Siltojen rakentamisesta

[gml]

Jokainen saa halutessaan antaa omastaan tarvitseville, mutta vain omastaan.

Minkälainen olisi julkisen vallan rooli tuollaisessa yhteiskunnassa? Haetko jonkinlaista anarkiaan perustuvaa yhteiskuntamallia vai onko tuossa jotain sijaa demokratialle je "yhteisille" varoille/tehtäville?

Tämä on juuri avainkysymys.

Sen ei tarvitse mennä anarkiaksi, jos yhteisiä varoja ei käytetä tulonsiirtoihin, ja vaan ne käytetään pelkästään yhdenvertaisuusinfrastruktuurin luomiseen ja ylläpitämiseen. Spekuloin, että mitä enemmän kuluttajat itse tekevät kulutuspäätöksensä, ja mitä vähemmän virkamiehet tekevät niitä kuluttajien puolesta, sitä paremmin resurssit käytetään > alhainen kokonaisvero% on hyvä asia.

Kun yhdyskunta on tyydyttänyt juridisen yhdenvertaisuuden tarpeet, jää jäljelle on kysymys siitä, kuka saa toimia hyväntekijänä? Saavatko kansalaiset itse päättää mihin hyväntekeväisyyskohteisiin ja/tai aloittaviin yrityksiin pistävät rahansa, vai tekeekö sen tarjahalosten mokuklusteri?

Miksi virkamiesten pitäisi saada tuntea hyvää omatuntoa siitä, että he jakavat veronmaksajien rahoja hyväntekeväisyyteen?

Miksi veronmaksajat eivät itse saisi tuntea hyvää omaatuntoa siitä, että he lahjoittavat itse rahansa sille puunhalausyhdistykselle, jonka toiminta on lähinnä heidän sydäntään?

Hmm. Yhdenvertaisuusinfrastruktuurilla tarkoitat koulutusta, terveydenhuoltoa ja sellaista?

Olen ihan samaa mieltä, että ei virkamiesten niitä poliittisia päätöksiä pitäisi tehdä vaan kansalaisten (ja tässä kohtaa uskon tosiaan kansalaisten yhdenvertaiseen vallankäyttöön enemmän kuin vain veronmaksajien), ja sehän tässä yhtenä ongelmana onkin, että vaikka tämä on myös nykykoneiston perusteella oleva idea niin todellisuus on siitä aika kauas vieraantunut.

Tämä pätee kaikkiin minun "puunhalausjuttuihini" myös, eli en usko sellaiseen malliin, jossa maailmaa yritetään parantaa ylhäältä  byrokratian tai poliittisten johtajien tahtotilasta lähtöisin vaan kyllä varojen ja voimavarojen käytölle pitää löytyä demokraattisesti päätetty kansalaisten/asukkaiden tahtotila - mitä hajautetummin ja mitä enemmän tämän pystyy onnistuneesti tekemään niin, ettei tästä myöskään vähemmistöön jääneille aiheuta närää, sitä parempi (ääripäässä yksi ihminen, joka päättää itse omista lahjoituksistaan).

[sunimh]

OT: kun todellisuus.org mainittiin, niin kävinpä huvikseni katsomassa millasta meininki siellä on. Minusta keskustelu oli yllättävän asiallista, itse asiassa aika paljon asiallisempaa kuin täällä.

tod.org on pullollaan pikkunäppäriä itseensä tyytyväisiä leikki-intellektuelleja. Näiden etunenässä sitten heiluu Jalosen kaltaiset virtuaalinaamanvääntelijät, joiden neroudelle mikään foorumi ei ole riittävän suuri, sekä muuan Höglund, joka purkaa 30+ vuoden seksuaalisia turhaumiaan sekä koulukiusaamisesta aiheutuneita traumojaan virtuaaliseen, tuhmilla sanoilla onanointiin.

Että rakennetaan siltaa vaan.

[Siili]

Olen ihan samaa mieltä, että ei virkamiesten niitä poliittisia päätöksiä pitäisi tehdä vaan kansalaisten (ja tässä kohtaa uskon tosiaan kansalaisten yhdenvertaiseen vallankäyttöön enemmän kuin vain veronmaksajien), ja sehän tässä yhtenä ongelmana onkin, että vaikka tämä on myös nykykoneiston perusteella oleva idea niin todellisuus on siitä aika kauas vieraantunut.

