USA:n presidentinvaalit 2012 (yhdistetty)

[propagandaministeri]

Varmasti sielläkin on tapahtunut pahoja väärinkäytöksiä, mutta ne olivat takuulla samaa suuruusluokkaa kuin Suomen valtion harrastama maan pakkolunastus vielä nykypäivänä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre#List_of_massacres

[MW]

Varmasti sielläkin on tapahtunut pahoja väärinkäytöksiä, mutta ne olivat takuulla samaa suuruusluokkaa kuin Suomen valtion harrastama maan pakkolunastus vielä nykypäivänä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre#List_of_massacres

Intiaaneille maahanmuutto oli rikkaus ja voimavara. Leif Salmenkin sanoi silloin taannoin: "Katsokaa Yhdysvaltoja!"

[Tragedian synty]

Pohjois-Amerikan intiaanit olivat pitkälle 1800-luvulle metsästäjiä, keräilijöitä ja paimentolaisia. Pohjois-Amerikka ei totisesti kuulunut kenellekään siinä mielessä, että kukaan ei sitä käyttänyt eikä vaatinut omakseen, ennen kuin eurooppalaissiirtolaiset niin tekivät. Varmasti sielläkin on tapahtunut pahoja väärinkäytöksiä, mutta ne olivat takuulla samaa suuruusluokkaa kuin Suomen valtion harrastama maan pakkolunastus vielä nykypäivänä. Tästä vääryydestä kukaan ei ole kiinnostunut.

Metsästys, keräily ja paimentolaisuus ovat maan käyttöä. Intiaanit ottivat maan omakseen ja vaativat tunkeilijoita kunnioittamaan omistusoikeuttaan.

Jos ne ovat sellaista maankäyttöä, jonka pohjalta voidaan jonkinlaisia omistusoikeuksia johtaa, niin tämänkin päivän Suomessa on siinä tapauksessa omistusoikeudessa paljon päällekkäisyyksiä. Metsästystä ja keräilyä saa harjoittaa muuallakin kuin omassa maastossaan. Ja tokkopa Lapin poronhoitajatkaan pelkästään omilla maillaan eläimiään pitävät?

Intiaanit eivät "ottaneet maata omakseen", koska heille tilaa oli aina ennen vain ollut suunnilleen äärettömästi. Kun siirtolaiset tulivat ja sanoivat "Maa on meidän", intiaanit lähinnä ihmettelivät, miten maata voi omistaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre#List_of_massacres

En puhunut muista ihmisoikeusloukkauksista kuin omistusoikeuden rikkomuksista. Se, että kulttuurien törmätessä syntyy väkivaltaa ja ruumiita, on tietenkin harmillista, mutta se taitaa olla monikulttuurin ehdoton kylkiäinen.

[MattiL]

Jos ne ovat sellaista maankäyttöä, jonka pohjalta voidaan jonkinlaisia omistusoikeuksia johtaa, niin tämänkin päivän Suomessa on siinä tapauksessa omistusoikeudessa paljon päällekkäisyyksiä. Metsästystä ja keräilyä saa harjoittaa muuallakin kuin omassa maastossaan. Ja tokkopa Lapin poronhoitajatkaan pelkästään omilla maillaan eläimiään pitävät?

On päällekkäisyyksiä Suomessa mutta ei välttämättä kaikkialla. Metsästystä ja keräilyä saa harjoittaa vain omalla maallaan tietyissä kulttuureissa. Lapin poronhoitajilla on omistusoikeuteen verrattava laiduntamisoikeus.

Intiaanit eivät "ottaneet maata omakseen", koska heille tilaa oli aina ennen vain ollut suunnilleen äärettömästi. Kun siirtolaiset tulivat ja sanoivat "Maa on meidän", intiaanit lähinnä ihmettelivät, miten maata voi omistaa.

Kyllä intiaanit ottivat maata omakseen ja puolustivat sitä tunkeilijoilta. Tilaa ei ollut äärettömästi vaan konflikteja tuli. Tuo maanomistuksen ihmettely taitaa olla lähinnä sosialistinen myytti. Intiaaneilla oli kyllä omistusoikeuden käsite mutta erilainen kuin modernissa lännessä. http://www.landandfreedom.org/ushistory/us1.htm

[Tragedian synty]

Tietenkin, jos omistusoikeutta ryhdytään määrittelemään tarpeen tullen eri kulttuurien käytännöillä, löydetään rikkomuksia vaikka mistä. Sitä minä vain ihmettelen, että länsimaalaiset syyttävät 1800-luvun länsimaalaisia omistusoikeuden rikkomisesta, vaikka kummankaan oikeuskäsityksen mukaan mitään rikollista ei tapahtunut. Se edustaa mielestäni sitä kaksoistandardiperinnettä, jota kukkahattutahot niin ahkerasti vaalivat.

[qwerty]

Internet aikana tällainenkin on mahdollista. Jo 27 osavaltiota haluaa erota Unionista
Tai no, vasta yhdessä listassa on vaaditut 25 000 allekirjoitusta. Sanamuoto samansuuntainen kaikissa.

Toronto Sun: Citizens in 21 states ask to secede after Obama re-election

Within a week of U.S. President Barack Obama's re-election, citizens from 21 states have filed petitions asking to secede from the United States, according to the White House website.

Louisiana was first, posting its request on Nov. 7. It was soon joined by Texas, on Nov. 9. Petitioners have one month to obtain 25,000 signatures in order for the president to consider the request.

All quote a passage from the Declaration of Independence that reads "whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or abolish it, and institute new Government."

Anomuksilla on kehnot mahdollisuudet menestyä. Mutupedia: Secession in the United States

Tuolta tällainen. In April 2009, Rick Perry, the Governor of Texas, raised the issue of secession in disputed comments during a speech at a Tea Party protest saying "Texas is a unique place. When we came into the union in 1845, one of the issues was that we would be able to leave if we decided to do that...My hope is that America and Washington in particular pays attention. We've got a great union. There's absolutely no reason to dissolve it. But if Washington continues to thumb their nose at the American people, who knows what may come of that."

[sr]

Kyllä varsinkin viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneista vääryyksistä voi marista ja vaatia Karjalaa takaisin Suomelle, mutta olen tässä oikeastaan ottanut kantaa satoja vuosia sitten tapahtuneisiin vääryyksiin tai miksi niitä haluaa kutsua. Johonkin on vedettävä raja ja siirryttävä elämässä eteenpäin eikä pohtia kuinka joskus tuhat vuotta sitten slaavit valloittivat suomalaisten heimojen maat ja mahdollisesti raiskasivat naisemme.

Ja perusteesi rajan vetämiseen juuri sadan vuoden kohdalle on mikä?

Sinusta siis vaikkapa Amerikan mustilla olisi 1950-luvulla ollut oikeus marista orjuuteen liittyneistä vääryyksistä ja vaatia jopa korvauksia (vaikkei kukaan sen ajan musta ollut koskaan orja ollutkaan), mutta nykyisillä mustilla ei siihen enää ole oikeutta?

