Siltojen rakentamisesta

[gml]

En oikein tajua tuota "me kuollaan ja hävitään ellei oteta kukkahattuja mukaan leikkiin" -itkua. Sillä ei ole mitään totuuspohjaa ja lisäksi siinä on hyvin vahvasti implisiittisesti sisäistettynä sellainen lähtökohta, että hattufloristit ovat muka jotenkin kansaa laajemminkin edustava ryhmä.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle vieläpä todorgissa keskustelusta. Todorg ei edusta edes kukkahattuistoa, vaan ihan todella niitä äärimmäisimpiä aineksia. Oletko Uuno lukenut ko. planeetan tekstejä? Ei näitä tyyppejä tarvitse mitenkään erikseen mustamaalata, kyllä he tekevät sen ihan itse.

Hommaforumista kaiketi poiketen niin ei todorg ketään edusta. Taustalla ei ole mitään yhdistyksiä tai poliittista ohjelmaa ja etupuolella ei mitään ehdokkaita/poliitikkoja. Siellä, niin kuin täälläkin, on iso kirjo erilaisia ja eri tavalla esim maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuskysymyksiin suhtautuvia kirjoittajia, jotka toimivat minusta aika lailla yksilöinä.

[gloaming]

Kannatan myös. Rakennetaan ihmeessä siltoja. Kirjoitinkin siellä todorgin puolella, että rakentavan keskustelun peruspalikat ovat ainakin nämä:

- tieto (jotakin laatukriteerejä täyttävää)
- logiikka (johtopäätösten osalta - näistä kolmesta kuitenkin helpoin)
- etiikka (ymmärtääkseen mikä kullekin on "oikein" ja "hyvää")

Nämä yhdistettynä jonkinlaiseen nöyrään asenteeseen siitä miten toisia ihmisiä haluaa kohdata voisi tuottaa haluttuja siltoja.

Mikael,

Eipä kenelläkään ole varmaankaan vaikeuksia hyväksyä ylläolevaa.

Sitten pitää vielä ymmärtää keskustelun lähtökohta, jossa voinen lainata itseäni:

Kuten minkä tahansa sosialismivaikutteisen ajatusrakennelman kohdalla, he ("edistyneistö") tarvitsevat ryhmäänsä kuulumattomilta resursseja (rahaa) yhteiskuntautopiansa toteuttamiseen. Vastineeksi heillä ei nähdäkseni ole tarjota mitään, jolla olisi minulle positiivista arvoa: ulkomailta tuotettu köyhyys, kouluttamattomuuden ja primitiivisten kulttuuri-ilmiöiden (mm. vanhoillinen islam) mukanaan tuomansa väistämättömät yhteiskunnalliset ongelmat, kehitysmaiden monikulttuuri. Ja tietty näiden tuottama moraalinen ane, joka taasen kuuluu, kuten todettua, tunnerekisterin puolelle ja sellaisena käsiteltäköön.

Henkilötasollahan näillä tahoilla on tarjota lähinnä ideologioidensa ja näiden rakenteiden teoreettista osaamista. Tällainen osaaminen on minulle ja nähdäkseni myös suomalaiselle yhteiskunnalle täysin tai likimain arvotonta (= siitä ei kannata maksaa yhtään mitään eikä kollektiivin kannata sitoa siihen minkäänlaisia resursseja).

Pähkinänkuoressa: He tarvitsevat minulta jotain, mutta eivät kykene antamaan minulle mitään, jolla olisi minulle arvoa. Toisaalta minä en tarvitse heiltä ylipäätään yhtään mitään. Sanoisin, että heidän neuvotteluasemansa on lähtökohtaisesti kertakaikkisen heikko.

[gml]

Kannatan myös. Rakennetaan ihmeessä siltoja. Kirjoitinkin siellä todorgin puolella, että rakentavan keskustelun peruspalikat ovat ainakin nämä:

- tieto (jotakin laatukriteerejä täyttävää)
- logiikka (johtopäätösten osalta - näistä kolmesta kuitenkin helpoin)
- etiikka (ymmärtääkseen mikä kullekin on "oikein" ja "hyvää")

Nämä yhdistettynä jonkinlaiseen nöyrään asenteeseen siitä miten toisia ihmisiä haluaa kohdata voisi tuottaa haluttuja siltoja.

Mikael,

Eipä kenelläkään ole varmaankaan vaikeuksia hyväksyä ylläolevaa.