Tarkoitatko todella "kansalaisten", etkä "asukkaiden"?  Toisin sanoen, oletko sitä mieltä, että alueen demokraattiseen päätöksentekoon osallistumiselle pitää olla suurempi kynnys kuin vain muuttaminen alueelle?

Demokratian toimivuuden kannalta on nähdäkseni tärkeää, että väestöstä selvä enemmistö on veronmaksajia, eli että väestössä ei ole liikaa vapaamatkustajia.  Tämä on hyvä muistaa myös maahanmuuttopolitiikassa.

[inwell]

tod.org on pullollaan pikkunäppäriä itseensä tyytyväisiä leikki-intellektuelleja. Näiden etunenässä sitten heiluu Jalosen kaltaiset virtuaalinaamanvääntelijät, joiden neroudelle mikään foorumi ei ole riittävän suuri, sekä muuan Höglund, joka purkaa 30+ vuoden seksuaalisia turhaumiaan sekä koulukiusaamisesta aiheutuneita traumojaan virtuaaliseen, tuhmilla sanoilla onanointiin.

Että rakennetaan siltaa vaan.

Ainakin Usarissa Jalonen vetää hyvin. Ei hän erityisesti perusta Halla-ahon näkemyksistä - paitsi ampuma-ase- ja rattijuoppojen rangaistusasioissa - mutta kyllä Jalonen on näkemyksensä perustellut ja ollut valmis niistä keskustelmaan. Käsittääkseni täälläkin käynyt rehdisti esittämässä muistaakseni gloamingilta ja kai miniluviltakin henk.koht. tapaamista.

[gml]

Olen ihan samaa mieltä, että ei virkamiesten niitä poliittisia päätöksiä pitäisi tehdä vaan kansalaisten (ja tässä kohtaa uskon tosiaan kansalaisten yhdenvertaiseen vallankäyttöön enemmän kuin vain veronmaksajien), ja sehän tässä yhtenä ongelmana onkin, että vaikka tämä on myös nykykoneiston perusteella oleva idea niin todellisuus on siitä aika kauas vieraantunut.

Tarkoitatko todella "kansalaisten", etkä "asukkaiden"?  Toisin sanoen, oletko sitä mieltä, että alueen demokraattiseen päätöksentekoon osallistumiselle pitää olla suurempi kynnys kuin vain muuttaminen alueelle?

Demokratian toimivuuden kannalta on nähdäkseni tärkeää, että väestöstä selvä enemmistö on veronmaksajia, eli että väestössä ei ole liikaa vapaamatkustajia.  Tämä on hyvä muistaa myös maahanmuuttopolitiikassa.

Hyvä kysymys. Nythän ulkomaalainen voi kahden oleskeluvuoden jälkeen äänestää kunnallisvaaleissa ja vaikka per heti oleskeluluvan saatuaan liittyä vaikuttamaan poliittiseen puolueeseen (tai mihin taahansa muuhun aatteelliseen/poliittiseen yhdistykseen), joka minusta on ihan hyvä asia. Ehkä pysyvästi Suomessa asuvan ei-kansalaisen pitäisi joidenkin kriteerien täytyttyä saada äänestää myös eduskuntavaaleissa (ja presidentinvaalissa) mutta vastauksena kysymykseen: kyllä, olen sitä mieltä, että demokraattiseen päätöksentekoon osallistumiselle (julkisen vallan kohdalla) pitää olla suurempi kynnys kuin vain muuttaminen.

[Kaptah]

Olen itse siirtynyt lähinnä keskustelemaan Todorgissa, ja olen kyllä mielestäni saanut sieltä välillä erittäin hyviäkin pointteja. Siellä on erittäin fiksuja ja asiallisiakin keskustelijoita, joista mainittakoon vaikkapa Mikael Lönnroth. Kunnioitan hänen näkemyksiään, joskaan en usko niiden realistisuuteen. Hänellä on idealistin mieli, minulla inhorealistin, ja molempia tarvitaan. On kuitenkin mielenkiintoista huomata, että käsittämättömätkin mielipiteet, joiden terävintä kärkeä Lönnroth ei laisinkaan edusta, saattavat perustua johonkin. Minusta se ainakin on kiinnostavaa.

Suosittelisin useampia keskustelemaan Todorgin puolella. Mikäli perse ei kestä eri mieltä olevia, ei ehkä kannata, mutta mikäli kaipaa taustakohinan seasta myös asiallista keskustelua ja toisella tavalla ajattelevien mielenmaiseman hahmottamista, sitä tarjotaan usein enemmän kuin täällä.

