Hommaforum Testi

Olisin tietenkin voinut tämän kommentin liittää johonkin olemassaolevaan ketjuun mutta siinä olisi ollut se riski, että se vaan olisi hukkunut kommenttivirtaan joten ihan modejen kiusaksi aloitin uuden ketjun.

Nimittäin, osaatteko suositella kirjallisuutta tai vaikka nettilinkkejä, joissa käsiteltäisiin Suomen historiaa ennen kuin Suomen historia virallisesti alkoi 1100-luvulla kun ruotsalaiset toivat sivistyksen maahamme?

Kertakaikkiaan omituista miten vähän tuosta ajasta tiedetään mutta monia perimätietoja on jäänyt elämään, että ei täällä suinkaan puissa tai maaluolissa asuttu vaan monin paikoin elämä oli hyvinkin järjestäytynyttä.

Sitten saapui se ensimmäinen lähi-itäläinen aggressiivinen uskonto, joka ei siedä mitään vastaväitteitä ja haluaa kirjoittaa historian mieleisekseen.

Nimenomaan tuosta syystä vastustan islamia koska meillä on jo tarpeeksi kokemusta yhdestä lähi-itäläisestä ja vain sinne kuuluvasta aggressiivisesta uskonnosta. Me emme tarvitse toista.

Käsittääkseni Suomen ja suomalaisten jumalat olivat paljon reilumpia kavereita.

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35
Nimittäin, osaatteko suositella kirjallisuutta tai vaikka nettilinkkejä, joissa käsiteltäisiin Suomen historiaa ennen kuin Suomen historia virallisesti alkoi 1100-luvulla kun ruotsalaiset toivat sivistyksen maahamme?

Ehkä kannattaisi lukea ihan vaikka Einar ja Mikko Juvan Suomen kansan historia alkuun. Ennen 1500-luvun loppupuolta ehti tapahtua monia asioita. Suomalaisia oli Pariisin yliopiston johdossa ja sitä rataa. Täällä puhuttiin suomea ja vielä Juhana - herttua kirjoitteli suomeksi.

En ole asiantuntija, mutta tästä kai voisi lähteä liikkeelle?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_muinaisusko

Quote from: Lalli IsoTalo on 23.06.2013, 19:13:35
En ole asiantuntija, mutta tästä kai voisi lähteä liikkeelle?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_muinaisusko

No ei oikeastaan voi kun se pohjaa siihen mitä henkisesti lähi-itäläinen Agricola on ylös kirjannut.

Quote from: IDA on 23.06.2013, 19:08:39
Ehkä kannattaisi lukea ihan vaikka Einar ja Mikko Juvan Suomen kansan historia alkuun. Ennen 1500-luvun loppupuolta ehti tapahtua monia asioita. Suomalaisia oli Pariisin yliopiston johdossa ja sitä rataa. Täällä puhuttiin suomea ja vielä Juhana - herttua kirjoitteli suomeksi.

Mitä sanoo Saska Saarikoski? Ja keitä muita niitä on?

Tämä on asia, joka kiinnostaa minuakin suunnattomasti.
Haluaisin tietää todellista historiaa, en näitä "virallisia totuuksia", joita puskee tästä häpeän historiasta.

Minusta on kertakaikkiaan omituista miten vähän tähän aiheeseen on perehdytty akateemisella tasolla. Luulisi nyt että joka kansaa kiinnostaa tietää omasta historiastaan mahdollisimman pitkälle.

Ymmärrän kyllä jos Suomen historian kieltäminen on kuulunut ruotsinkielisen eliitin agendaan joskus 1800-luvulla mutta miten kummassa aiheesta ei voi löytää mitään tietoa 2010-luvulla?

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35


Nimittäin, osaatteko suositella kirjallisuutta tai vaikka nettilinkkejä, joissa käsiteltäisiin Suomen historiaa ennen kuin Suomen historia virallisesti alkoi 1100-luvulla kun ruotsalaiset toivat sivistyksen maahamme?

Kertakaikkiaan omituista miten vähän tuosta ajasta tiedetään mutta monia perimätietoja on jäänyt elämään, että ei täällä suinkaan puissa tai maaluolissa asuttu vaan monin paikoin elämä oli hyvinkin järjestäytynyttä.

Olet todellakin luettavan tarpeessa. Joku antanee sinulle vihjeitäkin mitä kaikkea lukea. Pistän itsekin pari linkkiä.

Valloittajan intressejen mukaista tietenkin on väittää, että he (ruotsalaiset) toivat sivistyksen Suomeen, mutta sehän ei pidä paikkaansa arkeologisten löytöjenkään perusteella.
Kauppaa on käyty ja yhteyksiä ulkomaailmaan pidetty jo aiemminkin.

http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/opetus/opetuspaketit/esihistoria/tietoa/rautakausi/3

QuoteMuutamat Rooman valtakunnassa valmistetut esineet, kuten lasiset juomasarvet, pronssiset viinikauhat ja roomalaiset kuparirahat, ovat löytäneet tiensä Suomeen asti, joten ajanlaskumme alun ensimmäisiä vuosisatoja voidaan meilläkin nimittää roomalaisajaksi.

Ruotsalaiset eivät myöskään tuoneet kristinuskoa Suomeen, vaan kristinusko on levinnyt tänne paljon aiemmin kuin 1100-luvulla ja pääasiassa idästä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen

QuoteRuotsin kuninkaat tekivät Suomeen keskiajalla sotaretkiä, joista muutamia myöhempi historiankirjoitus on romantisoivasti ja osin harhaanjohtavasti kutsunut ristiretkiksi. Ensimmäinen ristiretki tehtiin ehkä noin vuonna 1155 sikäli kuin kyseessä ei ole kuvitteellinen tapahtuma. Toinen retki tehtiin noin vuonna 1238 tai 1249 ja se suuntautui ainakin perinteisen käsityksen mukaan Hämeeseen. Kolmas retki, josta on paremmat tiedot kuin kahdesta aikaisemmasta, tehtiin Karjalaan vuonna 1293.

Saman suuruusluokan retkiä saatettiin tehdä 1100-luvulla tai 1200-luvun alkupuolella useampiakin. Ajan lähdeaineisto on kuitenkin niin vajavaista, ettei asiasta ole tietoa. Ylipäänsä kaikista retkistä kertovat tiedot keskiaikaisessa kertovassa lähdeaineistossa ovat selvästi tapahtumia myöhäisempiä. Kirjallisille kertomuksille on yhteistä, että ne pyrkivät oikeuttamaan myöhemmin valtaan nousseen suvun asemaa kuvaamalla menneiden aikojen suurtekoja.

Ristiretkistä ei siis ole todisteita olemassa, että niitä edes tehtiin, ja mitä ilmeisemmin tehdyt retket olivat tavallisia ryöstöretkiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristinuskon_historia_Suomessa

QuoteKristinuskon historia Suomessa ulottuu ristiretkiajalta nykypäivään. Ensimmäiset kristilliset vaikutukset saapuivat Suomeen viikinkiaikana pääosin idästä. Kirjallisia lähteitä suomalaisten varhaisimmista kosketuksista läntiseen katolilaisuuteen ei ole juurikaan säilynyt, ja historioitsijat ovat myöhemmin kyseenalaistaneet varhaiset tarinat katolilaisuuden leviämisestä Suomeen. Esimerkiksi piispa Henrikin Suomeen suuntautuneen ristiretken todenperäisyydestä kiistellään tutkijoiden keskuudessa.

QuoteKristinuskon uskotaan saapuneen Suomeen kahdelta suunnalta: Skandinaviasta lännestä ja Venäjältä idästä kauppiaiden ja lähetyssaarnaajien mukana.
Hautalöydöistä kristillisiä esineitä, kuten krusifikseja, on löytynyt ainakin 900-luvulta lähtien. Kiovan Venäjää hallineen Vladimir Suuren tiedetään ottaneen kasteen vuonna 988, mikä nopeutti huomattavasti kristinuskon leviämistä idässä. Ruotsin Birkassa taas on nykytietojen perusteella ollut kristittyjä 800-luvulta lähtien.
Ajatusta, jonka mukaan Suomen varhaisimmat kosketukset kristinuskon kanssa saapuivat idästä, tukee se, että useat keskeiset kristilliset sanat ovat tulleet suomen kieleen muinaisvenäjästä. Näitä sanoja ovat esimerkiksi pappi, pakana, suntio, risti ja Raamattu.

Kristinusko ei siis levinnyt aggressiivisesti sodan avulla, vaan kristinusko tuli Suomeen kauppiaiden ja lähetyssaarnaajien mukana.
Mikä sinänsä varmasti mielestäsi sääli, olisi mukavaa ja muodikasta tuntea olevansa uhri.

http://pakanat.blogspot.com

http://blog.kansanperinne.net/

Sisältävät ainakin jotain.

Tää ainakin on ajankohtainen:

http://pakanat.blogspot.fi/2009/12/juhannus-taikoja-ennustuksia-ja.html

Ja pari muutakin suomeen liittyvää löytyi:

http://pakanat.blogspot.fi/2009/12/kuka-oli-lemminkainen.html

http://pakanat.blogspot.fi/2009/12/mennaanko-hiiteen-tutkijatkin-menivat.html

http://pakanat.blogspot.fi/2009/12/ristinkanta-lansisuomalainen.html

http://pakanat.blogspot.fi/2009/12/ihmeellinen-muinaiskirjoitus.html

http://pakanat.blogspot.fi/2009/11/vanhan-euroopan-uskonto.html

http://pakanat.blogspot.fi/2009/11/noidat-ja-parantajat-karjalan.html

http://pakanat.blogspot.fi/2009/12/tornivaaran-obeliskit.html

Kartan kertovat sen olennaisimman, eli että elettiin täällä jo kauan ennen ruotsalaisiakin.

https://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_colbeck_1905.html (https://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_colbeck_1905.html)

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:22:58

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35


Nimittäin, osaatteko suositella kirjallisuutta tai vaikka nettilinkkejä, joissa käsiteltäisiin Suomen historiaa ennen kuin Suomen historia virallisesti alkoi 1100-luvulla kun ruotsalaiset toivat sivistyksen maahamme?

Kertakaikkiaan omituista miten vähän tuosta ajasta tiedetään mutta monia perimätietoja on jäänyt elämään, että ei täällä suinkaan puissa tai maaluolissa asuttu vaan monin paikoin elämä oli hyvinkin järjestäytynyttä.

Olet todellakin luettavan tarpeessa. Joku antanee sinulle vihjeitäkin mitä kaikkea lukea. Pistän itsekin pari linkkiä.

Valloittajan intressejen mukaista tietenkin on väittää, että he (ruotsalaiset) toivat sivistyksen Suomeen, mutta sehän ei pidä paikkaansa arkeologisten löytöjenkään perusteella.
Kauppaa on käyty ja yhteyksiä ulkomaailmaan pidetty jo aiemminkin.

http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/opetus/opetuspaketit/esihistoria/tietoa/rautakausi/3

QuoteMuutamat Rooman valtakunnassa valmistetut esineet, kuten lasiset juomasarvet, pronssiset viinikauhat ja roomalaiset kuparirahat, ovat löytäneet tiensä Suomeen asti, joten ajanlaskumme alun ensimmäisiä vuosisatoja voidaan meilläkin nimittää roomalaisajaksi.

Ruotsalaiset eivät myöskään tuoneet kristinuskoa Suomeen, vaan kristinusko on levinnyt tänne paljon aiemmin kuin 1100-luvulla ja pääasiassa idästä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen

QuoteRuotsin kuninkaat tekivät Suomeen keskiajalla sotaretkiä, joista muutamia myöhempi historiankirjoitus on romantisoivasti ja osin harhaanjohtavasti kutsunut ristiretkiksi. Ensimmäinen ristiretki tehtiin ehkä noin vuonna 1155 sikäli kuin kyseessä ei ole kuvitteellinen tapahtuma. Toinen retki tehtiin noin vuonna 1238 tai 1249 ja se suuntautui ainakin perinteisen käsityksen mukaan Hämeeseen. Kolmas retki, josta on paremmat tiedot kuin kahdesta aikaisemmasta, tehtiin Karjalaan vuonna 1293.

Saman suuruusluokan retkiä saatettiin tehdä 1100-luvulla tai 1200-luvun alkupuolella useampiakin. Ajan lähdeaineisto on kuitenkin niin vajavaista, ettei asiasta ole tietoa. Ylipäänsä kaikista retkistä kertovat tiedot keskiaikaisessa kertovassa lähdeaineistossa ovat selvästi tapahtumia myöhäisempiä. Kirjallisille kertomuksille on yhteistä, että ne pyrkivät oikeuttamaan myöhemmin valtaan nousseen suvun asemaa kuvaamalla menneiden aikojen suurtekoja.

Ristiretkistä ei siis ole todisteita olemassa, että niitä edes tehtiin, ja mitä ilmeisemmin tehdyt retket olivat tavallisia ryöstöretkiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristinuskon_historia_Suomessa

QuoteKristinuskon historia Suomessa ulottuu ristiretkiajalta nykypäivään. Ensimmäiset kristilliset vaikutukset saapuivat Suomeen viikinkiaikana pääosin idästä. Kirjallisia lähteitä suomalaisten varhaisimmista kosketuksista läntiseen katolilaisuuteen ei ole juurikaan säilynyt, ja historioitsijat ovat myöhemmin kyseenalaistaneet varhaiset tarinat katolilaisuuden leviämisestä Suomeen. Esimerkiksi piispa Henrikin Suomeen suuntautuneen ristiretken todenperäisyydestä kiistellään tutkijoiden keskuudessa.

QuoteKristinuskon uskotaan saapuneen Suomeen kahdelta suunnalta: Skandinaviasta lännestä ja Venäjältä idästä kauppiaiden ja lähetyssaarnaajien mukana.
Hautalöydöistä kristillisiä esineitä, kuten krusifikseja, on löytynyt ainakin 900-luvulta lähtien. Kiovan Venäjää hallineen Vladimir Suuren tiedetään ottaneen kasteen vuonna 988, mikä nopeutti huomattavasti kristinuskon leviämistä idässä. Ruotsin Birkassa taas on nykytietojen perusteella ollut kristittyjä 800-luvulta lähtien.
Ajatusta, jonka mukaan Suomen varhaisimmat kosketukset kristinuskon kanssa saapuivat idästä, tukee se, että useat keskeiset kristilliset sanat ovat tulleet suomen kieleen muinaisvenäjästä. Näitä sanoja ovat esimerkiksi pappi, pakana, suntio, risti ja Raamattu.

Kristinusko ei siis levinnyt aggressiivisesti sodan avulla, vaan kristinusko tuli Suomeen kauppiaiden ja lähetyssaarnaajien mukana.
Mikä sinänsä varmasti mielestäsi sääli, olisi mukavaa ja muodikasta tuntea olevansa uhri.

Ilmeisesti loukkasin sinun kristillistä vakaumusta ja olen pahoillani jos aiheutin mielipahaa.

Antamasi linkit ja lainaukset olivat erinomaisia.

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:27:06


Ilmeisesti loukkasin sinun kristillistä vakaumusta ja olen pahoillani jos aiheutin mielipahaa.

Antamasi linkit ja lainaukset olivat erinomaisia.

Kristillistä vakaumustani ei voi loukata, se ei ole loukkausten ulottuvilla. Mutta se pistää vihaksi kun näkee, miten ihmiset uskovat kaikki valheet (kuten sinäkin) ja sekin vihastuttaa, että nykyään kaikenlainen valhepropaganda on maan virallista suvaitsevaista vastuullista politiikkaa.
Mokutusta ja valheita, niitä riittää. Ja suomalaisten historia on (jo kauan aikaa sitten) tehokkaasti pimitetty ja tarkoitushakuisesti muokattu.

Aloittamasi ketju on mielenkiintoinen ja toivon sille pitkää ikää, kunhan siihen saadaan muutakin sisältöä kuin aloituksen vanhoja antikristillisiä valheita (valhepropagandaa on siis ollut olemassa jo ennen EU:ta ja sikspäkkiäkin).

Loukkaannuin (paremminkin kimmastuin) siis kyllä, vaan en siitä syystä mistä sinä kuvittelit pöyristymisen tapahtuneen.

e: lukuisia korjauksia

Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:20:29
Minusta on kertakaikkiaan omituista miten vähän tähän aiheeseen on perehdytty akateemisella tasolla. Luulisi nyt että joka kansaa kiinnostaa tietää omasta historiastaan mahdollisimman pitkälle.

Ymmärrän kyllä jos Suomen historian kieltäminen on kuulunut ruotsinkielisen eliitin agendaan joskus 1800-luvulla mutta miten kummassa aiheesta ei voi löytää mitään tietoa 2010-luvulla?

Monikulttuurikin tulee olemaan tietyissä piireissä rikkaus vielä pitkään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaiset_kuninkaat

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35

Nimenomaan tuosta syystä vastustan islamia koska meillä on jo tarpeeksi kokemusta yhdestä lähi-itäläisestä ja vain sinne kuuluvasta aggressiivisesta uskonnosta. Me emme tarvitse toista.

Käsittääkseni Suomen ja suomalaisten jumalat olivat paljon reilumpia kavereita.

Vai kolmatta? Ei se juutalaisuuskaan ihan passiivinen uskonto ole.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen aihe. Millaista olisi elämä Euroopassa ja Suomessa, jos nämä aavikkouskonnot eivät olisi ikinä tänne tulleet? Eikös nuo muinaiset suomalaisten jumalat ole aika samanlaisia, kuin muinaiset kreikkalaisten ja roomalaisten jumalat?

Ukkonen - Zeus - Jupiter - Thor?

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:43:02
Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

Tätä juuri mietin, onko toista tälläistä maata? Onko edes olemassa kovin montaa maata, joiden historiaa muut vähättelevät? Saati, että maan kansalaiset itse aktiivisesti vähättelisivät omaa historiaansa?

Kuinka paljon selittyy sillä, että maassamme on ruotsinkielinen vähemmistö jolla on ollut kokoonsa nähden suhteettomasti valtaa?

Olen kuullut monia väitteitä Suomen muinaisesta komeastakin historiasta, ja historiamme ja kansamme vähättely laittaa pohtimaan, että niissä jutuissa mahtaa olla perää ja todisteitakin ilmeisesti löytyy väitteiden tueksi. En nimittäin pidä mahdollisena, että tälläistä vähättelyä vuosisadasta toiseen jatkettaisiin ja harjoitettaisiin, ELLEI MENNEISYYDESSÄMME OLISI JOTAIN JOKA PITÄÄ AKTIIVISESTI PIMITTÄÄ!

Ei vähättelyä huvin vuoksi harrastettaisi näin systemaattisesti, jokin tarkoitus kaikella tekemisellä yleensä on. Mikä tarkoitus tällä vähättelyllä on? Miksi suomalaiset ovat niin vaarallisia, että heitä on alituiseen lyötävä maahan jo ihan naurettavillakin valheilla? 

Quote from: capedcrusader on 23.06.2013, 19:47:38

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35

Nimenomaan tuosta syystä vastustan islamia koska meillä on jo tarpeeksi kokemusta yhdestä lähi-itäläisestä ja vain sinne kuuluvasta aggressiivisesta uskonnosta. Me emme tarvitse toista.

Käsittääkseni Suomen ja suomalaisten jumalat olivat paljon reilumpia kavereita.

Vai kolmatta? Ei se juutalaisuuskaan ihan passiivinen uskonto ole.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen aihe. Millaista olisi elämä Euroopassa ja Suomessa, jos nämä aavikkouskonnot eivät olisi ikinä tänne tulleet? Eikös nuo muinaiset suomalaisten jumalat ole aika samanlaisia, kuin muinaiset kreikkalaisten ja roomalaisten jumalat?

Ukkonen - Zeus - Jupiter - Thor?

Katsotte kartasta, miten kristinusko on levittäytynyt maapallolle, missä on juutalaisuutta ja missä islamia ja missä jotain muita uskontoja. Sitten tsekkaatte, miten sivistys ja hyvinvointi kartalla sijaitsevat, ja laitatte lopuksi karttakuvat päällekäin.

Siinä sitä riittääkin ihmeteltävää  :D  Varsinkin juutalaisten kohdalla, kun vilkaisette vielä Nobel-tilastojakin.

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:43:02
Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

RKP:läiset svekomaanit ovat tehneet paljon pahaa työtä. Mainittakoon että tuossa Vironkin puolella kerrotaan aivan erilaista tarinaa muinaishistoriasta ja asutuksen ja eri tekniikoiden tänne saapumisesta kuin Suomessa, koska siellä ei ole svekomaaneja. Suomessa kerrotaan että täällä oli primitiivinen porukka joka eli syömällä rupia polvistaan, ja kaikki mahdollinen tekniikka ja sivistys tuli Ruotsin puolelta. Virossa taas kerrotaan kuinka maanviljelymetodit, raudan käsittely jne jne jne tulivat idästä ugrilaisia reittejä jo pitkiä aikoja sitten.

Quote from: hattiwatti on 23.06.2013, 20:01:49

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:43:02
Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

RKP:läiset svekomaanit ovat tehneet paljon pahaa työtä. Mainittakoon että tuossa Vironkin puolella kerrotaan aivan erilaista tarinaa muinaishistoriasta ja asutuksen ja eri tekniikoiden tänne saapumisesta kuin Suomessa, koska siellä ei ole svekomaaneja. Suomessa kerrotaan että täällä oli primitiivinen porukka joka eli syömällä rupia polvistaan, ja kaikki mahdollinen tekniikka ja sivistys tuli Ruotsin puolelta. Virossa taas kerrotaan kuinka maanviljelymetodit, raudan käsittely jne jne jne tulivat idästä ugrilaisia reittejä jo pitkiä aikoja sitten.

Todellakin, monet todisteet viittaavat siihen, että kristinusko tuli Suomeen idästä päin paljon aikaisemminkin kuin ruotsalaiset ns ristiretkeilijät tänne ehtivät.

Se, että tätäkin asiaa hyssytellään ja yritetään vaientaa, kertoo omaa kieltänsä suomalaisten historiantutkijoiden moraalista.

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:50:06

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:43:02
Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

Tätä juuri mietin, onko toista tälläistä maata? Onko edes olemassa kovin montaa maata, joiden historiaa muut vähättelevät? Saati, että maan kansalaiset itse aktiivisesti vähättelisivät omaa historiaansa?

Kuinka paljon selittyy sillä, että maassamme on ruotsinkielinen vähemmistö jolla on ollut kokoonsa nähden suhteettomasti valtaa?

Olen kuullut monia väitteitä Suomen muinaisesta komeastakin historiasta, ja historiamme ja kansamme vähättely laittaa pohtimaan, että niissä jutuissa mahtaa olla perää ja todisteitakin ilmeisesti löytyy väitteiden tueksi. En nimittäin pidä mahdollisena, että tälläistä vähättelyä vuosisadasta toiseen jatkettaisiin ja harjoitettaisiin, ELLEI MENNEISYYDESSÄMME OLISI JOTAIN JOKA PITÄÄ AKTIIVISESTI PIMITTÄÄ!

Ei vähättelyä huvin vuoksi harrastettaisi näin systemaattisesti, jokin tarkoitus kaikella tekemisellä yleensä on. Mikä tarkoitus tällä vähättelyllä on? Miksi suomalaiset ovat niin vaarallisia, että heitä on alituiseen lyötävä maahan jo ihan naurettavillakin valheilla? 

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita. Tästä sanonta "sitä tikulla silmään kuka vanhoja muistelee". Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:55:15

Quote from: capedcrusader on 23.06.2013, 19:47:38

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35

Nimenomaan tuosta syystä vastustan islamia koska meillä on jo tarpeeksi kokemusta yhdestä lähi-itäläisestä ja vain sinne kuuluvasta aggressiivisesta uskonnosta. Me emme tarvitse toista.

Käsittääkseni Suomen ja suomalaisten jumalat olivat paljon reilumpia kavereita.

Vai kolmatta? Ei se juutalaisuuskaan ihan passiivinen uskonto ole.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen aihe. Millaista olisi elämä Euroopassa ja Suomessa, jos nämä aavikkouskonnot eivät olisi ikinä tänne tulleet? Eikös nuo muinaiset suomalaisten jumalat ole aika samanlaisia, kuin muinaiset kreikkalaisten ja roomalaisten jumalat?

Ukkonen - Zeus - Jupiter - Thor?

Katsotte kartasta, miten kristinusko on levittäytynyt maapallolle, missä on juutalaisuutta ja missä islamia ja missä jotain muita uskontoja. Sitten tsekkaatte, miten sivistys ja hyvinvointi kartalla sijaitsevat, ja laitatte lopuksi karttakuvat päällekäin.

Siinä sitä riittääkin ihmeteltävää  :D  Varsinkin juutalaisten kohdalla, kun vilkaisette vielä Nobel-tilastojakin.

Nythän sinä vähättelet itse suomalaisten historiaa. Ikäänkuin automaattisesti ilman kristinuskoa täällä ei olisi sivistystä ja hyvinvointia?

Afrikka on noin fifty-sixty jakautunut kristittyjen ja muslimien kesken. Vaikea tai oikeastaan mahdotonta sieltä on kuitenkaan valita paikkaa minne haluaisin muuttaa. Tämä taas todistaa sitä, että mikään aavikkouskonto ei tuo mukanaan välttämättä sivistystä ja hyvinvointia.

Quote from: capedcrusader on 23.06.2013, 20:16:25

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:55:15


Katsotte kartasta, miten kristinusko on levittäytynyt maapallolle, missä on juutalaisuutta ja missä islamia ja missä jotain muita uskontoja. Sitten tsekkaatte, miten sivistys ja hyvinvointi kartalla sijaitsevat, ja laitatte lopuksi karttakuvat päällekäin.

Siinä sitä riittääkin ihmeteltävää  :D  Varsinkin juutalaisten kohdalla, kun vilkaisette vielä Nobel-tilastojakin.

Nythän sinä vähättelet itse suomalaisten historiaa. Ikäänkuin automaattisesti ilman kristinuskoa täällä ei olisi sivistystä ja hyvinvointia?

Afrikka on noin fifty-sixty jakautunut kristittyjen ja muslimien kesken. Vaikea tai oikeastaan mahdotonta sieltä on kuitenkaan valita paikkaa minne haluaisin muuttaa. Tämä taas todistaa sitä, että mikään aavikkouskonto ei tuo mukanaan välttämättä sivistystä ja hyvinvointia.

Riittävän pahalla tahdolla asian voi noinkin nähdä, että minä vähättelen.

Mutta kun katsellaan sitä karttaa, niin ei kristinusko mikään automaatti hyvinvointiin ole. Vastaavasti ei voida väittää, että juutalaisuus tai kristinusko aiheuttaisivat myöskään yhteiskuntien pahoinvointia. Sen sijaan islam saa ilmiselvästi ihmiset ja valtiot voimaan erittäin huonosti.

Kysymyshän alunperin kuului, millainen Suomi olisi ilman kristinuskoa. Vastaus: ei voi tietää. Mutta kaikesta päätellen, ja faktojenkin pohjalta, niin kristinusko ei ole ainakaan huonontanut olosuhteitamme.

Quote from: hattiwatti on 23.06.2013, 20:01:49

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:43:02
Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

RKP:läiset svekomaanit ovat tehneet paljon pahaa työtä. Mainittakoon että tuossa Vironkin puolella kerrotaan aivan erilaista tarinaa muinaishistoriasta ja asutuksen ja eri tekniikoiden tänne saapumisesta kuin Suomessa, koska siellä ei ole svekomaaneja. Suomessa kerrotaan että täällä oli primitiivinen porukka joka eli syömällä rupia polvistaan, ja kaikki mahdollinen tekniikka ja sivistys tuli Ruotsin puolelta. Virossa taas kerrotaan kuinka maanviljelymetodit, raudan käsittely jne jne jne tulivat idästä ugrilaisia reittejä jo pitkiä aikoja sitten.

Svekomaanien historia on akkoja täynnä, sillä sen mukaisen Ruotsin vallan ajan alkaessa ei ollut mitään Ruotsia vaan Itä-Ruotsin ja Länsi-Ruotsin kuningaskunnat. Kun ne yhdistyivät, alkoivat kruununperimyssodat, joiden aikana Suomi unohtui aika tarkkaan. Jossain vaiheessa huolestuttiin kun valta oli siirtymässä saksalaisille kauppiaille, mutta oikein mitään ei saatu aikaiseksi, koska emämaankin puolustus oli retuperällä sisällissotien takia.

Todellisessa historiassa on varsin vähän merkkejä siitä, että Itä-Ruotsi olisi valloittanut nykyisen Suomen alueen. Enemmänkin vaikuttaa siltä kuin suomalaiset heimot olisivat siirtyneet omasta halustaan järjestäytyneempään yhteiskuntamalliin ruotsalaisien avulla, koska näin oli helpompi puolustautua ryöstöretkiä tekeviä venäläisiä vastaan.

Siinä välissä oli vielä noin sata vuotta Tanskan vallan aikaa, jota kutsutaan svekomaanien historiassa häveliäästi Kalmarin unionin ajaksi, vaikka Ruotsi osallistui siihen Tanskan maakuntana, koska oli germaanivalloittajien pelossa mennyt antautumaan sille ehdoitta kun muunlaiset liittymissopimukset eivät kelvanneet pitkään jatkuneiden sisällissotien takia.

Ruotsin itsenäistymisen jälkeen alkanut todellinen Ruotsin vallan aika oli sitten sen tason siirtomaavaltapaskaa, että svekomaanien kirjoittama historia on väärennetty siltäkin osin.

Ruotsin vallalla oli oma vaikutuksensa suomalaiseen kansanluonteeseen, koska sieltä karkotettiin tänne väärinajattelijoita ja veronkiertäjiä, jotka tartuttivat asenteitaan suomalaisiinkin, mutta se on taas niisä asioita, joita svekomaanit eivät halua tiedosta.

Tämä kirja taitaa olla alansa klassikko, koska kirjasta on otettu jo kymmenes painos. Pakko linkittää kirjakauppaan, kun en muualta löytänyt.

Matti Huurre 1979. 9000 vuotta Suomen esihistoriaa. Helsinki: Otava. (http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511137530)

^ ^ Vähän offtopikkia tähän väliin:

Ruotsin "hienolle" historialle on oivallinen jatke maan muuttuminen viherpunaisen vallankumouksen kautta islamilaiseksi valtakunnaksi.
Lisäys: Mikä tämä nykyinenkin kehitys puhuu sen puolesta, että suuret soturit eivät koskaan asuneet tuossa Suomen länsirajan takana.

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35
Kertakaikkiaan omituista miten vähän tuosta ajasta tiedetään mutta monia perimätietoja on jäänyt elämään, että ei täällä suinkaan puissa tai maaluolissa asuttu vaan monin paikoin elämä oli hyvinkin järjestäytynyttä.

Sitten saapui se ensimmäinen lähi-itäläinen aggressiivinen uskonto, joka ei siedä mitään vastaväitteitä ja haluaa kirjoittaa historian mieleisekseen.

Itsekin haluaisin tietää enemmän siitä, millaista Suomessa oli vaikkapa vuosina 700-1100 jKr. Ongelmana taitaa olla se, että kirjallinen lähdeaineisto on erittäin vähäistä. Suomessa ei myöskään tehty taloja kivestä, joten eipä mitään raunioitakaan ole. Mahdollisten puukaupunkien jäljetkin ovat varmaan paljolti kadonneet.

Mutta ei Ruotsi tänne tullut kristinuskon vuoksi vaikka se ehkä olikin esillä propagandistisesti. Ruotsalaisten tarkoituksena oli kait ottaa haltuun Novgorodin kanssa käyty kauppa ja siksi Viipurin linna pian rakennettiinkin. Ei Ruotsi siis tullut Suomea valloittamaan vaan tuli valvomaan tuottoisia kauppareittejä.

Enpä ole muuten havainnut, että Rooman valtakunta olisi muuttunut aggressiivisemmaksi ja julmemmaksi sen jälkeen, kun kristinusko nousi valtionuskonnoksi. Tuskinpa uudella uskonnolla oli Ruotsissakaan sellaista vaikutusta.

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita.

En väitä etteikö enemmän tai vähemmän näin olisi ollut (kuka valloittaja ei olisi vääristellyt valloitettujen historiaa mieleisekseen?), mutta mistä tämä voidaan tietää?

Quote from: Emo on 23.06.2013, 20:33:57

Lisäys: Mikä tämä nykyinenkin kehitys puhuu sen puolesta, että suuret soturit eivät koskaan asuneet tuossa Suomen länsirajan takana.

Vähän sama käynyt mielessä.

Ruotsin valtakunta pysyi koossa suomalaisten sotilaiden avulla. Kun Suomi vaihtoi valtakuntaa, on Ruotsin sotamenestys ollut melko vaatimatonta.

Quote from: Juoni on 23.06.2013, 20:53:32
...

Quote from: Emo on 23.06.2013, 20:33:57

Lisäys: Mikä tämä nykyinenkin kehitys puhuu sen puolesta, että suuret soturit eivät koskaan asuneet tuossa Suomen länsirajan takana.

Vähän sama käynyt mielessä.

Ruotsin valtakunta pysyi koossa suomalaisten sotilaiden avulla. Kun Suomi vaihtoi valtakuntaa, on Ruotsin sotamenestys ollut melko vaatimatonta.

Juuri tämä.

Ja ketä olivatkaan viikingit? Ruotsalaisia? Näitä nykyisiä etnisiä riikinruotsalaisia?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viikingit

On sittemmin ainakin pojasta polvi laimentunut, nykyään ei Ruotsissa osata muuta kuin diskuteerata ja suvaita (= ottaa turpiin).

Quotemutta mistä tämä voidaan tietää?

Kaikki kirjoitettu tieto ei ehkä ole kadonnut mutta sitä on niin vähän että kuka tahansa voi viitata kintaalla niihin tietoihin pelkästään lähteiden vähyyteen vedoten. Muinaiskuninkaista kertoo monet saagat mutta kaikki ne todetaan oppineiden toimesta pelkiksi saduiksi.

Taiteiden osalta Suomesta on löytynyt kalliomaalauksia (yleisin aihe hirvi ja ihminen), kyseenalaisesta Susiluolasta kivityökaluja, kampakeraamisia saviruukkuja, rauta-esineitä ajalta 0-200 jKr.
Unohtamatta sitten kuuluisaa Huittisten hirvenpääasetta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Huittisten_hirvenp%C3%A4%C3%A4).

Kyllä täällä eloa ja elämää on ollut ja on sitä tutkittukin. Metsästyksestä elävästä kulttuurista ei vaan jää samalla tavalla jälkeä kuin maanviljelystä, paikallaan pysyvästä kulttuurista.

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:50:06

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 19:43:02
Mutta onko olemassa toista maata joka yhtä aktiivisesti vähättelee omaa historiaansa kuin Suomi? Epäilen suuresti.

Miksi suomalaiset sitten vähättelevät omaa historiaansa?

Tätä juuri mietin, onko toista tälläistä maata? Onko edes olemassa kovin montaa maata, joiden historiaa muut vähättelevät? Saati, että maan kansalaiset itse aktiivisesti vähättelisivät omaa historiaansa?

Kuinka paljon selittyy sillä, että maassamme on ruotsinkielinen vähemmistö jolla on ollut kokoonsa nähden suhteettomasti valtaa?

Olen kuullut monia väitteitä Suomen muinaisesta komeastakin historiasta, ja historiamme ja kansamme vähättely laittaa pohtimaan, että niissä jutuissa mahtaa olla perää ja todisteitakin ilmeisesti löytyy väitteiden tueksi. En nimittäin pidä mahdollisena, että tälläistä vähättelyä vuosisadasta toiseen jatkettaisiin ja harjoitettaisiin, ELLEI MENNEISYYDESSÄMME OLISI JOTAIN JOKA PITÄÄ AKTIIVISESTI PIMITTÄÄ!

Ei vähättelyä huvin vuoksi harrastettaisi näin systemaattisesti, jokin tarkoitus kaikella tekemisellä yleensä on. Mikä tarkoitus tällä vähättelyllä on? Miksi suomalaiset ovat niin vaarallisia, että heitä on alituiseen lyötävä maahan jo ihan naurettavillakin valheilla? 

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita. Tästä sanonta "sitä tikulla silmään kuka vanhoja muistelee". Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Kyllä kaikki tämä on aivan totta monenkin mielestä.

JA VERORAHOTTEINEN YLE VIIMEEKSI TÄNÄ VUONNA TYRKYTTI PROPAGANDAA TÄMÄN ETEEN!!

TÄSSÄ ALHAALLA PARAS MAHDOLLINEN KOLLAASI SVEKOMAANIEN HIRMUTÖISTÄ HISTORIAMME VÄÄRENTÄMISEKSI (linkit alkuperäislinkissä):

http://arhikuittinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132587-ylen-suomi-on-ruotsalainen-on-pelottavaa-propagandaa

Quote
      - Jokainen suomalainen, joka ei tahdo oppia ruotsia ja käydä kirkossa, on hän jokaisen ruotsalaisen edessä henkipatto
       - 1622 käräjäoikeuden pöytäkirja

Jos hyväksymme, että rotanmyrkky  on sivistyksen viemistä rotille niin sitten voimme hyväksyä Yleisradion ohjelmasarjat ruotsalaisten positiivisesta vaikutuksesta sivistyksenä suomalaisille junteille.

Jos "agent orange" oli sivistystä vietnamilaisille  niin nykyisin kokoomus- ja keskustan valtaama YLE:n hallitus on sivistyksen asialla suomenruotsalaisten sekä kirkon mediasäätiön rahoittamien ja ohjailemien historiantulkintojen, näiden "dokumentti"-sarjojen tiimoilta.

       * Lisäys:

    Laaja teoria suomalais-ugrilaisen kulttuurin alkuperäisestä laajuudesta Euroopassa.

    ORIGINS AND NATURE OF THE FINNO-UGRIC LANGUAGES:
    THE MOST MODERN  VIEW  BASED ON ALL THE NEW HARD DATA
    Origins in the Aboriginal Languages of the Boat Peoples of Prehistoric Europe   This article is created because, outside of realms of Finnic studies, a very very old entrenched theory of Finno-Ugric origins seems to persist in encyclopedias and texts in the major languages. http://www.paabo.ca/uirala/FinnoUgricbkgd.html

Nyt sitten ruotsalaisille ehdottamaan, että ottavat Suomen toiseksi viralliseksi kieleksi alkuperäisen kulttuurin takia, RKP mukaan ehdottelemaan, vai?

    "Suomi on ruotsalainen"  YLE
    mehukkaan ällistyttävä ensimmäinen jakso
    - osa 1 löytyy nyt Youtubesta videona.

    http://www.youtube.com/watch?v=IO1_zO6H07g

Yleisradion ja ruotsalaisuuden säätiön rahoittamat ja sanelemat molemmat "dokumenttisarjat", jotka väittävät Ruotsin tuoneen sivistyksen Suomeen ja muokanneet peruuttamattomasti suomalaisten luonteen uudelle "ruotsalaisen" sivistyksen tasolle, ovat rasistisilta faktoiltaan vakavasti vääristyneitä. Euroopan vaikutus häivytetään ja Ruotsin sekava muiden kulttuurien kopioiminen feidataan pois. Tämän päälle luodaan illusio omaa erillisyyttään korostavien suomenruotsalaisten evankeliumista suomalaisille: me määritämme teidät.
   
Kaikki näkökulmat vääristetään tässä propagandasarjassa. Mitään suhteellisuudentajua ei ole havaittavissa.

Tulkinta ei voi olla oikea, jos epäoleellisia yksityiskohtia toistetaan ja tärkeimmät perusteet, kuten verotus ja aateliston suomalaisten halveksinta kolonisaatiosodan motiivina, ohitetaan ruotsalaisen invaasion alkuna  - ja kun suomalaisen vähemmistön kouristeleva fantasia omasta voimastaan suomalaiseen kulttuuriin nostetaan toteemiksi tavallisille suomalaisille.

    Nämä YLEn dokumenttisarjat ovat oikeastaan dokumentteja suomenruotsalaisten identiteettikriisistä. Säälittäviä ja surullisia mutta paatoksessaan pelottavia poliittisia voimannäyttöjä. Vastoin Yleisradion periaatteita ja säädöksiä.

On aivan eri asia ihailla rationaalisesti nykyisen Ruotsin talouspolitiikkaa, sosiaalipolitiikka ja keskustelukulttuuria - sillä ei ole kuitenkaan mitään yhteyttä Suomen kolonisaation romantisoinnille.

Ironisinta tässä suomenruotsalaisten Ruotsin vallan ajan sekä suomenruotsalaisuuden merkityksellisyyden palvonnassa on se, että ruotsalaiset eivät tiedä suomenruotsalaisten olemassaolosta - ja ideologisesti eivät ruotsalaiset haluakaan tietää varsinkin aktiivisen median harjoittaman aiheen ohittamisen takia

  - sillä he haluavat unohtaa Ruotsin verisen imperialismin, aatelisten epädemokraattisen despotismin ja yliuskonnollisen luokkayhteiskunnan ajan.

Historian vääristelyn kammottavat seuraamukset ja kolonisaatioalistumisen identiteetti nähdään nyt Kataisen ja Stubbin Suomen myynnin oikeistolaisessa europolitiikassa: kokoomuksen mielestä Suomi on uhrattava  Saksalle eikä erillistä Suomea tarvita. Suomi maksaa nyt rikkaamman Tanskan, Englannin ja Saksan eurojäsenmaksuja.  Kokoomuksen ideologisen euroaatteen johdolla luovuttiin EU-neuvotteluissa Itä-Suomen maataloustukiaisista 450 miljoonan euron verran samalla kun Ranska ei luopunut mistään. Länsi-Suomen ja Ahvenanmaan suomenruotsalaisille EU-tukiaiset toki juoksevat vyöryen.

Suomea ajetaan alas valtiona ja faktisesti rahatkin siirretään "EU:lle" eli saksalaisille pankkiireille. Ideologia Suomen luovuttamiselle ja suomalaisen identiteetin halveksimiselle on pitkä ruotsalaisen tuontikulttuurin sisäänrakennettu tuhoamismentaliteetti eli itsetuhoeetos historiassamme - ja siihen liittyy itsetuhoinen lataus tietämättömyytenä  Suomen omasta historiallisesta kulttuuri-identiteetistä ja omintakeisesta vahvuudesta; Kolonisaation tarjoamaa herrakulttuurin hierarkista ja ulkoapäin määriteltyä identiteettiä ja arvohegemoniaa.
Tämän käytännön ilmentymänä on ollut suomalaisten muinaismerkien jatkuva tuhoaminen viranomaisten ja kirkkokiihkoilijoiden toimesta.

    Oikeiston germanismi ja Suomen luovuttaminen saksalaisille pankkiireille on toistumassa historiassamme nyt kolmatta kertaa. Taustalla on saksilaisten/ tanskalaisten kirkkoruhtinaiden ristiretket ja verotuslinnakkeet Suomessa 600-1200 vuosina. Saksalaisen kulttuurin brutaali valta saapui Suomeen suurieleisesti ja ylimielisyys oli häikäisevää.

Valloittajien kulttuurin ihailu, vahvempien palvonta ja oman kulttuurin pakonomainen halveksunta on psykologinen traumatila,  joka voi jatkua satoja vuosia vaikka kolonisaatio olisikin lakannut. Porvarioikeisto halusi luovuttaa Suomen Saksan valtaan ja tämä oli suurin syy sisällissodan syttymiselle: työläiset halusivat itsenäisen ja demokraattisen Suomen.Kokoomus jatkaa 1917 tilannetta ja Ruotsin kolonisaation aiheuttamaa traumaa nyt euroalistumisen politiikan kautta.

Ruotsalaisethan eivät pidä meitä tällä hetkellä missään tapauksessa ruotsalaisina.

Mutta suomenruotsalaiset pitävät. Mitä tästä paradoksista voi päätellä?

Se, mitä Vatikaani ja ruotsalaiset aateliset tuhosivat suomalaisten kulttuurista ja luonnonkansan sekä omavaraisen kauppiaskansan mentaliteetista kielloilla, rangaistuksilla, pakanalaeilla ja shamaanien teloituksilla, ei puhuta.
Nuoret historioitsijat ovat nyt julkisuudessa hiljaa eivätkä osallistu keskusteluun, sillä he pelkäävät apurahojensa puolesta, jotka usein ovat suomenruotsalaisten säätiösihteerien tai kokoomuslaisten virkamiesten peukalon alla.

    Jotta historiaa valaiseva dokumenttisarja olisi uskottava, sen olisi käsiteltävä myös Ruotsin negatiivisia vaikutuksia.

Suomalainen ahdistus, itsemurhaluvut, viinaanmeneminen ja herrapelko on suoraan yhdistettävissä Ruotsin kuninkaiden ryöstöretkiin Euroopassa, jolloin suomalaisia nuoria pellavapäitä pakotettiin ennennäkemättömiin ja epäinhimillisiin tappotouhuihin ja siviilien ryöstämiseen, traumatisoitiin verisissä murhaorgioissa Ruotsin aatelisten ryöstösaaliiden tähden.

Ruotsi rikastui, Suomi köyhtyi ja ahdistui: suomalaiset miehet kääntyivät kirkon myymän ruotsalaisen viinan puoleen ja väkivalta valtasi suomen ruotsalaisena sivistyksenä, ryöstömurhien tuliaisena Euroopan ryöstöretkiltä.
 
Identiteetin ja kulttuurin menettäminen tyhjiönä kuninkaan kirkon kulttuurisilppurissa on vieläkin suomalaisen ahdistuksen juuri.

    Analyysi ohjelman alusta:

"Suomi on ruotsalainen" aloitusjaksossa alku on puhtaan propagandafilmin alku:

luodaan heti mentaalinen asetelma, jossa halveksunnan kohde on "itä" ja kaiken hyvän lähde on "länsi".

Ohjelmassa esitetään välittömästi uskomaton väite ja alustava sanaton premissi siitä, että Suomi ei voi olla itsenainen.

Näin alitajuisesti perustellaan ja esitetään väistämättömäksi historiaksi Ruotsin kolonisaatoväkivalta, itsestäänselväksi paikalliskulttuurin nujertaminen ja vuosisadat Ruotsin aatelisten verotettavana - jalostusprosessissa saamme olla kiitollisia hyväksikäytössä.

Identiteetti täytyy vain ehdottomasti jäsentää vain valloittajan ehdoilla ilman moraalisia asetelmia - kuten kirkko asian selvästi jäsensi: jumalan tahdosta Suomen kansa on asetettu Kuninkaan palvelijaksi.

Itä esitetään rumana ja länsi kauniina. Ruma kolonisaatiohistoria pyyhitään isolla kädellä heti pois pöydältä.

Törkeintä ja katsojaa lamaannuttavinta on esitellä Suomi vain valloittajien objektina. Premissi: Suomalaisilla ei ole ikinä ollut omaa identiteettiä - ruotsalaiset "lahjoittivat" identiteetin. Ohjelmasarja jatkaa kolonisaation loogista aivopesua, jossa kulttuurihegemoniaa ei saa kyseenalaistaa tai olet pakana tai "idän sivistymätön ihminen".

Ja heti seuraavaksi juontaja onkin puhumassa kuinka Ruotsin kuningas onkin yhä suomalaisten oma kuningas, kuinka suomalaisten sydämet haluavat vieläkin ihailla aatelisten Luksus-elämää ja ylimielisyyttä.

      "Kuninkaittemme jäljillä" jakso 1 YLE (poistunut Areenasta)

"Keskiajalla Ruotsi laajeni itään. Sarjan ensimmäisessä osassa seurataan vanhojen legendojen kertomuksia kolmesta ristiretkestä Suomeen ja nähdään mitä tarinoista tänään on jäljellä."

Suomenruotsalainen historiantulkinta pyöristää tässä sarjassa kaikki kulmat ja luo sokeita aukkoja historiantuntemukseen, jotta kolonisaatiosta ei puhuttaisi kolonisaationa.

Kirkon terrori oli käsittämättömän brutaalia ja järjestelmällistä kolonisaatiota.

Tämän takia Vatikaanin inkvisition kirjaston raportteja munkeilta ja myöhemmin papeilta Suomen kolonisaation etenemisestä ei julkaista.

Lait olivat epäinhimillisiä ja täsmällisiä paikalliskulttuurin tuhoamiseksi.

1978 asti Suomessa oli voimassa lait, jotka kielsivät kansanparannusperinteiden suorittamisen.Ankarilla rangaistuksilla.

Eikä varsinkaan  puhuta suomenruotsalaisten vallassa olevassa kaunistelevassa historiantulkinnassa, kuinka raskas verotus heitettiin suomalaisten päälle. Valloittajien papin eli ns "Piispa Henrikin" tappoa jaksetaan velloa itsesäälinomaisessa hysteriassa ja pseudouskonnollisessa keinonostalgiassa. Vatikaanin avustajien tappamien suomalaisten määrää ei arvioida.

Suomessa työläisille maksettiin pienempää palkkaa ja verotus oli ankarampaa kuin ruotsalaisten. Tästä ei vahingossakaan puhuta. Laivan rakentaminen jopa 1600-luvulla oli reilusti kaksi kertaa kalliimpaa Ruotsissa kuin Suomessa.

Rajoitukset ammatinharjoittamiseen ja muuttamiseen olivat Suomessa todella tiukat ja epäinhimilliset ihmisille. Käytännössä tämä merkitsi maaorjuutta ja aliravitsemusta pitkälle 1700-luvulle.
Ruotsalaisten hallinnoimassa "oikeuslaitoksessa" mainitaan 1500-luvullakin selvästi "suomalaiset" erikseen "ruotsalaisista" erilaisin luonteenpiirtein ja rangaistavin tottumuksin, joten oikeuslaitoskaan ei pitänyt Ruotsi-Suomea yhtenä Ruotsina vaan Suomea vain tsuhnien kolonisaatio-verotusmaakuntana.

Nälkävuosina ihmiset kuolivat nälkään, koska erikseen Suomessa lukutaidottomat eivät saaneet kerjätä. Ilman kirkon "lukutodistusta" joutui ojaan, putkaan kuolemaan tai ruoskittavaksi ja kuolemaan.
  Tämä julma käytäntö on sattumalta jäänyt historioitsijoilta julkisuudessa mainitsematta.

Näemme selvästi kuinka armoton sopeuttamislaitos ja mielanhallintavirasto kirkkokin oli kuninkaan toisena nyrkkinä armeijan ja nimismiesten rinnalla. Suurina nälkävuosina kuninkaan varastoissa toki oli viljaa ja kirkolla hopeaa mutta virkamiehet antoivat mieluummin suomalisten kuolla viljavaraston ulkopuolelle nälkään.

    Tässä suomenruotsalaisten aatelisilta perityssä muumi-maailmankuvassa ja ohjelmasarjan historiantulkinnassa väitetään, että latina ja ruotsi olisivat olleet Suomen ensimmäinen kirjakieli.

    Karjalassa on kirjoitettu Suomea paljon paljon aikaisemmin kyrillisiä kirjaimilla.

    Tässä ohjelmassa ei kerrota sitä, että suomalaisten kuninkaat olivat sangen tunnettuja vuosina 300 eaa - 1000 jaa.
     
    Islantilaisten saagojen mukaan suomalaiset kuninkaat olivat taitavimpia, luotettavimpia ja kunnioitetuimpia kuninkaita. Kaikki, mitä on voitu saagoista varmistaa muista historianlähteistä, on ollut aitoa historiankirjoitusta.

     Venäjän perustajan "Rusin", Rurikin, geenipooli on peräisin Keski-Suomesta uusien tutkimusten mukaan.

    Ranskalaisissa  n. 700-1100-luvun aateliskirjoissa ylpeillään, jos suvussa on suomalaisen kuninkaan verta.

    Olivatko viikinkikuninkaat suomalaisia?
     
     Suomessa oli 5000 vuotta sitten Euroopan edistynein kulttuuri:

     jätinkirkot ovat maailman vanhimmat astronomiset rakennelmat - luultavasti suomalaiset shamaanit (mikä rotua silloin täällä olikaan mutta kulttuurisesti suomalaiset) olivat tiedon lähde Stone Hengelle ;

      http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4tinkirkko

        Silti museovirasto antaa maanviljelijöiden yhä tuhota näitä korvaamattomia rakennelmia.

        Papit ja viranomaiset ovat satoja vuosia vimmaisesti tuhonneet suomalaisten muinaiskulttuurien merkkejä. Siksi niitä on niin vähän. Traagisinta on juuri komeiden ja korvaamattomien  jätinkirkkojen muurien ja porttien tuhoamiset: tieto ainutlaatuisesta astronomisesta taidosta on osaksi tuhottu.

    Kevätpäiväntasaus on esi-isiemme pyhin päivä kts muinaiskulttuurimme peruslinjauksia

Mysteerejä riittää Pohjolassa.

Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki;

Itäinen Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki  linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen  kehto - maailman vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo.

Alunperin suomenruotsalaisten hallinnoimaa Museovirastoa ei vahingossakaan kiinnosta Käkisalmen kartoittaminen ja jätinkirkkojen tutkiminen Euroopan kulttuurihistorian alkumerkkeinä.

Suomen läntiseltä puolelta  on löydetty asbstikulhoja, joiden tarkoitus on voinut olla raudan massatuotannonvälineniä.

Astioiden avulla pitäisi kirjoittaa maailman historiaa uusiksi kuten myös löydetyn rautamiilun avulla.  Opetettiinko tätä koulussa?

Suomalaisia arkeologeja ei jostain syystä kiinosta venäläisten arkeologien näkemykset suomalaisugrilaisten kulttuurin ikivanhasta juuresta.

    Edistynyt, vanha paikallinen kulttuuri on erittäin hyvä selitys sille, miksi geneettiset esi-isämme ovat välittömästi hylänneet oman kielensä ja uskontonsa ja ottaneet paikallisen kulttuurin omakseen.

     " Lennart Meri kirjoitti jo aikoja sitten ettei Rurik ollut  ruotsalainen viikinki vaan eestiläinen tai suomalainen. Ukolle naurettiin vuosikymmeniä kunnes 2000-luvun alkupuolella suoraan alenevassa polvessa olleista sukulaisista kaivettiin DNA ja kas kummaa, ei jälkeäkään ruotsalaisten geeniperimästä".


         Muinaissuomalaisten kadonnut kuningaskunta
        "Jo kauan ennen kuin venäläisiä tai ruotsalaisia oli edes olemassa kansana, olivat pohjolaa hallitsevat muinaissuomalaiset suorittaneet niin tarkkoja ja ennennäkemättömän monimutkaisia, satojen kilometrien laajuisia geometrisiä laskutoimituksia, että vastaavaan tarkkuuteen päästiin vasta satojen vuosien päästä..."

    Miksi tässä YLE:n "kuninkaat" sarjassa ei kerrota, kuinka Suomen valloitus alkoi Vatikaanin irlantilaisten sotilasmunkkien hyökkäyksistä ja Ahvenanmaan pakanalehtojen tuhoamisesta? Missä on maininta saksilaisten ruhtinaiden verotuslinnoituksista?

    Sekä perustietoa kulttuurijohtajien ja lääkäreiden eli shamaanien teloituksista?

    Jokainen, joka ei suostunut kastettavaksi, tapettiin miekalla, tulella tai kylmällä maakellarisellillä.

    Toinen vaihe irlantilaisten jälkeen oli saksilaisten kirkkoruhtinaiden linnoitukset Suomessa. Ja raskas, katkera verotus. Jota ruotsalaiset alkoivat himoita.

    Tämä ohjelmasarja on naurettavan lapsellinen ruotsalaisten ohuiden kirkkolegendojen sentimentaalista ihailua: järkyttävä moralistinen "piispa Henrikin" legendan itsesäälinomainen paisuttelu on vain todellisen historian torjumista;

    kolonisaation motiiveja, kieltolakeja, elinkeinojen kieltämistä, maavarkauksia ja muita valloituksen muotoja ei tässä tuoda lainkaan esille. 

    "Puhumattakaan ruotsalaisten toimeenpanemasta kansanmurhasta 1230-luvulla Hämeessä ja myöhemmin Karjalassa "

    Verotus oli niin helvetillistä että Turun tuomiokirkon katto oli kultalaatoilla katettu.

    Tämä katto oli tärkein syy kuninkaan "uskonpuhdistukseen" kirkoissa. On todella kumma että historioitsijat eivät puhu tästä katosta - tai ei sittenkään: silloin jouduttaisiin pohtimaan sitä verotuksen ja turhamaisuuden määrää, mitä Turun eliitti Suomessa harjoitti.

    "Sarjassa myös väitettiin, taas kerran, että Viipurin perustivat ruotsalaiset mikä on täyttä paskaa. Ruotsista on löydetty riimukivi jossa surraan Kyreliassa (Karjalassa) kaatunutta viikinkipäällikköä, joka kuoli karjalaisia vastaan käydyssä taistelussa".
     
      Ahvenanmaan kohdalta rannikolta on löydetty ensimmäinen kirkollinen hautausmaa. Yht'äkkiä kaikki seudun ihmiset haudattin hautausmaalle, pakotetusti - mikä kertoo väkivaltaisesta ja pakotetusta käännyttämisestä.
     
      Suomalaisen eliitin käännytys onnistui lopulta seuraavalla tempulla:

    kukaan muu ei saanut käydä kauppaa Eurooppaan muuta kuin "kristityt".

    Kaikki kirkot oli nimetty 1400-luvulle sakka Marian-kirkoiksi.     Miksi?

    Koska pappien käännytyksen kohteena olivat vain naiset, jotta lapset saataisiin kastettua. Kohta koko Länsi-Suomi oli kastettu.

    Tässä ohjelmassa puhutaan ruotsalaisten Novgorodin "hävitysretkistä" vaikka kyse oli ryöstöretkistä. Kaikki uskonnollinen käännyttäminen on palvellut taloudellista halua ja himoa.

    Paavin Aleksanteri III n bullasta puhuttaessa ei kerrota, että paavi antaa ensimmäisen kerran Vatikaanin historiassa käytännössä luvan teloittaa kastettuja ihmisiä ilman paavillista tutkintaa. Aikaisemmin paavin ruhtinaat olivat tietysti teloittaneet kristittyjä ilman tutkintaa mutta ilman paavin lupaa.

    Ruotsalaisten valloitussodasta tutkija Tuomas Heikkilä puhuu "retkenä".

    Tutkijan mukaan kuninkaan lupakirjoilla tulleet ruotsalaiset eivät ottaneet maata suomalaisilta vaan asuttivat alueita, joita suomalaiset eivät käyttäneet. Tämä on jo hysteerisen naurettavaa.

     Todella sekava mainoselokuva suomenruotsalaisten maailmankuvasta.


    "Kymenlaaksosta Kannakselle on kaivettu esiin hautuumaita 700-1300 luvuilta.
    Ja kas kummaa, ne ovat (idän) kristillisen perinteen mukaan rakennettuja. Euran hautalöydöille, mitkä ovat rikkaampia ja kehittyneempiä esineistöltään, kuin mikään pohjoismaalainen esineistö."

    "Novgorodin vaikutuspiirissä ollut Karjala ja Vatjanmaa sekä Inkeri olivat olemassa korkeakulttuurina kauan ennen kuin Ruotsista oli tietoakaan. Minäkin olen vatjalais-karjalaisten jälkeläinen, kuten sadat tuhannet nykysuomalaiset". V.H.

    "Missään (svekomaniassa) ei ole annettu selitystä siitä, mikseivät "viikingit" valloittaneet Suomea, vaikka ryöstivät ja alistivat koko muuta Pohjois- ja Keski-Eurooppaa. Asiaa valaissee norjalais-tanskalainen kronikka "Häpeällinen retki Hämeeseen". Viikinkien 60 aluksen laivasto poltettiin, kolmasosa tapettiin, kolmasosa otettiin orjiksi ja loput pakenivat".  - V. Hiiri

     "Norjalaiset kertovat historianopetuksessa, että Norjan perustivat suomalaiskuninkaiden pojat Norr ja Torr. Tästä on useampi germaanikronikka ja skandisaaga, joiden sisältöjä käytetään muualla Skandinaviassa ja Saksassa historiallisina lähteinä, muttei Suomessa. Miksiköhän?"    V. Hiiri


    Raskas verotus ja kirkon sylkäisemät syntilistat, kirotut lait (metsastys ja siis lihan syönti oli  kielletty tavallisilta suomalaisilta) ja verot ovat tehneet tästä kansasta katkeran ja sisäänpäinkääntyneen.

  Ruotsalaisille ainakin on aivan selvää että kysymys suomalaisista on kysymys todella erilaisesta mentaliteetista ja kulttuurista.

Ongelmanratkaisutavat ovat erilaisia.

Sisukkuus on selvästi erilaista "yksilön kunniana".

On triviaalin typerää luulla, että suomenruotsalaisten säätiöiden rahoittamat "dokumentit" olisivat millään tavalla tekemisissä historiantutkimuksen ja suomalaisen pitkän historian kanssa. Meillä on paljon pidempi historia kuin ruotsalaisilla. Suomen kieli on originalai ja aito kieli kun taas ruotsi on kömpleö sekoitelma neljää eri kielijuurta.

Tätä ei peruskoulussa opeteta:

Ruotsin kolonisaatioprojekti pysähtyi aivan viime hetkellä kun kuningas oli allekirjoittanut asetuksen, jolla Suomen kieli kiellettiin julkisena kielenä koko Ruotsin alueella mutta Suomen sota ja Tsaarin vapauksia antava valta vapautti Suomen aivan uudenlaiseen kulttuuri- ja kauppakehitykseen.


Se, että itsenäinen Suomi aloitti Ruotsin sosialistisen kapitalismin matkimisen eli hyvinvointivaltion rakentamisen 1964 ja varsinkin 1970-luvulla oli suomalaisten oma poliititnen valinta uudesta valtiomuodosta. Siitä ei voi vetää mitään perusteluja 900-vuotisen kolonisaatiohistorian ylistämiseksi.

    Ensimmäiset kirkkoruhtinaat suomalaisten verottajina - EU:n esikuvana

    Suomen kuninkaat norjalais-islantilaisten saagojen mukaan

Vanhat skandinaaviset saagat ovat historiallisina lähteinä hyvin kiisteltyjä, mutta suurin osa yleisestä "viikinkejä" koskevasta mielikuvastakin on peräisin juuri saaga-tarinoista. Siksi onkin kiinnostavaa tietää, mitä ne kertovat Suomesta ja suomalaisista.