Sitten pitää vielä ymmärtää keskustelun lähtökohta, jossa voinen lainata itseäni:

Kuten minkä tahansa sosialismivaikutteisen ajatusrakennelman kohdalla, he ("edistyneistö") tarvitsevat ryhmäänsä kuulumattomilta resursseja (rahaa) yhteiskuntautopiansa toteuttamiseen. Vastineeksi heillä ei nähdäkseni ole tarjota mitään, jolla olisi minulle positiivista arvoa: ulkomailta tuotettu köyhyys, kouluttamattomuuden ja primitiivisten kulttuuri-ilmiöiden (mm. vanhoillinen islam) mukanaan tuomansa väistämättömät yhteiskunnalliset ongelmat, kehitysmaiden monikulttuuri. Ja tietty näiden tuottama moraalinen ane, joka taasen kuuluu, kuten todettua, tunnerekisterin puolelle ja sellaisena käsiteltäköön.

Henkilötasollahan näillä tahoilla on tarjota lähinnä ideologioidensa ja näiden rakenteiden teoreettista osaamista. Tällainen osaaminen on minulle ja nähdäkseni myös suomalaiselle yhteiskunnalle täysin tai likimain arvotonta (= siitä ei kannata maksaa yhtään mitään eikä kollektiivin kannata sitoa siihen minkäänlaisia resursseja).

Pähkinänkuoressa: He tarvitsevat minulta jotain, mutta eivät kykene antamaan minulle mitään, jolla olisi minulle arvoa. Toisaalta minä en tarvitse heiltä ylipäätään yhtään mitään. Sanoisin, että heidän neuvotteluasemansa on lähtökohtaisesti kertakaikkisen heikko.

Jep.

Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".

Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.

Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.

[gml]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Minustakin tulee kantaa vastuuta koko maailmasta.

Ja olen samaa mieltä: se ei tarkoita, että pitää olla koko maailman sosiaalitoimisto.

Mitähän sinä jätät tässä sanomatta? Melkein voisi luulla, että olemme samaa mieltä asioista.

Enpä tiedä mitä jätin sanomatta . Seuraavaksi tarvittaisiin sitä konkretiaa, jolla pyritään toteuttamaan ihmisarvoista elämää sekä Suomessa, että muualla. Suomalaisten osalta homman pitäisi olla paljon helpommin ja nopeammin ratkaistavissa kun kerran valta on meillä kansalaisilla ja asukkailla itsellämme.

Jos Perussuomalaisten suuntaan saa heittää jotain ideoita niin jonkun osan siitä puoluetuesta kannattaa nyt käyttää siihen, että asiantuntijavoimin tuotetaan päteviä poliittisia ohjelmia ja lakiehdotuksia näiden heikompiosaisten hyväksi. Toinen osa näiden hyvien ja perusteltujen ideoiden viestimiseen/markkinointiin. Moni globaali asia vaikuttaa tietysti näihinkin aika dominoivalla tavalla, joten mm. EU-ratkaisujen asiapitoinen kritisointi ja uusien ratkaisumallien tuottaminen ylikansallisiin ongelmiin on sekin tärkeää.

[Seal]

Oon muutamaa eriävän mielipiteen omaavaa koittanu saada tänne, mutta eivät kuulema halua keskustella "kiihkokristittyjen" kanssa, koska se ois sama kun pelaisi pulun kanssa shakkia. (...Ensin se kaataa kaikki nappulat, kakkaa laudalle ja menee kehumaan voitostaan muille.)

[Storm501]

Tarvittaisiin varmaan jokin kolmannen, puolueettoman tahon, uskottava foorumi. Muuten aina saisi kuulla kotikenttäedusta jne.

Säännöt, asiallisuus, avoimuus, kunnollinen ja täysin puolueeton moderaatio olisivat erityisen tärkeitä.

Haasteelliselta kuulostaa...

[gloaming]

Jep.

Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".

Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.

Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.

1) Keskeinen käsite on tosiaan vastuu: Onko vastuu ensisijaisesti yksilöllä vai yhteisöllä. Ja toisaalta, onko jollakin oikeus kollektivisoida "vastuu".

2) Järkevä "ihmisarvoisen elämän" mittari ei ole kaikille yhteisölle länsimaistyyppinen materiaalinen hyvinvointi. Kyseiselle kehitysasteella olevilla yhteisöillä tämä toki sitä on. Kehitysasteeltaan alkeellisemmalla tasoilla oleville yhteisöille mittari on eri. Mielekäs vertailukohta (ja siten tavoitteenasettelu) monille yhteisöille on esim. 1900-luvun alun Suomi, ei vuoden 2012 Suomi. Kyse on historiallisen mittakaavan prosesseista. Kohtuullinen, realistinen 20 vuoden kehitys jollekin yhteisölle saattaa olla, että 1,20 vuohen sijasta keskimääräisellä kotitaloudella onkin 1,25 vuohta, ei että jokaisella teinillä on iPhone.

3) Alempi kehitystaso ja sen seuraukset eivät ole "epäoikeudenmukaisuutta" tai "vääryyttä" tai "sortoa" tms. Ne eivät edes ole poikkeustila, vaan teoreettisestikin ennustettavissa olevia asioita.