Myönnän kyllä että osittain olen vain niin ikävä ihminen että minusta on hauskaa heilutella kalapääosaston kanssa sanan säilää tästä ikuisuuteen vaikka tiedän ettei kumpikaan saa toiseen osumaa, mutta on kai niitä huonompiakin harrastuksia. Ehkä. Vai onkohan sittenkään?

Hommalle kaipaisin itsekin parempia vastaväittäjiä. Tarvetta olisi sekä reipasotteiselle tyhmyyksistä vittuilijalle että ennen kaikkea asiallisille argumenteille. Niitäkin tänne useaan ketjuun tarvittaisiin. Oma, täysin epäobjektiivinen näkemykseni on, että Homma on vuosien saatossa liukunut entistä enemmän sisäänlämpiävään ja sisäpiirihuumorille hihittelevään suuntaan. Tästä asiasta voi toki olla eri mieltä ja jos se tarjoaa jollekulle keitaan kovassa maailmassa, niin kaipa sillekin tarvetta on, mutta keskustelua ja erimielisyyttä kaipaisin silti enemmän.

[gml]

Vastaanotto (EDIT: siis täällä, minun kohdallani) on ensimmäisestä viestistäni lähtien ollut ihan hyvää minunkin mielestäni. Totta kai joka foorumissa on ihmisiä, joilla on stereotypiat jo niin lukkoon lyöty ettei siitä ainakaan kovin nopeasti ja helposti mitään tule mutta onneksi on paljon myös toisia.

Mutta hyvä kun mainitsette. Pitää siellä tod.orgin puolella yrittää paremmin ja rakentavammin.

[Nikopol]

"Stereotypiat lukkoon lyötynä" vai "pitää jääräpäisesti kiinni faktoista?"

[Kaptah]

"Stereotypiat lukkoon lyötynä" vai "pitää jääräpäisesti kiinni faktoista?"

Sanoisin, että molempia. Kyllä osalla ihmisistä on myös stereotypiat lukkoon lyötynä.

[Nikopol]

Stereotypiansa saa jokainen pitää. Faktoista ei oikein voi olla eri mieltä, jos halutaan päästä mihinkään. Saa olla vaikka minkälainen änkyrä-you name it-isti kunhan myöntää tosiasiat.

Kuten ettei Suomen resursseilla pelasteta maailmaa, ja että symbolinen osallistuminen sellaisiin talkoisiin on parhaimmillaankin vain anekauppaa, pahimmillaan puhdasta pyrkyryyttä.

edit: vai p.o. vain

[gml]

Stereotypiansa saa jokainen pitää. Faktoista ei oikein voi olla eri mieltä, jos halutaan päästä mihinkään. Saa olla vaikka minkälainen änkyrä-you name it-isti kunhan myöntää tosiasiat.

Kuten ettei Suomen resursseilla pelasteta maailmaa, ja että symbolinen osallistuminen sellaisiin talkoisiin on parhaimmillaankin vai anekauppaa, pahimmillaan puhdasta pyrkyryyttä.

Suo anteeksi mutta ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että ellei Pyhäjärven kunnan asukkaat pysty tarjoamaan terveys- ja hyvinvointipalveluita koko Suomen kansalle niin ei kannata edes yrittää.

[Avantgarde]

^ Gml, jospa tulkitsit Nikopolin lausuman hätäisesti.

Suomen resursseilla ei pelasteta maailmaa. (totta)

Symbolinen (eli ei käytännössä kiinni oleva vaan esim että toivotaan kaikkea hyvää kaikkialle) osallistuminen sellaisiin talkoisiin on parhaimmillaankin vain anekauppaa (oman omantunnon anekauppaa), pahimmillaankin puhdasta pyrkyryyttä (pahimmillaan, koska jos pyritään hyödyntämään vailla konkretiaa olevia symbolisia hyväkuvia esim. oman edun ajamiseen.) (totta)

Ehkei pitäisi tulkata tässä kenenkään puolesta, röyhkeää, tiedän mutta en halua tämän menevän mönkään, kun on mahdollista päästä pointteihin....

[Leso]

--- Jos hyväksytään, mihin vyöhykerajat vedetään? Perhe, ystävät, tutut, suku, heimo, kaupunki, maakunta, maa, liittovaltio, maapallo?