      Tämä biisi on tehty vanhasta suomen kielen tuohikirjeestä, joka on kirjoitettu kyrillisin kirjaimin:

    https://soundcloud.com/hexvessel/hexvessel-a-letter-in-birch
     
    Hexvessel - A Letter In Birch Bark
    Hexvessel - A Letter In Birch Bark, from the album No Holier Temple Released September 7th 2012 via Svart Records Music and lyrics by Mat McNerne...

     Jälkikirjoitus

Molemmat sarjat ovat selvästi ruotsalaista nationalismia - suomenruotsalaisten mielikuvituksena.

On aivan eri asia ihailla rationaalisesti nykyisen Ruotsin talouspolitiikkaa, sosiaalipolitiikka ja keskustelukulttuuria - sillä ei ole kuitenkaan mitään yhteyttä Suomen kolonisaation romantisoinnille.

    Ironisinta tässä suomenruotsalaisten Ruotsin vallan ajan palvonnassa on se, että ruotsalaiset eivät tiedä suomenruotsalaisten olemassaolosta - ja ideologisesti eivät ruotsalaiset haluakaan tietää varsinkin aktiivisen median aiheen ohittamisen takia - sillä he haluavat unohtaa Ruotsin verisen imperialismin, aatelisten epädemokraattisen despotismin ja yliuskonnollisen luokkayhteiskunnan ajan. Aktiivisesti. 

Imperialistista aikakaudet ylittävää nationalismia suomenruotsalaisten haaveversiona ja illuusiona ruotsalaisesta universaalista nationalismista, Suomen täytyy tässä konseptissa ja valtapelissä alistua "ruotsalaiselle nationalismille" ja tämän "ruotsalaisen nationalismin" suomenruotsalaisten etuoikeuksille hyvin kiitollisena ja kieltää oma identiteettinsä ja Ruotsin negatiiviset vaikutukset Suomen synkeässä historiassa.

Olen ollut kahdessa tilanteessa, jossa suomenruotsalainent toimittaja on yrittänyt puhua kovin kömpelöä mutta "aitoa" suomenruotsiaan ruotsalaiselle ja ruotsalainen vieras on vain kylmästi puhunut englantia - vahvana vinkkinä toimittajalle että lopeta tuo ruotsin kielen raiskaaminen.

   PS II

Vielä historiasta kun puhutaan vaikutteista ja Ruotsista vain yhtenä vaikutteiden antajana ja vallan ottajana :

" Ei pidä sekoittaa käsitettä Suomi nykypäivänä ja suomenniemi satoja ja tuhansia vuosia sitten. Itä-Suomi ei ole ollut samanlaisessa a) kansojen b) historian c) alistuksen jatkumossa, kuin Länsi-Suomi:

Kalmarin unioni oli Pohjoismaiden valtioliitto vuosina 1397–1523 ja Tanska oli pomona. Vanha-Suomi on Viipurin kuvernementin alue, joka siirtyi myöh. Ruotsilta Venäjän valtaan vuosina 1721 (laajennettiin 1743). Yhdistettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan vuonna 1812. mikä puolestaan oli Venäjän keisarikunnan autonominen osa vuosina 1809–1917.

Siis Tanska ja Venäjä pitivät nykyistä Kymenlaaksoa sekä Etelä- ja Pohjois-Karjalaa (ja menetettyjä Viipurin- ja Käkisalmen lääniä) hallinnassaan - 322 vuotta - .

Alueella oli hallintokielenä ensin tanska ja saksa.

Läänien pääkaupungeista, Viipurista ja Sortavalasta, oltiin suoraan Köpikseen virkayhteydessä. Myöhemmin hallintokieli oli myös venäjä ja Suurruhtinaskunnassa näiden rinnalle tuli ruotsi silloin, kun virkamies ei osannut edellisiä. Hallintokulttuuri tuli ruotsista, koska sen hoitivat kirkko ja sen luterilaiset papit. Sen ajan ulkostamista.

Ruotsin keskiajalla kehittynyt kuningaskunta liitti 1200-luvun keskivaiheilla Länsi-Suomen ja noin vuoteen 1300 mennessä osan Karjalaa osaksi itseään. Ruotsin alla Vanhan-Suomen alueet (ja virkakielenä myös ruotsi) oli siis joko  - 295 tai 395 vuotta --- ( 1200/1300-1397 ja 1523-1721).

Joten väitteet, että (koko) Suomi on historiallisesti kuulunut 800 vuotta kiinteästi Ruotsiin on puppua.

    Historiallisista syistä voisi myös vaatia toiseksi "kotimaiseksi" ainakin Itä-Suomeen tanskaa, venäjää ja saksaa, tai mksei saamea, jota on tiettävästi puhuttu Suomen alueella jo 5000 eKr (myös koko Ruotsin alueella). Ehkä otamme mukaan myös vatjan ja sen nykymurteen (itä)karjalan (livvi), jota on Vanhan-Suomen alueella on puhuttu ainakin 500 jKr lähtien.
    Ainakin minun esi-isani Rusien hovissa pajareina heiluessaan Starja -Ladogassa ja Novgorodissa puhuivat vatjaa ja venättä, saksaa ja ranskaa. Ruotsi oli viholliskieli."    - V. Hiiri

    "Alla on lainaus ruotsalaisen käräjäoikeuden pöytäkirjasta 1600 luvulta.

    Ruotsalaiset näkivät siis eron suomalaisten ja ruotsalaisten välillä. Savolaiset eivät olleet heistä "ruotsalaisia".

    " - Jokainen suomalainen, joka ei tahdo oppia ruotsia,   käydä kirkossa, käräjillä ja kokouksissa ja kaikin tavoin olla esivallalle kuuliainen ja tottelevainen pappisviranomaisille sekä hurskas ja lempeä ruotsalaisille, samaten kuin maan ja valtakunnan muut asukkaat, sen koti on poltettava, talonkirja tehtävä mitättömäksi ja on hän jokaisen ruotsalaisen edessä henkipatto."

http://www.arkisto.org/forskning-utbildning/artiklar-recensioner/suomi-metsasuomalaisten-pitka-tie-savosta-delawareen/?lang=fi

   III

Käsittämättömintä "Suomi on ruotsalainen" -sarjassa on se käsitys, että Ruotsi olisi ollut johdonmukainen ja esimerkillinen kulttuurikehityksessään ja sivistyksessään demokratiaksi ja hyvinvointivaltioksi.

Ruotsihan oli vielä 1970-luvulla äärimmäisen avoimen rasistinen maa siirtotyöläisiä kohtaan, kuten suomalaisiakin kohtaan.

Ruotsalaiset tiesivät avoimesti että b-luokan kansalaiset oli hankittu -b-luokan paskatöihin.

Suomalaisille lapsille järjestettiin koulu usein vain haisevissa kellareissa eikä heitä päästetty oikean koulun luokkiin tai edes aitoruotsalaisten urheilukentälle monilla paikkakunnilla.

Yhä vieläkin ruotsalaiset valehtelevat itselleen historiakeskusteluissa ja kouluopetuksessa kiinteästä yhteistyöstään natsi-Saksan kanssa.

Mistään julkisesta historiankirjasta ei löydy, paljonko Ruotsi rikastui sodasta ja natsien teknologisen kehityksen tukemisesta.

Ja kuinka paljon tuhoamisleireiltä ihmisten suusta kiskottua kultaa ja varallisuutta Ruotsissa vielä on puolalaisten, mustalaisten , humanistien, venäläisten ja juutalaisten tuhoamisesta - ja kuinka ruotsalaiset tiesivät tämän Saksan maksukyvykkyyden taustat. Myös Puolan valtion ryöstetystä kultavarannosta suurin osa vietiin Ruotsiin. Ja Ruotsi tiesi tämän.

Suomenruotsalaiset eivät ole koskaan vaatineet suomalaisille äidinkielen mukaista opetusta Ruotsissa - mutta täällä siitä ollaan itsekkään hysteerisesti vaatimassa koko Suomea opettelemaan suomenruotsia.

Katsokaa ihmeessä elokuva Ruotsin henkisestä tilasta
   - DVD:ltä tai muuten netistä:
http://www.leffatykki.com/elokuva/toisen-kerroksen...

On mielenkiintoista, että Suomessa toimittajat välttelevät puhumasta ruotsalaisten valtavasta omaisuudesta ja vanhasta rahasta - ja Ruotsissakin vältellään sitä, kuinka se syntyi suomalaisia hyväksikäyttämällä kts ruotslalaiset miljardöörit:

http://www.alternet.org/economy/global-power-elite-exposed

oliskohan "rantahurreilla" ja aidoilla riikeillä kuitenkin vaan kyse ihan tavallisesta rus: in pelosta, näin nimittäin kerran uutisen(kunnes meni sensuuriin), jossa venäläiset geeni tutkijat julkaisi tuloksen jonka mukaan venäläiset ovat vain venäjää puhuvia suomalaisia??.

Tämäkin jäi aika vähälle huomiolle:

http://www.helsinki.fi/hum/ajankohtaista/2013/01/0128b.htm

Maaseudun Tulevaisuus ja Kouvolan Sanomat taisivat uutisoida näyttävimmin.

Quote from: IDA on 23.06.2013, 21:44:03
Tämäkin jäi aika vähälle huomiolle:

http://www.helsinki.fi/hum/ajankohtaista/2013/01/0128b.htm

Maaseudun Tulevaisuus ja Kouvolan Sanomat taisivat uutisoida näyttävimmin.

Otetaanpa talteen, jos vaikka mokuttaja kohta muualta uutisen poistaa  :flowerhat:

QuoteAjankohtaista

Maanviljely levisi Suomeen Itä-Aasiasta jo 7000 vuotta sitten

Siitepölytutkimusta ja arkeologiaa yhdistävä tutkimushanke "Kouvolan seutu muinaisuudessa, korpea vai kaskenkaatajia" on selvittänyt vuosina 2010–2012 nykyisen Kouvolan pohjoisosan esihistoriaa ja maankäyttöä jääkaudelta 1200-luvulle jKr. Hankkeen tuloksena on syntymässä uudenlainen näkemys suomalaisen maatalouden alkutaipaleesta.


Tutkimusalue sijaitsee Kouvolan pohjoisosassa, Jaalan Huhdasjärvellä. Alueen maatalousasutuksen on aiemmin oletettu syntyneen vasta historiallisella ajalla, viimeistään 1500-luvulla. Arkeologiset löydöt kuitenkin osoittavat, että alueella on elänyt yhteisö, joka on ylläpitänyt kalmistoa 600-luvulta 1100-luvulle jKr. Tutkimuksen ensimmäisenä tavoitteena oli selvittää, harjoittiko yhteisö maa- vai erätaloutta. Toisena kysymyksenä olivat maanviljelyn alkuvaiheet – onko Huhdasjärveltä löydettävissä yhtä vanhoja maanviljelyn tuloksia kuin läheltä, Repoveden kansallispuiston alueelta muutama vuosi sitten löydettiin.

Saadut tutkimustulokset muuttavat käsitystä maanviljelyn alkuvaiheista niin kivikauden kuin rautakauden osalta. Varhaisin metsänraivausvaihe ajoittuu kivikaudelle 5300 - 4000 eKr. Ensimmäisenä viljelykasvina oli tattari 5300 eKr., ja noin 4200 eKr. ilmestyvät ensimmäiset merkit ohran viljelystä. Nämä viljelyn merkit ajoittuvat kivikaudelle, samaan aikaan saviastioiden valmistustaidon omaksumisen kanssa (varhaiskampakeramiikka).


Viljely alkoi 2000 vuotta oletettua aikaisemmin

Tulokset ovat merkittäviä. Ne osoittavat viljelyn alkaneen Suomessa yli 2000 vuotta oletettua aikaisemmin, suurin piirtein samaan aikaan kuin maanviljely levisi Keski-Eurooppaan. Aiemmin viljelytaidon on uskottu levinneen Suomeen Keski-Euroopasta käsin vasta 2900 eKr. alkaen ns. nuorakeraamisen kulttuurin välityksellä. Kouvolasta löydetty vanhin viljelylaji, tattari, on kulkeutunut Suomeen idästä Euraasian halki. Tattarilöytö ajoittuu samaan aikaan kuin Aasiasta lähtöisin oleva saviastioiden valmistustaito saavuttaa Suomen.

Nyt löydetyt viljelyn merkit eivät muuta Suomen kivikauden asukkaita maanviljelijöiksi. Kalastus ja metsästys olivat kivikaudella pääelinkeinoja.

Huhdasjärven alueen esihistorian intensiivisin maankäyttövaihe ajoittuu rautakaudelle. 600-luvulla jKr. rantalehdot raivattiin ohranviljelyä varten, ja 900-luvun alussa viljelyn painopiste siirtyi kuusimetsien kaskeamiseen ja rukiin viljelyyn. Oletetulla erämaa-alueella on siis varhaisempi maanviljelyshistoria kuin aiemmin on oletettu.

Tutkimusryhmä: FT Teija Alenius (paleoekologia), FT Antti Lahelma (arkeologia), FT Teemu Mökkönen (arkeologia), Helsingin yliopisto, arkeologian oppiaine.

Lisätietoja ja yhteydenotot: arkeologi Teemu Mökkönen, puh. 040 539 1202, teemu.mokkonen(at)helsinki.fi

Tästä on kyse:
Suomessa on viljelty tattaria jo 5300 eKr. ja ohraa 1000 vuotta myöhemmin. Tulokset osoittavat kivikautisen maanviljelyn olevan Suomessa noin 2000 vuotta vanhempaa kuin aikaisemmin on oletettu.
Tattari (Fagopyrun esculentum) on alkuperältään itäinen laji, jonka alkuperä on Himalajan suunnalla, Kiinassa tai Tiibetissä. Keski-Eurooppaan kasvi levisi yleisesti vasta 1200-luvulla tataarien valloitusten myötä. Tulokset siis osoittavat kivikautisen viljelytaidon saapuneen Suomeen eri suunnasta kuin Keski-Eurooppaan, jonne maanviljely levisi Lähi-idästä
Helsingin yliopiston arkeologian oppiaineen tutkimukset alkoivat vuonna 2010 ja päättyivät 2012. Tulokset on julkaistu kansainvälisessä vertaisarvioidussa julkaisusarjassa tammikuussa 2013 – Geoarchaeology: An International Journal 28 (2013).
Tutkimuksen rahoittivat Kymin Osakeyhtiön 100-vuotissäätiö ja Jaalan kotiseutusäätiö.

Meillä syödään tattaria päivittäin. Jos ei jo syötäisi, niin nyt ainakin heti huomenna ostaisin pussillisen.

Quote from: Griffinvaari on 23.06.2013, 21:39:22
oliskohan "rantahurreilla" ja aidoilla riikeillä kuitenkin vaan kyse ihan tavallisesta rus: in pelosta, näin nimittäin kerran uutisen(kunnes meni sensuuriin), jossa venäläiset geeni tutkijat julkaisi tuloksen jonka mukaan venäläiset ovat vain venäjää puhuvia suomalaisia??.

Olihan noilla rantahurreilla vähän rus:n pelkoa viimeksi muutama vuosikymmen sitten:

http://tappis.0catch.com/Munsalan-viikingit.htm

Mitä tulee tähän geenitutkimukseesi:

http://turjalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/135770-venaja-on-suomalainen-vain-miten-se-oli

Hattiwatin eka linkki oli sikäli mielenkiintoinen että kyseinen ministeri ei vain luo mennyttä historiaa uusiksi vaan myös osallisena kuuskytluvun lopun lehmakauppoihin luo tulevankin historian uuteen uskoon, joten menkää nyt
kansalaisaloite.fi
:hin allekirjoittamaan hyviä aloitteita, joskin luulen että tällä palstalla on sen verran sivistyneisyyttä että kehoitus lienee turhahko.
talin tapahtumat ja elokuvan kritiikitömästi antama kuva todellisuuteen nähden lienee vaikenemisen historian paras esimerkki, ihmettelen miksi infotrmaatikot sitä käytä, pelkoko hillitsee ja hallitsee??. 

http://turjalainen.blogspot.fi/2007/12/suomen-kristillinen-varhaishistoria-ja.html

Quote

Suomen kristillinen varhaishistoria ja kuningasaika


Sain käsiini Turun yliopiston arkeologian emeritusprofessori Unto Salon kirjan Risti ja Rauta vuodelta 2004, sekä hänen artikkelinsa Faravidin retket ja Satakunnan organisoituminen rautakaudella (Faravid, osa 27, Pohjois-Suomen historiallisen yhdistyksen vuosikirja 2003). Lainaan aiheeseen liittyen myös muutaman muun tutkijan (Linna, Pöllänen ja Lappalainen) tekemiä tutkimuksia ja koosteartikkeleita, ja omaa proseminaaritutkimustani "Suomalaiset muinaiskuninkaat lähteiden valossa" (Oulun YO, Hum. tdk. 2004). Nojaan arkeologisissa viittauksissa lähinnä Suomen historian pikkujättiläiseen, ja Salon artikkeleihin, sillä hän tällä hetkellä elävistä tutkijoista ja asiantuntijoista tuntee käsittääkseni parhaiten Suomen rautakauden ja pronssikauden arkeologian. DNA-tutkimusten osalta lähteinäni on myös Kalevi Wiikin "Suomalaisten juuret". [Disclaimer: Tämä ei ole vertaisarvioitu akateeminen artikkeli, ja esitän myös omia hypoteesejani].


Suomi - Kristillinen maa jo ennen ristiretkiä

Näyttää erittäin vahvasti siltä, että käsitys jonka mukaan kristinuskon ja kulttuurin olisivat maahamme tuoneet ruotsalaiset, ei pidä uudemman tutkimuksen mukaan lainkaan paikkaansa. Kristinuskon kannalta merkille pantavaa on, että jo 900-luvun alussa, noin pari sataa vuotta ennen väitettyä ensimmäistä ristiretkeä, noin 12% varsinais-suomalaisista oli arkeologian valossa kristittyjä, ja ilman miekkalähetystä (Suomen Historian Pikkujättiläinen 2004). On arveltu, että 1100-luvulla, siis väitetyn ensimmäisen ristiretken aikaan, Varsinais-Suomi ja Satakunta olisivat olleet jo pääosin kristittyä aluetta.

Emeritusprofessori Unto Salon mukaan kristinuskon historia Suomessa on vieläkin varhaisempaa perua. Arkeologian valossa kristinusko tuli Suomeen ennen Ruotsia. Ensimmäiset merkittävämmät arkeologiset merkit kristinuskosta Suomessa ovat 500-luvulta alkaen, ja ne ovat bysanttilaista alkuperää. Ensimmäiset merkit kristinuskosta Ruotsissa ovat vasta 600-luvulta, ja nekin bysanttilaista alkuperää. Kristinusko siis tuli idästä ja rantautui ensin Suomeen ja vasta myöhemmin Ruotsiin.

Salon mukaan kristinusko rantautui Kalantiin ja Satakunnan ydinalueille viimeistään 500-luvun lopulla, ja 600-luvun loppuun mennessä koko Satakunta, Kalanti, ja Etelä-Pohjanmaan rannikko sekä Lounais-Suomi olivat jo jossain määrin kristinuskon piirissä olevaa aluetta. Hämeeseen ja Karjalaan kristinusko levisi nykyisin vallitsevan käsityksen mukaan 800-luvulla, ja sielläkin se oli itäistä perua. Merkittävintä maamme kristillisen historian kannalta kuitenkin on, että bysanttilaisperäinen kristinusko oli 800-luvun loppuun mennessä levinnyt ja tunnettu koko suomalaisalueella, ja vanhaslaavilaisten kirkollisten lainasanojen, kuten suntio, pappi, Raamattu ja risti, perusteella Suomessa on ollut myös seurakuntia.

Suntio tulee muinais-venäjän tuomaria merkitsevästä sanasta. Tuohon aikaan "sodija":n tehtävä ei suinkaan ollut "seurakuntapalvelija", vaan hän vastasi seurakunnan hallinnosta ja järjestyksestä, kun papit taas vastasivat hengellisestä toiminnasta. Unto Salon mukaan on arkeologisten esinelöytöjen perusteella on todennäköistä, että maassamme on ollut myös seurakuntia ja kirkkoja. Hän arvelee, että niiltä paikoilta Suomessa, jossa nimi kirkko-esiintyy paikannimessä, mutta joissa ei ruotsalaisvallan aikana eikä myöhemminkään ole tiettävästi kirkkoja ollut, voitaisiin ehkä löytää näiden varhaisten bysanttilaisten puukirkkojen jäänteitä (Yhdet mielenkiintoisimmista tällaisista paikoista ovat mielestäni Ruokolahden Kirkkomäki ja Luostarimäki, joissa ei ruotsalaisella eikä myöhemmällä ajalla tiedetä olleen moisia rakennuksia).

Tähän vielä ote Risti ja Rauta -teoksen esipuheesta, liittyen ensimmäiseen ruotsalaisten ristiretkeen Suomeen:

"Käännytys oli kuitenkin aseellisen hyökkäyksen kaunis kristillinen verho, sillä suomalaiset olivat puoliksi kristittyjä jo vanhastaan. Kalmistojen kristilliset korut ja muinaisvenäjästä omaksutut kristinuskon perustermit osoittavat, että kristinusko tunnettiin yleisesti koko suomalaisalueella, joskin vanhoihin uskomuksiin yhdistyneenä [Oma huomatus: Ortodoksia on sallivampaa kansanuskomuksia kohtaan kuin katolisuus tai luterilaisuus, uhrattiinhan Itä-Karjalassa härkiä praasniekan yhteydessä vielä 1800-luvullakin]. Se oli johtanut ilmeisesti kristillisiin sukuihin ja muihin yhteisöihin. Mutta Suomen varhainen kristillisyys oli ortodoksialkuista eikä Rooman kannalta juuri pakanuutta parempaa, poikkeuksena Kalannin seutu, joka lienee liittynyt Rooman kirkkoon jo 1000-luvun jälkipuolella."


Rautakautiset kuninkaat ja Suomen kuningasaika

Vanhojen kronikoiden ja saagojen mukaan Suomessa oli päällikkö-kuninkaita ja järjestäytyneitä heimovaltioita ennen ruotsalaisten tuloa. Suomen heimokuningasaika alkoi ilmeisesti merovingi-ajalla 500-luvun lopulla. Tuolloin Suomessa alkoi arkeologian kannalta hyvin vauras ja rauhallinen aika ja kauppayhteydet olivat vilkkaat niin itään, etelään kuin länteenkin. Merkittävää on, että 500-luvun hautalöytöjen perusteella ainakin rikkaamman kansanosan elämä Suomessa oli tuohon aikaan vauraampaa kuin samaan aikaan Ruotsissa.

Heimokuningasaika alkoi Lounais-Suomesta. Unto Salon mukaan nimi 'Satakunta' tulee sotilaallisesta organisoitumisesta. Salon arvion mukaan Satakunnan ja Kalannin alue oli 600-luvulta eteenpäin jaettu Keski-Euroopasta levinneen organisoitumismallin mukaisesti kahteentoista 'Satakuntaan' ("Huntari" tai "Hundrare"). Kalanti oli jaettu neljään, ja muu maa eli Vakka-Suomi, Pohjois-Häme sekä Etelä-Pohjanmaa kahdeksaan 'satakuntaan'.

Jokaisen satakunnan piti varustaa 100 tai 120 miestä sotaan kuninkaan (heimopäällikkö) niin vaatiessa tai vihollisen uhatessa. Salon mukaan tämä Kalannin ja vanhan Satakunnan alueen sotilaallinen ja hallinnollinen organisoituminen ja käytännössä siis keskitetymmän hallinnon eli heimo-kuningaskunnan perustaminen ajoittuu arkeologian valossa 600-luvun alkuun. Omata mielestäni on mahdollista, että ehkä jopa jo 500-luvun lopulle. Tämä heimokuningasaika jatkui arkeologian valossa ainakin 900-luvun lopulle.

Koko viikinkiaikana skandinaavit riehuivat ja valloittivat maita ja mantuja niin idässä kuin lännessä, mutta eivät koskaan perustaneet Suomeen siirtokuntia (ennen 1000-luvun loppua), eivätkä pystyneet valloittamaan maata. Suomen rannoille ei pystytty tekemään kuin satunnaisia sota- ja ryöstöretkiä, mutta ei kunnon ekspansiota. Näin siksi, että 500-luvulta aina 900-luvun lopulle asti koko Länsi-Suomen rannikko, ja jokivarret aina Hankoniemeltä Etelä-Pohjanmaalle, oli organisoitu alueen maakuntien yhteisen puolustusjärjestelmän alle vartiopaikkoineen, varoituskokkoineen ja linnaketjuineen. Satakunta-järjestelmän sekä laajan puolustusjärjestelmän olemassaolo edellyttää koordinoitua hallintoa, ja vanhastaan pohjoiseurooppalaisen perinteen mukaisesti vähintään väljää heimokuningasvaltaa.

Norjalaisten ja Islantilaisten Saagojen mukaan nykyisen Suomen alueella oli tuohon aikaan kuningaskunta nimetä Kainuu eli Kvenaland ( joka myöhemmissä saagoissa tunnettiin myös nimellä Suomi eli Finnland). Nimi 'kainu' on varhais-germaanista perua merkitsee alavaa, merestä noussutta maata, viitaten Pohjanlahden rannikko-alueeseen. Satakunta-organisaation piiriin kuului Unto Salon mukaan koko vanha Satakunta (Kokemäenkartanon lääni) sisältäen Kalannin, nykyisen Pohjois-Hämeen ja valtaosan nykyistä Etelä-Pohjanmaata. Tämän Kainuun alueen kulttuurinen ydin 500-luvun lopulta alkaen oli Kalanti, jonka vanha nimi, Kainland eli Kainuland, tunnettiin ja muistettiin vielä 1500-luvulla (Agricola). Ilmeisesti Kokemäki oli jonkinlainen alueen keskuspaikka. Nimi Kainuu siirtyi myöhemmin 800-luvulla Tornionjoen laaksoon ja Länsi-Pohjaan. Nykyinen Kainuu oli lähinnä vanhan kainulaisen eränautinta-alueen itärajaa.

Skandisaagoissa Suomea kutsutaan Jotunheimiksi, Jotunien maaksi. Nimi tulee siitä, että saagojen mukaan ensimmäinen ja Kainuun kuningas on nimeltään Fornjót eli "Vanha-Jotuni". Orkney-saarten jaarlien saagassa mainitaan 900-luvun paikkeilla elänyt historiallinen henkilö, jaarli Rongvald. Tästä taaksepäin laskien saagassa mainittuja sukupolvia tullaan Fornjótin, "Kainuun ja Suomen kuninkaan" nimen kohdalla juuri 500-luvulle.


Varhaisen kuninkuuden luonne ja päällikkö-kuninkaiden asema

Huomattavaa onkin kuninkuuden luonne. Sana kuningas tarkoitti alkuaan lähinnä samaa kuin nykykielen sana 'päällikkö' tai 'johtaja'. Sana 'Kuningas' on sellaisenaan varhaisgermaaninen lainasana. Se on samaa juurta kuin suomen sanat; 'kunnokas', 'kunnollinen' ja 'kunnia, sekä esim. englannin; cunning (pätevä, kyvykäs), can (osata, voida"). Muinoin kunniallinen mies oli se, joka oli kunnokkain, eli sotakuntoisin taistelussa. Taustalla on vanha tuttu indoeurooppalainen ajatus sotilaallisen kunnokkuuden ja kyvykkyyden sekä kunnian, miehuuden ja hyveellisyyden liittymisestä toisiinsa, ja olevan saman asian eri puolia.

Varhaisgermaaniset, ja yleisesti koko pohjoisen Euroopan kansojen sekä heimojen kuninkaat, ja sellaisiksi nimetyt henkilöt, olivat yleensä heimonsa (tai jopa sukunsa tai vain vain kyläkuntansa) taloudellisesti ja/tai poliittisesti voimakkaimpien miesten, eli yläluokan keskuudestaan vaalilla, joskus jopa huutoäänestyksellä (jota perua muuten tulee käsite äänestää), valitsemia henkilöitä, joiden tehtävä oli olla sodanjohtaja ja vastata puolustuksesta. Heidän valtansa ja auktoriteettinsa oli väliaikaista, korkeintaan elinikäistä, riippuen olosuhteista, ja perustui heidän henkilökohtaisiin ominaisuuksiinsa, pääasiassa johtamiskykyyn ja sotakuntoon Tosin usein päälliköiden pojat käytännössä perivät isänsä aseman, johtuen sosioekonomisesta tuesta, mikäli heissä vain yhtään riitti puhtia heiluttaa miekkaa.

Tämä kuninkuuden ja kuninkaan aseman "demokraattinen" luonne säilyi pohjoismaissakin aina Kustaa Vaasaan asti, joka vasta teki Ruotsista perinnöllisen monarkian. Ennen 900-lukua ja Tanskan Knut Suurta, Pohjolan kuninkaat eivät olleet suuria päälliköitä kummempia. Vasta kirkon vaikutus toi mukanaan varsinaisen monarkian, ja kuninkuuden statuksen muuttumisen Rooman keisarien esikuvan mukaisesti, eli siihen tuli enemmän hohtoa. Ennen Rooman kirkon leviämistä pohjoiseen, Skandinavian, samoin kuin Suomenkin, kuninkaat olivat vain tavallisia heimopäälliköitä.

Kun Skandinaviassa kuninkaiden valta kasvoi ja heidän asemansa statusarvo sai enemmän 'keisarillisia elementtejä' ja imagollista glamouria, säilyi kuninkuuden päällikköluonne Suomessa. Esim. vielä niinkin myöhään kuin 1500-luvulla saatettiin jonkun pitäjän johtomiehestä, tai jopa pienen miesjoukon päälliköstä käyttää sanaa kuningas (kuten esim. erään keskiaikaisen käräjäkirjan mukaan Rapolalaisesta verokapinaa johtaneesta talonpojasta, "..cuningas de Rapola").


Kainulaiskuninkaiden alkuperästä

Jotuneista ja Fornjot-nimen suhteen on mielenkiintoista, että eräs Saksilainen kronikka 600-luvulta mainitsee Suomen ja Karjalan olemassaolon tuohon aikaan kuningaskuntina, jotka olisivat olleet juuttien perustamia. Arvellaankin, että Jotunheim -nimi tulee juuri juutti-sanasta, ja Fornjótin nimi voidaan kääntää myös tarkoittavan "Muinais-Juuttia". Juutit lähtivät 500-luvulla nykyisen Tanskan alueelta yhdessä anglien ja saksien kanssa Britanniaan, ja perustivat Englannin. Ilmeisesti jotkut lähtivät myös itään?

Mutta tuliko "juutteja" myös etelämpää? Reininmaan piispankirja 600-luvulta kertoo, että sata vuotta aiemmin, siis 500-luvun alussa, alueelta oli muuttanut paljon ihmisiä "jonnekin hyvin kauas pohjoiseen". Yllättäen Euran kalmiston arkeologiset löydöt voivat vahvistaa tätä Reininmaan piispan kertomaa. Arkeologit ovat löytäneet 500-luvulta Suomessa esineistöltään erittäin rikkaita hautalöydöksiä, joiden esineistö; frankkilaiset miekat, keihäät, varusteet ja korut sekä muut esineet, haudattujen ohella ovat tulleet suoraan Keski-Euroopan sydämestä, Frankfurtin seudulta eli Reininmaalta. Salo tosin arvelee, että haudat kuuluivat Keski-Euroopassa palkkasotureina palvelleille ja kotiin palanneille suomalaisille, mitä vastaan tosin sotii haudattujen ihmisten pituus.

Nimi Fornjot voidaan nimittäin kääntää myös "Muinais-Jätiksi". Kotimainen ja skandinaavinen kansanperinne tunteekin paljon tarinoita jättiläisistä. Suomalainen kansanperinne puhuu Kaleva-jättiläisestä ja tämän pojista. Tutkija Martti Linna vetääkin yhtäläisyysmerkin Fornjotin ja Kalevan välille. "Jättiläisyys" voi selittyä sillä, että Euran hautalöytöjen luurankojen pituus on miehillä jopa yli 190cm, kun tuohon aikaan Suomessa ja Skandinaviassa ihmisten keskipituus oli n. 140 ja 160 cm (Tanskalaiset ja Saksalaisethan ovat edelleenkin tunnetusti pitempiä kuin me suomalaiset). Kaleva-nimeen liittyen onkin mielenkiintoista, että 600-luvulla kirjoitettu anglosaksinen Widsith -kertomus kertoo, että "Caelic hallitsi suomalaisia". Linna pitää Caelic-nimeä germaanisena väännöksenä Kalevasta.


Norjan synty; Kainulaiskuninkaat Norjassa ja Länsi-Euroopan vanhat päällikkösuvut

Mielenkiintoista on se, että virallisesti Englannin vanhat kuninkaat ja iso osa muutakin Länsi-Euroopan aatelistoa johtaa sukupuunsa tästä Fornjótista, "Suomen ja Kainuun kuninkaasta". Saagojen mukaan Norri, joka oli Fornjotin jälkeläinen viidennessä polvessa, tuli veljensä ja miestensä kanssa Skandien yli, valtasi Trondheimin vuonon alueen ja perusti Norjan, eli Norrin valtakunnan. Vielä nykyistenkin "virallisten" sukupuiden mukaan vanhat Norjan kuninkaat, Orkney-saarten jaarlit ja Normandian herttuat kuten Wilhelm Valloittaja polveutuvat hänestä. Wilhelmistä taas Englannin ylä-aateli ja vanhat kuninkaat. Näin ollen, jos sukupuu pitäisi paikkansa, vanha suomalainen Fornjotin/Kalevan dynastia istui Englannin valtaistuimilla vielä ennen kuin nykyinet saksalaisperäinen suku (alk. Sachsen-Coburg-Gotha) tuli Britannian valtaistuimelle pari sataa vuotta sitten.

Kysymys, että minkä takia kainulainen päällikönpoika Norri lähtisi veljensä kanssa valloittamaan Trondheimin vuonon aluetta, voi saada vastauksensa juuri Norjan nimestä. Nimittäin "Norge" eli "Norrwegen" tarkoittaa 'Norrin tietä'. Tälle löytyy hyvinkin mielenkiintoinen selitys.

Nimittäin kainulaispäälliköiden menestys Länsi-Suomessa perustui hyvin pitkälti ja jo vanhastaan turkiskauppaan. Kansainvaellusaikana Keski-Eurooppa ja Itämeren eteläosat olivat levotonta seutua, jossa kansat, sotajoukot ja ryöstöpartiot liikkuivat. Tämän takia jo roomalaisaikana toiminut permiläisten ja merjalaisten kauppiaiden välittämä turkiskauppa nykyisen Keski- ja Pohjois Venäjän alueelta Länsi-Eurooppaan, Brittein saarille ja Galliaan, joutui etsimään uusia väyliä. Syntyi kaksi tai kolme reittiä Suomenlahden pohjukasta eteenpäin: Merireitti kulki Lounais-Suomen ja Gotlannin kautta Tanskaan, ja eteenpäin. Tämän kauppareitin varaan perustui Gotlannin kauppiaiden menestys varhaiskeskiajalla. Toinen reitti kulki sisämaan vesistöjä pitkin Laatokalta Suomen järviseutujen ja Kokemäenjoen kautta Kalantiin, ja siitä Ruotsin järviseutujen kautta Atlantille.

600-luvun loppupuoli ja 700-luvun alku, johon aikaan Hvérsu Noregr Bygdistí-saagan perusteella Norrin retki voidaan ajoittaa, oli poikkeuksellisen levotonta sotien takia. Myös Etelä-Skandinaviassa oli levotonta. Siksi idän turkiskauppa tarvitsi uuden, turvallisen tien Atlantille. Siksi otaksun, että piti avata 'Norrin tie'; kolmas reitti turkiskaupan välittämiseen; Pohjanmaan kautta Ruotsin jokia ylös, Skandien yli Trondheimin vuodon rannoille, ja siitä meritse eteenpäin. Tämä selitys on mielestäni todennäköisin ja järjellisin syy selittämään Norrin ja hänen kumppaniensa operaatio, sikäli jos uskomme saaga-historiikkeja. Norrin veljen Gorrin kautta Fornjótin kuningassuku levisi Norjaan, Tanskaan, ja viikinkien mukana Normandiaan ja Englantiin.


Karjalan perustaminen ja suomalainen Rurik

Karjalan perustamisesta olen lukenut väitteen jonka mukaan Tatishtshevin Venäjän Historian kronikan ensi painos 1740-luvun alussa kertoisi, että kuningas Fornjótin poika, Kari (saagojen mukaan Norrin isoisoisoisä) tuli ja perusti Laatokan rannalle Karila-nimisen kauppapaikan, venäjäksi Korela, josta Karjala ja karjalaiset olisivat saaneet nimensä. Tämä Korela (äännetään 'Karela') tunnettiin ennen viime sotia Käkisalmen kaupunkina. Jos Kainuu perustettiin 500-600-lukujen taitteessa, ja saksilainen kronikka mainitsee Karjalan 600-luvulla, niin sen perustamisen on täytynyt tapahtua 600-luvun alkupuoliskolla. Skandisaagojen mukaan Kari oli Suomen ja Kainuun kuningas isänsä Fornjótin jälkeen (Aikavälille 500-luvun lopulta 600-luvun alkuun mahtuu nippa nappa viisi sukupolvea Fornjót-Kalevasta Kariin). Arkeologian kannalta asutus Laatokan pohjois- ja länsirannoilla tosin tihenee vasta 800-luvulla.

Novgorodiin (joka muuten oli suomensukuisten heimojen perustama, ja tunnettiin vielä ennen 900-lukua nimellä Uuslinna) liittyen on mielenkiintoista, että Rurik, joka oli oletettavasti Rodslagenin "ruotsalainen" viikinkikuningas, ja josta tuli Novgorodin ensimmäinen hallitsija 900-luvulla, oli suomalaista alkuperää. Tämän todistaa moderni DNA-tutkimus. Rurikin jälkeläisten geneettinen isälinja on nimittäin suomalaista/Pohjois-Euraasialaista N3 Y-DNA-haploryhmää (Nykyluokituksessa N1). Kaikki DNA-testatut Rurikin jälkeläiset, mukaan lukien vanhaan venäläiseen aateliin kuuluvat ruhtinaat, kuten ruhtinas Gagarin ja Pariisissa asuva ruhtinas Dmitri Shahavskoi, ovat Y-DNA -haploryhmältään Suomalais-ugrilaista eli Pohjois-Euraasialaista N3 isälinjaa, ei siis kumpaakaan läntistä, ei germaanista I-ryhmää, eikä Länsi-Eurooppalaista R1b:täkään, saatikka että slaavilais-indoiraanista R1a :ta. Lisäksi venäläiset kronikat kertovat, että Rurikin kruunajaisissa (kun hänestä tuli Novgorodin hallitsija) oli läsnä korkea-arvoisina todistajina silloiset Suomen ja Karjalan kuninkaat.

Rurikin "ruotsalaisuus" on tosin viime aikoina kyseenalaistettu, sillä toisten tutkijoiden mukaan hän oli Tanskalaista Skyldingien kuningassukua edustava prinssi Rügenin saarelta (nyk. Pohjois-Saksassa). Mikäli tämä pitää paikkansa, asia käy DNA:n osalta vielä mielenkiintoisemmaksi, sillä Skyldingit olivat, ainakin oman sukupuunsa perusteella, lähtöisin Norjan kuninkaista, ja siten kainulaisesta Fornjótista eli "Kalevasta".

Venäjän keisarinna Katariina Suuri ei pitänyt suomensukuisten heimojen, "metsäläisten tshuudien" liian suuresta osuudesta Tatishtshevin kirjoittamassa Venäjän Historian kronikassa, ja erityisesti Novgorodin perustamisessa, ja hän käski poistaa edellä mainitut kohdat Tatishtshevin kronikan myöhemmistä painoksista. Ilmeisesti asenne vaivaa vielä nykyäänkin. DNA-tutkimuksissa nimittäin löytyi geneettisesti kaikkein lähintä sukua Rurikille oleva henkilö Suomesta, mikä on järkyttänyt venäläisiä historiantutkijoita, jotka eivät viime aikoihin asti ole halunneet uskoa edes sitä, että Rurik olisi ollut viikinki, vaan halunneet pitää häntä slaavina, saatikka sitten sitä että hän paljastuikin suomalaissukuiseksi.


DNA-tutkimus ja lännestä tullut maahanmuutto

Liittyen 500-luvun migraatioihin Tanskan ja Saksan suunnalta on mielenkiintoista se, että DNA-tutkimus näyttäisi tukevan arkeologian, kieli- ja sanastotutkimusten sekä joidenkin muidenkin lähteiden kertomaa suhteellisen runsaasta rautakautisesta germaanien maahanmuutosta Suomeen kauan ennen Ruotsin vallan aikaa.

Nimittäin huomattavan suuri osa suomalaisten läntisistä Y-DNA -isälinjoista on paljon vanhempaa perua kuin ruotsinvallan ajalta. Skandinaavista eli pohjois-germaanista I1a Y-DNA (I1) haploryhmää esiintyy Suomessa suhteessa kaikkein eniten juuri Satakunnassa (52% miehistä) ja suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla (47%). (Lähde: Lappalainen, T. et al. Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective. Gene). Merkittävää tässä on se, että Ruotsinkielisellä Pohjanmaalla tätä pohjois-germaanista esi-isälinjaa ei ole paljonkaan enempää kuin sisämaassa Hämeessä (Ruotsinkielinen Pohjanmaa 36%, Häme 35%), ja Varsinais-Suomessa, missä maamme historiallisella ajalla olisi pitänyt olla kaikkein suurin ruotsalaisen maahanmuuton vaikutus, I1a -haploryhmää on vain 28%:lla miehistä. Yllättäen itäsuomalainen N3 (Nyk. N1) haploryhmä on Varsinais-Suomessa yleisempi kuin missään muualla Länsi-Suomessa. Sitä edustaa 60% varsinais-suomalaisista miehistä (Lappalainen et al.)

Tämän valossa on mielestäni selvää, että ruotsinvallan ajalla maahamme lännestä tullut maahanmuutto on ollut väestön kokonaisuuden kannalta vähemmän merkityksellistä kuin aikaisempi rautakautinen ja sitä edeltänyt maahanmuutto, joka ei arkeologiaa ja varhaisaikoja käsittelevien lähteiden valossa ehkä tullutkaan maahamme Ruotsista vaan todennäköisesti etelämpää, Tanskasta ja Pohjois-Saksasta. Ja nämä tulijat olivat kielellisesti suomalaistuneen jo aikoja ennen Ruotsin vallan aikaa, tosin he jättivät kieleemme ison joukon varhaisgermaanisia lainasanoja, sekä henkilö- ja paikannimistöä. Erityisesti lähes kaikki valtasuhteisiin, vallankäyttöön ja sotaan liittyvä sanasto on varhaisgermaanista perua. Tämä tukee vahvasti oletusta, että varhaiset suomalaiset päällikkökuningaskunnat olivat germaanien perustamia.


Tuhosivatko suomalaiset Sveanmaan pääkaupungit, Birkan ja Sigtunan 1000-luvun alussa?

Mieltäni on myös askarruttanut sellainen hypoteesi, että on mahdollista, että tällä vaietulla aiheella Suomen rautakautisista päällikkökuninkaista on mahdollisesti jotain tekemistä Bírkan tuhon kanssa. Vielä 900-luvun lopulla alussa Mälarenin laaksossa nykyisen Västeråsin lähistöllä sijainnut Bírka oli Skandinavian suurin ja koko Pohjolan toiseksi suurin kaupunki, heti nykyisen Kielin lähellä sijainneen Hedebyn (Hauthabu) jälkeen, ja ennen Oslovuonon rannalla sijainnutta Kaupangia (Nimi tarkoittaa kauppapaikkaa, ja sanasta juontuu muuten Suomen kielen sana 'kaupunki').

Bírka hävisi historian lehdiltä joskun ensimmäisen vuosituhannen taitteen tietämillä, eikä pitkään aikaan tiedetty miksi. Otaksuttiin, että kaupunki tuhottiin jonkun ruotsalaisten keskenään käymän kahinan seurauksena. Viime vuosikymmenellä Bírka löydettiin, ja kaivettiin esiin. Kaupunki oli todellakin ryöstetty ja hävitetty polttamalla. Oleellinen kysymys kuuluu, ketkä sen tekivät ja miksi?

Tämä kysymys on oleellinen siksi, että tiedetään, että Bírkan tuhon jälkeen Sveanmaan pääkaupungiksi nousi väliaikaisesti naapurissa ollut Sigtúna, jonka pian kävivät Novgorodilaisen kronikan mukaan karjalaiset hävittämässä (minkä jälkeen Sveanmaan pääkaupunki siirrettiin puolustuksellisesti turvallisempaan paikkaan, Uppsalaan). Vastattain ruotsalaiset tutkijat mielestään kumosivat kronikan kertoman, sillä karjalaiset eivät ilmeisesti olleet koskaan käyneet ryöstelemässä Mälarenin aluetta, mutta ketkä sitten? Varmaa on kuitenkin, että sekä Bírka että Sigtuna ryöstettiin ja tuhottiin suhteellisen lyhyen ajan sisällä, ja ilmeisesti asialla olivat idästä tulleet sotajoukot. Näin siksi, että jos norjalaiset tai tanskalaiset olisivat olleet asialla, toki he olisivat varmasti pitäneet Pohjolan toiseksi suurimman kaupungin tuhoamisreissustaan isoa ääntä, ja laulaneet sen saagoihin ja historiikkeihin, sillä vastaavista Kaupangin ja Hedebyn valtauksista on jäänyt jälki historiaan.

Novgorodilaiset eivät siis itse tuhonneet Sigtunaa, vaan antoivat kunnian "karjalaisille". Miksi? Otaksun syyn olevan se, että novgorodilaiset olivat ilmeisesti kuulleet asiasta heidän kauttaan. Tämä selittyisi sillä, että asialla olivat todellisuudessa suomalaiset, eli kyse oli suomalaisten sotaretkestä Mälarenille. Oma hypoteesini on, että suomalaiset tuhosivat ruotsin pääkaupungin kahdesti, ensin Bírkan ja sitten Sigtúnan, ja että ruotsalaiset tietoisesti ovat vaienneet tapahtuneesta, myöhemmän historian poliittisista syistä johtuen.

Vinkkiä asiaan antaa myös se, että viime aikoina on esitetty koko tarinan ensimmäisestä ristiretkestä Suomeen olevan jälkikäteen sepitetty, sillä siitä mainitaan ensi kerran vasta 1300-luvulla kirjoitetussa Eerikin kronikassa, ja jopa Vatikaani on vahvistanut, ettei Suomessa missään vaiheessa ole ollut Henrik-nimistä, eikä minkään muunkaan nimistä englantilaista piispaa. On esitetty varsin perusteltuja väitteitä, että koko ensimmäistä ristiretkeä ei koskaan ollutkaan, vaan korkeintaan kyseessä olisi ollut ruotsista tullut avustusjoukko Länsi-Suomalaisten taistelussa Karjalaisia vastaan. Tätä selittäisi se, että 1100-luvun alussa Kalanti ja Ruotsin itäisin maakunta Rodslagen, näyttävät olleen jonkinlaisessa liitossa keskenään. Näin ollen vasta ns. "toinen" ristiretki olisi ollutkin se ensimmäinen, ja vasta silloin Suomi olisi alistettu Ruotsin kuninkaan vallan alle.

Kun historiaa tarkastelee on mielenkiintoista miten sinnikkäästi, tarmokkaasti ja motivoituneesti, etten sanoisi suorastaan kostonhimoisesti, Birger Jaarli, jonka suku ilmeisesti oli ollut mahtisukuna jo Bírkan suuruuden aikana, alisti suomalaiset ruotsalaisvallan alle, ja miten hän halusi nimetä Hämeen keskiosat Pirkanmaaksi (Bírkaland). Oliko kyseessä tosiaan kosto? Se on mielestäni mahdollista, ja joka tapauksessa kosto mahdollisena motiivina selittäisi osaltaan hänen toimintaansa. Vahvistusta asialle saisi, jos joku enempi Svean vanhan aatelin juuriin perehtynyt kaivaisi jostain tietoa, oliko Birger Bírkakonungarien suvusta.


Ristiretkimyytin taustat ja uskonnollis-poliittinen valtapolitiikka

Kuten Unto Salo kirjassaan toteaa, kristinusko ja suomalaisen kansanuskonto elivät pitkään rinnakkain, enempi vähempi sovussa. Meno oli muinoin raakaa, joten varmaan välillä tapeltiinkin, jo johtuen sukujen ja heimojen kahnauksista, ja minkäs sille voi jos keskenään kahinoivat suvut sattuvat olemaan osittain eri uskonnon kannattajia?

Suurelle osalle suomalaisia kristinusko merkitsi lähinnä tiettyjä rituaaleja; kastetta, uutta hautaustapaa, ja erilaista käsitystä kuolemanjälkeisestä elämästä ja jumaluudesta. Muuten elämänmeno, varsinkin sisämaassa, jatkui aika lailla entiseen malliin. Kristilliset vaikutteen sekoittuivat pakanuuteen samalla tavoin kuin kävi Karjalassa ja nykyisellä Pohjois-Venäjällä. Nykymittapuulla puhuttaisiin jonkilaisesta sekauskonnosta ja synkretismistä.

Tosiasia kuitenkin näyttää olevan, että kristillinen uskonto, ilmeisesti Kiovalaisten munkkien ja saarnaajien mukana eli bysanttilaisessa muodossaan, rantautui ja juurtui tänne jo 500 vuotta ennen Ruotsin kuninkaan ja Rooman kirkon organisoimia pakkotoimia, joihin kuuluivat pakanoiden vainot sekä pakanallisten uhripaikkojen ja temppelien hävittäminen.

Yksi oleellinen tekiijä koko ristiretkiksi puolusteltujen valloitusoperaatioiden ymmärtämisessä oli idän ja lännen kirkkojen jako ja ajautuminen toisiaan vastaan vuonna 1054. Se antoi ruotsalaisille hiton hyvä tekosyyn lähteä ryöstämään ja lahtaamaan länsi-suomalaisia, jotka nykymittapuulla olivat enimmäkseen, määrältään tässä järjestyksessä ryhmiteltynä: a) puoli-pakanoita, b) pakanoita, c) kristittyjä.

Lounais-Suomi, varsinkin Kalanti ja Turunmaa, olivat 1000-luvun alussa silloisilla kirkollisilla mittapuilla arvioituna enimmäkseen kristillistä aluetta, loput vanhan Satakunnan alueesta (eli Vakka-Suomi, Pohjois-Häme ja Etelä-Pohjanmaa) sekä Karjalan Kannaksesta sekauskonnollista, ja Sisä-Hämeessä sekä Raja-Karjalassa enempi vähempi pakanallinen kansanusko pienin kristillisin pintakoristein.

Ruotsin kuningasta ja ruotsalaisia himotti valloitusretkelleen maallinen motiivi, erityisesti halu saada hallintaansa nimenomaan turkiskauppa ja siitä saatavat tulot. Lisäksi kuten itse arvelen, kostomentaliteetti. Niin kauan kuin kirkkojen jakoa ei vielä ollut, Rooma ei olisi antanut uskonnollista hyväksyntää ruotsalaisten valloitusretkille, sillä Roomassa tiedettiin kyllä Suomen uskonnollinen tilanne. Nimittäin Kalannin alue, joka oli kristillistynein osa Suomea, oli liittynyt osaksi Roomasta käsin johdettua läntistä kirkko-organisaatiota ennen kirkkojen jakoa jo 1000-luvun alussa. Kirkon jakautumisen jälkeen suomalaiset joutuivat Rooman ja Uppsalan valtapolitiikan uhriksi.

On siis todennäköistä, että mitään piispa Henrikiä tai ns. "Ensimmäistä ristiretkeä" ei koskaan ollutkaan, mutta Ensimmäisen Ristiretken myytin takana voi mielestäni olla jonkun tai joidenkin lännen kirkon edusmiesten käyminen järjestämässä Kalannin alueen väljät bysanttilaisen lähetyksen perua olevat seurakunnat osaksi lännen kirkkoa 1000-luvun alussa, tai myöhemmät Rooman kirkon lähetyssaarnaajien toiminta, kun myös Ylä-Satakunta haluttiin liittää tiiviimmin kirkon vallan alle. Myöhemmin muistot näistä tapahtumista sitten muokattiin jälkikäteen sepitetyssä Eerikin Kronikassa ristiretkeksi.

Otaksun, että syy Suomen kristillisen varhaishistorian ja kuningasajan peittelyyn oli poliittinen, koska haluttiin häivyttää se tosiasia, että Suomi oli puoli-kristillinen maa, eli jälkikäteen propagandistisesti "täyspakanallistaa" Birger Jaarlin valloitusretkeä edeltäneen ajan Suomi, jotta saataisiin legitimoitua valloitus ja puettua se ristiretken kaapuun. Tosiasiassa vain Hämeen valloitus oli siis "ristiretkeä" siinä mielessä että se kohdistui enemmistöltään pakanalliselle alueelle.

Luomalla myytti Ensimmäisestä ristiretkestä, haluttiin samalla haudata myös muisto kainulaiskuninkaista. Tähän vaikuttivat myös muut vanhat kaunat, ei vain otaksumani Bírkan ja Eskilstúnan tuhoaminen, vaan mikäli ruotsin vanhaa kansalliseeposta, Ynglinga-saagaa uskomme, Kainuu ja Sveanmaa kävivät keskenään verisiä sotia ja kilpailua vallasta, arviolta jo 800-luvulta asti (hirtettiinpä sen mukaan kerran Ruotsin kuningas Agne tammenoksaan, kostoksi Kainuuseen eli Kalantiin tekemästään hävitysretkestä, sillä paikalla, missä sijaitsee nykyisin Tukholman vanha kaupunki. Paikka tunnettiinkin tämän takia pitkään nimellä Agnesnift eli Agnen niitty).

Kristillinen usko ja bysanttilaisen väljän mallin mukaan järjestäytynyt kirkko tulivat siis Suomeen rauhanomaisesti idästä. Sen sijaan Läntinen kirkko-organisaatio tuli ensin rauhanomaisesti Kalantiin 1000-luvun alussa, koska Kalanti oli tuolloin kristillistyneintä aluetta, ja myöhemmin ruotsalaisen miekan voimalla, viimeistään 1200-luvun loppupuolella, väkipakolla koko maahan. Tällöin sekä "puoli-ortodoksit", pakanat kuin ne kristitytkin jotka eivät Ruotsin kuningasta hyväksyneet, joutuivat Uppsalan ja Rooman valtapolitiikan uhriksi.


----------

Asiaan liittyen lisäys:

"Suomalaiset todella outuoa väkeä


Suomalaiset ovat osoittautuneet omalaatuiseksi joukoksi eurooppalaisella geneettisellä kartalla. Geneettisessä rakenteessamme on suuria eroja sekä keskieurooppalaisten että itäisten naapuriemme kanssa.

Uusi Suomalainen geeniatlas kertoo, että kielisukulaisuus ei paina paljoa alkuperämme selvittämisessä. Geneettisesti suomalaiset ovat lähempänä hollantilaisia ja Moskovan itäpuoleisen Muromin alueen venäläisiä kuin unkarilaisia.


Suomen sisällä suurimmat geneettiset erot löytyvät varsinais-suomalaisten ja kuusamolaisten välillä.
Suomen molekyylilääketieteen instituutin geeniatlakseen on kerätty yhteen geenimerkkitietoa reilulta 40000 suomalaiselta. Tämän eurooppalaisittain poikkeuksellisen laajan kokoelman ensimmäiset löydökset liittyvät suomalaisten alkuperän selvittämiseen.


Satojen tuhansien geenimerkkien avulla on ollut mahdollista tarkastella suomalaisten ja muiden Euroopan kansojen geneettisen arkkitehtuurin yhtäläisyyksiä."

Niin, Moskovan ja Keski-Venäjän alueen muromalaiset (ja merjalaiset) olivat suomen kielisukulaisia, jotka pakkoslaavilaistettiin, eli he vaihtoivat kielensä venäjäksi kuten itäkarjalaiset ja vepsäläiset. Venäläinen slaavilaisuus muodostui tällä alueella joskus 1000-luvulta alkaen suomensukuisista ja slaavilaisista aineksista: me suomalaiset emme siis ole slaaveja vaan isovenäläiset eli keski- ja pohjoisvenäläiset ovat slaavilaistuneita suomensukuisia, siksi tietty yhteydentunne.

Hollantilaisuus muodostuu kielellisesti "dutcheista" ja friiseistä. Jälkimmäiset lienevät yhteydessä niihin germaanikulttuureihin, jotka ovat vaikuttaneet sekä kieleemme että genetiikkaamme voimakkaasti jo paljon ennen ruotsalaisaikaa, kuten yllä olevasta kirjoituksestani käy ilmi.

----------

Vielä yksi lisäys koskien kansainvaelluksia:

Juutit asuivat Tanskan alueella (Jyllanti = Jutland = Juuttien maa + Juutinrauma). Anglit olivat Juutien veljeskansa, jotka myös asuivat Jyllannissa. Tanskan alue oli tuohon aikaan suhteessa tiheään asuttu, ja väestöpainetta oli ulospäin.

Saksit asuivat Reininmaalta Elbelle ulottuvalla alueella, samoin kuin Frankit. Idästä tuli Hunnien ajamana paljon kansoja, avaareja, slaaveja, yms. mikä ajoi Saksit ja Frankit liikkeelle länteen. 500-luvulla Juutit, Anglit ja Saksit lähtivät yhdessä Britanniaan, ja perustivat vanhan Englannin. Eli Tanskan-Pohjois-Saksan -alueen väestöpaine + idästä tuleva vyöry laukaisi väen liikkelle.

Nimet Eura ja Aura tulevat Saksasta, Oder-joen alueelta, ja ovat samast kantasanasta kuin nimi Oder, joten väkeä on tullut sieltäkin, tosin nimenomaan Turun seudulle. Oder joen alue, sekä suuri osa nykyistä Itä-Saksaa jäi slaavien vallan alle, kun kansainvaellusten paine ajoi kansat liikkeelle, joten Oderin germaaneja kai pakeni pohjoiseen? Tai sitten tulivat sieltä jo varhempana aikana. Välittäjänä muutossa oli todennäköisesti Gotlannin saari, joka oli tärkeä kauppakeskus.

Lännen suunnalta väkeä siis on tullut:

a) Varhaista Gootti-vaikutusta. Gootit muuttivat 1. vuosisadalla Etelä-Ruotsista nyk. Pohjois-Puolaan, Veikselin suiston alueelle, josta vaelsivat sittemmin itään, Ukrainan alueelle (josta sitten kansainvaellusten paineessa 400 luvulla Italiaan ja Espanjaan).

b) Joko varhaisempana aikana (goottilainen vaikutus), tai kansainvaellusten alkuvaiheessa Oder-joen suiston, eli Pommerin alueelta

c) Jyllannista, Tanskan ja Etelä-Skandinavian alueelta, todennäköisesti Gotlannin kautta. 500-luvulla.

d) Samaan aikaan (500-luku) myös Reininmaan alueelta.

Nämä tulijat olivat Y-kromosomi-DNA:ltaan pääosin (ei juurikana R-ryhmää Suomessa) Pohjois-Eurooppalaista eli ns. "viikinkitaustaista" I1 (ent. I1a) haploryhmää, jota siis on paljon Länsi- ja Lounais-Suomessa sekä Hämeessä, nimenomaan suomenkielisen väestön keskuudessa. Ruotsinkielisen väestön keskuudessa sen suhteellinen osuus on harvinaisempi, mikä yhdessä arkeologian ja historiikkien valossa tukee ajatusta väen esi-isien tulosta ennen ruotsinvaltaa.

-----------------------
Ynglinga saagasta ja muista lähteistä löytyy tietoa, että suomalaiset ovat surmanneet ainakin 4 tai 5 ruotsalaista kuningasta alkaen Vanlandesta (Vallander). Svean kuninkaista Vanlandella oli vaimo Suomesta, Snö Vanhan (joka oli Fundinn Noregrin mukaan Suomen ja Kainuun kuningas) tytär. Heidän pojallaan Visburilla, josta tuli isänsä Vanlanden jälkeen Sveanmaan kuningas, oli ilmeisesti myös suomalainen vaimo joka oli Aude Rikkaan (Linnan mukaan Ahti saarelainen, "Saaren kuuluisa kuningas", joka oli niin rikas, että kansanrunon mukaan "rahojansa raksutteli") tytär.

Ynglinga-saagan mukaan Agne Dagin poika, Svean kuningas, teki sotaretken Suomeen, voitti ja tappoi Frosten (Fundinn Noregrissa Suomen kuningas) ottaen tämän tyttären Skjalvin vaimoksee. Agne sai surmansa, kuten ylempänä mainittiin, Skjalvin ja suomalaisen hääseurueen toimesta. Suomalainen kansanruno kertoo Päivän poika valkeaisesta. Mahtaako olla kyse Agne Dagin pojasta?

Jos sota-rakkaussuhdetta oli jatkunut svealaisten ja suomalaisten välillä ainakin 800-luvulta, voi hyvin olla, että jaarli Birger päätti tehdä siitä lopun, varsinkin jos vahvistuu, että suomalaiset olivat hävittäneet 2 svealaisten pääkaupunkia Suomalainen kansanruno kertoo huomattavana asiana Koiviston palosta (Birkan alkuperäinen nimi on luultavasti ollut Bierkø tai Bjärkö eli Koivisto) Mikään suomalainen "Koivisto" tulee tuskin kyseeseen runon aiheena.

Kannattaa avata alkuperäinen linkki, koska siellä on kuvamateriaali ja linkit muualle.

Itsekin viime kesänä pohjois-pohjanmaalla kävin eräällä tälläisellä 'muinaisella stonehengellä' josta ei koulujemme opetuksessa kerrota. Rauniot toki on, ja on useitakin maassamme.


http://arhikuittinen.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/100935-tiistaina-on-esi-isiemme-pyhin-p%C3%A4iv%C3%A4

Quote
Kevätpäiväntasaus.

Tiesitkö, että Suomessa on maailman vanhimmat astronomiset kivirakennelmat?

Vanhemmat kuin Stone Henge.  Mind blowing.

Pohjanmaan kivirakennelmat
voivat olla kivikautisia kalentereita - HS
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pohjanmaan+kivirakennelmat+voivat+olla+kivikautisia+kalentereita/1135248132965

"Paikoitellen täältäpäin Pohjanmaata on löydetty asbestia sisältävää keramiikkaa, joka viittaa siihen, että asukkailla mahdollisesti oli jo tekniikkaa, jolla käsitellä metallia."