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta. Sitä ennen se oli osa Venäjän keisarikuntaa reilut 100 vuotta ja sen jälkeen nyt jo lähes 70 vuotta NL:a ja Venäjän federaatiota. Vaikka hyväksyisin sen, että Karjalasta evakkoon lähteneillä oli jonkinlainen oikeus marista menettämistään kodeistaan, niin meillä muilla suomalaisilla ei kyllä juuri moraalista selkänojaa ole sen suhteen, että juuri sen maapläntin pitäisi kuulua Suomeen Venäjän sijaan. Ylivoimainen enemmistö suomalaisista ei koskaan ole elänyt Suomessa, johon kuului Karjala. Tai siis suunnilleen marinaoikeutta on suunnilleen saman verran kuin vaikkapa Amerikan intiaaneilla. Molempien on mahdollista objektiivisesti osoittaa esi-isiensä kärsimät vääryydet, mutta kummallakaan ei ole oikeastaan mitään omaan elämään liittyvää vääryyttä korjattavaksi, kun taas niiden esi-isien kärsimien vääryyksien korjaaminen aiheuttaisi monelle nykyihmiselle (joilla ei ollut mitään tekemistä esi-isien vääryyksien kanssa) haittaa.

Jos meillä olisi aikakone, niin voisit minun puolestani mennä vaikka Aleksanteri suurelle, Julius Caesarille tai Tšingis-kaanille sanomaan kuinka on väärin valloittaa toisten heimojen tai kansojen alueita, orjuuttaa, raiskata ja murhata. Mielenkiintoista oli tietää, mitä nämä herrat sinulle sanoisivat vai menisikö pää poikki.

Todennäköisesti joutuisit ammuttavaksi, jos menisit Karjalasta valittamaan Stalinille.

Toisessa keskustelussa tuli tätä asiaa vähän pohdittua ja ongelma on mielestäni muutoksen nopeus, josta voi olla vakavia seurauksia. Me emme ole varmaan kumpikaan ennustajaeukkoja, mutta et kai voi vannoa isoisoäitisi haudan kautta tai uskalla lyödä vetoa miljoonasta eurosta, ettei Yhdysvallat seuraavan sadan tai 50 vuoden aikana osittain hajoa osaltaan väestörakenteen takia.

Niin, ennustaminen on vaikeaa ja etenkin tulevaisuuden ennustaminen. Minun on kuitenkin vaikea nähdä USA:n hajoamista (taantuminen maailman ykköspaikalta sen sijaan helpostikin). Mitä olisivat ne osat, joiksi se hajoaisi? Hispaaniväestö (joka on suurin vähemmistö) kasvaa ennen kaikkea eteläisissä osavaltioissa. Toisaalta ne hispaanit tuntevat eniten poliittista yhteenkuuluvuutta pohjoisen demokraattien kanssa (Obaman valinnut liittoumahan koostui ennen kaikkea pohjoisen duunareista ja vähemmistöistä). Todennäköisesti jonkun ajan kuluttua jopa sellainen osavaltio kuin Texas menee demokraateille johtuen juuri demografian muutoksesta. Minusta tämä kehitys ennemminkin sitoo entiset konfederaation osavaltiot tiukemmin liittovaltioon kuin mitä ne ovat nyt (saati mitä olivat vaikkapa 150 vuotta sitten).

Ei tietenkään voida sanoa, että Yhdysvallat hajoaa heti kun valkoisista tulee vähemmistö vaan se voi alkaa pikku hiljaa, jos esim. eri vähemmistöjen poliittisissa näkemyksissä on suuria eroja ja varsinkin maan taloudellinen ja muu tilanne on nykyistä paljon huonompi. Tässä on viime vuosina ja myös näissä vaaleissakin puhuttu paljonkin siitä kuinka vähemmistöjen valta kasvaa vaikka edelleenkin valkoiset pitkälti politiikasta päättävät.

No, Obama on ensimmäinen presidentti, jonka voi katsoa kuuluneen vähemmistöön. Onko hänen politiikkansa ollut juuri mitenkään erilaista kuin aiempien? Minusta ei, vaan hän on ollut suht keskustassa kantoineen (mikä ehkä oli tärkein syy, miksi hän toisen kauden saikin). Moni vasemmistossa on juuri pettynyt siihen, ettei hän ensimmäisellä kaudellaan tehnyt lähellekään niin paljoa kuin mitä häneltä oli odotettu.

Oikeastaan kuulisin yhdestäkin vähemmistöön kuuluvasta kongressiedustajasta, joka nyt merkittävästi poikkeasi kannoiltaan valkoisista edustajista. Valkoisista löytyy sitten kyllä hajontaa oikeasta laidasta vasempaan ja on aina löytynyt ja poliittinen systeemi on tämän ihan hyvin kestänyt.

Tietääkseni Yhdysvallat ollut pitkälti euroooppalaisten kansojen sulatusuuni tai monietninen valtio, mutta ei se mielestäni ole ollut nykyisellä tavalla monikulttuurinen tai mitä nimitystä haluaa käyttää vaan myös Yhdysvalloissakin mokuttajat hölöttävät samalla tavalla kuin Suomessa kuinka hienoa on saada somaleita ja muita maahanmuuttajia, koska he tekevät maasta aidosti monikulttuurisen tai monietnisen.

Eli kun saksalaiset siirtolaiset ovat puhuneet saksaa ja italialaiset italiaa ja irlantilaiset ovat olleet kiihkeitä katolilaisia protestanttisessa maassa, idässä on ollut pitkään aasialaisväestöä ja etenkin etelässä afrikkalaisperäinen, niin nämä eivät sinusta ole monikulttuuria?

En tiedä oletko yhtään noita laittamiani linkkejä katsonut, mutta esim. Those Who Can See blogin kirjoitus käsittelee tätä Yhdysvaltain väestörakenteellista muutosta ja kuinka se poikkeaa entisestä.

En ole katsonut. Jos sinulla on jotain tähän ketjuun annettavaa, niin kirjoita se tänne. En ala tässä (enkä muuallakaan) väittelemään linkkien kanssa, vaan toisten keskustelijoiden esittämien väitteiden.

Yhdysvalloissa monet osavaltiot ovat olleet pitkälti valkoisten eurooppalaisten asuttamia, mutta esim. Minnesotassakin on lähdetty mokutuksen tielle haalimalla somaleita ja muita suuresti poikkeavia ihmisryhmiä monikulttuurisuus on rikkaus puheiden saattelemana ja rasisti korttia heiluttaen.

Somalien määrä on täysin mitätön verrattuna muihin USA:n vähemmistöihin. Jossain Suomessa, jossa naapurikansojen lisäksi ei juuri ole siirtolaisia, on somaleilla jonkin verran näkyvyyttä, muttei suinkaan USA:ssa.

Tuon sivusi mukaan muuten valtaosa Minnesotasta on peräisin Saksasta ja Pohjoismaista ja englantilaiperäiset ovat pienenä vähemmistönä. Siinä sinulle kyseisessä paikassa jo pitkään vallinnutta monikulttuuria.

[sr]

Yhden ihmisiän kuluessa siis, alkaen uudesta maahanmuuttolaista 1965. Sekä rajavalvontatilanteen muutokset. Arvelin, että konteksti riittää selittämään, mutta eipä näköjään.

Mutta miten tuo on muuttanut valtion rakennetta (siis mitenkään verrattuna niihin minun mainitsemiini tapauksiin)?

[sr]

Kuka Ruotsin keskuspankin pääjohtaja? En tunne häntä.

Mutta olit kuitenkin valmis esittämään väitteen:"Minä olen tutkinut joitain asioita enemmänkin kuin joku Ruotsin keskuspankin johtaja ja tiedän niistä enemmän." Mihin ihmeeseen tuo väitteesi perustui, jos et edes tiedä, kuka Ruotsin pankin pääjohtaja on saati, mitä hän tietää asioista?