4) Jos tämän ilmiön kuitenkin haluaa problematisoida (puhut "globaalista ongelmasta"), ongelma on lähes kokonaisuudessaan systeeminen ja paikallinen. Myös ratkaisut voivat olla vain paikallisia. Tämä pitäisi olla selvä asia jokaiselle, joka viettänyt aikaa kyseisissä maissa.

5) Sillä, miten me olemme sopineet ja järjesteneet yhteisössämme elinkaarihallinnan (lapsuus ja vanhuus) ja satunnaistapahtumavakuutukset (esim. sairaus, onnettomuus), ei ole mitään tekemistä kohtien 1-4 kanssa.

6) Molemmat näistä järjestelmistä operoivat taloudellisten reunaehtojen vallitessa, yritettiin taustalle istuttaa sitten mitä tahansa moraalijärjestelmää.

7) On mahdollista sopia sosiaalijärjestelmistä valtioiden kesken ja näin on tehtykin esim. Pohjoismaissa. Tällainen vastavuoroisuus kuitenkin edellyttää vastaavaa kehitysastetta ja riittävän yhteensopivia järjestämistapoja.

En edes viitsi käsitellä matalan kehitysasteen maiden holtittoman väestönkasvun syitä ja seurauksia. Jos jossain asiassa tähän aihepiiriin liittyen meillä on kollektiivina oikeasti syytä, niin kyseisen kasvun mahdollistamisessa.

[Siili]

Seuraavaksi tarvittaisiin sitä konkretiaa, jolla pyritään toteuttamaan ihmisarvoista elämää sekä Suomessa, että muualla. S

Nimenomaan konkretiaa.

Odotan ensin konkreettisia ehdotuksia siltä henkilöltä, joka antaa ymmärtää olevansa niin minua kuin muitakin keskustelijoita korkeammalla moraalisella tasolla. Että miten tämä korkeampi moraalisuus ilmenee. Ihan konkreettisesti.

Minusta kukkiksilla on pilvin pimein ehdotuksia lisäresurssien suuntaamista mitä erilaisimmille hyville asioille.  Eivätkö nämä ehdotukset muka ole konkretiaa?   

Se, että kukkikset allokoivat resurssien järkkäämisen muiden huoleksi, on vain kehittyneille yhteiskunnille ominaista tehtävien delegointia.  Miten ihminen, joka ei tiedä mitään siitä, kuinka varallisuutta luodaan, voisikaan antaa neuvoja asian tiimoilta? 

[Finka]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Tavoitteesta voidaan siis olla samaa mieltä.

Menetelmien valinta taitaa olla suurin ongelma. Täältä päin katsottuna mm. vihreiden valitsemat menetelmät eivät vaikuta parhailta mahdollisimmilta tavoitteiden saavuttamisen kannalta. Myöskin mahdollisuus keskustella menetelmien valinnasta ja siitä, millä laatukriteereillä ne pitäisi valita, puuttuu.

[Brandöt]

Minusta ylemmyydentuntoisuus ei ole kyllä ollut Mikaelilla ongelmana - ne kaverit, joilla tätä ongelmaa selkeästi on, eivät uskaltaudu tänne keskustelemaan. Onhan se tietysti vaikeaa altistaa ne omat pointit vastapuolen kriittiselle tarkastelulle.

[Terhon puolesta]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?

Ainoa rationaalinen lähestymistapa asiaan on se, että maailma on yksi kylä. Kansallisvaltioihin tukeutuminen on tuhoon tuomittu ajatus. Epärehellinen ihminen voi piiloutua sellaisen ajattelun taakse, että Suomi on pieni maa eikä meidän valintamme vaikuta esimerkiksi maailman ekologiseen tilaan, mutta kun Kiinan 120 miljoonakaupunkia soveltavat samaa ajattelua, sillä on merkittävä vaikutus.

Rajojen sulkeminen ja välinpitämättömyys muun maailman hätää kohtaan on viivytystaistelua. Sillä voidaan voittaa aikaa. Tällaisella taistelulla saatetaan selvitä eteenpäin sukupolvi, ehkä parikin. Mutta on turha kuvitella, että tämä malli toimisi vuosisatojen, saati sitten vuosituhansien, mittaan. Ennemmin tai myöhemmin ongelmat on ratkaistava. Väliaikainen ratkaisu voi olla vaikka maailmansota, mutta loputtomiin ongelmat eivät länsimaita kierrä.

