin mittareilla) paremman talouden kuin hän jätti jälkeensä.

Sinänsä sillä [vaihtotase] ei ole kovin paljon merkitystä.

Sinuahan se velkaantuminen tuntui huolestuttavan.

Kuinka huonon Irlannin tilanteen pitäisi olla, että et pitäisi sitä menestystarinana?

Jos Irlannin talous olisi taantumassa, se ei olisi "menestystarina". Irlannin talous kasvaa toisin kuin leikkauksia lykänneessä Kreikassa.

Irlannin ennustettu kasvu tälle vuodelle on 0,4%. Ennusteen on antanut sama lähde, joka Irlantia koskevissa ennusteissaan on tähän  meneessä ollut varsin systemaattisen ylioptimistinen.

Irlanti harjoitti muuten aika samanlaista talouspolitiikkaa kuin USA eli otti reippaasti velkaa tukipaketteihin.

Kenties jotakin josta olemme samaa mieltä, eli että Irlanti olisi voinut olla "sosialisoimatta" tämän "tehokkaan" yksityisensektorin massiivisia tappioita.

USA:n valtio voi joutua konkurssiin samalla tavalla kuin Irlanti jossain vaiheessa.

Juu, jenkeiltä voi loppua taalat samoin kuin irlantilaisilta eurot.
Se oli sarkasmia, jos et tajunnut.

Mitä veroja Obama on korottanut?

Obama on korottanut jo pääomaveroja osana terveyspakettia ja haluaa korottaa ensi vuonna lisää, mikä hidastaa talouskasvua.

Sano nyt mikä vero on tähän mennessä noussut? Muuten siis talous on tointunut huonosti 2009-2012, koska Obama korottaa veroja 2013? 

Tunnetustihan Clintonin aikaisten veronkorotusten piti aiheuttaa talousromahdus (mitä ei tapahtunut) ja Bushin veronkorotusten piti auttaa talouskasvua (mitä ei tapahtunut), mutta ei kai noita uskonnollisia dogmeja ole tarkoitettukaan kokeellisesti testattavaksi.

USA on varmaan vielä vapaampi kuin EU keskimäärin, mikä on omiaan auttamaan talouskasvua. Elvytys on myös voimakkaampaa tällä hetkellä.

Itse sanoisin, että talouspolitiikka ei ole yhtä kuristavaa, mutta yhtä kaikki, se siis johtaa parempaan talouskasvuun?

Obaman talouspolitiikka on hidastanut talouskasvua niin paljon, että reaalitalouteen ei kannata kovin paljon sijoittaa.

Siis mikä muu talouspolitiikka, kuin ne vuonna 2013 tai sen jälkeen nousevat verot?

Negatiivinen reaalikorko kertoo myös äärimmäisen löysästä rahapolitiikasta.

Sitä löyhää rahapolitiikkaahan suositteli mm. kommunistien iki-ikoni Milton Friedman vastaavassa tilanteessa.

Minä en halua leikata kulutuskysyntää vaan elvyttää yksityistä kulutuskysyntää lakkauttamalla verotuksen. Liittovaltion kulutuskysynnän voisi minusta mieluummin lopettaa. Älä pane sanoja minun suuhuni!

Mitään minä kirjottaisin ei varmasti horjuttaisi käsitystäsi, että Yhdysvaltojen littovaltion lakkauttaminen ei olisi hyväksi taloudelle(kaan).  Gettysburgin jälkeen se tosin ei ole tainnut olla kovin relevantti mielipide.

[MattiL]

Velkakaton määrä kuvaa ulkomailta otettua velkaa? OK, tuleepahan ainakin selväksi käsityksesi "ihan hyvästä vastausesta

Ei se kuvaa mutta se liittyy. Sinä et kysynyt kuvaamisesta vaan liittymisestä.

Sitä en kiistä, että Bush peri (monilla muillakin mittareilla) paremman talouden kuin hän jätti jälkeensä.

Ei nyt sentään vaan kyllä talous oli vauraampi vuonna 2008 kuin 2000. http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s0723.pdf

Sinuahan se velkaantuminen tuntui huolestuttavan.

En ole huolissani niinkään yksityisen sektorin velkaantumisesta, joka on monesti järkevää, vaan valtion, joka on melkein aina järjetöntä.

Irlannin ennustettu kasvu tälle vuodelle on 0,4%. Ennusteen on antanut sama lähde, joka Irlantia koskevissa ennusteissaan on tähän  meneessä ollut varsin systemaattisen ylioptimistinen.

Jos USA:n valtio olisi mennyt konkurssiin pari vuotta sitten ja Obama olisi jatkanut samanlaista politiikkaa kuin nyt, USA:n ennustettu kasvu olisi varmaan vielä pienempi.

Kenties jotakin josta olemme samaa mieltä, eli että Irlanti olisi voinut olla "sosialisoimatta" tämän "tehokkaan" yksityisensektorin massiivisia tappioita.

Kuka sanoo sitä tehokkaaksi? On se tehokkaampi kuin Kreikan valtio esimerkiksi kuitenkin.

Juu, jenkeiltä voi loppua taalat samoin kuin irlantilaisilta eurot.
Se oli sarkasmia, jos et tajunnut.

Jenkit eivät välttämättä halua painaa dollareita hyperinflaatioon saakka vaan mieluummin jättävät osan veloistaan maksamatta. USA:n keskuspankin politiikan mukaan hintojen pitää olla vakaat.

Sano nyt mikä vero on tähän mennessä noussut? Muuten siis talous on tointunut huonosti 2009-2012, koska Obama korottaa veroja 2013?

Obama on korottanut jo useita veroja. http://blog.heritage.org/2012/08/20/obamacares-18-new-tax-hikes/
Ihmiset osaavat varautua tulevien vuosien veronkorotuksiin, mikä on hidastanut lamasta toipumista. Luuletko tosiaan ihmisten olevan niin tyhmiä, etteivät osaa lainkaan varautua tulevaan?

Tunnetustihan Clintonin aikaisten veronkorotusten piti aiheuttaa talousromahdus (mitä ei tapahtunut) ja Bushin veronkorotusten piti auttaa talouskasvua (mitä ei tapahtunut), mutta ei kai noita uskonnollisia dogmeja ole tarkoitettukaan kokeellisesti testattavaksi.

Kuka väitti, että niiden piti aiheuttaa talousromahdus? En minä ainakaan. Clinton pyrki tasapainottamaan budjetin veronkorotuksilla, joten niillä ei sen takia välttämättä ollut merkittävää haitallista vaikutusta, koska budjetin alijäämä on vain viivästettyä verotusta. Bushin veronalennuksissa on sama ongelma, että ne ovat vain väliaikaisia ja rahoitettiin korollisella velalla. Verotuksella on kuitenkin vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen. Ei ole mikään uskonnollinen dogmi, että verotus haittaa talouskasvua, vaan tieteellinen tutkimustulos. http://www.freetheworld.com

Itse sanoisin, että talouspolitiikka ei ole yhtä kuristavaa, mutta yhtä kaikki, se siis johtaa parempaan talouskasvuun?

Obaman talouspolitiikka minustakin toki enemmän kuristaa taloutta, mutta alijäämä on valtava, joten keynesiläisittäin sen pitäisi olla valtavan elvyttävää. Velkaelvytys voi väliaikaisesti nopeuttaa talouskasvua mutta pitkällä aikavälillä hidastaa.

Siis mikä muu talouspolitiikka, kuin ne vuonna 2013 tai sen jälkeen nousevat verot?

Obama on siis jo kiristänyt verotusta, ja myös sääntelyä ja paisuttanut valtion menoja kestämättömästi, mikä voi hidastaa talouskasvua.

Sitä löyhää rahapolitiikkaahan suositteli mm. kommunistien iki-ikoni Milton Friedman vastaavassa tilanteessa.

Milton Friedman esitteli monenlaisia malleja uransa eri vaiheissa. Loppuvaiheessa hän varmaan kannatti samantyyppistä inflaatiotavoitetta kuin Bernankella, mutta hän ei välttämättä olisi kannattanut Bernanken muita temppuja. Jossain vaiheessa hän kannatti rahamäärän tasaista kasvua, kun taas Bernanke jossain vaiheessa kasvatti rahamäärää valtavasti.

Mitään minä kirjottaisin ei varmasti horjuttaisi käsitystäsi, että Yhdysvaltojen littovaltion lakkauttaminen ei olisi hyväksi taloudelle(kaan).

Sinulla ei tosiaan taida olla mitään rationaalisia argumentteja liittovaltion puolesta.

[RP]

Velkakaton määrä kuvaa ulkomailta otettua velkaa? OK, tuleepahan ainakin selväksi käsityksesi "ihan hyvästä vastausesta

Ei se kuvaa mutta se liittyy. Sinä et kysynyt kuvaamisesta vaan liittymisestä.

Pidän yleensä huonona tapana tehdä koko quottaus-pyramidia täydessä laajuudessaan. Joillekin ilmeisesti pitäisi.

Sitä en kiistä, että Bush peri (monilla muillakin mittareilla) paremman talouden kuin hän jätti jälkeensä.

Ei nyt sentään vaan kyllä talous oli vauraampi vuonna 2008 kuin 2000. http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s0723.pdf[/quote]

Eli yhdysvaltojen talous oli vuoden 2009 tammikuussa paremmassa kunnossa kuin kahdeksan vuotta aikaisemmin? Selvä....

Sinuahan se velkaantuminen tuntui huolestuttavan.

En ole huolissani niinkään yksityisen sektorin velkaantumisesta, joka on monesti järkevää, vaan valtion, joka on melkein aina järjetöntä.

SItä kutsutaan kehäpäätelmäksi, kun ajatus "Yksityinen = järkevää, valtio = järjetöntä" on sekä premissi että johtopäätös. Irlannissa tai Espanjassa ei siis ollut ongelmia vuotta 2008?

Jos USA:n valtio olisi mennyt konkurssiin pari vuotta sitten [...] USA:n ennustettu kasvu olisi varmaan vielä pienempi.

Samaten, jos marssilaiset olisivat kärventäneet heidät laserpyssyillään, tai kenties jo Hitler olisi voittanut toisen maailmansodan.