Mitä itse henkilöön tulee, niin löydät hänet ihan samalla tavoin kuin minä löysin.

No niin, nyt alkaa vyyhti aueta. Alkuperäisen väitteesi ei siis olisikaan pitänyt olla, että "taloustieteilijät" ovat elvytyksestä tiettyä mieltä, vaan tietty ryhmä taloustieteilijöitä on tuota mieltä. Tämän väitteen voin jo hyväksyäkin.

Olen lukenut, että taloustieteilijöiden mielestä elvytys ei ole hyvä sijoitus, enkä ole lukenut yhdenkään taloustieteilijän sanovan, että se olisi hyvä sijoitus. En tietysti voi lukea jokaista taloustieteilijää aiheesta.

Minähän olen tässä jo maininnut kaksi taloustieteilijään (Krugman ja Keynes), jotka ovat sitä mieltä, että elvytys on järkevää. Nyt sinusta ei yksikään taloustieteilijä ole tuota mieltä, vaikka myönsit noiden molempien olevan taloustieteilijöitä.

Mitä vakuuttavaa Krugman sitten on kirjoittanut? Minusta hän ei ole vakuuttava vaan vulgaarikeynesiläinen, jonka ajatukset on kumottu jo. Hän kirjoittaa propagandistisia lehtiartikkeleja eikä enää tee tiedettä.

Hänen bloginsa on täynnä juuri referenssejä tieteellisesti kerättyyn empiiriseen dataan. Yllä olevasta saa käsityksen, että olet hänen blogiaan lukenut (kun pystyt sen tuomitsemaan "vulgaarikeynesiläiseksi"), mutta sitten kysyt minulta, mitä hän on kirjoittanut, mikä saa epäilemään, ettet sittenkään ole lukenut. Kumpi pätee?

[Nauris]

Ja perusteesi rajan vetämiseen juuri sadan vuoden kohdalle on mikä?

Luku oli hatusta vedetty, mutta minun puolestani voit määrittää paremman luvun, koska ei tässä loputtomiin voida muistella kauan sitten tapahtuneita vääryyksiä ja vaatia niistä korvauksia.

Sinusta siis vaikkapa Amerikan mustilla olisi 1950-luvulla ollut oikeus marista orjuuteen liittyneistä vääryyksistä ja vaatia jopa korvauksia (vaikkei kukaan sen ajan musta ollut koskaan orja ollutkaan), mutta nykyisillä mustilla ei siihen enää ole oikeutta?

Kyllä, mutta en ole kuitenkaan kieltämässä sananvapautta, että jos haluaa marista, niin mariskoon.

Afroamerikkalainen Walter Williams:

During a reception, one of the Marxist professors asked me what I thought about the relationship between capitalism and slavery. My response was that slavery has existed everywhere in the world, under every political and economic system, and was by no means unique to capitalism or the United States. Perturbed by my response, he asked me what my feelings were about the enslavement of my ancestors. I answered that slavery is a despicable violation of human rights but that the enslavement of my ancestors is history, and one of the immutable facts of history is that nothing can be done to change it.

Lähde

No, Obama on ensimmäinen presidentti, jonka voi katsoa kuuluneen vähemmistöön. Onko hänen politiikkansa ollut juuri mitenkään erilaista kuin aiempien?

Ei kai siinä suuria eroja ole, kun eihän presidentti muutenkaan ole mikään diktaattori, mutta tässä täytyisi tarkemmin tutkia millä tavalla eri ihmisryhmien poliittiset näkemykset eroavat. Vähemmistöt tietääkseni vaativat valtiolta enemmän sosiaaliturvaa ja laittomien siirtolaisten laillistamista, joka taas varmaan ärsyttää suuresti valkoisia.

Oikeastaan kuulisin yhdestäkin vähemmistöön kuuluvasta kongressiedustajasta, joka nyt merkittävästi poikkeasi kannoiltaan valkoisista edustajista.

Oikeastaan pitäisi tutkia millaista politiikkaa osavaltio tai piirikunta tasolla eri vähemmistöt ajavat ja onko siinä suuria rodullisia tai etnisiä eroja, jotka voivat johtaa konflikteihin. Jos latinot äänestävät piirikunnan johtoon jonkun Hugo Chávezin veljenkumminkaimanpojan.

New Mexico Mayor Quits, Says 'White People' Stealing Latino Power
An escalating state budget battle captures the colliding priorities of minorities and whites.

Eli kun saksalaiset siirtolaiset ovat puhuneet saksaa ja italialaiset italiaa ja irlantilaiset ovat olleet kiihkeitä katolilaisia protestanttisessa maassa, idässä on ollut pitkään aasialaisväestöä ja etenkin etelässä afrikkalaisperäinen, niin nämä eivät sinusta ole monikulttuuria?

Kyllä se tietysti on monikulttuuria, mutta varmaan itsekin ymmärrät, että Yhdysvallat on nykyään myös epäkorrektisti sanottuna rodullisesti moninaisempi. Tätä samaa myös Euroopassakin mokuttajat haluavat vaikka he eivät sitä kehtaa aina suoraan myöntää. Esim. Helsingin Sanomissakin toimittaja kertoi muistaakseni vuoden 2007 eduskuntavaalien jälkeen kuinka eduskuntaan ei valittu varsinaista maahanmuuttajaa. Epäselväksi tietysti jää, mitä tällä tarkoitetaan. Taneli Heikalla taas oli muistaakseni joskus kirjoitus, jossa haaveiltiin mustasta Suomen presidentistä.

Yhdysvaltain monikulttuurista puhuttaessa on tietysti hyvä huomioida maan koko, että monet maahanmuuttaja ryhmät ovat useasti keskittyneet samoille seuduille ja maa myös jakaantuu osavaltioihin, joten tämä varmaan osaltaan vähentää eri etnisten ryhmien konflikteja.

In 1998, President Bill Clinton, in a now-famous address to students at Portland State University, remarked: "Today, largely because of immigration, there is no majority race in Hawaii or Houston or New York City. Within five years, there will be no majority race in our largest state, California. In a little more than 50 years, there will be no majority race in the United States. No other nation in history has gone through demographic change of this magnitude in so short a time"

Lähde

En ole katsonut. Jos sinulla on jotain tähän ketjuun annettavaa, niin kirjoita se tänne.

En jaksa lähteä kirjoittamaan, jos jossain blogissa on asiaa hyvin käsitelty.

Somalien määrä on täysin mitätön verrattuna muihin USA:n vähemmistöihin.

Tämä on hyysärien yleinen argumentti kuinka somaleita ja muita on vielä niin vähän, mutta kun kyse ei ole vain somaleista vaan Yhdysvallat on muutenkin väestörakenteellisesti muuttumassa erilaiseksi maaksi.

Tuon sivusi mukaan muuten valtaosa Minnesotasta on peräisin Saksasta ja Pohjoismaista ja englantilaiperäiset ovat pienenä vähemmistönä. Siinä sinulle kyseisessä paikassa jo pitkään vallinnutta monikulttuuria.

Mene sitten sanomaan niille Minnesotan mokuttajille, jotka perustelevat somalien ja muiden haalimista monikulttuurisuudella. Sinun sr täytyy jo ymmärtää, että aikanaan vallinnut monikulttuuri on ollut erilaista verrattuna nykyiseen, eikä siksi ole samanlaista varmuutta nykyisen monikulttuurin kestävyydestä.