Ongelmien perimmäinen syy on kulutuskeskeinen kulttuuri, joka pyrkii levittämään itsensä kaikkialle. Se on luonut maailmasta yhden. Suomeen sulkeutuva ajattelu onkin menneen maailman ajattelua. Sille on edelleen tilansa ja oikeutuksensa, mutta ratkaisuja se ei luo. Se on ainoastaan tykkien raahaamista rajalle ilman näkemystä rauhan ehdoista.

http://www.demari.fi/kulttuuri/kirjallisuus/4838-kiina-tuhoaa-maailman--tai-pelastaa-sen

[Nikopol]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?

Ei moraalia kannata noin kaukaa kalibroida.

Mikael, lapsesi on palavassa talossa sadan muun lapsen kanssa. Kenet pelastat ensin?

Siinä se moraali.

[Terhon puolesta]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?

Ei moraalia kannata noin kaukaa kalibroida.

Kyllä se vain on kaukaa kalibroitava. Kun luonnonvarat (ensimmäisten joukossa öljy) loppuvat, ei tilanne rauhanomaisesti ratkea, jos ei tehdä laajaa kansainvälistä yhteistyötä.   

[Nikopol]

Kenen moraalista sitten puhutaan? Valtioliittojen? Kansakuntien? Yhtiöiden? Ei niillä ole moraalia. Moraali redusoituu aina ajattelevaan ja tuntevaan toimijaan.

"Kansainvälisessä yhteistyössä" pitää muistaa että esim. lähimmän naapurimme intressilistalla Suomen etu taitaa olla jossain prioriteettlistan sijalla 9999. Meidän listallamme naapurin etu on vähän korkeammalla, mutta vain itsesuojelunäkökohdastamme.

Kansainvälisen yhteistyön realiteetteja saamme kokea joka päivä television välityksellä. Paljonko laskisin Kreikan, Ranskan tai Saksan varaan, jos Suomea uhkaisi jokin merkittävä uhka? En kovin paljon.

Ihmistä suurempien toimijoiden moraalista puhuja kiertää kaukaa kysymyksen: kuinka tarkkaan sovellat saarnaamaasi moraalia itseesi?

Tylysti: toisten rahojen ja hengen uhraaminen paremman tulevaisuuden puolesta on kovin kommunistista. Kommunismi ei ole menestynyt koska ihmisellä on moraali, ja se moraali sanoo että oma perse ensin. Suurempien entiteettien puolesta uhrautumisen pitää olla vapaaehtoista, muuten ollaan totalitarismissa.

Joten, oma lapsi ensin, vai muiden lapset?

[kaukopartio]

Ongelmien perimmäinen syy on kulutuskeskeinen kulttuuri, joka pyrkii levittämään itsensä kaikkialle.

Mielestäni ongelmien perimmäinen syy on liika ihmistiheys. Kun matkustaa ympäri maailmaa, en ole voinut olla tulematta siihen johtopäätökseen.

Haluaisin kuulla punavihreältä suunnalta edes jotain kommenttia siihen, miten tähän voisi vaikuttaa. On hyödytöntä nakella laastareita avohaavaan.

Myös kulutuskeskeisyys on toki ongelma.

[Lalli IsoTalo]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?

Tämä ei ole ihan simppeli asia. Aloitetaan hyvinvoinnista.

Hyvinvointi viittaa yleiskielessä vaurauteen ja hyvään terveydentilaan. Yhteiskunnallisena käsitteenä hyvinvoinnille on erilaisia määritelmiä ja mittareita. Hyvinvointi koostuu useista tekijöistä, sekä mitattavista asioista että yksilökohtaisista arvostuksista ja tuntemuksista. Mitattaviksi hyvinvoinnin osatekijöiksi luetaan yleensä terveys, elinolot ja toimeentulo.

Elinolojen käsitteellä voidaan kuvata hyvinvoinnin aineellista pohjaa. Yksilöllisiksi hyvinvoinnin osatekijöiksi luetaan taas sosiaaliset suhteet, itsensä toteuttaminen ja onnellisuus. Nämä hyvinvoinnin eri osatekijät tukevat yleensä toinen toistaan

Jos määrittelemme aineellisen hyvinvoinnin
- terveydeksi,
- elinoloiksi,
- toimeentuloksi  ja
- vauraudeksi,

ja määrittelemme henkisen hyvinvoinnin
- sosiaalisiksi suhteiksi,
- itsensä toteuttamiseksi ja
- onnellisuudeksi,

niin:

- kenelle hyvinvointia pitäisi jakaa,
- kuka sen kustantaa,
- millä menetelmällä hyvinvointia mitataan ja jaetaan,
- kuinka paljon on tarpeeksi,
- kuka mittaamisen ja jakamisen tekee, sekä
- mitä riskejä valittuun hyvinvointivastuustrategiaan muista ihmisistä sisältyy?