Hesarin otsikko on vanhentunut; rakennelmat ovat 100% varmuudella astronomiaa. Soittaako joku Encyclopedia Britannicaan, sillä suomalaiset tutkijat eivät kehtaa pröystäillä.

"Pohjanmaan jätinkirkot ovat Pohjois-Euroopan suurimpia kivikautisia monumentteja.

Käynnistyneessä arkeoastronomisessa projektissa on mitattu niiden suuntaukset suhteessa tärkeisiin aurinkopäiviin. Valtaosassa suurimmista jätinkirkoissa havaittiin merkitseviä aurinkosuuntauksia."

    Arkeoastronomia apuna

jätinkirkkotutkimuksessa   PDF

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/oulu/Ridderstad_TT6_2009.pdf

Ovatko saamelaiset  vai joku muu euroheimokulttuuri rakennelmien takana? Geneettiset esi-isämme kuitenkin omaksuivat varhaisemmalta kulttuurilta shamanistisen ihmiskuvan, kielen ja maailmankuvan.

Mielenkiintoisinta ja erityisintä on se, että 70% rakennelmissa on erilaiset kombinaatiot näistä neljästä tasauspäivän käytöstä eri yhdistelminä. Eli eri strategisella ja harkitulla painotustavalla pyhitettyjä astronomisia paikkoja.

Uskomattominta on museoviraston viranomaisten nykyasenne, joka on perua kirkon vihasta muinaispakanarakennelmia kohtaan. Pari vuotta sitten joku maanviljelijä jyräsi taas yhden jätinkirkon osittain traktorilla - näitä ei ole suojeltu!

70-luvulla tuhottiin ainutlaatuisen upea "jätinkirkon" kiviportti ja päiväntasaustähtäin "kristittyjen" kirkonmiesten ja seurakunta-aktiivien toimesta (ettei mm. paikallinen nuoriso ja turistit kokisi paikkaa mystisenä), jonka ikä on voinut olla käsittämätön. Tuhansia vuosia kunnioituksesta pystyssä ja sitten kirkkopolitiikka iskee.  Kipeätä. Lähes käsittämätöntä kristillisen kulttuurin hybristä ja halveksuntaa perintönä, jopa non-verbaalisena, "määrittelemättömänä" asenteena ja pelkona.
Tämä on todellinen uhka kirkon esittämille mielekkyyden perusteille ja historian tulkinnalla: koulussa meille on opetettu, että Ruotsi "antoi" meille sivistyksen. Ruotsi ja kirkko tuhosivat alkuperäisen sivistyksen päämäärätietoisesti. On vieläkin ankara tabu että Suomessa on ollut korkeaa sivistystä ennen Ruotsin verotusta ja  "armollista sivistystä" ei-kristityille.

Mysteerejä riittää Pohjolassa.

Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki; Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki ja linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen keksimisen kehto - vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo.

Opetettiinko tätä koulussa?
Suomalaisia arkeologeja ei jostain syystä kiinosta venäläisten arkeologien näkemykset suomalaisugrilaisten kulttuurin ikivanhasta juuresta.

Eikä mielenkiintoinen fakta-aines pakanakulttuurin muinaisesta voimallisuudesta  tähän lopu:

?"Ennen viikinkiaikaa, 400-700 -luvuilla, Suomi oli suhteellisen vahva ja itsenäinen esim. asetekniikassa ja koruissa. Lisäksi Suomesta näyttää olleen suorat ja melko kiinteät yhteydet Baltiaan ja Keski-Eurooppaan, Skandinavian ohi, ja tietysti myös idän sukulaiskansoihin. Liian vähälle huomiolle on jäänyt se, miksi viikingit eivät vallanneet Suomea, vaikka he vaikuttivat ja terrorisoivat melkein koko Euroopassa ja tosiasiallisesti hallitsivat myös Venäjän jokireittejä..."

    Suomalaiset kuninkaat islantilaisten saagoissa

http://www.kaltio.fi/vanhat/index43ec.html?81

?"Luultavasti jätinkirkot ovat samaa perua kuin Euroopan rannikkoalueilla löytyvät megaliittirakennelmat, joista Stonehenge on kuuluisin. Vaikutushan kulki pitkin vesireittejä. Suomessa ne ovat peräisin myöhäiseltä kivikaudelta eli n 3000 – 2000 e.Kr. Viimeisin on hylätty joskus 1500 e.Kr."

  http://filosofiklubi.blogspot.com/2011/09/tanaan-perjantaina-taivaallinen.html

Pohdittavaa matematiikkaa ja rituaaliastronomiaa:

Aurinkovuosi on 365.242 199 päivää.
Kuuvuosi on 354.367 päivää.

Näiden kahden välinen ero on 10.87519 vrk.
... Kuun kausi eli kuukausi on 29.53059 vrk
29.53059/10.87519 = 2.7154091 ts. sama kuin megaliittijaardin ja jalkamitan välinen ero.

Tämä 10.875 tavallisesti pyöristetään 11vrk ja muistetaan Ridderstadin laskelmasta että Raahen jätinkastellin keskiportti oli ja on suunnattu 11 päivää ennen kevätpäiväntasausta. On Raahen jätinkastellin sitten tehneet ketkä tahansa, he ovat tunteneet nämä asiat."

http://www.sinikivi.com/15/foorumi/6-arkeologit/579-jaetinkirkoista.html?limit=10&start=10#597

    Puinen Observatorio ja Auringon Temppeli Saksassa:

Goseckin maakehä

Suomessa jätinkirkot ovat olleet sekä vanhemman kuunpalvonnan että auringonpalvonnan rituaalipaikkoja - kuten Stone Henge. Suomalaisugrilaisilla on kuitenkin  ainutlaatuinen uskonnollinen erityispiirre: sekä kuu että aurinko on nähty feminiinisenä. Tämä on hyvin merkittävä ja harvinainen erityispiirre.
Suomalais-ugrilainen shamanismi on samaa perua kuin maya-intiaanien shamanismi. Shamaani hakee vastauksia yhteisön ongelmiin ja oikeat parantavat yrttiratkaisut transsissa yhteisön tukemana ja rumpujen tahdissa kohtaamansa sielueläimen avulla.

Suomalaisilla on ollut paljon kaupattavaa

terva, maailman kestävin hamppu (purjeet, köydet, parantava öljy, erityisellä tavalla huumaavat siemenet) - viranomaiset ja papit tuhosivat 1978 suomalaisen hampun sukupuuttoon Moninaiset erityisen tuuheat turkikset Euroopan kylmimpien talvien takia, tammitukit, pähkinät (kivikauden pähkinäpensaat Suomessa), kuivatut marjat, olut (maailman vanhin marja-vilja-olutsekamäski on löydetty nimenomaan Suomesta! Toiseksi vanhin on Egyptistä), yrtit suomalaisen/saamelaisen tuhansien vuosien lääketietouden mukaan (mm. norjalaiset ovat aina kutsuneet suomalaisia finnoiksi, noidiksi - suomalais-ugrilainen "noita" taas tarkoittaa parantajaa), myöhemmin rauta-aseet ja osittain jalostettu malmi mm. Käkisalmen järvimalmin ansiosta.

Viime vuonna agrikulturaalisen arkeologian erityistutkimus viljanviljelystä paljasti, että Suomessa laaja viljely aloitettiin hyvin myöhään - vastentahtoisesti (pakolla ja Jumalan kirouksen uhalla Ruotsin verovilja-aitaksi) verrattuna muuhun Eurooppaan.

Ei ollut tarvetta. Lehmätkin laidunsivat itsenäisenä rotuna metsissä ihan omin avuin ja ryhmätyöhön tottuneina sarvin ja hampain susia pelkäämättä.

Niin, tuo kuva alussa.

  Onko se klisee? Iso osa esi-isiämme on elänyt matriarkaatissa. Upeimmat statushaudat pronssikaudelta ovat vain naisten valtaa osoittavia hautoja.

Agricola säilytti meille samalla ainutlaatuisen kuvan suomalaisista hippiyhteisöistä, joissa ei avioliittoa, lasten perisyntiä, seksuaalista syntiä, syyllisyyttä tai stressiä tunnettu.

Seksuaalisuus oli kuin hengittämistä tai syömistä, mm. hedelmällisyysrituaaleihin miellettyä juhlintaa, ei synnintuntoon tai kelpaavuuden ehtoihin sidottua häpeäkulttuuria.

    Alkuperäinen kesän ehtoollinen Agricolan mukaan:

"Ja kuin kevätkylvö kylvettiin,
silloin Ukon malja juotiin.
Siihen haettiin Ukon vakka,
niin juopui piika että akka.
Sitte paljo häpiää siellä tehtiin,
kuin sekä kuultiin että nähtiin".

    Suomen ev.lut. kirkko on kirkkoneuvosten toiminnan kautta estänyt luonnonuskontoja saamasta virallisen uskonnollisen yhteisön statuksen Suomessa ja sitä kautta moninaiset kirkolliset verohelpotukset toiminnaltaan.

Linnakankaan jätinkirkko

Metsäkoneen jyräämä jätinkirkko  - bravo, museovirasto, bravo

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx
valitse "Tarkka haku" otsikon alta muinaisjäännösrekisterivalitse tyypiksi kivirakenteetvalitse alatyypiksi jätinkirkotpaina "hae" Rekisterissä on 36 kohdetta, mutta niitä pitäisi olla yli 40. Esim Limingan kaikki kuusi jätinkirkkoa puuttuvat tuosta listasta. Lisäksi Ruotsin puolelta on vastikään löytynyt yksi.

Video jätinkirkon vallista

Nebran kiekon astronomiset funktiot näyttävät
olleen aivan samat, kuin Goseckin maakehällä.

Meri-Rastilan mahdollinen jätinkirkko

- tarkkaan valittuja kokokiviä tuskin luonto on järjestänyt

Shamaanimme pukeutuivat naisiksi, kuten kaikki
suomalais-ugrilaiset shamaanit, rituaalien ajaksi. Nainen on symbolisesti elämän lähde, elämää luova ja rajoja ylittävä jumalatar.

Köyritär

Myöhemmät rakennelmat
Pronssikautisia röykkiöitä osa 1

Noidat pääsiäispataan

Arabiassa Pop-jazz-opiston edessä on halkaistu kallio. Siinä raitiovaunun kulkureitin yläpuolella tapettiin "helsinkiläisiä" shamaaneja ja rikollisia ehkä 500 vuotta, ehkä 900, enimmäkseen siis miesparantajia ja -shamaaneja kirkon moralismin mukaisesti.

    - Noitien tarina päättyi Höstveden kalliolle

http://yle.fi/uutiset/noitien_tarina_paattyi_hostv...

Hiisien päivä kunnioittaa suomalaisten etnisen uskonnon pyhiä paikkoja « Taivaannaula

http://www.taivaannaula.org/2013/03/hiisien-paiva-...

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita. Tästä sanonta "sitä tikulla silmään kuka vanhoja muistelee". Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Tämähän on mielenkiintoista, mutta selityksen tueksi kaivataan hyviä lähteitä, myös täällä foorumilla.

Muuten olen sitä mieltä, että hämäräksi jäänyt ajanjakso suomalaisten historiassa ei voi olla puhdasta sattumaa. Viitteitä on jäänyt, mutta niitä on kovin vähän, ainakin Suomessa.

Täällä ei vielä tainnut olla Suontaan aatelisnaissoturin miekasta mitään? Tarina olisi parempi jos täällä olisivat amatsoonit hilluneet, mutta kuitenkin tällä nimellä löytyy mielenkiintoisia merkkejä korkeakulttuurista.

Hyvät kuvat aiheesta: http://www.fableblades.com/Aatelisnainen%20Soturi.html

Suurin osa aiheeseen liittyvistä aiheista löytyy kun googlaa ''aatelisnaissoturi''

http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?102010-Aatelisnaissoturi-%28Noble-Lady-Warrior%29-my-Suontaka-Sword

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 00:08:04

QuoteKristinusko ei siis levinnyt aggressiivisesti sodan avulla, vaan kristinusko tuli Suomeen kauppiaiden ja lähetyssaarnaajien mukana. Mikä sinänsä varmasti mielestäsi sääli, olisi mukavaa ja muodikasta tuntea olevansa uhri.

Kristinusko juurrutettiin hämäläisiin Birger-jaarlin johtaman ruotsalaisen sotajoukon suorittamalla miekkakäännytyksellä ja kirkonmiesten ylläpitämällä maallisella kurilla. Siten hämäläiset esivanhempamme olivat nimenomaan ruotsalaisten ja kristittyjen vihamielisen vainon uhreja.

Mikään ei ole nykyään muodikkaampaa, kuin olla uhri. Tai uhri suoraan alenevassa polvessa. Hienoa siis, jos historiamme perusteella mekin saamme olla uhreja! Ehkä jopa rasistisen vainon uhreja.

Kristittyjähän nuo vainoajat eivät tietenkään olleet kuin korkeintaan nimellisesti, eikä ihmistä voi käännyttää kristinuskoon. Väkivalloin ei edes saa yrittää käännyttää. Mutta maallisessa sodankäynnissä tietenkin käytetään väkivaltaa. 

^^ Euran suunnalla on kuuluisat "kirkonlaattiat" joilla olen käynytkin, erään muinaishistoria-aiheesta paljon kirjoittaneen tältäkin foorumilta bannatun hepun kanssa valokuvaamassa mahdollisia artikkeleja varten. Se on vastaavanlainen kuin Euran juttusi, mutta paljon paljon isompi, niitä on monia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkonlaattia

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 00:39:19

Quote from: Emo on 24.06.2013, 00:33:10Kristittyjähän nuo vainoajat eivät tietenkään olleet kuin korkeintaan nimellisesti, eikä ihmistä voi käännyttää kristinuskoon.

Paavin mandaatillahan ristiretkiä suoritettiin ympäri Eurooppaa, koska katolilainen kirkko halusi muuttaa eurooppalaisen Euroopan kristilliseksi Euroopaksi. Samaan logiikkaan perustuen varmaan väität, että muinaiset paavit eivät olleet kristittyjä, koska antoivat mandaatin ristiretkiin?

Asian ehkä voisi mainita näin että ihmistä ei voi käännyttää kristinuskoon, mutta hänet voi miekalla käännyttää nimellisesti kirkkoon.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 00:34:19

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Tähän asiaan liittyen Eurasta löytyy mielenkiintoinen muinaisjäännös, joka tunnetaan nimellä Kuninkaanhauta. Euran Kuninkaanhaudasta löytyy lisää tietoa muun muassa täältä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuninkaanhauta).

Ja mitä tekee museovirasto? huolehtii että: ''Kuninkaanhautaa ja sen lähialuetta hoidetaan Museoviraston varoista. Pyrkimyksenä on niittää heinää ja rajoittaa puuston lisääntymistä tontilla''. Yllätys taas kerran ettei minkäänlaista tutkimusta tehdä. Niin mikä suomalainen arkeologia? Kohteita kyllä olisi ja rahastakaan ei ole pulaa mutta jotenkin museovirasto ei vain tee mitään. Pahat kielet puhuvat että vanhojen talojen jäänteistä löytyneitä tuohikirjoituksia olisi hävinnyt museovirastolle tuotuna uuninpiipun kautta. 

^^ Linkittämässäni Arhi Kuittisen loistavissa teksteissä jotka kannattaa lukea linkistä kuvineen ja linkkeineen käsitellään tätä museoviraston toimintaa. Esimerkiksi ns. jättikirkkoja on tuhottu aika avoimesti, koska mitään niiden suojelemiseksi ei tehdä. Lukekaa ylempää ketjua.

Olen yrittänyt tutustua Suomen historiaan eri aikakausien kirjojen kautta varsin paljonkin. Olen lopulta tullut siihen johtopäätökseen, ettei kirjoitetuista lähteistä saa mitään totuutta historiasta, eikä tilanne parane edes muinaismuistotodisteilla - niidenkin ympärille kun on aina luotava tarina tai teoria. Syynä tähän on kansan historian erittäin vahva valtapoliittinen merkitys. Suomeksi siis historiaa muokkaamalla hallitsija pystyy vakiinnuttamaan oman valtansa. Jokaisen vallanvaihdoksen jälkeen siksi historia kirjoitetaan uudestaan.

Itsenäisessä Suomessakin on kirjoitettu jo moneen kertaan - ja juuri ennen itsenäistymistä se vasta monta kertaa kirjoitettiinkin. Toinen maailmansota vaihtoi "natsimyönteisen" vallan "neuvostomyönteiseksi" vallaksi. Sitten alkoi itä-Saksan kerhon nousu, joka huipentui Pirkkalan monisteena (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pirkkalan_moniste) tunnettuun historian tulkintaan. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen taas hetkeksi muistettiin inkeriläiset heimokansat, mutta pian keksittiin yhteiseurooppalainen ihminen, jolla on yhteinen historia. Eivätkä ihmiset ennen olleet parempia. Lähes kaikki vanhat Suomen historiaa kirjoitetut kirjat on kirjoitettu vankitornissa kuninkaan käskystä - ja sen ajan poliittisiin oloihin sopivaksi.

Snellman on kirjoittanut tästä historian tulkinnasta hyvin ja paljon. Minulla on muutama AKS:n hyvä kirjoitus heidän näkemyksestään miten historiankirjoitus pitäisi uudistaa 1930-luvun Suomessa - ja ennenkaikkea miksi. Joten historia on sitä mitä me sen haluamme olevan. Se on kirjoitettava itse uudestaan uuden ajan koittaessa. Jäsen Jaska (http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=5457) on täällä usein esittänyt hyviä ja perusteltuja näkemyksiään lähinnä kielijuuristamme. Hänellä on iso sivustokin aiheesta.

http://www.elisanet.fi/alkupera/

Quote from: hattiwatti on 24.06.2013, 00:42:04
^^ Euran suunnalla on kuuluisat "kirkonlaattiat" joilla olen käynytkin, erään muinaishistoria-aiheesta paljon kirjoittaneen tältäkin foorumilta bannatun hepun kanssa valokuvaamassa mahdollisia artikkeleja varten. Se on vastaavanlainen kuin Euran juttusi, mutta paljon paljon isompi, niitä on monia.

Todennäköisesti saman kaverin kanssa on tullut tarkasteltua erinäisiä muinaisasumuksia. Sano terveisiä kun näet :)

Ylivoimaisesti suurin ongelma on arkeologisen tutkimuksen puute. Savosta löydettiin juuri joku muinaislöytö, muistaakseni hopeariipus, joka saattaa "mullistaa" Suomen muinaishistorian.

Suomessa on suunnattomasti tutkimatonta maaperää.

Vielä tuohon rautaan liittyvä kielitieteellisen puolelle menevä todisteluketju. Löytyisi tiede-lehden palstoilta, mutten tänään jaksa etsiä. Pääasiallinen sisältö kuitenkin että rautaan liittyvää sanastoa, ja rautajohdonnaisia(kuten punamultaa) on tunnettu karjalassa huomattavan kauan. Kaivan joskus jos jaksan.

Quote from: Nikolas Ojala on 23.06.2013, 23:30:47

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita. Tästä sanonta "sitä tikulla silmään kuka vanhoja muistelee". Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Tämähän on mielenkiintoista, mutta selityksen tueksi kaivataan hyviä lähteitä, myös täällä foorumilla.

Muuten olen sitä mieltä, että hämäräksi jäänyt ajanjakso suomalaisten historiassa ei voi olla puhdasta sattumaa. Viitteitä on jäänyt, mutta niitä on kovin vähän, ainakin Suomessa.

Näinhän se on. En tiedä mistä nainen oli tietonsa saanut. Sen voin sanoa että kyseessä ei ollut mikään hallusinaatioista kärsivä pulimummo. Hänen lähipiirissään tuotetaan kovasti muinaiskirjallisuutta sähköiseen muotoon.

Quote from: Nationalisti on 24.06.2013, 01:52:18
Ylivoimaisesti suurin ongelma on arkeologisen tutkimuksen puute. Savosta löydettiin juuri joku muinaislöytö, muistaakseni hopeariipus, joka saattaa "mullistaa" Suomen muinaishistorian.

Suomessa on suunnattomasti tutkimatonta maaperää.

Ruotsissa viikinkiajan ja vanhempaakin kamaa on enemmän ja vähemmän. Eräässä filmissä maatalon väki yritti peitellä kaikkea viikinkiajan kamaa jota oli maaperä pullollaan. Keskellä pihaa oli jokin riimukivi ja emäntä peitti sen sukkelasti liinalla jolloin se muuttui pöydäksi. Seudulla näet oli vierailulla joku virkamies joka jotenkin inventoi juuri tätä viikiniajan kamaa ja piipahti tilalla, joten emäntä tarjosi kaffit liinalla peitetyltä riimukiveltä. Filmin nimeä en muista, mutta se oli vähän Sällskapsresanin kaltainen.

Minulle on sittemmin kerrottu, että filmin kohtaus tilallisten halusta vähätellä ja peitellä viikinkiajan löytöjä ei ole ihan satua. Asiat menevät jotenkin niin, että tällaiseen viikinkilöydökseen osuminen vo olla maanomistajalle kova tappio, sillä kaikki alueella mahdollisesti käsillä olevat työt, olivat ne sitten metsänaparannusta tahi rakennustöitä keskeytyvät siihen paikkaan. Ilmeisesti jotain korvauksia saa, mutta niitä kai saa byrokraattisen hitaasti. Lisäksi korvaukset eivät muistaakseni ottaneet huomioon spekulatiivista arvoa, joten esim. laskettelukeskusta suunnittelevalle maanomistajalle viikinkilöydös olisi katastrofi.

En tiedä onko tämä vanhaa tietoa, ja joka tapauksessa tiedon laadussa on toivomisen varaa sillä olen kirjottanut muistinvaraisesti kuulopuheista. Mutta kaiketi löytöalue menee jonkinlaiseen toimenpidekieltoon Suomessakin, joten siinä lienee yksi miettimisen paikka.

Quote from: -PPT- on 23.06.2013, 18:58:35

Sitten saapui se ensimmäinen lähi-itäläinen aggressiivinen uskonto, joka ei siedä mitään vastaväitteitä ja haluaa kirjoittaa historian mieleisekseen.

Nimenomaan tuosta syystä vastustan islamia koska meillä on jo tarpeeksi kokemusta yhdestä lähi-itäläisestä ja vain sinne kuuluvasta aggressiivisesta uskonnosta. Me emme tarvitse toista.

Käsittääkseni Suomen ja suomalaisten jumalat olivat paljon reilumpia kavereita.

Onneksi ovat uuspakanat, nuo rauhaa rakastavat ja vastaväitteille ison halin tarjoavat historioitsijat, joiden mukaan

1. Islam ja kristinusko ovat sama asia.

2. Pakanasuomalaiset eivät koskaan tapelleet.

Turvallista matkaa.

EDIT: Poistettu "Trevlig resa". Lisätty sitä paremmin  aihepiiriin sopiva kuittaus.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 00:39:19

Quote from: Emo on 24.06.2013, 00:33:10Kristittyjähän nuo vainoajat eivät tietenkään olleet kuin korkeintaan nimellisesti, eikä ihmistä voi käännyttää kristinuskoon.

Paavin mandaatillahan ristiretkiä suoritettiin ympäri Eurooppaa, koska katolilainen kirkko halusi muuttaa eurooppalaisen Euroopan kristilliseksi Euroopaksi. Samaan logiikkaan perustuen varmaan väität, että muinaiset paavit eivät olleet kristittyjä, koska antoivat mandaatin ristiretkiin?

En logiikkaan vaan Raamattuun perustuen väitän. Toki nimellisesti kristittyjä olivat.
Maallista valtataistelua käydään tänä päivänäkin kirkon/ kristinuskon nimissä myös Suomessa. Sillä ei ole Jeesuksen antamien käskyjen ja esimerkin kanssa silti mitään tekemistä, edelleenkään.

Ristiretket alkoivat vastauksena islamin sapelilähetykselle, ne olivat alunpitäenkin sotaretkiä luonteeltaan eivätkä "lähetystyötä".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket

Quote
Ristiretket olivat paavin hyväksymiä, uskonnollisesti motivoituja sotaretkiä erityisesti keskiajalla.
Aluksi tarkoitus oli vallata Jerusalem takaisin kristittyjen hallintaan, minkä vuoksi ensimmäiset ristiretket kohdistuivat islaminuskoisia vastaan. Myöhemmin ristiretkiä tehtiin myös Euroopassa olevia pakanallisia tai harhaoppisina pidettyjä maita ja kansoja vastaan muun muassa Itämeren etelärannikolle.
Tosin Itämeren piirissä tehdyillä sotaretkillä ei läheskään aina ollut paavin antamaa ristiretkijulistusta tukenaan, eivätkä aikalaiset välttämättä muutenkaan pitäneet niitä ristiretkinä: tällöin ristiretki-nimitys on syntynyt vasta myöhemmän historiankirjoituksen yhteydessä. Merkittäviä olivat myös katolisen kirkon kerettiläisiksi katsomia ryhmiä vastaan Etelä-Ranskassa ja Böömissä tehdyt ristiretket.

Jos teillä siellä hämäläisten perillisten keskuudessa katkeruus ja uhrimieli näistä tapahtumista johtuen edelleen vahvana elää, niin alkakaa edes nyt jo korjaamaan historian vääryyksiä. Koko Suomen kansa voisi aktivoitua tekemään tämän.
Ruotsalaisvalloittajan ja historianväärentäjän vastainen kelpo käytännön toimi olisi esimerkiksi kouluboikotti, kunnes lapsilta poistetaan velvollisuus opiskella pakkoruotsia. Vanhemmat vain yksissä tuumin ilmoittavat elokuussa, että jälkikasvu ei kouluun saavu ennenkuin kielivalinnat alkavat halutusti toimia. Olen mukana tässä, vaikka en hämäläisten perillinen olekaan. Aletaanko hommiin?

Mutta eihän ihmisistä ole muuhun kuin valittamaan, ja äänestämään jatkossakin "vastuunkantajia".

Itsekin mielelläni tutustuisin asiaan enemmän, mutta lienee niin että Suomen esihistoria on enemmän kuulopuheilen ja hatarasti koottujen kansanlorujen varassa yksinkertaisesti siitä syystä, että vasta kristinusko toi kirjoitustaidon tänne. Jotain hämärää kuitenkin muinaissuomessa on- joidenkin lähteiden mukaan mm. viikinkien hyökkäykset torjuttiin pariinkin otteeseen. Kumma kyllä virallinen historiankirjoitus vaikenee näistä asioista, vai olisivatko nämä huhut vain alumiinihattuosastoa? (en tiedä, toisaalta olen historiasta hyvin kiinnostunut mutta sivistyksessäni on suuria aukkoja, koska luen vain sen mistä olen kiinnostunut). 

Joku Tacitus viittaa fenneihin parilla rivillä, muuten ei mitään tietoa. Myöskään germaaniset heimot eivät liikoja kirjoittaneet. Jostain syystä kuitenkin viikinkien saagat ovat säilyneet niin että ne on onnistuttu saamaan kirjojen kansiin.

Valitettavaa on, että pääosin voittajat (Kreikka, Rooma, kristinuskon edustajat) kirjoittavat historian. Ties mitä tietäisimme enemmän jos muutkin olisivat siihen aikoinaan osallistuneet.

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:55:15
Katsotte kartasta, miten kristinusko on levittäytynyt maapallolle, missä on juutalaisuutta ja missä islamia ja missä jotain muita uskontoja. Sitten tsekkaatte, miten sivistys ja hyvinvointi kartalla sijaitsevat, ja laitatte lopuksi karttakuvat päällekäin.

Siinä sitä riittääkin ihmeteltävää  :D  Varsinkin juutalaisten kohdalla, kun vilkaisette vielä Nobel-tilastojakin.

PÖÖÖÖÖ! Ei ole mitään ihmeteltävää. Fiksut ihmiset ovat aina valinneet sellaiset taikauskot joista on kaikkein vähiten haittaa normaaliin elämään. Jotkut ovat jopa luopuneet niistä. Maallistumisesta tulee länsimainen hyvinvointi, siitä, että kulutetaan mahdollisimman vähän aikaa ja rahaa taikauskoihin.

http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130262-suomi-on-ruotsalainen
Helena Erosen "Suomi on ruotsalainen" -blogikirjoituksen kommenttiosasto on täynnänsä mielenkiintoisia anekdootteja,

Quote"Svealaisten ja hämäläisten taistelu käytiin noin 2,5 km Marttilan talosta luoteeseen Tuuloksessa.

Haaksivalkamana tunnetusta lahdenpoukamasta on löytynyt jatkuvasti luita, kirveenpäitä, keihäänkärkiä ja miekkoja kun vedenpinta on ollut matalalla.
Osa aseista on löytynyt lähistöllä sijaitsevasta Karhunpäänmäestä.
Sen tarkka sijainti ei ole nykyään tiedossa.
Tämän retkikunnan alipäällikkö Egill kaatui Hämeen kapeikossa eli Pälkäneen Kyllönkoskella.

Suomen kuninkaat lepäävät Euran suurissa hautakummuissa. Niitäkään ei ole tutkittu.
Talonpojat käyttivät Suomessa vielä 1600-luvun alussa riimusauvoja ajanlaskuun.
On todennäköistä, että jonkinlaisia riimuja on käytetty Suomessa kauan tätä ennen.

QuoteTuohikirje-292 on itämerensuomea ja kirjoitettu kyrillisin kirjaimin.

Tuohikirje on ajoitettu vuosille 1240-1260.

Mutta löytyy suomalaisilta omakin kirjainmerkistönsä ja vielä vanhempaa tekstiä, nimittäin:

Ruotsalaisten omia tutkimuksia:

Itse asiassa vanhimmat "ruotsalaiset" riimukivet tulkitaan suomenkielen avulla, ne eivät aukea tulkittaviksi 'muinais-skandinaavisella' kielellä.

Ruotsin riimukivissä jaottelu menee jotenkin näin:

Ennen 600-lukua olevia Götänmaalta löytyneitä riimukiviä eivät ruotsalaiset tutkijat oikein saa 'muinais-skandinavialla' tulkittua, joten päätelmä on se, että kieli on vaihtunut 600-luvun jälkeen, ehkä 700-800 -luvuilla.

Sveanmaalla kieli on vaihtunut 200 vuotta myöhemmin - 800-luvulla - tai ehkä jopa vasta tanskalaisvallan aikana 1200-1500 -luvuilla.

Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Quote from: Emo on 24.06.2013, 08:32:39
Mutta eihän ihmisistä ole muuhun kuin valittamaan

Siinä oli selvänäköinen kommentti! Kyllähän noista jutuista paistaa niin päivänselvästi läpi vanha tuttu perisuomalainen naapurikateus. Ruotsalaiset ovat vähän menestyneempiä, aina hiukan suomalaisia edellä joka asiassa, joten suomalaisten heikko itsetunto sepittää sitten kaikenlaisia valheita Suomen paljon Ruotsia loistokkaammasta muinaishistoriasta.

Vähän väsynyttä ja lapsellista leikkiä tuo tuollainen, mutta jos siitä jollekin tulee hyvä mieli niin saahan sitä fantasioida.

Arkeologiaa ei nyt kumminkaan tehdä internetissä päästeltyjen aivopierujen pohjalta. Luojan kiitos.

Ville Haapasalo teki 10 osaisen dokkarisarjan - suomensukuiset kansat Venäjällä, se mielestäni antoi aika realistisen kuvan suomalaisistakin perinteistä ennen kristinuskon tuloa. Nehän siellä Venäjällä maaseudulla paikoin vielä jatkaa niitä muinaissuomalaisia perinteitä.

Quote from: -PPT-Minusta on kertakaikkiaan omituista miten vähän tähän aiheeseen on perehdytty akateemisella tasolla. Luulisi nyt että joka kansaa kiinnostaa tietää omasta historiastaan mahdollisimman pitkälle.

Ymmärrän kyllä jos Suomen historian kieltäminen on kuulunut ruotsinkielisen eliitin agendaan joskus 1800-luvulla mutta miten kummassa aiheesta ei voi löytää mitään tietoa 2010-luvulla?

Ennen historiaa oli esihistoria. Sitä lähestytään sellaisten tieteenalojen avulla kuin arkeologia, historiallinen kielitiede ja väestögenetiikka. Valitettavasti tämän monialaisen sirpaleisuuden vuoksi esihistoriasta kerrotaan yleensä hyvin niukasti esimerkiksi koulujen historian kursseilla – esihistorialle ei ole vastaavaa kouluainetta niin kuin historialle.

Arkeologian kannalta toistaiseksi kattavin yleisesitys on Matti Huurteen 9000 vuotta Suomen esihistoriaa (useita painoksia 1979–2004). Kielitieteen osalta erinomaisia ovat Kaisa Häkkisen Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa (1996) sekä Tapani Lehtisen Kielen vuosituhannet – suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen (2007).

Geneetikot eivät ole juuri kirjoittaneet yleisesityksiä, koska tulokset vanhenevat niin nopeasti. Suomalaisten geenejä käsitteleviä väitöskirjoja löytyy Tuuli Lappalaiselta 2009 Human genetic variation in the Baltic Sea region: Features of population history and natural selection (http://www.doria.fi/handle/10024/44624; ei sisällä artikkeleja mutta yhteenvedon) ja Elina Salmelalta 2012 Genetic structure in Finland and Sweden : aspects of population history and gene mapping
(https://helda.helsinki.fi/handle/10138/36772).

Suomalaisten ja naapuri- ja sukukansojen isä- ja äitilinjoja käsittelevät kansantajuisesti Kalevi Wiik (Suomalaisten juuret; Mistä me olemme tulleet) ja Pauli Saukkonen (Suomalais-ugrilaisten kansojen ja kielten alkuperäongelma), mutta heidän geenilinjojen kieliä koskevat spekulaationsa eivät kestä tieteellistä kritiikkiä.

Monitieteinen kokoomateos vuodelta 1999 Pohjan poluilla – suomalaisten juuret nykytutkimuksen mukaan kuuluu ehdottomasti lukemistoon, ja yhteenvedon 2000-luvun muuttuneista käsityksistä suomalaisten ja saamelaisten alkuperän osalta voi lukea kaksiosaisesta artikkelistani "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen" (http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf ja http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf).

Quote from: Faidros. on 24.06.2013, 09:18:08

Quote from: Emo on 23.06.2013, 19:55:15
Katsotte kartasta, miten kristinusko on levittäytynyt maapallolle, missä on juutalaisuutta ja missä islamia ja missä jotain muita uskontoja. Sitten tsekkaatte, miten sivistys ja hyvinvointi kartalla sijaitsevat, ja laitatte lopuksi karttakuvat päällekäin.

Siinä sitä riittääkin ihmeteltävää  :D  Varsinkin juutalaisten kohdalla, kun vilkaisette vielä Nobel-tilastojakin.

PÖÖÖÖÖ! Ei ole mitään ihmeteltävää. Fiksut ihmiset ovat aina valinneet sellaiset taikauskot joista on kaikkein vähiten haittaa normaaliin elämään. Jotkut ovat jopa luopuneet niistä. Maallistumisesta tulee länsimainen hyvinvointi, siitä, että kulutetaan mahdollisimman vähän aikaa ja rahaa taikauskoihin.

Ihmeteltävää on yllin kyllin. Mikseivät ateistiset valtiot ole menestyneet paremmin? Mihin aika kuluu, kun sunnuntaikirkossa ei käydä?
Miksei hyvinvointi vyöry sosialismissa tupaan ovista ja ikkunoista?
Miksi Euroopassa näyttää hyvinvointi vähenevän sekulaarin yhteiskunnan vahvistaessa otettaan?

Quote from: EmoOlen kuullut monia väitteitä Suomen muinaisesta komeastakin historiasta, ja historiamme ja kansamme vähättely laittaa pohtimaan, että niissä jutuissa mahtaa olla perää ja todisteitakin ilmeisesti löytyy väitteiden tueksi. En nimittäin pidä mahdollisena, että tälläistä vähättelyä vuosisadasta toiseen jatkettaisiin ja harjoitettaisiin, ELLEI MENNEISYYDESSÄMME OLISI JOTAIN JOKA PITÄÄ AKTIIVISESTI PIMITTÄÄ!

Toistoa käytetään myös silloin, kun sanoma ei meinaa mennä perille.
Historian "komeus" on katsojan silmissä; minusta Suomen esihistoria on ihan riittävän komeaa ilman että täytyy uskoa saagojen myyttisiin "finnien kuninkaisiin". Mitään yhtä voimakasta kuningaskuntaa täällä ei ole ollut, mutta pikkukuninkaita kyllä. Rautakautiset maakunta- tai pitäjäkuninkaat eivät tietenkään olleet lainkaan samanlaisia kuin keskiajan Euroopan monarkit, koska yhteiskunta oli vielä erilainen.

Quote from: HattiwattiRKP:läiset svekomaanit ovat tehneet paljon pahaa työtä. Mainittakoon että tuossa Vironkin puolella kerrotaan aivan erilaista tarinaa muinaishistoriasta ja asutuksen ja eri tekniikoiden tänne saapumisesta kuin Suomessa, koska siellä ei ole svekomaaneja. Suomessa kerrotaan että täällä oli primitiivinen porukka joka eli syömällä rupia polvistaan, ja kaikki mahdollinen tekniikka ja sivistys tuli Ruotsin puolelta. Virossa taas kerrotaan kuinka maanviljelymetodit, raudan käsittely jne jne jne tulivat idästä ugrilaisia reittejä jo pitkiä aikoja sitten.

Minulle ei kyllä kukaan ole opettanut tuollaista "RKP:läistä historiaa". Mitäs koulua sinä kävit?

Quote from: -PPT-Se, että tätäkin asiaa hyssytellään ja yritetään vaientaa, kertoo omaa kieltänsä suomalaisten historiantutkijoiden moraalista.

Ei sitä hyssytellä, tieteellinen tieto on kenen tahansa saatavilla. Valitettavasti sille ei kouluhistoriassa uhrata montaakaan minuuttia. Sitten ihmiset törmäävät siihen vasta aikuisiällä ja luulevat että tietoa on pimitetty. No, sikäli toki on, että opetussuunnitelmassa ei ole tilaa esihistoriaa koskevan tiedon esittämiselle.

Ahkerasti kiertää uutisankka, että venäläiset olisivat muka geneettisiä suomalaisia – täällä oikaisu:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

QuoteItse asiassa vanhimmat "ruotsalaiset" riimukivet tulkitaan suomenkielen avulla, ne eivät aukea tulkittaviksi 'muinais-skandinaavisella' kielellä.
Sveanmaalla kieli on vaihtunut 200 vuotta myöhemmin - 800-luvulla - tai ehkä jopa vasta tanskalaisvallan aikana 1200-1500 -luvuilla.
Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta!  :D

^ Maksaako sinulle joku tuosta paskanjauhamisesta? Jos maksaa niin ok. Jos ei maksa niin keksi jotain muuta tekemistä. Kuinka montaa forumia kyttäilet päivästä toiseen? Missä vaan joku aloittaa Suomen muinaishistoriaa pohtivan ketjun, paikalle rientää Häkkisen Jaska tarjoamaan "tieteellistä tietoa" meille eksyneille lampaille. Kaikki konsensuksesta poikkeava on tietenkin pelkkää puppua.

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 11:53:22
Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta!  :D

Ei mee ooteeksi, jos vähän mietit:

Serbit lietsoivat itsensä Balkanin herroiksi vedoten urhokkaaseen taisteluunsa Kosovossa 1389, kuusisataa vuotta sen jälkeen.
Mikä on totuus tuosta taistelusta?

Quote from: Everyman on 24.06.2013, 09:57:30

Quote from: Emo on 24.06.2013, 08:32:39
Mutta eihän ihmisistä ole muuhun kuin valittamaan

Siinä oli selvänäköinen kommentti! Kyllähän noista jutuista paistaa niin päivänselvästi läpi vanha tuttu perisuomalainen naapurikateus. Ruotsalaiset ovat vähän menestyneempiä, aina hiukan suomalaisia edellä joka asiassa, joten suomalaisten heikko itsetunto sepittää sitten kaikenlaisia valheita Suomen paljon Ruotsia loistokkaammasta muinaishistoriasta.

Vähän väsynyttä ja lapsellista leikkiä tuo tuollainen, mutta jos siitä jollekin tulee hyvä mieli niin saahan sitä fantasioida.

Arkeologiaa ei nyt kumminkaan tehdä internetissä päästeltyjen aivopierujen pohjalta. Luojan kiitos.

Ei niistä jutuista paista läpi naapurikateus, vaan looginen pohdinta, että mitä on tapahtunut niinä vuosisatoina, joista historiankirjoitus ei muka tiedä mitään. Kun arkeologisia löytöjä nimenomaan on, ja ne todistavat, että täällä on asunut ihmisiä jotka viljelevät maata ja käyvät kauppaa kaukomaita myöten.

Sinun kommentistasi paistaa läpi mokutus ja suomalaisten väheksyntä. Ihan siis vuosisatainen virallinen linja.
Lyhyehköstä kommentistasi saisi jo rivin hevonpaskabingoa täyteen, olennaiset avainsanat kuten "kateus", "suomalaisten heikko itsetunto" ja "ruotsalaisten menestys ja paremmuus" löytyvät vaivattomasti.

Asiahan on niin kaikessa väheksynnässä ja kiusaamisessa, että nimenomaisesti kiusaaja/väheksyjä kokee kateutta väheksyttyä ja kiusattua kohtaan.
Eikö olekin mielenkiintoista pohtia, miksi länsinaapuri on aina kadehtinut ja tölväissyt juuri meitä? Miksi meidät itsemmekin halutaan edelleen aivopestä uskomaan omaan huonommuuteemme ja heikkouteemme?

Quote from: Leso on 24.06.2013, 12:02:09

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 11:53:22
Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta!  :D

Ei mee ooteeksi, jos vähän mietit:

Serbit lietsoivat itsensä Balkanin herroiksi vedoten urhokkaaseen taisteluunsa Kosovossa 1389, kuusisataa vuotta sen jälkeen.
Mikä on totuus tuosta taistelusta?

Anteeksi, mutta liittyykö tämä jotenkin minun kommenttiini?
Tarkoitatko sanoa, että serbeillä on heikko kansallinen itsetunto, vai mitä haet?

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 12:12:17

Quote from: Leso on 24.06.2013, 12:02:09

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 11:53:22
Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta!  :D

Ei mee ooteeksi, jos vähän mietit:

Serbit lietsoivat itsensä Balkanin herroiksi vedoten urhokkaaseen taisteluunsa Kosovossa 1389, kuusisataa vuotta sen jälkeen.
Mikä on totuus tuosta taistelusta?

Anteeksi, mutta liittyykö tämä jotenkin minun kommenttiini?
Tarkoitatko sanoa, että serbeillä on heikko kansallinen itsetunto, vai mitä haet?

Et sitten pysähtynyt ajattelemaan.

Itse väität, että jos kansakunnalla on heikko itsetunto, se turvautuu höpöhöpöhistoriaan.

Juuri höpöhöpöhistorialla Serbia lietsoi "kansallistunnetta" Jugoslavian sodan aikana.
Nimittäin Kosovon taisteluun osallistui joukkoja kaikista Balkanin kansakunnista, sikäli kun niitä olisi voinut kansakunniksi siihen aikaan kutsua, mutta oiotaan vähän mutkia.
Se, että taistelua johti serbialainen prinssi (tai ruhtinas; luen enimmäkseen englanninkielistä historiaa), ei todellakaan tarkoita sitä, että taistelu olisi ollut vain serbit vastaan ottomaanit.

Serbit siis valheellisesti omivat Kosovon taistelun itselleen.

Miten tämä liittyy aiheeseen? Selitän, koska tuskin maltat miettiä.

Suomalaiset eivät ole omineet mitään höpöhöpöhistoriaa, koska siihen ei ole koskaan annettu valmiuksia.
Olen suunnattoman kiinnostunut niistä Suomen historian "aukoista", jotka häiritsivät jo aikanaan koululaisena, usko eli älä.

Tunteeni siitä, että Suomen todellisen historian suhteen meitä kusetetaan raskaamman päälle, on vahvistunut tämän ja erään aiemman ketjun myötä.

Se, että meillä ei ole "arkeologisia todisteita", ei itse asiassa kerro kuin että mahdollisesti arkeologimme on opetettu tulkitsemaan löytönsä tietyn doktriinin mukaan.
Loppujen lopuksihan arkeologia on arvaus-, mahdollisesti päättelytiede.
Mutta että mitään mullistavaa ajatusta ei saa ilmaista: parempi pysyä virallisessa totuudessa.

Kuten joku täällä jo mainitsikin Tacituksen kuvauksen fenneistä (tai finneistä), niin sehän oli tyyliin sivistymättömät metsäläiset, melkein kuin eläimet.
Antiikinajan historiankirjoitukseen vaan pitää suhtautua suurella varauksella. Enpä muista, että Tacitus olisi itse henkilökohtaisesti käynyt näillä leveyksillä. Hän perusti kuvauksensa kuulopuheisiin.

Voisiko olla, että koska tietääkseni jo silloin antiikin aikana "Suomi" kävi paljon kauppaa roomalaistenkin(!) kanssa, niin jonkun kerran ovat saaneet pahasti turpaansa syystä tai toisesta. Siitä eläimellisyys, jonka Tacitus, ehkäpä vain muutaman sen reissun "todistajahaastattelun" perusteella, kirjoitti muistiin.

Myöntäisitkö itse hävinneesi vahvemmallesi ja yhtä sivistyneelle sen ajan mittapuulla, jos palaisit häntä koipien välissä kotiin?
Ei ollut Tacituksella mitään keinoa tarkistaa faktoja. Eikä se siihen aikaan ollutkaan oleellista kun historiaa kirjoitettiin.

Yksi mielenkiintoinen ja vähän virallisessa keskustelussa esiintuotu suunta ovat venäläiset historioitsijat - tai oikeammin jotkut novgorodilaiset. Heillä on muinaisia pappiskronikkoja todella vanhoilta ajoilta. Esimerkiksi Nestorin kronikka (http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_the_Chronicler) 1100-luvulta on kuuluisa, ja siinä on viittauksia Suomeen. Muistan wikipediassa olleen kuvia muinaisista riimukivistäkin, joissa oli helposti suomeksi tulkittavaa kirjoitusta. En nyt löytänyt niitä tähän hätään.

Neuvostoliiton aikana oli venäläisiin historioitsijoihin viittaaminen täysin kiellettyä. Nyt sille ei ole enää samanlaista estettä.

Suuri ongelma historian lukemisessa on myös Saska Saarikosken juttuun viittaava kansallisuuksien puute. Kansallisaate on niin tuore asia, ettei ole mitään 1800-lukua vanhempaa "kansallishistoriaa". Venäjän kronikoissa puhutaan enimmäkseen suurista johtajista ja talonpojat nähdään yhtenä suurena massana. Vain harvoin nähdään syytä esiintuoda talonpoikien eroavaisuuksia. Vanhat nimet taas ovat säilyneet usein hyvinkin. Todella monta yli tuhat vuotta vanhaa paikannimeä Suomessa on yhä. Jopa ihka uusi Sastamala on alunperin ikivanha: wikipedian mukaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sastamala_(pit%C3%A4j%C3%A4)) ensimmäiset kirjalliset viitteet ovat vuodelta 1300, mutta Carl Blinkin historiallisten romaanien mukaan vielä aiemmin.

Hmmm.

Mahtaako olla sattumaa, että Jussi Halla-aho on kirkkoslaavin tuntija?
Muinoinhan papit olivat ymmärtääkseni myös historioitsijoita; luku- ja kirjoitustaitoisia, yliopistoja käyneitä. Vaiko eikö?  ???

Quote from: Emo on 24.06.2013, 12:03:27
Asiahan on niin kaikessa väheksynnässä ja kiusaamisessa, että nimenomaisesti kiusaaja/väheksyjä kokee kateutta väheksyttyä ja kiusattua kohtaan.
Eikö olekin mielenkiintoista pohtia, miksi länsinaapuri on aina kadehtinut ja tölväissyt juuri meitä? Miksi meidät itsemmekin halutaan edelleen aivopestä uskomaan omaan huonommuuteemme ja heikkouteemme?

Nyt taidat projisoida omia tuntemuksiasi. Jos ruotsalaisilla joku kilpakumppani on ollut niin se on Tanska eikä sekään enää nykyään. Suomi ei ole ikinä jaksanut liikuttaa ruotsalaisia oikein mitenkään. Se tietysti harmittaa joitain suomalaisia kovasti.

Kai suomalaiset vain haluavat rakkautta. :)

Quote from: SamuliloovMissä vaan joku aloittaa Suomen muinaishistoriaa pohtivan ketjun, paikalle rientää Häkkisen Jaska tarjoamaan "tieteellistä tietoa" meille eksyneille lampaille. Kaikki konsensuksesta poikkeava on tietenkin pelkkää puppua.

Mistäs sinä olet katkera? Olenko joskus ampunut alas pseudotieteellisiä fantasioitasi, vai vastustatko ylipäätään tieteellistä tietoa? Olen pahoillani puolestasi, mutta ehkä sinun kannattaa sitten vältellä tieteellissävyisiä ketjuja, eikö?

Eikä konsensus ole lainkaan olennainen, pelkästään perustelut. Objektiivisen tutkijan pitää aina uskoa parhaiten perusteltuun näkemykseen ja luopua aiemmista lempinäkemyksistään uusien todisteiden niin vaatiessa. Maallikoille lempinäkemyksistään luopuminen on paljon vaikeampaa.

Joo, jäin kiinni: äitisi tosiaan maksaa minulle sinun opettamisestasi.

Quote from: LesoEt sitten pysähtynyt ajattelemaan.
Itse väität, että jos kansakunnalla on heikko itsetunto, se turvautuu höpöhöpöhistoriaan.
Juuri höpöhöpöhistorialla Serbia lietsoi "kansallistunnetta" Jugoslavian sodan aikana.
Nimittäin Kosovon taisteluun osallistui joukkoja kaikista Balkanin kansakunnista, sikäli kun niitä olisi voinut kansakunniksi siihen aikaan kutsua, mutta oiotaan vähän mutkia.
Se, että taistelua johti serbialainen prinssi (tai ruhtinas; luen enimmäkseen englanninkielistä historiaa), ei todellakaan tarkoita sitä, että taistelu olisi ollutvain serbit vastaan ottomaanit.
Serbit siis valheellisesti omivat Kosovon taistelun itselleen.

Kiitos selvennyksestä. Olisit tietysti voinut kertoa pointtisi jo ensimmäisessä viestissäsi - se helpottaisi keskustelemista.

Quote from: LesoTunteeni siitä, että Suomen todellisen historian suhteen meitä kusetetaan raskaamman päälle, on vahvistunut tämän ja erään aiemman ketjun myötä. Se, että meillä ei ole "arkeologisia todisteita", ei itse asiassa kerro kuin että mahdollisesti arkeologimme on opetettu tulkitsemaan löytönsä tietyn doktriinin mukaan.
Loppujen lopuksihan arkeologia on arvaus-, mahdollisesti päättelytiede.
Mutta että mitään mullistavaa ajatusta ei saa ilmaista: parempi pysyä virallisessa totuudessa.

Lähdet vaarallisille vesille kyseenalaistaessasi tieteellisiä menetelmiä – se johtaa helposti pseudotieteilyyn, jossa mikä tahansa epäsuora viittaus jossain saagassa nostetaan yhtä uskottavaksi johtolangaksi kuin kaikki muut esihistoriaa tutkivat tieteenalat. Todellisuudessa esihistorian todennäköisyydet on helppo kartoittaa, ja toiset näkemykset vain ovat paljon epäuskottavampia kuin toiset.

Se on totta, että arkeologisen aineiston tulkinnat saattavat muuttua – mutta vain tietyissä rajoissa. Musta ei muutu valkoiseksi.

"Mullistavaa" saa tietysti ilmaista, ja antamistani linkeistä näet, että kovin moni käsitys on jo mullistettu 2000-luvulla - esimerkiksi jatkuvuusteoriat on kumottu. Mikään ei kuitenkaan mullistu, ellei mullistaja:
- esitä perusteluja näkemykselleen, ja
- kumoa aiemman näkemyksen perusteluja, mikäli ne ovat ristiriidassa mullistavan käsityksen kanssa.

Maallikoilla on tapana vain alkaa uskoa johonkin näkemykseen, ilman että he edes tietävät mikä on se vallitseva näkemys jonka he ohittavat, ja mitkä sen perustelut.

Quote from: LesoKuten joku täällä jo mainitsikin Tacituksen kuvauksen fenneistä (tai finneistä), niin sehän oli tyyliin sivistymättömät metsäläiset, melkein kuin eläimet.
Antiikinajan historiankirjoitukseen vaan pitää suhtautua suurella varauksella. Enpä muista, että Tacitus olisi itse henkilökohtaisesti käynyt näillä leveyksillä. Hän perusti kuvauksensa kuulopuheisiin.

Nimenomaan lähdekritiikkiä minäkin peräänkuulutan: ei pidä uskoa kuulopuheiden kierrätystä, vaikka joku munkki tai kronikoitsija olisikin jossain kirjannut ne kuulopuheet ylös. Tämä pitää muistaa myös muinaisista suomalaiskuninkaista puhuttaessa.

Paikannimistön perusteella Suomen rannikolla on asunut germaaneja, ja moni Kalevalan ja muun kansanrunouden henkilökin selittyy germaaniseksi/skandinaaviseksi lainaksi:
http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY2012/Heikkila.pdf

Tacituksen fennien ymmärretään nykyään tarkoittavan saamelaisia, ei suomalaisia, koska tuohon aikaan Suomen rannikkoalueilla oli jo talonpoikainen peltoviljelykulttuuri voimissaan (kiistämätön arkeologian tulos, jossa ei ole tulkinnanvaraa – tulkinnanvaraa on siinä, milloin Suomen rannikko suomalaistui, ja sen voi kertoa vain kielitiede).

Ongelma on kai siinä, että historiallisen tutkimuksen popularisointi on huonoissa kantimissa. Ei varsinainen tieteellinen tutkimus millään alalla kuuluu ihmisten keskeisten kiinnostusten piiriin.

Quote from: Everyman on 24.06.2013, 13:38:20

Quote from: Emo on 24.06.2013, 12:03:27
Asiahan on niin kaikessa väheksynnässä ja kiusaamisessa, että nimenomaisesti kiusaaja/väheksyjä kokee kateutta väheksyttyä ja kiusattua kohtaan.
Eikö olekin mielenkiintoista pohtia, miksi länsinaapuri on aina kadehtinut ja tölväissyt juuri meitä? Miksi meidät itsemmekin halutaan edelleen aivopestä uskomaan omaan huonommuuteemme ja heikkouteemme?

Nyt taidat projisoida omia tuntemuksiasi. Jos ruotsalaisilla joku kilpakumppani on ollut niin se on Tanska eikä sekään enää nykyään. Suomi ei ole ikinä jaksanut liikuttaa ruotsalaisia oikein mitenkään. Se tietysti harmittaa joitain suomalaisia kovasti.

Kai suomalaiset vain haluavat rakkautta. :)

Enpä taidakaan projisoida, ja rakkauttakin saan riittävästi kiitosta vaan.

Ruotsalaiset eivät pärjää tanskalaisille oikein missään, joten heillä voi olla Tanskaa kohtaan kateutta. Se on ymmärrettävää.
Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan  ;D  Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.
Suomenkielen asema Ruotsissa kertoo myös omaa karua kieltään ruotsalaisten "itsetunnosta". Mutta kyllä muslimeja hyysäävät. Sekin kertoo paljon.

Tässä kaikessa on oikein HUUTAVA EPÄSUHTA verrattuna siihen historiaan, minkä me tiedämme. Jotain epäloogista, aika paljonkin.

Quote from: Emo on 24.06.2013, 14:33:05
Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan  ;D  Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.

Minun mielestäni homma menee aivan päinvastoin. Mutta ot.

Quote from: IDAOngelma on kai siinä, että historiallisen tutkimuksen popularisointi on huonoissa kantimissa. Ei varsinainen tieteellinen tutkimus millään alalla kuuluu ihmisten keskeisten kiinnostusten piiriin.

Totta.
Koska mikään tieteenala ei kata esihistoriaa yksinään, tulee vain sirpalejulkaisuja esim. kielitieteen tai arkeologian osalta, eikä niitä luonnollisestikaan markkinoida kokonaisesityksenä. Tarvittaisiin yksiin kansiin monitieteinen esihistorian katsaus jääkauden päättymisestä rautakauden loppuun (tai miksei historiallinen aikakin sisällyttäen) - nimenomaan niin, että kaikki tasot esiteltäisiin yhtenäisenä, kiinteänä kertomusmaisena kokonaisuutena, eikä niin että eri tieteenalojen näkemykset ovat erillisinä artikkeleinaan.

Valitettavasti sellaisen tekijää ei taida löytyä, koska joko yhden henkilön pitäisi hallita monta tieteenalaa tai pitäisi olla tiivis monitieteinen työryhmä, joka etenisi ja työstäisi sisältöä samassa tahdissa.

Itse en jaksa vouhottaa niin paljoa tieteellisyyden kriteereistä. Salaliittoteoriat ovat paljon jännempiä ja välillä ne osuvat oikeaankin ja samalla vältetään vaiva siitä, että joutuu selittelemään huonosti perusteltuja mielipiteitään. Tiedeniuhottajilla on jostain syystä sellainen myytti itsestään että ensin "tutkitaan puolueettomasti" asioita, sitten "valitaan järkevin ja todennäköisin, tutkimustuloksiin perustuva mielipide" ja puolustetaan sitä. Jos tämä pitäisi paikkansa, niin maailmassa varmasti olisi joku aloitteleva tieteilijä, joka vaihtaa vihreistä perussuomalaisiin tai päinvastoin, kun tulee tieteellistä tulosta maahanmuutosta, tai sitten toinen, joka muuttuu ryssäfoobikosta venäjäromantikoksi, kunhan vain tutkii asioita tarpeeksi.

Valitettavasti minulla ei ole ainuttakaan omakohtaista kokemusta yhdestäkään ihmisestä, joka muuttaisi poliittista, uskonnollista, sosiaalista tai seksuaalista suuntautuneisuuttaan tutkittuaan ensin sektoriinsa kuuluvia ja tätä suuntautuneisuutta suoraan koskevia tieteellisiä asioita. Sen sijaan näitä suuntauksia on voimakkaasti monilla muuttanut esim. uskoontulo, rakastuminen, läheisen ihmisen kuolema, vakava sairaus tai lottovoitto. Tästä voidaan päätellä triviaalisti, että ihminen per essendi on melko epätieteellinen olio itsessään eikä tieteellisiä havaintoja ja em. vakaumuksia  voida mitenkään linkittää.

Tunsin kerran aloittelevana opiskelijana fysiikan ylioppilaan, joka oli vannoutunut nuoren maan kreationisti. Nykyään tyyppi on teoreettisen fysiikan tohtori ja tutkinut asioita -tietääkseni huippulaadukkaasti- 10 vuotta post-doccina, ja on edelleen vannoutunut nuoren maan kreationisti (tunnen myös monia, joilla on täsmälleen sama juttu ateismin ja evoluution kanssa).

Eikö tämä ole hyvin merkillistä, jos kerran tieteessä pyritään totuuteen ja puolueettomuuteen ja väitetään jossain määrin jopa pääsevänsä tähän?

Itse historiasta:

Bjarmilaisista on puhuttu äärimmäisen vähän. Sehän oli nykytietämyksen mukaan kuulemma suomenkielensukuinen kansa, joka asui nykyisen Murmanskin ja sen eteläpuolen alueella, paikalla, jossa mm. iki-ihana Kostamus sijaitsee. Yllättäen venäläiset eivät mielellään korosta tätä historiaa. 

Joku viikinki kirjoitti tuosta saagaansakin jotain, Bjarmilaiset palvoivat Jomali (sic!)-nimistä jumalankuvaansa, jolla oli päässä arvometallista tehty kruunu. Viikingit varastivat sen ja lähtivät hurjalle pakomatkalle kun bjarmilaiset huomasivat tämän.

Kuulostaa aika oudolle, että tyypit, jotka laittoivat kaupunkeja palamaan Pariisista Baghdadiin tekevät tällaisen hit & run-pakomatkan, jos kyseessä olisi joku sivistymätön rupulandia.

Quote from: Gommi on 24.06.2013, 15:16:13
Kuulostaa aika oudolle, että tyypit, jotka laittoivat kaupunkeja palamaan Pariisista Baghdadiin tekevät tällaisen hit & run-pakomatkan, jos kyseessä olisi joku sivistymätön rupulandia.

Viikingit olivat tarinan mukaan kauppareissulla ja kähvelsivät aarteen yöllä. Kaikki viikinkiretket eivät olleet samankokoisia tai samojen päälliköiden alla. Knutin Englannin valloitus oli varmasti eri kokoluokkaa kuin Toren Bjarmianmatka.

Quote from: Everyman on 24.06.2013, 09:57:30

Quote from: Emo on 24.06.2013, 08:32:39
Mutta eihän ihmisistä ole muuhun kuin valittamaan

Siinä oli selvänäköinen kommentti! Kyllähän noista jutuista paistaa niin päivänselvästi läpi vanha tuttu perisuomalainen naapurikateus. Ruotsalaiset ovat vähän menestyneempiä, aina hiukan suomalaisia edellä joka asiassa, joten suomalaisten heikko itsetunto sepittää sitten kaikenlaisia valheita Suomen paljon Ruotsia loistokkaammasta muinaishistoriasta.

Täsmälleen päinvastoin.

Kautta maailmanhistorian voittajat ovat aina joko suoranaisesti väärentäneet tai ainankin kirjoittaneet historian mieleisekseen.

Kuinka naiivi pitää olla että kuvittelee (suomen)ruotsalaisten jotenkin poikenneen tästä linjasta?

Esihistorian opetuksesta koulussa: Itse en ainankaan muista puolikkaalla sanallakaan mainitun Suomen varhaiskeskiajasta yhtään mitään. Siksi toisekseen ei tämän ketjun linkeistä yksikään ole yrittänyt sepittää "paljon Ruotsia loistokkaampaa muinaishistoriaa", vaan lähinnä paikannut ammottavia aukkoja aiheesta.

Valitettavan monelle suomalaiselle on jäänyt päälle Tukholma-syndrooma (ah, miten osuva termi tähän) Ruotsin vallasta ja kaikkinainen (suomen)ruotsalaisten harrastaman valehtelun ja vääristelyn  alasampuminen koetaan vastustamisen arvoisena seikkana. Aivan kuten panttivangit menettävät oman tahtonsa pitkittyneen stressin seurauksena ja alkavat puolustaa vangitsijoitaan.