Mansur teaches us that, historically, the nineteenth and twentieth century Third World and European immigrants who came to North America were very different from late 20th and 21st century immigrants. In the past, an immigrant undertook a long and sometimes perilous voyage to the New World. In order to plan and execute this transition, such immigrants usually began to cut their ties to their native customs, even to their families; they wanted to assimilate and become "Canadians" or "Americans" or "Englishmen." Visits back home were not easy or even possible. Ties were painfully cut — or new lives, far from persecution, were begun.

This is no longer true. What may have taken weeks or months in terms of travel can now be accomplished in a matter of hours. Modern wide-body aircraft means that someone can have their breakfast in central Asia and a late-night dinner in the New World. Satellite television means that an immigrant can continue to watch the news and be entertained in their home country's language.

In the past, assimilation meant that a new immigrant would learn English as well as American or Canadian history and values. Not so today. The well-intentioned policy of multiculturalism now permits, even insists, that an immigrant learn mainly about the customs of the country she has left — and not about the customs of her new home. She or he may spend their entire lives speaking their home country language and socializing mainly with others just like themselves.

Lähde

(http://2.bp.blogspot.com/-gEOPEHLxOAI/UFPGQr8QSKI/AAAAAAAACtQ/YmulHT_7tls/s1600/Map+ethnic+homelands+U.S.+new.jpg)

Lähde

(http://2.bp.blogspot.com/-sB8AAC20qkI/UKF6fZI6HPI/AAAAAAAABjU/o5q5J39_KCo/s640/men+only.png)

Lähde

(http://www.mcwetboy.net/maproom/images/slate_diabetes.jpg)

Lähde

(http://jonathancrowe.net/images/2012/us-lifespan-county.png)

Lähde

(http://www.vdare.com/images/102206_ss_stateIQmap.JPG)

Lähde

(http://4.bp.blogspot.com/-P0CKwUKDwpo/UDqFjYBtOZI/AAAAAAAAB1Q/-GDbVjU35N0/s1600/Chicago+Fischer+map.jpg)

Lähde

(http://tremblethedevil.com/wp-content/uploads/2011/08/RawPrisonData2222.png)

Lähde

WHY ARE SOMALI MUSLIMS HERE? PART 1,344,938
AWM: Anti-White Media
Affirmative action fail: mismatch hurts Black & Hispanic students too
Islamic school in Toronto off the hook for brainwashing children
Demographic change
"An Insider's View of EU Efforts in Kosovo"
Geenitutkija: Ihmisestä on tulossa tyhmä ja ahne eläin
Rand Paul pro-amnesty
Cherokee freedmen controversy
Pala tribe expels 154 people

[MattiL]

Mutta olit kuitenkin valmis esittämään väitteen:"Minä olen tutkinut joitain asioita enemmänkin kuin joku Ruotsin keskuspankin johtaja ja tiedän niistä enemmän." Mihin ihmeeseen tuo väitteesi perustui, jos et edes tiedä, kuka Ruotsin pankin pääjohtaja on saati, mitä hän tietää asioista?

Mitä itse henkilöön tulee, niin löydät hänet ihan samalla tavoin kuin minä löysin.

Ruotsin pankin johtajat eivät ole lukeneet aivan samoja tekstejä kuin minä. Ruotsin pankissa on ollut monta johtajaa, jotka ovat jaelleet Nobelin palkintoja.

Minähän olen tässä jo maininnut kaksi taloustieteilijään (Krugman ja Keynes), jotka ovat sitä mieltä, että elvytys on järkevää. Nyt sinusta ei yksikään taloustieteilijä ole tuota mieltä, vaikka myönsit noiden molempien olevan taloustieteilijöitä.

Järkevyys ja hyvä sijoitus ovat kaksi eri asiaa. Keynesiläiset pitävät sitä järkevänä politiikkana, mutta en ole kuullut heidänkään väittävän sitä hyväksi sijoitukseksi. Keynes ja Krugman kannattivat hiekan lapioimista edestakaisin ja muukalaisten hyökkäystä, joten heidän puheensa eivät anna ymmärtää, että elvytys olisi hyvä sijoitus.

Hänen bloginsa on täynnä juuri referenssejä tieteellisesti kerättyyn empiiriseen dataan. Yllä olevasta saa käsityksen, että olet hänen blogiaan lukenut (kun pystyt sen tuomitsemaan "vulgaarikeynesiläiseksi"), mutta sitten kysyt minulta, mitä hän on kirjoittanut, mikä saa epäilemään, ettet sittenkään ole lukenut. Kumpi pätee?

Hänen bloginsa tekee varmaan vaikutuksen sellaiseen, joka ei oikein tunne asiaa. Olen lukenut hänen blogiaan vähän, varsinkin pahimpia paloja, joita on eniten kritisoitu. Kysyin sinulta, mitä vakuuttavaa hän on kirjoittanut, en, mitä hän on kirjoittanut.

[sunimh]

Yhden ihmisiän kuluessa siis, alkaen uudesta maahanmuuttolaista 1965. Sekä rajavalvontatilanteen muutokset. Arvelin, että konteksti riittää selittämään, mutta eipä näköjään.

Mutta miten tuo on muuttanut valtion rakennetta (siis mitenkään verrattuna niihin minun mainitsemiini tapauksiin)?

No tiäteskin siten, että nyt Valtiolla on äfricän-ämericän brotheri johtajanaan, eikä mikään ole niin kuin ennen. Hope and change, yo. Vai olisikohan Miniluv kuitenkin puhunut yhteiskunnasta (ja esim. sen etnisestä koostumuksesta, ts. rakenteesta) kirjoittaessaan "valtio". Ja tuossahan Nauris saman asian kirjoittikin auki (Bill Clintonin suulla).

Noin muuten olen sitä mieltä, että viimeiset kolme sivua on puhuttu kyllä ihan muusta kuin ketjun aiheesta. Voisikohan näitä jorinoita eriyttää omaksi ketjukseen, vaikkapa otsikolla "MattiL:n ja sr:n eeppinen pilkunvenytysketju"?

[Jaakko Sivonen]

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta.

Suomettuneet jauhavat tuota monesti, mutta ehkä te ette ymmärrä, että Helsinki, Turku ja Tampere olivat olleet osa Suomen tasavaltaa tasan yhtä kauan vuonna 1940. Ennen Suomen itsenäisyyttä Karjala oli ollut osa Suomen itsehallinnollista suuriruhtinaskuntaa. Ja sitäkin ennen se oli suomalaisten asuttamaa aluetta. Karjala on yhtä luonnollinen osa Suomea kuin Uusimaa, Varsinais-Suomi ja Häme.

No, Obama on ensimmäinen presidentti, jonka voi katsoa kuuluneen vähemmistöön.

Kennedy oli roomalaiskatolinen, Nixon oli kveekari. Molemmat vähemmistöryhmiä.

[Mursu]

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta. Sitä ennen se oli osa Venäjän keisarikuntaa reilut 100 vuotta

Itseasiassa 200 vuotta. Totuus on, että Suomi osallistui Saksan rinnalla maailmanhistorian suurimpaan tuhoamissotaan, jossa kuoli viisi kertaa Suomen väestön verran neuvostoliittolaisia. Tässä valossa moraaliset vaatimukset ovat aika heikkoja.