Lisää kysymyksiä:
- Jos meillä on vastuu toisten hyvinvoinnista, mikä on valtamme sen aikaansaamiseen? Onko jokaisella valta omiin tekemisiinsä, vai onko meillä valta toistemme tekemisiin?

- Hyväksytäänkö se, että suomalaisen yksilön ei tarvitse -- ja että hän ei voi olla -- yhtä paljon vastuussa maailman ihmisistä? Jos hyväksytään, mihin vyöhykerajat vedetään? Perhe, ystävät, tutut, suku, heimo, kaupunki, maakunta, maa, liittovaltio, maapallo?

Tästä ei tule ihan lyhyt keskustelu.

[Avantgarde]

Jep.

Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".

Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.

Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.

Kannatan myös siltojen rakentamista.

Olen samoilla linjoilla tuon tekstisi suhteen kuten esim. Bonaventurakin oli.

Ihmiskunnan asioiden globaali huolehtiminen on toteutuspuolen osalta paljolti kansainvälisen yhteistyön ja erilaisten maiden välisten sopimusten ja niiden valvomisten varassa - oikeasti ikävä juttu, koska sitä tahtoa hyvään en usko keltään ihmiseltä aivan puuttuvan. Uutisia lukee ja kaikkialla maailman kolkissa on meneillä jotain, terrori-iskuja, nälänhätää, ihmiskauppaa, ihmisoikeuksien ja eläinoikeuksien puuttumisia, korrputiota monella taholla, ympäristönsuojelullisia ongelmia... Kyllä nämä koskettavat.

On niin monia maita, monia ongelmia ja vaikka miten omalta osaltamme olisimme mukana (maana olemme mukana erilaisissa kv. yhteistöissä ja sopimuksissa), jää aina sen kyseisen huolehdittavan maan osaksi se, miten se aikoo toimia epäkohtiensa kanssa. Emme voi määrätä... Vastuu ei siten ole yksinomaa yhden auttavan maan vastuuta vaan se on ennenkaikkea sen kyseisen ongelmaisen maan vastuuta myös tehdä jotain asioille. Kiinaa ei saada mukaan kv.yhteistöihin eikä Kiinassa ole kunnon ihmisoikeuksia eikä eläinsuojelulakia... ja on varmasti muitakin esimerkkejä maista, joiden valtaapitävien laitos pitäisi muuttaa ennen kuin maan sisäisesti alkaisi tapahtua muutoksia ja nekin muutokset kävisivät ns. syvätasolla hitaammin - koska kulttuuriset syvätason muutokset vievät enemmän aikaa.

Ihmisten lisäksi kartalla myös eläimet ja koko maapallo. Miten yhteiskunta kohtelee heikompiaan... Keillä sitä ääntä ei ole - eläimillä ja maapallolla. Sitten kun lähdetään miettimään hirveitä eläinten kohteluita muualta maailmasta (esim. mediassa olleita kulkukoirien sullomisia teurasautoihin, sirkuseläinten epäinhimillisiä kohteluita, turkiseläinten elävältä nyljentää paremman turkkilaadun saamiseksi jne) , siihen joku tulee sanomaan että ollaanko täällä lännen sivistyksessä sen parempia kun on tehotuotantolaitokset joissa esim. possut elävät ei-elämänarvoista elämää, kunnes ne lopulta armollisesti lahdataan. Jotkut eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset...

Toisaalta tuo yllä oleva ei tarkoita etteikö epäkohtiin tulisi puuttua, tarkoittaa vaan että kannattaa pyrkiä auttamaan lähempänä olevissa ongelmissa, kun niihin voi olla enemmän vaikutusta ja miksi mennä heti merta edemmäs kalaan, kun olisi omassa pesässäkin tekemistä - siis huolehtiminen muiden maiden epäkohdista sinänsä ok, toteutuspuoli ongelmallisempaa ja vastuuta paikallisessa päässä johon puuttuminen käytännössä hankalaa muutoin kuin jo mitä aiemmin sanottua kv. yhteistöistä. Aina voi tehdä "USAt" eli lähteä auttamaan "huono"maiden hallituksia vaihtumaan pakotuksin, sotaa päälle ja samalla saada öljyvaltaa tuliaisiksi, jos mahdollista.

Mutta jep. Mukava että olet ok keskustelemassa, luulen että yhteistä pohjaa on ihmisillä... kyse on vain sitten pohjan jälkeisistä logiikan menoista ja konkretian käsittelystä tms.

[gml]

Jep.

Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".

Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.

Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.

1) Keskeinen käsite on tosiaan vastuu: Onko vastuu ensisijaisesti yksilöllä vai yhteisöllä. Ja toisaalta, onko jollakin oikeus kollektivisoida "vastuu".

Demokratiassa on totta kai oikeus edistää ratkaisuja, jotka pohjautuvat omiin subjektiivisiin käsityksiin siitä mitkä asiat ovat kenenkin vastuulla. Ei tästä tarvitse niinkään väitellä vaan siitä voi yksinkertaisemmin vain olla eri mieltä.