Aikavyöhykkeelle?
Rajaus on kansainvälisesti hyväksytty ja sel-ke-ä, joten ois vaivatonta aloittaa melkein "avaimet käteen" -periaatteella.
Suomen kanssa samalle osuvat mm. Romania, Kreikka, Egypti, Kongo, Etelä-Afrikka ja - tadaa! - piskuinen Lesotho!
Joidenkin mainittujen suhteen Suomi onkin jo tarttunut tuumitta toimeen.

[Nikopol]

gml: Voisihan sitä sanoa ihan mitä tahansa. Lausahduksesi on ihan totta. Yhden kunnan rahkeilla ei hoideta koko kansaa, joten miksi edes yrittää. Eikä kukaan yritäkään.

Avantgarde näki ajatukseni punaisen langan, enkä käsitä miten se voi olla jollekin epäselvä.

Joskus sata sivua sitten totesin ettei resurssien rajallisuus ole mielipidekysymys. Jos halutaan jakaa omasta (suhteellisesta) varallisuudesta, asiasta pitää päättää yhdessä. Ennen kaikkea pitää päättää kuinka paljon omasta (suhteellisesta) varallisuudesta voidaan antaa pois niin ettei yhtäkkiä ollakin kyvyttömiä auttamaan, pahimmassa tapauksessa itse avun tarpeessa. Sitten pitäisi päättää miten ja ketä autetaan, niin ettei auttaminen jää pelkäksi sijaistoiminnaksi, atrapin nokkimiseksi tilanteessa jossa oikeasti mikään mitä teemme ei vaikuta yhtään mihinkään, paitsi oman (suhteellisen) varakkuutemme loppumiseen.

Ja tuo boldattu jos tuolla yllä on se mihin koko touhu saattaa pysähtyä.

Mutta onko tämä jutustelu johtamassa johonkin? Minusta tässä vain peippaillaan kun pitäisi laukaista. Yritätkö sanoa että onhan meillä varaa?

[gml]

gml: Voisihan sitä sanoa ihan mitä tahansa. Lausahduksesi on ihan totta. Yhden kunnan rahkeilla ei hoideta koko kansaa, joten miksi edes yrittää. Eikä kukaan yritäkään.

Jätin sen vähän puolitiehen. Tarkoitin siis, että vaikka Pyhäjärven voimavaroilla ei voi huolehtia kaikista huolehtimista tarvitsevista suomalaisista niin ei se tarkoita, etteikö Pyhäjärveläisten mielestä kaikista huolehtimista tarvitsevista suomalaisista pitäisi huolehtia, eikä sitä etteivätkö he osallistuisi tähän yhteiseen talkootyöhön muiden kuntien kanssa, jotta homma hoituisi (myös Pyhäjärveläisten osalta).

[Nikopol]

No kai minä nyt arvasin mihin tuo Pyhäjärven kunta oli menossa. Valitettavasti...

Suomen kunnat ovat saman lain alaisia. Niillä on yhteisiä etuja, ei ristiriitoja. Maailman maat ovat suvereeneja, niillä on eturistiriitoja, jopa vihollisuuksia. Toisten valtioiden tukeminen on riskipeliä, vastavuoroisuus ei ole itsestään selvää, ja ongelmat kertaluokkaa suurempia kuin kunnilla. Ja ennen kaikkea: globaalia "rakennemuutosta" EI RATKAISTA VÄESTÖNSIIRROILLA.

Heikko yritys, ja seuraavaksiko kuulemme että pitää auttaa koska se on Oikein?

ed. Se jäi sanomatta että puuron kiertely saa riittää. Argumenttia pöytään!

[Uuno]

Saanko kysyä sinulta Uuno, miten päädyit joukkoon nuivaan? Kertoiko sinulle joku ensin faktat ja "loppu on historiaa", kuten tavataan sanoa?

Toki.

Minun tarinani on varmaan hyvin tyypillinen. Ensin oli kalpea aavistus ja oma kokemus monikulttuurisuudesta ja monikultturismista. Sitten Jussin kirjoituksen avulla ajatuksiin tuli selkeyttä. Huomasin olevani samaa mieltä.

Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.