[Jaakko Sivonen]

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta. Sitä ennen se oli osa Venäjän keisarikuntaa reilut 100 vuotta

Itseasiassa 200 vuotta. Totuus on, että Suomi osallistui Saksan rinnalla maailmanhistorian suurimpaan tuhoamissotaan, jossa kuoli viisi kertaa Suomen väestön verran neuvostoliittolaisia. Tässä valossa moraaliset vaatimukset ovat aika heikkoja.

Neuvostoliitto aloitti aggression Suomea vastaan.

[Eugen235]

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta. Sitä ennen se oli osa Venäjän keisarikuntaa reilut 100 vuotta

Itseasiassa 200 vuotta. Totuus on, että Suomi osallistui Saksan rinnalla maailmanhistorian suurimpaan tuhoamissotaan, jossa kuoli viisi kertaa Suomen väestön verran neuvostoliittolaisia. Tässä valossa moraaliset vaatimukset ovat aika heikkoja.

Mursu, nykyisin kouluissakin kerrotaan ns. Talvisodasta. Se käytiin 1939-40. Siinä Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen. Siinä NL kävi Saksan rinnalla sotaa. Etkö ole käynyt kouluja?

[sr]

Mutta olit kuitenkin valmis esittämään väitteen:"Minä olen tutkinut joitain asioita enemmänkin kuin joku Ruotsin keskuspankin johtaja ja tiedän niistä enemmän." Mihin ihmeeseen tuo väitteesi perustui, jos et edes tiedä, kuka Ruotsin pankin pääjohtaja on saati, mitä hän tietää asioista?

Mitä itse henkilöön tulee, niin löydät hänet ihan samalla tavoin kuin minä löysin.

Ruotsin pankin johtajat eivät ole lukeneet aivan samoja tekstejä kuin minä. Ruotsin pankissa on ollut monta johtajaa, jotka ovat jaelleet Nobelin palkintoja.

Edelleenkin haluan saada sinulta vastauksen, että mitä asioita sinä olet tutkinut enemmän ja mistä asioista sinä tiedät enemmän. Sen mitä sinua olen vuosien varrella seurannut, olet lukenut erittäin yksipuolisesti yhden katsantokannan mielipidettä siihen, miten talous toimii.

En sano, että tämä suoraan on analooginen väitteeseesi, mutta antaa jonkin verran osviittaa siihen, miltä se näyttää: Joku kreationisti voi hyvinkin esittää kaltaisesi väitteen, että hän on lukenut eri tekstejä ja tietää joistain asioista enemmän kuin henkilö, joka pitää evoluutiota parhaana selittäjän siihen, miksi maailmassa havaitut elinmuodot ovat sellaisia kuin ovat. Teknisesti tämä varmaan pitää paikkaansa, mutta ei osoita epsilonin vertaa siitä, että hänen lukemisensa ja tietonsa antaisivat hänelle paremman tiedon elämän kehittymisestä maapallolla.

Järkevyys ja hyvä sijoitus ovat kaksi eri asiaa. Keynesiläiset pitävät sitä järkevänä politiikkana, mutta en ole kuullut heidänkään väittävän sitä hyväksi sijoitukseksi. Keynes ja Krugman kannattivat hiekan lapioimista edestakaisin ja muukalaisten hyökkäystä, joten heidän puheensa eivät anna ymmärtää, että elvytys olisi hyvä sijoitus.

Ensinnäkin ymmärsitkö, että tuo Krugmanin heitto oli ainakin osin kieli poskessa tehty? Toiseksi, sinä olet tässä se, joka on tuosta "hyvästä sijoituksesta" paasannut. Minä en niin ole tehnyt. Käytin sitä esimerkkiäni osoittamaan lukujen avulla tehdyn harhaanjohtamisen, en siihen, että olisin osoittanut jotain elvytyksestä "hyvänä sijoituksena".

Et muuten ole edes selittänyt, miten edes määrittelet kansantalouden tasolla "hyvin sijoituksen". Oletko nyt siis sitä mieltä, että esim. Keynesin ja Krugmanin mielestä elvytys "hidastaa kasvua pitkällä aikavälillä" (kuten alkuperäinen väitteesi kuului)?

Hänen bloginsa tekee varmaan vaikutuksen sellaiseen, joka ei oikein tunne asiaa. Olen lukenut hänen blogiaan vähän, varsinkin pahimpia paloja, joita on eniten kritisoitu. Kysyin sinulta, mitä vakuuttavaa hän on kirjoittanut, en, mitä hän on kirjoittanut.

No, otetaan joitain viimeisiä kohtia:

USA:n "fiscal cliffistä":
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/11/08/deficit-hawks-down-please/

Euroopan säästölinjasta:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/11/08/meanwhile-europe/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/10/27/denial-of-economics/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/10/24/the-economic-consequences-of-mr-osborne/

Elvytyksestä yleensä:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/10/23/theory-and-the-thirties/

Tuo nyt tästä parilta viime viikolta. Olen kovin kiinnostunut kuulemaan, mikä esim. noissa yllä mainituissa kirjoituksisa ei pidä paikkaansa. Olen myös kiinnostunut kuulemaan, mitkä hänen kirjoituksensa ovat niitä "pahimpia" ja miksi?

[sr]

No tiäteskin siten, että nyt Valtiolla on äfricän-ämericän brotheri johtajanaan, eikä mikään ole niin kuin ennen. Hope and change, yo. Vai olisikohan Miniluv kuitenkin puhunut yhteiskunnasta (ja esim. sen etnisestä koostumuksesta, ts. rakenteesta) kirjoittaessaan "valtio". Ja tuossahan Nauris saman asian kirjoittikin auki (Bill Clintonin suulla).

Clinton puhuu siitä, että on tapahtunut/tapahtuu demograafinen muutos. Hän ei sano oikeastaan mitään siitä, että tämä olisi johtanut/johtaisi johonkin erityiseen muutokseen yhteiskunnassa. Minun pointtini oli se, että vaikka siellä tosiaan nyt on "äfricän-ämericän brotheri" pressana, niin tällä ei ole oikeastaan mitään eroa siihen, kun oli valkoinen mies. Tai sanotaan näin, että minusta sillä, että 2000 olisi valittu Gore Bushin sijaan olisi ollut vähintään yhtä paljon vaikutusta USA:han kuin sillä, että 2008 valittiin Obama. Ja näin uskon olevan jatkossakin. Se, että valkoisilla ei enää tulevaisuudessa ole enemmistöä (tai siis joissain osavaltioissa ei ole nytkään), ei siis johda mihinkään radikaaliin asioiden muuttumiseen.

Noin muuten olen sitä mieltä, että viimeiset kolme sivua on puhuttu kyllä ihan muusta kuin ketjun aiheesta. Voisikohan näitä jorinoita eriyttää omaksi ketjukseen, vaikkapa otsikolla "MattiL:n ja sr:n eeppinen pilkunvenytysketju"?

Ok, tuo keskustelun haara saa minun puolestani jäädä. Sen sijaan tämä yleinen USA-keskustelu kyllä sivuaa tätä presidenttivaaliaihetta, joten minusta sen voisi kyllä tässä pitää mukana.

[sr]

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta. Sitä ennen se oli osa Venäjän keisarikuntaa reilut 100 vuotta

Itseasiassa 200 vuotta. Totuus on, että Suomi osallistui Saksan rinnalla maailmanhistorian suurimpaan tuhoamissotaan, jossa kuoli viisi kertaa Suomen väestön verran neuvostoliittolaisia. Tässä valossa moraaliset vaatimukset ovat aika heikkoja.