Kenties jotakin josta olemme samaa mieltä, eli että Irlanti olisi voinut olla "sosialisoimatta" tämän "tehokkaan" yksityisensektorin massiivisia tappioita.

Kuka sanoo sitä tehokkaaksi? On se tehokkaampi kuin Kreikan valtio esimerkiksi kuitenkin.

Sinähän se tunnuit pitävät yksityistä sektoria määritelmällisesti tehokkaana. Varmaan sinulla muuten on tähänkin kuten kaikkiin muihinkin heittoihisi jotain dataa taustalla (Irlannin pankkisektori vs. Kreikan valtiontalous, en väitä että kumpikaan näyttäisi kauniilta)?

Jenkit eivät välttämättä halua painaa dollareita hyperinflaatioon saakka vaan mieluummin jättävät osan veloistaan maksamatta.

Siitä hyperinflaatiosta vain ei ole pienintäkään merkkiä. Kun niin kovasti muuten uskot yksityisen sektorin fiksuuteen, on jotenkin erikoista miten täydellisesti ohitat markkinoiden mielipiteen (jonka voi lukea koroista) USA:n liittovaltion luotettavuudesta velan maksajana, tai odetettavissa olevasta inflaatiosta tulevina vuosina.

USA:n keskuspankin politiikan mukaan hintojen pitää olla vakaat.

Hintojen pitäisi olla vakaat ja maassa (käytännöllinen) täystyöllisyys. Ensimmäinen on toteutunut hyvin, toisen kanssa on ollut enemmän ongelmia.

Ihmiset osaavat varautua tulevien vuosien veronkorotuksiin, mikä on hidastanut lamasta toipumista. Luuletko tosiaan ihmisten olevan niin tyhmiä, etteivät osaa lainkaan varautua tulevaan?

Eli pelko 4+ vuoden päästä tulevista veronkorotuksista on se asia, joka on saanut ihmiset rajoittamaan kulutusta vuodesta 2008 alkaen? Parempi varmaan, että en ala muodostamaan lauseita sanojen 'tyhmyys' ja 'luulla' ympärille... 

Kuinka kädestä suuhun muuten oletat Donald Trumpin elävän, että hänen on pitänyt leikata kulutustaan varutuessaan vuosia etukäteen verojen mahdolliseen nousuun Clintonin ajan tasolle?

Ei ole mikään uskonnollinen dogmi, että verotus haittaa talouskasvua, vaan tieteellinen tutkimustulos. http://www.freetheworld.com

Se linkki siihen tutkimustulokseen taisi unohtua?

mutta alijäämä on valtava, joten keynesiläisittäin sen pitäisi olla valtavan elvyttävää.

Valtavaa suhteessa mihin? Suhteessa siihen miten asioita hoidettiin 1930-luvun laman alussa, toki, ja tuloksetkin ovat huomattavasti parempia. Suhteessa siihen, että pyrittäisiin todella kenesiläisittäin korvaamaan romahtanut ykistyinen kulutus ja työllisyys, sillä aikaa kuin yksityishenkilöt maksavat liiaaliiset velkansa pois, hyvin niukkaa.
'

Velkaelvytys voi väliaikaisesti nopeuttaa talouskasvua mutta pitkällä aikavälillä hidastaa.

Eihän sitä 1939-1945 velkaelvytyksestä seurannutkaan kuin Yhdysvaltojen voimakkaimman talouskasvun aikakausi.

[RP]

Mitään minä kirjottaisin ei varmasti horjuttaisi käsitystäsi, että Yhdysvaltojen littovaltion lakkauttaminen ei olisi hyväksi taloudelle(kaan).

Sinulla ei tosiaan taida olla mitään rationaalisia argumentteja liittovaltion puolesta.

No jos minun pitäisi asiasta väitellä alkamaan, niin kyllä minä varmaan jotakin keksisin sanottavaksi sen yksittäisen organisaation puolesta, joka, puutteistaan huolimatta, on modernina aikana mielestäni eniten vaikuttanut tässä maailmassa rauhan, vapauden ja taloudellisen ja tieteellisen kehityksen puolesta, mutta en tunne jostain syystö erityisempää motivaatiota käydä sitä keskustelua tässä.
 

[Darvi]

Tällä palstalla jokainen voi muodostaa mielipiteen ilman että se annetaan ns. valmiina

Kunhan ei ilmaise sitä, jos se on väärä.

[MattiL]

Velkakaton määrä kuvaa ulkomailta otettua velkaa? OK, tuleepahan ainakin selväksi käsityksesi "ihan hyvästä vastausesta

Ei se kuvaa mutta se liittyy. Sinä et kysynyt kuvaamisesta vaan liittymisestä.

Pidän yleensä huonona tapana tehdä koko quottaus-pyramidia täydessä laajuudessaan. Joillekin ilmeisesti pitäisi.

Miten niin pitäisi?

Eli yhdysvaltojen talous oli vuoden 2009 tammikuussa paremmassa kunnossa kuin kahdeksan vuotta aikaisemmin? Selvä....

Ainakin kotitaloudet olivat varakkaampia, joten ei talous ollut huonontunut kaikilla mittareilla. Totta kai työttömyys oli paha.

SItä kutsutaan kehäpäätelmäksi, kun ajatus "Yksityinen = järkevää, valtio = järjetöntä" on sekä premissi että johtopäätös. Irlannissa tai Espanjassa ei siis ollut ongelmia vuotta 2008?

En minä tehnyt mitään kehäpäätelmää. Pohjois-Korealla menee huonommin kuin Hongkongilla, vaikka sinusta valtio ei ole yhtään huonompi kuin yksityinen. Irlannissa ja Espanjassa oli tietysti ongelmia ennen vuotta 2008. Euroopan keskuspankin rahapolitiikka ei varmaan sopinut niille vaan loi kiinteistökuplan.

Jos USA:n valtio olisi mennyt konkurssiin pari vuotta sitten [...] USA:n ennustettu kasvu olisi varmaan vielä pienempi.

Samaten, jos marssilaiset olisivat kärventäneet heidät laserpyssyillään, tai kenties jo Hitler olisi voittanut toisen maailmansodan.

Sinä vertasit Irlannin talouskasvua, joten on relevanttia tarkastella relevanttia tapausta, jossa myös USA:n valtio olisi mennyt konkurssiin.

Sinähän se tunnuit pitävät yksityistä sektoria määritelmällisesti tehokkaana.

En, vaan panet tapasi mukaan sanoja suuhuni.

Varmaan sinulla muuten on tähänkin kuten kaikkiin muihinkin heittoihisi jotain dataa taustalla (Irlannin pankkisektori vs. Kreikan valtiontalous, en väitä että kumpikaan näyttäisi kauniilta)?

Irlannin pankit tekivät jonkin aikaa pahoja virheitä, mutta Kreikan valtio tekee pahoja virheitä koko ajan. Yksityinen sektori siis oppii virheistään mutta valtio ei.

Siitä hyperinflaatiosta vain ei ole pienintäkään merkkiä.

Rahamäärän valtavasta noususta on kovasti merkkejä ja sitä jotkut jo pitävät hyperinflaation merkkinä.

Kun niin kovasti muuten uskot yksityisen sektorin fiksuuteen, on jotenkin erikoista miten täydellisesti ohitat markkinoiden mielipiteen (jonka voi lukea koroista) USA:n liittovaltion luotettavuudesta velan maksajana, tai odetettavissa olevasta inflaatiosta tulevina vuosina.

Minä en usko yksityisen sektorin erehtymättömyyteen. Kreikankin valtion korot olivat matalat euroajan alussa, joten miten selität Kreikan valtion konkurssin? Minä en uskokaan hyperinflaatioon vaan siihen, että USA:n valtio mieluummin menee konkurssiin kuin hyperinflaatioon.

Hintojen pitäisi olla vakaat ja maassa (käytännöllinen) täystyöllisyys. Ensimmäinen on toteutunut hyvin, toisen kanssa on ollut enemmän ongelmia.

Hyperinflaatio ei ole järkevä ratkaisu työttömyyteen, joten sitä en usko USA:n valitsevan.

Eli pelko 4+ vuoden päästä tulevista veronkorotuksista on se asia, joka on saanut ihmiset rajoittamaan kulutusta vuodesta 2008 alkaen? Parempi varmaan, että en ala muodostamaan lauseita sanojen 'tyhmyys' ja 'luulla' ympärille...

Veronkorotuksia on pelätty koko Obaman presidenttikauden ajan ja niitä on jo toteutunutkin. Milton Friedmanin pysyvän tulon hypoteesin mukaan ihmiset mitoittavat kulutustaan pysyväksi olettamansa ostovoiman perusteella eivätkä tilapäisen. http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Taloustieteen_tutkimus Onko sinulla viite johonkin tutkimukseesi, jolla olet kumonnut tuon hypoteesin?

Kuinka kädestä suuhun muuten oletat Donald Trumpin elävän, että hänen on pitänyt leikata kulutustaan varutuessaan vuosia etukäteen verojen mahdolliseen nousuun Clintonin ajan tasolle?

Donald Trump ei ole tässä asiassa relevantti enkä tunne hänen kulutustottumuksiaan. Hän on voinut leikata enemmänkin sijoituksiaan USA:han.

Ei ole mikään uskonnollinen dogmi, että verotus haittaa talouskasvua, vaan tieteellinen tutkimustulos. http://www.freetheworld.com

Se linkki siihen tutkimustulokseen taisi unohtua?

Tuossa se linkki sivustolle oli jo. Onko liikaa vaadittu klikata sivun linkkiä?

For information on the effects of economic freedom, please see papers.

http://www.freetheworld.com/papers.html

Valtavaa suhteessa mihin? Suhteessa siihen miten asioita hoidettiin 1930-luvun laman alussa, toki, ja tuloksetkin ovat huomattavasti parempia. Suhteessa siihen, että pyrittäisiin todella kenesiläisittäin korvaamaan romahtanut ykistyinen kulutus ja työllisyys, sillä aikaa kuin yksityishenkilöt maksavat liiaaliiset velkansa pois, hyvin niukkaa.