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 11:53:22

Toistoa käytetään myös silloin, kun sanoma ei meinaa mennä perille.
Historian "komeus" on katsojan silmissä; minusta Suomen esihistoria on ihan riittävän komeaa ilman että täytyy uskoa saagojen myyttisiin "finnien kuninkaisiin". Mitään yhtä voimakasta kuningaskuntaa täällä ei ole ollut, mutta pikkukuninkaita kyllä.

Luitko itse lainaan ketjun lainauksia?

Ei niissä väitetty että täällä olisi ollut "voimakkaita kuningaskuntia", vaan niissä nimenomaan puhuttiin paikallisista kuninkaista.

Quote

QuoteItse asiassa vanhimmat "ruotsalaiset" riimukivet tulkitaan suomenkielen avulla, ne eivät aukea tulkittaviksi 'muinais-skandinaavisella' kielellä.
Sveanmaalla kieli on vaihtunut 200 vuotta myöhemmin - 800-luvulla - tai ehkä jopa vasta tanskalaisvallan aikana 1200-1500 -luvuilla.
Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua.

Ja millähän perusteella? (itse en tiedä aiheesta mitään, joten vilpittömästi kysyn)

Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

Quote from: MW on 24.06.2013, 15:50:11
Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

En jaksa minäkään etsiä lähteitä, mutta hakematta tulee mieleen "soutaa pakoon".  ;D

Quote from: Leso on 24.06.2013, 15:54:17

Quote from: MW on 24.06.2013, 15:50:11
Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

En jaksa minäkään etsiä lähteitä, mutta hakematta tulee mieleen "soutaa pakoon".  ;D

No se taas liittyy terveeseen järkeen. Ja täällähän soutelumaastot ovat olleet hallinnassa, jo ammoin.

Mutta joo, olin vakavissani, muistaakseni joku tällainen koplaus oli, tai sitten se on kepun juoni.

Mikä intressi suomalaisilla historiantutkijoilla on levittää "svekomaanista propagandaa"?

Jaska taitaa olla ainoa tässä ketjussa, jolla on jonkinlaista akateemista uskottavuutta tämän aiheen piirissä.

Quote from: Nationalisti on 24.06.2013, 16:13:17
Mikä intressi suomalaisilla historiantutkijoilla on levittää "svekomaanista propagandaa"?

Rahoitus.

Ilman mitään akateemisiä meriittejä saa olla melko sokea jos ei huomaa miten yltiöpositiivisesti Ruotsin vallan aikaan maamme historiankirjoituksessa suhtaudutaan.

Quote
Jaska taitaa olla ainoa tässä ketjussa, jolla on jonkinlaista akateemista uskottavuutta tämän aiheen piirissä.

Eräs pitkä siteeraus pohjautui arkeologi Unto Salon kirjaan.

Quote from: Nationalisti on 24.06.2013, 14:35:32

Quote from: Emo on 24.06.2013, 14:33:05
Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan  ;D  Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.

Minun mielestäni homma menee aivan päinvastoin. Mutta ot.

Ei tämä mikään mielipidekysymys ole. Lue ensikeväänä ruotsalaisia lehtiä kohdalta 'ishockey'. Uskomaton lapsellinen leuhotus, solvaus ja öyhötys on jokakeväistä. Suomalaisilla tuon varmaan ymmärtäisi, mutta että svenskeilläkin on niiiin huono itsetunto  :o

Yksi on tietysti se, että esihistoriaan siirretään aika paljon omia kuvitelmia.

Suomessa on todella hyvät kansanrunousarkistot, jotka löytyvät netistäkin. Niitä tutkimalla pääsee jo hyvään alkuun. Yksi keskeinen havainto niistä on, että elämä oli arkista ihan hyvässä mielessä.

Quote from: Emo on 24.06.2013, 16:48:05

Ei tämä mikään mielipidekysymys ole. Lue ensikeväänä ruotsalaisia lehtiä kohdalta 'ishockey'. Uskomaton lapsellinen leuhotus, solvaus ja öyhötys on jokakeväistä. Suomalaisilla tuon varmaan ymmärtäisi, mutta että svenskeilläkin on niiiin huono itsetunto  :o

Kiintoisaa. Mitkä muut lehdet kuin Aftonbladet? Linkkejä?

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 16:23:14Kun kansamme vapautui vieraiden kansojen vallasta vuonna 1917, suomalaiset miehet myönsivät suomalaisille naisille tasa-arvoisen äänestysoikeuden lähes ensitöikseen ensimmäisenä kansana maailmassa.

Näinhän sitä historiaa yleensä kirjoitetaan. Otetaan muutama uskomus sieltä täältä ja rakennetaan siihen omia itsestään selvyydeltä tuntuvia teorioita päälle. Sitten kun päästään valtaan pakotetaan kaikki kirveen uhalla hyväksymään totuus ainoana oikeana totuutena. Eli viittasin tuohon keksintöön 1917 naisten äänioikeuteen. Eduskunta kun perustettiin jo 1905. Itsenäisyys ei liity oikein mitenkään äänioikeuteen. Säätyvaltiopäivilläkin oli naisilla äänioikeus samoin perustein kuin miehillä - ja kauan sitä ennen esimerkiksi Vapauden ajalla 1700-luvulla. Mutta "itsenäinen historioitsija" ei näistä välitä.

Paikallislegendatkin ovat usein enemmän valtapolitiikkaa kuin totta. Sosialistit keksivät hurjia juttua kapitalisteista ennen Punakapinaa olevissa kiihoitustarinoissaan. Toisen Maailmansodan propagandassa taas pistettiin puna-armeijan ja Stalinin nimiin koko historian pahuus aina Iivana Julmaan asti.

Quote from: JuoniLuitko itse lainaan ketjun lainauksia?
Ei niissä väitetty että täällä olisi ollut "voimakkaita kuningaskuntia", vaan niissä nimenomaan puhuttiin paikallisista kuninkaista.

Miksi julistaa asiaa uutena ja mullistavana vastavetona viralliselle näkemykselle, jos julistaakin samaa kuin virallinen näkemys? Kyllä jotkut noiden sepustusten kirjoittajat olettavat menneisyyteen oikeinkin merkittäviä kuningaskuntia eikä mitään rupisia pikkukunkkuja.

Quote from: Juoni

Quote from: JaskaNämä jutut ovat epätieteellistä puppua.

Ja millähän perusteella? (itse en tiedä aiheesta mitään, joten vilpittömästi kysyn)

Koska se mikä riimuteksteissä on selittämätöntä, on selittämätöntä yhtä lailla suomen pohjalta, ja se mikä on tekstiä, ymmärtyy skandinaavin pohjalta. Lisäksi tiedetään, että itämerensuomi ja saame ovat alkaneet eriytyä jossain Suomen kaakkoispuolella vasta pronssikauden lopulla, ja rautakauden alussa ne alkoivat levitä Suomen alueelle. Ajanlaskun alun jälkeen saame levisi Lappiin ja etelämmäksikin Skandinaviaan, ja muinaishäme alkoi kehittyä itsenäiseksi kieleksi, joka ei enää päivittynyt Virosta. Suomen rannikolla ja Kokemäenjokilaaksossa on germaanisperäisiä paikannimiä, mutta Skandinaviasta ei ole esitetty yhtään uskottavaa vanhaa itämerensuomalaista paikannimeä, pelkästään epäuskottavia pelleilyjä tyyliin Laxå < laakso eikä muka lax + å. Ensimmäiset suomalaiset Skandinaviassa olivat muinaishämäläisiä, jotka asettuivat Kvenlantiin Perämeren rannoille vuoden 1000 tienoilla. Sitä ennen kvenlantilaiset ovat puhuneet jotain muuta kieltä. Keskiajalla suomalaisia päätyi Uplantiin, ja heidän perunaan ruotsissa on muutama suomalainen lainasana – suomessa taas on vähintään kymmenittäin vanhoja germaanisia ja sadoittain skandinaavisia lainasanoja.

Tätä asetelmaa on turha olettaa jostain salaliitosta johtuvaksi, koska Suomen alueella on kautta aikain ollut monenkielistä väkeä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138707-suomalainen-maa-pakkoruotsin-vastustajien-virheellinen-kasitys

Suomi ei siis ole mikään suomalaisten ikivanha perintömaa, vaan kielelliset esivanhempamme syrjäyttivät muut täällä asuneet vasta viimeisten 2 000 vuoden aikana: saamelaiset, germaanit, ehkä jopa paleoeurooppalaiset (elleivät jo saamelaiset syrjäyttäneet heidät). Vieläkin aikaisemmin, pronssikaudella, länsiuralilaiset syrjäyttivät indoeurooppalaiset Pohjois-Baltiasta ja ehkä Lounais-Suomestakin.

Tämä asetelma selittää myös lainasanavirran näennäisen suunnan: epäilemättä suomalaiset ja heidän kielelliset esivanhempansa lainasivat paljon sanoja Itämeren itäpuolisiin germaanisiin ja indoeurooppalaisiin kieliin, mutta koska nämä kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulauduttua uralinkielisiin, ei sensuuntaisia lainoja ole säilynyt. Meren taakse Skandinaviaan ne lainasanat eivät päätyneet.

Jos nykygermaaneilla olisi heikko kansallinen itsetunto, he voisivat syyttää nykytieteen käsityksiä valheelliseksi UKP:n (Uralilainen kansanpuolue) propagandaksi, jonka tarkoituksena on tehdä indoeurooppalaisista ja germaaneista heikkoja kansoja, jotka idän voimakkaat uralilaiset onnistuivat monin paikoin ja monessa eri aikatasossa sulauttamaan itseensä. ;)

Suomen esihistoriallisesta ajasta puhuttaessa esiin nousee aina linnavuoret, joilta tähystettiin mahdolisten vihollisten tuloa. Tämä antaa ymmärtää, että jo silloin oli tiheitä asutusyhteisöjä, joita tämän päivän termein kutsuttaisiin kaupungeiksi. Silti, virallinen historia kertoo, että Suomen kaupungit on perustettu Ruotsin vallan aikana.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 19:06:24

Quote from: -PPT- on 24.06.2013, 19:01:38Suomen esihistoriallisesta ajasta puhuttaessa esiin nousee aina linnavuoret, joilta tähystettiin mahdolisten vihollisten tuloa. Tämä antaa ymmärtää, että jo silloin oli tiheitä asutusyhteisöjä, joita tämän päivän termein kutsuttaisiin kaupungeiksi. Silti, virallinen historia kertoo, että Suomen kaupungit on perustettu Ruotsin vallan aikana.

Itämerensuomalaiset heimoyhteiskunnat koostuivat kyläyhteisöistä - ei kaupungeista. Lähinnä vain sisämaan vesistöreitit, joihin myös linnavuoret pääosin sijoittuvat, olivat asutettuja seutuja. Muuten nykyisen Suomen alue koostui lähinnä vaikeakulkuisesta erämaasta esihistoriallisella aikakaudella.

Mutta ovatko nuo kyläyhteisöt suurimmillaankin olleet ihan vain muutaman kymmenen ihmisen kokoisia? 1500-luvulla jolloin puhuttiin jo kaupungeista niin Turku oli ylivoimaisesti suurin kaupunki n3000:lla asukkaallaan ja toiseksi suurin kaupunki oli Porvoo jossa oli n500 asukasta.

QuoteLainaus käyttäjältä: Samuliloov

    Missä vaan joku aloittaa Suomen muinaishistoriaa pohtivan ketjun, paikalle rientää Häkkisen Jaska tarjoamaan "tieteellistä tietoa" meille eksyneille lampaille. Kaikki konsensuksesta poikkeava on tietenkin pelkkää puppua.

Mistäs sinä olet katkera? Olenko joskus ampunut alas pseudotieteellisiä fantasioitasi, vai vastustatko ylipäätään tieteellistä tietoa? Olen pahoillani puolestasi, mutta ehkä sinun kannattaa sitten vältellä tieteellissävyisiä ketjuja, eikö?

Halusin kertoa muille lukijoille että spämmäilet kaikki mahdolliset Suomen muinaishistoriaa koskevat ketjut kaikilla keskustelufoorumeilla täyteen "tieteellistä tietoa". Agendana on aina vähätellä kaikkea mahdollista suomalaisuuteen liittyvää vedoten siihen autaaseen "tieteelliseen tietoon". Jos aiheena on suomen kieli niin tykkäät linkittää omiin tutkimuksiin minkä luulisi olevan tieteilijälle vähintääkin noloa.   

Mitä tuohon "tieteellisyyteen" tulee, on mieleenkiintoinen juttu että muinaishistorian tieto ei muutu millään kun taas fysiikassa 100 vuotta riittää kumoamaan edellisten vuosisatojen tuottaman "tiedon".

Teet Jaska ymmärtämättäsi juuri sitä hommaa mitä tässä ketjussa on epäilty tehdyn jo vuosisatoja. Ymmärsinkö oikein että olet yliopiston leivissä? Montaako palstaa kyttäät? Riittääkö virka-aika paimentamaan niitä kaikkia? Saatko laskuttaa kotona tehdyt ylityöt?

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54

Quote from: Juoni

Quote from: JaskaNämä jutut ovat epätieteellistä puppua.

Ja millähän perusteella? (itse en tiedä aiheesta mitään, joten vilpittömästi kysyn)

Koska se mikä riimuteksteissä on selittämätöntä, on selittämätöntä yhtä lailla suomen pohjalta, ja se mikä on tekstiä, ymmärtyy skandinaavin pohjalta. Lisäksi tiedetään, että itämerensuomi ja saame ovat alkaneet eriytyä jossain Suomen kaakkoispuolella vasta pronssikauden lopulla, ja rautakauden alussa ne alkoivat levitä Suomen alueelle. Ajanlaskun alun jälkeen saame levisi Lappiin ja etelämmäksikin Skandinaviaan, ja muinaishäme alkoi kehittyä itsenäiseksi kieleksi, joka ei enää päivittynyt Virosta. Suomen rannikolla ja Kokemäenjokilaaksossa on germaanisperäisiä paikannimiä, mutta Skandinaviasta ei ole esitetty yhtään uskottavaa vanhaa itämerensuomalaista paikannimeä, pelkästään epäuskottavia pelleilyjä tyyliin Laxå < laakso eikä muka lax + å. Ensimmäiset suomalaiset Skandinaviassa olivat muinaishämäläisiä, jotka asettuivat Kvenlantiin Perämeren rannoille vuoden 1000 tienoilla. Sitä ennen kvenlantilaiset ovat puhuneet jotain muuta kieltä. Keskiajalla suomalaisia päätyi Uplantiin, ja heidän perunaan ruotsissa on muutama suomalainen lainasana – suomessa taas on vähintään kymmenittäin vanhoja germaanisia ja sadoittain skandinaavisia lainasanoja.

Ou and kei.

Edit: Jos uudet tulijat jyräävät entiset asukkaat tarpeeksi täydellisesti, lainasanoja tuskin juuri siirtyy.

Quote
Suomi ei siis ole mikään suomalaisten ikivanha perintömaa, vaan kielelliset esivanhempamme syrjäyttivät muut täällä asuneet vasta viimeisten 2 000 vuoden aikana:

Ei kai kukaan vakavissaan kuvittele että Suomenniemi olisi jokin mystinen perintömaa, mutta esimerkiksi ruotsalaisia kukaan ei tänne ole pyytänyt tulemaan.

Quote
saamelaiset, germaanit, ehkä jopa paleoeurooppalaiset (elleivät jo saamelaiset syrjäyttäneet heidät).

Jaa, itse olin siinä luulossa että (proto)saamelaiset olivat paleoeurooppalaisia ainankin täällä päin maanosaa.

QuoteVieläkin aikaisemmin, pronssikaudella, länsiuralilaiset syrjäyttivät indoeurooppalaiset Pohjois-Baltiasta ja ehkä Lounais-Suomestakin.

Mihinkäs tämä perustuu?

Quote
Jos nykygermaaneilla olisi heikko kansallinen itsetunto, he voisivat syyttää nykytieteen käsityksiä valheelliseksi UKP:n (Uralilainen kansanpuolue) propagandaksi, jonka tarkoituksena on tehdä indoeurooppalaisista ja germaaneista heikkoja kansoja, jotka idän voimakkaat uralilaiset onnistuivat monin paikoin ja monessa eri aikatasossa sulauttamaan itseensä. ;)

Tässähän se ero onkin.

Suomessa ei ole sellaista puoluetta kuin UKP. Sen sijaan täältä kyllä löytyy (suomen)ruotsalaisnationalistinen ruotsalainen kansanpuolue.

Quote from: samuliloov on 24.06.2013, 19:34:57

Halusin kertoa muille lukijoille että spämmäilet kaikki mahdolliset Suomen muinaishistoriaa koskevat ketjut kaikilla keskustelufoorumeilla täyteen "tieteellistä tietoa". Agendana on aina vähätellä kaikkea mahdollista suomalaisuuteen liittyvää vedoten siihen autaaseen "tieteelliseen tietoon".

Ikävä kyllä vähän samoja havaintoja olen itsekin tehnyt.

Tuosta voi aloittaa, niin kuin tuttavani totesi, joka nämä linkit ym. minulle laittoi. :D Eli tuosta löytyy hetkeksi aikaa luettavaa niin aiheesta kuin aiheen vierestäkin.

LINKKEJÄ

Museovirasto – Rekisteriportaali
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx

Arto Pöllänen
Olivatko viikinkikuninkaat Suomalaisia?
http://www.kaltio.fi/vanhat/index43ec.html?81

MUINAISIA JÄLKIÄ:
http://www.ismoluukkonen.net/muinaisenjalkia/lista.html     

Finland-hist-art - 3/26/98

"The History of Finland (years 500-1250)" by Pasi Malmi.
http://www.florilegium.org/files/CULTURES/Finland-hist-art.text

Salakirjat – Vanhoja kansanperinteen kirjoja
http://www.salakirjat.net/category/2/salakirjojen-julkaisut

Hermeetikko – Aikakausilehti
http://www.hermeetikko.com/

Muinaisia jälkiä Lounais-Suomessa
http://www.ismoluukkonen.net/muinaisenjalkia/lista.html

Suomen kuninkaat norjalais-islantilaisten saagojen mukaan
http://iorbock.fi/ekirjasto/tuntematon/suomen-kuninkaat-saagojen-mukaan/

Suomen muinaiset kuninkaat – Wikipedia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaiset_kuninkaat

Suomalaisten kansantarinoiden kuninkaat – Wikipedia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_kansantarinoiden_kuninkaita

Matti Kurki – Sankari Vesilahden Sakoisista
http://www.narva.sci.fi/historia/mattikurki/index.html

Kristinuskon ja kirkon tulo Vesilahteen
http://www.narva.sci.fi/amaijala/vti_kris.html

Kvenlandin kuninkaat
http://www.kvenland.com/

Suomesta löydetty prinsessan miekka
http://www.tyrvanto.net/esihistoriallisiakohteita

Vesilahden rautakausi
http://www.narva.sci.fi/museo/arkeologia/rautakausi.html

Piikkiön Linnanvuori 1000-1100 luku
http://www.piikkio.fi/Linnavuori/u-taulut/UTAULU_1_Rautakauden_Piikkio.pdf

Ilkka Seikku – Soikea tuluskivi
http://www.tuluskivi.suntuubi.com/?cat=16

"Hieros Gamos" - Myytti ja rituaali Suomessa?
http://pakana.150m.com/hieros_gamos.htm

Viikinkien aika 1/3
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=27&t=185&a=7487

Olaus Magnuksen Skandinavian kartta vuodelta 1539
http://cipher.uiah.fi/forum/materials/carta_marina/map/carta_marina/

Teuvan hautalöydöt
http://www.teuva.fi/kulttuuri/muinaiskorut/Historia/historia.HTM

Susiluola
http://www.susiluola.fi/

Rautakausi 300 rKr. - 1300 jKr.
http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/rautakau.htm

Rauman Lapin Sammallahdenmäki
http://www.nba.fi/fi/sammallahdenmaki

Struven ketju (Kolmiomittausketju)
http://www.maanmittauslaitos.fi/tiedotteet/2011/09/kolmiomittauksella-suomessa-pitkat-perinteet

Jatulintarha – Wikipedia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatulintarha
http://www.tiede.fi/artikkeli/176/merkilliset_jatulintarhat

Muinaisisten jatulintarhojen salattu tarkoitus
http://www.vaasa.fi/WebRoot/380444/Vaasa2010SubpageWithoutBanner.aspx?id=384113

Kalju Põllu – Labyrintit
http://pakana.150m.com/LBR.HTM

Seitakivet :
http://fi.wikipedia.org/wiki/Seita
http://www.taivaannaula.org/vottovaara/
http://heninen.net/vottovaara/suomeksi.htm

Suomenusko
http://www.taivaannaula.org/suomenusko.php

Kalliomaalaukset paikkakunnittain (heinäkuu 2010):
http://www.ismoluukkonen.net/kalliotaide/suomi/index.html

SUOMEN MUINAISTAIDESEURA RY
http://www.rockart.fi/kalliomaalaukset/index.htm   

Verkkojulkaisut
Kalliojumalan jäljillä, matka Astuvansalmelle
http://www.internetix.ofw.fi/tutkimus/muinaistaide/kalliojumala/index.htm

Kattava Suomen kivikauden esitys
http://www.csc.fi/arctinet/kivikaus/

Kattava Suomen pronssikauden esitys
http://www.csc.fi/arctinet/pronssikausi/index.html

Timo Jussilan arkeologian tietopaketti
http://www.dlc.fi/~microlit/

Kattavat arkeologian harrastajan sivut
http://www.arkeo.net

Etelä Kanta-Hämeen esihistoria
http://www.esihistorianpauloissa.net

Yksityisiä www-sivuja
Ismo Luukkosen kalliotaidesivut
http://personal.inet.fi/koti/luuk/kalliotaide/kalliotaide.html

Miikka Pyykkösen kalliotaidesivut
http://www.cc.jyu.fi/~miipyyk/

Äänisen kallipiirroksista
http://heninen.net/petroglif/suomeksi.htm

Henisen sivuilla Karjalan kalliopiirroksia, uhrikiviä, esihistoriaa jne
http://heninen.net/list.cgi?L=2

Rauno Lauhakankaan kokoamia kalliotaidekohteita
http://www.physics.helsinki.fi/whale/petroglyph/whalrock.html
                       
Viranomaistahot
Museoviraston arkeologiasivut
http://www.nba.fi/fi/arkeologia
Helsingin yliopiston arkeologiasivut
http://www.helsinki.fi/arkeologia/
Turun yliopiston arkeologiasivut
http://www.utu.fi/hum/arkeologia/
Keski-Suomen arkeologista tutkimusta
http://www.jyvaskyla.fi/ksmuseo/arkeo/
Verkkonäyttely esihistorian ajasta Keski-Suomessa
http://www.finnica.fi/suomi/keski-suomi/esihistoria/nayttely/index.htm
Espoon esihistoriaa näyttävästi
http://weegee.espoo.fi/museot/verkko/muinainen/muinaine.htm
Museoviraston rautakausisivu
http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/rautakau.htm

KIRJALLISUUTTA

SUOMENUSKO
Martti Haavio
Suomalaiset Kodinhaltiat (1942)
Väinämöinen (1950)
Karjalan jumalat (1959)
Kuolemattomien Lehdot (1961)
Suomalainen mytologia (1967)

Uno Harva (Holmberg)                                                                                                       
Suomalaisten muinaisusko (1948)

Iivar Kemppinen
Suomalainen mytologia (1960)

Ritva Kovalainen, Sanni Seppo
Puiden kansa (1998)

Juha Kuisma
Lemmon arvoitus (2002) '
       
Antti Leinonen & Heikki Willamo
Ison karhun alla (2001, 2008)

Elias Lönnrot
Om Finnarnes magiska medicin (Väitöskirja) (1832)
Kanteletar: Suomen kansan wanhoja lauluja ja wirsiä (1840)

Kalevala (1849)
Suomalaisen Talonpojan Koti-Lääkäri, 3 uudestaan korjattu laitos (1867)

Timo Miettinen & Heikki Willamo
Pyhät kuvat kalliossa (2007)
                         
Juha Pentikäinen
Kalevalan mytologia (1987)
Kalevalan maailma (1989)
Suomalaisen lähtö (1990)
Saamelaiset. Pohjoisen kansan mytologia (1995)
Karhun kannoilla. Metsänpitäjä ja Mies (2005)

Unelma Konkka
Ikuinen ikävä. Karjalaiset riitti-itkut (1985)

Julius Krohn
Suomen suvun pakanallinen jumalanpalvelus (1894)

Kaarle Krohn
Suomen suvun uskonnot I. Suomalaisten runojen uskonto (1915)

SKS
Suomen kansan muinaisia loitsurunoja (1880)

L.T. Stalo
Suomalaisten jumalat (1995)

Matti Waronen
Vainajainpalvelus muinaisilla suomalaisilla (1898)
                         
PERINNETIETO

A.O. Heikel
Rakennukset tseremisseillä, mordvalaisilla, virolaisilla ja suomalaisilla (1887)

Irma Heiskanen & Kaarina Kailo (toim.)             
Ekopsykologia ja perinnetieto (2006)

Anne Pöyhönen
Yläkuu ja alakuu. Ajoituksen taito suomalaisessa kansanperinteessä (2005)

Virpi Raipala-Cormier
Luontoäidin kotiapteekki (2004)

Riitta Räsänen (toim.)
Savo ja sen kansa (2008)

Matti Sarmela
Suomen perinneatlas (1994)

Kustaa Vilkuna
Vuotuinen ajantieto (1950)

SAMANISMI
Juha Pentikäinen
Samaanit. Pohjoisten kansojen elämäntaistelu (1998)

Anna-Leena Siikala
Suomalainen samanismi. Mielikuvien historiaa (1992)

Juha Kuisma
Tuli leivän antaa. Suomen ekohistoria (1997)

Quote from: Emo on 24.06.2013, 16:48:05

Quote from: Nationalisti on 24.06.2013, 14:35:32

Quote from: Emo on 24.06.2013, 14:33:05
Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan  ;D  Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.

Minun mielestäni homma menee aivan päinvastoin. Mutta ot.

Ei tämä mikään mielipidekysymys ole. Lue ensikeväänä ruotsalaisia lehtiä kohdalta 'ishockey'. Uskomaton lapsellinen leuhotus, solvaus ja öyhötys on jokakeväistä. Suomalaisilla tuon varmaan ymmärtäisi, mutta että svenskeilläkin on niiiin huono itsetunto  :o

Niin, tai sitten he (ruotsalaiset iltapäivälehdet) hallitsevat paremmin tuon kevyen kettuilun joka niin tunnuksenomaisesti kuuluu tällaisiin "derbyihin"? Yleisesti ottaen Suomi ja suomalaiset kiinnostavat ruotsalaisia huomattavasti vähemmän kuin toisin päin, joten en oikein näe asiaa samoin.

Quote from: Nationalisti on 24.06.2013, 20:21:42

Niin, tai sitten he (ruotsalaiset iltapäivälehdet) hallitsevat [...]

Muutkin kuin Aftonbladet?

[EDIT:]

Nimi oikein-

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 22:05:38
Mikäli hämäläiset olisivat halunneet sulautua jonkin toisen heimon kanssa novgorodilaisia vastaan puolustautuakseen, tuskin hämäläiset olisivat sulautuneet perivihollistensa kanssa, sillä vain kaksisataa vuotta ennen Hämeen ristiretkeä hämäläiset laittoivat viikingit takaisin Sveanmaalle ryöstöretkeltään häntä kopien välissä päättäen samalla viikinkiajan. Jos hämäläiset olisivat sulautuneet jonkin toisen heimon kanssa, luonnolliset sulautumiskumppanit olisivat löytyneet muista itämerensuomalaisista heimoista.

Kaksisataa vuotta on saamarin pitkä aika, sillä hämäläisten jälkeläiset tappelivat verissäpäin neuvostoliittoon sulautumista vastaan, mutta olivat jo puoli vuosisataa myöhemmin innolla sulautumassa euvostoliittoon.

Quote from: Nationalisti on 24.06.2013, 20:21:42
Yleisesti ottaen Suomi ja suomalaiset kiinnostavat ruotsalaisia huomattavasti vähemmän kuin toisin päin, joten en oikein näe asiaa samoin.

Minä näen asian siten, että rautaa Suomen länsirajalle ja PIAN! Etteivät vaan Mekkaan pyllistelijät ja muut pyllymiehet sieltä valu tännepäin!
Kun länsiraja tukitaan ja vielä palautetaan miinat ja ripotellaan nekin tuonne länsirajan tuntumaan, niin olen oikein huojentunein mielin. Voin vaikka sen jälkeen hyväksyä pakkoruotsinkin.

Onhan se kerrassaan kummallinen ajatus, että viikingit seilasivat ties minne asti ja ryöstivät ja valloittivat ties mitä, jopa Amerikassakin taisivat käydä, ja missä vielä Grönlannissa.

Mutta Suomea eivät kai valloittaneet? Ollaan sentään ihan naapurissa.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 23:33:24


Viikingit eivät pystyneet valloittamaan Hämettä, koska hämäläisten linnavuoripuolustus pystyi lyömään viikinkien hyökkäykset. Hämäläiset olivat edelläkävijöitä maanpuolustuksessa esihistoriallisena aikana.

Olisipa nykyhämäläisistäkin johonkin! Onhan se komeaa, kun on komea menneisyys, mutta eipä paljon lohduta, jos nykyisyys ei ole yhtä jämäkkää.

Kiinnostaisi kuulla, mitä nykyhämäläiset suunnittelevat Suomen pelastamiseksi EU:lta?

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 23:33:24

Quote from: Leso on 24.06.2013, 23:25:45Onhan se kerrassaan kummallinen ajatus, että viikingit seilasivat ties minne asti ja ryöstivät ja valloittivat ties mitä, jopa Amerikassakin taisivat käydä, ja missä vielä Grönlannissa.

Mutta Suomea eivät kai valloittaneet? Ollaan sentään ihan naapurissa.

Viikingit eivät pystyneet valloittamaan Hämettä, koska hämäläisten linnavuoripuolustus pystyi lyömään viikinkien hyökkäykset. Hämäläiset olivat edelläkävijöitä maanpuolustuksessa esihistoriallisena aikana.

Siihen juuri viittasin.
Vaikkei logiikka olekaan vahvin avuni, niin kyllähän se semmoinen ihmetyttää, ettei saada pätö meren yli soudettua ja valloitettua maata.
Amerikka kuitenkin löytyi. On paljon isomman rapakon takana. Niin kuin ovatten myös Islanti ja Grönlanti.
Jälkimmäisen siirtokunta taisi kuolla pois - äh, milloin se nyt oli se Järisyttävän Iso Tulivuorenpurkaus Indonesiassa tai siellä päin? - joka tapauksessa silloin, kun koko maailman peitti tuhka tuolla ilmakehässä.
Siitä seurasi niin sanottu pimeä keskiaika, ja Grönlanti kylmeni.

Emo, pysyttäiskö kuitenkin esikristillisessä ajassa?

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 23:33:24

Quote from: Leso on 24.06.2013, 23:25:45Onhan se kerrassaan kummallinen ajatus, että viikingit seilasivat ties minne asti ja ryöstivät ja valloittivat ties mitä, jopa Amerikassakin taisivat käydä, ja missä vielä Grönlannissa.

Mutta Suomea eivät kai valloittaneet? Ollaan sentään ihan naapurissa.

Viikingit eivät pystyneet valloittamaan Hämettä, koska hämäläisten linnavuoripuolustus pystyi lyömään viikinkien hyökkäykset. Hämäläiset olivat edelläkävijöitä maanpuolustuksessa esihistoriallisena aikana.

Selitys lienee arkisempi kun tuo. Suomessa ei varmaan ollut mitään ryöstettävää. Viikinkejä ei kiinnostanut pelkkä metsissä vaeltaminen kaukana vesistöistä missä heidän veneet olivat. Hankkeena sellainen olisi kovin vaarallinen kun etäännytään jopa satojen kilometrien päähän tukikohdasta, eli veneistä. Ainoa houkutin voisi olla suuret rikkaudet, joita Suomessa ei ollut.

Mitä ryöstettävää Islannissa oli?

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54Suomen rannikolla ja Kokemäenjokilaaksossa on germaanisperäisiä paikannimiä,

Joo esimerkiksi Tampere tulee germaanisanasta dampfer -höyrykone. Suomen perustaja ja ensimmäinen kuningas James Finlayson perusti sinne höyrytehtaan.

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54
mutta Skandinaviasta ei ole esitetty yhtään uskottavaa vanhaa itämerensuomalaista paikannimeä,

  Venejärvi, Vettenjärvi, Ilmajärvi, Melajärvi,
Mutala, Kivikko , Uumaaja

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54Suomen
pelkästään epäuskottavia pelleilyjä tyyliin Laxå < laakso eikä muka lax + å.

  Eli Jaskalle itselleen kuitenkin kelpaa vettenhovi-aspalainen lähestymistapa.

( _{sitpaits Laxa -Laksha on lahti karjalaksi} ;) )

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54
Ensimmäiset suomalaiset Skandinaviassa olivat muinaishämäläisiä, jotka asettuivat Kvenlantiin Perämeren rannoille vuoden 1000 tienoilla. Sitä ennen kvenlantilaiset ovat puhuneet jotain muuta kieltä.

Ilmeisesti jotain itäaasialaisia on ollut Länsi-Skandinaaviassa melko hiljattain.
Pohjoisgermaanissa on ihan selvä sino-japanilainen substraatti. Esimerkiksi ruotsin verbitaivutus on lähes identtinen japanin kanssa - eikä todellakaan indoeurooppalainen. Ja näkeehän sen päältä- ei tarvitse kuin vilkaista jotain Fogh Rasmussenia tai Mona Sahlinia.

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54
Suomi ei siis ole mikään suomalaisten ikivanha perintömaa,

Ja mokupropagandasta sulle siis maksetaan. Jaska, sä olet niin läpinäkyvä.

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54
Jos nykygermaaneilla olisi heikko kansallinen itsetunto,

Siis niinkun tähän tyyliin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Unna_ja_Nuuk
Tuossa muka tieteellisesti korrektissa tekeleesssä oli kivikauden Baltit pistetty puhumaan keskiaikaista norjaa, suomalaispojalle annettu eskimonimi  ja roolituskin oli vähän outo. Onhan Jenni Banerjee sentään kirjaimellisesti indoeurooppalainen.
Sääli , että hyvä idea piti pilata kun rahoittava kultursampsomfundet vaati. Toisaalta herkullista huomata kuinka heikolla pohjalla on fröjdenduudelistien itsetunto, kun joutuu turvautumaan tuommoiseen kikkailuun.
Ja sitähän se on koko puhdas pohjoinen arjalaisgermaanitouhu ollut kansallisromantiikan alusta asti.

Quote from: Jaska on 24.06.2013, 17:55:54
jonka tarkoituksena on tehdä indoeurooppalaisista ja germaaneista heikkoja kansoja, jotka idän voimakkaat uralilaiset onnistuivat monin paikoin ja monessa eri aikatasossa sulauttamaan itseensä. ;)

Tässä sä pääset kyllä asian ytimeen siinä mielessä, että
Piitimen - Jurmalan - Valgajärven  välillä puhutaan käytännöllisesti katsoen saman kielen murretta.
Eikä se ole näin laajalle levinnyt olemalla nöyrä ja itteensä häpeevä.
Tästä päästäänkin takaisin aiheeseen Muinaisuutemme Merivallat.

 

Quote from: -PPT-Suomen esihistoriallisesta ajasta puhuttaessa esiin nousee aina linnavuoret, joilta tähystettiin mahdolisten vihollisten tuloa. Tämä antaa ymmärtää, että jo silloin oli tiheitä asutusyhteisöjä, joita tämän päivän termein kutsuttaisiin kaupungeiksi. Silti, virallinen historia kertoo, että Suomen kaupungit on perustettu Ruotsin vallan aikana.

Hämeen/Vanajaveden vartiolinnaketjua on tutkittukin, ja on havaittu että ainakin savumerkeillä olisi voitu viestiä linnasta toiseen. Tiheää asutus ei silti ollut: oli pieniä kyliä ja yksittäistaloja, jotka järjestyivät pitäjäksi ja pitäjät ehkä hahmotettiin heimomaakuntana, ainakin kielen tasolla erotettiin meikäläiset muukalaisista.

Paikannimistössä on kolme nimielementtiä, jotka on tulkittu jonkinlaisen "esikaupunkiuden" (ajallisesti, ei alueellisesti, eli ei lähiöistä kyse) merkeiksi:

- Koivisto-tyyppiset saartennimet on yhdistetty Ruotsin Birk-nimiin ja edelleen Birkaan. Birk-oikeus liittyi kaupankäyntiin, tosin tässä pitäisi ilmeisesti olettaa sekaannusta 'koivua' merkitsevään björk-sanaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koivisto_(paikannimi)

- Teljä-nimi, jollainen tunnetaan ainakin Kokemäenjoelta, tosin tarkka sijainti on epävarma. Vastaa Ruotsin -tälje-päätteisiä kaupunginnimiä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Telj%C3%A4

- Turku-nimet, jotka ovat slaavilaisperäisiä ja merkitsevät 'toria, kauppapaikkaa'. Myös nimille Kupittaa, Koroinen ja Paaskunta on esitetty slaavilainen selitys tai vastine muinaisvenäläisistä kronikoista. Hämeessäkin on ollut turku (Varsinais)Suomen turun vastakohtana; ilmeisesti jossain Hämeenlinnan lähistöllä.

- Lisäksi sanamme kaupunki on vanha, ilmeisesti gotlantilaisilta lainattu sana: siellä sana oli asussa kaupungr, kun se manner-Skandinaviassa oli asussa kaupangr/kaupingr > -köping-päätteiset kaupunginnimet. Paikannimistössämme ei tosin taida tämä elementti esiintyä (Uusikaupunki lienee nuorempi nimitys; vaikka se sopisi olemaan Novgorodin käännösnimi, tällainen nimeämismotivaatio on ollut käytössä laajalla alueella).

Esihistoriallisella ajalla eli rautakauden lopulla (toisen vuosituhannen ensimmäiset vuosisadat) Suomessa näyttää siis tunnetun erilaisia varhaiskaupunkeja, eli vakinaisia kauppapaikkoja, joissa noudatettiin kaupparauhaa ja joihin ulkomaalaiset uskalsivat tulla laivoineen ja tavaroineen. Vielä keskiajalla rantaoikeus salli maan asukkaiden ottaa haltuunsa haaksirikkoutuneen tai muualle kuin kauppapaikalle rantautuneen laivan tavaroineen, ja oletettavasti samanlaista meno oli rautakauden lopussakin.

Nämä varhaiskaupungit eivät kuitenkaan olleet asutuskeskittymiä vaan päinvastoin turvallisuussyistä sijaitsivat kauempana asutuksesta, jopa saarissa. Siihen aikaan hallitsija ei kyennyt turvaamaan "maansa" laajoja alueita, joten kauppareissu saattoi päätyä ryöstöretkeksi.

Quote from: SamuliloovHalusin kertoa muille lukijoille että spämmäilet kaikki mahdolliset Suomen muinaishistoriaa koskevat ketjut kaikilla keskustelufoorumeilla täyteen "tieteellistä tietoa". Agendana on aina vähätellä kaikkea mahdollista suomalaisuuteen liittyvää vedoten siihen autaaseen "tieteelliseen tietoon". Jos aiheena on suomen kieli niin tykkäät linkittää omiin tutkimuksiin minkä luulisi olevan tieteilijälle vähintääkin noloa.   

Samuli laav, vastustatko todella tieteellistä tietoa?
Minä en vähättele mitään minkään agendan perusteella, vaan ainoastaan puhtaan objektiivisesti vähättelen kaikkia perusteettomia oletuksia – ihan sama mitä kansaa ne koskevat. Ilmeisesti et ole edes tutustunut artikkeleihini, kun et ole tajunnut esimerkiksi sitä, että olen perustellut uralilaisen kielen levinneen rikkaiden pronssikauppiaiden mukana ja syrjäyttäneen Virossa ja Lounais-Suomessa aiemmin puhutun indoeurooppalaisen kielen. Herätys: voiko tätä pitää "kaiken suomalaisuuteen liittyvän" vähättelynä?

Suomen kielestä en ole tutkimuksia edes tehnyt, vaan ainoastaan suomen kantakielivaiheista. Eikä suinkaan ole noloa linkittää omia tutkimuksia – miksi ihmeessä olisi? Omituinen päätelmäsi kuulostaa lähinnä kateudelta. Linkitän muidenkin tutkimuksia, mutta omani (ne yleisimmin linkittämäni) sattuvat olemaan suomenkielisiä suunnilleen yleistajuisia kokonaiskatsauksia, joiden katson antavan selkeimmän kuvan asiasta verrattuna sirpaleisempiin ja englanninkielisiin artikkeleihin. Hardcore-tiedefanit voivat sitten seurata viitteitä niihin muihin artikkeleihin.

Vaikutat jotenkin katkeralta siitä, että tulen katkaisemaan lennokkaat fantasiasi. Jospa orientoituisit uudelleen ja pyrkisit vaikkapa etsimään uskottavinta tieteellisesti perusteltua näkemystä kaikkein fantastisimpien ja ufoimpien "jääkauden suur-Suomi"-höpinöiden sijaan?

Quote from: SamuliloovMitä tuohon "tieteellisyyteen" tulee, on mieleenkiintoinen juttu että muinaishistorian tieto ei muutu millään kun taas fysiikassa 100 vuotta riittää kumoamaan edellisten vuosisatojen tuottaman "tiedon".

Mitä ihmettä oikein selostat? Juurihan kerroin, että 2000-luvulla on moni asia mennyt uusiksi: kantauralin leviäminen ja Suomen uralilaistuminen ovat myöhentyneet, ja jatkuvuusteoriat on osoitettu perusteettomiksi. Lisäksi uralilainen sukupuu on mennyt uusiksi. Pohjois- ja Keski-Venäjän uralilaisten substraattikielten jäljille on päästy, samoin Lapin paleoeurooppalaisen substraattikielen jäljille.

Quote from: SamuliloovTeet Jaska ymmärtämättäsi juuri sitä hommaa mitä tässä ketjussa on epäilty tehdyn jo vuosisatoja. Ymmärsinkö oikein että olet yliopiston leivissä? Montaako palstaa kyttäät? Riittääkö virka-aika paimentamaan niitä kaikkia? Saatko laskuttaa kotona tehdyt ylityöt?

Olet klassinen "kaikki vihaavat minua koska olen vainoharhainen" -tapaus, etkös vain?  ;D

Minähän kyttään 25/8/372 koko nettimaailmaa RKP:n, SKP:n, KGB:n ja Euroopan Monikulttuurisuus- ja Suomalaistenlyttäysviraston Pimeän Taustasäätiön (EMkSlvPTs) hulppealla rahoituksella, eikä mikään pysy piilossa Jaska I Nerokkaan ja Google 1.0. Mahtavan kaikkivoipaisilta avainsanaha'uilta! Et ole missään turvassa – esititpä kuinka pienellä ja salatulla foorumilla tahansa millä kielellä tahansa jotain perusteetonta skeidaa suomalaisten muinaisesta suuruudesta, minä löydän sinut ja tulen lyttäämään märät fantasiasi! HAR-HAR-HAR...

Kokeile unilääkkeitä.

Quote from: Nikolas Ojala on 23.06.2013, 23:30:47

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita. Tästä sanonta "sitä tikulla silmään kuka vanhoja muistelee". Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Tämähän on mielenkiintoista, mutta selityksen tueksi kaivataan hyviä lähteitä, myös täällä foorumilla.

Muuten olen sitä mieltä, että hämäräksi jäänyt ajanjakso suomalaisten historiassa ei voi olla puhdasta sattumaa. Viitteitä on jäänyt, mutta niitä on kovin vähän, ainakin Suomessa.

  Ei tarvitse mennä pakanuuden aikaan.
Meillä on tälle vuosilukukin:  1723  .

13 vuoden venäläismiehitys hävitti kotimaisen yläluokan - vielä 1600-luvulla porvariston ja aatelin käyttökieli oli ollut suomi - , kirkon ja kruunun virat miehitettiin Ruotsista tulleilla käytännössä ulkomaalaisilla.  Sillävälin suomi oli ehtinyt menettää asemansa valtiopäiväkielenä Tukholmassa.
Tämä ajankohta merkitsi bättre folkin syntyä.

Ja tähän vielä merkantilistinen veropolitiikka, niin silvotusta tynkä-Suomesta oli tullut käytännössä Ruotsin siirtomaa.  Arjalaisgermaaninen kansallisromantiikka sitten viimeisteli loput.

Ja mollauspropagandasta löytyy dokumenttia helposti. Riittää. kun tavaa 200 vuotta vanhoja rukouskirjoja.

Quote from: JuoniEdit: Jos uudet tulijat jyräävät entiset asukkaat tarpeeksi täydellisesti, lainasanoja tuskin juuri siirtyy.

Totta, mutta tällaista ei tiedetä tapahtuneen. Osapuilleen kaikkialla Euraasiassa vallitsee arkeologinen jatkuvuus alkuasutuksesta lähtien, mikä osoittaa, ettei täydellisiä väestönkorvauksia ole tapahtunut, vaan tulokkaat ovat aina sulautuneet aikaisempiin asukkaisiin. Eri asia tietysti on, mikä kieli on jäänyt voitolle - sitä ei näe arkeologisesta aineistosta.

Quote from: JuoniEi kai kukaan vakavissaan kuvittele että Suomenniemi olisi jokin mystinen perintömaa, mutta esimerkiksi ruotsalaisia kukaan ei tänne ole pyytänyt tulemaan.

Viittasin siihen, että moni olettaa että valtion nimeltään Suomi rajat seuraisivat jotain suomalaisten alkuperäisiä ja oikeutettuja alueita. Valtioiden rajat ovat kuitenkin aina poliittisia päätöksiä, ja yhtä hyvin valtion raja voisi seurata perinteistä kielirajaa rannikon ruotsinkielisten ja sisämaan suomenkielisten välissä. Silloin ei syntyisi tällaista harhakuvaa, että ruotsinkielinen rannikko olisi jotain suomalaisten perintömaata.

Eipä nimittäin kukaan tänne suomalaisiakaan ole pyytänyt, vaan viekkaudella ja vääryydellä kuin jeesus yöllä kielelliset esivanhempamme tänne hiiviskelivät tai soudeskelivat Suomenlahden yli ja vuosisatojen mittaan varast... eiku ottivat luvatta käyttöön täällä jo yhtä varhain olleiden saamelaisten ja germaanien alueet ja sulauttivat nämä itseensä tai karkottivat pois.

Ensin siis kantasuomalaiset sulauttivat itseensä rannikon germaanit, sitten tulivat ruotsalaiset ja sulauttivat itseensä rannikon suomalaiset, ja nyt taas menevät suomalaiset ja sulauttavat itseensä rannikon ruotsinkieliset. Kehitys on syklistä, ja ainoa varma mitä voidaan sanoa, on että mikään kieliryhmä täällä tai missään muuallakaan Euroopassa ei enää edusta alkuasuttajia eikä siksi omaa alueisiin muita suurempaa oikeutta. Tulokaskansojen aallot ovat vuoronperään sulauttaneet edeltäjänsä itseensä.

Ilmeisesti sinäkin sittenkin hahmotit Suomen jonkinlaisena suomalaisten perintömaana?

Quote from: JuoniJaa, itse olin siinä luulossa että (proto)saamelaiset olivat paleoeurooppalaisia ainankin täällä päin maanosaa.

"Proto-" suomennetaan yleisesti "kanta-" tällaisissa yhteyksissä, mutta ennen sitä tosiaan käytettiin myös tuossa toisessa merkityksessä: Proto-Lappisch oli se kieli, jonka saame syrjäytti. Myös "Pre-" on samalla tavalla ikävän moniselitteinen.

Saamekin on levinnyt monen askeleen kautta Volgalta Lappiin, ja joka vaiheessa sitä levittänyt väestö edusti erilaista geenipohjaa ja erilaista kulttuuria. Lapin nykyisissä saamelaisissa on merkittävä paleoeurooppalainen geneettinen osatekijä, mutta myös merkittävä itäinen osatekijä (molemmat suurempia kuin suomalaisissa). Kieli on levinnyt näistä sen itäisen osan mukana, ja paleoeurooppalaista kieltä puhui aikaisemmin se toinen osa.

Quote from: Juoni

Quote from: JaskaVieläkin aikaisemmin, pronssikaudella, länsiuralilaiset syrjäyttivät indoeurooppalaiset Pohjois-Baltiasta ja ehkä Lounais-Suomestakin.

Mihinkäs tämä perustuu?

Siihen, että kantauralin leviämistä on perustellusti nuorennettu, kun taas kantaindoeuroopan leviämistä ei. Kampakeramiikan vastaavuus uralilaisen kielikunnan kanssa on huono, ja ajallisesti sopiva ilmiö löytyykin Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostosta – yhteenveto luvussa 5:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Quote from: JuoniIkävä kyllä vähän samoja havaintoja olen itsekin tehnyt.

Sehän vain osoittaa, että
1) sinäkään et ole lukenut satoja kertoja linkitettyjä artikkeleja, ja
2) sinäkin olet oman ideologiasi vanki ja kuvittelet, että muutkaan eivät pysty pysymään objektiivisina, koska sinulla itselläsi on pakonomainen tarve uskoa kaiken maailman huuhaa-suurenteluihin ja historian vääristelyihin.

Edustatte sitä toista ääripäätä, toista edustavat ne muutamat äänekkäät kiihkoruotsalaismieliset rasistiset ugrinvihaajat. Kumpikin osapuoli on aivan yhtä väärässä ja näkee maailman (ja myös meidän siinä keskellä olevien objektiivisten tutkijoiden perustelut) täysin vääristyneiden linssien läpi. Joku onkin sanonut, että tutkija tietää olevansa objektiivinen, kun kumpikin osapuoli syyttää häntä puolueelliseksi! ;)

Uskon että sinulla ja Samuliloovilla olisi potentiaalia luopua vinoutuneista kansallisista harhoista ja pyrkiä kohti objektiivisuutta. Mutta todista halutessasi kaikin mokomin, ettei teillä sellaista potentiaalia ole!

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 01:20:55
- Turku-nimet, jotka ovat slaavilaisperäisiä ja merkitsevät 'toria, kauppapaikkaa'.

- Lisäksi sanamme kaupunki on vanha, ilmeisesti gotlantilaisilta lainattu sana:

  Joo ja city center on germaanikielestä myös. Tämä todistaakin asutushistoriasta.

Tukholman Sergels Torg  ( Sergei Torgoi ) todistaa vanhasta slaaviasutuksesta.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 01:20:55

Quote from: SamuliloovMitä tuohon "tieteellisyyteen" tulee, on mieleenkiintoinen juttu että muinaishistorian tieto ei muutu millään kun taas fysiikassa 100 vuotta riittää kumoamaan edellisten vuosisatojen tuottaman "tiedon".

Mitä ihmettä oikein selostat? Juurihan kerroin, että 2000-luvulla on moni asia mennyt uusiksi: kantauralin leviäminen ja Suomen uralilaistuminen ovat myöhentyneet, ja jatkuvuusteoriat on osoitettu perusteettomiksi. Lisäksi uralilainen sukupuu on mennyt uusiksi.

  Just . Ja juuri kun kaikki tuo oli juuri saatu pitävästi ja lopullisesti osoitettua äännehistorian rautaisten lakien nojalla.
   Kuinkas kauan mahtaa tämä sinun tieteellinen totuutesi sinnitellä totena ;)

Olen näitä 80-luvulta asti seurannut ja  joka vuosikymmenellä on pistetty teoriat uusiksi ja aina tällä kertaa lopullisesti viimeinkin oikein.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 22:05:38Venäjän vallan aikana monet suomalaiset vaihtoivat alun perin kristillisten pappien antamat ruotsinkieliset sukunimensä suomenkielisiksi sukunimiksi, mutta Lönnrot ei toiminut tällä tavalla jostakin kumman syystä.

Nimiä suomennettiin 1900-luvun vaihteessa. Elias kuoli jo 1884. Kuolleet ei näe tarpeelliseksi vaihtaa nimeään.

Menneisyyden hahmottaminen on todella vaikea laji. Siinä kun yksittäiset tekijät muuttavat koko yhteiskuntarakenteen täysin. Mietitään vaikka tätä kaupunkiasiaa. Suomessa maanviljely on erittäin uusi ilmiö. Lähes kaikki pellot on raivattu vasta 1850-1950 välisenä aikana. Sitä ennen ei ollut pysyvää maalaisasutusta. Ravinto oli kalaa - ja jonkin verran metsäneläimiä. Niitä taas käytiin pyydystämässä todella pitkien matkojen takaa, joten kesät asutiin pyyntiretkillä erämaa-aluilla ja talvet lähempänä merta. Ei ollut mitään yhtä kotia. Talotkaan eivät olleet "omia". Kaupungien paikat ja oikeudet määräsi taas kuningas. Muualla kuin kaupungeissa ei saanut harjoittaa käsityöammatteja. Kaupunkien lisäksi oli linnoja, luostareita, ruukkeja ja aateliskartanoita.

Nykyiset kaupunkimme ovat useimmiten yhden teollisuuslaitoksen ympärille rakennettua teollisenaikakauden tuotoksia. Missä vaiheessa voidaan alkaa kutsua tehtaanympäristöä kaupungiksi? Espoon tai Los Angelesin tapaiset laajat lähiöalueet ilman omaa keskusta taas eivät vieläkään ansaitsisi kaupungin nimeä - paitsi kokonsa takia hallinnollisena yksikkönä. Mikä silloin on kaupunki? Onko se yhä vain juridinen sana alueelle - vaikka kaupunkinimeä on saanut käyttää vapaasti jo pari kymmentä vuotta? Jos näin on, niin eri aikoina on eri hallintomallien alla ollut erillaisia tarpeita jakaa aluieta, ja siten kaupunkeja tai vastaavia jakoyksikköjä on ollut yhtä kauan kuin on ollut ihmisiä; silloin kaupunki tarkoittaa vain reviiriä; silloin se on alfa-uroksen laumalleen rajoittama alue; silloin se tarkoittaa niin paljon kaikkea, että se ei enää tarkoita oikeastaan mitään.

-- -- --

Tässä vanhaa tulkittavaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuohikirje_292

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 22:05:38Venäjän vallan aikana monet suomalaiset vaihtoivat alun perin kristillisten pappien antamat ruotsinkieliset sukunimensä suomenkielisiksi sukunimiksi, mutta Lönnrot ei toiminut tällä tavalla jostakin kumman syystä.

Nimiä suomennettiin 1900-luvun vaihteessa. Elias kuoli jo 1884. Kuolleet ei näe tarpeelliseksi vaihtaa nimeään.

Menneisyyden hahmottaminen on todella vaikea laji. Siinä kun yksittäiset tekijät muuttavat koko yhteiskuntarakenteen täysin. Mietitään vaikka tätä kaupunkiasiaa. Suomessa maanviljely on erittäin uusi ilmiö. Lähes kaikki pellot on raivattu vasta 1850-1950 välisenä aikana. Sitä ennen ei ollut pysyvää maalaisasutusta. Ravinto oli kalaa - ja jonkin verran metsäneläimiä. Niitä taas käytiin pyydystämässä todella pitkien matkojen takaa, joten kesät asutiin pyyntiretkillä erämaa-aluilla ja talvet lähempänä merta. Ei ollut mitään yhtä kotia. Talotkaan eivät olleet "omia". Kaupungien paikat ja oikeudet määräsi taas kuningas. Muualla kuin kaupungeissa ei saanut harjoittaa käsityöammatteja. Kaupunkien lisäksi oli linnoja, luostareita, ruukkeja ja aateliskartanoita.

Nykyiset kaupunkimme ovat useimmiten yhden teollisuuslaitoksen ympärille rakennettua teollisenaikakauden tuotoksia. Missä vaiheessa voidaan alkaa kutsua tehtaanympäristöä kaupungiksi? Espoon tai Los Angelesin tapaiset laajat lähiöalueet ilman omaa keskusta taas eivät vieläkään ansaitsisi kaupungin nimeä - paitsi kokonsa takia hallinnollisena yksikkönä. Mikä silloin on kaupunki? Onko se yhä vain juridinen sana alueelle - vaikka kaupunkinimeä on saanut käyttää vapaasti jo pari kymmentä vuotta? Jos näin on, niin eri aikoina on eri hallintomallien alla ollut erillaisia tarpeita jakaa aluieta, ja siten kaupunkeja tai vastaavia jakoyksikköjä on ollut yhtä kauan kuin on ollut ihmisiä; silloin kaupunki tarkoittaa vain reviiriä; silloin se on alfa-uroksen laumalleen rajoittama alue; silloin se tarkoittaa niin paljon kaikkea, että se ei enää tarkoita oikeastaan mitään.

-- -- --

Tässä vanhaa tulkittavaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuohikirje_292

Quote from: LesoOnhan se kerrassaan kummallinen ajatus, että viikingit seilasivat ties minne asti ja ryöstivät ja valloittivat ties mitä, jopa Amerikassakin taisivat käydä, ja missä vielä Grönlannissa.

Mutta Suomea eivät kai valloittaneet? Ollaan sentään ihan naapurissa.

Hyvä pointti. Oli sikäli onnekasta, että satuimme elämään "harjoitusmaastossa". Skandinaavien pakkoverotus/ryöstöretket Itämeren itäpuolelle alkoivat hiljalleen jo 500-luvulla, ja kun viikinkiaika sitten noin 800 jKr. pärähti täysillä käyntiin, täkäläiset olivat valmiita: avoimet rannikot olivat joko asumattomia kuten Uusimaa tai jo liitto/alistussuhteessa Sveanmaahan kuten mahdollisesti jo Satakunta. Asutuskeskittymät olivat suojattuja: karjalaiset olivat Vuoksen takana Laatokan rannalla, hämäläiset sisävesiensä rannoilla vartiolinnaketjunsa suojissa, ja (varsinais)suomalaiset tiheän saaristonsa suojissa, jossa merkkitulijärjestelmän avulla vihollislaivasto havaittiin jo kaukaa.

Riimukivistä tiedetään, että muutama laiskimus yritti tähänkin suuntaan, mutta ei täällä varmaan helppo saalis odottanut, edellä mainituista syistä. Eskil ja Öyvind kaatuivat Hämeessä, riimut heidän muistokseen raaputti jälkeenjäänyt toveri. Poloiset manner-eurooppalaiset ja britit sen sijaan yllätettiin housut nilkoissa.

Tietysti eteläisemmät kansat olivat suurilukuisempia ja asuivat suurissa kaupungeissa = helppo vallata, hallita, ryöstää ja verottaa. Hyvä kate! Miksi sitä kannattaisi riskeerata henkensä hengenvaarallisessa saaristossa tai sisävesillä muutaman turkiksen takia? Islanti ja Grönlanti asutettiin, ei vallattu, viikinkien tai yleensä skandinaavien toimesta. Venäjälle, Englantiin, Ranskaan ja myöhemmin Sisiliaan he perustivat valtakuntia.

Quote from: rapa-nuivJust . Ja juuri kun kaikki tuo oli juuri saatu pitävästi ja lopullisesti osoitettua äännehistorian rautaisten lakien nojalla.
   Kuinkas kauan mahtaa tämä sinun tieteellinen totuutesi sinnitellä totena 

Olen näitä 80-luvulta asti seurannut ja  joka vuosikymmenellä on pistetty teoriat uusiksi ja aina tällä kertaa lopullisesti viimeinkin oikein.

Äännehistoria on vain pieni osa kokonaisuudessa, mutta hienoa että tiedät sen!

Varsinaisia paradigmoja on 80-luvulta tähän päivään ollut tasan kaksi: maltillinen jatkuvuusteoria ja nyt tämä nuorennusleikkaus. Siinä välissä oli Nuñezin, Sammallahden, Wiikin ym. hahmottelema radikaali jatkuvuusteoria, jolla ei ollut mitään kielellistä pohjaa ja joka perustui täysin epäluotettavaan menetelmään (http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf). Sen ainoa arvo oli, että Suomessakin herättiin ihmettelemään, miten yksillä ja samoilla argumenteilla (arkeologinen jatkuvuus) voidaan perustella keskenään ristiriitaisia jatkuvuusteorioita.

Jokaisella kierroksella näkemys on aina monta astetta vankemmalla pohjalla – käsitysten viimeisimmästä syklistä voit lukea täältä sivulta 11 loppuun:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
Myös tämä on opettavainen:
http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/114

Jatkuvuusteorian tueksi oli siihen aikaan jokunen välttävä mutta jälkiviisaasti epätarkka ja monitulkintainen peruste, ja kumuloituva ja alati tarkentuva tieto edellyttää nyt sen hypoteesin hylkäämistä. Lisäksi itse jatkuvuusargumentointi on osoitettu täysin epäkelvoksi menetelmäksi. Sen arvo ei palaudu, vaikka muuten uusia tuloksia saataisiinkin.

Seuraavan mullistuksen tueksi tarvittaisiinkin jo paljon, paljon vankempi todistusaineisto kuin nykyisen mullistuksen tueksi. Niin voi joskus vielä käydä, mutta ei se ole paha asia. Minä en ole lukittunut mihinkään näkemykseen, vaan seuraan aina parhaiten perusteltua näkemystä, niin kuin objektiivisen tutkijan kuuluu. Vaikka se tarkoittaisi itse esittämieni tulosten kumoutumista.

Quote from: Leso on 24.06.2013, 23:25:45
Onhan se kerrassaan kummallinen ajatus, että viikingit seilasivat ties minne asti ja ryöstivät ja valloittivat ties mitä, jopa Amerikassakin taisivat käydä, ja missä vielä Grönlannissa.

Mutta Suomea eivät kai valloittaneet? Ollaan sentään ihan naapurissa.

Ei siinä mitään ihmellistä ole jos ymmärtää viikinkien logiikan.

Tietääkseeni historia ei tunne suuria viikinkitaisteuja Suomessa, joten on epäuskottavaa, että kourallinen hämäläisiä olisivat estäneet viikingit ryöstämästä Suomen. Viikingit valloittivat Englannin ja lukuisia muita rannikkomaita, joissa vastassa oli suuria organisoituja armeijoita. Miksi Suomi olisi ollut heille ongelma?