Mursu, nykyisin kouluissakin kerrotaan ns. Talvisodasta. Se käytiin 1939-40. Siinä Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen. Siinä NL kävi Saksan rinnalla sotaa. Etkö ole käynyt kouluja?

Mursun pointti lieni siinä, että vaikka talvisota olisikin tuonut Suomelle moraalisen oikeuden Karjalan takaisinvaatimiseen, niin tuo hänen jälkimmäinen juttu vei sitten kaiken pohjan moraaliin vetoavilta vaatimuksilta enää vuoden 1944 jälkeen.

Oma kantani asiaan on se, että moraalinen oikeutus Karjalaan on Suomelta kadonnut siinä, missä intiaaneiltakin oikeutus Amerikan mantereeseen. Karjalassa asuu nyt uusi väestö ja Suomesta ovat melkein kaikki evakkoon lähteneet jo kuolleet pois. Joitain lapsena sieltä lähteneitä varmaan vielä sinnittelee jonkun vuoden, mutta heistäkään varmaan kukaan ei sinne nyt muuttaisi, jos Karjala jostain ihmeen taikaiskusta Suomelle luovutettaisiin. Koko touhun voi siis aivan hyvin haudata sinne historian sivuille.

[Jaakko Sivonen]

Espanja menetti Gibraltarin 300 vuotta sitten, mutta eivät espanjalaiset ole silti unohtaneet oikeuttaan Gibraltariin. Vääryydellä ryöstetty on vääryydellä ryöstetty riippumatta siitä, kuinka kauan aikaa kuluu. (Tämä koskien Karjalaa ja Gibraltaria. Intiaanien tapaus ei ole yhtä yksiselitteinen.)

[sr]

Mitä muuten Karjalaan tulee, niin se oli Suomen tasavallan osana reilut 20 vuotta.

Suomettuneet jauhavat tuota monesti, mutta ehkä te ette ymmärrä, että Helsinki, Turku ja Tampere olivat olleet osa Suomen tasavaltaa tasan yhtä kauan vuonna 1940.

Niin olivat. Mitä sitten? Jos nuo olisi jostain syystä evakuoitu suomalaisista 1944, niin ihan samalla tavoin pitäisin niiden takaisinvaatimista Suomelle haihatteluna enää 2012. Tilanne olisi eri, jos karjalainen väestö olisi jäänyt Karjalaan, olisi edelleen siellä enemmistönä ja nyt haluaisi liittyä Suomeen. Ei kuitenkaan ole. Tämän vuoksi tuollainen 20:n vuoden poliittinen yhteys Suomen valtioon ei todellakaan luo sellaisia siteitä Suomeen, että palautuksessa olisi mitään tolkkua, koska tässä vaiheessahan palautus perustuisi suunnilleen puhtaasti siihen, että kyseinen maapläntti oli osa Suomea 1917-1944, eikä siihen, että korjattaisiin joidenkin sieltä evakkoon lähteneiden kärsimiä vääryyksiä. Kuten joku tuossa yllä lainasi Walter Williamsia ja hänen kantaansa neekeriorjuuteen, niin ihan samalla tavoin sitä evakkojen (joista valtaosa on tällä hetkellä jo haudassa) kärsimää vääryyttä ei saa enää oikaistua sillä, että Karjala palautettaisiin Suomelle. Ne, jotka evakoista vielä ovat elossa, ovat elämänsä eläneet nykyisen Suomen rajojen sisällä, eikä heillä todellakaan ole mahdollisuutta elää "mitä jos Karjala kuuluisikin Suomelle" elämää uudestaan, tehtiin sitten mitä tahansa.

Ennen Suomen itsenäisyyttä Karjala oli ollut osa Suomen itsehallinnollista suuriruhtinaskuntaa. Ja sitäkin ennen se oli suomalaisten asuttamaa aluetta. Karjala on yhtä luonnollinen osa Suomea kuin Uusimaa, Varsinais-Suomi ja Häme.

Mitä tarkoittaa "luonnollinen osa"? Joku täällä kirjoitti, että joskus 1000 vuotta sitten suomalaisia oli asunut Moskovan seudulla. Onko sekin "luonnollinen osa" Suomea? Jos ei, niin miksi sitä olisi Karjala, jossa ei ole nyt viimeiseen 70:en vuoteen asunut suomalaisia?

Minusta mikään maapläntti tällä planeetalla ei ole minkään kansan "luonnollinen" asuinalue, vaan historian myrskyissä ovat rajat ja asuinalueet muuttuneet sinne sun tänne. Joidenkin suomalaisten takertuminen Karjalaan on ihan samanlaista haihattelua kuin vaikkapa se mainittu intiaanien takertuminen siihen, että USA:n nykyalue on "luonnollisesti" kokonaisuudessaan heidän asuinaluetta.

No, Obama on ensimmäinen presidentti, jonka voi katsoa kuuluneen vähemmistöön.

Kennedy oli roomalaiskatolinen, Nixon oli kveekari. Molemmat vähemmistöryhmiä.

Nuo ovat vain kristittyjen eri lahkoja. Katoliset ovat käsittääkseni jopa suurin kirkko (siis suurempi kuin yksikään protestanttisista kirkoista). Tietenkin jokainen ihminen saadaan sopivalla jaottelulla johonkin vähemmistöön kuulumaan, mutta tässä keskustelussa kai keskustelu koski ennen kaikkea etnisiä vähemmistöjä.

[sr]

Espanja menetti Gibraltarin 300 vuotta sitten, mutta eivät espanjalaiset ole silti unohtaneet oikeuttaan Gibraltariin. Vääryydellä ryöstetty on vääryydellä ryöstetty riippumatta siitä, kuinka kauan aikaa kuluu. (Tämä koskien Karjalaa ja Gibraltaria. Intiaanien tapaus ei ole yhtä yksiselitteinen.)

Niin? En minä väitä, etteikö samanlaisia haihattelijoita löydy ympäri maailmaa. Serbiassa käsittääkseni muistellaan jotain 1200-luvun sotatappiota, joka johti Kosovon joutumiseen muslimeille tjsp.

Onneksi yleensä nämä haihattelijat on saatu pidettyä marginaalissa, kuten myös Suomessa. Ehkä pahin murheenkryyni on Palestiina, jossa melko laajalti edelleen haikaillaan Israelin poistamisesta maailmankartalta, vaikka aikaa sen perustamisesta on suunnilleen yhtä kauan kuin tuosta Suomen Karjalan menettämisestä.

Mutta jos olet noita "vuosisataiset vääryydet pitää korjata" -miehiä, niin minä kuulisin sinulta mielelläni jonkinlaisen määritelmän sille, että miten kauas taaksepäin niitä vääryyksiä oikein pitää mennä korjaamaan? Esim. tuo Gibraltarkin on varmaan maailmanhistorian myllerryksessä kuulunut hyvinkin moneen eri valtioon, joista jokainen on sen enemmän tai vähemmän vääryydellä hankkinut edelliseltä omistajalta.