Jo presidentti Hoover harjoitti keynesiläistä elvytystä valtavilla julkisilla investoinneilla ja pyrkimällä estämään palkkojen laskun. Nykyisen ja Hooverin elvytyspolitiikan tärkein ero on se, että nyt myös keskuspankki on toden teolla osallistunut elvytykseen. Onko sinulla teoreettisia tai empiirisiä argumentteja sen puolesta, että liittovaltion paisutetun budjetin yhden kolmasosan suuruinen velkaelvytys on hyvin niukkaa? Onko jossain haluamasi vielä rajumpi elvytys onnistunut? Miksei Kreikan velkaelvytyspolitiikka onnistunut laskemaan työttömyyttä?

Eihän sitä 1939-1945 velkaelvytyksestä seurannutkaan kuin Yhdysvaltojen voimakkaimman talouskasvun aikakausi.

Ajallinen seuraaminen ei todista syy-seuraus -suhdetta. Sodan jälkeen liittovaltion menoja supistettiin rajusti, minkä keynesiläiset varoittivat johtavan katastrofiin, mutta seurasikin tosiaan tuo voimakkaan talouskasvun aikakausi. Mutta mistä päättelet, että se oli voimakkain? 1800-luvun lopulla talouskasvu oli voimakkaampaa, vaikka se oli hyvin toisenlaista kuin keynesiläiset haluavat deflaatioineen ja elvytyspolitiikan puuttumisineen.

The Gilded Age saw the greatest period of economic growth in American history.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_the_United_States#The_Gilded_Age:_1865.E2.80.931900

[MattiL]

No jos minun pitäisi asiasta väitellä alkamaan, niin kyllä minä varmaan jotakin keksisin sanottavaksi sen yksittäisen organisaation puolesta, joka, puutteistaan huolimatta, on modernina aikana mielestäni eniten vaikuttanut tässä maailmassa rauhan, vapauden ja taloudellisen ja tieteellisen kehityksen puolesta, mutta en tunne jostain syystö erityisempää motivaatiota käydä sitä keskustelua tässä.

USA:n valtiolle pitäisi varmaan antaa Nobelin rauhanpalkinto Obaman lisäksi, koska se on käyttänyt valtavan arsenaalinsa rauhanaseita eniten rauhan hyväksi. Vakavasti ottaen tuo vaikuttaa aika uskomattomalta. En pitäisi vapautena sitäkään, että pommit satavat niskaan tai että minulta kiristetään rahat pois verotuksella pommien kustantamiseksi. Ehkä joskus kylmän sodan aikana USA:lla oli oikeastikin vaikutusvaltaa rauhan hyväksi, mutta tällä hetkellä neuvostojoukot eivät ole tunkeutumassa USA:han tai Länsi-Saksaan, joten sen mahdollinen hyödyllinen rooli on jo mennyt ohitse. Tällä hetkellä se on vain valtava byrokratia, joka on kotimaassa holhoava sosiaalitantta tai kommandopipojoukkio ja ulkomailla pommittaja ja kansainvälisen autoritaarisen verososiaalidemokratian rakentaja. Sosiaalidemokraattinen holhousvaltio ei ole taloudellisen ja tieteellisen kehityksen ylin edistäjä vaan päinvastoin hidastaa kehitystä. USA:n valtio rahoittaa sille mieluista punavihreätä propagandaa, joka vie tiedettä takaisin keskiaikaisen teologian tasolle, mikä kylläkin on loukkaus keskiaikaista teologiaa kohtaan.

[sr]

"Obama increased the federal debt by just shy of $6 trillion and in return grew the economy by $905 billion. So, as Lance Roberts at Street Talk Live pointed out, in order to generate every dollar of economic growth the United States had to borrow about five dollars and 60 cents."

Tässä on jälleen hienosta harhaanjohtavasta numerojen pyörittelystä. Vertaa tähän:

Oletetaan, että olen tehtaanomistaja. Lainaan pankista 100 killinkiä ja onnistun lisäämään tuotantoani 10:llä killingillä vuodessa (yllä olevaa kieltä käyttäen talouteni kasvoi 10 killinkiä). Tuolla yllä olevalla laskutavalla jouduin nostamaan 10 killinkiä jokaista kasvattamaani talouden killinkiä kohden. Kun kymmenen vuoden päästä olen maksanut velkani pois, minulla on tehdas, joka tuottaa 10 killinkiä enemmän kuin vanha tehtaani ja olen maksanut velkani pois. Oliko kyse huonosta investoinnista (kuten tuossa yllä olevassa annetaan olettaa olleen elvytyksen kohdalla)?

[sr]

Ja keneltä se intiaaniheimo, jolta jokin maa-alue ryöstettiin, oli sen saanut? Oliko se ryöstänyt sen toiselta heimolta? Jos oli, mitä siitä seuraa?

Tällaiset väitteet, että Yhdysvallat kuuluu kaikille ja varsinkin meksikolaisille ovat kyllä typeriä, koska varsinkin luonnonlakien mukaan maat kuuluvat vahvimmalle.

"Kuuluu" tuossa yhteydessä viitannee ennen kaikkea moraaliseen oikeudenmukaisuuteen, ei siihen, mikä tilanne valloituspolitiikan perusteella on. Tuolla sinun logiikalla juutalaisten "kuului" kuolla miljoonittain natsien keskitysleireillä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista mene laukomaan, koska jokainen ymmärtää, etteivät "luonnonlait" siitä, mitä historiassa on tapahtunut, ole mitenkään osoitus siitä, että se tapahtunut olisi ollut silloin saati nykykatsannossa moraalisesti oikein.

Ihmisen ja myös ihmisapinan historian aikana on tapahtunut kaikenlaista vääryyttä tai miksi sitä haluaa kutsua, kuten on tapettu, raiskattu ja valloitettu toisten heimoja alueita. Venäjää nykyään hallitsevat slaavitkin ovat suomalaisten esi-isien maat valloittaneet, joten samoilla perusteilla voitaisiin vaikka vaatia Moskovaa suomalaisille.

En ihan täysin ymmärrä, miten tämä liittyy tähän keskusteluun. Eivät kai meksikolaiset ole vaatimassa, että USA:n joitain osavaltioita pitäisi liittää Meksikoon, vaan ainoastaan sitä, että he saisivat asua USA:ssa ja saisivat siellä kansalaisoikeudet. Suomalaisten kohdalla tämä tarkoittaisi siis sitä, että suomalaisia muuttaisi Moskovaan. Terve menoa, sanon minä.

Toisessa keskustelussa oli vähän puhetta geeniperimästä ja tietysti geeniperimän perusteella monet meksikolaiset ovat enemmän amerikkalaisia vaikka he eivät ole samalla tavalla aitoja kuin muutamat Etelä-Amerikan heimot vaan keskimäärin lähes puolet geeneistä on meksikolaisilla Amerikan ulkopuolisilta.

Tähän liittyen tuli mieleen erään espanjalaisen kaverini kertoma juttu. Hän oli tavannut meksikolaisen, joka alkoi syyttää häntä kaikesta siitä pahasta, mitä espanjalaiset Amerikkaan toivat. No, jos ei muuta, niin ainakin valtasivat alkuperäisväestön maat. Hän ei kuitenkaan tajunnut sitä, että hän on todennäköisemmin niiden Amerikkaan intiaaneja sortamaan tulleiden espanjalaisten jälkeläinen kuin se "puhdas" epanjalainen.

Vielä tähän luonnonlakiin ja luonnonvalintaan liittyen toteaisin, että kyllä nykyinen siirtolaisuus on myös osa länsimaiden rappiota ja jos eurooppalaiset eivät osaa lisääntyä, tehdä töitä ja valvoa rajojaan vaan bailata ja hyysätä, niin silloin on lopulta latinoiden ja afrikkalaisten aika ottaa valta länsimaissa omiin käsiin.

Minusta nämä "jos me ei lisäännytä, niin sitten populaatio X ottaa vallan meidän maassa jonkun parin vuosisadan sisään" ovat täysin absurdeja. Miksi ihmeessä minua kiinnostaisi se, mihin populaatioon kuuluu se väestö, joka asuu parin vuosisadan päästä tällä maapläntillä, jolla minä nyt satun asumaan? Voin tuntea jonkinlaista yhteenkuuluvuutta omiin lapsiini ja vielä lapsenlapsiinikin, mutta kun tarpeeksi kauas tulevaisuuteen mennään, niin enpä oikein näe mitään syytä, miksi minun pitäisi nykyisessä päätöksenteossani huomioida tuon taivaalista se, ketkä ihmiset pitävät valtaa missäkin. Enhän edes tiedä, minkä geenien kanssa minun kantamani geenit ovat siihen mennessä sekoittuneet (näin siis jos minulle edes olisi millään muotoa eksplisiittinen arvo se, että minua orjanaan pitämät geenit säilyvät).

Tähän liittyen sanoisin, että nyt tulevina vuosisatoina on ihmiskunnalla ensimmäisenä eliönä tällä planeetalla mahdollisuus vapautua geeniensä ohjauksen kahleista.

[MattiL]

Tässä on jälleen hienosta harhaanjohtavasta numerojen pyörittelystä. Vertaa tähän:

Oletetaan, että olen tehtaanomistaja. Lainaan pankista 100 killinkiä ja onnistun lisäämään tuotantoani 10:llä killingillä vuodessa (yllä olevaa kieltä käyttäen talouteni kasvoi 10 killinkiä). Tuolla yllä olevalla laskutavalla jouduin nostamaan 10 killinkiä jokaista kasvattamaani talouden killinkiä kohden. Kun kymmenen vuoden päästä olen maksanut velkani pois, minulla on tehdas, joka tuottaa 10 killinkiä enemmän kuin vanha tehtaani ja olen maksanut velkani pois. Oliko kyse huonosta investoinnista (kuten tuossa yllä olevassa annetaan olettaa olleen elvytyksen kohdalla)?

Elvytys ei ole tuottava investointi vaan hidastaa talouskasvua pitkällä aikavälillä taloustieteilijöiden mukaan, joten sitä ei voi verrata tuohon esimerkkiisi. Elvytystä voisi enemmänkin verrata siihen, että ottaa kulutusluoton, joka pitää maksaa myöhemmin korkojen kanssa takaisin, joten se vähentää kulutusta enemmän kuin lisää pitkällä aikavälillä.