2) Järkevä "ihmisarvoisen elämän" mittari ei ole kaikille yhteisölle länsimaistyyppinen materiaalinen hyvinvointi. Kyseiselle kehitysasteella olevilla yhteisöillä tämä toki sitä on. Kehitysasteeltaan alkeellisemmalla tasoilla oleville yhteisöille mittari on eri. Mielekäs vertailukohta (ja siten tavoitteenasettelu) monille yhteisöille on esim. 1900-luvun alun Suomi, ei vuoden 2012 Suomi. Kyse on historiallisen mittakaavan prosesseista. Kohtuullinen, realistinen 20 vuoden kehitys jollekin yhteisölle saattaa olla, että 1,20 vuohen sijasta keskimääräisellä kotitaloudella onkin 1,25 vuohta, ei että jokaisella teinillä on iPhone.

Niinpä. Länsimaistyyppistä materiaalista hyvinvointia ei kannata ottaa lähtökohdaksi koska sitä on hankala kestävällä tavalla universalisoida.

3) Alempi kehitystaso ja sen seuraukset eivät ole "epäoikeudenmukaisuutta" tai "vääryyttä" tai "sortoa" tms. Ne eivät edes ole poikkeustila, vaan teoreettisestikin ennustettavissa olevia asioita.

Ei nuo ole missään mielessä toisiaan poissulkevia asioita. Puhtaan veden puute voi olla samalla ihmisoikeuskehyksissä epäoikeudenmukaista ja teoreettisesti ennustettavissa oleva asia.

4) Jos tämän ilmiön kuitenkin haluaa problematisoida (puhut "globaalista ongelmasta"), ongelma on lähes kokonaisuudessaan systeeminen ja paikallinen. Myös ratkaisut voivat olla vain paikallisia. Tämä pitäisi olla selvä asia jokaiselle, joka viettänyt aikaa kyseisissä maissa.

No miten sen haluaa väärin vai oikein ymmärtää . Puhtaan veden puute on globaali ongelma siinä mielessä, että tästä ongelmasta kärsivät ihmiset laajasti eri puolilla maapallo mutta tietysti paikallinen ongelma siinä mielessä, että sitä puhdasta vettä ei ole siinä missä sitä pitäisi olla, ja näitä molempia siinä mielessä, että sen ratkaisemiseen voidaan tarvita sekä ylikansallisia/globaaleja komponentteja (vaikkapa EU:n, YK:n, WTO:n toimesta), että vähemmän globaaleja komponentteja (maan oma hallinto, paikallishalinto ja ihmisiä/yrityksiä, jotka käytännön työn tekevät).

5) Sillä, miten me olemme sopineet ja järjesteneet yhteisössämme elinkaarihallinnan (lapsuus ja vanhuus) ja satunnaistapahtumavakuutukset (esim. sairaus, onnettomuus), ei ole mitään tekemistä kohtien 1-4 kanssa.

On sillä mielestäni aika paljon tekemistä sen kanssa, että koemmeko oikeaksi varmistaa näille ihmisille oikeusoikeudet ja sitä ihmisarvoista elämää, vai ei.

6) Molemmat näistä järjestelmistä operoivat taloudellisten reunaehtojen vallitessa, yritettiin taustalle istuttaa sitten mitä tahansa moraalijärjestelmää.

Ei kai sitä kukaan ole kieltänytkään, etteikö erilaisia reunaehtoja olisi. Minunkin mielestäni niitä totta kai on mutta jonkinlaista taloussokeutta edustaa puolestaan ne näkemykset, joiden mukaan mitään muuta ei ole.

7) On mahdollista sopia sosiaalijärjestelmistä valtioiden kesken ja näin on tehtykin esim. Pohjoismaissa. Tällainen vastavuoroisuus kuitenkin edellyttää vastaavaa kehitysastetta ja riittävän yhteensopivia järjestämistapoja.

Tuo on yksi tapa, kyllä.

En edes viitsi käsitellä matalan kehitysasteen maiden holtittoman väestönkasvun syitä ja seurauksia. Jos jossain asiassa tähän aihepiiriin liittyen meillä on kollektiivina oikeasti syytä, niin kyseisen kasvun mahdollistamisessa.

[gml]

Sekä gloamingin että gml:n kanssa samaa mieltä 

Tosin gml:n kanssa on helppo olla samaa mieltä tähän saakka, koska hän ei ole sanonut vielä juuri mitään muuta kuin yleviä asioita vastuusta, jota hän ilmeisesti ei ymmärrä niidenkin ihmisten kantavan, jotka eivät ole hänen aatetovereitaan.