Viikingithan liikkuivat meren ja jokien rantoja pitkin ja tekivät iskuja lähinnä lähialuelle. Suomi on aivan liian suuri maa tällaiselle operaatiolle ja lisäksi rantavivaa on vain lännessä. Merellinen saarto ja aluevalloitukset, kuten Brittien saarilla olisi hankalaa. Sen takia viikingit kävivät lähinnä Suomen rannoilla ja sisämaa jäi pitkälti koluamatta.

Viikingin näkökulmasta Suomi oli siis suuri epäkiinnostava Ruotsin kaltainen kylmä maa-alue, jonka valloittaminen viikinkien mentelmillä olisi riskihanke. Palkkion puuttuessa sellaiseen ei kannata ryhtyä.

Quote from: sivullinen.Suomessa maanviljely on erittäin uusi ilmiö. Lähes kaikki pellot on raivattu vasta 1850-1950 välisenä aikana. Sitä ennen ei ollut pysyvää maalaisasutusta.

Aikamoinen väite, miten perustelet sen?
Pysyvää peltoviljelyä on ollut jo tuhansia vuosia, ja pysyvää maanviljelyasutusta peltojen vieressä. Katso esihistorian yleisesityksistä tai Suomen maatalouden historiasta.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 00:10:15

Quote from: Kraken on 24.06.2013, 23:58:41Selitys lienee arkisempi kun tuo. Suomessa ei varmaan ollut mitään ryöstettävää.

[...]

Ainoa houkutin voisi olla suuret rikkaudet, joita Suomessa ei ollut.

Hämäläiset olivat Euroopan rikkaimpia heimoja rautakaudella, sillä hämäläiset rikastuivat turkiskaupalla. Mitä ilmeisimmin taustalla oli hämäläisten edelläkävijyys metsästystaidoissa, minkä mahdollisti suomenpystykorvan jalostaminen esivanhempiemme metsästyskoiraksi.

Millä lailla viikinki rikastuisi jos hän tappaa turkista pyytävän hämäläisen? Ei ole mitään järkeä valloittaa maata, jonka rikkaus perustuu paikallisten osaamiseen, joka häviää valloituksen myötä. Sitä paitsi viikingeillä ei ollut puute turkiksista.

Viikingit hakeutuivat pääasiassa kahdenlaisiin paikkoihin: a) tuntemattomiin kohteisiin, joissa voisi olla jonkinlaista rikkautta kuten metalleja tai hyvät viljelysmaat, b) väkirikkaisiin paikkoihin, jossa sen myötä automaattisesti oli vaurautta.

Suomi ei täytä kumpaakaan ehtoa ja juuri sen takia viikinkien retket suuntautuivat pääasiassa Islantiin, Gröönlantiin ja Amerikkaan sekä pohjois-Euroopan suurimpiin paikkakuntiin eikä Suomeen.
Olennaista on kuitenkin se, että kohteet tulisi olla hallittavissa/valloitettavissa mereltä käsin koska viikinkien armeijat ja huolinta tukeutuivat täysin nopeaan merenkäyntiin. Tämä myös asetti selvän rajoitteen valloittaa suuria maa-alueita kuten Suomi.

Viikingit eivät olleet vain ryöstäjiä. He asuttivat usein ryöstämänsä maat ja silloin maan viljavuus ja muut resurssit olivat erityisen tärkeitä. Suomi ei tarjonnut tässäkään mielessä mitään erityistä etua verattuna viikinkien omiin alkuperämaihin Norjaan, Tanskaan ja Ruotsiin.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 01:53:59

Quote from: JuoniEi kai kukaan vakavissaan kuvittele että Suomenniemi olisi jokin mystinen perintömaa, mutta esimerkiksi ruotsalaisia kukaan ei tänne ole pyytänyt tulemaan.

Viittasin siihen, että moni olettaa että valtion nimeltään Suomi rajat seuraisivat jotain suomalaisten alkuperäisiä ja oikeutettuja alueita. Valtioiden rajat ovat kuitenkin aina poliittisia päätöksiä, ja yhtä hyvin valtion raja voisi seurata perinteistä kielirajaa rannikon ruotsinkielisten ja sisämaan suomenkielisten välissä. Silloin ei syntyisi tällaista harhakuvaa, että ruotsinkielinen rannikko olisi jotain suomalaisten perintömaata.

Tietääkseni ainankin Affenanmaan vanhin nimistö on suomenkielistä.

Quote
Eipä nimittäin kukaan tänne suomalaisiakaan ole pyytänyt, vaan viekkaudella ja vääryydellä kuin jeesus yöllä kielelliset esivanhempamme tänne hiiviskelivät tai soudeskelivat Suomenlahden yli ja vuosisatojen mittaan varast... eiku ottivat luvatta käyttöön täällä jo yhtä varhain olleiden saamelaisten ja germaanien alueet ja sulauttivat nämä itseensä tai karkottivat pois.

Näinhän se aina menee, tokko tästä kellään suurempia harhaluuloja on.

Quote
Ilmeisesti sinäkin sittenkin hahmotit Suomen jonkinlaisena suomalaisten perintömaana?

En teeskentele olevani erityisen kiinnostunut siitä että tämä maa on "ryöstetty" joiltain toisilta. Kaikki elämä kukoistaa jokun muun (vähintään kasvien) kustannuksella.

Puolustan kuitenkin (ainankin verbaalis-aatteellisesti) omaa maatani ja kansaani, koska ei sitä kukaan muukaan tee. Suomenruotsalaiset ovat maan tähänastisen historian surkeiten integroitunut vähemmistö joka mieltää itsensä omaksi etniseksi ryhmäkseen (pyrkii pariutumaan keskenään ja eristäytyy lastentarhasta yliopistoon omiin instituutioihinsa), joten minä ainankin omalta osaltani myös sellaisena heihin suhtaudun. Ja maassa oleviin entisen miehittäjän jälkeläisiin ei perinteisesti ole erityisen hyvällä suhtauduttu.

Quote
1) sinäkään et ole lukenut satoja kertoja linkitettyjä artikkeleja, ja

En todellakaan ole lukenut yhtäkään vertaisarvioitua artikkelia tästä aihepiiristä.

Historia ja myös historiallinen kielitiede ja jopa arkeologia osittain ovat niin subjektiivisia aloja että en suhtaudu niihin varsinaisina (luonnon)tieteinä lainkaan: Samasta datasta eri poliittisilla ja ideologisilla motiiveilla varustetut tutkijat onnistuvat puristamaan täysin erilaisia tulkintoja ja saman aineiston tulkinta muuttuu jopa vuosikymmenessä dramaattisesti. (Arkeologiassa suosittu metodi tuntuu olevan teoriaan sopimattoman aineiston totaalinen ignooraus.)

Tästä syystä olenkin oppinut suhtautumaan kyseisiin aloihin ad hominemilla: Jos marxistinen historijoitsija sanoo jotain se on oletusarvoisesti valetta tai vahvasti värittynyttä. Aloilla joista jotain tiedän marxistit ovat kunnostautuneet erittäin härskeinä valehtelijoina siitä lähtien kun he valloittivat yliopistot 60-luvun lopulla. Tämäkin keskustelupalsta on (kulttuuri)marxistien levittämiä valheita vastaan perustettu.

Jos taas vaikka Timo Vihavainen sanoo jotain, se on todennäköisesti totta. Tämä on hieman alkeellinen metodi, mutta yllättävän toimiva. Vaikka käyttäsin koko loppuelämäni hereilläoloajan akateemeiluun, en siltikään ehtisi saavuttaa riittävää asiantuntijuutta kaikilla niillä aloilla joista olen kiinnostunut. Tämän vuoksi pitää käyttää ad hominemia heuristiikkana.

Quote
2) sinäkin olet oman ideologiasi vanki ja kuvittelet, että muutkaan eivät pysty pysymään objektiivisina, koska sinulla itselläsi on pakonomainen tarve uskoa kaiken maailman huuhaa-suurenteluihin ja historian vääristelyihin.

Paras tapa mitata ihmisten totuudenkaipuisuutta, eli todellista avoinmielisyyttä on kysyä kuinka monessa ja kuinka merkittävissä asioissa ihmisyksilö on muuttanut näkemyksiään vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana saamansa uuden tiedon pohjalta.

Itse kiistin vielä 10 vuotta sitten maahanmuuton haitallisuuden vedoten työvoimapulaan ja ties mihin. Vielä 5 vuotta sitten kiistin jyrkästi perinnölliset älykkyyserot eri ihmispopulaatioiden välillä. Niinikään 5 vuotta sitten pidin Suomen ruotsalaisvalloitusta positiivisena seikkana. Ja vielä vuosi sitten pidin 1900-luvun alkupuolen juutalaisvastaisuutta tuulesta temmattuna ennakkoluuloiluna.

Olen siis kaikenkaikkiaan erittäin anti-ideologinen ihminen.

Quote
Uskon että sinulla ja Samuliloovilla olisi potentiaalia luopua vinoutuneista kansallisista harhoista ja pyrkiä kohti objektiivisuutta.

Päinvastoin, omat silmäni ovat viimeaikoina todenteolla avautuneet sille kuinka epäkansallisista harhoista tämä maa on kärsinyt viimeiset vuosisadat.

Quote from: sivullinen. on 25.06.2013, 02:17:15

Suomessa maanviljely on erittäin uusi ilmiö.

http://www.helsinki.fi/hum/ajankohtaista/2013/01/0128b.htm

Quote from: Juoni on 25.06.2013, 02:55:41
Suomenruotsalaiset ovat maan tähänastisen historian surkeiten integroitunut vähemmistö joka mieltää itsensä omaksi etniseksi ryhmäkseen

Osaatko mainita jonkun muun vähemmistön, joka olisi integroitunut paremmin kun suomenruotsalaiset.

Suomenruotsalaiset eivät ole etninen ryhmä edes omasta mielestään. Heidän geenipoolinsa seuraa kaikilta olennaisilta osin suomalaisten geenipoolia, normaalit, kaikkia kansoja koskevat alueelliset variaatiot lukuunottamatta.

QuoteSamuli laav, vastustatko todella tieteellistä tietoa?

Olen mykistynyt miten tarkkaan kielitieteen teorioilla pystytään tutkimaan historiaa. Melkein kaikki teidän lafkan kaavat perustuu olettamuksiin ja silti niillä saadaan laskettua tuhansia vuosia vanhoja asioita.

QuoteSiitä lähtien, kun uralilaisten kielten sukulaisuus osoitettiin tieteellisesti (alkaen Sajnovics 1770), on varhaisin kantakieli paikannettu Suomesta katsoen itään, Volgan ja Uralin tienoille (ajoittain myös Siperian puolelle)

Hemmetin tarkka paikannus mikä on vieläpä "tieteellisesti osoitettu". Kuinka sattuikaan että osui kuuluisalle Volgalle.

Kielitieteen professori Kalevi Wiikillä oli teoria Jaskaa lainaten: 

QuoteKalevi Wiik alkoi levittää kansan tietoisuuteen näkemystään, jonka mukaan uralilaisia kieliä olisi aikaisemmin puhuttu laajalti Euroopassa, aina Britteinsaarilla saakka.

Kalevi Wiikin teoriat oli kuitenkin pelkkää puppua koska, Jaskaa lainaten:

Quoteesitetyt foneettiset substraattipiirteet ovat liian myöhäisiä tai epäuralilaisia;

Foneettiset substraattipiirteet ei valehtele koskaan vaikka aikaa olisi kulunut sen reilu tuhannen vuotta vai mitä Jaska?

Ainoastaan matematiikasta löytyy pätevämpiä teorioita kuin kielitieteestä.


Mikä tutkinto sinulla muuten on biologiasta?

Jaska hätääntyi kun ruhtinas-Rurikin jälkeläisten todettiin kantavan suomalaisten tunnettua N-haploryhmää:

QuoteTotta kai N1c1 on alkuaan idästä peräisin. Rurikidien rekonstruoitu perustajahaplotyyppi eli "geneettinen Rurik" polveutuu kuitenkin skandinaavisesta ryhmästä; tämä ryhmä on yleisesti tunnustettu, koska sen kantamuodot löytyvät skandinaviasta ja ryhmä on vasta sekundaaristi levinnyt muualle.

"tottakai N1c1 on alkuaan idästä peräisin" mutta "sen kantamuodot löytyvät skandinaviasta". Ei mitään ristiriitaa?

Jos kysyt texasilaiselta geenitutkijalta mikä on N-haploryhmä niin se kertoo sen olevan suomalaisgeeni. Vaikka suomalaisista 60 prossaa kantaa tätä haploryhmää ja viikingit ovat tunnetusti on lähes pelkkää I-haploryhmää, niin kielitieteilijä Jaska tietää Rurikin N-haploryhmän olleen "skandinaavista kantamuotoa" ja täten ei suomalaista. Rurikin haploryhmän paljastuminen oli genetiikkapiireissä suuri yllätys mutta Jaskalta löytyi kumoava selitys siihenkin suomalaisilmiöön.

Jatketaan tiedottamista: Tää Jaska on spämmikone.

Jaska, oletko tosiaan yliopiston leivissä? Ymmärrän ettei kielitieteen laitoksella ole hirveä kiire mutta kuuluuko työtehtäviisi spämmätä nettifoorumeilla?

Loppuun anteeksipyyntö jos olen loukannut. Minulla ei ole henkilökohtaiseti mitään sinua vastaan. En vaan ymmärrä vimmaasi näissä asioissa.

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 03:05:13

Quote from: Juoni on 25.06.2013, 02:55:41
Suomenruotsalaiset ovat maan tähänastisen historian surkeiten integroitunut vähemmistö joka mieltää itsensä omaksi etniseksi ryhmäkseen

Osaatko mainita jonkun muun vähemmistön, joka olisi integroitunut paremmin kun suomenruotsalaiset.

Kaikki jotka puhuvat ja haluavat puhua lapsilleen suomea.

Ok, provosoin tarkoituksella käyttämällä superlatiivia. Onhan meillä mustalaiset. Puhuvat toki suomea, mutta siihen se integroituminen heillä jääkin.

QuoteSuomenruotsalaiset eivät ole etninen ryhmä edes omasta mielestään.

Nimenomaan ovat.

He eristäytyvät omiin päiväkoteihinsa, omiin kouluihinsa, omiin yliopistoihinsa, käyttävät omia lääkäreitään, pyrkivät pariutumaan keskenään, käyvät omissa teattereissaan, vaativat muita osaamaan omaa kieltään jne. Heillä on ollut satoja vuosia aikaa integroitua suomalaisväestöön, mutta he eivät siihen näköjään ole halukkaita.

QuoteHeidän geenipoolinsa seuraa kaikilta olennaisilta osin suomalaisten geenipoolia, normaalit, kaikkia kansoja koskevat alueelliset variaatiot lukuunottamatta.

Sekoittumista on toki tapahtunut, mutta kyllä minä ainankin silmilläni erotan pk-seudun surut suomalaisista kohtuullisella prosentilla.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 24.06.2013, 22:05:38
sillä vain kaksisataa vuotta ennen Hämeen ristiretkeä hämäläiset laittoivat viikingit takaisin Sveanmaalle ryöstöretkeltään häntä koipien välissä päättäen samalla viikinkiajan.

Juttusi ovat aika villiä tarinointia ja foliohattuilua.

Tässä lyhyt selitys viikinkiajan "lopulle": http://www.hurstwic.org/history/articles/society/text/what_happened.htm

Juurihan oli lehdessä tieto, että suurin osa suomalaisista on asunut kylissä jo viimeistään 1500-luvulta alkaen. Valitettavasti ei ole linkkiä antaa.

Lähdekirjallisuus ei ole mukana täällä kesälaitumilla, mutta muistaakseni suomen maanviljelyssanasto on pääasiassa balttilaisperäistä ja kuolleista germaanikielistä on lähtöisin ällistyttävä määrä puhtaana suomena pidettyä sanastoa kuten "äiti" ja "äitimuori". Määrä taisi olla jopa suurempi kuin ruotsista lähtöisin olevilla lainasanoilla jotka nekin ovat pääasiassa lainautuneet ruotsiin etelämpää.

Näinpä myös listan suomesta germaanikieliin lainatuista sanoista. "Poika" oli eräs esimerkeistä (pojke, boy)

Lähteenä on "Suomen kielen rakenne ja kehitys (http://kirjahylly.blogspot.fi/2010/03/lauri-hakulinen-suomen-kielen-rakenne.html)".

Suomen historia on mielenkiintoinen ja moni asia on vielä selvittämättä. Erityisesti arkeologiaan on panostettu aika vähän ja moni mielenkintoinen kohde on tutkimatta. Soisin valtiovallan satsaavan siihen hieman enemmän varoja sensijaan, että haaskataan rahaa kulttuurituontiin.

Tämän sanoneena en oikein ymmärrä tässäkin ketjussa näkyvä tarve muuttaa Suomen historia joksikin eeppiseksi sankaritarinaksi, missä muinaiskansa on taistellut urhoollisesti invaasioita vastaan ja rikkaat kuninkaat ovat pitäneet hovia linnoissan. Ainakin muutama kirjoittaja seilailee välillä rohkeasti avovesillä sepityksillään ja lennokkailla johtopäätöksillään.

Valitettavasti asia nyt vaan on niin, että Suomen muinaishistoria on paljon vaatimatomampi kun monen muun Euroopan maan vastaava. Suomi oli silloinkin kaukainen, harvaan asuttu kolkka, jonka takia historia vääjämättää jää paljon epädramattisemmaksi kun mytologianikkarit haluavat unelmioda.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 02:27:30
Riimukivistä tiedetään, että muutama laiskimus yritti tähänkin suuntaan, mutta ei täällä varmaan helppo saalis odottanut, edellä mainituista syistä.

Jostain syystä tämä lause silittää minua aika pahasti vastakarvaan. Koska en ole Suomen esikristillisen historian asiantuntija, en oikein osaa sanoa miksi.

OT

Quote from: Juoni on 25.06.2013, 02:55:41
Paras tapa mitata ihmisten totuudenkaipuisuutta, eli todellista avoinmielisyyttä on kysyä kuinka monessa ja kuinka merkittävissä asioissa ihmisyksilö on muuttanut näkemyksiään vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana saamansa uuden tiedon pohjalta.

Erittäin hyvin sanottu.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 10:43:38

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 02:31:08Tietääkseeni historia ei tunne suuria viikinkitaisteuja Suomessa, joten on epäuskottavaa, että kourallinen hämäläisiä olisivat estäneet viikingit ryöstämästä Suomen.

Viikinkien jättämässä riimukivessä kerrotaan viikinkiajan päättymisestä Hämeen kapeikoissa.

Yngwie Malmsteen - I Am a Viking        http://www.youtube.com/watch?v=S8sVAY2TlYo

Hämäläisen laulu                           http://www.youtube.com/watch?v=iUu_htFloQA

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 11:03:20

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 02:48:54Millä lailla viikinki rikastuisi jos hän tappaa turkista pyytävän hämäläisen?

Rautakaudella käytettiin myös rahaa vaihdannassa, joten paitsi hämäläisten tuotteet myös puhdas raha houkutteli viikinkejä ryöstöretkilleen Hämeeseen. Hämäläiset osasivat muuttaa turkikset rahaksi kansainvälisessä kaupassa, joten tästä syystä kauppapaikat sijaitsivat linnavuoriketjuihin nähden siten, että kaupankäyntirauha pystyttiin turvaamaan tarvittaessa sotilaallisen toimenpitein.

Jos mietit tuota kirjoitustasi hieman tarkemmin niin huomaat ettei siinä ole mitään järkeä. Viikinkien suuret mielenkiinnon kohteet olivat ihan muualla kun Hämeessä.

Quote

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 02:48:54Ei ole mitään järkeä valloittaa maata, jonka rikkaus perustuu paikallisten osaamiseen, joka häviää valloituksen myötä.

Osaaminen on muutettavissa rahaksi.

Tuossakaan ei ole mitään järkeä. Kuollut mies ei osaa yhtään mitään. Valloittaminen oli tuohon aikaan ihmisten tappamista.
Väitätkö oikeesti, että hämäläisillä oli jotain sellaista olennaista taitoa pyytää turkiseläimiä, mitä viikingeillä ei olisi ollut?

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 10:43:38

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 02:31:08Tietääkseeni historia ei tunne suuria viikinkitaisteuja Suomessa, joten on epäuskottavaa, että kourallinen hämäläisiä olisivat estäneet viikingit ryöstämästä Suomen.

Viikinkien jättämässä riimukivessä kerrotaan viikinkiajan päättymisestä Hämeen kapeikoissa.

Viikinkiaika pidetään päättyneen viimeiseen suureen sotaan Englannissa vuonna 1066. Tämä on tietysti vain eräs virstaanpylväs koska viikingit kansana ei suinkaan hävinnyt minnekään. Näin ollen hämäläiset eivät päättäneet viikinkiaikaa.

Suomi on alueellisesti paljon enemmän kun Häme. Ei pieni Häme ja sen muutamat hepposet linnoitukset mitenkään olisi voinut karkottaa viikingit Suomen maaperältä jos he todellakin olisivat haluneet tulla tänne. Jotain kahakoita on käyty, mutta se tosiasia, että viikingit eivät tunkeutuneet Suomeen kertoo, että täälllä ei ollut heille mitään mielenkiintoista.

Liioittelet hämäläisten urotekoja.

Tietääkseni valtaapitävä konsensus samaistaa viikingin muinaisruotsin vik-sanaan, joka tarkoittaa lahtea tai vuonoa.

Viikingit olivat ymmärtääkseni varasteleva roskajoukko melko pitkälle uskontonsa takia. Viikingit suorastaan palvoivat aseitaan ja Valhallaan pääsi vain, jos kuoli taistelussa. Muille on varattu varsin synkeä ja kostea sekä iloton rannikko Helin hellässä huomassa. Luultavasti tarinoiden muotoutumisessa on jonkinlainen sosioekonominen tausta, jolla ikään kuin oikeutettiin ryöstöretkille lähteminen.

Tämä ei tietenkään sulje pois sitä, että viikingeillä oli runsas tarinakulttuuri sekä huomattava metallurgian sekä veneiden teko- ja käyttötaitojen  taso. Aivan samoin kuten assyyrialaisilla, jotka myöskin tunnetaan hyvin julmana korkeakulttuurina.

Miksi viikinkien ryöstöretket suuntautuivat aivan muualle kuin Suomeen? Kyseessä lienee sama vastaus kuin kysymykseen, että miksi Roomalaiset eivät koskaan valloittaneet Skotlantia tai Irlantia, vaikka armeijat siellä olisivat olleet pelkkä välipala rooman legiooneille.

En jaksa millään uskoa elokuvissakin paljon esitettyyn teemaan, että piktit olivat supermiehiä jotka ajoivat Roomalaiset pois alueeltaan ja Roomalaiset peloissaan rakensivat Hadrianuksen vallin suojellakseen armeijaansa.

Siitä syystä, että siellä ei ollut mitään taloudellisesti hyödynnettävää, itse asiassa jo pelkkä Britannian valloitus oli Roomalle suuri virhe. Luin jostakin, että aikoinaan joka viides legioonalainen oli sidottu Britanniaan, josta ei saanut mitään muuta kuin hiukan tinaa ja lampaanvillaa.

Quote from: JuoniTietääkseni ainankin Affenanmaan vanhin nimistö on suomenkielistä.

Itse saaren nimi näyttää kiertäneen: kantagermaanista se on lainattu kantasuomeen ja edelleen kantaskandinaaviin, josta se periytyy ruotsiin:
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/userfiles/File/2008%2050%20sananjalka%20abstract.pdf

Quote from: JuoniHistoria ja myös historiallinen kielitiede ja jopa arkeologia osittain ovat niin subjektiivisia aloja että en suhtaudu niihin varsinaisina (luonnon)tieteinä lainkaan: Samasta datasta eri poliittisilla ja ideologisilla motiiveilla varustetut tutkijat onnistuvat puristamaan täysin erilaisia tulkintoja ja saman aineiston tulkinta muuttuu jopa vuosikymmenessä dramaattisesti. (Arkeologiassa suosittu metodi tuntuu olevan teoriaan sopimattoman aineiston totaalinen ignooraus.)

Luonnontieteetkö ovat jumalasi? Hassua, että koko nisäkäskunnan luokittelu meni täysin uusiksi modernin genetiikan ansiosta. Ei kovin absoluuttista totuutta siis ollut löydetty luonnontieteessäkään:
http://www.tiede.fi/artikkeli/1620/ihminen_sai_lentavia_sukulaisia

Historiassa ja arkeologiassa on paljon tulkintaa: taustatietojen määrä ja laatu sekä mahdolliset ennakko-oletukset vaikuttavat. Uskallan väittää, että historiallinen kielitiede on vähemmän altis tulkinnalle: radikaalisti poikkeavia näkemyksiä muinaisuuden kielitilanteesta esittävät vain ne, jotka kokonaan ohittavat historiallisen kielitieteen tulokset (kuten Kalevi Wiik). Kun tutkijat päivittävät tietonsa samalle tasolle, he päätyvät aika lailla samaan lopputulokseen.

Quote from: JuoniVaikka käyttäsin koko loppuelämäni hereilläoloajan akateemeiluun, en siltikään ehtisi saavuttaa riittävää asiantuntijuutta kaikilla niillä aloilla joista olen kiinnostunut. Tämän vuoksi pitää käyttää ad hominemia heuristiikkana.

Ihan taloudellinen oikopolku.  :D
Mutta rohkaisuna sanottakoon, että kun vertaa eri näkemysten perusteluja, niin kyllä maalaisjärjelläkin (tässä: ilman erikoisalan koulutusta) usein huomaa, kumpi näkemys on uskottavampi ja selittää todellisuuden paremmin. Ongelmana on sitten ehkä usein niiden suorasanaisten perustelujen löytäminen sieltä erikoisalan sakean jargonin seasta.

Quote from: JuoniParas tapa mitata ihmisten totuudenkaipuisuutta, eli todellista avoinmielisyyttä on kysyä kuinka monessa ja kuinka merkittävissä asioissa ihmisyksilö on muuttanut näkemyksiään vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana saamansa uuden tiedon pohjalta.

Itse kiistin vielä 10 vuotta sitten maahanmuuton haitallisuuden vedoten työvoimapulaan ja ties mihin. Vielä 5 vuotta sitten kiistin jyrkästi perinnölliset älykkyyserot eri ihmispopulaatioiden välillä. Niinikään 5 vuotta sitten pidin Suomen ruotsalaisvalloitusta positiivisena seikkana. Ja vielä vuosi sitten pidin 1900-luvun alkupuolen juutalaisvastaisuutta tuulesta temmattuna ennakkoluuloiluna.

Olen siis kaikenkaikkiaan erittäin anti-ideologinen ihminen.

Hyvä esimerkki. Minä uskoin kymmenen vuotta sitten vielä jatkuvuusteoriaan ja suomalaisuuden kivikautiseen syntyyn, kunnes minut ohjattiin kriittisten arvioiden pariin ja maailmankuvani luhistui. Uskoin vielä seitsemän vuotta sitten, että samojedi erosi ensimmäisenä kantauralista, kunnes tutkin asiaa perusteellisesti ja jouduin muuttamaan käsitystäni.

Mutta suoraan ei avomielisyys kuitenkaan todista taustaideologian puutteesta. Esimerkiksi sinulla ja monella muullakin täällä on sellainen puoliparanoidi "taustaideologia", että jokin taho yrittäisi salaa vääristellä ja pimittää suomalaisten historiaa. Voin vakuuttaa, etten tiedä yhtään tapausta, jossa RKP, RKS tai vastaavat tahot olisivat rahoittaneet fennougristista tutkimusta – eivätköhän ne tue pikemminkin ihan eri kielikunnan tutkimista. :-) Ja vaikka rahoittaisivat, en usko että kukaan tietämäni tutkija antaisi sen vaikuttaa siihen, millaiseen johtopäätökseen hän päätyy.

Myöskään mitään kotiinpäinvetoa ei ole havaittavissa: saamelainen Ante Aikio on perustellut Lapin saamelaistumisen nuoruutta, ja suomenruotsalainen Johan Schalin on perustellut Ruotsin suurten järvien nimitysten nuoruutta. Samoin moni suomalainen on hyväksynyt uralilaisen kielikunnan nuorennusleikkauksen ja Suomen suomalaistumisen myöhenemisen. Ei tutkijoilla (paitsi tietysti Johan Bäckmannilla) ole mitään taustaintressejä, vaan he pyrkivät objektiivisesti kohti tieteellistä totuutta.

Quote from: JuoniPäinvastoin, omat silmäni ovat viimeaikoina todenteolla avautuneet sille kuinka epäkansallisista harhoista tämä maa on kärsinyt viimeiset vuosisadat.

Varo sitä toista ääripäätä.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 11:40:58
Mitä ihmettä viikinkien sotajoukko sitten teki Hämeen kapeikoissa vuonna 1050, jos viikinkejä ei kiinnostanut Hämeessä yhtään mikään?

Kyllähän viikingit kävivät monessakin paikassa. Annoit ymmärtää, että hämäläiset karkoittivat viikingit Suomesta ja jopa lopettivat koko viikinkikauden. Tämä ei takuulla pidä paikkansa. Järkevämpi selitys Suomen valloittamattomuudelle on, että viikingit yksinkertaisesti menettivät mielenkiinnon valloituksiin todettuaan ettei mitään valloitettavaa ole.

Viikingithän eivät koskaan luopuneet valloitusrekistä yhdellä kokeilulla jos kohde oli mielenkiintoinen. Retket toistettiin lukuisia kertoja jos koettiin tappioita. Joskus tultiin takaisin jopa vuosienkin päästä kun oltiin kerätty voimia kotimaassa. Jos Suomi olisi mielenkiintoinen kohde, toistuvat valloitusretket olisivat jättäneet jälkiä historiaan kuten muissakin maissa.

Quote

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 11:22:47Väitätkö oikeesti, että hämäläisillä oli jotain sellaista olennaista taitoa pyytää turkiseläimiä, mitä viikingeillä ei olisi ollut?

Väitän. Hämäläiset olivat parempia metsästäjiä kuin viikingit. Tämä johtui siitä, että hämäläiset onnistuivat jalostamaan suomenpystykorvasta ylöspäin puuhun haukkuvan tehokkaan metsästyskoiran samaan aikaan, kun viikingit olivat onnistuneet jalostamaan vain surkuhupaisan länsigöötanmaanpystykorvan lehmäpaimenkoirakseen.

Koirienko takia viikingit olisivat valoittaneet Suomen? Eikös olisi helpompaa varastaa pari koiraa sotimisen sijaan? Viikingithän kävivät laajalti kauppaa myös turkiksilla, muttei niitä tarvinnut Hämeestä saakka hakea.

Quote from: SamuliloovOlen mykistynyt miten tarkkaan kielitieteen teorioilla pystytään tutkimaan historiaa. Melkein kaikki teidän lafkan kaavat perustuu olettamuksiin ja silti niillä saadaan laskettua tuhansia vuosia vanhoja asioita.

Ymmärtäisit paremmin, jos tutustuisit alan menetelmiin. Kyse on tietysti todennäköisyyksistä, mutta on aika helppo erottaa toisistaan erittäin todennäköiset ja erittäin epätodennäköiset väitteet ja näkemykset.

Quote from: SamuliloovFoneettiset substraattipiirteet ei valehtele koskaan vaikka aikaa olisi kulunut sen reilu tuhannen vuotta vai mitä Jaska?

Huvittavaa, että yrität keskustella aiheesta, josta et selvästikään tiedä mitään!  :roll: Nykykielten perusteella voidaan hyvin arvioida, ovatko tuhansien vuosien taakse oletetut substraattipiirteet uskottavia vai eivät. Jos väitetään jotain piirrettä kivikautiseksi substraatiksi vaikka se on todisteiden mukaan syntynyt vasta rautakaudella, on kivikautinen substraattioletus kumottu.

Quote from: SamuliloovMikä tutkinto sinulla muuten on biologiasta?

Ei minulla ole tutkintoa biologiasta. Ei ole matematiikastakaan, mutta tunnen silti numerot ja osaan jopa prosenttilaskuja ja kertotauluja. Etkö sinäkin?

Quote from: Samuliloov"tottakai N1c1 on alkuaan idästä peräisin" mutta "sen kantamuodot löytyvät skandinaviasta". Ei mitään ristiriitaa?

Miksi vääristelet? Oletko trolli vai eikö lukutaitosi riitä? Ei N1c1:n kantamuotoja löydy Skandinaviasta, vaan ainoastaan sen alaryhmän kantamuotoja, joihin geneettinen Rurik (niiden venäläisten ruhtinassukujen yhteinen perustajahaplotyyppi, jotka perimätiedon ja genealogian perusteella voidaan johtaa Rurikista) kuuluu. Koko haploryhmä N1c1 on syntynyt Etelä-Siperian tienoilla, mutta se on levinnyt Skandinaviaan ja Baltiaan jo ennen uralilaisen kielen leviämistä.

Quote from: SamuliloovJos kysyt texasilaiselta geenitutkijalta mikä on N-haploryhmä niin se kertoo sen olevan suomalaisgeeni.

Sellainen geenitutkija on pahasti ajastaan jäljessä. N-haploryhmä on syntyjään kiinalainen, ja vain yhtä sen alahaploryhmää N1c1 löytyy runsaasti suomalaisilta. Mutta sitä löytyy myös koko itäisestä Siperiasta, missä ei ole milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä. Niinpä edes N1c1-haploryhmää ei voida uskottavasti yhdistää uralilaisen kielen leviämiseen. Yksi sen alaryhmä kyllä aika hyvin voidaan, nimittäin SNP-mutaatio Z1936:n osoittama ryhmä.

Quote from: SamuliloovVaikka suomalaisista 60 prossaa kantaa tätä haploryhmää ja viikingit ovat tunnetusti on lähes pelkkää I-haploryhmää, niin kielitieteilijä Jaska tietää Rurikin N-haploryhmän olleen "skandinaavista kantamuotoa" ja täten ei suomalaista. Rurikin haploryhmän paljastuminen oli genetiikkapiireissä suuri yllätys mutta Jaskalta löytyi kumoava selitys siihenkin suomalaisilmiöön.

Vain tietämätön ja hyvin mustavalkoisesti maailmaa hahmottava henkilö voi kuvitella, että yksi väestö vastaa yhtä haploryhmää ja yksi haploryhmä vastaa yhtä väestöä. Jokaisessa kansassa on monia eri haploryhmiä, eikä I1 ole kaikkialla Ruotsissa edes yleisin haploryhmä, vaan paikoin R1b on yleisempi. N1c1:tä tavataan runsaasti sekä Pohjois- että Itä-Ruotsissa: Västerbottenissa n. 20 % ja Uppsalan alueella n. 15 %.
(Karlsson et al. 2006: Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective.)

Yritäpä painaa nämä asiat kupoliisi, niin minun ei tarvitse moneen kertaan vuosi vuoden jälkeen korjata virhekäsityksiäsi, jooko? Sinuakin varmaan nolottaisi toistaa samoja harhaluuloja vielä senkin jälkeen kun ne on jo oikaistu.

Quote from: SamuliloovLoppuun anteeksipyyntö jos olen loukannut. Minulla ei ole henkilökohtaiseti mitään sinua vastaan. En vaan ymmärrä vimmaasi näissä asioissa.

Et ole loukannut. Ihmettelen vain, mistä tiedevastaisuutesi johtuu - oletko kenties kreationisti tai jotain?

Vastahankaisuutesi näyttää johtuvan silkasta tietämättömyydestä, joten jatkan "spämmäämistä" kunnes harhakäsityksesi on oikaistu.  :D

P.S. Olen vapaa tutkija (apurahoja) ja hyödynnän taukoni foorumiväännöissä rentoutumalla.

Quote from: AnanaskaarmeNiinpä suurin osa maata oli viellä melko vähän aikaa sitten pelkkää koskematonta korpea ja suota. Peltojen raivauksen suururakka vuorostaan osui Suomen 1800-luvun väestöräjähdyksen seurauksiin. Ilmeisesti vasta silloin Suomen alueella oli riittävästi asukkaita siihen, että joka niemennokka ja saarelma saatiin pysyvästi asutettua ja pellot raivattua.

Suurin osahan on vieläkin koskematonta korpea ja suota, sen näkee lentokoneesta. Peltoala on suorastaan mitätön. Eniten ihmetyttää hänen väitteensä, ettei pysyvää maanviljelyasutusta olisi ollut kuin reilut sata vuotta...

Quote from: Lalli IsoTaloJostain syystä tämä lause silittää minua aika pahasti vastakarvaan. Koska en ole Suomen esikristillisen historian asiantuntija, en oikein osaa sanoa miksi.

"Laiskimuksia" siksi, että tänne oli niin lyhyt matka suotuisalla tuulella. Laiskimuksia tyyliin: "Mennäkö tuhansien kilsojen päähän tuhansien arvoyksikköjen perässä vai kymmenien kilsojen päähän kymmenien arvoyksikköjen perässä? Ei jaksa, mennään tuohon naapuriin..."

Quote from: Hämäläisten perillinenHämäläisten heimoyhteiskunta sijaitsi sisämaassa. Siellä sijaitsivat myös hämäläisten rikkaudet, joita hämäläiset olivat hankkineet kansainvälisellä turkiskaupalla. Nämä rikkaudet vetivät myös viikinkejä puoleensa.

Kuitenkin koko Suomen alueelta on löydetty vain pieni osa siitä rahamäärästä mitä Ruotsista tai Virosta tuolta ajalta.

Quote from: Hämäläisten perillinenViikingit tunnettiin ryöstäjinä. Esimerkiksi jostain lukemani tiedon mukaan ruotsalainen -sanan etymologian on arvioitu johdettavan itämerensuomalaisen kantamurteen ryöstäjä -sanasta. Ilmeisesti esivanhempamme nimittivät viikinkejä ryöstäjiksi. Joku etymologiaa paremmin tunteva voisi vahvistaa, että pitääkö tällainen oletus paikkansa?

Ei pidä. Ruotsi-nimi palautuu rooþs-kantaisiin 'soutaa'-sanasta johdettuihin nimityksiin kuten rooþskarlar 'soutumiehet' ja Pireuksen leijonaan kaiverrettu nimi Roþrslanti (vokaalipituutta ei merkitä nykyäänkään ruotsissa), karkeasti kääntäen 'soutajainmaa'. Vartalo on sama kuin Roslagenissa, vain loppuosa olisi vaihdettu: rooþrs-lanti > rooþs-lagen > Roslagen. Myös aluenimi Roden palautuu samaan 'soutaa'-sanueeseen.

Siis rooþs- --> *rootsi > ruotsi ja edelleen lainautuen Rus', ryssä jne.

Quote from: KrakenJoskus tultiin takaisin jopa vuosienkin päästä kun oltiin kerätty voimia kotimaassa. Jos Suomi olisi mielenkiintoinen kohde, toistuvat valloitusretket olisivat jättäneet jälkiä historiaan kuten muissakin maissa.

Itse asiassa riimukivissä mainitaan Suomessa (Finlonti) tai Hämeessä (Tafstalonti) kuolleita viikinkejä. Jotain intressejä heillä tänne oli, mutta ehkei kertarikkauksia vaan pikemminkin pysyvä pakkoverotussuhde. Läheisiltä alueilta olisi helpompi käydä vuosittain viemässä kymmenykset toisten kansojen selkänahasta kuin kauempana olevilta alueilta.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 12:33:50

Quote from: Hämäläisten perillinenHämäläisten heimoyhteiskunta sijaitsi sisämaassa. Siellä sijaitsivat myös hämäläisten rikkaudet, joita hämäläiset olivat hankkineet kansainvälisellä turkiskaupalla. Nämä rikkaudet vetivät myös viikinkejä puoleensa.

Kuitenkin koko Suomen alueelta on löydetty vain pieni osa siitä rahamäärästä mitä Ruotsista tai Virosta tuolta ajalta.

Eli suomalaiset olivat vaurasta porukkaa, kun eivät hukanneet rahojaan maahan huolimattomien naapurien tavoin.
;D

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 08:55:19
Valitettavasti asia nyt vaan on niin, että Suomen muinaishistoria on paljon vaatimatomampi kun monen muun Euroopan maan vastaava. Suomi oli silloinkin kaukainen, harvaan asuttu kolkka, jonka takia historia vääjämättää jää paljon epädramattisemmaksi kun mytologianikkarit haluavat unelmioda.

Pätee kyllä aika pitkälle muuhunkin Eurooppaan tämä.

Mitä hämäläisiin tulee, niin niissä ei juurikaan ole vikaa kunhan malttavat pysyä visusti Iitin pohjoispuolella.

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 14:07:05
Jonkin aikaa olen epäillyt, että suomalainen vaimonhakkaaja -myytti liittyy ruotsalaisten harjoittamaan esivanhempiemme demonisoimiseen...

Ei helevetti. Tääkin ketju alkaa painumaan jo samalle tasolle kuin Pihon vastaava!
Joskus tosiaan tuntuu siltä, että jengi lukee liikaa Harry Pottereita tai Taruja Sormusten Herrasta!

Lauloihan Taiskakin Lapin jättiläisistä, miksei ne voi olla totta ja sitä kuuli sentään oikein radiossa!

Quote from: Faidros. on 25.06.2013, 14:38:44
Lauloihan Taiskakin Lapin jättiläisistä

Ja erittäin hyvin lauloikin.

http://www.youtube.com/watch?v=foT3Mszpw4s

Quote from: Hämäläisten perillinen on 25.06.2013, 15:14:15

Quote from: Faidros. on 25.06.2013, 14:38:44Ei helevetti. Tääkin ketju alkaa painumaan jo samalle tasolle kuin Pihon vastaava!
Joskus tosiaan tuntuu siltä, että jengi lukee liikaa Harry Pottereita tai Taruja Sormusten Herrasta!

Lauloihan Taiskakin Lapin jättiläisistä, miksei ne voi olla totta ja sitä kuuli sentään oikein radiossa!

Poistin tajunnanvirtani tuon kommentin osalta. Meni hieman väsyneeksi. Pahoittelut. Nyt pois koneelta ulkoilemaan.

Lisään vielä lukemistoon "dokumentteja" esimerkiksi, koraanin, kalevalan, raamatun ja odysseijan. Muitakin on vielä paljon!

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 02:27:30

Quote from: rapa-nuivJust . Ja juuri kun kaikki tuo oli juuri saatu pitävästi ja lopullisesti osoitettua äännehistorian rautaisten lakien nojalla.
   Kuinkas kauan mahtaa tämä sinun tieteellinen totuutesi sinnitellä totena 

Olen näitä 80-luvulta asti seurannut ja  joka vuosikymmenellä on pistetty teoriat uusiksi ja aina tällä kertaa lopullisesti viimeinkin oikein.

Äännehistoria on vain pieni osa kokonaisuudessa, mutta hienoa että tiedät sen!

160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista saada uusia tuloksia- kertoo paljon "tieteenalan" luotettavuudesta.

Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?
Se sun paikannimivertailusi, jonka luotettavuus on lähinnä horoskooppien tasoa ?
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan. ( ks Wettenhovi-Aspa)

Arkeologiaa ja genetiikkaa ei lasketa kielitieteeksi.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 02:27:30
Varsinaisia paradigmoja on 80-luvulta tähän päivään ollut tasan kaksi: maltillinen jatkuvuusteoria ja nyt tämä nuorennusleikkaus. Siinä välissä oli Nuñezin, Sammallahden, Wiikin ym. hahmottelema radikaali jatkuvuusteoria,

Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.
Ja se vähälle huomiolle jäänyt pikkuseikka, että Parpola onnistui luokittelemaan niin suuren osan kantasuomalaisugrin:n materiaalista varhaisarjalaiseksi lainaksi. Jäljelle jäävä omintakeinen osuus on niin lähellä satunnaisten yhtäläisyyksien tilastollista oletusarvoa, että oikeastaan suomalaisugrilaista kieliperhettä tulisi pitää hiukkasen eriskummallisena  indoeurooppalaaisena haarana.
  Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Quote from: rapa-nuiv on 25.06.2013, 17:28:15

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 02:27:30

Quote from: rapa-nuivJust . Ja juuri kun kaikki tuo oli juuri saatu pitävästi ja lopullisesti osoitettua äännehistorian rautaisten lakien nojalla.
   Kuinkas kauan mahtaa tämä sinun tieteellinen totuutesi sinnitellä totena 

Olen näitä 80-luvulta asti seurannut ja  joka vuosikymmenellä on pistetty teoriat uusiksi ja aina tällä kertaa lopullisesti viimeinkin oikein.

Äännehistoria on vain pieni osa kokonaisuudessa, mutta hienoa että tiedät sen!

160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista saada uusia tuloksia- kertoo paljon "tieteenalan" luotettavuudesta.

Tsiisus, mistä teitä kaikkitietäviä diletantteja sikiää?  :roll:
Jokaikisellä tieteenalalla saadaan uusia tuloksia - muutenhan ne eivät olisi tieteenaloja vaan uskonnonaloja.

Quote from: rapa-nuiv
Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?

Äännehistoria on erikoistaso, joka on läsnä kaikessa historiallisessa kielitieteessä, kuten etymologiassa ja paleolingvistiikassa (jolla mm. kantaindoeuroopan ja kantauralin aika ja paikka on rajattu uskottaviin kehyksiin). Aloita vaikka lataamalla tästä e-kirja illan ratoksi:
http://www.ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Quote from: rapa-nuiv
Se sun paikannimivertailusi, jonka luotettavuus on lähinnä horoskooppien tasoa ?
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan. ( ks Wettenhovi-Aspa)

;D Hauska trollaus, mutta älä nolaa itseäsi puhumalla asioista joista et mitään ymmärrä. Vinkki: Wettenhovi-Aspa ei tuntenut äännehistoriaa.

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 02:27:30
Varsinaisia paradigmoja on 80-luvulta tähän päivään ollut tasan kaksi: maltillinen jatkuvuusteoria ja nyt tämä nuorennusleikkaus. Siinä välissä oli Nuñezin, Sammallahden, Wiikin ym. hahmottelema radikaali jatkuvuusteoria,

Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.

Se oli samanlainen lyhytikäinen umpikujaehdotus kuin wiikiläinen malli, ei mikään paradigma.

Quote from: rapa-nuiv
Ja se vähälle huomiolle jäänyt pikkuseikka, että Parpola onnistui luokittelemaan niin suuren osan kantasuomalaisugrin:n materiaalista varhaisarjalaiseksi lainaksi. Jäljelle jäävä omintakeinen osuus on niin lähellä satunnaisten yhtäläisyyksien tilastollista oletusarvoa, että oikeastaan suomalaisugrilaista kieliperhettä tulisi pitää hiukkasen eriskummallisena  indoeurooppalaaisena haarana.

Hahhah! Aina hauskenee...
Tutustu uralilaisiin äännevastaavuuksiin esim. näistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/19684

Quote from: rapa-nuiv
Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokaikinen kantakieli on ollut varmuudella olemassa, siitä ei ole kellään mitään epäselvää (nekin jotka muuta väittävät operoivat samaan aikaan kantakielen käsitteellä). Epävarmaa on ainoastaan rekonstruktioiden tarkkuus.

Quote from: rapa-nuiv
Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Sinusta siis biologia on hataralla pohjalla, kun genetiikka mullisti eläinten sukupuut täysin? Katso aiemmin linkkaamani sivu aiheesta.

Kysehän on vain siitä, että menetelmät kehittyvät, tutkimus syvenee ja tulokset tarkentuvat.

Quote from: rapa-nuiv
Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Tule puhumaan sitten kun ymmärrät edes perusasiat historiallisen kielitieteen teorioista ja menetelmistä, jooko? Menkää Samuliloovin kanssa takaisin sinne tunnustautuneiden rajatietoilijoiden Sinikivi-foorumille ja jättäkää tieteelliset ketjut niille, jotka tieteestä jotain ymmärtävät.

Quote from: Hämäläisten perillinenPäätin sittenkin siirtyä takaisin kolooni, joten poistin samalla myös viestihistoriani. Hyviä jatkoja tänne!

Harmi. Tarvitset kovemman nahan.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 11:49:12

Luonnontieteetkö ovat jumalasi? Hassua, että koko nisäkäskunnan luokittelu meni täysin uusiksi modernin genetiikan ansiosta.

Nämä evoluutioiologien kyhäämät sukupuut ovat täsmälleen sitä samaa spekulatiivista esihistoriaa, jota tekin hyvä Jaska edustatte.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34
Tsiisus, mistä teitä kaikkitietäviä diletantteja sikiää?  :roll:

Toinen meistä on diletantti, toinen sovellettuun analyysiin suuntautunut matemaatikko.
Tieteellisten menetelmien  luotettavuuden arviointi  oli toiselle meistä pääaine.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?

Äännehistoria on erikoistaso, joka on läsnä kaikessa historiallisessa kielitieteessä,

Ja äännehistorian rautaisten lakien nojalla oli jo 40 vuotta sitten saatu lopulliset ja pitävät tulokset, joita koulussa äikäntunnilla päntättiin .

Quote
;D Hauska trollaus, mutta älä nolaa itseäsi puhumalla asioista joista et mitään ymmärrä. Vinkki: Wettenhovi-Aspa ei tuntenut äännehistoriaa.

  Ja sehän ei liity tähän mitenkään.
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan.
  Ja Wh-A teki satiiria teikäläisistä.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.

Se oli samanlainen lyhytikäinen umpikujaehdotus kuin wiikiläinen malli, ei mikään paradigma.

Entäs sitten? Oleellista on , että se oli mahdollista esittää saman datan pohjalta.
 

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Hahhah! Aina hauskenee...
Tutustu uralilaisiin äännevastaavuuksiin esim. näistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/19684

Mitä niistä.
Suomella ja unkarilla on muutama sata yhteistä sanaa, joista osa vielä IE-peräisen laina näköisiä.
Tilastollinen oletusarvo mille tahansa kahdelle kielelle on parisataa.
Ja vain näiden yhteisten sanojen pohjalta voi äänteenmuunnoksia yrittää jäljittää.
Ja näitä muutaman kymmenen- sadan sanan ryppäitä on sitten jokaista äänteenmuunnoskerrosta kohti, eli kielistä on yhteisten kantakielien lisäksi  väistämtätä  virheellisesti tunnistettu myös olemattomia lainasanakerroksia. 

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokaikinen kantakieli on ollut varmuudella olemassa, siitä ei ole kellään mitään epäselvää

  Baltoslaavin olemassaolosta ainakin on kättä väännetty ja teidän oma sukupuumallin uusintanne on tehnyt samaa  SU-sukuhaarojen kantakielille.

Quote
Epävarmaa on ainoastaan rekonstruktioiden tarkkuus.

Ei, kyllä tarkkuutta voidaan arvioida hyvinkin täsmällisesti. Jostain syystä en ole koskaan nähnyt yhdenkään kielitieteilijän sitä tekevän. Aina teikläiset esittävät hatarat spekulaationsa ehdottomina totuuksina- "Bara snällä flickorna säger kanske"

Kerrankin kun näkisi vähän TN-lukemia ja odotusarvoja teikäläisten jutuissa !
Mutta liikaa vaadittu mikkihiirihumanisteilta.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Sinusta siis biologia on hataralla pohjalla, kun genetiikka mullisti eläinten sukupuut täysin?

DNA tarjosi sentään uutta dataa, mitä fennougristiikkaan ei sataan vuoteen ole sattuneesta syystä saatu.

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Tule puhumaan sitten kun ymmärrät edes perusasiat historiallisen kielitieteen teorioista ja menetelmistä,

Ymmärrän ne oikein hyvin - "Bara snällä flickorna säger kanske"
Auktoriteettivetoista humanistiskeidaa.

Quote from: IDA on 25.06.2013, 14:04:06

Quote from: Kraken on 25.06.2013, 08:55:19
Valitettavasti asia nyt vaan on niin, että Suomen muinaishistoria on paljon vaatimatomampi kun monen muun Euroopan maan vastaava. Suomi oli silloinkin kaukainen, harvaan asuttu kolkka, jonka takia historia vääjämättää jää paljon epädramattisemmaksi kun mytologianikkarit haluavat unelmioda.

Pätee kyllä aika pitkälle muuhunkin Eurooppaan tämä.

Mitä hämäläisiin tulee, niin niissä ei juurikaan ole vikaa kunhan malttavat pysyä visusti Iitin pohjoispuolella.

Koko Kymenlaakso muuten luetaan hämäläiseen alueeseen murteiden perusteella.
http://oppimateriaalit.internetix.fi/fi/avoimet/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html (http://oppimateriaalit.internetix.fi/fi/avoimet/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html)

Quote from: rapa-nuiv on 25.06.2013, 18:38:03

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34
Tsiisus, mistä teitä kaikkitietäviä diletantteja sikiää?  :roll:

Toinen meistä on diletantti, toinen sovellettuun analyysiin suuntautunut matemaatikko.
Tieteellisten menetelmien  luotettavuuden arviointi  oli toiselle meistä pääaine.

Ole vaikka keemikko tai koomikko, mutta kielitiedettä et selvästikään osaa arvioida soveltavissa analyyseissäsi. Jos et tunne tieteenalan menetelmiä, et voi arvioida niiden luotettavuuttakaan.

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?

Äännehistoria on erikoistaso, joka on läsnä kaikessa historiallisessa kielitieteessä,

Ja äännehistorian rautaisten lakien nojalla oli jo 40 vuotta sitten saatu lopulliset ja pitävät tulokset, joita koulussa äikäntunnilla päntättiin .

Niinkö? Kerro lisää, ei meidän äikäntunneillamme mitään äännehistoriaa ollut.
Tuskinpa mikään tulos on tieteessä niin lopullinen, etteikö siihen joskus keksittäisi tarkennuksia.

Koitapa nyt päättää dissauksesi peruste: ovatko kaikki muut tieteet kuin matematiikka sinusta liian muuttuvia vai liian pysyviä ollakseen uskottavia? Puhut ristiriitaisuuksia.

Quote from: rapa-nuiv

Quote
;D Hauska trollaus, mutta älä nolaa itseäsi puhumalla asioista joista et mitään ymmärrä. Vinkki: Wettenhovi-Aspa ei tuntenut äännehistoriaa.

  Ja sehän ei liity tähän mitenkään.
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan.
  Ja Wh-A teki satiiria teikäläisistä.

Liittyy tähän täysin.
Nimittäin paikannimivertailu ei ole vain satunnaista samannäköisten sanojen ja nimien vertailua vaan edellyttää äännehistoriallisesti ja lainasubstituutiollisesti moitteetonta selitystä. Yksikään Wettenhovi-Aspan tai nykyajan hihhulien paikannimiselityksistä ei näitä ehtoja täytä.

Sinun dissauksesi pätee siis vain pseudotieteelliseen paikannimivertailuun, joka on ihan sattuman kauppaa. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen paikannimivertailun kanssa.

Toki paikannimiltä puuttuu merkitys, mikä aiheuttaa sen, että SUUNNILLEEN samannäköisiä sanoja tai nimiä löytyy kielestä kuin kielestä. Mutta suunnilleen ei riitä, ja lisäksi paikannimistökerrostumaa tukemaan edellytetään lainasanakerrostumaa: lainasanoissa äänneasun lisäksi merkitykselle on löydettävä vastine, joten viimeistään sattuma selitysmallina katoaa.

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.

Se oli samanlainen lyhytikäinen umpikujaehdotus kuin wiikiläinen malli, ei mikään paradigma.

Entäs sitten? Oleellista on , että se oli mahdollista esittää saman datan pohjalta.

Sitä sitten, että minä esittelin monitieteisen esihistorian paradigmoja.
Pusztayn mallissa oli käsitteellinen virhe, kun hän kuvitteli että kielisukulaisuus voisi syntyä jotenkin muuten kuin yhtenäistävän pullonkaulan eli kantakielen kautta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34
Hahhah! Aina hauskenee...
Tutustu uralilaisiin äännevastaavuuksiin esim. näistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/19684

Mitä niistä.
Suomella ja unkarilla on muutama sata yhteistä sanaa, joista osa vielä IE-peräisen laina näköisiä.

Mitä sitten? Kaikissa kielissä on lainasanoja.

Quote from: rapa-nuiv
Tilastollinen oletusarvo mille tahansa kahdelle kielelle on parisataa.
Ja vain näiden yhteisten sanojen pohjalta voi äänteenmuunnoksia yrittää jäljittää.
Ja näitä muutaman kymmenen- sadan sanan ryppäitä on sitten jokaista äänteenmuunnoskerrosta kohti, eli kielistä on yhteisten kantakielien lisäksi  väistämtätä  virheellisesti tunnistettu myös olemattomia lainasankerroksia.

Millähän perusteella? Yhdessä sanassa näkyy yleensä useita äänteenmuutoksia, ja jokainen äänteenmuutos edellyttää todisteekseen useampia sanoja.

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokaikinen kantakieli on ollut varmuudella olemassa, siitä ei ole kellään mitään epäselvää

  Baltoslaavin olemassaolosta ainakin on kättä väännetty ja teidän oma sukupuumallin uusintanne on tehnyt samaa  SU-sukuhaarojen kantkielille.

Ahaa, tarkoitat hypoteettisia välikantakieliä. Jos kielimuodot ovat eriytymisensä jälkeen jatkaneet lähekkäisillä alueilla ja niillä on ollut kontakteja, on olemassa lyhyt vaihe, jonka aikana on hankala erottaa onko jokin piirre peritty kielten yhteisestä kantakielestä vai lainattu kielestä toiseen.

Itse datahan ei ole juuri muuttunut, vaan eriävissä näkemyksissä on kyse tulkitsijan mielipiteestä. Jos ns. välikantakielen tueksi on esittää vain muutama hassu uudennos ja niitä on vieläpä keskenään ristiriitaisesti eri kielipariyhdistelmissä, on luontevinta olettaa jokin muu kuin binaarinen jakautuminen, esimerkiksi jakautuminen kolmia. Lisäksi voidaan selvyyden vuoksi puhua vaikka kantamurteista kantakielten sijaan, kvantitatiivisen aineiston ollessa niukempaa.

Quote from: rapa-nuiv

Quote
Epävarmaa on ainoastaan rekonstruktioiden tarkkuus.

Ei, kyllä tarkkuutta voidaan arvioida hyvinkin täsmällisesti. Jostain syystä en ole koskaan nähnyt yhdenkään kielitieteilijän sitä tekevän. Aina teikläiset esittävät hatarat spekulaationsa ehdottomina totuuksina- "Bara snällä flickorna säger kanske"

Tarkoittanet "snälla".
Kuka on esittänyt mitään absoluuttisena totuutena?

Quote from: rapa-nuiv
Kerrankin kun näkisi vähän TN-lukemia ja odotusarvoja teikäläisten jutuissa !
Mutta liikaa vaadittu mikkihiirihumanisteilta.

Jos osaat sellaisia soveltaa rekonstruoihin, ole hyvä ja näytä esimerkki. Toistaiseksi meille on riittänyt että erotamme uskottavan epäuskottavasta ja todennäköisen epätodennäköisestä. Etkö kykene ymmärtämään sanallisia todennäköisyysarvioita? Olivatko sanalliset tehtävät sinulle hankalia peruskoulun matematiikassakin? Yhdellä ulkomaisella foorumillakin oli yksi tilastomies, joka ei millään tajunnut että todennäköisyyksiä voi ilmaista sanallisesti, ilman mitään numeerisia virhemarginaaleja.

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Sinusta siis biologia on hataralla pohjalla, kun genetiikka mullisti eläinten sukupuut täysin?

DNA tarjosi uutta dataa, mitä fennougristiikkaan ei sataan vuoteen ole sattuneesta syystä saatu.

Määritä data. Kielet sanastettiin sata vuotta sitten, se on totta. Etymologinen tutkimus lisää tai vähentää kuitenkin koko ajan kantakieliin palautettavan sanaston määrää ja eri lainasanakerrostumien sanojen määrää. Uutta dataa voi tulla myös aineiston analysoimisesta uudella tavalla.

Jos olisit tutustunut aiheeseen josta olet muodostanut niin jyrkän mielipiteen pelkkään tietämättömyyteen pohjaavien ennakkoluulojesi pohjalta, olisit huomannut että uusi sukupuu perustuu eri dataan: äännetason dataan; sekä eri menetelmään: kelluvan kantakielen käsitteeseen ja siihen valmiiseen pohjaan, jonka "edellisen sukupolven" rekonstruktiot tarjoavat.

Aiemmin kierrettiin kehää: ensin oli perusteltu sukupuumalli, ja sitten sen mukaan tulkittiin dataa. Niinpä suomen ja saamen perusteella rekonstruoitiin ns. varhaiskantasuomi (oikeammin [hypoteettinen] suomalais-saamelainen välikantakieli), jossa esim. suomen edustus pääteltiin alkuperäiseksi. Sitten verrattiin mordvaan jne., jolloin jäi huomaamatta saamea ja mordvaa yhdistävät piirteet. Sammallahden äännehistoriallinen katsaus seurasi perinteistä sukupuuta eli oli menetelmällisesti rajoittunut.

Uuteen menetelmään liittyy vielä perustelu siitä, miksi äännetaso on luotettavampi kielikunnan taksonomisen rakenteen selvittämisessä kuin sanaston taso.

Quote from: rapa-nuiv

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 17:47:34

Quote from: rapa-nuiv
Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Tule puhumaan sitten kun ymmärrät edes perusasiat historiallisen kielitieteen teorioista ja menetelmistä,

Ymmärrän ne oikein hyvin - "Bara snällä flickorna säger kanske"
Auktoriteettivetoista humanistiskeidaa.

Hienoa että siirryit ylemmyydentuntoisesta diletantistisesta trollaamisesta asiakeskusteluun. Pysy siinä, joohan?

Sinä et oikeasti tiedä yhtään mitään historiallisen kielitieteen menetelmistä, mikä käy viesteistäsi oikein hyvin ilmi. Ehkä tämän viestin jälkeen saat motivaatiota tutustua edes pintapuolisesti alaan, jonka olet hybristisesti kuvitellut lyttääväsi vasemmalla kädellä ja toinen silmä kiinni?

P.S. Näin meidän kesken: minulla on vaikeuksia hahmottaa, millä perusteella esimerkiksi filosofia on tiede, mutta tiedostan että se johtuu todennäköisesti vain siitä, etten tiedä mitään filosofiasta.

Sitäkin on joskus tullut mietittyä, että jos suomalaiset eivät olisi olleet pieni pieni mutta hajanainen porukka jotka on helppo alistaa, mikä sitten edesauttoi yhdistymistä niin olisiko eri suomalaisheimot vuosisatojen saatossa eriytyneet omiksi kansoiksi mutta toisilleen läheistä sukua oleviksi mutta silti eri kansoiksi samaan tapaan kuin ruotsalaiset, tanskalaiset ja norjalaiset.