[sr]

Elvytys ei ole tuottava investointi vaan hidastaa talouskasvua pitkällä aikavälillä taloustieteilijöiden mukaan, joten sitä ei voi verrata tuohon esimerkkiisi. Elvytystä voisi enemmänkin verrata siihen, että ottaa kulutusluoton, joka pitää maksaa myöhemmin korkojen kanssa takaisin, joten se vähentää kulutusta enemmän kuin lisää pitkällä aikavälillä.

Ai, että ihan "taloustietelijöiden". Mitä jos lyön pöytään taloustietelijän, joka on kanssasi eri mieltä? Entä jos tällä taloustietelijällä on Nobelin taloustieteen palkinto toisin kuin sinulla? Onko sitten kyse siitä, että kaikki kanssasi eri mieltä olevat taloustieteilijät ovat huuhaa-taloustieteilijöitä, mutta kanssasi samaa mieltä olevat ovat oikeita taloustieteilijöitä?

Mitä tuohon pitkään aikaväliin tulee, niin tiesitkö, että yksi kuuluisa taloustieteilijä sanoi, että pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita.

Ja lopuksi, en edes ottanut kantaa lainkaan siihen, johtaako elvytys talouden kasvuun pitkällä aikavälillä vai ei, vaan ainoastaan siihen, miten tuossa tänne postatussa propagandapläjäyksessä esitettiin lukuja. Oletin siis, että siinä esitetyt propagandakirjoittajan itsensä esiintuomat luvut olivat oikein.

[MattiL]

Ai, että ihan "taloustietelijöiden". Mitä jos lyön pöytään taloustietelijän, joka on kanssasi eri mieltä? Entä jos tällä taloustietelijällä on Nobelin taloustieteen palkinto toisin kuin sinulla? Onko sitten kyse siitä, että kaikki kanssasi eri mieltä olevat taloustieteilijät ovat huuhaa-taloustieteilijöitä, mutta kanssasi samaa mieltä olevat ovat oikeita taloustieteilijöitä?

En ole kuullut kenestäkään taloustieteilijästä, joka väittäisi, että elvytys on tuottava sijoitus. Olisi ihan kiinnostavaa lukea sellainen väite. Sitten voisin arvioida, onko siinä väitteessä mieltä. Nobelin taloustieteen palkinto ei tee erehtymättömäksi. Silloin, kun Friedrich Hayek sai sen, sen sai myös Gunnar Myrdal, joka oli aika lailla eri mieltä. Minusta monet erimieliset esittävät kyllä aika lailla huuhaata, mutta olen valmis muuttamaan mieltäni.

Mitä tuohon pitkään aikaväliin tulee, niin tiesitkö, että yksi kuuluisa taloustieteilijä sanoi, että pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita.

Entä sitten? Elvytys ei lisää kulutusta edes tällä vuosikymmenellä. Keynesiläisyys on kyllä kevytmielistä ja lyhytnäköistä.

Ja lopuksi, en edes ottanut kantaa lainkaan siihen, johtaako elvytys talouden kasvuun pitkällä aikavälillä vai ei, vaan ainoastaan siihen, miten tuossa tänne postatussa propagandapläjäyksessä esitettiin lukuja. Oletin siis, että siinä esitetyt propagandakirjoittajan itsensä esiintuomat luvut olivat oikein.

Sinä vertasit elvytystä tuottavaan tuotannolliseen sijoitukseen, mikä loi vaikutelman, että elvytys olisi sinun mielestäsi tuottava sijoitus.

[sr]

Ai, että ihan "taloustietelijöiden". Mitä jos lyön pöytään taloustietelijän, joka on kanssasi eri mieltä? Entä jos tällä taloustietelijällä on Nobelin taloustieteen palkinto toisin kuin sinulla? Onko sitten kyse siitä, että kaikki kanssasi eri mieltä olevat taloustieteilijät ovat huuhaa-taloustieteilijöitä, mutta kanssasi samaa mieltä olevat ovat oikeita taloustieteilijöitä?

En ole kuullut kenestäkään taloustieteilijästä, joka väittäisi, että elvytys on tuottava sijoitus. Olisi ihan kiinnostavaa lukea sellainen väite.

Riippuen nyt siitä, miten määrittelet "tuottava sijoitus" kansantalouden tasolla, niin juuri tällaisen puolesta on kyllä esim. Nobel palkittu Paul Krugman kirjoitellut. Hän on esim. juuri sitä mieltä, että syy sille, miksi euromaat (ja Britannia) kärsivät tällä hetkellä hitaasta talouskasvusta, on harjoitettu valtioiden säästöpolitiikka. Onko Krugman sinusta taloustieteilijä? Jos ei, niin juttusi alkavat mennä sinne no True Scotsman-osastolle.

Sitten voisin arvioida, onko siinä väitteessä mieltä. Nobelin taloustieteen palkinto ei tee erehtymättömäksi. Silloin, kun Friedrich Hayek sai sen, sen sai myös Gunnar Myrdal, joka oli aika lailla eri mieltä. Minusta monet erimieliset esittävät kyllä aika lailla huuhaata, mutta olen valmis muuttamaan mieltäni.

Oletko sinä siis parempi auktoriteetti arvioimaan taloustieteilijöiden tieteellisiä meriittejä kuin Nobel-palkinnoista päättävät ihmiset?

Mitä tuohon pitkään aikaväliin tulee, niin tiesitkö, että yksi kuuluisa taloustieteilijä sanoi, että pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita.

Entä sitten? Elvytys ei lisää kulutusta edes tällä vuosikymmenellä. Keynesiläisyys on kyllä kevytmielistä ja lyhytnäköistä.

Ja sinustako siis "taloustietelijät" ovat tuota mieltä? Esim. Keynes ei sinusta siis ollut taloustieteilijä? Voitko antaa meille määritelmän sanalle "taloustieteilijä", koska tunnut tarkoittavan sillä jotain muuta kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan.

Ja lopuksi, en edes ottanut kantaa lainkaan siihen, johtaako elvytys talouden kasvuun pitkällä aikavälillä vai ei, vaan ainoastaan siihen, miten tuossa tänne postatussa propagandapläjäyksessä esitettiin lukuja. Oletin siis, että siinä esitetyt propagandakirjoittajan itsensä esiintuomat luvut olivat oikein.

Sinä vertasit elvytystä tuottavaan tuotannolliseen sijoitukseen, mikä loi vaikutelman, että elvytys olisi sinun mielestäsi tuottava sijoitus.

Alkuperäinen kirjoittaja puhui 900:n miljardin kokoisesta talouskasvusta ja vertasi tätä sen aikaansaamiseksi käytettyyn velkarahaan. Hän oli siis se, joka teki oletuksen, että velkarahalla oli aikaansaatu se talouskasvu. Minä ainoastaan otin kantaa siihen, että hän teki harhaanjohtavan vertailun verratessaan sijoitettua summaa aikaansaatuun kasvuun. Tämän havainnollistamiseksi käytin esimerkkiä yksityisen firman sijoituksesta. Ymmärrätkö nyt esimerkkini ja sen, mikä sen pointti oli?

[Nauris]

Tuolla sinun logiikalla juutalaisten "kuului" kuolla miljoonittain natsien keskitysleireillä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista mene laukomaan, koska jokainen ymmärtää, etteivät "luonnonlait" siitä, mitä historiassa on tapahtunut, ole mitenkään osoitus siitä, että se tapahtunut olisi ollut silloin saati nykykatsannossa moraalisesti oikein.

Minun logiikkani perustui pitkälti siihen, että se, mitä on historian aikana tapahtunut Amerikassa ei ole enää mikään peruste tulla valkoisille amerikkalaisille hölöttämään kuinka meiltä on maat varastettu tai ne kuuluvat meille kun me olemme "intiaaneja". Maat ovat nyt Yhdysvaltain kansalaisten, eikä niihin ole mitään oikeutta jossain Meksikon persreiässä syntyneillä mestitseillä, jos tätä ei ymmärrä, niin kunnon potku takamukseen ja takaisin Meksikoon.

Ihmiskunnan historian aikana on tapahtunut paljonkin vääryyttä, kuten mainitsemasi juutalaisten kansanmurha. Tietysti nykyään täytyy yrittää jollain tavalla vähän korjata vaikka noihin Amerikan intiaaneihin kohdistuneita vääryyksiä ja onhan siellä Amerikassa nykyään intiaaneille kaikenlaisia omia osittain itsehallinnollisia alueita ja kasinoita. Loputtomasti ei voida kuitenkaan esim. valkoisia syyttää esi-isiensä vääryyksistä, hyysätä ja pyydellä anteeksi vähemmistöiltä, koska nykyään elävät valkoiset eivät ole ketään orjuuttaneet vaan tässä syyttelyssä mennään helposti myös rasismin puolelle.

Eivät kai meksikolaiset ole vaatimassa, että USA:n joitain osavaltioita pitäisi liittää Meksikoon, vaan ainoastaan sitä, että he saisivat asua USA:ssa ja saisivat siellä kansalaisoikeudet.

Kyllä niiden meksikolaisten joukossa on varmaan kaikenlaisia ajatuksia omaavia, kuten osan alueista palauttaminen takaisin Meksikolle tai sitten Aztlán nimisen valtion perustaminen, mutta varmaan suurin osa haluaa kuulua Yhdysvaltoihin tai ainakin uuteen latinalaisempaan Yhdysvaltoihin.

Minun kritiikkini kommentissa perustui juuri näihin vaatimuksiin kuinka meksikolaisilla tai muilla maailman ihmisillä on jokin erityinen oikeus tulla vapaasti maahan laittomasti tai laillisesti vaan näin ei todellakaan ole vaan Yhdysvaltain kansalaiset päättävät lopulta asiasta.

Hän ei kuitenkaan tajunnut sitä, että hän on todennäköisemmin niiden Amerikkaan intiaaneja sortamaan tulleiden espanjalaisten jälkeläinen kuin se "puhdas" epanjalainen.