Esimerkki: se, että afrikkalaisten keskimääräinen älykkyys on alempi kuin eurooppalaisten, on fakta. Se, että Koraani kertoo Muhammedilla olleen lapsivaimo(ja), on fakta. Nämä ovat kuitenkin täysin hyödyttämiä faktoja asioiden edistämisen kannalta. Noita faktoja voi huudella miten paljon tahansa, mutta asiaa ne eivät edistä.

Tämä on mielestäni maahanmuuttokrittiisten ongelma numero yksi: kyvyttömyys edistää omia tarkoitusperiään. Kova luottamus on siihen, että faktat riittää, vaikka ne ei riitä mihinkään. Todellisuudessa vaikuttaminen tehdään hyvin monilla muilla tavoilla kuin faktoihin vetoamalla. Ja tätä ei nuiva ymmärrä.

Summa summarum: on yksi asia olla oikeassa, ja täysin toinen edistää asioita.

[Lalli IsoTalo]

Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.

Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.

[Jaska Pankkaaja]

Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.

Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.

Mutta kun on niin vaikea taistella yhtenäistä mediaa ja valtaosaa poliittisista liikkeistä vastaan. Juuri siksi kaikki muutkin diktatuurit pitävät täyttä otetta mediasta ja ovat kieltäneet puolueet.

[svobo]

Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.

Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.

Mietin tätä aivan samaa pari päivää sitten, selvästikin Hommalla on kollektiivinen tietoisuus. Faktat eivät auta, jos iso osa ihmisistä ja vaikutusvaltaisistakin tekee päätöksensä mielikuvien perusteella. Jopa korkein oikeus jakaa tuomioita sen perusteella, mikä intuitiivisesti tuntuu väärältä ja epämieluisalta.

Mitä sitten voisi olla sellaiset tunteet ja mielikuvat, joita nuivien kannattaisi koittaa levittää. Leijonasymbolit ja kansallistunteilu vain tuntuu niin vanhanaikaiselta ja impivaaralaisen tunkkaiselta. Minkälaisia tunteita liittyisi moderniin kansallismielisyyteen, jos ei lähdetä hakemaan niitä menneisyydestä?

Itselläni ei ole tähän vastausta ja heitän vain ajatuksen ilmaan.

Lisäys: Ottamatta kantaa kreikkoihin ja nokioihin, tässä maassa on nykyään hienot olot. Aikalaisten mielestä se on kuitenkin asioiden normaali tila, eikä siinä ole mitään ylvästä tunteellista hehkuttamista. Miten ihmiset voisi saada ihailemaan nykytilaa niin, etteivät he tunnesyistä enää haluaisikaan pilata sitä maahanmuutolla?

[sunimh]

Ainakin Usarissa Jalonen vetää hyvin. Ei hän erityisesti perusta Halla-ahon näkemyksistä - paitsi ampuma-ase- ja rattijuoppojen rangaistusasioissa - mutta kyllä Jalonen on näkemyksensä perustellut ja ollut valmis niistä keskustelmaan. Käsittääkseni täälläkin käynyt rehdisti esittämässä muistaakseni gloamingilta ja kai miniluviltakin henk.koht. tapaamista.

Jalosen "hyvin vetämisessä" on se ongelma, että hänellä on suorastaan käsittämättömän suuria vaikeuksia hallita suurenmoisuutensa aiheuttamaa kroonista ylimielisyyttä. Luet melkein minkä tahansa hänen kirjoituksensa, niin ensimmäisenä pistää silmään se suorastaan häikäisevä kekseliäisyys, jolla jokaiseen sanaan on välimerkkejä myöten saatu kasattua kaikki mahdollinen pienen sielun pohjalta kaavittu halveksunta ja ylimielisyys hänen suuruttaan tyhmempiä ihmisiä kohtaan.

Hänen demografiset naureskelunsa tietenkin perustuvat räikeisiin yksinkertaistuksiin, kuten siihen, että muslimien ja muiden kehitysmaaperäisten hiipparien määrällä annetussa valtiossa ei ole sanottavampaa merkitystä, vaikutusta tai uhkaa niin kauan kuin heidän osuutensa koko maan väkiluvusta on alle 50%.

[Lalli IsoTalo]

Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.

Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.

Faktat eivät auta, jos iso osa ihmisistä ja vaikutusvaltaisistakin tekee päätöksensä mielikuvien perusteella. Jopa korkein oikeus jakaa tuomioita sen perusteella, mikä intuitiivisesti tuntuu väärältä ja epämieluisalta.

Mitä sitten voisi olla sellaiset tunteet ja mielikuvat, joita nuivien kannattaisi koittaa levittää.