Quote from: -PPT- on 25.06.2013, 19:22:32
Sitäkin on joskus tullut mietittyä, että jos suomalaiset eivät olisi olleet pieni pieni mutta hajanainen porukka jotka on helppo alistaa, mikä sitten edesauttoi yhdistymistä niin olisiko eri suomalaisheimot vuosisatojen saatossa eriytyneet omiksi kansoiksi mutta toisilleen läheistä sukua oleviksi mutta silti eri kansoiksi samaan tapaan kuin ruotsalaiset, tanskalaiset ja norjalaiset.

Paljon riippuisi historian oikuista eli valtioiden rajoista. Ilman kirjasuomen yhdistävää tasoa rauma ja savo olisivat vähintään yhtä kaukaisia kuin ruotsi ja norja. Jos ne olisivat jääneet eri valtioihin ja saaneet omat kirjakielensä, ne laskettaisiin nyt eri kieliksi, vaikkakin lähisukuisiksi eli itämerensuomalaiseen haaraan kuuluviksi.

Quote from: DuPont on 25.06.2013, 18:39:08
Koko Kymenlaakso muuten luetaan hämäläiseen alueeseen murteiden perusteella.
http://oppimateriaalit.internetix.fi/fi/avoimet/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html (http://oppimateriaalit.internetix.fi/fi/avoimet/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html)

Näin on. Hämäläiset ovat hitaita, mutta varmoja oppimaan ;)

Quote from: Jaska on 25.06.2013, 19:29:15
Ilman kirjasuomen yhdistävää tasoa rauma ja savo olisivat vähintään yhtä kaukaisia kuin ruotsi ja norja.

Näin muuten on. Ja Pedersören yhteys Suomeen ei ole suurempi kuin Viipurin - ellei jopa Pietarin - muuta kuin valtiotieteellisessä mielessä. Kielellisesti Karjala ja Viro ovat lähempänä kuin rantaruotsi tai Ahvenanmaa Åland.

Vaikka en historian tutkimusta kielitieteen pohjalta ihan yhtä absoluuttisena totuutena pidä kuin Jaska, silti pidän kansaa määrittävänä tekijänä kieltä. Kieli luo yhteisen näkemyksen ja yhteiset käsitteet. Ilman yhteistä kieltä ei voi olla yhteisiä tavoitteita. Sekin on jo Ranskan vallankumouksen ajan tosiasioita. Silloin Ranskan murteet, joiden puhujat eivät enää ymmärtäneet toisiaan, pakotettiin yhteen yhteiseen ranskan kieleen - ja niin on ollut siitä lähtien. Yhä Ranskassa on kielletty opettamasta murteita tai vähemmistökieliä, elokuvat dubataan ja kielenhuollonvirasto säätää sitovasti miten ranskaa saa puhua. Ranskalaiset ymmärtävät myös hyvin kielen merkityksen vieraiden kulttuurien yhteisöön sulattamisessa. Normannien sulautus tuhannen vuoden takaa ja amerikan yhdysvaltojen ja Kanadan historia todistavat väitteen.

Siltä osin ranskajuttu ei pidä paikkaansa että ainakin Bretagnessa on vähemmistökielistä opetusta (bretagnen kieli, kelttisukuisia kieliä Cornwallin, Walesin ja Skotlannin (muinaiskielen) malliin). Toki aika pieni ja yhä hupeneva väestö, ja valtion virallisissa yhteyksissä kai yhtenäisranska on noin niinkuin sanot.

On-topicia en verran että on hyvä että on yhtenäiskieli, vaikka se esimerkiksi esteekin oikeijjen kielien käättämistä.

Quote from: MW on 24.06.2013, 15:50:11
Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

Suomen kielen "ruotsalainen" tulee "Roslagen"-paikan nimen pohjalta. Russia on muistaakseni peräisin "Ros" tai "Roos" miehen nimestä. Viikinkireissuihin liittyen todellakin.

[quote author=Gommi link=topic=84732.msg1361011#msg1361011 date=

Viikingit olivat ymmärtääkseni varasteleva roskajoukko melko pitkälle uskontonsa takia. Viikingit suorastaan palvoivat aseitaan ja Valhallaan pääsi vain, jos kuoli taistelussa. Muille on varattu varsin synkeä ja kostea sekä iloton rannikko Helin hellässä huomassa. Luultavasti tarinoiden muotoutumisessa on jonkinlainen sosioekonominen tausta, jolla ikään kuin oikeutettiin ryöstöretkille lähteminen.
[/quote]

Kuulostaa vaaralliselta. Onneksi tuollaisia uskontoja ei enää ole. Eihän?

Kielitieteestä sen verran, että vasta nyt varmuudella tiedetään, mikä on ensimmäisen ruotsinkielisen sanan syntyhistoria. Tämä johtaa siihen aikaan, kun ruotsalaiset olivat oppineet suomalaisilta, että kenkää pidetään jalassa, eikä kädessä.

  Epämääräinen ruotsalaisjoukko vaelteli Etelä- Ruotsin erämaissa etsien risumajalleen sopivaa paikkaa. Saavuttuaan suuren järven rannalle, joukon nokkamies tähyili järven selälle ja huomasi siellä olevan saaren. Ojentaen käsivartensa suoraksi ja osoittaen sormellaan saarta kohti sanoen, öö. 

Näin alkoivat sivistyskieli ruotsin maailmanvalloitukset, ottaen sille kuuluvan paikkansa globaalina maailmankielenä?

Quote from: Emo on 23.06.2013, 21:49:04
Meillä syödään tattaria päivittäin. Jos ei jo syötäisi, niin nyt ainakin heti huomenna ostaisin pussillisen.

Tattari on ihanaa. Toin sitä pienen pussillisen hiljattain Tallinnasta. Pitänee guuglata, kun en muista, onko se yhtä terveellistä kuin kaura. Muu vilja on lähes pannassa.

Mielestäni muinaiseen suomalaisten heimojen loistoon kuuluu esimerkiksi Laatokanlinna ja vastaavat. Ei niitä pelkät svedut perustaneet.

Vanhassa historiaopuksessa Jokamiehen maailmanhistoria vuodelta 1948 kerrotaan (tai sitten Jokamiehen pikkujättiläinen samalta ajalta-en nyt muista kummassa, muutoinkin tämä epätarkkaa) että suomen-ja eestinkieli olivat samat luokkaa 1400-luvulle saakka, ja ongelmat oikeastaan alkoivat kun Tallinna valloitettiin joskus luokkaa 1100-luvulla- tanskalaisten toimesta josta nimi Tannlinn-Tanskan kaupunki tai linna. Suomalaiset heimoveljet tulivat hieman myöhässä apuun mutta peli oli jo menetetty. Mainio olisi kuulla josko edellämainituissa on totuutta, mutta uudemmista kirjoista asioista ei löydy juttua. Olipa miten oli kielisukulaisuudesta saa esimerkkejä pyöriessään Viron maaseudulla ja erityisesti Saaremaalla jossa jälkiä vaikkapa karjalanmurteesta löytyy paljonkin.

Edellisen pointti oli se että Suomen historia on huomattavan paljon mielenkiintoisempi ja kiehtovampi kuin yleisesti esitetään, ja syynä lienee aiemmin ollut neukkunyökyttely ja nyt sitten svenskikonttailu-ja nöyristely, asia ei tunnu vaan paranevan vaan pikemminkin muuttuvan pahemmaksi. Todennäköisesti Suomen toiminta lienee maailmanlaajuisestikin ainutkertaista, kansakunnan juuret pyritään hävittämään urakkatoimisesti ja asialla omat päättäjät/eliitti ja kansa vaan myhäilee, missään muussa pallon kolkassa tämmöinen ei menisi läpi vaan vääristelijät tungettaisiin saman kiven alle josta esille ovat ryömineetkin

Quote from: Arvoton on 27.06.2013, 00:05:34

Quote from: Emo on 23.06.2013, 21:49:04
Meillä syödään tattaria päivittäin. Jos ei jo syötäisi, niin nyt ainakin heti huomenna ostaisin pussillisen.

Tattari on ihanaa. Toin sitä pienen pussillisen hiljattain Tallinnasta. Pitänee guuglata, kun en muista, onko se yhtä terveellistä kuin kaura. Muu vilja on lähes pannassa.

Tattari ei ole varsinaisesti viljakasvi. Gluteenittomana se sopii keliaakikoillekin, ja varma käsitykseni lienee on, että tattari on kivennäisainepitoisuuksiltaan parempi kuin kotimaiset viljat.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tattari

Venäläisestä tattarista tulee maukkaampi ja rakenteeltaankin erilainen uunipuuro, kuin mitä jenkkilän tattarista. Kotimainen on siltä väliltä.

Katselehan markettien hyllyjä; suomalaista tattaria löytyy jauhona, rouheena ja kokonaisena kahdeltakin eri firmalta. Myös makaroni- ja leipämuodossa löytyy, kotimaisena.

QuoteVenäjällä tuotetaan eniten tattaria - tattaria käytetään blineissä. Suomessa tattari oli yleinen viljelyskasvi 1700–1850, mutta myöhemmin sen viljely väheni ja loppui 1940-luvulle mennessä lähes kokonaan. 1990-luvulla tattarin viljely on Suomessa jälleen yleistynyt, koska tattari on gluteenitonta ja sopii siten keliaakikoille.

QuoteTattari on ns. täydellinen proteiinilähde eli se sisältää kaikki tarvittavat aminohapot.

Quote from: FlyinHighAgain on 27.06.2013, 00:32:17
Vanhassa historiaopuksessa Jokamiehen maailmanhistoria vuodelta 1948 kerrotaan (tai sitten Jokamiehen pikkujättiläinen samalta ajalta-en nyt muista kummassa, muutoinkin tämä epätarkkaa) että suomen-ja eestinkieli olivat samat luokkaa 1400-luvulle saakka, ja ongelmat oikeastaan alkoivat kun Tallinna valloitettiin joskus luokkaa 1100-luvulla- tanskalaisten toimesta josta nimi Tannlinn-Tanskan kaupunki tai linna. Suomalaiset heimoveljet tulivat hieman myöhässä apuun mutta peli oli jo menetetty. Mainio olisi kuulla josko edellämainituissa on totuutta, mutta uudemmista kirjoista asioista ei löydy juttua. Olipa miten oli kielisukulaisuudesta saa esimerkkejä pyöriessään Viron maaseudulla ja erityisesti Saaremaalla jossa jälkiä vaikkapa karjalanmurteesta löytyy paljonkin.

Edellisen pointti oli se että Suomen historia on huomattavan paljon mielenkiintoisempi ja kiehtovampi kuin yleisesti esitetään, ja syynä lienee aiemmin ollut neukkunyökyttely ja nyt sitten svenskikonttailu-ja nöyristely, asia ei tunnu vaan paranevan vaan pikemminkin muuttuvan pahemmaksi. Todennäköisesti Suomen toiminta lienee maailmanlaajuisestikin ainutkertaista, kansakunnan juuret pyritään hävittämään urakkatoimisesti ja asialla omat päättäjät/eliitti ja kansa vaan myhäilee, missään muussa pallon kolkassa tämmöinen ei menisi läpi vaan vääristelijät tungettaisiin saman kiven alle josta esille ovat ryömineetkin

Ehkä alkuun olikin näin. Sitähän tässä epäillään että kansaa on pitänyt lyödä oikein olan takaa että nykyinen henkinen alennustila on saatu aikaiseksi. Ja jos näin, niin miksi? Vain todella pelottava vastus pitää lyödä täysin paskaksi.

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 00:46:32
Ehkä alkuun olikin näin. Sitähän tässä epäillään että kansaa on pitänyt lyödä oikein olan takaa että nykyinen henkinen alennustila on saatu aikaiseksi. Ja jos näin, niin miksi? Vain todella pelottava vastus pitää lyödä täysin paskaksi.

Mikä ihmeen henkinen alennustila?
Mitä meiltä puuttuu? Ollaan maailman huippua lähes kaikilla mittareilla.

Millainen maa kuvittelisitte Suomen olevan jos meitä ei olisi aikoinaan (kuten väität) "lyöty paskaksi"?
Millainen maa haluaisitte Suomen olevan? Jotain teiltä puuttuu, jotain te kaipaatte, mitä se voi olla?

Quote from: FlyinHighAgainEdellisen pointti oli se että Suomen historia on huomattavan paljon mielenkiintoisempi ja kiehtovampi kuin yleisesti esitetään, ja syynä lienee aiemmin ollut neukkunyökyttely ja nyt sitten svenskikonttailu-ja nöyristely, asia ei tunnu vaan paranevan vaan pikemminkin muuttuvan pahemmaksi. Todennäköisesti Suomen toiminta lienee maailmanlaajuisestikin ainutkertaista, kansakunnan juuret pyritään hävittämään urakkatoimisesti ja asialla omat päättäjät/eliitti ja kansa vaan myhäilee, missään muussa pallon kolkassa tämmöinen ei menisi läpi vaan vääristelijät tungettaisiin saman kiven alle josta esille ovat ryömineetkin

Se ettei kaikkea tietoa "yleisesti esitetä", johtuu ainoastaan siitä, ettei kouluissa ole oppiainetta nimeltään esihistoria. Historia keskittyy nimensä mukaisesti historialliseen aikaan ja esihistoriaa vain raapaistaan pinnallisesti. Tieto on kyllä julkisesti saatavilla yleisen kirjastoluokituksen luokassa 92 Suomen historia.

Jostain syystä kansallismielisillä on keskimääräistä useammin taipumus uskoa kansansa muinaiseen suuruuteen, mihin sitten liittyy myös usko tuollaisiin tietoa pimittäviin salaliittoihin (koska jotenkinhan on selitettävä, ettei se suuruus näy esihistoriaa tutkivien tieteenalojen keinoin) – sen moni tämänkin ketjun kirjoittaja todistaa omilla viesteillään.

Suomen kansan esihistoria on ihan yhtä ylevää kuin muilla lähialueiden kansoilla: vauraus, väestönkasvu ja levittäytyminen vaihtelevat niukkuuden, vetäytymisen ja vieraan vaikutuksen saapumisen kanssa.

Se "kansan henkinen alennustila" on vain sitä, että monet äänekkäät kansallismieliset
1) eivät ole kiinnostuneet esihistoriaa koskevasta tieteellisestä tiedosta koululuokan ulkopuolella, ja
2) kehittelevät perusteettomia salaliittoja haikaillessaan muinaisen mahtavan suur-Suomen perään.

Sitten kun samanhenkiset komppaavat netissä toisiaan, he alkavat jopa oikeasti uskoa näihin salaliittoteorioihin...

Quote from: Jaska on 27.06.2013, 10:56:57
Tieto on kyllä julkisesti saatavilla yleisen kirjastoluokituksen luokassa 92 Suomen historia.

Jostain syystä kansallismielisillä on keskimääräistä useammin taipumus uskoa kansansa muinaiseen suuruuteen, mihin sitten liittyy myös usko tuollaisiin tietoa pimittäviin salaliittoihin (koska jotenkinhan on selitettävä, ettei se suuruus näy esihistoriaa tutkivien tieteenalojen keinoin) – sen moni tämänkin ketjun kirjoittaja todistaa omilla viesteillään.

Suomen kansan esihistoria on ihan yhtä ylevää kuin muilla lähialueiden kansoilla: vauraus, väestönkasvu ja levittäytyminen vaihtelevat niukkuuden, vetäytymisen ja vieraan vaikutuksen saapumisen kanssa.

Se "kansan henkinen alennustila" on vain sitä, että monet äänekkäät kansallismieliset
1) eivät ole kiinnostuneet esihistoriaa koskevasta tieteellisestä tiedosta koululuokan ulkopuolella, ja
2) kehittelevät perusteettomia salaliittoja haikaillessaan muinaisen mahtavan suur-Suomen perään.

Sitten kun samanhenkiset komppaavat netissä toisiaan, he alkavat jopa oikeasti uskoa näihin salaliittoteorioihin...

Pakko kompata. On todella jännä ilmiö miten nuo suuruudenhaikailu ja salaliittoilu lyövät kättä tässä asiassa. Vaikea hahmottaa, jotta minkälaista tarvetta ihmisen itseymmärryksessä ne täyttävät. Itse aihe on kovasti mielenkintoinen ja aion loppukesästä ostaa metallinpaljastimen ja mennä piippailemaan muutamille mielenkiintoisille paikoille.

Mietin muuten yksi päivä, sori taas vähän offtopic, että eikös kansan muinaishistorian uljuus ole lähes kääntäen verrannollinen nykymeininkiin? Nimenomaan jos puhutaan vähän vanhemmasta, "jotain eKr"-kulttuurista?

Kaikkein varhaisimmat korkeakulttuurit joista voisi olla ylpeitä ovat Egyptissä, Irakissa ja Intiassa sekä tietysti Kiinassa. Myös Laosilla, Burmalla, Armeniassa, Georgiassa, Sudanilla ja nykyisen Turkin alueella korkeakulttuurit kukoistivat. Ukraina on myös taattua kamaa.

Sen sijaan menestyjiä ovat skandinaavit, USA, Kanada, saksa jne joissa ei osattu edes lukea ennen 400-lukua. Ainoan poikkeuksen korkeakulttuurimaista taitavat tehdä Japani ja Italia. Ja eiköhän Kreikassakin vielä elä, vaikka se alkaa jo musertua.

Mitä itsessään tavoiteltavaa siis muinaiskuninkaissa voisi olla, vaikka se onkin jännä historian mahdollisuus Suomessa?

QuoteMikä ihmeen henkinen alennustila?

Erittäin huono kansallinen itsetunto verrattuna mihin tahansa länsimaahan. Ero on niin räikeä että selitystä on vaikea keksiä.

QuoteMitä meiltä puuttuu? Ollaan maailman huippua lähes kaikilla mittareilla.

Monet on menneet tuohon propagandaan.

Quote from: Gommi on 27.06.2013, 12:49:35
Mietin muuten yksi päivä, sori taas vähän offtopic, että eikös kansan muinaishistorian uljuus ole lähes kääntäen verrannollinen nykymeininkiin? Nimenomaan jos puhutaan vähän vanhemmasta, "jotain eKr"-kulttuurista?

Kaikkein varhaisimmat korkeakulttuurit joista voisi olla ylpeitä ovat Egyptissä, Irakissa ja Intiassa sekä tietysti Kiinassa. Myös Laosilla, Burmalla, Armeniassa, Georgiassa, Sudanilla ja nykyisen Turkin alueella korkeakulttuurit kukoistivat. Ukraina on myös taattua kamaa.

Sen sijaan menestyjiä ovat skandinaavit, USA, Kanada, saksa jne joissa ei osattu edes lukea ennen 400-lukua. Ainoan poikkeuksen korkeakulttuurimaista taitavat tehdä Japani ja Italia. Ja eiköhän Kreikassakin vielä elä, vaikka se alkaa jo musertua.

Mitä itsessään tavoiteltavaa siis muinaiskuninkaissa voisi olla, vaikka se onkin jännä historian mahdollisuus Suomessa?

Itse olen hyvin kiinnostunut siitä hypoteesista, että sivilisaatiossa evoluutio kehittää ihmisiä ympäristöään hyväksikäyttävämpään suuntaan. Jonkin verran tuntuisi olevan korrelaatiota hypoteesin tueksi.

Quote from: Jaska on 27.06.2013, 10:56:57

Quote from: FlyinHighAgainEdellisen pointti oli se että Suomen historia on huomattavan paljon mielenkiintoisempi ja kiehtovampi kuin yleisesti esitetään, ja syynä lienee aiemmin ollut neukkunyökyttely ja nyt sitten svenskikonttailu-ja nöyristely, asia ei tunnu vaan paranevan vaan pikemminkin muuttuvan pahemmaksi. Todennäköisesti Suomen toiminta lienee maailmanlaajuisestikin ainutkertaista, kansakunnan juuret pyritään hävittämään urakkatoimisesti ja asialla omat päättäjät/eliitti ja kansa vaan myhäilee, missään muussa pallon kolkassa tämmöinen ei menisi läpi vaan vääristelijät tungettaisiin saman kiven alle josta esille ovat ryömineetkin

Se ettei kaikkea tietoa "yleisesti esitetä", johtuu ainoastaan siitä, ettei kouluissa ole oppiainetta nimeltään esihistoria. Historia keskittyy nimensä mukaisesti historialliseen aikaan ja esihistoriaa vain raapaistaan pinnallisesti. Tieto on kyllä julkisesti saatavilla yleisen kirjastoluokituksen luokassa 92 Suomen historia.

Jostain syystä kansallismielisillä on keskimääräistä useammin taipumus uskoa kansansa muinaiseen suuruuteen, mihin sitten liittyy myös usko tuollaisiin tietoa pimittäviin salaliittoihin (koska jotenkinhan on selitettävä, ettei se suuruus näy esihistoriaa tutkivien tieteenalojen keinoin) – sen moni tämänkin ketjun kirjoittaja todistaa omilla viesteillään.

Suomen kansan esihistoria on ihan yhtä ylevää kuin muilla lähialueiden kansoilla: vauraus, väestönkasvu ja levittäytyminen vaihtelevat niukkuuden, vetäytymisen ja vieraan vaikutuksen saapumisen kanssa.

Se "kansan henkinen alennustila" on vain sitä, että monet äänekkäät kansallismieliset
1) eivät ole kiinnostuneet esihistoriaa koskevasta tieteellisestä tiedosta koululuokan ulkopuolella, ja
2) kehittelevät perusteettomia salaliittoja haikaillessaan muinaisen mahtavan suur-Suomen perään.

Sitten kun samanhenkiset komppaavat netissä toisiaan, he alkavat jopa oikeasti uskoa näihin salaliittoteorioihin...

Eli sun mielestä ei ole mikään ongelma, että Suomen koululaiset eivät koskaan edes kuule jätinkirkoista tai Ruotsin miehitysvallan verisestä sorrosta? Kummastakaan ei nimittäin kerrota Suomen peruskouluissa sanaakaan. Eli sä et näe, että kansalta salataan asioita ja sitä johdetaan harhaan? Ja näin on tehty jo vuosisatoja.

Emme me haikaile Suomen "mahtavaa" historiaa. Ainakin minulle on aivan sama, olivatko minun esi-isäni "kuninkaallisia" vai köyhiä metsästäjä-keräilijöitä. Molemmat taustat ovat yhtä kunnioitettavia. kysymys on siitä, että minua kiinnostaa totuus. Totuus - mikä ihana sana!

"...ja totuus on tekevä teidät vapaiksi." (Jeesus Nasaretilainen)

Et ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä. Neuvostoliiton hajoaminen aiheutti tässäkin maassa suuren askeleen vapauden suuntaan. Luulen että jokainen riittävän vanha näkee tämän eron. Totuus Suomen esihistoriasta, totuus ruotsinvallasta ja sen jatkumisesta näihin päiviin, sekä totuus Venäjästä, Neuvostoliitosta ja kommunismista tarvitaan, jotta todellinen vapautuminen tapahtuu ja tuhannen vuoden alennustila loppuu.

Quote from: AlussaolisanaEli sun mielestä ei ole mikään ongelma, että Suomen koululaiset eivät koskaan edes kuule jätinkirkoista tai Ruotsin miehitysvallan verisestä sorrosta? Kummastakaan ei nimittäin kerrota Suomen peruskouluissa sanaakaan. Eli sä et näe, että kansalta salataan asioita ja sitä johdetaan harhaan? Ja näin on tehty jo vuosisatoja.

En ole sanonut, ettei se olisi ongelma. Olen vain sanonut, ettei kyseessä ole ruotsinkielisten ja valtiovallan salaliitto vaan opetussuunnitelmaan liittyvä ongelma. Esihistoriaa vastaavaa kouluainetta ei ole olemassa, ja harvalla historiantutkijalla (saati opettajalla eli oppikirjantekijällä) on minkäänlaista tietämystä esihistoriaa tutkivista tieteenaloista ja niiden tuloksista.

Quote from: AlussaolisanaEmme me haikaile Suomen "mahtavaa" historiaa. Ainakin minulle on aivan sama, olivatko minun esi-isäni "kuninkaallisia" vai köyhiä metsästäjä-keräilijöitä. Molemmat taustat ovat yhtä kunnioitettavia. kysymys on siitä, että minua kiinnostaa totuus. Totuus - mikä ihana sana!

Hienoa kuulla. Voihan sitä totuutta jäljittää itsenäisestikin, koulun jo päätyttyä – kuten sanottu, tietoa löytyy kirjastosta ja enenevässä määrin myös netistä, kun Open access -pdf-julkaisut yleistyvät eri tieteenaloilla.

Quote from: AlussaolisanaEt ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä. Neuvostoliiton hajoaminen aiheutti tässäkin maassa suuren askeleen vapauden suuntaan. Luulen että jokainen riittävän vanha näkee tämän eron. Totuus Suomen esihistoriasta, totuus ruotsinvallasta ja sen jatkumisesta näihin päiviin, sekä totuus Venäjästä, Neuvostoliitosta ja kommunismista tarvitaan, jotta todellinen vapautuminen tapahtuu ja tuhannen vuoden alennustila loppuu.

Ei minusta kansa ole missään alennustilassa. Joillain vain on heikko kansallinen itsetunto ("mitähän ne meistä ajattelee?"), jota osa sitten lähtee pönkittämään rakentamalla sormustenherramaista fantasiaa muinaisesta suur-Suomesta tai suomalaisten polveutumisesta Israelin kadonneista heimoista.

"Totuus" esihistoriasta meillä jo on, ja se tarkentuu ja päivittyy jatkuvasti. Ei sitä mikään virallinen taho aktiivisesti pimitä eikä vääristele.

QuoteEt ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä.

Esimerkiksi Australiasta Suomeen tullessa kulttuurishokki, nimenomaan ihmisten henkisen kondiksen suhteen, on räikeästi silmiinpistävää. Ero ei ehkä ole yhtä suuri kuin 90-luvulla Suomesta Venäjälle mennessä mutta ei paljoa puutu.

Asiaa ei tietysti voi nähdä jos ei ole kokemusta.

Minusta on ihailtavaa, että Suomesta on kasvanut hieno kansakunta ja näin nopeasti. Mikä muu kansakunta on vastaavaan pystynyt? Vielä äsken oltiin naapurikansojen hyväksikäyttämiä räkänokkia maakuopissa, mutta nyt, menestyneimpiä valtioita!
Pitää olla ylpeä mitä on nyt, vaikka jotkut yrittävät kaiken myydä EU:lle periferiana ja joutomaana.

Quote from: Jaska on 27.06.2013, 18:08:12
Olen vain sanonut, ettei kyseessä ole ruotsinkielisten ja valtiovallan salaliitto vaan opetussuunnitelmaan liittyvä ongelma.

Ei ole mitään salaliittoa, koska ne toimivat aivan julkisesti suomenkielisten etujen vastaisesti.

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 18:20:46

QuoteEt ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä.

Esimerkiksi Australiasta Suomeen tullessa kulttuurishokki, nimenomaan ihmisten henkisen kondiksen suhteen, on räikeästi silmiinpistävää. Ero ei ehkä ole yhtä suuri kuin 90-luvulla Suomesta Venäjälle mennessä mutta ei paljoa puutu.

Asiaa ei tietysti voi nähdä jos ei ole kokemusta.

Kumman kansan vertailevaa alennustilaa tarkoitat, Australian alkuperäisten vai valloittajien?

Quote from: Faidros. on 27.06.2013, 18:44:56

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 18:20:46

QuoteEt ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä.

Esimerkiksi Australiasta Suomeen tullessa kulttuurishokki, nimenomaan ihmisten henkisen kondiksen suhteen, on räikeästi silmiinpistävää. Ero ei ehkä ole yhtä suuri kuin 90-luvulla Suomesta Venäjälle mennessä mutta ei paljoa puutu.

Asiaa ei tietysti voi nähdä jos ei ole kokemusta.

Kumman kansan vertailevaa alennustilaa tarkoitat, Australian alkuperäisten vai valloittajien?

Tiedät kyllä ketä ja mitä tarkoitan. Vai tiedätkö?

Quote from: Faidros. on 27.06.2013, 18:32:52
Minusta on ihailtavaa, että Suomesta on kasvanut hieno kansakunta ja näin nopeasti. Mikä muu kansakunta on vastaavaan pystynyt? Vielä äsken oltiin naapurikansojen hyväksikäyttämiä räkänokkia maakuopissa, mutta nyt, menestyneimpiä valtioita!
Pitää olla ylpeä mitä on nyt, vaikka jotkut yrittävät kaiken myydä EU:lle periferiana ja joutomaana.

Ehkä et.

Asenne on oikea mutta minä juhlisin vasta sitten kun siihen on aihetta. On täällä menneinä vuosikymmeninä tehty kovasti töitä. Harmi vaan että kaikki kasaan saatu omaisuus on luovutettu ilmaiseksi pois. Kun Neuvostoliiton perseennuolenta loppui ulkoisten seurausten johdosta oli pari vuotta tunne että ilma puhdistuu kunnes alkoi kumartelu Brysseliin päin. Sadat tuhannet ihmiset vetelee masennuslääkkeitä, ostovoima on länsi-euroopan heikoimpia ja valtio on käytännössä konkurssissa. Tiedotusvälineet valehtelee minkä kerkeää, pääministeri on tyhmä kuin aasi ja useimmat poliitikot ja virkamiehet täysiä lampaita.

Ylpeä suomalaisuudesta pitää kuitenkin olla. Siitä se lähtee.

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 18:20:46

QuoteEt ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä.

Esimerkiksi Australiasta Suomeen tullessa kulttuurishokki, nimenomaan ihmisten henkisen kondiksen suhteen, on räikeästi silmiinpistävää. Ero ei ehkä ole yhtä suuri kuin 90-luvulla Suomesta Venäjälle mennessä mutta ei paljoa puutu.

Mitä te tuolla henkisellä kondiksella/vapaudella konkreettisesti tarkoitatte? Esimerkkejä?

^ Itse ainakin sitä, että muualla maailmassa ei olla niin varmoja oman kansan huonoudesta. Muunmuassa suomalaiset pitävät suomen kansaa erityisen junttimaisena, rasistisena, väkivaltaisena varsinkin heikompia kohtaan, alkoholistisena... (you name it). Usein ilman tai huonoilla perusteilla. Mikään näistä ei pidä paikkaansa mutta silti niin yleisesti uskotaan, kyseenalaistamatta.

Quote from: Everyman on 27.06.2013, 19:41:01

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 18:20:46

QuoteEt ole ilmeisesti asunut maassa, jossa ihmiset ovat henkisesti vapaita, jossa kansa ei ole alennustilassa. Minä olen useammassakin. Ero Suomeen on kuin yöllä ja päivällä.

Esimerkiksi Australiasta Suomeen tullessa kulttuurishokki, nimenomaan ihmisten henkisen kondiksen suhteen, on räikeästi silmiinpistävää. Ero ei ehkä ole yhtä suuri kuin 90-luvulla Suomesta Venäjälle mennessä mutta ei paljoa puutu.

Mitä te tuolla henkisellä kondiksella/vapaudella konkreettisesti tarkoitatte? Esimerkkejä?

Aussien jokapäiväistä mentaliteettia voisi verrata siihen mitä Suomessa näki jääkiekon 2. maailmanmestaruuden voittamisen jälkeisenä päivänä. Siis kun ne pahimmat juhlat oli ohi mutta ventovieraat ihmiset vielä hymyilivät toisilleen ja iloinen puheensorina pulppusi siellä täällä. Sama pätee oikeastaan kaikkiin englantia puhuviin mestoihin, poikkeuksia lukuunottamatta.

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 19:12:08
Asenne on oikea mutta minä juhlisin vasta sitten kun siihen on aihetta. ... Ylpeä suomalaisuudesta pitää kuitenkin olla. Siitä se lähtee.

Mihin ja milloin se maaliviiva vedetään? Silloin, kun menee hyvin ja ollaan kuilun partaalla, vai silloin kun ollan niin pohjalla, että on vain yksi tie... ylöspäin? Mielestäni maaliviivaa/juhlimisen aihetta ei taloudessa ole koskaan, se on vain väline.
...Samalla puolella ollaan. Suomalaisuudessa on juhlimisen aihetta.

Quote from: Faidros. on 27.06.2013, 20:03:39

Quote from: samuliloov on 27.06.2013, 19:12:08
Asenne on oikea mutta minä juhlisin vasta sitten kun siihen on aihetta. ... Ylpeä suomalaisuudesta pitää kuitenkin olla. Siitä se lähtee.

Mihin ja milloin se maaliviiva vedetään? Silloin, kun menee hyvin ja ollaan kuilun partaalla, vai silloin kun ollan niin pohjalla, että on vain yksi tie... ylöspäin? Mielestäni maaliviivaa/juhlimisen aihetta ei taloudessa ole koskaan, se on vain väline.
...Samalla puolella ollaan. Suomalaisuudessa on juhlimisen aihetta.

Minä vetäisin sen siihen kohtaan missä kaikki mahdollinen vehkeily virkamiesten ja poliitikkojen keskuudessa on paljastettu ja rikolliset laitettu lusimaan kansan oikeustajun mukaista kakkua. Rajat on tiukassa valvonnassa ja massiiviset asuinrakennushankkeet on käynnissä Somaliassa, Irakissa ja muissa vastaavissa lähtömaissa. Kaupunginjohtajat nauravat vatsat kipeinä Guggenheim-säätiön ehdotuksille ja antavat aiheesta innostuneille toimittajille koko kansaa naurattavia haastatteluja. Rahanluontioikeus on annettu takaisin Suomen pankille ja suuria yleishyödyllisiä hankkeita on käynnistetty ympäri maata. Eli, luodaan työllä varallisuutta eikä kuten nyt että velkaa otetaan turhiin menoihin. Lääketehtaiden lobbarit on naurettu maasta ulos, medikalisointi on lopetettu ja Pekka Puska istuu elinkautista. Kaikki turhat virkamiehet on ohjattu ammattikoulutukseen hitsareiksi, keittäjiksi ja muuksi hyödylliseksi työvoimaksi. Historiaa on alettu kirjoittamaan uudestaan ja kaikki opetus on uudistettu perusteellisesti.

Sitten pienet juhlat.

Quote from: SamuliloovHistoriaa on alettu kirjoittamaan uudestaan ja kaikki opetus on uudistettu perusteellisesti.

Tämä kuulostaa jokseenkin pahalta sinun suustasi/sormistasi, ottaen huomioon negatiivisen asenteesi tieteellisen tiedon levittämiseen... Et suinkaan tarkoita, että alettaisiin opettaa pseudotieteellisiä muinaisfantasioita Suomen muinaisista kuninkaista ja Rurikin, Tshingis-kaanin ja Nelson Mandelan suomalaisuudesta? (Sama -la-pääte kuin Attila-nimessäkin, eix?)

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511137530

Tämä Matti Huurteen kirja on ainakin yliopiston perusteos tästä aiheesta.

Quote from: Jaska on 28.06.2013, 13:36:19

Quote from: SamuliloovHistoriaa on alettu kirjoittamaan uudestaan ja kaikki opetus on uudistettu perusteellisesti.

Tämä kuulostaa jokseenkin pahalta sinun suustasi/sormistasi, ottaen huomioon negatiivisen asenteesi tieteellisen tiedon levittämiseen... Et suinkaan tarkoita, että alettaisiin opettaa pseudotieteellisiä muinaisfantasioita Suomen muinaisista kuninkaista ja Rurikin, Tshingis-kaanin ja Nelson Mandelan suomalaisuudesta? (Sama -la-pääte kuin Attila-nimessäkin, eix?)

Tieteellinen tieto on skeptikon jumala. Älä epäile tieteellistä tietoa.

Hyvä esimerkki "tieteellisestä tiedosta": Kun Hertz sai sähkömagneettisen säteilyn teoriansa valmiiksi niin Tesla alkoi heti toistaa koetta. Hän ei saanut tuloksia vastaamaan Hertzin tuloksia. Asia selvisi myöhemmin. Tesla teki kokeensa tyhjiössä kuten teoriaan kuului mutta Hertz olikin tehnyt kokeensa ilmassa ajatellen ettei siinä suurta eroa ole. Tesla matkusti varta vasten New Yorkista Saksaan tapaamaan Hertzia ja sai tämän vakuuttuneeksi että teoriansa oli susi. Hertz aikoi/yritti vetää teoriansa takaisin mutta juna oli jo mennyt. Vielä tänäkin päivänä Hertzin teoriaa opetetaan "tieteellisenä tietona". Teoria toki toimii tiettyjen ehtojen täyttyessä mutta vain silloin.

QuoteMinä uskoin kymmenen vuotta sitten vielä jatkuvuusteoriaan ja suomalaisuuden kivikautiseen syntyyn, kunnes minut ohjattiin kriittisten arvioiden pariin ja maailmankuvani luhistui

I got it. You just can't afford to lose it again.

Relaa Jaska. Kaikkia meitä on kusetettu yhtälailla ja kusetetaan edelleen.   

Quote from: Jaska on 27.06.2013, 18:08:12
En ole sanonut, ettei se olisi ongelma. Olen vain sanonut, ettei kyseessä ole ruotsinkielisten ja valtiovallan salaliitto vaan opetussuunnitelmaan liittyvä ongelma. Esihistoriaa vastaavaa kouluainetta ei ole olemassa, ja harvalla historiantutkijalla (saati opettajalla eli oppikirjantekijällä) on minkäänlaista tietämystä esihistoriaa tutkivista tieteenaloista ja niiden tuloksista.

Miksi tuo mahdollisesti goottilaistaustainen  asutus Eurassa tuotti ns kuninkaanhaudan, jota ei tutkita, vaikka kaikki mahdolliset pronssikautiset haudat on tutkittu? Miksi museovirasto vilisee hurreja, joilla lie osansa vastustuksessa?

Miksi täälläkin kaikenlaiset Krakenit toteavat kuin mantraa, kuinka "suomenkieliset suomalaiset eivät ole mittää ja heidän historiansa ei ole mittää"? Onko äidinkielenä ruotsinkieli jonkinlainen herrahissi ja lume silmien edessä, joka estää objektiivisen ajattelun, eli aivolukko?

Blekingessä oli riimukirjoitusta, jota ei nykyhurri kyennyt tulkitsemaan, mutta tutkijan/hutkijan ruotsinsuomalainen kaveri tulkkasi heti nykysuomellaan. Tapaus oli Sisuradiossa Ruotsissa pitkään nettisivuilla, mikäli arvoisa "Jaska" olisi kiinnostunut. Tapaus tukee kovasti Kalevi Wiikin teoriaa. Ai niin Wiikin teoria oli kovasti humpuukia! Miksi Kalevi teki teoriansa vasta emeritus-proffana? Johtuuko se siitä, että vain poliittisesti korrektit, "hyväksyttävät teoriat" sopivat virkaan ennen eläkettä?

Miksi wsoyllä on historian kirjoissa vahva hurriedustus ja Tukholman verilöylyssä ollaan nykyoppilaiden historiankirjoissa päivittelemässä Kustaa Vaasan sankariutta ja tanskalaisten raakuutta ja pian Jaakko-Ilkan nuijasodassa suomalaisten lahtaamista vähätellään?

Poliittisesti korrekti selittelysi miksi oman pakana/esikristillisen ajan Suomen historia on kelvottoman huonosti opetettu ja "Ruotsi-Suomen" historia sitten päinvastoin, on riittämätön. Kansa, joka ei tunne historiaansa, ei sillä ole myöskään tulevaisuutta.

KOULUKIRJOIHIN PITÄÄ LAITTAA 4000 VANHAA HISTORIAA MUINAISPELLOISTA JA KALLIOMAALAUKSISTA ESIKRISTILLISEEN AIKAAN.

Kumma, että samat hemmot jotka ovat vannoneet täällä kristinuskon tuomaan sivistykseen, moraaliin ja tieteen edistykseen, vouhottavat nyt suu vaahdossa esikristillisen "suomen" edistyksellisyydestä, laajoista kuningaskulttuureista Ruotsista Uralille saakka.
Päättäisitte jo, oliko kansa täällä täysipäistä jo ennen lähi-itäistä uskontopenetraatiota vai ei! ;D

Veikkaan kuitenkin, että herkkäuskoiset "haluavat uskoa kivoihin teorioihin", vaikka ne kumoaisivatkin toisensa, aina tarpeen mukaan.

Quote from: Emo on 24.06.2013, 11:49:55
Ihmeteltävää on yllin kyllin. Mikseivät ateistiset valtiot ole menestyneet paremmin?

Jos panet maailman maat järjestykseen uskonnollisuuden (ml. kaikki taikauskot yms.) niin ne ateistisimmat maat, eli maat, joissa on eniten mihinkään uskontokuntaan kuuluvia, ovat siellä kärkipäässä melkein millä tahansa mittarilla mitaten. Pohjaa pitävät kaikkein uskonnollisimmat maat.

Quote
Mihin aika kuluu, kun sunnuntaikirkossa ei käydä?

Johonkin hyödylliseen.

Quote
Miksei hyvinvointi vyöry sosialismissa tupaan ovista ja ikkunoista?

Mitä tekemistä sosialismilla on tässä? Sosialismi on talousjärjestelmä. Tietenkin joissain maissa, kuten vaikkapa Maon Kiinassa tai nykyisin P-Koreassa se väännettiin eräänlaiseksi uskonnoksi dogmeineen ja palvelumenoineen.

Siellä missä uskonto on vähitellen työnnetty taka-alalle yhteiskunnassa, kuten Länsi-Euroopassa, eletään todellakin hyvinvoinnin suhteen yltäkylläisesti.

Quote
Miksi Euroopassa näyttää hyvinvointi vähenevän sekulaarin yhteiskunnan vahvistaessa otettaan?

Jopa valheen heitit. Sekulaari yhteiskunta on vahvistanut otettaan Euroopassa n. viimeiset 200 vuotta. Tämän aikana ihmisten hyvinvointi on kasvanut nopeammin kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana. Tällä hetkellä suomalaisten elintaso lienee jotain 50-100 kertaa parempi kuin oli ennen valistuksen aikaa ja sekularismin käyntiin lähtöä.

Vuodesta 2000 Suomen BKT on inflaatiokorjattuna kasvanut n. 20%. Samaan aikaan kirkon jäsenyys on laskenut 85%:sta 76%:in. Sinulla on mielenkiintoinen käistys hyvinvoinnin vähentymisestä.

Faidros on ny pikkaisen lyhytmielinen

Quote from: Faidros. on 28.06.2013, 16:10:04
Veikkaan kuitenkin, että herkkäuskoiset "haluavat uskoa kivoihin teorioihin", vaikka ne kumoaisivatkin toisensa, aina tarpeen mukaan.

Faidros on vissiin todennu, että poliittisesti korrekti eliitti on se oikea tosi Jumala?

Ketjun aihe on Suomen esikristillinen historia.

Quote from: elukka on 28.06.2013, 16:53:45

Quote from: Faidros. on 28.06.2013, 16:10:04
Veikkaan kuitenkin, että herkkäuskoiset "haluavat uskoa kivoihin teorioihin", vaikka ne kumoaisivatkin toisensa, aina tarpeen mukaan.

Faidros on vissiin todennu, että poliittisesti korrekti eliitti on se oikea tosi Jumala?

En todellakaan. Olen patriootti ja erittäin"suomenmielinen". En kuitenkaan tarvitse mielipiteeni taakse mitään satuja suomalaisista kuningaskunnista tms. En kaipaa myöskään todisteluja siitä, että moraali, tiede, taide...jne tuli tänne lähi-itäisten uskontojen mukana.
Tämä kansa on itse rakentanut tiensä kansakunnaksi, mutta nyt on pidettävä huolta siitä, ettei jolpit myy sitä pois! >:(
Vaikka ollaan eri mieltä historiasta, ollaan onneksi suurinpiirten samaa mieltä tämän paivan uhkista, se on tärkeintä! ;)

Quote from: Faidros. on 28.06.2013, 16:10:04
Kumma, että samat hemmot jotka ovat vannoneet täällä kristinuskon tuomaan sivistykseen, moraaliin ja tieteen edistykseen, vouhottavat nyt suu vaahdossa esikristillisen "suomen" edistyksellisyydestä, laajoista kuningaskulttuureista Ruotsista Uralille saakka.
Päättäisitte jo, oliko kansa täällä täysipäistä jo ennen lähi-itäistä uskontopenetraatiota vai ei! ;D

Veikkaan kuitenkin, että herkkäuskoiset "haluavat uskoa kivoihin teorioihin", vaikka ne kumoaisivatkin toisensa, aina tarpeen mukaan.

En jaksa perehtyä siihen keihin mahdollisesti viittaat, mutta oman näkemykseni mukaan jos kansa olisi ollut lahopäistä ennen kristinuskoa niin ei äo siitä pointsinkaan vertaa nouse vaikka samainen kansa kääntyisi kristinuskoonkin. Noilla kahdella asialla ei siis ole tuolla tavoin yhteyttä, mitä väität. Kansa (esi-isämme siis) hyvinkin oli fiksua ja yritteliästä jo ennen kristinuskoakin. Miten geenit uskonnon mukana muuttuisivat?

Suomen historia, mahdollinen todellinen pimitetty historia ja kristinusko eivät mitenkään myöskään kumoa toisiaan tai pidä toisiaan pystyssä.

Quote from: samuliloov on 24.06.2013, 02:07:01

Quote from: Nikolas Ojala on 23.06.2013, 23:30:47

Quote from: samuliloov on 23.06.2013, 20:14:41

Juttelin kerran asiaan perehtyneen naisen kanssa. Hän kertoi että heti ruotsalaisten tultua alkoi järjestelmällinen ohjelma millä nollattiin yhden kansakunnan koko siihenastinen historia. Vanhojen duuri-kansanlaulujen opetus lopetettiin ja nämä laulut siirrettiin emämaahan. Nykyään ne tunnetaan ruotsalaisina juomalauluina. Molli-kansanlaulut jätettiin meille. Ihmisiä kiellettiin muistelemasta vanhoja asioita. Tästä sanonta "sitä tikulla silmään kuka vanhoja muistelee". Jos nämä ja lukuisat muut tarinat pitää paikkansa niin voisi olettaa että nuo muinaiskuninkaat on olleet totta ja täällä on todellakin ollut mahtava kuningaskunta aikoinaan. Sen verran mahtava että sen ei haluttu koskaan nousevan uudelleen.

Tämähän on mielenkiintoista, mutta selityksen tueksi kaivataan hyviä lähteitä, myös täällä foorumilla.

Muuten olen sitä mieltä, että hämäräksi jäänyt ajanjakso suomalaisten historiassa ei voi olla puhdasta sattumaa. Viitteitä on jäänyt, mutta niitä on kovin vähän, ainakin Suomessa.

Näinhän se on. En tiedä mistä nainen oli tietonsa saanut.

Jos sinulla on hänen yhteystietonsa tallella, voisit ehkä kysyä häneltä.

^^No itsekin mainitsit taannoin kuinka kartalla maailman menestyneimmät maat ovat joko kristittyjä tai erityisesti juutalaisia.
Minä taas väitän, että fiksut kansat(jollei pakotettu) valitsevat vähiten haitalliset taikauskot, ne, jotka voivat maallistua sujuvasti ja lopulta kuolla, tieteen kehityksen myötä.

Eikös kristinuskon tulo Suomeen ollut muutenkin asteittainen prosessi eikä suinkaan mikään kertarysäys? Kristinuskon opit ja vanhat uskomukset maahisine ja menninkäisineen usein kulkivat limittäin. Vasta uudemmalla ajalla eli 1500-luvusta lähtien näkemykset muuttuivat jyrkemmiksi ja kaikki vanhoista pakanauskoista muistuttava pyrittiin karsimaan kovalla kädellä pois. Seurauksena mm noitavainot.

Quote from: Jaska on 27.06.2013, 10:56:57

Se ettei kaikkea tietoa "yleisesti esitetä", johtuu ainoastaan siitä, ettei kouluissa ole oppiainetta nimeltään esihistoria. Historia keskittyy nimensä mukaisesti historialliseen aikaan ja esihistoriaa vain raapaistaan pinnallisesti.

Ei ole kelvollinen selitys.

Lukion historiankirjoissa käydään Suomen esi-historiaa läpi, mutta silti mieleen ei muistu puolikkaallakaan sanalla mainitun varhaiskeskiaikaisen Suomen linnavuorista ym., juuri Ruotsin valloitusta edeltäneistä asioista. Voin toki muistaa väärinkin, kun aikaa on lukiosta jo vierähtänyt tovi.

QuoteTieto on kyllä julkisesti saatavilla yleisen kirjastoluokituksen luokassa 92 Suomen historia.

Kuten on myös julkisesti saatavilla tieto rotujen välisistä älykkyyseroista, mutta kyllä niistä silti Suomen kouluissa valehdellaan ummet ja lammet, tai sitten niistä ei mainita mitään. Kas, kun opetussuunnitelmassa ei ole tilaa.

Quote
Jostain syystä kansallismielisillä on keskimääräistä useammin taipumus uskoa kansansa muinaiseen suuruuteen,

Kuinka moni tässä ketjussa mielestäsi uskoo muinaiseen suuruteen?

Ainankin itsessäni närää herättää se että tietyistä asioista ei mainita yhtään mitään peruskouluissa.

Quotemihin sitten liittyy myös usko tuollaisiin tietoa pimittäviin salaliittoihin

Ei tässä ole mitään salaista.

Media ja ikävän monin paikoin koko Suomen julkinen elämä koululaitoksineen on uskomattoman suomalaisvastaista täysin avoimesti.

Quote from: Faidros. on 28.06.2013, 17:57:11
^^No itsekin mainitsit taannoin kuinka kartalla maailman menestyneimmät maat ovat joko kristittyjä tai erityisesti juutalaisia.
Minä taas väitän, että fiksut kansat(jollei pakotettu) valitsevat vähiten haitalliset taikauskot, ne, jotka voivat maallistua sujuvasti ja lopulta kuolla, tieteen kehityksen myötä.

Niin mainitsin ja niin ovat, mutta ei kristinusko älliä näiden kansojen päähän kasvattanut. Älli oli päissä (geeneissä) jo valmiiksi.
Kristinusko ja juutalaisuus ovat uskontoja, jotka kylläkin saavat ihmisestä ns. parhaat puolet esiin (mutta niitä parhaita puolia on siis ihmisissä jo valmiiksi oltava joita nostaa esille), mm. työteliäisyyden ja yritteliäisyyden. Toisin käy vaikka niissä uskonnoissa (esim. hindulaisuus ja islam) joissa kohtalousko on vahva, niissä yhteiskunnissa ei tapahdu mitään järkevää kehitystä.

Suomalaisuuteen on kuulunut periksiantamattomuus aina. Ominaisuus ei tietenkään meihin ilmestynyt käsikynkkää kristinuskon kanssa, mutta yhdessä nuo kaksi asiaa ovat melkolailla lyömätön kombinaatio.

Quote from: SamuliloovTieteellinen tieto on skeptikon jumala. Älä epäile tieteellistä tietoa.

Väärin meni: tieteellinen tieto kehittyy ja tarkentuu, uskoon perustuva "tieto" ei. Rajatieto harvoin korjaa aukkojaan kritiikin perusteella, kun taas tieteellisessä tiedossa parhaiten perusteltu näkemys saattaa vaihtua tutkimuksen edistyessä.

Quote from: SamuliloovI got it. You just can't afford to lose it again.

Wrong again, eli suomeksi väärin jälleen.
Minulla ei ole mitään traumoja asiasta, ja tiedän joutuvani päivittämään vielä monia näkemyksiäni. Tämä asenne erottaa tieteilijän ja uskoilijan: uskoilija kun rakastuu omaan kuvitelmaansa ja puolustaa sitä kiivaasti, vaikka todistusaineisto kumoaisi sen.

Quote from: SamuliloovRelaa Jaska. Kaikkia meitä on kusetettu yhtälailla ja kusetetaan edelleen.

Aijaa? Miten minua on kusetettu?

Quote from: elukkaMiksi tuo mahdollisesti goottilaistaustainen  asutus Eurassa tuotti ns kuninkaanhaudan, jota ei tutkita, vaikka kaikki mahdolliset pronssikautiset haudat on tutkittu? Miksi museovirasto vilisee hurreja, joilla lie osansa vastustuksessa?

Monia vastaavia pronssikautisia röykkiöitä on tutkittu. Eikä se ole kuninkaanhauta vaan Kuninkaanhauta, siis erisnimi, jonka tämä röykkiö on saanut vasta myöhemmin suuren kokonsa vuoksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuninkaanhauta

Quote from: elukkaBlekingessä oli riimukirjoitusta, jota ei nykyhurri kyennyt tulkitsemaan, mutta tutkijan/hutkijan ruotsinsuomalainen kaveri tulkkasi heti nykysuomellaan. Tapaus oli Sisuradiossa Ruotsissa pitkään nettisivuilla, mikäli arvoisa "Jaska" olisi kiinnostunut.

Joo, tulkkasipa hyvinkin! Minäkin voin tulkata minkä tahansa muinaiskirjoituksen millä tahansa kielellä. Se että latoo suomen kielen sanoja peräkkäin järjettömäksi jonoksi ei ole kirjoituksen tulkkaamista. Totuus on, että riimuteksteissä on mukana sellaisia, jotka on raapustettu ilmeisesti maagisiin tarkoituksiin, eli niissä riimut eivät muodosta järkevää sisältöä millään kielellä. Ei se "suomenkielinen" tulkintakaan ollut järkevä, siinä vain listattiin peräkkäin suomenkielisiä sanoja, jotka jotenkuten muistuttivat äänneasultaan riimuyhdistelmiä.

Quote from: elukkaTapaus tukee kovasti Kalevi Wiikin teoriaa. Ai niin Wiikin teoria oli kovasti humpuukia! Miksi Kalevi teki teoriansa vasta emeritus-proffana? Johtuuko se siitä, että vain poliittisesti korrektit, "hyväksyttävät teoriat" sopivat virkaan ennen eläkettä?

Eläkkeellä on hyvä olla harrastuksia. Kyllä ennen eläkettäkin voi esittää kumouksellisia näkemyksiä, mutta iästä riippumatta niiden pitäisi olla metodisesti kestävällä pohjalla.

Moni menneisyydestä kiinnostunut maallikkokin tietää nykyään, mitä vikaa Wiikin näkemyksessä oli: se perustui täysin epäluotettavaan menetelmään, koska arkeologinen tai geneettinen jatkuvuus ei voi mitenkään todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.

Lisäksi se ohittaa kaikki kielitieteen tulokset, kuten:
– Keski-Euroopan indoeurooppalaiskielten substraattisanastolle ei löydy selitystä uralilaisista kielistä;
– alueen muinaiskielet olivat äännepiirteiltään täysin epäuralilaisia;
– uralilaiset kielet ovat alkaneet levitä Kaman tienoilta vasta kivikauden jälkeen;
– uralilaisia kieliä ei ole milloinkaan puhuttu Latvian etelä- ja länsipuolella.

Menetelmästä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
Todellisista tuloksista:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Quote from: elukkaPoliittisesti korrekti selittelysi miksi oman pakana/esikristillisen ajan Suomen historia on kelvottoman huonosti opetettu ja "Ruotsi-Suomen" historia sitten päinvastoin, on riittämätön. Kansa, joka ei tunne historiaansa, ei sillä ole myöskään tulevaisuutta.

KOULUKIRJOIHIN PITÄÄ LAITTAA 4000 VANHAA HISTORIAA MUINAISPELLOISTA JA KALLIOMAALAUKSISTA ESIKRISTILLISEEN AIKAAN.

Olen täysin samaa mieltä, esihistoriaa pitäisi opettaa. Ensiksi se olisi tärkeää myös historiallisen ajan prosessien ymmärtämiseksi, ja toiseksi sillä olisi epäilemättä vaikutusta myös ns. kansalliseen itsetuntoon. Historiallisena aikanahan Suomen alue oli lähinnä vastaanottavana osapuolena, mikä antaa menneisyydestämme hyvin yksipuolisen ja vääristävän kuvan, kun taas esihistorian aikana Itämeren yli levisi taajaan vaikutteita eri suuntiin. Idästä on levinnyt ihmisiä, kulttuureja ja esinetyyppejä Ruotsiin moneen kertaan kivikaudella (esim. Lapin varhainen asutus, kuoppakeramiikka, jopa nuorakeramiikka) ja varhaismetallikaudella (Seiman-Turbinon pronssiesineet, tekstiilikeramiikka, Akozinon-Mälarin kirveet jne.). Vasta keskisellä rautakaudella eli himppu ennen historiallista aikaa Skandinavia alkoi olla suuremman väkilukunsa vuoksi enenevässä määrin antavana osapuolena.

Kukahan opetusministeri uskaltaisi tehdä esihistorialle tilaa kouluopetukseen?

Quote from: -PPT-Eikös kristinuskon tulo Suomeen ollut muutenkin asteittainen prosessi eikä suinkaan mikään kertarysäys? Kristinuskon opit ja vanhat uskomukset maahisine ja menninkäisineen usein kulkivat limittäin. Vasta uudemmalla ajalla eli 1500-luvusta lähtien näkemykset muuttuivat jyrkemmiksi ja kaikki vanhoista pakanauskoista muistuttava pyrittiin karsimaan kovalla kädellä pois. Seurauksena mm noitavainot.

Joo, kristinuskon leviämisessä oli monta vaihetta. Varhaisilla kristillistäjillä ja kristityillä näytti muoto olevan sisältöä tärkeämpi: tärkeintä oli saada porukka maksamaan veroja kirkolle, ihan sama mihin he uskoivat. Kirkkojen pykääminen hiisien ja kalmistojen paikalle sekä pyhimysten ujuttaminen pakanajumalten tehtäväkenttiin kertoo, että ihmisille jopa tietoisesti yritettiin antaa kuva, että "ihan sama uskontohan tässä on kyseessä, otatte vain tämän meidän jumalamme sinne muiden jumalten pääjehuksi."

Vasta luterilaisen ankaruuden kaudella puhdasoppisuutta alettiin täällä vaatia ja pakanallisuudet kitkeä pois. Silti karhukultin jäänteitä säilyi 1800-luvulle saakka. Kreikkalais-katolisella alueella sisältöön ei niin puututtu, vaan esim. karjalaisilla synkretistiset pakanallisväritteiset tavat elivät siinä rinnalla koko ajan.

Quote from: Juoni

Quote from: JaskaSe ettei kaikkea tietoa "yleisesti esitetä", johtuu ainoastaan siitä, ettei kouluissa ole oppiainetta nimeltään esihistoria. Historia keskittyy nimensä mukaisesti historialliseen aikaan ja esihistoriaa vain raapaistaan pinnallisesti.

Ei ole kelvollinen selitys.
Lukion historiankirjoissa käydään Suomen esi-historiaa läpi, mutta silti mieleen ei muistu puolikkaallakaan sanalla mainitun varhaiskeskiaikaisen Suomen linnavuorista ym., juuri Ruotsin valloitusta edeltäneistä asioista. Voin toki muistaa väärinkin, kun aikaa on lukiosta jo vierähtänyt tovi.

Yhden lukion historiakurssin alussa sivutaan hyvin suppeasti esihistoriaa – sitä ei ole edes "Suomen historian käännekohdat" -kurssissa lainkaan, vaan esitys alkaa kohdasta "Ruotsin ajan perintö"!
http://www.hyvinkaa.fi/fi/kasvatus-ja-opetus/las--ja-opiskelijapalvelut-/Opetussuunnitelmat/Lukioiden-opetussuunnitelma/Hyvinkaan-Sveitsin-lukion-opetussuunnitelma/5-Oppimistavoitteet-ja-opetuksen-keskeiset-sisallot/513-Historia/

M.O.T.

Quote from: JuoniKuten on myös julkisesti saatavilla tieto rotujen välisistä älykkyyseroista,

Se "tieto" ei toistaiseksi ole tieteellisesti uskottavaa, koska muuttujia ei ole onnistuttu vakioimaan, jos siis viittaat Vanhasen ja Lynnin näkemyksiin. Itse älykkyyden mittaaminenkin on kulttuuri- ja koulutussidonnaista; asteikot maiden välillä eivät ole välttämättä yhteismitallisia; kasvuympäristön, ravinnon ja terveyden vaikutusta älykkyyteen ei voida luotettavasti erotella, joten ei tiedetä mikä osa älykkyydestä on periytyvää; vaikutus voi välittyä kolmannen tekijän kautta; kausaalisuuden suunta voi olla toinen kuin oletettu jne.

Markus Jokela: Pituus ja kansojen varallisuus
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/jokela.pdf

Quote from: JuoniKuinka moni tässä ketjussa mielestäsi uskoo muinaiseen suuruteen?

Ainakin kaikki ne, jotka väittävät että historiaamme pimitetään, implikoivat että menneisyydessä olisimme olleet jotenkin merkittävämpiä mutta että sitä ei haluta kertoa meille. Merkittävyys = suuruus.

(Julki)salaliittoepäilyt siis kielivät suuruuskuvitelmista. Tuskinpa ketään kiinnostaisi kurjan ja mitättömän menneisyyden peittely-yritykset?

Quote from: JuoniAinankin itsessäni närää herättää se että tietyistä asioista ei mainita yhtään mitään peruskouluissa.
Media ja ikävän monin paikoin koko Suomen julkinen elämä koululaitoksineen on uskomattoman suomalaisvastaista täysin avoimesti.

Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?

Quote from: Jaska on 29.06.2013, 03:11:59
Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?

Toimiiko valtiovalta Suomessa YK:n yleismaailmallisen ihmisoikeuksien julistuksen 2. artiklan  edellyttämällä tavalla?

QuoteAinakin kaikki ne, jotka väittävät että historiaamme pimitetään, implikoivat että menneisyydessä olisimme olleet jotenkin merkittävämpiä mutta että sitä ei haluta kertoa meille. Merkittävyys = suuruus.

Entäs jos historiaamme todella pimitetään? Tarkoitushakuisesti vain jätetään kertomatta. Peruskoulun historian tunneilta muistan suomen historiasta. Ensin oli jääkausi sitten täällä asui epämääräinen metsäläisten joukko. Jotka ruotsalaiset valloittivat, sivistivät, saattoivat uskoon yms. Sitten alkoi ruotsalaisen sivistyksen aika joka päättyi sitten joskus.