[Jaakko Sivonen]

Minusta mikään maapläntti tällä planeetalla ei ole minkään kansan "luonnollinen" asuinalue

Olemme sitten eri mieltä. Todellisen Suomen rajojen sisälle kuuluvat ne alueet, jotka ovat historiallisesti olleet suomalaisten asuttamia. Suomen tasavallan rajat eivät ole yhtä kuin todellisen Suomen rajat, vaan Suomen tasavaltaan kuuluu vain osa todellisesta Suomesta, joka on laajempi alue. Samalla tavalla Irlannin tasavaltaan kuuluu vain osa Irlannista. Vai väitätkö, ettei Belfastin seutu ole Irlantia, koska se ei kuulu Irlannin tasavaltaan?

Kennedy oli roomalaiskatolinen, Nixon oli kveekari. Molemmat vähemmistöryhmiä.

Nuo ovat vain kristittyjen eri lahkoja. Katoliset ovat käsittääkseni jopa suurin kirkko (siis suurempi kuin yksikään protestanttisista kirkoista). Tietenkin jokainen ihminen saadaan sopivalla jaottelulla johonkin vähemmistöön kuulumaan, mutta tässä keskustelussa kai keskustelu koski ennen kaikkea etnisiä vähemmistöjä.

Suhtautuminen katolisiin on muuttunut USA:ssa 50 vuodessa. Vuonna 1960, kun Kennedy valittiin, moni protestantti hyökkäsi Kennedyä vastaan sillä perusteella, että presidenttinä hän ottaisi käskynsä suoraan Vatikaanista. Muistetaan myös, että Ku Klux Klanin ohjelmaan kuului 1900-luvun alkupuolella katolisuuden vastustaminen.

[MattiL]

Edelleenkin haluan saada sinulta vastauksen, että mitä asioita sinä olet tutkinut enemmän ja mistä asioista sinä tiedät enemmän. Sen mitä sinua olen vuosien varrella seurannut, olet lukenut erittäin yksipuolisesti yhden katsantokannan mielipidettä siihen, miten talous toimii.

Minä on varmasti lukenut joitain sellaisia tekstejä, joita kaikki Ruotsin pankin johtajat eivät. Kieltämättä taloustieteellinen sivistykseni on aika kapea.

En sano, että tämä suoraan on analooginen väitteeseesi, mutta antaa jonkin verran osviittaa siihen, miltä se näyttää: Joku kreationisti voi hyvinkin esittää kaltaisesi väitteen, että hän on lukenut eri tekstejä ja tietää joistain asioista enemmän kuin henkilö, joka pitää evoluutiota parhaana selittäjän siihen, miksi maailmassa havaitut elinmuodot ovat sellaisia kuin ovat. Teknisesti tämä varmaan pitää paikkaansa, mutta ei osoita epsilonin vertaa siitä, että hänen lukemisensa ja tietonsa antaisivat hänelle paremman tiedon elämän kehittymisestä maapallolla.

Tuo on asiaton kreationistiherja.

Ensinnäkin ymmärsitkö, että tuo Krugmanin heitto oli ainakin osin kieli poskessa tehty? Toiseksi, sinä olet tässä se, joka on tuosta "hyvästä sijoituksesta" paasannut. Minä en niin ole tehnyt. Käytin sitä esimerkkiäni osoittamaan lukujen avulla tehdyn harhaanjohtamisen, en siihen, että olisin osoittanut jotain elvytyksestä "hyvänä sijoituksena".

Et muuten ole edes selittänyt, miten edes määrittelet kansantalouden tasolla "hyvin sijoituksen". Oletko nyt siis sitä mieltä, että esim. Keynesin ja Krugmanin mielestä elvytys "hidastaa kasvua pitkällä aikavälillä" (kuten alkuperäinen väitteesi kuului)?

Ymmärsin, että Krugmanin yleisö piti sitä humoristisena, mutta Krugmanista itsestään en tiedä. Sinä kirjoitit esimerkin hyvästä teollisesta sijoituksesta. Kansantalouden tasolla hyvä sijoitus olisi sellainen, joka kasvattaisi kansallisvarallisuutta pitkällä aikavälillä. En tiedä, Keynesin ja Krugmanin mielestä elvytys "hidastaako kasvua pitkällä aikavälillä".

No, otetaan joitain viimeisiä kohtia:

USA:n "fiscal cliffistä":
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/11/08/deficit-hawks-down-please/

Tuossa oli sinänsä ihan hyvää kommentaaria republikaaneista. Monet asiantuntijat ovat sitä mieltä, että USA on joutunut fiskaaliseen jyrkänteeseen, joten hänen viestinsä ei oikein vakuuta. USA:n talouskasvu on hidastunut ja pörssikurssit ja turvasatamabondien korot ovat olleet laskussa, mikä ei ole erityisen hyvä asia. USA voi joutua samanlaiseen tilanteeseen kuin Japani, jossa valtionvelan korot ovat alhaalla mutta talouskasvukin on.

Euroopan säästölinjasta:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/11/08/meanwhile-europe/

Euroopan linja ei minustakaan ole kovin järkevä vaan talouskasvua pitäisi vauhdittaa. Silti Krugman ei ota vakavasti sitä, että velkaantuminen ei kannata uskottavuuden menettämisenkään takia.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/10/27/denial-of-economics/

Euroopan säästölinja ei tosiaan ole uskottava vaan turhan kuristava. Silti leikkaukset ovat järkevää politiikkaa, kunhan vain talouskasvun edellytyksistä pidettäisiin huolta.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/10/24/the-economic-consequences-of-mr-osborne/

Tuo nyt ei vielä paljon kerro. Ensimmäinen kommentti oli valaiseva eli että valtion elvytys lasketaan mukaan kasvulukuihin. Elvytys voi väliaikaisesti kiihdyttää talouskasvua mutta entä sitten?

Elvytyksestä yleensä:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/10/23/theory-and-the-thirties/

Tuo nyt tästä parilta viime viikolta. Olen kovin kiinnostunut kuulemaan, mikä esim. noissa yllä mainituissa kirjoituksisa ei pidä paikkaansa.

Tuossa kommentinkaan mukaan ei otettu huomioon sitä tutkimustulosta, että verotuksenkin kerrannaisvaikutukset ovat suuria, joten elvytyksestä ei ole paljon hyötyä.

Olen myös kiinnostunut kuulemaan, mitkä hänen kirjoituksensa ovat niitä "pahimpia" ja miksi?

Liberaalit ovat kritisoineet häntä vulgaariksi keynesiläiseksi. En nyt muista tarkkaan, mutta hänen voisi olettaa pitävän hurrikaania hyvänä elvytyksenä.

[sunimh]

Clinton puhuu siitä, että on tapahtunut/tapahtuu demograafinen muutos. Hän ei sano oikeastaan mitään siitä, että tämä olisi johtanut/johtaisi johonkin erityiseen muutokseen yhteiskunnassa.

No eiköhän se demografinen muutos ole juuri se muutos, mistä tässä nyt puhutaan, kuten myös Miniluv viitatessaan 1965 maahanmuuttolainsäädännön muutokseen...

[Miniluv]

Vai olisikohan Miniluv kuitenkin puhunut yhteiskunnasta (ja esim. sen etnisestä koostumuksesta, ts. rakenteesta) kirjoittaessaan "valtio".

Juuri noin.

[sr]

Minusta mikään maapläntti tällä planeetalla ei ole minkään kansan "luonnollinen" asuinalue

Olemme sitten eri mieltä. Todellisen Suomen rajojen sisälle kuuluvat ne alueet, jotka ovat historiallisesti olleet suomalaisten asuttamia. Suomen tasavallan rajat eivät ole yhtä kuin todellisen Suomen rajat, vaan Suomen tasavaltaan kuuluu vain osa todellisesta Suomesta, joka on laajempi alue. Samalla tavalla Irlannin tasavaltaan kuuluu vain osa Irlannista. Vai väitätkö, ettei Belfastin seutu ole Irlantia, koska se ei kuulu Irlannin tasavaltaan?