Joo, olen laittanut saman merkille ja tämä varmaan perustuu osaltaan siihen, että moni meksikolainen ei oikeastaan tiedä omaa geneettistä taustaa ja varmaan monelle meksikolaiselle tulee myös yllätyksenä, että hänellä voi olla myös mustien orjien geenejä muutama prosentti. Kyllä tuon meksikolaisen ajatuksia voi monella tavalla ymmärtää, että esim. hänen kaukainen intiaani äitinsä on mahdollisesti satojen vuosien takaa sitten raiskattu ja kyllä monet meksikolaiset ovat suurelta osin geneettisesti intiaaneja, jonka takia sitä osaltaan tuntee enemmän yhteenkuuluvuutta intiaaneihin kuin espanjalaisiin valloittajiin ja riistäjiin, jotka ovat myös ulkonäöllisesti erinäköisiä ja onhan myös kulttuurissa eroja.

Yhteenkuuluvuus pätee myös muutenkin maahanmuuttoon ja tästä syystä esim. monet Yhdysvalloissa asuvat eivät enää kasvavassa määrin pidä itseään esim. italialaisena tai saksalaisena vaan he ovat amerikkalaisia osaltaan monietnisistä parisuhteista johtuen. Tuli tässä eilen pohdiskeltua liittyen Amerikassa tapahtuviin avioliittoihin, että kuinka moni niistä on mahdollisesti saman etnisen ryhmän muodostamia. Amishit ja juutalaiset taitavat varmaan olla suhteellisesti suurin etninen tai uskonnollinen ryhmä, joka ei sekarotuisia tai etnisiä parisuhteita paljoakaan harrasta, mutta olen myös lukenut monien korkeakoulutettujen juutalaisten miesten pariutuvan innokkaasti aasialaistaustaisten naisten kanssa, joka taas vaikeuttaa korkeakoulutettujen juutalaisten naisten mahdollisuutta löytää juutalaista miestä.

Miksi ihmeessä minua kiinnostaisi se, mihin populaatioon kuuluu se väestö, joka asuu parin vuosisadan päästä tällä maapläntillä, jolla minä nyt satun asumaan?

Eiköstä tässä ole länsimaissa jonkinlaisena ongelmana, että meistä moni tulee tämän muutoksen näkemään omana elinaikana, eikä niin, että sen näkisivät jotkut jälkeläiset 200 vuoden kuluttua. Kuten varmaan jo itsekin tiedät on ennusteiden mukaan valkoisista amerikkalaisista tulossa "vähemmistö" ja en tiedä ikääsi, mutta varmaan vanhainkodissa tulet sen päivän näkemään.

Ei tämä muutos välttämättä mitään sisallissotaa tai muutakaan pahaa aiheuta, mutta kyllä sitä voidaan aina pohtia millaisia vaikutuksia muutoksella voi mahdollisesti olla, kun Yhdysvallat on aidosti monikulttuurinen ja monietninen valtio.

(http://2.bp.blogspot.com/-bRNmklGfo9E/TnNiIVmXcDI/AAAAAAAAEIM/bHS1do3Cc1Q/s400/sfe-americas.png)

Lähde

Etniset geneettiset intressit
Lajikäsitteet
Assortative mating by genetic ancestry in admixed populations
The Postracial Elite
Do Strong Family Ties Inhibit Trust?
Why Multiculturalism Is Racism
Hispanic Group Demands National Amnesty for 11 Million Illegals
India's Dwindling Parsi Population to Be Boosted with Fertility Clinics
Demographic Radicalization?: The Religiosity-Fertility Nexus and Politics

[MattiL]

Riippuen nyt siitä, miten määrittelet "tuottava sijoitus" kansantalouden tasolla, niin juuri tällaisen puolesta on kyllä esim. Nobel palkittu Paul Krugman kirjoitellut. Hän on esim. juuri sitä mieltä, että syy sille, miksi euromaat (ja Britannia) kärsivät tällä hetkellä hitaasta talouskasvusta, on harjoitettu valtioiden säästöpolitiikka. Onko Krugman sinusta taloustieteilijä? Jos ei, niin juttusi alkavat mennä sinne no True Scotsman-osastolle.

En ole paljon lukenut häntä enkä tiedä, onko hän väittänyt elvytyksen olevan tuottava investointi. Hänhän on väittänyt, että muukalaisten hyökkäys olisi hyvää elvytystä. Krugman on kyllä ollut ammatiltaan taloustieteilijä mutta tällä hetkellä hän taitaa olla enemmän poliittinen lehtimies ja aktivisti.

Oletko sinä siis parempi auktoriteetti arvioimaan taloustieteilijöiden tieteellisiä meriittejä kuin Nobel-palkinnoista päättävät ihmiset?

Kyse ei ole meriiteistä vaan argumenteista. Ruotsin keskuspankki tosiaan antoi samana vuonna palkinnon aika vastakkaisia mielipiteitä edustaville Hayekille ja Myrdalille, joten palkinnon saamisesta ei voi päätellä oikeassaoloa. Minä olen tutkinut joitain asioita enemmänkin kuin joku Ruotsin keskuspankin johtaja ja tiedän niistä enemmän.

Entä sitten? Elvytys ei lisää kulutusta edes tällä vuosikymmenellä. Keynesiläisyys on kyllä kevytmielistä ja lyhytnäköistä.

Ja sinustako siis "taloustietelijät" ovat tuota mieltä? Esim. Keynes ei sinusta siis ollut taloustieteilijä? Voitko antaa meille määritelmän sanalle "taloustieteilijä", koska tunnut tarkoittavan sillä jotain muuta kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan.

Mitä mieltä? Olen lukenut laskelmia, joiden mukaan elvytys lisää talouskasvua lyhyellä tähtäimellä mutta vähentää pitkällä. Olen lukenut itävaltalaisten taloustieteilijöiden valitusta keynesiläisten kevytmielisyydestä ja lyhytnäköisyydestä. Keynes oli tietysti taloustieteilijä. En tietenkään tarkoita sillä mitään muuta kuin yleensä, vaan vääristelet taas.

Alkuperäinen kirjoittaja puhui 900:n miljardin kokoisesta talouskasvusta ja vertasi tätä sen aikaansaamiseksi käytettyyn velkarahaan. Hän oli siis se, joka teki oletuksen, että velkarahalla oli aikaansaatu se talouskasvu. Minä ainoastaan otin kantaa siihen, että hän teki harhaanjohtavan vertailun verratessaan sijoitettua summaa aikaansaatuun kasvuun. Tämän havainnollistamiseksi käytin esimerkkiä yksityisen firman sijoituksesta. Ymmärrätkö nyt esimerkkini ja sen, mikä sen pointti oli?

Ymmärrän kyllä suurin piirtein. Etkö siis ole sitä mieltä, että elvytys on kannattava sijoitus?

[Tragedian synty]

Alkuperäiset amerikkalaisia ovat vain intiaanit kaikki muut ( varsinkin valkoiset) maahantunkeilijoita.

Tehdään nyt ero Amerikan (manner) ja USA:n (valtio) välillä. USA luotiin 1700-luvun lopulla siirtokuntien kongressin julistuksella. Kuinka monta intiaania oli läsnä tuossa kongressissa?

Mutta valkoiset ryöstivät ne maa-alueet Intiaaneilta.

Pohjois-Amerikan intiaanit eivät tunteneet omistusoikeuden käsitettä, etenkään mitä tulee maahan. Kuinka voi ryöstää ihmiseltä jotain, mitä edes hän itse ei koe omistavansa? Oletko sitä mieltä, että kaikki maa kuuluu jonkin kosmisen luonnonlain perusteella jollekulle? Jos kyllä, miksi Pohjois-Amerikan maat kuuluivat intiaaneille eivätkä niille uudisasukkaille, jotka ensimmäisinä kaikista ihmisistä ryhtyivät jollain tavalla jalostamaan tuota maata?

[sr]

Tuolla sinun logiikalla juutalaisten "kuului" kuolla miljoonittain natsien keskitysleireillä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista mene laukomaan, koska jokainen ymmärtää, etteivät "luonnonlait" siitä, mitä historiassa on tapahtunut, ole mitenkään osoitus siitä, että se tapahtunut olisi ollut silloin saati nykykatsannossa moraalisesti oikein.

Minun logiikkani perustui pitkälti siihen, että se, mitä on historian aikana tapahtunut Amerikassa ei ole enää mikään peruste tulla valkoisille amerikkalaisille hölöttämään kuinka meiltä on maat varastettu tai ne kuuluvat meille kun me olemme "intiaaneja". Maat ovat nyt Yhdysvaltain kansalaisten, eikä niihin ole mitään oikeutta jossain Meksikon persreiässä syntyneillä mestitseillä, jos tätä ei ymmärrä, niin kunnon potku takamukseen ja takaisin Meksikoon.

Olen ihan samaa mieltä tuosta Amerikan omistuskysymyksestä, mutten ole siitä, millä sen perustelet/perustelit. Minusta "maa on nyt Yhdysvaltain kansalaisten" toimii samasta syystä kuin "Karjala on nyt Venäjän", eli siitä, että niistä ajoista, kun maa kuului jollekin muulle on kulunut jo niin kauan, ettei asiasta nyt enää tässä vaiheessa ole mitään syytä marista. Nykyiset Amerikan kansalaiset eivät varastaneet maata keltään. Tämä on kuitenkin eri asia kuin se, että joku maa kuuluu jollekin siksi, että "luonnonlain" perusteella se nyt vaan kuuluu vahvemmalle. Vuonna 1941 (tai 1944) oli suomalaisilta ihan perusteltua inistä, että Karjala kuuluu Suomelle, vaikka olivat juuri saaneet turpiinsa sodassa. Vuonna 2012 tämä oikeutus on jo selvästi heikentynyt ja viimeisenkin Karjalassa syntyneen suomalaisen kuollessa se on suunnilleen kokonaan kadonnut.

Eli pähkinänkuoressa: Voima ei tuo moraalista oikeutta, mutta tämä ei tarkoita sitä, että kauan sitten tapahtuneita historiallisia vääryyksiä olisi moraalisesti oikein ryhtyä oikomaan nyt. Jos olemme tuosta edellisestä samaa mieltä, niin ei sitten sen enempää. Alkuperäisestä kirjoituksestasi sai vain toisen kuvan.