Ja miten? Tuota pitäisi miettiä enemmänkin. Media esittää meidät asehulluiksi natsilippua heiluttaviksi kiljuskineiksi, joten jonkinlainen käänteiskuva tuosta voisi olla hyvä.

Kun muutoksia halutaan saada aikaan, niin tehokkainta on henkilökohtainen vaikuttaminen. Mutta jos ihminen haluaa pysyä kaapissa, niin aika vaikeaahan se silloin on vaikuttaa henkilökohtaisesti.

[Lalli IsoTalo]

Mietin tätä aivan samaa pari päivää sitten, selvästikin Hommalla on kollektiivinen tietoisuus.

Kollektiivinen hommatietoisuus ... kuulostaa mielenkiintoiselta!

[inwell]

Jalosen "hyvin vetämisessä" on se ongelma, että hänellä on suorastaan käsittämättömän suuria vaikeuksia hallita suurenmoisuutensa aiheuttamaa kroonista ylimielisyyttä. Luet melkein minkä tahansa hänen kirjoituksensa, niin ensimmäisenä pistää silmään se suorastaan häikäisevä kekseliäisyys, jolla jokaiseen sanaan on välimerkkejä myöten saatu kasattua kaikki mahdollinen pienen sielun pohjalta kaavittu halveksunta ja ylimielisyys hänen suuruttaan tyhmempiä ihmisiä kohtaan.

Voi olla, että vastakommentit ovat joskus pisteliäitä, mutta kyllä hän myös näkemyksensä perustelee ja vastapuoli useimmiten ansaitsee osaksensa tulleen piruilun.

Hänen demografiset naureskelunsa tietenkin perustuvat räikeisiin yksinkertaistuksiin, kuten siihen, että muslimien ja muiden kehitysmaaperäisten hiipparien määrällä annetussa valtiossa ei ole sanottavampaa merkitystä, vaikutusta tai uhkaa niin kauan kuin heidän osuutensa koko maan väkiluvusta on alle 50%.

Niin, en tiedä tuollaisesta näkemyksestä. Muistelen, että Jalonen on lähinnä kritisoinut joitain demografisia ennusteita Eurabiajuttuihin liittyen ottamatta lähimmin kantaa siihen, minkätasoista uhkaa eri kokoiset hiippariosuudet aiheuttavat.

[sunimh]

Niin, en tiedä tuollaisesta näkemyksestä. Muistelen, että Jalonen on lähinnä kritisoinut joitain demografisia ennusteita Eurabiajuttuihin liittyen ottamatta lähimmin kantaa siihen, minkätasoista uhkaa eri kokoiset hiippariosuudet aiheuttavat.

...syyllistyen aivan samanlaiseen epärehellisyyteen ja epämieluisten faktojen käsittelemättä jättämiseen, josta syyttää kritiikkinsä kohteita. No surprise there. Hän tosin tekee sen yhdistettynä virtuaalinaamanvääntelyyn, jonka fyysinen manifestaatio on kaikille tullut hänen TV-esiintymisistään tutuksi.

[Tommi Korhonen]

Minusta hyvä imago olisi sen tyyppinen kuin mitä Kokoomuksella alunperin oli. KANSALLINEN Kokoomus. Nythän se ei tietenkään pidä paikkaansa. Mutta silloin kun sitä viljeltiin, puhuttiin Suomesta ja Suomen kirkaasta tulevaisuudesta ja kuinka yhdessä voimme olla hyvä ja menestyvä yhteiskunta. Nyt Kokoomus onkin enempi siirtynyt federalismin puolelle.
Toisin Persut ovat ohjelmansa, mielipiteidensä ja ison osan edustajiensa mukaan vasemmistopuolue, mutta se imago kansallisesta ilmiöstä voisi silti olla pätevä. Ja tietenkään en yhdistä nuivuutta, hommaa ja persuja suoraan.

Kollektiiviset tajunnat lienevät jossain määrin totta, maailmalla tietyt meemit tuntuvat syntyvän yhtä aikaa eri puolilla jos vain kommunikaatio virtaa. Koskee niin nettihittejä, keksintöjä kun muoteja. Kyllä samojen ajatuksien pyörittely taitaa johtaa samantyyppisiin ratkaisuihin. Mm maahanmuuttokriittisten puolueiden osalta hyvi asia, eihän sitä suoraa vuorovaikutusta niin paljoa ole.