Tietenkin Belfast kuuluu maantieteelliseen alueeseen nimeltä Irlanti. Tässä ei kuitenkaan keskustella maantieteestä, vaan siitä, mille valtiolle minkäkin alueen poliittinen kontrollin pitää kuulua. Esimerkiksi vaikkapa tuon Belfastin suhteen asia ei ole millään muotoa yksiselitteinen. Ja syy on suunnilleen sama kuin vaikkapa sen keskustellun Karjalan kohdalla, eli vaikka se on "historiallisesti" ollut irlantilaisten (miten tämä nyt määritelläänkin, sanotaan nyt vaikka katoliseen uskontoon kuuluvien) asuttama, niin tälle hetkellä siellä on enemmistö protestantteja. Karjalassakin on tällä hetkellä (tai siis on ollut jo viimeiset lähes 70 vuotta) asujina venäläisiksi itsensä tuntevat ihmiset.

Minulle nykyihmisillä ja heidän hyvinvoinnillaan on paljon suurempi merkitys sen maan "kuulumisen" suhteen kuin jollain historiallisilla seikoilla paristakin syystä. Ensinnäkään suunnilleen mistään historiallisesta seikasta ei päästä yksimielisyyteen siitä, että mihin raja pitää vetää. Kuuluuko Kosovo serbeille, kun se kuului heille joskus 1200-luvulla? Kuuluuko Amerikka intiaaneille? Kuuluuko Karjala suomalaisille? Ja nyt vaikkapa viimeisenä kuuluuko se pieni saaripläntti Kiinan ja Japanin välissä jommalle kummalle näistä vaiko sitten Taiwanille?

Toiseksi, minusta rajojen ensisijainen tehtävä on se, että niiden avulla kullakin alueella asuvat ihmiset voivat kuulua siihen suvereeniin valtioon, mihin haluavat. Ongelmia tietenkin tulee niistä paikoista, joissa osa ihmisiä haluaisi kuulua yhteen ja osa toiseen valtioon (vaikka se mainitsemasi Belfast). Tätä ongelmaa ei kuitenkaan ole Karjalassa. Siellä ei asu juurikaan ihmisiä, jotka haluaisivat kuulua Suomeen. Jos jossain vaiheessa Karjalan väestö haluaa kuulua Suomeen, niin sitten voidaan keskustella siitä palauttamisesta uudestaan.

[Soromnoo]

Espanja menetti Gibraltarin 300 vuotta sitten, mutta eivät espanjalaiset ole silti unohtaneet oikeuttaan Gibraltariin. Vääryydellä ryöstetty on vääryydellä ryöstetty riippumatta siitä, kuinka kauan aikaa kuluu. (Tämä koskien Karjalaa ja Gibraltaria. Intiaanien tapaus ei ole yhtä yksiselitteinen.)

Just, ja tuota menoa kohta vedellään antiikin Rooman rajoja nykymaailmaan.

ps. miten muuten ryöstetään oikeudella?

[sivullinen.]

Vaikka en pidä Karjalan palauttamista tai Gibralttarin tilannetta USA:n presidentinvaaleihin suoranaisesti liittyvänä, se silti tuo esiin tapahtuneen muutoksen. Puhutte valtioista kansallisvaltioina. Siis Suomen valtion pitäisi hallita sitä maa-alaa maailmasta, jossa asuu suomalaista kansaa. Tämä on minusta nykyisen valtiokäsitteen määrittävä tekijä.

Ennen kuninkaat saattoivat hallita useita kansoja tai sitten vain osaa kansasta. Heille ei ollut kansallisvaltioita vaan kuningaskuntia; valtakuntia. Sitten imperialismin nimissä yksi kansakunta nähtiin kansallisvaltiona hallitsevan "kuningaskansana" muita maita siirtomainaan. Toisen Maailmansodan jälkeen palattiin pääosin taas kansallisvaltioihin, ja Neuvostoliiton romahduksen jälkeen itäblokin maat hajosivat kansallisuuksien mukaan. Nyt ovat hajoamassa läntiset vallat kuten Espanjasta katalaanit, britanniasta skotit ja Saksasta baijerilaiset.

Mutta miten on tilanne amerikassa? Siellä ei ole koskaan ollut kansallisvaltiota; ei ole ollut amerikan "kansaa". On vain joukko vapaaseen maahan tulleita sekalaisia ihmisiä, jotka ovat vannoneet yhteistyön ja amerikkalaisen unelman nimiin. Enää eivät maahan tulijat tee edes sitä. He ovat elintasopakolaisia - tosin pienemmässä määrin kuin euroopassa. Mikä amerikkalaisia enää yhdistää? Kieli? 80% puhuu vielä englantia äidinkielenään, mutta suunta on alas. Tahto tehdä töitä? Tuskin. Kapitalismin ihailu? Enpä usko. Kristinusko? Se kenties eniten. Vielä lähes 80% on kristittyjä ja sen päälle vielä yli 10% "pakanoita" kristyttyine juurineen.

[sr]

Mutta miten on tilanne amerikassa? Siellä ei ole koskaan ollut kansallisvaltiota; ei ole ollut amerikan "kansaa". On vain joukko vapaaseen maahan tulleita sekalaisia ihmisiä, jotka ovat vannoneet yhteistyön ja amerikkalaisen unelman nimiin. Enää eivät maahan tulijat tee edes sitä. He ovat elintasopakolaisia - tosin pienemmässä määrin kuin euroopassa.

Siis millä tavoin Meksikosta USA:han tulevat hanttihommia tekevät maahanmuuttajat ovat elintasopakolaisia yhtään sen enempää kuin olivat vaikkapa suomalaiset 100 vuotta sitten? Molemmat tulevat USA:ta köyhemmästä maasta tarkoituksenaan parantaa elintasoaan.

Mikä amerikkalaisia enää yhdistää? Kieli? 80% puhuu vielä englantia äidinkielenään, mutta suunta on alas.

Kieli on todennäköisesti tällä hetkellä parempi yhdistäjä kuin oli silloin valtion alkuaikoina. USA:ssa ei ole virallista kieltä, mikä heijastaa juuri sitä, että silloin alkuaikoina ei ollut mitenkään selvää, että kaikki ihmiset siellä tulisivat puhumaan Englantia. Tässä ketjussa mainittiin jo Minnesota, jonka asuttivat ennen kaikkea Saksasta ja Pohjoismaista tulleet maahanmuuttajat, jotka eivät luonnollisestikaan puhuneet englantia äidinkielenään.

Tahto tehdä töitä? Tuskin.

Tämä on ylivoimaisesti tärkein vetovoima USA:han pyrkivien maahanmuuttajien kohdalla. Sekä laillisten että laittomien.

Kapitalismin ihailu? Enpä usko.

Harvempi ihminen nyt muuttaa maasta toiseen ideologisista syistä.

Kristinusko? Se kenties eniten. Vielä lähes 80% on kristittyjä ja sen päälle vielä yli 10% "pakanoita" kristyttyine juurineen.

Ryhmä "none" on nopeiten kasvava uskonnollinen ryhmä USA:ssa.