Miksi ihmeessä minua kiinnostaisi se, mihin populaatioon kuuluu se väestö, joka asuu parin vuosisadan päästä tällä maapläntillä, jolla minä nyt satun asumaan?

Eiköstä tässä ole länsimaissa jonkinlaisena ongelmana, että meistä moni tulee tämän muutoksen näkemään omana elinaikana, eikä niin, että sen näkisivät jotkut jälkeläiset 200 vuoden kuluttua. Kuten varmaan jo itsekin tiedät on ennusteiden mukaan valkoisista amerikkalaisista tulossa "vähemmistö" ja en tiedä ikääsi, mutta varmaan vanhainkodissa tulet sen päivän näkemään.

Niin, käsittääkseni ennusteiden mukaan valkoiset ovat vähemmistö joskus 2050. Tämä ei tarkoita, että joku toinen ryhmä olisi silloin enemmistö, vaan ainoastaan sitä, että siinä vaiheessa ei ole mitään enemmistöryhmää. Toiseksi, USA alusta lähtien on aina ollut monietninen. Siellä on ollut suuri musta populaatio (jolle tosin ensimmäiseen sataan vuoteen ei juuri annettu mitään oikeuksia) ja sen lisäksi vielä intiaaniväestökin. Tämän lisäksi valkoinen eurooppalaisperäinen väestökin on ollut yhtä sillisalaattia, koska muuttajia tuli suunnilleen joka puolelta Eurooppaa. Jos ajatellaan, että ne alkuperäiset 13 osavaltiota olivat alun perin Englannin alamaisia, niin se raja, että englantilaisperäinen (tai edes laajemmin brittiperäinen) väestö on siellä enemmistönä, on varmaan ohitettu jo aikoja sitten, vaikka ihonväriltään moni niistä ei-briteistä suunnilleen samanvärinen onkin ollut. Käsittääkseni esim. jossain osavaltioissa oli hyvin lähellä, ettei saksan kielestä tullut virallista kieltä, koska siellä oli niin paljon saksan puhujia.

Mutta tämä aikakysymys menee sekin ohi siitä, mikä pointtini oli. Miksi ei-hispaanin valkoisen amerikkalaisen pitäisi pitää sitä jotenkin erityisen huolestuttavana, että ei-hispaanien valkoisten osuus laskee 65%:sta 45%:in seuraavan 40:n vuoden kuluessa? Kyse ei siis ole siitä, että yhtäkkiä USA muuttuisi 100%:n valkoisesta sellaiseksi, jossa valkoiset ovat vähemmistönä. Onko 65% jotenkin "parempi" luku kuin 45%? Mitä jos tuon henkilön omat lapsenlapset ovat enää 1/4 ei-hispaani valkoisia (hän itse tekee lapsensa jonkun vähemmistöryhmän kanssa ja niin myös hänen lapsensa)? Eikö hänelle ole silloin parempi, että ne hänen lapsenlapsensa tuntevat olevansa maassa, jossa muillakin kuin ei-hispaani valkoisilla on sanottavaa? Ainakin itse toivon, että lapsenlapseni, olivat nämä sitten minkälaista etnistä taustaa tahansa, elävät maassa, jossa kaikilla ryhmillä on tasa-arvoinen asema kuin sitä, että he a) ovat juuri samaa etnistä taustaa kuin minä, b) asuvat samassa maassa kuin minä ja c) siinä maassa sillä minun/heidän etnisellä ryhmällä on enemmistö.

Ei tämä muutos välttämättä mitään sisallissotaa tai muutakaan pahaa aiheuta, mutta kyllä sitä voidaan aina pohtia millaisia vaikutuksia muutoksella voi mahdollisesti olla, kun Yhdysvallat on aidosti monikulttuurinen ja monietninen valtio.

Ja sinustako se ei sitten sellainen ole tähän asti ollut? Mistä löytyy amerikkalaista monokulttuuria?

Mitä tuohon sisällissotaan tulee, niin tosiaan silloin 1800-luvun puolivälissä oli Amerikan sisällä varmasti enemmän hajalle vetäviä voimia kuin on nyt, vaikka maa oli paljon puhtaammin yhden etnisen ryhmän tiukassa otteessa, eikä muilla (mustat ja intiaanit) ollut oikeastaan mitään sanomista mihinkään.

[sr]

Riippuen nyt siitä, miten määrittelet "tuottava sijoitus" kansantalouden tasolla, niin juuri tällaisen puolesta on kyllä esim. Nobel palkittu Paul Krugman kirjoitellut. Hän on esim. juuri sitä mieltä, että syy sille, miksi euromaat (ja Britannia) kärsivät tällä hetkellä hitaasta talouskasvusta, on harjoitettu valtioiden säästöpolitiikka. Onko Krugman sinusta taloustieteilijä? Jos ei, niin juttusi alkavat mennä sinne no True Scotsman-osastolle.

En ole paljon lukenut häntä enkä tiedä, onko hän väittänyt elvytyksen olevan tuottava investointi. Hänhän on väittänyt, että muukalaisten hyökkäys olisi hyvää elvytystä. Krugman on kyllä ollut ammatiltaan taloustieteilijä mutta tällä hetkellä hän taitaa olla enemmän poliittinen lehtimies ja aktivisti.

Krugman on puhunut elvytyksen puolesta. En tiedä, onko hän sanonut sen olevan "tuottava sijoitus", mutta varmasti, että se on järkevää politiikkaa. Mistä tuo muukalaisten hyökkäys juttu oikein on? Mitä hän täsmälleen sanoi (eikä nyt mitään kontekstista irrotettuja lauseita, kiitos)?

Kyse ei ole meriiteistä vaan argumenteista. Ruotsin keskuspankki tosiaan antoi samana vuonna palkinnon aika vastakkaisia mielipiteitä edustaville Hayekille ja Myrdalille, joten palkinnon saamisesta ei voi päätellä oikeassaoloa. Minä olen tutkinut joitain asioita enemmänkin kuin joku Ruotsin keskuspankin johtaja ja tiedän niistä enemmän.

Ok, tsekkasin ja Ruotsin keskuspankin pääjohtaja on taloustieteen tohtori ja luonnollisesti on päivittäisessä työssään koko ajan taloustieteen asioiden kanssa tekemisissä. Mitä asioita sinä olet tutkinut enemmän kuin hän ja tiedät niistä enemmän?

Olen lukenut itävaltalaisten taloustieteilijöiden valitusta keynesiläisten kevytmielisyydestä ja lyhytnäköisyydestä. Keynes oli tietysti taloustieteilijä. En tietenkään tarkoita sillä mitään muuta kuin yleensä, vaan vääristelet taas.

No niin, nyt alkaa vyyhti aueta. Alkuperäisen väitteesi ei siis olisikaan pitänyt olla, että "taloustieteilijät" ovat elvytyksestä tiettyä mieltä, vaan tietty ryhmä taloustieteilijöitä on tuota mieltä. Tämän väitteen voin jo hyväksyäkin.

Ymmärrän kyllä suurin piirtein. Etkö siis ole sitä mieltä, että elvytys on kannattava sijoitus?

Ensinnäkään en näe elvytystä vain puhtaan talousteorian raa'an kannatuslaskelman silmin, jossa katsotaan vain sitä mainitsemaasi pitkää tähtäintä ja talouden kasvulukuja. Minulle sillä, että työttömyyttä saadaan painettua alas sen ollessa huippulukemissa ja ihmisten ahdinkoa helpotettua, on arvoa jopa siinä tapauksessa, että se johtaisi siihen, ettei sitten pitkällä tähtäimellä talous kasva yhtä nopeasti yhtä suureksi kuin kasvaisi ilman elvytystä. Mitä sen kannattavuuteen tulee, niin mitä olen nähnyt Krugmanin asiasta kirjoittaneen ja talousväittelyissä rusikoineen vastapuolen argumentteja, olen kyllä tullut aika vakuuttuneeksi siitä, että se on hyödyksi maalle jopa siltä puhtaan talousteoreettiselta kannalta.

Mutta yleisesti taloustieteen suhteen sanoisin, että olen tullut varsin skeptiseksi koko tieteenalan suhteen ennen kaikkea siksi, että niin harva taloustieteilijä ennusti tämän nykyisen kriisin.

[jmm]

Pohjois-Amerikan intiaanit eivät tunteneet omistusoikeuden käsitettä, etenkään mitä tulee maahan. Kuinka voi ryöstää ihmiseltä jotain, mitä edes hän itse ei koe omistavansa?

Sanomalla heille että tämä maa on meidän omaisuuttamme ja teidän tulee poistua täältä ja asua tuon pienen reservaatin alueella. Jos poistutte sen reservaatin alueelta, tapamme tiedät mukaan lukien naiset, lapset ja vanhukset.

[Miniluv]

Mutta tämä aikakysymys menee sekin ohi siitä, mikä pointtini oli. Miksi ei-hispaanin valkoisen amerikkalaisen pitäisi pitää sitä jotenkin erityisen huolestuttavana, että ei-hispaanien valkoisten osuus laskee 65%:sta 45%:in seuraavan 40:n vuoden kuluessa? Kyse ei siis ole siitä, että yhtäkkiä USA muuttuisi 100%:n valkoisesta sellaiseksi, jossa valkoiset ovat vähemmistönä. Onko 65% jotenkin "parempi" luku kuin 45%? Mitä jos tuon henkilön omat lapsenlapset ovat enää 1/4 ei-hispaani valkoisia (hän itse tekee lapsensa jonkun vähemmistöryhmän kanssa ja niin myös hänen lapsensa)? Eikö hänelle ole silloin parempi, että ne hänen lapsenlapsensa tuntevat olevansa maassa, jossa muillakin kuin ei-hispaani valkoisilla on sanottavaa? Ainakin itse toivon, että lapsenlapseni, olivat nämä sitten minkälaista etnistä taustaa tahansa, elävät maassa, jossa kaikilla ryhmillä on tasa-arvoinen asema kuin sitä, että he a) ovat juuri samaa etnistä taustaa kuin minä, b) asuvat samassa maassa kuin minä ja c) siinä maassa sillä minun/heidän etnisellä ryhmällä on enemmistö.