[Nikopol]

Minulla ei ole mitään Jalosta vastaan, ei edes mielipidettä hänestä. Miksi olisi? En ärsyynny omahyväisyydestä netissä, koska olen itsekin itseäni täynnä oleva julistaja. Pieni narraaminen ja kulmien pyöristely kiusallisissa kohdissa on sekin ihan normaalia ihmisen toimintaa. Ulkonäkö- ja maneeritekijöillä ei taas ole mitään merkitystä meille joiden kulkiessa ohi peilit särkyvät ja tallentavat turvakamerat katsovat äkkiä pois päin.  You go JJ!

Minulla ei ole myöskään selkeää mielipidettä Eurabiasta ja sen profeetoista. Miksi olisi? Paljon pienempikin kehitys, paljon pienemmällä manipulaatiolla ja ohjauksella johtaa tuhoon, Suomen ja länsimaiden.

Mutta minulla on mielipide mediasta ja maahanmuuttokriitikkokriittisistä. Jalonen marssitetaan studioon (tai Pyynikin munkkikahvilaan tai Metsoon tai puun alle) debunkkaamaan Halla-aho Eurabia-hörhönä. Mitä Jh-a ei ole. Media siis olkiukkoilee Jalonen ja netin kriittiskriittiset toimijat aseinaan. Jalonen et al vain lausuvat mielipiteensä, mihin heillä on erittäin suuri oikeus. Koska uskottavia mielipiteitä esittäessä tulee aina esiin faktoja, ja faktoja ei kukaan voi kiistää.

Se mitä media tekee väärin on puhetilan antaminen vain toiselle osapuolelle. Milloin olette nähneet studion kohdevaloissa yhtä ainoaa pesunkestävää Eurabia-varoittelijaa? Oikein kunnon kiilusilmä temppeliherraa?

Ette koskaan. Koska mielipiteitään asiallisesti perustelevat keskustelijat ottavat aina esiin faktoja. Eurabia-ihmisten esiin nostamat faktat eivät ole niitä joita mediassa halutaan esitettävän. Se ovatko euraabikkojen näistä faktoista  tekemät johtopäätökset tosia vai epätosia on jokaisen itse arvioitava. Jos vain yleisö joskus kuulisi niitä faktoja prime timessa.

Euraabikko ei saa mennä telkkariin väittämään että (keksitty kärjistys) "Euroopassa on ennusteiden mukaan muslimienemmistö viimeistään vuonna NNNN", koska vastapuoli joutuisi silloin myöntämään että mikäli kehitys jatkuu nykyisen kaltaisena, väite saattaa olla totta. Sen jälkeen katselija/kuuntelija ei enää välitä kiistäjän - sinänsä laimeista ja epäuskottavista - lieventävistä puheista: syntyvyys laskee, uskonnollisuus vähenee, jyrkät asenteet lieventyvät - etenkin kun nuo ovat kaikki vain toiveita, eivät todistettavaa faktaa. Vaikka hurjin Eurabia-maalailu debunkattaisiin, kansalle olisi paljastunut valtamedian kautta selkeä, uskomaton ja erittäin pelottava trendi: Eurabiaa kohti ollaan menossa, eikä minulta muistaakseni kysytty.


Faktat ovat kriittisten puolella. Empiria on kriittisten puolella. Valitettavasti.

[Uuno]

Tuolla ylempänä erittäin hyvää pohdintaa Kaptahilta.

Svobo, Lalli: Itse näen asian siten, että minkä tahansa asian edistämiseksi välttämätöntä on muodostaa ns. positiivinen viesti. Se tarkoittaa luonnollisesti sitä, että haluttu asiantila pitää tuoda esiin myönteisessä muodossa ja sosiaalisesti hyväksytyllä tavalla. Tähän ovat esim. Vihreät pystyneet, vaikka heidänkin ura alkoi lähinnä kaiken vastustamisella.

Haaste on juuri tuo minkä Svobo esitit - näyttäisi olevan hyvin vaikea keksiä sellainen positiivinen viesti, joka ei olisi kuin haamu menneestä maailmasta. Minäkään en tältä istumalta kyllä sellaista keksi. Se saa ainakin itseni joskus miettimään että onko agenda ollenkaan hyvä, jos se ei käänny positiiviseen valoon itsestään...