Kantavat ilman muuta mutta eri asia haluavatko kaikki sitä kantaa, ja kenestä.

Gloaming puhuu elintasosta. Minä taas ollessani samaa mieltä ihmisarvoisen elämän tavoittelussa tarkoitan esim. sellaisia asioita kuin perustavaa laatua olevat vapausoikeudet. Orjia on tänä päivänä maailmassa enemmän kuin koskaan ennen, noin yhden esimerkin mainitakseni. Myös EU-alueella on orjuutta.

Samoin. Yhteisesti sovitut ihmisoikeudet ovat myös yksi lähtökohta. Ja liittyy siihen vahvasti myös ihmisten kohtaaminen ja arvonanto.

[gml]

Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.

Tavoitteesta voidaan siis olla samaa mieltä.

Menetelmien valinta taitaa olla suurin ongelma. Täältä päin katsottuna mm. vihreiden valitsemat menetelmät eivät vaikuta parhailta mahdollisimmilta tavoitteiden saavuttamisen kannalta. Myöskin mahdollisuus keskustella menetelmien valinnasta ja siitä, millä laatukriteereillä ne pitäisi valita, puuttuu.

Samaa mieltä.

[gml]

Edellä siteerattu gml:n viesti ei millään tasolla vastannut gloamingin pointteihin, vaan kasasi olkiukon ihmisistä, jotka ovat kiinnostuneita vain oman maan ihmisten asioista -aivan ilmeisesti tarkoittaen hommalaisia, sillä kirjoitus käyttää holhoavan oloista "me-passiivia" (en tiedä, mikä tuon kielellisen rakenteen oikea nimi on). Gml nimesi olkipykäyksensä "keskeiseksi moraaliseksi kysymykseksi", mitä se ei tietenkään keskustelussa maahanmuutosta missään tapauksessa ole -eihän väestönsiirroilla millään tavoin helpoteta globaalia köyhyyttä.

Tämä keskustelutyyli, jossa esille tuodut kysymykset ohitetaan ja aletaan puhua jostakin yleisestä moraalisesta asenteesta, jonka implisiittisesti ilmaistaan olevan keskustelukumppaneilla puutteellinen, on ylimielistä käytöstä. Höpörelativismilla ("näkemykseni on yhtä oikea kuin sinun") tilannetta ei varsinaisesti pelasteta.

Mitä kysymyksiä nyt ohitin? Gloaming esitti minun mielestäni omat näkemyksensä siitä, mikä on "keskustelun lähtökohta" ja minä omat.

Toiseksi niin minusta menee aika vaikeaksi jos pitää ruveta väittelemään siitä kenen moraalinen näkemys on oikeampi kuin toisen.

[Terhon puolesta]

Ei öljy ole loppumassa.

Se riippuu siitä, mitä loppumisella tarkoitetaan. Kokonaanhan se ei lopu koskaan, mutta halvan energian aika on pian ohi.

En tiedä, loppuuko halpa öljy 50 vuoden vai 300 vuoden päästä, mutta vaikka se loppuisi 300 vuoden päästä, niin ihmiskunnan kokonaisuudesta katsoen sen loppuminen on aivan ovella. Alle askeleen päässä.

Tuolta voi tutustua: http://www.wolfatthedoor.org.uk/

[Uuno]

OT: kun todellisuus.org mainittiin, niin kävinpä huvikseni katsomassa millasta meininki siellä on. Minusta keskustelu oli yllättävän asiallista, itse asiassa aika paljon asiallisempaa kuin täällä. Toki siellä on samanlaisia houruilijoita kuin täälläkin, mutta pääsääntöisesti oli ihan mukavaa lukea hieman toiselta kannalta mietittyä asiaa. Näkyihin tuolla hommalijoitakin jonkin verran...

Mutta kaiken kaikkiaan ihan positiivinen kokemus. Pieni foorumihan tuo näyttäisi olevan tähän verrattuna.

[gml]

Jokainen saa halutessaan antaa omastaan tarvitseville, mutta vain omastaan.

Minkälainen olisi julkisen vallan rooli tuollaisessa yhteiskunnassa? Haetko jonkinlaista anarkiaan perustuvaa yhteiskuntamallia vai onko tuossa jotain sijaa demokratialle je "yhteisille" varoille/tehtäville?

[gml]

OT: kun todellisuus.org mainittiin, niin kävinpä huvikseni katsomassa millasta meininki siellä on. Minusta keskustelu oli yllättävän asiallista, itse asiassa aika paljon asiallisempaa kuin täällä. Toki siellä on samanlaisia houruilijoita kuin täälläkin, mutta pääsääntöisesti oli ihan mukavaa lukea hieman toiselta kannalta mietittyä asiaa. Näkyihin tuolla hommalijoitakin jonkin verran...