Onpa laatusaivartelua tuosta hypoteettisesta lapsenlapsesta

Olen monesti suositellut kirjaa Alien Nation.

Because of affirmative action quotas, it absolutely matters to me as the father of a white male how large the "protected classes" are going to be. And that is basically determined by immigration.

Kun emme ole amerikkalaisia, meitä saattaa kiinnostaa huomata, miten suuria muutoksia yhden ihmisen eliniän aikana voi valtion rakenteelle näennäisen pienistä lakimuutoksista seurata. Ilman että asia käy läpi poliittista keskustelua ja ilman että kansa antaa sille hyväksyntäänsä.

[sr]

Onpa laatusaivartelua tuosta hypoteettisesta lapsenlapsesta

Mikä tuossa nyt on niin hypoteettistä? Jos asuisin maassa, jossa n. 50% on eri etnistä taustaa kuin minä (siis suunnilleen se tilanne, mikä USA:ssa on nyt ei-hispaani valkoisella), ja hankkisin kaksi lasta, niin sen todennäköisyys, että kaikki lapsenlapseni olisivat vain 1/4 minun kanssani samaa, olisi 12.5%, eli ei mikään teoreettinen ääritapaus. Todennäköisyys sille, että lastenlasteni joukossa olisi niitä, joilla on 1/4 samaa etnistä alkuperää kanssani olisi 25%. Se, ettei jokainen niistä lapsenlapsistani olisi puhtaasti samaa kuin minä, olisi muuten tuo sama 12.5%. Nämä siis sillä oletuksella, etten itse eikä lapseni harrastaisi rasismia parinvalinnassaan ja hankkii lapsia vain yhden ihmisen kanssa.

Because of affirmative action quotas, it absolutely matters to me as the father of a white male how large the "protected classes" are going to be. And that is basically determined by immigration.

Mitä ovat "protected classes"? Joitain, joilla on keskimääräisesti paremmat elinolosuhteet kuin tuolla mainitsemallasi valkoisella miehellä? Ei taida Amerikasta tällaista etnistä ryhmää löytyä.

Kun emme ole amerikkalaisia, meitä saattaa kiinnostaa huomata, miten suuria muutoksia yhden ihmisen eliniän aikana voi valtion rakenteelle näennäisen pienistä lakimuutoksista seurata. Ilman että asia käy läpi poliittista keskustelua ja ilman että kansa antaa sille hyväksyntäänsä.

No, mitä suuria muutoksia valtion rakenteelle seuraa pienistä lakimuutoksista? Miksi kirjoitat tällä tavoin vihjaillen, etkä rehellisesti auki sitä, mitä oikein haluat sanoa?

Olen kiinnostunut kuulemaan niistä seikoista, jotka ovat suuresti muuttaneet USA:n valtion rakennetta sitten sen syntymän. Mieleen tulee orjuuden poisto ja naisten äänioikeus, mutta näistä molemmista on jo aikaa vaikka kuinka.

[Tragedian synty]

Pohjois-Amerikan intiaanit eivät tunteneet omistusoikeuden käsitettä, etenkään mitä tulee maahan. Kuinka voi ryöstää ihmiseltä jotain, mitä edes hän itse ei koe omistavansa?

Sanomalla heille että tämä maa on meidän omaisuuttamme ja teidän tulee poistua täältä ja asua tuon pienen reservaatin alueella. Jos poistutte sen reservaatin alueelta, tapamme tiedät mukaan lukien naiset, lapset ja vanhukset.

Millä tavoin tuo on ryöstämistä? Jos X raivaa pellon ja sanoo naapurilleen Y:lle, että älä tule tänne, niin onko X ryöstänyt maan Y:ltä, jolla ei ole ollut mitään vaadetta siihen? On muuten älytöntä pitää reservaatteja jonkinlaisina keskitysleireinä. Niiden täysin mahdollisena vaihtoehtona olisi ollut intiaanien työntäminen Tyyneenmereen, ja se olisi minusta ollut jokseenkin vähemmän humaania.

Minkä reservaatin kohdalla joku uudisasukas on uhannut tappaa kaikki alueen ulkopuolelle tulevat intiaanit naisia, lapsia ja vanhuksia myöten?

[IDA]

Joko nämä käytiin? Arkkipiispa Dolanin puheet olivat varsin hyviä.

[Nauris]

Olen ihan samaa mieltä tuosta Amerikan omistuskysymyksestä, mutten ole siitä, millä sen perustelet/perustelit. Minusta "maa on nyt Yhdysvaltain kansalaisten" toimii samasta syystä kuin "Karjala on nyt Venäjän", eli siitä, että niistä ajoista, kun maa kuului jollekin muulle on kulunut jo niin kauan, ettei asiasta nyt enää tässä vaiheessa ole mitään syytä marista.

Kyllä varsinkin viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneista vääryyksistä voi marista ja vaatia Karjalaa takaisin Suomelle, mutta olen tässä oikeastaan ottanut kantaa satoja vuosia sitten tapahtuneisiin vääryyksiin tai miksi niitä haluaa kutsua. Johonkin on vedettävä raja ja siirryttävä elämässä eteenpäin eikä pohtia kuinka joskus tuhat vuotta sitten slaavit valloittivat suomalaisten heimojen maat ja mahdollisesti raiskasivat naisemme. Jos meillä olisi aikakone, niin voisit minun puolestani mennä vaikka Aleksanteri suurelle, Julius Caesarille tai Tšingis-kaanille sanomaan kuinka on väärin valloittaa toisten heimojen tai kansojen alueita, orjuuttaa, raiskata ja murhata. Mielenkiintoista oli tietää, mitä nämä herrat sinulle sanoisivat vai menisikö pää poikki.

"What you can't say"

Mutta tämä aikakysymys menee sekin ohi siitä, mikä pointtini oli. Miksi ei-hispaanin valkoisen amerikkalaisen pitäisi pitää sitä jotenkin erityisen huolestuttavana, että ei-hispaanien valkoisten osuus laskee 65%:sta 45%:in seuraavan 40:n vuoden kuluessa?

Toisessa keskustelussa tuli tätä asiaa vähän pohdittua ja ongelma on mielestäni muutoksen nopeus, josta voi olla vakavia seurauksia. Me emme ole varmaan kumpikaan ennustajaeukkoja, mutta et kai voi vannoa isoisoäitisi haudan kautta tai uskalla lyödä vetoa miljoonasta eurosta, ettei Yhdysvallat seuraavan sadan tai 50 vuoden aikana osittain hajoa osaltaan väestörakenteen takia.

Ei tietenkään voida sanoa, että Yhdysvallat hajoaa heti kun valkoisista tulee vähemmistö vaan se voi alkaa pikku hiljaa, jos esim. eri vähemmistöjen poliittisissa näkemyksissä on suuria eroja ja varsinkin maan taloudellinen ja muu tilanne on nykyistä paljon huonompi. Tässä on viime vuosina ja myös näissä vaaleissakin puhuttu paljonkin siitä kuinka vähemmistöjen valta kasvaa vaikka edelleenkin valkoiset pitkälti politiikasta päättävät.

Sitä pitäisi tarkemmin tutkia millainen tilanne on tällä hetkellä osavaltioissa, joissa väestörakenne on vähän samanlainen kuin tulevaisuuden Yhdysvalloissa, mutta ei tämä tulevaisuuden ennustaminen jonkun kaupungin tai osavaltion perusteella taida olla helppoa koko maan osalta.

Suosittelen lukemaan: Demographic Radicalization?

Our findings uncover neural mechanisms of an empathic bias toward racial in-group members

Ja sinustako se ei sitten sellainen ole tähän asti ollut? Mistä löytyy amerikkalaista monokulttuuria?

Tietääkseni Yhdysvallat ollut pitkälti euroooppalaisten kansojen sulatusuuni tai monietninen valtio, mutta ei se mielestäni ole ollut nykyisellä tavalla monikulttuurinen tai mitä nimitystä haluaa käyttää vaan myös Yhdysvalloissakin mokuttajat hölöttävät samalla tavalla kuin Suomessa kuinka hienoa on saada somaleita ja muita maahanmuuttajia katuja värittämään, koska he tekevät maasta aidosti monikulttuurisen tai monietnisen.

En tiedä oletko yhtään noita laittamiani linkkejä katsonut, mutta esim. Those Who Can See blogin kirjoitus käsittelee tätä Yhdysvaltain väestörakenteellista muutosta ja kuinka se poikkeaa entisestä.

Were you Assimilable?
Self-policing and the Afro-American

Yhdysvalloissa monet osavaltiot ovat olleet pitkälti valkoisten eurooppalaisten asuttamia, mutta esim. Minnesotassakin on lähdetty mokutuksen tielle haalimalla somaleita ja muita suuresti poikkeavia ihmisryhmiä monikulttuurisuus on rikkaus puheiden saattelemana ja rasisti korttia heiluttaen.

Minnesota
UMD Drops Support for Controversial Anti-Racism Campaign
Religion in the United States
At the beginning of the century, 1-in-8 U.S. residents was of a race other than white; at the end of the century, the ratio was 1-in-4.
Refugee Resettlement Watch
The Bell Curve
Asians get their reward from Obama Justice Dept.
The long and short of it
Election 2012 Part II: Quality is no longer an option
Anonymous Conservative

In 1971, in an era of "identity politics" rising, Prime Minister Pierre Trudeau passed the multiculturalism policy. In 1988 it was further enshrined as the Canadian Multiculturalism Act.

Lähde

"In multiracial societies, you don't vote in accordance with your economic interests or social interests, you vote in accordance with race and religion" –Lee Kwan Yew [Former Prime Minister of multiracial Singapore (1959-1990) and critic of democracy

Lähde

[MattiL]

Pohjois-Amerikan intiaanit eivät tunteneet omistusoikeuden käsitettä, etenkään mitä tulee maahan. Kuinka voi ryöstää ihmiseltä jotain, mitä edes hän itse ei koe omistavansa? Oletko sitä mieltä, että kaikki maa kuuluu jonkin kosmisen luonnonlain perusteella jollekulle? Jos kyllä, miksi Pohjois-Amerikan maat kuuluivat intiaaneille eivätkä niille uudisasukkaille, jotka ensimmäisinä kaikista ihmisistä ryhtyivät jollain tavalla jalostamaan tuota maata?