[IDA]

Minulla ei ole mitään Jalosta vastaan, ei edes mielipidettä hänestä. Miksi olisi? En ärsyynny omahyväisyydestä netissä, koska olen itsekin itseäni täynnä oleva julistaja. Pieni narraaminen ja kulmien pyöristely kiusallisissa kohdissa on sekin ihan normaalia ihmisen toimintaa. Ulkonäkö- ja maneeritekijöillä ei taas ole mitään merkitystä meille joiden kulkiessa ohi peilit särkyvät ja tallentavat turvakamerat katsovat äkkiä pois päin.  You go JJ!

Minulla ei ole myöskään selkeää mielipidettä Eurabiasta ja sen profeetoista. Miksi olisi? Paljon pienempikin kehitys, paljon pienemmällä manipulaatiolla ja ohjauksella johtaa tuhoon, Suomen ja länsimaiden.

Mutta minulla on mielipide mediasta ja maahanmuuttokriitikkokriittisistä. Jalonen marssitetaan studioon (tai Pyynikin munkkikahvilaan tai Metsoon tai puun alle) debunkkaamaan Halla-aho Eurabia-hörhönä. Mitä Jh-a ei ole. Media siis olkiukkoilee Jalonen ja netin kriittiskriittiset toimijat aseinaan. Jalonen et al vain lausuvat mielipiteensä, mihin heillä on erittäin suuri oikeus. Koska uskottavia mielipiteitä esittäessä tulee aina esiin faktoja, ja faktoja ei kukaan voi kiistää.

Se mitä media tekee väärin on puhetilan antaminen vain toiselle osapuolelle. Milloin olette nähneet studion kohdevaloissa yhtä ainoaa pesunkestävää Eurabia-varoittelijaa? Oikein kunnon kiilusilmä temppeliherraa?

Ette koskaan. Koska mielipiteitään asiallisesti perustelevat keskustelijat ottavat aina esiin faktoja. Eurabia-ihmisten esiin nostamat faktat eivät ole niitä joita mediassa halutaan esitettävän. Se ovatko euraabikkojen näistä faktoista  tekemät johtopäätökset tosia vai epätosia on jokaisen itse arvioitava. Jos vain yleisö joskus kuulisi niitä faktoja prime timessa.

Euraabikko ei saa mennä telkkariin väittämään että (keksitty kärjistys) "Euroopassa on ennusteiden mukaan muslimienemmistö viimeistään vuonna NNNN", koska vastapuoli joutuisi silloin myöntämään että mikäli kehitys jatkuu nykyisen kaltaisena, väite saattaa olla totta. Sen jälkeen katselija/kuuntelija ei enää välitä kiistäjän - sinänsä laimeista ja epäuskottavista - lieventävistä puheista: syntyvyys laskee, uskonnollisuus vähenee, jyrkät asenteet lieventyvät - etenkin kun nuo ovat kaikki vain toiveita, eivät todistettavaa faktaa. Vaikka hurjin Eurabia-maalailu debunkattaisiin, kansalle olisi paljastunut valtamedian kautta selkeä, uskomaton ja erittäin pelottava trendi: Eurabiaa kohti ollaan menossa, eikä minulta muistaakseni kysytty.


Faktat ovat kriittisten puolella. Empiria on kriittisten puolella. Valitettavasti.

Pakko vastata tähän analyyttisesti: sama

[Uuno]

Nikopol, Markku:

ymmärrättekö, että jos meillä on joku hyvä juttu, jota me haluamme edistää, emmekä pääse telkkäriin sitä esittämään, niin ongelma on meidän. Toki me voimme valittaa siitä että meitä nyt kohdellaan epäoikeudenmukaisesti, mutta ei se mitään auta. Meidän on itse tehtävä muutos asiaan. On vain löydettävä keinot, jolla viesti päästään esittämään telkkariin prime-time. Kukaan ei meitä asiassa tietenkään tule auttamaan, vaan se on tehtävä itse. Jos töllö on viherpiiperöiden hallussa, niin be it. Meidän tehtävä on muuttaa asian tila.

Kuten jo sanoin, sillä ei ole mitään merkitystä ovatko faktat (ja empiria) meidän puolella vai ei.

Tässä on taas selkeä valinta. Joko jatketaan verkossa nillittämistä maailman pahuudesta tai pohditaan aitoja ratkaisuja ja ruvetaan hommiin. Ei ole rakettitiedettä, taaskaan.