Mutta kaiken kaikkiaan ihan positiivinen kokemus. Pieni foorumihan tuo näyttäisi olevan tähän verrattuna.

Pieni on. Aktiivisia kirjoittajia on kourallinen.

[gml]

Tästä ei tule ihan lyhyt keskustelu.

Hyvin avattu aiheeseen liittyviä teemoja ja kysymyksiä minun mielestäni.

Keskustelusta tulee varmasti pitkä mutta näin siltojenrakentamismielessä niin sehän on vain hyvä asia. Tässä ketjussa tuntuu järkevältä pohtia mitä kaikkea sudenkuoppia pitäisi välttää, jotta se pääsisi edes alkuun, ja ihmisten erilaisten moraalikäsitysten ohittaminen on ainakin yksi näistä, minusta.

[Lalli IsoTalo]

Jokainen saa halutessaan antaa omastaan tarvitseville, mutta vain omastaan.

Minkälainen olisi julkisen vallan rooli tuollaisessa yhteiskunnassa? Haetko jonkinlaista anarkiaan perustuvaa yhteiskuntamallia vai onko tuossa jotain sijaa demokratialle je "yhteisille" varoille/tehtäville?

Tämä on juuri avainkysymys.

Sen ei tarvitse mennä anarkiaksi, jos yhteisiä varoja ei käytetä tulonsiirtoihin, ja vaan ne käytetään pelkästään yhdenvertaisuusinfrastruktuurin luomiseen ja ylläpitämiseen. Spekuloin, että mitä enemmän kuluttajat itse tekevät kulutuspäätöksensä, ja mitä vähemmän virkamiehet tekevät niitä kuluttajien puolesta, sitä paremmin resurssit käytetään > alhainen kokonaisvero% on hyvä asia.

Kun yhdyskunta on tyydyttänyt juridisen yhdenvertaisuuden tarpeet, jää jäljelle on kysymys siitä, kuka saa toimia hyväntekijänä? Saavatko kansalaiset itse päättää mihin hyväntekeväisyyskohteisiin ja/tai aloittaviin yrityksiin pistävät rahansa, vai tekeekö sen tarjahalosten mokuklusteri?

Miksi virkamiesten pitäisi saada tuntea hyvää omatuntoa siitä, että he jakavat veronmaksajien rahoja hyväntekeväisyyteen?

Miksi veronmaksajat eivät itse saisi tuntea hyvää omaatuntoa siitä, että he lahjoittavat itse rahansa sille puunhalausyhdistykselle, jonka toiminta on lähinnä heidän sydäntään?

[Lalli IsoTalo]

Tästä ei tule ihan lyhyt keskustelu.

Hyvin avattu aiheeseen liittyviä teemoja ja kysymyksiä minun mielestäni.

Keskustelusta tulee varmasti pitkä mutta näin siltojenrakentamismielessä niin sehän on vain hyvä asia. Tässä ketjussa tuntuu järkevältä pohtia mitä kaikkea sudenkuoppia pitäisi välttää, jotta se pääsisi edes alkuun, ja ihmisten erilaisten moraalikäsitysten ohittaminen on ainakin yksi näistä, minusta.

Totta. Ja toinen sudenkuoppa on sanojen laaja merkitys. Demokratia voi tarkoittaa edustuksellista tai suoraa. Ne ovat melkoisen eri asioita. Käyttämällä lisämääreita kuten "edustuksellinen" ja "suora" ei tule niin paljon puhtaita väärinkäsityksiä.

[Miniluv]

Hommaforumista kaiketi poiketen niin ei todorg ketään edusta. Taustalla ei ole mitään yhdistyksiä tai poliittista ohjelmaa ja etupuolella ei mitään ehdokkaita/poliitikkoja. Siellä, niin kuin täälläkin, on iso kirjo erilaisia ja eri tavalla esim maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuskysymyksiin suhtautuvia kirjoittajia, jotka toimivat minusta aika lailla yksilöinä.

Homma ei edusta ketään ja minulle on ainakin unohdettu kertoa Homman takana olevasta "poliittisesta ohjelmasta"... Yhdistys on paras olla siksi, että rahaa on käsiteltävä ja käytännön juttuja pyöritettävä.

[Miniluv]

Eli sun Ulkopuolinen idea on se, että pitää 'tiivistää kontaktia tavalliseen kansaan' ja kertoa heille faktoja. Eli oikeasti uskot siihen, että kun kerrot kansalle faktat, niin kansa äänestääkin perussuomalaisia, ja kohta persuilla on määräenemmistö eduskunnassa?

Saanko kysyä sinulta Uuno, miten päädyit joukkoon nuivaan? Kertoiko sinulle joku ensin faktat ja "loppu on historiaa", kuten tavataan sanoa?