Kyllä intiaaneilla oli omistusoikeuden käsite, mutta ei välttämättä maan yksityisen vaan heimon omistusoikeuden käsite. Kun heimo käyttää maata, sillä on oikeus jatkaa käyttöä, koska se kärsisi maan riistosta. Maan jalostaminen ei minusta ole omistusoikeuden edellytys, vaikka John Locken mukaan se olikin. Jos kukaan ei käytä maata, se ei kuulu kenellekään ja jollakulla on oikeus ottaa se omistukseensa.

[MattiL]

Krugman on puhunut elvytyksen puolesta. En tiedä, onko hän sanonut sen olevan "tuottava sijoitus", mutta varmasti, että se on järkevää politiikkaa. Mistä tuo muukalaisten hyökkäys juttu oikein on? Mitä hän täsmälleen sanoi (eikä nyt mitään kontekstista irrotettuja lauseita, kiitos)?

"So if we could get something that could cause the government to say, 'Oh, never mind those budget things; let's just spend and do a bunch of stuff.' So my fake threat from space aliens is the other route," Krugman said before a laughing crowd. "I've been proposing that."

http://www.huffingtonpost.com/2012/06/19/paul-krugman-alien-invasion_n_1609805.html

Ok, tsekkasin ja Ruotsin keskuspankin pääjohtaja on taloustieteen tohtori ja luonnollisesti on päivittäisessä työssään koko ajan taloustieteen asioiden kanssa tekemisissä. Mitä asioita sinä olet tutkinut enemmän kuin hän ja tiedät niistä enemmän?

Kuka Ruotsin keskuspankin pääjohtaja? En tunne häntä.

No niin, nyt alkaa vyyhti aueta. Alkuperäisen väitteesi ei siis olisikaan pitänyt olla, että "taloustieteilijät" ovat elvytyksestä tiettyä mieltä, vaan tietty ryhmä taloustieteilijöitä on tuota mieltä. Tämän väitteen voin jo hyväksyäkin.

Olen lukenut, että taloustieteilijöiden mielestä elvytys ei ole hyvä sijoitus, enkä ole lukenut yhdenkään taloustieteilijän sanovan, että se olisi hyvä sijoitus. En tietysti voi lukea jokaista taloustieteilijää aiheesta.

Ensinnäkään en näe elvytystä vain puhtaan talousteorian raa'an kannatuslaskelman silmin, jossa katsotaan vain sitä mainitsemaasi pitkää tähtäintä ja talouden kasvulukuja. Minulle sillä, että työttömyyttä saadaan painettua alas sen ollessa huippulukemissa ja ihmisten ahdinkoa helpotettua, on arvoa jopa siinä tapauksessa, että se johtaisi siihen, ettei sitten pitkällä tähtäimellä talous kasva yhtä nopeasti yhtä suureksi kuin kasvaisi ilman elvytystä. Mitä sen kannattavuuteen tulee, niin mitä olen nähnyt Krugmanin asiasta kirjoittaneen ja talousväittelyissä rusikoineen vastapuolen argumentteja, olen kyllä tullut aika vakuuttuneeksi siitä, että se on hyödyksi maalle jopa siltä puhtaan talousteoreettiselta kannalta.

Olen samaa mieltä siitä, että elvytyksessä olisi periaatteessa järkeä, jos sillä saataisiin hyvinvointia lisää. Periaatteessa sosiaaliturvajärjestelmä voisi toimia automaattisena tasapainottajana, joka toimisi niin. En kuitenkaan kannata sosiaaliturvaa, koska verotuksen haitat ovat niin suuria. Mitä vakuuttavaa Krugman sitten on kirjoittanut? Minusta hän ei ole vakuuttava vaan vulgaarikeynesiläinen, jonka ajatukset on kumottu jo. Hän kirjoittaa propagandistisia lehtiartikkeleja eikä enää tee tiedettä.

Mutta yleisesti taloustieteen suhteen sanoisin, että olen tullut varsin skeptiseksi koko tieteenalan suhteen ennen kaikkea siksi, että niin harva taloustieteilijä ennusti tämän nykyisen kriisin.

Talouden ennustaminen on todella vaikeata. Jotkut parhaat kyllä pystyivät siihenkin.

[Miniluv]

Onpa laatusaivartelua tuosta hypoteettisesta lapsenlapsesta

Mikä tuossa nyt on niin hypoteettistä? Jos asuisin maassa, jossa n. 50% on eri etnistä taustaa kuin minä (siis suunnilleen se tilanne, mikä USA:ssa on nyt ei-hispaani valkoisella), ja hankkisin kaksi lasta, niin sen todennäköisyys, että kaikki lapsenlapseni olisivat vain 1/4 minun kanssani samaa, olisi 12.5%, eli ei mikään teoreettinen ääritapaus. Todennäköisyys sille, että lastenlasteni joukossa olisi niitä, joilla on 1/4 samaa etnistä alkuperää kanssani olisi 25%. Se, ettei jokainen niistä lapsenlapsistani olisi puhtaasti samaa kuin minä, olisi muuten tuo sama 12.5%. Nämä siis sillä oletuksella, etten itse eikä lapseni harrastaisi rasismia parinvalinnassaan ja hankkii lapsia vain yhden ihmisen kanssa.

Because of affirmative action quotas, it absolutely matters to me as the father of a white male how large the "protected classes" are going to be. And that is basically determined by immigration.

Mitä ovat "protected classes"? Joitain, joilla on keskimääräisesti paremmat elinolosuhteet kuin tuolla mainitsemallasi valkoisella miehellä? Ei taida Amerikasta tällaista etnistä ryhmää löytyä.

Kun emme ole amerikkalaisia, meitä saattaa kiinnostaa huomata, miten suuria muutoksia yhden ihmisen eliniän aikana voi valtion rakenteelle näennäisen pienistä lakimuutoksista seurata. Ilman että asia käy läpi poliittista keskustelua ja ilman että kansa antaa sille hyväksyntäänsä.

No, mitä suuria muutoksia valtion rakenteelle seuraa pienistä lakimuutoksista? Miksi kirjoitat tällä tavoin vihjaillen, etkä rehellisesti auki sitä, mitä oikein haluat sanoa?

Olen kiinnostunut kuulemaan niistä seikoista, jotka ovat suuresti muuttaneet USA:n valtion rakennetta sitten sen syntymän. Mieleen tulee orjuuden poisto ja naisten äänioikeus, mutta näistä molemmista on jo aikaa vaikka kuinka.

Yhden ihmisiän kuluessa siis, alkaen uudesta maahanmuuttolaista 1965. Sekä rajavalvontatilanteen muutokset. Arvelin, että konteksti riittää selittämään, mutta eipä näköjään.

Olen avannut jonkin verran ketjuja USA:n diversity-politiikasta. Ricci-tapaukset ja muut. Haku löytää, jos kiinnostaa lukea.

NY Times ja aasialaissyntyisten asenteet affrimtative actioniin: http://www.nytimes.com/2012/11/04/education/edlife/affirmative-action-a-complicated-issue-for-asian-americans.html

[Tragedian synty]

Pohjois-Amerikan intiaanit eivät tunteneet omistusoikeuden käsitettä, etenkään mitä tulee maahan. Kuinka voi ryöstää ihmiseltä jotain, mitä edes hän itse ei koe omistavansa? Oletko sitä mieltä, että kaikki maa kuuluu jonkin kosmisen luonnonlain perusteella jollekulle? Jos kyllä, miksi Pohjois-Amerikan maat kuuluivat intiaaneille eivätkä niille uudisasukkaille, jotka ensimmäisinä kaikista ihmisistä ryhtyivät jollain tavalla jalostamaan tuota maata?

Kyllä intiaaneilla oli omistusoikeuden käsite, mutta ei välttämättä maan yksityisen vaan heimon omistusoikeuden käsite. Kun heimo käyttää maata, sillä on oikeus jatkaa käyttöä, koska se kärsisi maan riistosta. Maan jalostaminen ei minusta ole omistusoikeuden edellytys, vaikka John Locken mukaan se olikin. Jos kukaan ei käytä maata, se ei kuulu kenellekään ja jollakulla on oikeus ottaa se omistukseensa.

Pohjois-Amerikan intiaanit olivat pitkälle 1800-luvulle metsästäjiä, keräilijöitä ja paimentolaisia. Pohjois-Amerikka ei totisesti kuulunut kenellekään siinä mielessä, että kukaan ei sitä käyttänyt eikä vaatinut omakseen, ennen kuin eurooppalaissiirtolaiset niin tekivät. Varmasti sielläkin on tapahtunut pahoja väärinkäytöksiä, mutta ne olivat takuulla samaa suuruusluokkaa kuin Suomen valtion harrastama maan pakkolunastus vielä nykypäivänä. Tästä vääryydestä kukaan ei ole kiinnostunut.

[MattiL]

Pohjois-Amerikan intiaanit olivat pitkälle 1800-luvulle metsästäjiä, keräilijöitä ja paimentolaisia. Pohjois-Amerikka ei totisesti kuulunut kenellekään siinä mielessä, että kukaan ei sitä käyttänyt eikä vaatinut omakseen, ennen kuin eurooppalaissiirtolaiset niin tekivät. Varmasti sielläkin on tapahtunut pahoja väärinkäytöksiä, mutta ne olivat takuulla samaa suuruusluokkaa kuin Suomen valtion harrastama maan pakkolunastus vielä nykypäivänä. Tästä vääryydestä kukaan ei ole kiinnostunut.

Metsästys, keräily ja paimentolaisuus ovat maan käyttöä. Intiaanit ottivat maan omakseen ja vaativat tunkeilijoita kunnioittamaan omistusoikeuttaan. Suomen valtion pakkolunastus on kyllä vääryys, mutta siinä sentään annetaan muodollinen rahakorvaus vastikkeeksi. Minä muuten olen hyvin kiinnostunut Suomen valtion vääryydestä ja vaadin lopettamaan sen.