Mitäs jos/kun suomessa on ollut kuninkaita ja varsin vaikutus valtaisia? Kun verrataan vaikuttavuutta niin tuolloin 300 päisen kansan kuningas oli ihan jotain muuta kuin nykyisin. Voi verrata nykyisin ehkä johonkin heimopäällikköön. Se haluaako käyttää nimitystä kuningas vai heimopäällikkö on yks maku. Jos vaikka suomalaiset tai nykyisen valtion rajojen sisällä olleet heimot olivatkin kehittyneitä? Näitä mikälie venäjän perustajan geenipoolia yns? Jos tämä jiskjs todistetaan niin sitten on niin. Sehän niin hirveästi vaikuttaakin nykypäivään.

Meinaa pirun vaikea kuvitella jonkun suomalaisen poliitikon vetävän rinta rottingilla koska hämeessä on joskus oltu kehittyneitä. Tai no Paavi Lipponen on olemassa mutta tuosta tuskin kukaan edes yrittäisi vetää pojoja kotiin. Jaskalle, kaikella ystävällisyydellä ylimielinen besserwisser asenne mikä kirjoituksistasi huokuu, ei ole koskaan ollut tällä foorumilla kovassa suosiossa. Esimerkkinä,

Tällä voidaan määritellä jotain, joku kiistää tai kritisoi, tule sitten puhumaan kun olet tutustunut asiaan. En tiedä montako vuotta olet asiaa opiskellut, mutta tuu pois tornistas. Vaikka perustelet väitteitäsi lankkimutinalla joka ei vihkiytymättömille aukea, ei se lisää uskottavuuttasi aiheen ympärillä. Tekstiesi perusteella olet astunut tieteilijän sokeaan pisteeseen. Vain hyväksymäsi tai uskomasi lähteet ovat luotettavia. Ne joihin et usko sivuutat höpöhöpönä kuten wiikin.

Perimätieto kertoo että ns. poltergeist-ilmiöt olivat vallalla ennen kristinuskon tuloa Suomeen. Puukot ovat lennelleet itsestään tuvan poikki ja niin edellen.

Quote from: mannym on 29.06.2013, 07:40:37
Entäs jos historiaamme todella pimitetään? Tarkoitushakuisesti vain jätetään kertomatta. Peruskoulun historian tunneilta muistan suomen historiasta. Ensin oli jääkausi sitten täällä asui epämääräinen metsäläisten joukko. Jotka ruotsalaiset valloittivat, sivistivät, saattoivat uskoon yms. Sitten alkoi ruotsalaisen sivistyksen aika joka päättyi sitten joskus.

Mitäs jos/kun suomessa on ollut kuninkaita ja varsin vaikutus valtaisia? Kun verrataan vaikuttavuutta niin tuolloin 300 päisen kansan kuningas oli ihan jotain muuta kuin nykyisin. Voi verrata nykyisin ehkä johonkin heimopäällikköön. Se haluaako käyttää nimitystä kuningas vai heimopäällikkö on yks maku. Jos vaikka suomalaiset tai nykyisen valtion rajojen sisällä olleet heimot olivatkin kehittyneitä? Näitä mikälie venäjän perustajan geenipoolia yns? Jos tämä jiskjs todistetaan niin sitten on niin. Sehän niin hirveästi vaikuttaakin nykypäivään.

No näin hyvin todennäköisesti on ollutkin. Tuskin suomenkieleen olisi "kuningas"-sanaa lainattukaan, jollei sille olisi ollut käyttötarkoitusta. Se lienee ollut jonkinsortin heimopäällikkö.

Mutta eihän tuota ole oikeastaan kukaan vakavasti otettava historioitsija kiistänytkään. Sellaisia vaan ei ole dokumentoitu, eli asia on pikemminkin esihistorian kuin historian piirissä.

Muuten tällainen topicci tuntuu ajautuvan aika dadaksi järjestään, jossa ei keskustelua motivoi esihistoriallisten ja historiallisten faktojen sävyttämä totuudenjano, vaan kansallisen itsetunnon pönkittäminen. Sopii melko hyvin otsikon alle, joka itsessäänkin on jonkinlainen oksymoroni, sillä esikristillinen aika on Suomessa melko lailla puhtaasti esihistoriaa, ei historiaa. Kirjalliset dokumentit puuttuvat noin vanhoilta ajoilta lähes täysin.

Näin juuri, ketjun alkupuolelle on linkattu paljon mielenkiintoisia tekstejä. Kiitos niistä linkkaajille. Luen ja muodostan oman näkemykseni sitten. Ketju alkoi hienosti kuten niin moni muukin ketju. Sitten alkaa dadadada. Minkä päätän osaltani tähän. Lisää linkkejä kiitoos.

Quote from: Jaska on 29.06.2013, 03:11:59

Yhden lukion historiakurssin alussa sivutaan hyvin suppeasti esihistoriaa – sitä ei ole edes "Suomen historian käännekohdat" -kurssissa lainkaan, vaan esitys alkaa kohdasta "Ruotsin ajan perintö"!

Siinä tapauksessa Suomen historian esittämistä on supistettu omista ajoistani entisestään. Jotain sekin kertoo.

Quote

Quote from: JuoniKuten on myös julkisesti saatavilla tieto rotujen välisistä älykkyyseroista,

Se "tieto" ei toistaiseksi ole tieteellisesti uskottavaa, koska muuttujia ei ole onnistuttu vakioimaan, jos siis viittaat Vanhasen ja Lynnin näkemyksiin. Itse älykkyyden mittaaminenkin on kulttuuri- ja koulutussidonnaista; asteikot maiden välillä eivät ole välttämättä yhteismitallisia; kasvuympäristön, ravinnon ja terveyden vaikutusta älykkyyteen ei voida luotettavasti erotella, joten ei tiedetä mikä osa älykkyydestä on periytyvää; vaikutus voi välittyä kolmannen tekijän kautta; kausaalisuuden suunta voi olla toinen kuin oletettu jne.

Samaa sataan kertaan vääräksi osoitettua roskaa. Uskottavuutesi laski juuri roimasti.

Lisäksi ottaen huomioon että ihmisten keskipituus ja -paino, kengännumero, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, luustonrakenne, ihon-, hiusten-  ja silmienväri jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat populaatioiden välillä, on todistustaakka ilman ensimmäistäkään tutkimusta sillä joka väittää että älykkyys on kaikkialla sama.

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Koska ketjun aihe on Suomen esikristillinen historia, niin tyydyn linkitykseen.

Quote

Quote from: JuoniKuinka moni tässä ketjussa mielestäsi uskoo muinaiseen suuruteen?

Ainakin kaikki ne, jotka väittävät että historiaamme pimitetään, implikoivat että menneisyydessä olisimme olleet jotenkin merkittävämpiä mutta että sitä ei haluta kertoa meille. Merkittävyys = suuruus.

Meillä on erilainen käsitys implikaatiosta sekä 'suuruudesta'  tässä tapauksessa.

Quote

Quote from: JuoniAinankin itsessäni närää herättää se että tietyistä asioista ei mainita yhtään mitään peruskouluissa.
Media ja ikävän monin paikoin koko Suomen julkinen elämä koululaitoksineen on uskomattoman suomalaisvastaista täysin avoimesti.

Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?

Jos et sitä vielä tähän mennessä ole itse huomannut, niin tuskin koskaan tulet huomaamaankaan.

Quote from: MannymJaskalle, kaikella ystävällisyydellä ylimielinen besserwisser asenne mikä kirjoituksistasi huokuu, ei ole koskaan ollut tällä foorumilla kovassa suosiossa.

Millään foorumilla ihmiset eivät pidä siitä, että heidän tietämättömyytensä osoitetaan. Se ei ole ylimielisyyttä, jos tietää tietävänsä jonkin asian paremmin – se on realismia. Odotan ihmisiltä sen verran kypsyyttä, että he ymmärtävät erottaa asian henkilökohtaisuuksista.

Paljon on kiinni lukijan asenteestakin. Esimerkiksi sinä ja muut valistamisen ylimielisyytenä näkevät kokevat uuden tiedon uhkaksi omille rakkaille näkemyksilleen. Jotkut toiset taas ilahtuvat saadessaan uutta tietoa pähkäiltäväkseen. Luonne- tai asenne-eroja.

Quote from: MannymTällä voidaan määritellä jotain, joku kiistää tai kritisoi, tule sitten puhumaan kun olet tutustunut asiaan. En tiedä montako vuotta olet asiaa opiskellut, mutta tuu pois tornistas. Vaikka perustelet väitteitäsi lankkimutinalla joka ei vihkiytymättömille aukea, ei se lisää uskottavuuttasi aiheen ympärillä. Tekstiesi perusteella olet astunut tieteilijän sokeaan pisteeseen. Vain hyväksymäsi tai uskomasi lähteet ovat luotettavia. Ne joihin et usko sivuutat höpöhöpönä kuten wiikin.

Olen moneen kertaan selittänyt, että tieteessä näkemykset eivät ole tasa-arvoisia. Koska Wiikin näkemykset on tieteellisesti osoitettu perusteettomiksi ja virheellisiksi, niitä ei tarvitse enää ottaa huomioon – ne ovat painuneet tutkimushistoriaan. Ei sen enempää kuin biologien tarvitsee ottaa huomioon älykkään suunnittelun hypoteesia.

Tieteellisessä keskustelussa tarvitsee huomioida ainoastaan pätevästi perustellut näkemykset. Ei se ole "sokea piste" vaan kaikkien voimavarojen käytön taloudellistamista ja järkeistämistä: ihan turha tuhlata aikaansa virheellisistä käsityksistä jauhamiseen.

Tarkoituksella en puhu munkkilatinaa, mutta oletan että jotkin peruskäsitteet ovat keskustelijoiden tiedossa. Selitän ne mielelläni, jos käy ilmi ettei näin olekaan. Ei kukaan voi tuntea joka alan termistöä.

Minun uskottavuuteni tällä alalla on jo vakiintunut, täysin riippumatta foorumikeskusteluista. Eikä tämäkään ole ylimielisyyttä vaan realismia.

Quote from: JoukoPerimätieto kertoo että ns. poltergeist-ilmiöt olivat vallalla ennen kristinuskon tuloa Suomeen. Puukot ovat lennelleet itsestään tuvan poikki ja niin edellen.

Myös muinaissuomalaista telekinesiaa esiintyy edelleen: esimerkiksi Mervi Tapola lensi takavuosina Matti Nykäsen ajatuksen voimalla siideripulloa päin saaden haavan päähänsä.

Quote from: MannymSamaa sataan kertaan vääräksi osoitettua roskaa. Uskottavuutesi laski juuri roimasti.

Sori nyt vaan, mutta jos tutkimus tekee mustavalkoisia oletuksia kausaalisuudesta ja sen suunnasta täysin ohittaen muut mahdolliset tulkinnat, se ei yksinkertaisesti voi olla uskottava eikä mitenkään enää koskaan muutu uskottavaksi. Asia korjaantuu vain tekemällä tarkempi tutkimus, jossa muut vaihtoehdot suljetaan pois.

Sinun uskottavuutesihan tässä laski, kun et näköjään ymmärrä, miten tiede toimii.

Quote from: MannymLisäksi ottaen huomioon että ihmisten keskipituus ja -paino, kengännumero, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, luustonrakenne, ihon-, hiusten-  ja silmienväri jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat populaatioiden välillä, on todistustaakka ilman ensimmäistäkään tutkimusta sillä joka väittää että älykkyys on kaikkialla sama.

Olen täysin samaa mieltä: aivan varmasti eri väestöillä on erilaisia älykkyyteen liittyviä geenimuotoja. Lynnin ja Vanhasen tutkimukset eivät vain sitä asiaa pysty todistamaan. Onneksi genominlaajuisissa assosiaatiotutkimuksissa pystytään nykyään paikantamaan hyvinkin tarkasti eri asioihin liittyviä geenejä, joten ehkä tämäkin asia joskus selviää tieteellisesti uskottavalla tavalla. Olettaen, ettei aihe ole niin herkkä, ettei tutkimuslupaa eettiseltä komissiolta heru... Tiedättehän, koska rasismi.

Quote from: Manny

Quote from: JaskaOhhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?

Jos et sitä vielä tähän mennessä ole itse huomannut, niin tuskin koskaan tulet huomaamaankaan.

Ahaa, siis minulla pitäisi olla tietyt linssit silmilläni, ennen kuin näkisin asian samoin kuin sinä? No, valitettavasti tai onneksi minulla ei ole sellaisia suodattimia. Minulle ei kukaan ole tyrkyttänyt mitään suomalaisvastaista.

Quote from: Jaska on 29.06.2013, 15:38:05

Quote from: MannymSamaa sataan kertaan vääräksi osoitettua roskaa. Uskottavuutesi laski juuri roimasti.

Sori nyt vaan, mutta jos tutkimus tekee mustavalkoisia oletuksia kausaalisuudesta ja sen suunnasta täysin ohittaen muut mahdolliset tulkinnat, se ei yksinkertaisesti voi olla uskottava eikä mitenkään enää koskaan muutu uskottavaksi. Asia korjaantuu vain tekemällä tarkempi tutkimus, jossa muut vaihtoehdot suljetaan pois.

Siteeraat väärin. Ylläoleva on minun kirjoittama.

Jos olisit ottanut aiheesta yhtään selvää, niin tietäisit että tutkimusta aiheesta on tehty iät ja ajat.
Linkittämässäni kokoelma-artikkelissa käydään alan tutkimusta läpi 30 vuoden ajalta. Siinä käsitellään niin varsinaisia älykkyystutkimuksia, täysin kulttuurista riippumattomia päätöksentekoaikatestejä, adoptiotutkimuksia, jne.

Vanhanen on sitäpaitsi yhteiskuntatieteilijä, ei älykkyystutkija.

Quote
Sinun uskottavuutesihan tässä laski, kun et näköjään ymmärrä, miten tiede toimii.

Sanoo mies joka julistaa näkemyksiään ilman minkäänlaista tietoa aiheesta.

Quote

Quote from: JuoniLisäksi ottaen huomioon että ihmisten keskipituus ja -paino, kengännumero, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, luustonrakenne, ihon-, hiusten-  ja silmienväri jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat populaatioiden välillä, on todistustaakka ilman ensimmäistäkään tutkimusta sillä joka väittää että älykkyys on kaikkialla sama.

Olen täysin samaa mieltä: aivan varmasti eri väestöillä on erilaisia älykkyyteen liittyviä geenimuotoja. Lynnin ja Vanhasen tutkimukset eivät vain sitä asiaa pysty todistamaan. Onneksi genominlaajuisissa assosiaatiotutkimuksissa pystytään nykyään paikantamaan hyvinkin tarkasti eri asioihin liittyviä geenejä, joten ehkä tämäkin asia joskus selviää tieteellisesti uskottavalla tavalla. Olettaen, ettei aihe ole niin herkkä, ettei tutkimuslupaa eettiseltä komissiolta heru... Tiedättehän, koska rasismi.

Niin, kuten ehkä nyt olet jo huomannut en viitannut Vanhasen & Lynnin yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen lainkaan.

Quote from: Jouko on 29.06.2013, 07:51:33
Perimätieto kertoo että ns. poltergeist-ilmiöt olivat vallalla ennen kristinuskon tuloa Suomeen. Puukot ovat lennelleet itsestään tuvan poikki ja niin edellen.

Ja sitäkin ennen Suomessa käveltiin vetten päällä, jo ennen kuin jeesus oli oli vasta kiilto isänsä silmässä. Ainakin talvella. ;)

Lupasin jäljentää kirjoituksen Akateemisen Karjala Seuran näkemyksestä historianopetuksesta ja historian "totuudesta". Tässä se nyt on - tai puolet siitä. Siinä kerrotaan miten historia on liian suuri asia kokonaan opeteltavaksi, ja jokaisesta asiasta on tuhansia teorioita. Siksi aina valinta mitä historian osia, mitä teorioita ja miten syvällisesti esitetään, on valtapolitiikkaa. Historiassa ei voida kertoa "koko totuutta". On mukavaa huomata miten nykyiset koulujen valinnat eivät enää kansalle kelpaa ja halutaan etsiä muita. Se on jälleen yksi osoitus tyytymättömyydestä vallanpitäjiin.

Oppikoulun historianopetuksen uudistamisesta - AKS, osa 1
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/30178/oppikoulun-historianopetuksen-uudistamisesta-aks-osa-1

Quote from: JuoniJos olisit ottanut aiheesta yhtään selvää, niin tietäisit että tutkimusta aiheesta on tehty iät ja ajat.
Niin, kuten ehkä nyt olet jo huomannut en viitannut Vanhasen & Lynnin yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen lainkaan.

Minä kirjoitin:
"Se "tieto" ei toistaiseksi ole tieteellisesti uskottavaa, koska muuttujia ei ole onnistuttu vakioimaan, jos siis viittaat Vanhasen ja Lynnin näkemyksiin."

Hienoa että olet samaa mieltä heidän tutkimuksestaan.
Varsinaisia älygeenitutkimuksia ei liene vielä edes tehty – ainakaan SNPediasta ei löydy älygeenejä.

En lukenut ketjua läpi, mutta kannattaa lukea Heikki Ylikankaan "käännekohdat Suomen historiassa (http://books.google.fi/books/about/K%C3%A4%C3%A4nnekohdat_Suomen_historiassa.html?id=_uQnAQAAMAAJ&redir_esc=y)". Siitä pääsee alkuun.

Ulfbreht-miekat olivat kuuluisia viikinkipääliköiden ja mahtimiesten miekkoja. Suomesta on löydetty noin 200 aitoa Ulfbreht-miekkaa ja noin 100 "kopiota".   Kuinkahan monta on vielä löytymättä?

Tovottavasti moni katsoi tämän dokumentin.

http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/historiaa-viikinkimiekan-salaisuudet

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulfberht-miekka

Esikritillisessä Suomessa oli samanlainen maakunta / heimokunigas-järjestelmä kuin Eestissä ja mielenkiintoista olisi tutkia Suomen ja Eestin välisiä suhteita esikristillisellä ajalla.  Suomi ja Häme varsinaisesti lliitettiin osaksi Ruotsia Birger Jaarlin miekkalähetys ja sotaretkellä aikavälillä 1240-1250.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_ristiretki_Suomeen

Hämeen ja varsinaissuomen sotilaallisen heikentymisen syy on ilmeisemmin Novgorodia ja karjalaisia vastaan käyty sota ja Eestin sortuminen miekkalähetyksessä 1227.

Quote1191 Venäläinen kronikka kertoo, että novgorodilaiset hyökkäävät laivoilla yhdessä karjalaisten kanssa jäämejä (jem) vastaan. Samana vuonna tanskalaiset tekevät sikäläisten annaalikirjojen mukaan laivastosotaretken Suomeen. Tietoa pidetään luotettavana, koska tanskalaisten mainitaan 1190-luvulla hyökkäilleen myös Viroon.[8]
1202 Tanskalainen lähde 1300-luvulta mainitsee sotaretken Suomeen. Retken johtajiksi mainitaan mahtava Lundin arkkipiispa Anders Sunesen ja hänen veljensä. Tietoa ei pidetä täysin luotettavana.
1226–1228 Venäläistä kronikkatietoa: Novgorodin ruhtinas Jaroslav Vsevolodinpoika lähtee meren yli sotaretkelle jäämejä (jem) vastaan[9], ja ottaa niin suuren joukon vankeja, että osa oli surmattava ja osa päästettävä vapaaksi. Seuraavana vuonna ruhtinas Jaroslav kastattaa paljon karjalaisia ja tekee uuden sotaretken Suomeen. Jäämit tekevät seuraavana kesänä yli 2000 miehen laivastolla sotaretken Laatokalle Novgorodia vastaan. Laivasto kuitenkin tuhoutuu ja vain harvat pääsivät pakenemaan, sillä venäläiset sulkevat pakotien Nevalla.

Ja tämä on rasittanut Jäämien eli hämäläisten sotillaallista voimaa. Kronikoiden mukaan jäämit varustivat 2000 miehen laivaston!  Tämä, vaikka olisi liioiteltukin osoittaa voimakasta maakunnallista hallintoa ja järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja sitä samaa tukee Hämeen linnavuorijärjestelmä, kuin myös Hämeen ulottuminen koskemaan Uudenmaan rannikkoa - asia, jonka moni unohtaa.  Rannikon Hämeestä tuli Uusimaa vasta Birger Jaarlin sotaretken ja hänen "kaarlien" so. palkkasotilaille luvattujen maatilojen haltuunoton kautta.   Mieleen on juolahtanut, että antoikohan Jaarli poikamiehinä olleille palkkasotilailleen palkkioiksi Hämälästen maatiloja joissa isäntä ja/ tai vanhimmat pojat olivat kaatuneet taisteluissa - mahdollisesti leskeine tai tyttärineen?  Pidän tätä paljon mahdollisena, sillä parhaat viljelysalueet oli tetenkin jo käytössä ja jos samalla sai talon ja piian omakseen kuninkaan mahtikäskyllä niin kyllä kai kelpasi aloittaa valmiista pöydästä.  Hämäläisten hurri ja ryssävihalla on pitkä perinne ja sille on varmasti syynsä.   

Quote1228–1245 Kirkon valta Suomessa laajenee. Todisteita siitä, että Suomessa olisi ollut jo tuolloin saksalaisia tai ruotsalaisia joukkoja, ei vielä ole, vaan kirkko oli paljolti kotimaisten tukijoidensa varassa.

On huomattava, että Eestin miekkalähetyksestä vapautui paljon palkkasotilaita ja tunnetaan, että Kalparitareilla oli mielenkiintoa Etelä-Suomea kohtaan.   On paljon mahdollista, että Eestin,so. Liivinmaan eli Marianmaan miehittäjille oli töitä Suomen vielä heiveröisen katolilaisen kirkon aseman turvaajina hämäläisiä ja Novgorodia vastaan. Samalla tämä on juntu sille, miksi varhaiskeskiaikaiset kirkot pyhitettiin Marialle. Käsittääkseni, myös Varsinais-Suomi ja Häme laskettiin Marianmaaksi.  Marianmaahan voitiin tehdä ristiretkiä ja miekkalähetystä, sillä se  rinnastettiin "pyhäksi maaksi".   Eestissä on vieläkin sellainen kunnianmerkki, kuin Marianmaan ristin ritarikunta:

QuoteKunniamerkin symboliikka ulottuu Lennart Meren alkuperäisen ajatuksen mukaisesti yli 800 vuoden päähän, jolloin kristinusko levisi historiallisen Liivinmaan alueelle. Uusi maa pyhitettiin Jumalan äidin, Neitsyt Marian maaksi. 1300-luvulla katolinen kirkko jakoi pyhiinvaeltajille Liivinmaalla muistomitalia, jossa oli latinaksi teksti Marie in Livonia Remissionis Peccatorum. Nykyisen Maarjamaan Ristin kääntöpuolella on latinankielinen teksti Pro Terra Mariana – Marian maan puolesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Marianmaan_ristin_ritarikunta

Nyt, kun on ollut puhetta jätinkirkoista,so. muinaisista ajanlaskun mittareista ja kulttipaikoista, niin kerrompa, että olen löytänyt sellaisen Espoon Keskuspuistosta.    Paikka on noin 10x20 m. Siinä on kaksi kaatunutta/kaadettua megaliittia ja portit Idässä, Lännessä ja Lounaassa.  Erilliset kivikastat kaakossa ja luoteessa.   Kesäpäivän tasauksena mittasin auringon laskun ja aurinko laski suoraan luoteiseen kivikasaan, joka on selvästi tukenut puupaalua tai mahdollista Ukon/Perunin (sammas) pylvästä.  Paikan tajuaa kun näkee; muutamat kuppikivet (ensimmäiset Espoossa huom), kiviröykkiöt ja umpeenkasvanut lampare lisäävät paikan "kemiaa".     Olen ollut aiheesta yhteydessä museovirastoon ja katsotaan miten homma etenee, vai painetaanko pimentoon syystä x.

Jatulintarha symboloi maailmanpuuta, eli isoa tammea.  Tarhaan kuljetaan juuresta runkoa pitkin lehvästöön.  Ja kyllä, jatulintarhalla,so. maailmanpuulla on myös pariutumista ja siten ikuisen elämän merkitys johon liittyy pojan ja tytön (tytön sulhaselle itse ompeleman liinan) välityksellä käytävä ikuisen liiton riitti.

Jatulintarhan ja elämänpuun samuus ilmenee helposti siirtämällä jatulintarhan idea vaakatasoon = se on elämänpuun symboli = iso tammi. 

Sitten erikseen.  Jatkuvuusteoriaa ei ole kumottu, joidenkin yrityksistä huolimatta. Suomea ovat asuttaneet suomalaiset jääkaudesta saakka saaden toki merkittävää lisäystä aikojen kuluessa. Erityisesti ajanjaksona 300-800 jkr on mitä ilmeisemmin  Hämeeseen/Varsinaissuomeen tullut merkittäviä germaanitaustaisia ihmisiä. Liekeö kristinukson leviämisellä germaanisille alueille ja Rooman romahduksella + kansainvaelluksilla ja turkiskaupan järjestelyillä ollut vaikutusta tähän? 

Fonetiikan professori Kalevi Wiik on asian tutkimisessa tehnyt merkittävää työtä, itse asiassa merkittävimmän työn ja koonnut sen kirjaan Suomalaisten juuret (2004)    Suosittelen luettavaksi.  Kirjassa kalevi Wiik on hyödyntänyt kielitiedettä, arkeologiaa antropologiaa ja genetiikkaa.  Erityisesti Kirjassa esitetyt antropologiaa ja genetiikkaa osoittavat kartat ovat mielenkiintoista antia.

QuoteGermaaniset, slaavilaiset ja balttilaiset kielet[muokkaa]

Germaaniset, slaavilaiset ja balttilaiset kielet syntyivät siten, että suomensukuista kieltä puhuneet vaihtoivat kieltään halutessaan nostaa statustaan tai elintasoaan. Tätä Wiik perustelee mm. näistä kielistä löytämänsä suomensukuisen substraatin avulla. Suomensukuisten kielten puhujat oppivat uuden kielensä hieman huonosti, kuten kaikki uuden kielen oppijat, ja nämä "oppimisvirheet" muodostuivat tunnusmerkillisiksi syntyneillä germaani-, slaavi- ja balttilaiskielille. Wiikin mukaan niistä on löydettävissä sellaisia "virheitä" verrattuna alkuperäiseen indoeurooppalaiseen kieleen, jotka juuri suomensukuisten kielten esiasteen puhuja olisi tehnyt. Puhujat muokkasivat oppimansa kielen oman kielensä ääntämistapojen ja rakenteiden mukaan. Myös joitakin sanoja saattoi jäädä alkukielestä; sellaisia, joita tulokaskielessä ei ollut, kuten jää ja valas(kala) ja mahdollisesti jotkin puiden nimet. Tällaisten substraattisanojen tutkimus on kuitenkin hänenkin mukaansa vielä kesken.

Wiik perustelee teoriaansa myös genetiikan tutkimustuloksilla. Hänen mukaansa germaanisten, balttilaisten ja slaavilaisten kielten puhujien ja läntisempien uralilaisten kielten puhujien välinen läheinen geneettinen sukulaisuus selittyy parhaiten siten, että germaanit, baltit ja slaavit ovat kielensä vaihtaneita, entisiä uralilaisten kielten puhujia.

Indoeurooppalaisuuden leviäminen ja suomensukuisten kielten väistyminen jatkui näihin päiviin asti, ja siitä on todisteita historialliselta ajalta Baltian, Venäjän ja Skandinavian alueilta. Myös historiallisena aikana elinkeinojen ja teknologioiden erot ovat saaneet uralilaisten kielten puhujia sulautumaan indoeurooppalaisiin. Wiikin teorian mukaan historiallisen ajan kehitys on jatkoa paljon pitempiaikaiselle kehitykselle.

Saamelaiset ovat asuttaneet Suomen pohjoisinta aluetta, kuten nykyäänkin.

Wiik tarkoittaa pohjois-saamelaisia.  Etelä-saamelaisia, joilla ei ole mitään tekemistä pohkois-saamelaisten kanssa on asunut keskilapista - Etelä-Suomeen. Etelä-saamelaiset ovat niitä "lappalaisia", eli pääosin erätaloudesta eläneitä suomalaisia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiikin_teoria_suomalaisten_alkuper%C3%A4st%C3%A4

Myös arkelogian professori Unto Salo on Pitää vakuuttavimpana sitä, että viimeistään Jäkärlän kulttuurin( 4300-3700 ekr) aikana on suomalainen etnos ollut selviö. Kirjasta Ajan ammoisen olosta (2008) s. 43:

QuoteTämä rannikkoasutuksen ja sen kulttuurin sitkeä säilyminen jäkärlän kulttuurista lähtien, sn säilyminen kulttuurista kulttuuriin ja periodista toiseen antaa aiheen päätellä, että jäkärlän kulttuuri, oli asutukseltaan ja kieleltään suomalais-ugrilaista. Sen kielihistoriallinen luokittelu on tietysti arvailua, mutta jos jäkärlän kulttuuri johtuisi Kaman - Vjatkan alueelta tänne suuntautuneesta vaelluksesta, se voisi vastata kielihistorian suomalais-permiläistä vaihetta.

Sitten vielä katsaus Vesilahden alueen tautakautiseen historiaan, joka antaa ulottuvuutta Suomen esikristillisestä ajanolosta.

Quote2. Roomalainen rautakausi ja kansainvaellusaika (500 eKr-550 jKr.)

Vielä 1970-luvun alussa oletettiin, että suomalaiset muuttivat Suomeen yhtenäisenä kansana n. 300-500 jKr., ja että vain saamelaiset olisivat olleet maassa jo aiemmin. Käsitys johtui siitä, että ei osattu hakea ja tulkita rautakauden alun arkeologisia jäänteitä, maassa oletettiin olleen asutustyhjiö. Tämä käsitys on kuitenkin yleisesti hylätty. Löytöjä on aivan riittävästi asutusjatkuvuuden osoittamiseksi. Kivikauden ja pronssikauden suomalaiset ovat nykyisten suomalaisten kaukaisia esi-isiä.

Quote3. Merovingiaika (550-800)

Vaikka merovigiajaksi luetaan vain hieman yli 200 vuotta, ajanjakso on jättänyt hyvin runsaan ja kirjavan jäämistön. Jos Unto Salon teoria pitää paikkansa, Kokemäenjoen varren ja Pirkanmaan alueen väestö oli kasvanut nopeasti pisteeseen, jossa toimeentulomahdollisuuksista tuli kova kilpailu. Suomen sisämaassa alkoi joka tapauksessa 500-luvun lopulla erityisen rauhaton ja kansainvälisesti vilkas aikakausi. Kaupankäyntiä varten organisoitiin tehokas turkismetsästysjärjestelmä, ja kilpailevia ryhmiä vastaan varustauduttiin sotaisasti. Helmer Salmon vuonna 1930 kaivauttama Karholannokan merovingiaikainen hauta osoittautui todelliseksi sotavarustemuseoksi; miekkoja kilvenkupuroita, keihäänkärkiä, puukkoja, putkikirveitä, nuolenkärkiä, angoja ja jokapäiväisen elämän metallitarvikkeita. Helena Honka-Hallilan mukaan kysymyksessä on varakkaiden ratsusotilaiden joukkohautaus. Mitä oli tapahtunut?

Myös Hiidennokan merovingiaikaisen kummun varustus oli hyvin sotaisaa; keihäänkärkiä (10 kpl), angoja, kilvenkupuroita, onsikirves, nuolenkärkiä, vyönsolkia jne. Koska löydöissä on myös suitsien osia, kumpuun haudattujen 3-4 miehen on täytynyt olla ratsusotilaita. Myös naisten haudoista oli viitteitä; neuloja, nappeja, sokia, rannerengas, kierukkasormus (nyk. Kalevala-koru), ketjuja, kampoja. Honka-Hallila on kiinnittänyt huomiota siihen, että muutoin samanaikaiset Karholannokan ja Hiidennokan kalmistojen esineet eroavat toisistaan melkoisesti.

QuoteYhteisö tarvitsi myös päällikkönsä ja kauppaorganisaationsa. Tästä antavat selvän näyttönsä Vesilahden kuuluisimman hauta-alueen, Kirkonkylän Kirmukarmun loistolöydöt. Kirmukarmu oli 1800-luvulla vielä kivikkoinen mäentöyry. Kansan keskuudessa kuitenkin liikkui tarinoita Kirmukarmusta ja henkilöistä, jotka olivat löytäneet Kirmukarmun mäeltä aarteita ja tulleet rikkaiksi.

A.O.Heikel, H.J.Heikel ja Hj.Appelgren kaivoivat Kirmukarmun hauta-aluetta useaan otteeseen 1890-1908 ja löysivät esineistöä, joka mitä ilmeisimmin on kuulunut korkea-arvoiselle merovingiaikaiselle päällikkösuvulle. Tätä osoittavat mm. miekkarengas, piiskanvarsihelistin, hopearahat, permiläiset helat, säiläkirjoituksin varustetut miekat, mosaiikkihelmet ja erilaiset ylellisyysesineet. Ratsujen käyttöön viittaavat hevosenhampaiden jäänteet, kuolaimet ja hevosenkengät. Paikalla on ehkä ollut myös paja. Kalmistoon on haudattu keihäin ja miekoin varustettuja sotilaita ja juhlapukuisia naisia. Arvokkain esine,  pronssinen kullattu miekanponsi löytyi alueelta irtolöytönä.

Miekanponnen makaava mursu kuuluu Pohjois-Euroopan mytologioiden tärkeimpiin eläimiin. Martti Linnan mukaan miekanponsi, joka on ajoitettu 600-luvun alkuun, esittää Ikutursoa eli Kalevaa, joka on mursunhahmoinen maailman alkuolento, skandinaavien Ymir eli Fornjot. Aarni Erä-Eskon mielestä Kirmukarmu on ollut germaanisperäinen sotapäällikkö, jonka nimi on voinut olla Germund. Vesilahdessa on säilynyt myös runsaasti perimätietoa Kirmukarmusta. Lähes koko mäki on raivattu asuntotonteiksi jo 1900-luvun alussa.

Kirmukarmun Ikutursoa muistuttavia esineitä on löydetty Frankkien valtakunnasta, Norjasta, Suomesta ja Bornholmin saarelta.

Kannattaa avata ja lukea

http://www.narva.sci.fi/museo/arkeologia/rautakausi.html

QuoteKalmistoon haudattujen henkilöiden mahtavuudesta kertovat päälliköiden tunnusmerkkeinä toimineet miekkarengas ja piiskanvarsihelistin. Tässä suhteessa Kirmukarmu on eurooppalaisestikin ajatellen merkittävä. Kansainvälisiä yhteyksiä osoittavat myös hopearahat, permiläiset helat, säiläkirjoituksin varustetut miekat, mosaiikkihelmet ja muut ylellisyysesineet. Hevoshautauksiin viittaavat hevosenhampaiden jäänteet, kuolaimet ja hevosenkengät. Paikalla on ehkä ollut myös paja.

Aarni Erä-Eskon mukaan paikan nimessä Kirmu on esihistorialliselta ajalta peräisin olevan suvun nimi (saksalaisperäinen Germund) ja karmu tarkoittaa kalmistoa. Kirmukarmu on siten päällikkösuvun sukukalmisto. Kirmukarmun merkittävyyttä lisää edelleen se, että vielä 1900-luvun alussa kerrottiin etenkin Hinsalassa perimätietoja kuuluisasta Kirmukarmu- nimisestä sotapäälliköstä (Frans Kärjen kokoelmat). Jos perimätieto on aitoa, kysymyksessä on Suomen oloissa lähes ainutlaatuinen tapaus, jossa perimätieto valaisee tiettyyn esihistorialliseen kalmistoon haudattujen vainajien elämänvaiheita.

Germund eli Girmund on muinaisgermaaninen nimi, joka Kustaa Vilkunan Suuren nimipäiväkirjan mukaan (Hki 1969) tarkoittaa suomeksi keihäsvartijaa (ger, gir = keihäs, mundr = vartija, suojelija). Nimi sopii hyvin Kirmukarmuun liittyvään arkeologiseen ja perimätiedolliseen aineistoon.

Kirmukarmun sanotaan eläneen kauan ennen Matti Kurjen aikoja (ehkä 1200-luvun alussa). Jo pienenä Kirmukarmu herätti poikkeuksellisilla kyvyillään ihailua muissa. Ankarassa kodissaan hän kasvoi vihdoin rohkeaksi ja taitavaksi soturiksi - pakanapäälliköksi. Apurinaan sotaretkillä Kirmukarmulla oli Jaanun lappalainen setämies, venäjän kieltä osannut Osmo Karjalainen, Tarkan Mielikkitytär sekä Kaakilan Uljas Urtti. Sotaretket kohdistuivat Novgorodiin, josta tehtiin historiallisten lähteiden mukaan vuodesta 1042 lähtien useita sotaretkiä Suomeen. Joutuipa Kirmukarmu haavoituttuaan joukkoineen Venäjälle vangiksikin.

Perimätieto kertoo edelleen, että pakanapäällikkö Kirmukarmu vihasi ja vainosi Vesilahden ensimmäistä kristinuskon levittäjää,  Hunnun Herraa eli Meidän Herraa. Tämä vierasta kieltä puhunut lähetyssaarnaaja oli joutunut Hinsalaan, jossa opetti ihmisiä ja kastoi heitä kristinuskoon. (Hinsalassa on Hunnunkallio vastapäätä Tuhnunvuorta.) Kidutettuaan Hunnun Herraa eri tavoin, mm. vangitsemalla Naulinkarille, Kirmukarmun onnistui lopulta tuhota hänet. Mikäli tarinat ovat paikkansa pitäviä, niiden yllättävän kauan kestäneen säilymisen voinee ymmärtää kristillisyyttä opettavina ja puolustavina. Kirmukarmun ja hänen ystäviensä sanotaan nimittäin Novgorodin retkillään pettyneen vanhoihin epäjumaliinsa ja kääntyneen vastahakoisesti kristinuskoon.

Kirmukarmusta löytynyt esineistö tunnetaan hyvin myös kansainvälisessä arkeologisessa tutkimuksessa. Etenkin 600-luvun loistomiekan ponsi ja helat ovat kuvattuina ja tarkasteltuina lukuisissa artikkeleissa ja kirjoissa. Uusin tutkimus yhdistää esineissä olevat kuvat Pohjois-Euroopan rautakautiseen mytologiaan, jonka heijastumia on näkyvissä mm. kalevalaisessa runoudessa, saagoissa ja skandinaavisessa tarustossa.

Kirmukarmusta länteen päin on Wesalonsuon mäki, josta siltavouti Iisak Högander löysi 1840-luvulla miekan. Högander kuitenkin muotoili miekan uudelleen pesänkoukuksi. Samasta paikasta kerrotaan myös löytyneen vanhan 10 kopeekan suuruisia kuparisia nappeja. Anttilanlahteen laskevaa ojaa on nimitetty Vesaussuonojaksi

http://www.narva.sci.fi/kktie/kirkarmu.html

Quote from: Perttu AhonenOn huomattava, että Eestin miekkalähetyksestä vapautui paljon palkkasotilaita ja tunnetaan, että Kalparitareilla oli mielenkiintoa Etelä-Suomea kohtaan.   On paljon mahdollista, että Eestin,so. Liivinmaan eli Marianmaan miehittäjille oli töitä Suomen vielä heiveröisen katolilaisen kirkon aseman turvaajina hämäläisiä ja Novgorodia vastaan. Samalla tämä on juntu sille, miksi varhaiskeskiaikaiset kirkot pyhitettiin Marialle. Käsittääkseni, myös Varsinais-Suomi ja Häme laskettiin Marianmaaksi.  Marianmaahan voitiin tehdä ristiretkiä ja miekkalähetystä, sillä se  rinnastettiin "pyhäksi maaksi".

Paavi tosiaan komensi kirjeessään 1232 kalpaveljet Suomen piispan avuksi – ehkä häikäilemättömiä ruotsalaisia vastaan? Nämä kun mm. 1220 kastoivat Lihulassa virolaisia, jotka saksalaiset olivat jo kastaneet; tietysti verotussuhde siinsi ruotsalaisten mielissä alhaisen ja ahneen käytöksen taustalla.

Ei kuitenkaan ole varmaa tietoa siitä, että kalparitareita olisi tänne koskaan ehtinyt; muutama vuosi myöhemminhän ritarikunta tuhoutui taistelussa liettualaisia vastaan, joten etelärintamalta ei ehkä juurikaan liiennyt porukkaa Suomeen.

Quote from: Perttu AhonenOlen ollut aiheesta yhteydessä museovirastoon ja katsotaan miten homma etenee, vai painetaanko pimentoon syystä x.

Hieno löytö, jos se tutkittaessa jätinkirkoksi osoittautuu. Ellei osoittaudu, niin sitten ei – ei siinä silloin mistään pimittämisestä ole kyse.

Quote from: Perttu AhonenSitten erikseen.  Jatkuvuusteoriaa ei ole kumottu, joidenkin yrityksistä huolimatta. Suomea ovat asuttaneet suomalaiset jääkaudesta saakka saaden toki merkittävää lisäystä aikojen kuluessa.

On osoitettu, että
1. metodi jatkuvuusteorian taustalla on täysin epäluotettava, koska sillä voidaan tukea ihan jokaista keskenään ristiriitaista näkemystä;
2. uralilainen kieli on alkanut levitä vasta pronssikauden alussa Kama-joen tienoilta;
3. Suomen saamelaistuminen ja itämerensuomalaistuminen ovat tapahtuneet vasta aivan pronssikauden lopussa tai rautakauden alussa;
4. saamen ja itämerensuomen eriytyminen on alkanut kaukana Suomen kaakkoispuolella pronssikaudella eikä Lounais-Suomessa kivikaudella.

Nämä ovat siis 2000-luvun kielitieteellisiä tuloksia. Niiden jälkeen jatkuvuusteoriasta ei jää mitään jäljelle. Suosittelen että luet nämä yhteenvedot muutamaan kertaan ajatuksella, ennen kuin alat väittää vastaan:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Suomalaisista ei mitenkään voida puhua mesoliittisessa aikatasossa, koska ne ihmiset eivät identiteetiltään, kieleltään eivätkä edes paljolti geeniperimältään muistuttaneet suomalaisia. Jääkauden jälkeisissä Suomen alkuasuttajissa on suomalaisten ja saamelaisten esivanhempia, mutta osa näiden kansojen esivanhemmista – mukaan lukien kielen tuojat – ovat saapuneet tänne vasta tuhansia vuosia myöhemmin.

Quote from: Perttu AhonenFonetiikan professori Kalevi Wiik on asian tutkimisessa tehnyt merkittävää työtä, itse asiassa merkittävimmän työn ja koonnut sen kirjaan Suomalaisten juuret (2004)    Suosittelen luettavaksi.  Kirjassa kalevi Wiik on hyödyntänyt kielitiedettä, arkeologiaa antropologiaa ja genetiikkaa.  Erityisesti Kirjassa esitetyt antropologiaa ja genetiikkaa osoittavat kartat ovat mielenkiintoista antia.

Wiikin kirjan ansio on senaikaisen sirpaleisen geenitiedon kasaamisessa yksiin kansiin. Kielen osalta hänen menetelmänsä on pseudotieteellinen, koska hän vain ilman perusteita päättää, että jokin geenilinja on uralinkielinen ja sen jälkeen jokaikinen tuon geenilinjan mies polveutuu aiemmasta uralinkielisestä. Näinhän ei todellisuudessa ole asia: kieli ei periydy geeneissä vaan opitaan ympäristöstä.

Tänä päivänäkään ei vielä voida sanoa paljon muuta kuin että mahdollisesti uralilaisen kielen leviämiseen liittyy eräs N1c1-haploryhmän alaryhmä, jota luonnehtii SNP-mutaatio Z1936 ja jonka jälkeläisiä löytyy venäläisistä, ugrilaisista, Volgan turkkilaisista (aiempia uralinkielisiä) sekä itäsuomalaisista. Länsisuomalaisten, balttien, skandinaavien ja espanjalaisten N1c1 edustaa aivan eri ryhmää, jolla ei levinneisyyden perusteella näytä olevan mitään tekemistä uralilaisen kielen kanssa.

On oireellista, että Wiikin toveri vallankumouksessa, Pauli Saukkonen, päätyi aivan saman menetelmän perusteella aivan eri isälinjan (R1a) uralilaisuuteen. Tämä kertookin kaiken olennaisen tuon menetelmän luotettavuudesta.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Hakkinen0606.pdf

Quote from: Perttu AhonenWiik tarkoittaa pohjois-saamelaisia.  Etelä-saamelaisia, joilla ei ole mitään tekemistä pohkois-saamelaisten kanssa on asunut keskilapista - Etelä-Suomeen. Etelä-saamelaiset ovat niitä "lappalaisia", eli pääosin erätaloudesta eläneitä suomalaisia.

Lappalainen näyttää alkuaan viitanneen saamelaisiin, koska muuten on vaikea selittää Etelä-Suomen saamelaisperäinen paikannimistö – ketkä sen olisivat jättäneet jälkeensä, kun ainoa riittävän laajalti Suomessa tunnettu vieras etnonyymi on lappalainen? Nimitys lieneekin muuttunut elinkeinoihin viittaavaksi vasta uuden ajan taitteessa, kun lapinveroa maksavat erotettiin maatilallisista.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

Wiikin substraattioletukset on kumottu jo 90-luvulla, lue aluksi nämä:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/897/PARPOLA.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/983/kallioym.html
http://www.tieteessatapahtuu.fi/011/kesk.htm (sivun neljäs kirjoitus)

Lisäksi äskettäin on valmistunut gradu, jossa arvioidaan juuret-kiistaa:
http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20120723/urn_nbn_fi_uef-20120723.pdf

Tulokset tiivistäen:
– Latviassa ja venäjässä voi olla oikea uralilainen substraatti ("alakerros", lainattu alueelta syrjäytetystä vanhemmasta kielestä).
– Germaanisissa ja sitä läntisemmissä kielissä on myös vieras substraatti, mutta sen sanat ovat täysin vieraita uralilaisille kielille, ja myös äännejärjestelmä näyttää olleen epäuralilainen.
– Uralilaisten kielten leviäminen on alkanut Volgan mutkan (Kaman haaran) tienoilta vasta pronssikauden alussa, joten kivikaudella Keski-Euroopassa ei ole voitu puhua uralilaisia kieliä.

Wiikin uralilaisesta substraattihypoteesista ei siis jää jäljelle yhtään mitään.

Toivon todella, että sinä (ja kaikki muutkin) tutustut linkittämääni tieteelliseen tietoon, ettei minun taas ensi vuonna tarvitse kirjoittaa samoja asioita uudestaan...

Quote from: Perttu AhonenMyös arkelogian professori Unto Salo on Pitää vakuuttavimpana sitä, että viimeistään Jäkärlän kulttuurin( 4300-3700 ekr) aikana on suomalainen etnos ollut selviö. Kirjasta Ajan ammoisen olosta (2008) s. 43:

Tähän mennessä Salokin lienee lukenut vuoden 2010 laajan yhteenvedon jatkuvuusteorian kritiikistä (ensimmäinen linkkini) ja ymmärtänee, että oletus on kielen osalta mahdoton. Arkeologista jatkuvuutta ei kukaan tietenkään nykyään enää kiistä, kun esiroomalaisen rautakauden oletettu löytötyhjiö eli asutuksen katkeaminen kumottiin 1969 (C. F. Meinander).

Noin pienenä lisänä laitetaan pohjoiseuroopan kuvamäärältään suurimmasta säilyneestä kalliomaalauksesta juttua, Astuvansalmi olkeni hyvä:

http://www.meriarkeologinenseura.fi/kalliomaalaukset.html

Edit.
Ensimmäistäkään kuvaa en kuitenkaan Astuvansalmen meripihkaveistoksista löytänyt netistä. Enkä mainintaa missä ne tätä nykyä ovat. Voisin jopa käydä itse kuvaamassa. Niin paljon niitä ympäri nettiä on kehuttu.
Edit2.
Postimerkki oli tehty, mutta muuta kuvaa ei löydy: https://www.sttinfo.fi/release?0&releaseId=30158
Edit3.
Metsäpirtin meripihkaveistos, muttei vieläkään Astuvansalmea:
http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/opetus/opetuspaketit/esihistoria/tietoa/kivikausi/14

^^

Astuvansalmella oli jotain kertoja pienenä. Apu tai Seura lehdessä oli mielenkiintoinen juttu missä oli roudattu pari hanti-tai mansi shamaania katselemaan mitä näkivät astuvansalmella. On tosin aikaa kun luin artikkelin. Heidän mukaansa paikka oli pyhä, ja järvestä alla löytynyt amuletti on veistetty sellaisen miehen pään muotoon.. mikä on astuvansalmen kallio sivusta katsottuna. Tätä eivät olleet arkeologit keksineet.

Mielenkiintoinen blogaus:

http://turjalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/143848-muinaissuomalainen-tuontiuskontomme

Suomen arkinen tervehdys "moi (http://en.wikipedia.org/wiki/Moin)" on Friisinmaan, pohjois-Saksan ja etelä-Tanskan seuduilta päätynyt länsi-Suomeen. Teorian mukaan syynä on keskiaikainen seurustelu Hansa-kauppiaiden kanssa. Tervehdys ei kuitenkaan ole levinnyt pohjoisen itämeren varsinaisten Hansa-kaupunkien rahvaan käyttöön joten voi olla vanhempaakin perua.

Toinen supisuomalainen sana "puukko (http://fi.wikipedia.org/wiki/Puukko)" lienee sekin saksalaista alkuperää (ala-saksilainen tikari, "pook") joka puolestaan lienee roomalaista perua (legioonalaisen tikari, "pugio (http://en.wikipedia.org/wiki/Pugio)").

En usko että sanoja on varsinaisesti "lainattu" suomeen, vaan muunkieliset suomalaistuessaan tuovat omaa sanavarastoaan mukanaan. Tekniikka on sama kuin nykyään ruotsinkielen katoamisessa kaupungeista. Puhdas ruotsi muuttuu ensin suomen- ja ruotsinkielen yhtäaikaiseksi käytöksi ("jag fick en jävla vamma på min polvi") ja jää lopulta käytöstä myöhemmiltä sukupolvilta kieliryhmien välisten avioliittojen myötä. Tämä on tapahtunut historiassa jo monta kertaa. Nykyiset suomenruotsalaiset ovat vain viimeisin saapumiserä ja heistäkin iso osa on alunperin kieltänsä vaihtanutta paikallista väestöä etenkin ns. "paremman väen" keskuudessa (esim. Nordenswan, alunperin Kerimäen Kettusia; Ahlström, satakuntalaisia talonpoikia jne).

Varsinaisia suomenruotsalaisia näkee paikoissa, joissa väestön- ja verenvaihto on ollut hidasta eli pikkupaikkakunnilla Turunmaan saaristossa ja Pohjanmaan rannikkoseuduilla. Nämä edustavat väkeä, josta RKP on mieluummin hiljaa ettei illuusio sivistyneestä kieliryhmästä kärsisi. 

Me olemme kaikki jollei suomenruotsalaisia niin vähintäänkin suomengermaaneja ja -baltteja. Esi-isiltä on vain kieli ehtinyt vaihtua.

Quote from: Masa76 on 03.07.2013, 10:10:49
Me olemme kaikki jollei suomenruotsalaisia niin vähintäänkin suomengermaaneja ja -baltteja. Esi-isiltä on vain kieli ehtinyt vaihtua.

Paitsi että suomalaisugrilaiset kielet ovat olleet todennäköisemmin täällä pohjolassa jo ennen indoeurooppalaisia kieliä, kuten germaaniset ja balttilaiset kielet. Ja suurin osa esi-isistämme ja perimästämme on ollut täällä jo ennen kumpaakaan.

Quote from: ääridemokraatti on 12.05.2013, 15:05:57

Quote from: Jaska on 12.05.2013, 14:22:28
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.

Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.

Kuten olen aiemminkin todennut, kansaa voidaan määritellä geeniperimän, kulttuurin tai kielen perusteella ja kieli on tuosta kolmiyhteydestä kaikkein helpoin yksilön vaihtaa. Geeniperimän vaihtaminen on mahdotonta ja kulttuurinkin vaihtaminen hyvin vaikeaa, joten on periaatteessa hämmästyttävää, että juuri kielisukulaisuus on yleisesti ymmärretty vahvimmaksi kansojen "sukulaisuutta" määrittäväksi tekijäksi.

Tällä logiikalla ruotsalaiset ovat meidän sukulaiskansamme paljon merkittävämmässä määrin kuin mordvalaiset, marit, unkarilaiset ym suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvat kansat. Itämerensuomalaiset todennäköisesti muodostavat melko lähisukuisen ryhmän geneettisesti ja kielellisesti, mutta kulttuurinen läheisyys on siinäkin porukassa vähän niin ja näin, kun ortodoksikristityt itämerensuomalaiset eivät välttämättä samaistu kovin voimakkaasti suomalaisiin tai virolaisiin.

Quote from: ääridemokraatti on 13.05.2013, 07:43:31

Quote from: Jaska on 13.05.2013, 05:52:04

Quote from: ääridemokraatti on 12.05.2013, 15:05:57

Quote from: Jaska on 12.05.2013, 14:22:28
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.

Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.

Sitähän sillä ainoastaan tarkoitetaan. Suomalais-ugrilaisuus, indoeurooppalaisuus, turkkilaisuus jne. ovat kieliperustaisia määritelmiä, joten niillä tarkoitetaan pelkästään näihin kielikuntaan kuuluvia kieliä puhuvia kansoja. Indoeurooppalainen kansa = indoeurooppalaista kieltä puhuva kansa.

Tuo riippuu tietysti tapauksesta. Jotkut kielisukulaisuuden perusteella tehdyt ryhmittelyt ovat pelkkää kielisukulaisuutta, jotkut paljon muutakin. Kuten esimerkiksi skandinaavit tai itämerensuomalaiset. Tietysti jos puhutaan vain kielitieteestä, puhutaan vain kielitieteestä, mutta jos keskustelunaihetta ei ole rajattu mitenkään, ei tuo ole mitenkään itsestäänselvää. Jos puhutaan vaikkapa slaavilaisista kansoista varhaiskeskiajalla, on selvää, että ko. kansojen kokonaisuus on kokonaisuus muussakin kuin vain kielitieteellisessä mielessä.

Ja pelkkään kielisukulaisuuteen rajautuminen varmaan onkin vallalla asiaan perehtyneiden keskuudessa, mutta ei tosiaankaan välttämättä maallikkojen keskuudessa, jossa ilmaisuilla voidaan todellakin tarkoittaa paljon muutakin kuin vain kielisukulaisuutta. Aika usein tulee törmättyä lauseeseen "suomalaiset ovat pohjimmiltaan germaaninen kansa". Se aiheuttaa minussa melkoista ärtymystä, sillä tuolla lauseella osoitetaan samoin tein, että ymmärtämättömyyden tasoja voi tosiaan olla aika monta.

Lisäksi asiassa on erotettava jotain tiettyä alkukieltä puhuneet populaatiot, jota varsin todennäköisesti ovat olleet "kansoja", kuten indoeurooppalaista alkukieltä puhunut kansa.

Itselleni on huikean epäselvää miten totaalista geenien, eli siis kansojen vaihtuminen on ollut indoeurooppalaisten kielten leviämisessä.

Kyseinen kielikunta levisi Euraasiassa esivaltiollisella ajalla, jolloin kuitenkin jo maanviljelys oli levinnyt liki kaikkialle. Kieli ei siis voinut levitä institutionaalista tietä, eli valtiohallinnon kielenä, koska valtioita ei ollut. Tästä voisi päätellä että indoeurooppalaiset yksinkertaisesti valloittivat alueet totaalisesti ja syrjäyttivät vanhan väestön. Tämä ei kuitenkaan voi pitää paikkansa siitä yksinkertaisesta syystä että esim. ruotsalaiset ja intialaiset näyttävät melko erilaisilta.

Mikä siis on ratkaisu?

Oo-teellä mennään, joten modertaattorit hillitköön, jos siltä tuntuu.

Quote from: ääridemokraatti on 05.07.2013, 05:38:41

Quote from: Masa76 on 03.07.2013, 10:10:49
Me olemme kaikki jollei suomenruotsalaisia niin vähintäänkin suomengermaaneja ja -baltteja. Esi-isiltä on vain kieli ehtinyt vaihtua.

Paitsi että suomalaisugrilaiset kielet ovat olleet todennäköisemmin täällä pohjolassa jo ennen indoeurooppalaisia kieliä, kuten germaaniset ja balttilaiset kielet. Ja suurin osa esi-isistämme ja perimästämme on ollut täällä jo ennen kumpaakaan.

Nykykäsitys on nuorentanut uralilaisen kielen läsnäolon Itämeren alueella pronssikautiseksi, kun taas indoeurooppalaisen kielen leviäminen tänne yhdistetään edelleen nuorakeraamiseen eli vasarakirveskulttuuriin - yhteenveto uuden vuosituhannen tuloksista täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Geenien osalta tilanne on auki. Äitilinjoja pidetään vanhoina, mutta mitään neljästä yleisimmästä isälinjastamme (N1c1, I1, R1a, R1b) ei pidetä Suomen alueella riittävän vanhoina liittymään jääkauden jälkeisiin alkuasuttajiin. Lisäksi genominlaajuisella tasolla muinaiseurooppalainen geeniperimä näkyy säilyneen suuressa määrin Lapissa (nykyiset saamelaiset) mutta vähemmän suomalaisissa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Quote from: ääridemokraatti on 13.05.2013, 07:43:31

Quote from: Jaska on 13.05.2013, 05:52:04

Quote from: ääridemokraatti

Quote from: Jaska
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.

Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.

Sitähän sillä ainoastaan tarkoitetaan. Suomalais-ugrilaisuus, indoeurooppalaisuus, turkkilaisuus jne. ovat kieliperustaisia määritelmiä, joten niillä tarkoitetaan pelkästään näihin kielikuntaan kuuluvia kieliä puhuvia kansoja. Indoeurooppalainen kansa = indoeurooppalaista kieltä puhuva kansa.

Tuo riippuu tietysti tapauksesta. Jotkut kielisukulaisuuden perusteella tehdyt ryhmittelyt ovat pelkkää kielisukulaisuutta, jotkut paljon muutakin. Kuten esimerkiksi skandinaavit tai itämerensuomalaiset. Tietysti jos puhutaan vain kielitieteestä, puhutaan vain kielitieteestä, mutta jos keskustelunaihetta ei ole rajattu mitenkään, ei tuo ole mitenkään itsestäänselvää. Jos puhutaan vaikkapa slaavilaisista kansoista varhaiskeskiajalla, on selvää, että ko. kansojen kokonaisuus on kokonaisuus muussakin kuin vain kielitieteellisessä mielessä.

Ja pelkkään kielisukulaisuuteen rajautuminen varmaan onkin vallalla asiaan perehtyneiden keskuudessa, mutta ei tosiaankaan välttämättä maallikkojen keskuudessa, jossa ilmaisuilla voidaan todellakin tarkoittaa paljon muutakin kuin vain kielisukulaisuutta. Aika usein tulee törmättyä lauseeseen "suomalaiset ovat pohjimmiltaan germaaninen kansa". Se aiheuttaa minussa melkoista ärtymystä, sillä tuolla lauseella osoitetaan samoin tein, että ymmärtämättömyyden tasoja voi tosiaan olla aika monta.

Totta, vaikea päättää mistä aloittaisi selventämisen siinä tilanteessa.

Quote from: ääridemokraatti
Lisäksi asiassa on erotettava jotain tiettyä alkukieltä puhuneet populaatiot, jota varsin todennäköisesti ovat olleet "kansoja", kuten indoeurooppalaista alkukieltä puhunut kansa.

Joo, kantakielen taso on oikeastaan ainoa taso, jossa kieli ja sitä puhuva väestö ja sen kulttuuri kohtaavat. Heti kun kieli leviää laajemmalle, kulttuuri ja geenit "hajaantuvat" ja monipuolistuvat, koska kieli yleensä leviää niin, että aiempi väestö vaihtaa vanhan kielensä uuteen. Siksi monesti ei voidakaan sanoa, mikä oli kantakielisen väestön geneettinen koostumus (ainakaan vanhoissa ja laaja-alaisissa kielikunnissa), mutta sen kieli kyllä voidaan sanoa: se oli se kantakieli.

Jos taas suomalaisen nykyväestön geenijuuria (ei siis kielijuurta) seurataan taaksepäin, ne leviävät laajalle alueelle ja risteävät muiden pohjoiseurooppalaisten väestöjen geenijuurten kanssa.

Quote from: JuoniKyseinen kielikunta levisi Euraasiassa esivaltiollisella ajalla, jolloin kuitenkin jo maanviljelys oli levinnyt liki kaikkialle. Kieli ei siis voinut levitä institutionaalista tietä, eli valtiohallinnon kielenä, koska valtioita ei ollut. Tästä voisi päätellä että indoeurooppalaiset yksinkertaisesti valloittivat alueet totaalisesti ja syrjäyttivät vanhan väestön. Tämä ei kuitenkaan voi pitää paikkansa siitä yksinkertaisesta syystä että esim. ruotsalaiset ja intialaiset näyttävät melko erilaisilta.

Mikä siis on ratkaisu?

Indoeurooppalaisen kielen leviämistä vastaa ajan, paikan ja suunnan osalta parhaiten eräs Y-kromosomin haploryhmän R1a1 alaryhmä. Äitilinjojen ja genominlaajuisella tasolla indoeurooppalaiset kansat ovat hyvin erilaisia.

Kielen leviämismalli näyttää olleen hallitse & sulauta. Arkeologisessa aineistossa indoeurooppalaisten ryhmien leviämiseen liittyy todella laajoilla alueilla (Balkanilla, Kreikassa, Anatoliassa, eteläisessä Aasiassa) aikaisempien kulttuurien asuinpaikkojen tuhoaminen. Kulttuurikuva "indoeurooppalaistuu" (hevoset, paimentolaisuus, mies- ja hallitsijakeskeisyys, hallitsijoiden näyttävät kumpuhaudat eli kurgaanit), mutta jatkuvuus aiempiin kulttuureihin ei katkea täysin, mikä kertoo väestöpohjan jatkumisesta. Aiemmat asukkaat vain nujerrettiin ja heidät assimiloitiin valloittajiin, jotka eivät monin paikoin olleet kovin suurilukuisia verrattuna valtaamiensa alueiden maanviljelijäkaupunkien väkimäärään.

PDF:nä löytyy J. P. Malloryn perusteellinen klassikkoteos In search of the Indo-Europeans (1989):
http://ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Suomen osalta noin 5 000 vuotta sitten Keski-Euroopasta Lounais-Suomeen levinnyt nuorakeraaminen eli vasarakirveskulttuuri yhdistetään indoeurooppalaisten leviämiseen. Nämä sulautuivat yhteen tyypillisen kampakeramiikan edustajien kanssa kivikauden lopulla, mutta emme tiedä, mikä kieli jäi voitolle: indoeurooppalainen vaiko paleoeurooppalainen. Pronssikauden lopulta alkaen Suomi alkoi kuitenkin uralilaistua - saame levisi tänne kaakosta ja itämerensuomi Lounais-Suomesta alkaen.

Quote from: hattiwatti on 23.06.2013, 23:20:15

Kannattaa avata alkuperäinen linkki, koska siellä on kuvamateriaali ja linkit muualle.

Itsekin viime kesänä pohjois-pohjanmaalla kävin eräällä tälläisellä 'muinaisella stonehengellä' josta ei koulujemme opetuksessa kerrota. Rauniot toki on, ja on useitakin maassamme.

http://arhikuittinen.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/100935-tiistaina-on-esi-isiemme-pyhin-p%C3%A4iv%C3%A4

Kyselin 28. kesäkuuta Arhi Kuittiselta lähteitä hänen väitteeseensä Käkisalmen iästä.

Quote

Luin kirjoituksestasi Käkisalmen historiasta ja esihistoriasta tämän väitteen: "Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki; Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki ja linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen keksimisen kehto - vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo."

...

Kuitenkin jäin kaipaamaan lähteitä tuon Käkisalmen ikään liittyvän väitteen tueksi. Löytyykö niitä ja mistä löytyy?

Arhi Kuittinen vastasi 2. heinäkuuta näin:

Quote

Ongelma on siinä, että muutama harrastajatutkija on keskustellut Neuvostoliiton aikana toimineiden venäläisten tutkijoiden kanssa ja he päätyivät n 8000 lukuun laustavissa kaivauksissa : kivirakennelmia on 8000-7000 v vanhoissa maakerroksissa orgaanisen puu/jäteajoituksen mukaan.

Venäläiset tutkijat  ehdottivat museovirastolle yhteistutkimuksia mutta museovirasto kieltäytyy yhä ehdottomasti tutkimasta Käkisalmea koska ideologisesti Turku halutaan pitää "suomalaisen kulttuurin" alkuna. Naurettava mutta järjestelmällistä.

+ Luithan tämän karmean museoviraston lausunnon suomenruotsalaisten asennekulttuurin jatkumosta - tämä kertoo kaiken, eikö totta:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1372560441785?jako=58745662eed089032b9f21b1ec5f1084&ref=fb-share

Minun mielestäni ongelma on myös siinä, että esitetään väitteitä ilman lähteitä. Sitten, kun lähteitä nimenomaan ja erikseen kysytään, niitä ei vieläkään osata nimetä. Tässä vaiheessa jää vaikutelma, että lähteet pitäisi salapoliisityöllä itse kaivella jostain.

Quote from: Nikolas ArhilleLuin kirjoituksestasi Käkisalmen historiasta ja esihistoriasta tämän väitteen: "Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki; Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki ja linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen keksimisen kehto - vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo."

...

Kuitenkin jäin kaipaamaan lähteitä tuon Käkisalmen ikään liittyvän väitteen tueksi. Löytyykö niitä ja mistä löytyy?

Ei niitä löydy. Monilla alueilla on asuttu niin jatkuvasti kuin arkeologinen tarkkuus sallii määritellä. Kauppaakin on käyty kivikaudelta lähtien. Käkisalmi ei ole erikoistapaus; erinomainen esitys on tuore Viipurin läänin historia 1: Karjalan synty (kivikaudesta keskiajan kynnykselle).

Yhtäkään pohjoiseurooppalaista rautaesinettä ei ole ajoitettu n. vuotta 700 eKr. vanhemmaksi, kun taas meteoriittirautaa on hyödynnetty etelässä jo noin 3000 eKr. ja malmista opittiin sulattamaan rautaa joskus 1800-1500 eKr Lähi-idässä, Intiassa ja/tai Anatoliassa.

Arhi välillä vähän innostuu ja uskoo tuollaisia esihistoriallisia fantasioita.  ;)

Quote from: Nikolas ArhilleLuin kirjoituksestasi Käkisalmen historiasta ja esihistoriasta tämän väitteen: "Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki; Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki ja linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen keksimisen kehto - vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo."

Voi jösses taas mitä höpinöitä. 8000 vuotta sitten Käkisalmi oli veden alla. Käkisalmen alue kohosi vedestä vasta Laatokan eteläisen ja nykyisen laskujoen, Nevan puhkaistua reittinsä Itämerelle noin 3300 vuotta sitten.

Tuosta 100km Käkisalmesta itään löydetystä vanhimmasta rautaveitsestä olisi kiva kuulla myös tarkempaa tarinointia, sillä sekin on nähdäkseni keskellä Laatokkaa, jossa ei jääkauden jälkeen kuivaa maata ole ollutkaan.

Suomen esihistoria tuntuu olevan ihmeellinen lantaläjä, joka houkuttelee näitä Juhan af Grannin kaliiberia olevia ufopseudotieteilijöitä kuin kärpäsiä.

Quote from: ääridemokraatti on 06.07.2013, 18:39:01
Suomen esihistoria tuntuu olevan ihmeellinen lantaläjä, joka houkuttelee näitä Juhan af Grannin kaliiberia olevia ufopseudotieteilijöitä kuin kärpäsiä.

Tämä.

Juu, ei tarvita muinaista supermieskulttuuria ollakseen ylpeä kotimaastaan. Mulle riittää 6-1. Mut olis kyllä hienoa kävästä jossain 900jaa. että miltä suomi näytti. Tuskin nykytieto ihan puhdas totuuskaan on.

Gaius Cornelius Tacitus(n.55-1127eKr) Germania-teoksessa sanoo näin:"...fennit ovat ihmeen villejä, viheliäisen köyhiä. Ei heillä ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa..."

Corneliuksen kuvaus suomalaisista päättyy näin:"...kaikki tämä on varmistamatonta(kuulopuhetta) ja jätän sen sikseen".

Jaska.

Älä.

^ Tuohon aikaan Lounais-Suomessa oli jo jatkuvaa kyläasutusta ja peltoviljelyä. Kauppamiesten tarinoilta kuulostavan fenni-kuvauksen lähteistä ei ole tietoa, mutta teksti ei kuvaa rannikon maatalousyhteisöjen elämää vaan sen epäillään kuvaavan metsästys- ja keräilytaloudessa eläviä "lappalaisia". Tekstin ylenkatsova asenne ("siellä ne vain ravaavat pitkin metsiä eivätkä työnteosta tai jumalista mitään tiedä") vaikuttaa väritetyltä naapuritoralta. Arvelisin niin, että Lounais-Suomen merireittien äärellä asuneet eivät pitäneet itseään "fenneinä" ja pystyivät kommunikoimaan Rooman ja Pohjolan välisen kaupan välittäjien kanssa (friisit).

Quote from: samuliloov on 10.07.2013, 03:59:21
Gaius Cornelius Tacitus(n.55-1127eKr) Germania-teoksessa sanoo näin:"...fennit ovat ihmeen villejä, viheliäisen köyhiä. Ei heillä ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa..."

Corneliuksen kuvaus suomalaisista päättyy näin:"...kaikki tämä on varmistamatonta(kuulopuhetta) ja jätän sen sikseen".

Jaska.

Älä.

Mitä "älä"? Älä kirjoittele tieteelliseen ketjuun, jos pelkäät vastauksia - pysy siellä Sinikivellä turvassa järkevältä ja tieteelliseltä ajattelulta.  :D

Kuten tuossa jo Masa ehti sanoa, fenni/finni ei kaikkialla ja kaikkina aikoina suinkaan ole viitannut suomalaisiin. Esimerkiksi jopa Widsith-runon finnit ja heidän hallitsijansa Caelic taisivat olla saamelaisia:
http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY2012/Heikkila.pdf

^Norjalaiset ovat "finn"-sanalla tarkoittaneet saamelaisia aivan nykyaikaan asti. Siitä mm. nimi "Finnmark" (Ruija). Suomalaiset ovat olleet "kveenejä" (kven).

Mutta tämähän nyt taisi olla kaikille yleissivistyneille jo ennestään tiedossa.

Olin kerran keksivinäni etymologian nimelle "Tavast". Tämähän on Hämeen ruotsinkielinen nimitys ja löytyy eräästä viikinkiaikaisesta riimukivestäkin. Ihmettelin, miten jollekin on joskus voinut edes juolahtaa mieleen kutsua Hämettä nimellä, joka ei edes tarkoita mitään. Voisiko nimi olla alunperin suomenkielinen mutta alkuperältään ammoin jo unohtunut ja säilynyt ruotsissa vain sattuman oikusta?

Teoriani liittyy vallasväen nimikäytäntöön. Aatelisilla kautta Länsi-Euroopan on ollut etunimensä ja siihen lisämääreenä ympättynä kotipaikkansa kuten Louis de Bourbon, Svinhufvud af Qvalstad ja Franz Ludwig von Pfalz-Neuburg erottuakseen rahvaasta. Miksei siis Suomessakin? Mallia otettiin ulkomailta monessa muussakin asiassa joten ehkä tässäkin? Suomenkielestä puuttuva prepositio (af, von, de yms) on helposti korvattavissa elatiivi-postpositiolla (-sta). Täten Häme olisi saanut ruotsinkielisen nimensä unohtuneesta hämäläisestä mahtisuvusta, jonka kotipaikka, tai kartano, sijaitsi Tapa*- tai Tava*- nimisellä seudulla ja suvun jäseniä kutsuttaisiin esimerkiksi Lalliksi (nimi keksitty) Tavasta (puhekielessä tavast').

Kaikki tämä ilman yhtäkään opintoviikkoa historiasta!  8)

Quote from: Masa76 on 10.07.2013, 16:49:52
Olin kerran keksivinäni etymologian nimelle "Tavast". Tämähän on Hämeen ruotsinkielinen nimitys ja löytyy eräästä viikinkiaikaisesta riimukivestäkin. Ihmettelin, miten jollekin on joskus voinut edes juolahtaa mieleen kutsua Hämettä nimellä, joka ei edes tarkoita mitään.

Kai siinä on jotain itä-länsi -hommaa taustalla. Tavast, est, vest jne.

Ketä kiinnostaa muinaissuomalainen filosofia, niin tämä on hyvä paikka tutustua aiheeseen: http://www.taivaannaula.org/esivanhempien_puu.pdf


Suomen ja Eestin kansa on pitkälti sama ja kanssakäyminen + muuttoliike merenyli molemminpuolista.   Kiinnostavaa olisikin tutkia Suomen,so. Varsinais-Suomen ja Hämeen suhdetta rautakautiseen Eestiin ja sen maakuntiin.  Minkälaista yhteistyötä oli?

Tässä hyvä tutkielma Eestin rannikkoväestön  ja Suomen välisestä vuorovaikutuksesta.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/37846/bjorklof_progradu.pdf?sequence=1


Virolaisilla on oma kansallissankari ja se on ns. Viron sankariajan ja vapaustaistelun johtohahmoihin kuuluva Lembitu, jonka tuntee kaiketi jokainen virolainen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lembitu

Myös Suomalaisilla on omat varhaiset sankarinsa, mutta niistä ei kouluissa puhuta.  Tai no minun aikana kyllä koulussa ylistettiin Birger Jaarlia primitiivisten pakana hämäläisten käännyttäjänä ja kulttuurin tuojana Suomeen, mutta ...no niin.   

Tässä Kirmusta lyhyesti:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirmukarmu

Luonnollisesti Kirmun historiaan on ujutettu kiesulaista propagandaa.   Ilmeistä on, että Kirmuä ärsyttänyt hunnunherra oli Rooman kirkon lähetyspappi ja Kirmu vangittiin Novgorodissa Hämäläisten Novgorodia vastaan käymässä taistelussa. Oletan, että kyseessä on hämälästen vuoden 1142 Venäläisessä kronikassa mainittu hämäläisten sotaretki jota ilmeisemmin johti Kirmu ja joka päättyi hämäläisten tappioon.   Kirmu säästettiin ilmeisesti siksi, että hän otti ortodoksisen kasteen ja lupasi maksaa veroja Novgorodille.     Palattuaan tappiolliselta sotaretkeltä, pakkokasteelta ja lupaukselta maksaa veroja Novgorodille ei Kirmua varmasti lämmittänyt Katolilaista käännytystyötä kotikonnuilla harjoittava pappi hunnunherra.

Quote from: Masa76 on 10.07.2013, 16:49:52
Olin kerran keksivinäni etymologian nimelle "Tavast". Tämähän on Hämeen ruotsinkielinen nimitys ja löytyy eräästä viikinkiaikaisesta riimukivestäkin. Ihmettelin, miten jollekin on joskus voinut edes juolahtaa mieleen kutsua Hämettä nimellä, joka ei edes tarkoita mitään. Voisiko nimi olla alunperin suomenkielinen mutta alkuperältään ammoin jo unohtunut ja säilynyt ruotsissa vain sattuman oikusta?

Teoriani liittyy vallasväen nimikäytäntöön. Aatelisilla kautta Länsi-Euroopan on ollut etunimensä ja siihen lisämääreenä ympättynä kotipaikkansa kuten Louis de Bourbon, Svinhufvud af Qvalstad ja Franz Ludwig von Pfalz-Neuburg erottuakseen rahvaasta. Miksei siis Suomessakin? Mallia otettiin ulkomailta monessa muussakin asiassa joten ehkä tässäkin? Suomenkielestä puuttuva prepositio (af, von, de yms) on helposti korvattavissa elatiivi-postpositiolla (-sta). Täten Häme olisi saanut ruotsinkielisen nimensä unohtuneesta hämäläisestä mahtisuvusta, jonka kotipaikka, tai kartano, sijaitsi Tapa*- tai Tava*- nimisellä seudulla ja suvun jäseniä kutsuttaisiin esimerkiksi Lalliksi (nimi keksitty) Tavasta (puhekielessä tavast').

Kaikki tämä ilman yhtäkään opintoviikkoa historiasta!  8)

Ei mahdoton ajatus, vaikkei nyt tulekaan mieleen yhtään vastaavaa esimerkkiä paikallissijalainautumisesta. Ruotsin puolenkaan Tavast-nimille ei ole käsittääkseni mitään erityisen uskottavaa selitystä löytynyt. Balttikielistä löytyi joku äänteellisesti mahdollinen sana, mutta nimen taustalla olevan sanan alkuperäistä merkitystähän on mahdoton enää selvittää, joten kaikki äänteellisesti mahdolliset selitykset olisivat lähtökohtaisesti yhtä uskottavia. Etusijalla olisi kuitenkin taloudellinen selitys, jossa myös -st-loppu selittyisi alkuperäisestä sanasta eikä taivutusmuodosta.

^Tavast-sanan alkuperänä voisi olla myös Hämeen härkätiehen löyhästi liittyen alkuhärkää tarkoittava sana "tarvas". Kuten sanoit, tilanne on mahdoton.

Quote from: Masa76 on 10.07.2013, 16:49:52Suomenkielestä puuttuva prepositio (af, von, de yms) on helposti korvattavissa elatiivi-postpositiolla (-sta).

Suomessa Ruotsin vallan aikaan on usein menestynyt ja nimenhankkinut henkilö usein saavuttaessaan korkeimman tason eli aatelin, ottanut postpositio päätteen -heim nimeensä - esimerkiksi Mannerheimin suku. Mutta en usko silti Tavast -st päätteen olevan tällainen. Todennäköisemmin se on tarvas, mutta vielä todennäköisemmin joku ihan muu.

Tässä ketjussa on mainittu koululaisten puutteelliset ja vinoutuneet historian oppikirjat. Tässä blogikirjoituksessaan Marko Hamilo esittelee mahdollisuuden asian korjaamiseen:

Quote

Opetusmateriaalit ovat todennäköisesti muuttumassa joka tapauksessa digitaalisiksi, ja on hyvin loogista, että niitä jaetaan ennemminkin avoimella lisenssillä kuin perinteiseen oppikirjamyyntitapaan, ja sama saattaa päteä luento-opetukseen, joka on ollut aiemmin maailman huippuyliopistoissa lukukausimaksujen takana. Opetus harppaa mobiiliaikaan, kuten aiemmin kirjoitin.

http://www.tiede.fi/blog/2013/06/24/jakamistalous-evoluutiota-vai-suuri-revoluutio/

Idea on ilmeisesti siinä, että suuret kirjakustantajat menettäisivät otteensa oppikirjojen sisällön tuottamisesta ja siten myös osittain sisällön määrittämisestä.

Prepositio (von, van, af, de) osoittamassa aatelisuutta on käsittääkseni aika nuori keksintö, muutamia satoja vuosia. Tavast-nimitys on paljon vanhempi.

Uskottavin etymologia, mitä minä olen lukenut, liittyy 'takamaa' ja 'tausta' -logiikalle. Hämehän on rannikolta katsottuna metsäisten seutujen takana esihistoriallisella ajalla.

^ Ensimmäisen ristiretken 1096 jkr osallistujalista kuhisee prepositioita: Godefroy de Bouillon, Hugues I^er de Vermandois, Tancrède de Hauteville, Bohémond de Tarente jne (saksalaisilla oli 1140-luvulla oma ristiretkensä pakanallisia vendejä vastaan ja mukana oli esim. Heinrich von Badewide), mutta prepositiot aatelisnimissä olivat käytössä jo paljon tuota aikaisemmin. Esimerkiksi Kaarle Suuren äidinisä Héribert de Laon kuoli (noin) vuonna 720, nelisensataa vuotta ennen ristiretkiä.

Hauskaahan tällainen teorioiden pallottelu on.

^Mutta merkitsikö prepositio nimessä tuolloin aatelisuutta vai vain sitä mitä sillä alunpitäen tarkoitettiin, eli ko. henkilön kotipaikkakuntaa? Godefroy Bouillonista, Hugues Vermandoisista, Bohemond Tarentesta jne. Sehän se preposition alkuperäinen tarkoitus on ja vasta myöhemmin prepositiolla varustettu "sukunimi" vakiintui aatelistolle ominaiseksi lisänimeksi.

Mutta mitenkäs on suomen kielen laita? Suomen kielen nykyinen lauserakenne on subjekti-predikaatti-objekti, esim minä juon viinaa. Monien lähteiden mukaan suomen kieltä puhuttiin esikristillisenä aikana eri sanajärjestyksessä.

Ja ylipäätään suomen kieli; Ei tarvitse olla mikään tiedemies että tajuaa että suomi ja viro ovat suht vähän aikaa sitten olleet samaa kieltä. Kenties saksalaisten ryniminen Viroon ja ruotsalaisten tulo Suomeen erittyivät suomen ja viron kielet.

Quote from: Ääridemokraatti
Uskottavin etymologia, mitä minä olen lukenut, liittyy 'takamaa' ja 'tausta' -logiikalle. Hämehän on rannikolta katsottuna metsäisten seutujen takana esihistoriallisella ajalla.

Ei huono ole tämäkään! Etenkin kun muistetaan skandinaaviset kirjoitusasut Tafstalont yms.

Quote from: -PPT- on 14.07.2013, 17:13:38
Mutta mitenkäs on suomen kielen laita? Suomen kielen nykyinen lauserakenne on subjekti-predikaatti-objekti, esim minä juon viinaa. Monien lähteiden mukaan suomen kieltä puhuttiin esikristillisenä aikana eri sanajärjestyksessä.

Ja ylipäätään suomen kieli; Ei tarvitse olla mikään tiedemies että tajuaa että suomi ja viro ovat suht vähän aikaa sitten olleet samaa kieltä. Kenties saksalaisten ryniminen Viroon ja ruotsalaisten tulo Suomeen erittyivät suomen ja viron kielet.

Kantauralissa tosiaan näyttäisi olleen SOV-sanajärjestys, eli verbi lopussa. Ilmeisesti jossain vaiheessa kantasuomen erilliskehityksen aikana tuo on muuttunut. Toisaalta muutos on ilmeisesti typologisesti odotuksenmukainen, joten se ei välttämättä ole kontaktikielten vaikutusta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kantaurali.pdf
(Kantauralia ulkomaan eläville)

Suomen ja viron ero näyttää olevan tuota vanhempi tapahtuma, muttei niin vanha kuin joskus on ajateltu. Nykyään perustelluin näkemys myöhäiskantasuomen hajoamiselle ajoittuu ajanlaskun alkua seuraaviin vuosisatoihin - ks. s. 6 taulukko:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Varsinaissuomeen on sen jälkeenkin tullut pohjoisvirolaista vaikutusta, joka on erottanut kielimuodon muinaishämeestä. Suomen murteiden erilaiset juuret käyvät ilmi tästä karttaesityksestä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Ensimmäisenä näyttää eronneen eteläviro kaikista muista kielimuodoista:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Nykyinen kirjaviro perustuu pohjoisvirolle, mutta ainakin "ydin-eteläviro" eli võro-seto on niin erilaista, että se ansaitsee oman kirjakielensä:
http://fiu-vro.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_kiil

Ihan mielenkiinnosta kysyn jos joku tietäisi, mihin käytettiin asbestivahvisteista keramiikka ellei metallurgiaan? Savonkin korkeudelta useita löytöjä kivikautisesta asbestikeramiikasta. Käkisalmen korkeuksilla toki enemmän. Pelkästään vahvempaa keramiikkaa? Voisiko olla etteivät senaikaiset osanneet yhdistää suomen yleisimmän asbestimineraalin terveyshaittoja? Vai oliko vahvempi keramiikka terveyshaitoistakin huolimatta niin suuri etu että siitä kannatti pitää kiinni?

 ;D
Jos asbestin vaarat on tunnettu vasta muutama vuosikymmen, niin kyllä se voisi tosiaan olla niin, että kivikautiset ihmiset eivät sen terveyshaittoja tunteneet.

Quote from: ääridemokraatti on 15.07.2013, 22:04:12
;D
Jos asbestin vaarat on tunnettu vasta muutama vuosikymmen, niin kyllä se voisi tosiaan olla niin, että kivikautiset ihmiset eivät sen terveyshaittoja tunteneet.

Njooh, se vain yllättävää miten paljon senaikaiset jo tienneet.

Quote from: ääridemokraatti on 14.07.2013, 17:02:55
^Mutta merkitsikö prepositio nimessä tuolloin aatelisuutta vai vain sitä mitä sillä alunpitäen tarkoitettiin, eli ko. henkilön kotipaikkakuntaa? Godefroy Bouillonista, Hugues Vermandoisista, Bohemond Tarentesta jne. Sehän se preposition alkuperäinen tarkoitus on ja vasta myöhemmin prepositiolla varustettu "sukunimi" vakiintui aatelistolle ominaiseksi lisänimeksi.

Näin voi olla vieläkin. Tapasin muutama vuosi sitten italialaisen kaverin - Antonio di Botticelli. Aloitin small talkin aatelisuudesta. Hän totesi kuitenkin, ettei hän mikään aatelinen ole; di kertoo vain hänen olevan tuolta tilalta/paikalta.

^Tuo on se tapa, jolla sukunimet ovat hyvinkin vahvasti otettu käyttöön koko Euroopassa, myös Suomessa. Oma sukunimenikin sattuu monen muun suomalaisen tavoin olemaan tilan nimi, joka on otettu sukunimeksi joskus 1800-luvun lopulla. Ylipäätään sukunimen käyttäminen taitaa olla verrattain uusi ilmiö, eihän niitä ollut vielä parisataa vuotta sitten läheskään kaikilla. Ja tilan/kylän/paikkakunnan ottaminen sukunimeksi on nimeämistapa, joka on lähtenyt ensin leviämään aateliston keskuudessa ja myöhemmin tapa on laskeutunut myös rahvaan pariin.

Quote from: Tabula Rasa on 15.07.2013, 15:24:56
Ihan mielenkiinnosta kysyn jos joku tietäisi, mihin käytettiin asbestivahvisteista keramiikka ellei metallurgiaan? Savonkin korkeudelta useita löytöjä kivikautisesta asbestikeramiikasta. Käkisalmen korkeuksilla toki enemmän. Pelkästään vahvempaa keramiikkaa? Voisiko olla etteivät senaikaiset osanneet yhdistää suomen yleisimmän asbestimineraalin terveyshaittoja? Vai oliko vahvempi keramiikka terveyshaitoistakin huolimatta niin suuri etu että siitä kannatti pitää kiinni?

Asbestikuidut sekoiteaineena mahdollistavat sen, että saviseinämä voi olla paljon ohuempi ja astia siten kevyempi eli helpompi siirrellä. Murtuessakaan palaset eivät välttämättä leviä tantereelle asbestikuitujen ansiosta, jolloin paikkaaminen tuoreella savella on helppoa.

Kätevä keksintö, mutta valitettavan epäterveellinen... Tosin senaikaisella elinajanodotteella harva ehkä ehti kärsiä vanhemmalla iällä pitkään.

Quote from: Jaska on 16.07.2013, 17:01:08
Kätevä keksintö, mutta valitettavan epäterveellinen... Tosin senaikaisella elinajanodotteella harva ehkä ehti kärsiä vanhemmalla iällä pitkään.

Asbesti on vaarallinen vain pölytessään, kuten rakennusten purkutöitä tehtäessä. Ei se seinässä ollessaan ole mitenkään vaarallista. Keramiikka-asbestista voisi kuvitella olevan terveysriskejä, jos astioita särjettäisiin urakalla pieniksi palasiksi jossain pienessä ja tuulettamattomassa, suljetussa tilassa. Se ei minun korvaani kuulosta kivikauden ihmisen arkiselta rutiinilta.

Yhdellä englannin kuninkaista oli kuuluisa asbestinen pöytäliina. Hän heitti sen aina tuleen ruokailun päätyttyä. Asbestin tulenkestävyys on käsittääkseni ollut sen hyödyllisin piirre. Savesta on vaikea saada kestävää ruukkua ilman lasitusta tai jotain rakenneainetta.

http://www.mesothelioma-help-network.com/mesothelioma/articles/history_of_asbestos/index.html

Tuon tarinan mukaan jo roomalaiset olisivat osanneet tehdä asbestista pöytäliinoja - ja muita vaatteita. Ensi joulun hitti tuote saattaisikin olla muinaisroomalaiset asbestikalsarit. Mutta byrokraattien lahjonta pitäisi aloittaa jo nyt. Muuten stakes olisi kieltämässä ne asbestin siittiöiden laatua heikentävien ominaisuuksien takia.

Quote from: kuhlmey on 24.06.2013, 09:25:00
http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130262-suomi-on-ruotsalainen
Helena Erosen "Suomi on ruotsalainen" -blogikirjoituksen kommenttiosasto on täynnänsä mielenkiintoisia anekdootteja,

...

QuoteTuohikirje-292 on itämerensuomea ja kirjoitettu kyrillisin kirjaimin.

Tuohikirje on ajoitettu vuosille 1240-1260.

Mutta löytyy suomalaisilta omakin kirjainmerkistönsä ja vielä vanhempaa tekstiä, nimittäin:

Ruotsalaisten omia tutkimuksia:

Itse asiassa vanhimmat "ruotsalaiset" riimukivet tulkitaan suomenkielen avulla, ne eivät aukea tulkittaviksi 'muinais-skandinaavisella' kielellä.

Ruotsin riimukivissä jaottelu menee jotenkin näin:

Ennen 600-lukua olevia Götänmaalta löytyneitä riimukiviä eivät ruotsalaiset tutkijat oikein saa 'muinais-skandinavialla' tulkittua, joten päätelmä on se, että kieli on vaihtunut 600-luvun jälkeen, ehkä 700-800 -luvuilla.

Sveanmaalla kieli on vaihtunut 200 vuotta myöhemmin - 800-luvulla - tai ehkä jopa vasta tanskalaisvallan aikana 1200-1500 -luvuilla.

Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Tämähän on mielenkiintoista, sillä jos kyseisiä säilyneitä riimukirjoituksia löytyy runsaasti, niistä voidaan saada hahmoteltua muinaissuomalaista kieltä.

Esimerkillisesti Jaakko Paavilainen on maininnut myös lähteitä:

Quote

Ja tässä vähän lisää aiheesta:

Suomalaistutkijoiden mukaan Ruotsin vanhoissa riimukivissä on todennäköisesti suomen kielen sanoja.

Tampereen yliopiston etnomusikologian professori Timo Leisiö on tutustunut ruotsalaistutkija Ove Bergin havaintoihin.

Riimukiviä tutkinut Ove Berg:

Jällivaaran kirjoituskammarissa syntyi pitkän tutkimustyön tuloksena Ove Bergin kynästä kirja "Runsvenska, svenska - finska"... - "Riimukivien ruotsi - suomi".

Lapsuuden maisemissa Blekingen ja Skoonen rajalla oli riimukiviä runsaasti, myös paikallinen murre poikkesi yleisruotsista ja yli 30 vuotta eläinlääkärinä Jällivaarassa tutustutti hänet suomen ja saamen kieleen.

Niinpä riimukivien arvoituksellisten sanojen merkitys löytyi yllättäen suomen kielen kautta.

Tampereen yliopiston kansantieteen ja etnomusikologian professori Timo Leisiö on tutustunut Ove Bergin kirjaan eikä ole lainkaan yllättynyt, sillä Ruotsissa ei nähdä suomalaisten osuutta maan muinaiseen historiaan, vaikka se aivan helposti löytyy, jos osaa suomen kieltä.

Pankaa tätä tietoa kiertämään... - Näistä asioista ei tulla koskaan puhumaan koulukirjoissa, tai massamediassa.

http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130262-suomi-on-ruotsalainen#comment-1947138

Täyttä pseudotieteilyä tuo mukasuomalainen riimukivikirjoittelu. Ne tekstit, jotka eivät aukea skandinaavis-germaaniselta pohjalta, eivät todellakaan aukea myöskään suomen pohjalta - katsokaa itse täältä esimerkkejä:
http://www.sinikivi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=145:jutustelua-ruotsin-riimukivistae&catid=41&Itemid=161

Täytyy olla todella sinivalkoiset lasit ja todella tietämätön uskottavasta kielitieteellisestä vertailusta että voi vakavasti suhtautua tuollaisiin tulkintoihin. Oireellista onkin, että noita "löytöjä" tekevät aina ihan muiden alojen ihmiset kuin kielitieteilijät.

Novgorodin keskiaikaisissa tuohikirjeissä sen sijaan todella on itämerensuomalaistakin kirjoitusta. Suomea nekään eivät kuitenkaan sisällä vaan karjalansukuista kieltä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/vir99laakso.pdf

Keski- ja Etelä-Ruotsi ovat olleet germaanisia jo tuhansia vuosia, siitä todistavat sekä vanhakantaiset paikannimet että monet ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat itämerensuomessa ja saamessa; esimerkkejä täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

^Näitä kyllä piisaa. Toistan itseäni.

Quote from: ääridemokraatti on 06.07.2013, 18:39:01
Suomen esihistoria tuntuu olevan ihmeellinen lantaläjä, joka houkuttelee näitä Juhan af Grannin kaliiberia olevia ufopseudotieteilijöitä kuin kärpäsiä.

edit. Heh, huvittavinta tuolla sinikivi-linkissä (ei ansaitse tulla toistamiseen linkatuksi missään yhteydessä) on, että riimujen kirjoituksissa "suomeksi" luullut sanat ovat nykysuomessa lainasanoja tyyliin hakata, merkki, rustata, aamen, sielu, runo jne. Todnäk vielä suurin osa germaanisista kielistä tulleita. Sitten germaanisia lainasanoja vilisevää suomenkieltä puhuva väittää juuri ko. germaanisia lainasanoja suomeksi. Ei hyvää päivää taas... miten ihmiset kehtaavatkin todistaa tyhmyyttään moisella innolla. Nuo aprikoinnit voisivat olla parodiaa, mutta eivät taida olla.
:facepalm:

Tässä kun lukee tätä ketjua, törmää väkisinkin kielitieteellisen argumentoinnin asiantuntemukseen. Mutta sitä ennen ...

Kuvassa on ilmiselvästi valkoihoinen tyttö jonkinlaisessa kansallispuvussa ....

(http://farm5.static.flickr.com/4107/4847453322_178c29beca.jpg)

... ja tästä voidaankin sitten ryhtyä arvuuttelemaan mistä likka on kotoisin. Olisiko kenties baltti tai puolalainen ..? Eurooppalaista alkuperää kuitenkin joka tapauksessa. Pieleen - kyseessä on tyttö Kalasha-heimosta Pakistanissa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people).

Heimosta on tiettävästi väännetty kättä. Häkellyttävä yhdennäköisyys eurooppalaisten kanssa väkisinkin vie ajatukset jonkinlaiseen kansanvaellukseen, pakkosiirtoon tahi joka tapauksessa sellaiseen tapahtumaan, jonka tuloksena  on syntynyt eurooppalaisperäisen väestön enklaavi. Kalashia on yritetty selittää Aleksanteri Suuren jälkeläisinä, ja ajalta ennen internettiä taruja on varmasti ollut x versiota. Viimeisin tutkimus kuitenkin näyttää, että tämä vänkääminen sittenkin taitaa mennä pieleen:

QuoteIn the recent study: "Worldwide Human Relationships Inferred from Genome-Wide Patterns of Variation (2008)", geneticists using more than 650,000 single nucleotide polymorphisms (SNP) samples from the Human Genome Diversity Panel, found deep rooted lineages that could be distinguished in the Kalash. The results showed them not only to be distinct, but perfectly clustered within the Central/South Asian populations at (K = 7). The study also showed the Kalash to be a separated group, with having no membership within European populations.[42]

Tutkimuksia tietysti tulee vielä uusia, mutta tällä hetkellä näyttää siltä että euro-vänkäämisen tappioon kallistuva tulos on ymmärretävä sikäli, että loppujen lopuksi intialaiset ja pakistanilaiset ovat indoeurooppalaisia. Jos googlaa "Bollywood", kuvatulokset ovat hämäävän eurooppalaisen näköisiä näyttelijöitä joista osa menisi toisella vaatetuksella täydestä eurooppalaisina. Ei siis ole mitenkään poissuljettua, että indoeurooppalaisesta väestömassasta kehittyy heimo, jonka jäsenillä on eurooppalaiset kasvonpiirteet ja jonka keskuudessa esiintyy vaaleatukkaisuutta ja sinisilmäisyyttä huomattavassa laajuudessa. Paikallinen indoeurooppalainen väestö olisi siis "tuottanut" heimon täysin itse ilman että eurooppalaisia on ollut mailla halmeilla, täysin mahdollista.

Sitten takaisin tuohon asiantuntemukseen. Joku sanoi englanniksi näin että "expertise is the feeling of excellence right before total fiasco", asiantuntemus on se erinomaisuuden tunne juuri ennen täyttä fiaskoa. En tiedä miksi kielten evoluutio ei sekin voisi tuottaa hämääviä tuloksia. Sellaisia tuloksia joiden vain on aivan pakko osoittaa germaaninen tahi fenno-ugrinen kehityssuunta, Aivan vänkäämällä, ottamatta huomioon että jokin kieliasu tai kieliopillinen piirre on voinut kehttyä aivan omia aikojaan ilman että mitään on lainattu miltään vieraalta kansanryhmältä.

Quote from: M.K.Korpela on 31.07.2013, 23:58:59

Kuvassa on ilmiselvästi valkoihoinen tyttö jonkinlaisessa kansallispuvussa ....

(http://farm5.static.flickr.com/4107/4847453322_178c29beca.jpg)

... ja tästä voidaankin sitten ryhtyä arvuuttelemaan mistä likka on kotoisin. Olisiko kenties baltti tai puolalainen ..? Eurooppalaista alkuperää kuitenkin joka tapauksessa. Pieleen - kyseessä on tyttö Kalasha-heimosta Pakistanissa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people).

Mikä on tuon kuvan alkuperäinen lähde? Wikipediasta se ei näköjään ollut kotoisin. Wikipedian artikkelin kuvissa näkyy mustatukkaisia ja myös iholtaan tummempia ihmisiä. Onko mahdollista, että tuossa sinun laittamassasi kuvassa olisi joku esimerkiksi venäläinen tai ukrainalainen tyttö, joka on vain pukeutunut kalashien vaatteisiin?

Quote from: Nikolas Ojala on 01.08.2013, 01:44:47Mikä on tuon kuvan alkuperäinen lähde? Wikipediasta se ei näköjään ollut kotoisin. Wikipedian artikkelin kuvissa näkyy mustatukkaisia ja myös iholtaan tummempia ihmisiä. Onko mahdollista, että tuossa sinun laittamassasi kuvassa olisi joku esimerkiksi venäläinen tai ukrainalainen tyttö, joka on vain pukeutunut kalashien vaatteisiin?

Se löytyi google-kuvahaulla "Kalasha people". Kuva ilmenee myös blogissa Wonders of Pakistan. (http://wondersofpakistan.wordpress.com/2012/09/03/kalasha-the-white-tribe-of-pakistan/)

Kaikki on toki mahdollista, mutta kyllä näitä riittää:  National Gographic. (http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/photo-contest/2011/entries/106317/view/)

Quote from: M.K.Korpela on 31.07.2013, 23:58:59
...loppujen lopuksi intialaiset ja pakistanilaiset ovat indoeurooppalaisia. Jos googlaa "Bollywood", kuvatulokset ovat hämäävän eurooppalaisen näköisiä näyttelijöitä joista osa menisi toisella vaatetuksella täydestä eurooppalaisina. Ei siis ole mitenkään poissuljettua, että indoeurooppalaisesta väestömassasta kehittyy heimo, jonka jäsenillä on eurooppalaiset kasvonpiirteet ja jonka keskuudessa esiintyy vaaleatukkaisuutta ja sinisilmäisyyttä huomattavassa laajuudessa.

Tästä ikäänkuin saa sellaisen käsityksen, että sinisilmäisyys tai vaaleatukkaisuus olisi ollut jotenkin indoeurooppalaista kantakieltä puhuneelle väestölle erityisen ominainen piirre. Näin tuskin on ja toisekseen indoeurooppalaista kantakieltä puhuneen väestön geeniperimä on häviävän pieni siinä valtavassa väestömassassa, joka nykyisin indoeurooppalaisia kieliä puhuu. Spektrin äärilaidoilla, kuten Intiassa ja toisaalta Ruotsissa se tuskin on enempää kuin muutaman prosentin luokkaa populaation perimästä.

Taas harhaudutaan sille pseudotieteilyn polulle, jossa kielitieteellä erehdytään perustelemaan populaatioiden perimää ja polveutumista. Indoeurooppalaisuus ei ole käytännöllisesti katsoen mitään muuta kuin kielisukulaisuutta.

Vaikka tämän ketjun aihe onkin historia niin jos päinvastoin spekuloidaan hieman tulevaisuutta kun nämä kieliasiat ovat tulleet esille niin onko kukaan muu samaa mieltä kanssani, että ei ole mitenkään mahdotonta, että 100v suomen kieli on kuihtunut samanlaiseen asemaan kuin esim irlannin, tai iirin, kieli on tänä päivänä?

Sitähän monet ovat panneet merkille kuinka suuret kielet jyräävät ja puskevat pienempiänsä kuoliaaksi. Jos jonkin pienen kielen puhujilla ei ole omaa kansallisvaltiota, jossa sen kielen puhujat muodostavat enemmistön niin se kieli on pitkässä juoksussa tuhoon tuomittu.

Jossain vaiheessa edes oma valtio ei suojaa pientä kieltä. Irlantilaisten alkuperäsikieli on siinä mielessä hyvä esimerkki kuinka enemmistökielikin saattaa alle 200 vuodessa kuihtua muutaman tuhannen ihmisen puhumaksi perinnemurteeksi. No, Irlannissahan oli 1840-luvulla suuri nälänhätä joka riipaisi nimenomaan köyhempää iirinkielistä väkeä, joten silläkin seikalla on tietenkin merkitystä.

Kuitenkin, nyt kun se kieli on kuolon kourissa niin vaikka Irlanti onkin itsenäinen valtio ja se yrittää elvyttää tuota kieltä mm pakkoiirillä kouluissa, mikä aiheuttaa kovasti närää nuorissa irlantilaisissa niin ei auta.

Nimittäin, iirin kielen puhuminen ei nuorten mielestä vaan ole coolia. Sama saattaa jossain vaiheessa olla suomen ja muiden pienten kielten kohtalo, että ei tarvita edes laajamittaista maahanmuuttoa vaan kansa itse muuttuu vähitellen englanninkieliseksi ja kansan omat kielet näyttäytyvät vanhusten juttuna.

Quote from: M.K.KorpelaSitten takaisin tuohon asiantuntemukseen. Joku sanoi englanniksi näin että "expertise is the feeling of excellence right before total fiasco", asiantuntemus on se erinomaisuuden tunne juuri ennen täyttä fiaskoa. En tiedä miksi kielten evoluutio ei sekin voisi tuottaa hämääviä tuloksia. Sellaisia tuloksia joiden vain on aivan pakko osoittaa germaaninen tahi fenno-ugrinen kehityssuunta, Aivan vänkäämällä, ottamatta huomioon että jokin kieliasu tai kieliopillinen piirre on voinut kehttyä aivan omia aikojaan ilman että mitään on lainattu miltään vieraalta kansanryhmältä.

En oikein hahmota pointtiasi. Kielitieteen tulokset ovat niin kestäviä, että musta ei enää muutu valkoiseksi. Pieniä muutoksia ja tarkennuksia tietysti aina tulee.

Lainasana on kyseessä silloin, kun sanalle löytyy äänneasun ja merkityksen osalta moitteeton vastine toisesta kielestä/kielentasosta. Maailman kaikissa kielissä on suunnilleen samannäköisiä sanoja, mutta harvoin näiden merkitykset ovat sattumalta enää samat. Lisäksi kun puhutaan muinaisesta lainasanakerrostumasta, äännevastaavuuksien on oltava säännöllisiä eli esiinnyttävä useissa sanoissa.

Sanan lainautumissuunta taas voidaan päätellä sanan levinneisyyden (esim. laaja levinneisyys indoeurooppalaisissa kielissä ja suppea uralilaisissa), äännesubstituution (esim. kantaindoeuroopan *gh on voitu korvata kantauralin *k:lla muttei päinvastoin, koska kantauralin *k olisi tietysti korvattu kantaindoeuroopan *k:lla) tai jonkin rakenteellisen ominaisuuden avulla.

Mikään seikka ei voi enää milloinkaan muuttaa sitä tulosta, että suomessa on sadoittain eri-ikäisiä germaanisia lainasanoja.

Quote from: ääridemokraattiHeh, huvittavinta tuolla sinikivi-linkissä (ei ansaitse tulla toistamiseen linkatuksi missään yhteydessä) on, että riimujen kirjoituksissa "suomeksi" luullut sanat ovat nykysuomessa lainasanoja tyyliin hakata, merkki, rustata, aamen, sielu, runo jne.

Pahoittelen Sinikiven linkittämistä, mutta kukaan muu netissä ei näytä käsitelleen tuota Ove Bergin pseudotieteellistä soopaa.  :-[

Joo, vain täydellisen tietämätön amatööri jättää selvittämättä, mitä suunnilleen jokaisesta kirjastosta löytyvät etymologiset sanakirjat kertovat sanojen alkuperästä, ennen kuin julistaa niitä todisteeksi suomen kielestä riimukivissä.

Quote from: Jaska on 02.08.2013, 02:30:49

Quote from: M.K.KorpelaSitten takaisin tuohon asiantuntemukseen. Joku sanoi englanniksi näin että "expertise is the feeling of excellence right before total fiasco", asiantuntemus on se erinomaisuuden tunne juuri ennen täyttä fiaskoa. En tiedä miksi kielten evoluutio ei sekin voisi tuottaa hämääviä tuloksia. Sellaisia tuloksia joiden vain on aivan pakko osoittaa germaaninen tahi fenno-ugrinen kehityssuunta, Aivan vänkäämällä, ottamatta huomioon että jokin kieliasu tai kieliopillinen piirre on voinut kehttyä aivan omia aikojaan ilman että mitään on lainattu miltään vieraalta kansanryhmältä.

En oikein hahmota pointtiasi. Kielitieteen tulokset ovat niin kestäviä, että musta ei enää muutu valkoiseksi. Pieniä muutoksia ja tarkennuksia tietysti aina tulee.

Lainasana on kyseessä silloin, kun sanalle löytyy äänneasun ja merkityksen osalta moitteeton vastine toisesta kielestä/kielentasosta. Maailman kaikissa kielissä on suunnilleen samannäköisiä sanoja, mutta harvoin näiden merkitykset ovat sattumalta enää samat. Lisäksi kun puhutaan muinaisesta lainasanakerrostumasta, äännevastaavuuksien on oltava säännöllisiä eli esiinnyttävä useissa sanoissa.

Sanan lainautumissuunta taas voidaan päätellä sanan levinneisyyden (esim. laaja levinneisyys indoeurooppalaisissa kielissä ja suppea uralilaisissa), äännesubstituution (esim. kantaindoeuroopan *gh on voitu korvata kantauralin *k:lla muttei päinvastoin, koska kantauralin *k olisi tietysti korvattu kantaindoeuroopan *k:lla) tai jonkin rakenteellisen ominaisuuden avulla.

Mikään seikka ei voi enää milloinkaan muuttaa sitä tulosta, että suomessa on sadoittain eri-ikäisiä germaanisia lainasanoja.

Mikään seikka ei voi enää milloinkaan muuttaa sitä tulosta, että germaanissa on sadoittain eri-ikäisiä ugrilaisia lainasanoja  :-X

Quote from: luotsiMikään seikka ei voi enää milloinkaan muuttaa sitä tulosta, että germaanissa on sadoittain eri-ikäisiä ugrilaisia lainasanoja

Ei sellaista tulosta ole olemassakaan, mutta jos olisi, se olisi pysyvä. Korkeintaan sanojen lukumäärä voisi hieman kasvaa, jos kaikkia ei olisi vielä bongattu. Germaanissa yleensä on äärettömän vähän uralilaisia lainasanoja, ruotsissa sentään muutama. Tämä lainasanatulvan yksisuuntaisuus johtuu pääosin siitä, että germaanit ovat asettuneet itämerensuomalaisten alueelle ja keskuuteen eikä toisin päin. Muuttajagermaanit ovat epäilemättä omaksuneet paikallisilta lainasanoja, mutta koska nämä muuttajagermaanit ovat sittemmin vaihtaneet kielensä (kanta)suomeen, ei noita lainasanoja voida enää havaita.

Quote from: -PPT- on 02.08.2013, 00:25:38
Jossain vaiheessa edes oma valtio ei suojaa pientä kieltä. Irlantilaisten alkuperäsikieli on siinä mielessä hyvä esimerkki kuinka enemmistökielikin saattaa alle 200 vuodessa kuihtua muutaman tuhannen ihmisen puhumaksi perinnemurteeksi.

Irlanti oli vähemmistökieli jo Irlannin itsenäistyessä 1922. Ei heillä ollut omaa valtiota silloin, kun oma kieli painui vähemmistökieleksi brittivallan aikana.

Quote from: kuhlmey on 24.06.2013, 09:25:00
http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130262-suomi-on-ruotsalainen
Helena Erosen "Suomi on ruotsalainen" -blogikirjoituksen kommenttiosasto on täynnänsä mielenkiintoisia anekdootteja,

...

Quote

Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Jos jollain täällä on oma Uuden Suomen käyttäjätunnus, voisi kysellä Jaakko Paavilaiselta henkilökohtaisesti lähteitä tähän hänen väitteeseensä.
http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130262-suomi-on-ruotsalainen#comment-1947130

Quote from: Nikolas Ojala
"Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla."

Jos jollain täällä on oma Uuden Suomen käyttäjätunnus, voisi kysellä Jaakko Paavilaiselta henkilökohtaisesti lähteitä tähän hänen väitteeseensä.
http://ohohupsis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130262-suomi-on-ruotsalainen#comment-1947130

Tuohan on vain tulkinta.

1. Arkeologinen aineisto voi kertoa vain, miltä suunnalta ihmisiä on tullut, se ei voi kertoa heidän kielestään.
2. Historiallisista lähteistäkin tiedetään, että suomenkielisiä on mennyt Ruotsiin keskiajalla.
3. Mitään kielellisiä jälkiä ei ole keskiaikaa vanhemmasta suomalaisasutuksesta Keski-Ruotsissa.

Oikea tulkinta on siis:
"Ja historiallisten/arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea jo 1500-luvulla."

Sinulla Nikolas on erikoinen tarve haluta uskoa tai ainakin tuoda esiin kaikki tuollaiset väitteet, riippumatta niiden tieteellisestä uskottavuudesta. Toivottavasti myös huomioit sen, että ne osoittautuvat järjestelmällisesti epäuskottaviksi ja epätieteellisiksi.

Quote from: Jaska on 02.08.2013, 13:28:19

Sinulla Nikolas on erikoinen tarve haluta uskoa tai ainakin tuoda esiin kaikki tuollaiset väitteet, riippumatta niiden tieteellisestä uskottavuudesta. Toivottavasti myös huomioit sen, että ne osoittautuvat järjestelmällisesti epäuskottaviksi ja epätieteellisiksi.

Kun erityisen mielenkiintoisia väitteitä esitetään, haluan nähdä lähteet. Toisinaan ilmenee ettei niitä löydykään. Pidän kuitenkin parempana kaivaa juuret ylös ja esille.

Quote from: Luotsi on 02.08.2013, 02:50:49

Quote from: Jaska on 02.08.2013, 02:30:49
Mikään seikka ei voi enää milloinkaan muuttaa sitä tulosta, että suomessa on sadoittain eri-ikäisiä germaanisia lainasanoja.

Mikään seikka ei voi enää milloinkaan muuttaa sitä tulosta, että germaanissa on sadoittain eri-ikäisiä ugrilaisia lainasanoja  :-X

Jos suomenkielessä on germaanisia lainasanoja, on se Jaskalle "tiedettä". Jos germaanisessa kielessä on ugrilaisia/uralilaisia lainasanoja, on se Jaskalle ufologiaa....

Väkisin mennä rämpii mieleeni, että Jaskalla ompi tuollainen 10-tytön-syndrooma.
:o

^Lähde ja esimerkit ois niin kivoja. Varsinnii, kun esitetään kovin epäortodoksisia väitteitä.

Quote from: -PPT- on 02.08.2013, 00:25:38
Vaikka tämän ketjun aihe onkin historia niin jos päinvastoin spekuloidaan hieman tulevaisuutta kun nämä kieliasiat ovat tulleet esille niin onko kukaan muu samaa mieltä kanssani, että ei ole mitenkään mahdotonta, että 100v suomen kieli on kuihtunut samanlaiseen asemaan kuin esim irlannin, tai iirin, kieli on tänä päivänä?

Mahdotonta se ei ole, mutta ei mitenkään itsestäänselvääkään. Iirin kieli kutistui Irlannissa silloin, kun Irlanti oli osa Britti-imperiumia ja luonnollisestikin englannin kieli oli ainoa tapa asioida valtiollisesti tai hankkia koulutusta. Suomen kohtalo olisi voinut olla sama, ellei Suomi olisi onnenpotkusta joutunut Ruotsin alaisuudesta pois. Venäjän alaisuudessa ruotsi ei luonnollisestikaan ollut yhtä hallitseva hallinnon kieli kuin mitä se oli Ruotsin alaisuudessa. Joka tapauksessa Suomen ja Irlannin lähtökohdat itsenäistyessään olivat aika lailla erilaiset kielipohjan suhteen. Suomessa suomi oli ylivoimaisesti vallitsevin kieli, Irlannissa englanti.

Suomessa edelleen suomi on ylivoimaisesti hyödyllisin kieli, vaikka aika moni englantia hyvin osaakin. On aika vaikea nähdä, miksi tilanne merkittävästi muuttuisi seuraavan 100 vuoden aikana ja suomen kieli alkaisi hävitä pois. Pitäisi olla jokin syy, miksi suomalaiset alkaisivat keskenään puhua jotain muuta kieltä (englanti?) ja opettaa sitä lapsilleen äidinkielenään. Ennemminkin todennäköisempää on se, että suomen kieli pysyy ykköskielenä, mutta muuttuu siten, että siihen tulee runsaasti lainasanoja ja ilmauksia ennen kaikkea englannista.

Toinen kysymys on sitten se, että mitä jos niin kävisi, että suomen kieli katoaisi, niin olisiko se huono asia. Sehän ei meitä nykyhetkessä äidinkielenä suomea puhuvia enää mitenkään heilauttaisi, koska olisimme olleet maan povessa jo pitkään. Tulevaisuuden ihmisten kannalta suomen katoamisesta olisi se haitta, että sen jälkeen kukaan ei voisi enää lukea suomeksi kirjoitettua kirjallisuutta. Toisaalta hyötynä olisi sitten se, että ihmisten välinen kommunikaatio helpottuisi, kun he puhuisivat sujuvasti maailman yleiskieltä. Oma veikkaukseni olisi se, että jälkimmäinen hyöty olisi suurempi kuin edellinen haitta. Minulle tietenkin henkilökohtaisesti olisi nyt haittaa siitä, että suomi nyt katoaisi Suomessa puhuttuna kielenä, mutta jos asetan itseni siihen hypoteettiseen tilaan, etten olisi koskaan suomea oppinutkaan, vaan äidinkieleni olisikin englanti, niin en nyt osaa sanoa, miksi siitä kielen katoamisesta niin hirvittävästi minulle haittaa olisi.

Quote
Nimittäin, iirin kielen puhuminen ei nuorten mielestä vaan ole coolia. Sama saattaa jossain vaiheessa olla suomen ja muiden pienten kielten kohtalo, että ei tarvita edes laajamittaista maahanmuuttoa vaan kansa itse muuttuu vähitellen englanninkieliseksi ja kansan omat kielet näyttäytyvät vanhusten juttuna.

No, jos suomen kielen puhuminen ei olisi "coolia", niin tuskinpa juuri kukaan sen katoamista sitten juuri surisikaan.

Mitä iiriin tulee, niin käsittääkseni olet kyllä väärässä ja nuorison keskuudessa iirin suosio on juuri viime vuosina kasvanut.

Quote from: Jaska on 02.08.2013, 13:28:19
3. Mitään kielellisiä jälkiä ei ole keskiaikaa vanhemmasta suomalaisasutuksesta Keski-Ruotsissa

Asutushistorian professori Henrik O. Andersson:"Finska element i svenska ortnamm". Kirjassa on 500 tulkintaa ruotsalaisista paikannimistä, joiden alkuperä on suomen kielessä.

Professori Henrik Anderssonin mukaan suomenkieliset asuttivat nykyisen Ruotsin alueen, mutta joutuivat sittemmin siirtymään kohti pohjoista, kun indoeurooppalaisen kielen omaavat maahantunkeutujat valtasivat maan?

Quote from: Nanfung on 08.08.2013, 13:06:59Asutushistorian professori Henrik O. Andersson:"Finska element i svenska ortnamm". Kirjassa on 500 tulkintaa ruotsalaisista paikannimistä, joiden alkuperä on suomen kielessä.

Uskoisiko tässä nyt Jaskaa vai Henrikiä?

No se keskustelu, että yksi sanoi noin ja toinen näin ei oikein johda mihinkään, eikä edes ole keskustelua itse asiasta. Konkretiaa, konkretiaa... mitkä paikannimet ovat suomalaisperäisiä ja perustelut? Professori Henrik O. Anderssonin teoksia minulla ei ainakaan valitettavasti ole tässä käsillä, eikä pikainen googletuskaan tuottanut mitään.

Quote from: ääridemokraatti on 08.08.2013, 13:56:12
Professori Henrik O. Anderssonin teoksia minulla ei ainakaan valitettavasti ole tässä käsillä, eikä pikainen googletuskaan tuottanut mitään.

Googlaamalla selviää ainakin se että aika luovia tulkintoja on satusetä Andersson harrastanut.
Ja että noita juttuja pidetään lähinnä vitsinä.

Sillähän ei totuuden kannalta ole mitään merkitystä mitä mieltä herra passiivi on kenestäkin. Annahan everyman esimerkki tällaisesta sadusta minkä satusetä on vääntänyt. Eli sitä ääridemokraatinkin pyytämää konkretiaa. Ja voihan se nanfung laittaa konkretiaa.

Quote from: Everyman on 08.08.2013, 14:19:58
Googlaamalla selviää ainakin se että aika luovia tulkintoja on satusetä Andersson harrastanut.
Ja että noita juttuja pidetään lähinnä vitsinä.

Satujen kertominen on ruotsalaisprofessorien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre?

Etymologia tai whatever on tietty sellainen tieteenala, jossa selityksiä on yhtä monta kuin selittäjiä ja paikannimet varsinkin sellaisia, joiden alku on hyvin usein aivan täysin hämärän peitossa. Eli niistä saadaan mainio kiista aikaiseksi, kun mitään ei kyetä täysin varmasti todistamaan tai kumoamaan. Jäljelle jää vain alan tieteilijöiden "yleinen hyväksyntä" tai hyväksymättömyys. Jos asiaan oikein paneutuu, niin 500 suomalaista paikannimeä on ankaralla selittämisellä helposti löydettävissä ihan mistä maasta vain.

Niinpä tässä asiassa jää jäljelle vain se, että luottaa alan tieteilijöiden keskuudessa voittopuolisesti vallitsevaan käsitykseen tai sitten on luottamatta. Meillä on vapaus ja oikeus olla väärässä.

Jos suomensukuiset eivät asuttaneet ainankin osaa Skandinaviasta ennen indoeurooppalaisia, niin ketkä sitten?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/91/Hair_color_in_Europe_map.png

Kuten tuosta kuvasta havaitaan, on vaaleakarvaisuus kaikkein voimakkainta Itämeren ympärillä. Ja itse ominaisuus on vanhempi kuin indoeurooppalaisuus. Ergo:

Jotain kieltä puhuneet enemmän tai vähemmän nykyisiltä pohjoiseurooppalaisilta näyttäneet ihmiset asuttivat myös Skandinaviaa ennen skandinaaveja. Saamelaiset eivät ole kovinkaan vaaleita, eivätkä he viljele maata. Suomalaiset sen sijaan ovat/tekevät molempia. Ja  maanviljely saapui etelä-Skandinaviaan myös tuhansia vuosia ennen germaaneja.

???

Quote from: NanfungAsutushistorian professori Henrik O. Andersson:"Finska element i svenska ortnamm". Kirjassa on 500 tulkintaa ruotsalaisista paikannimistä, joiden alkuperä on suomen kielessä.

Väärin meni: hän on rakennushistorian ja arkkitehtuurin asiantuntija! Täysi amatööri siis kielentutkimuksessa.

Quote from: NanfungProfessori Henrik Anderssonin mukaan suomenkieliset asuttivat nykyisen Ruotsin alueen, mutta joutuivat sittemmin siirtymään kohti pohjoista, kun indoeurooppalaisen kielen omaavat maahantunkeutujat valtasivat maan?

Kun esität yhdenkin Anderssonin selityksen, joka kestää kriittisen kielitieteellisen tarkastelun, niin palataan asiaan.
http://www.svd.se/kultur/henrik-o-anderssons-ideer-ar-vetenskapligt-ohallbara_426177.svd

Quote from: PossuUskoisiko tässä nyt Jaskaa vai Henrikiä?

Jaska tietää, mikä on kriittisen kielitieteen tulos.
Andersson tietää, mikä on amatöörien nimiselitysten tulos.

Valitse ihan sen mukaan, haluatko uskoa tieteelliseen näkemykseen vai fantasiaan. :)

Quote from: JuoniJos suomensukuiset eivät asuttaneet ainankin osaa Skandinaviasta ennen indoeurooppalaisia, niin ketkä sitten?

Paleoeurooppalaiset. Heidän kielensä ovat kadonneet, eivätkä ne näytä olleen sukua millekään nykyiselle kielelle. Niistä on kuitenkin jälkiä saamessa ja muissakin kielissä, mutta saamessa myöhäisimpiä jälkiä, koska Lappi saamelaistui alle 2 000 vuotta sitten.

Quote from: JuoniJotain kieltä puhuneet enemmän tai vähemmän nykyisiltä pohjoiseurooppalaisilta näyttäneet ihmiset asuttivat myös Skandinaviaa ennen skandinaaveja. Saamelaiset eivät ole kovinkaan vaaleita, eivätkä he viljele maata. Suomalaiset sen sijaan ovat/tekevät molempia. Ja  maanviljely saapui etelä-Skandinaviaan myös tuhansia vuosia ennen germaaneja.

...kun taas suomalaiset saapuivat Skandinaviaan tuhansia vuosia germaanien jälkeen.

Quote from: Jaska on 08.08.2013, 19:07:21

Quote from: JuoniJos suomensukuiset eivät asuttaneet ainankin osaa Skandinaviasta ennen indoeurooppalaisia, niin ketkä sitten?

Paleoeurooppalaiset. Heidän kielensä ovat kadonneet, eivätkä ne näytä olleen sukua millekään nykyiselle kielelle. Niistä on kuitenkin jälkiä saamessa ja muissakin kielissä, mutta saamessa myöhäisimpiä jälkiä, koska Lappi saamelaistui alle 2 000 vuotta sitten.

Eli sekä ugrit että germaanit sulauttivat itseensä aluetta asuttaneet vaaleakarvaisuutta ja sinisilmäisyyttä omaavat paleot? Ihan uskottavaa sinänsä.

Suomensukuiset kielet lienevät vanhempia pohjois-Euroopassa kuin indoeurooppalaiset, mutta molemmat ovat vain kieliä, eivät geenejä. Vaaleaihoisuutta, -karvaisuutta ja sinisilmäisyyttä suosiva luonnonvalinta on ollut pohjolassa olemassa todennäköisesti ennen kumpaakin ja myös molempien tänne saapumisen jälkeen.

Lisäksi järjestään liioitellaan kielen merkitystä perimälle ja kulttuurille. Kieli leviää aivan vaivatta ilman geenien leviämistä, eikä sen paremmin indoeurooppalaisten kuin suomalaisugrilaisten kielien leviäminenkään tarkoita populaation enemmistön vaihtumista.

Kolmikosta perimä, kulttuuri ja kieli jälkimmäinen on yksilön kaikkein helpointa vaihtaa. Keskimmäinen on hyvin vaikeaa ja ensinmainittu mahdotonta. Sitä ei parane unohtaa. Ja kun aikaperspektiivi on tuhansia vuosia, on enemmän kuin todennäköistä että kieli vaihtuu ilman merkittäviä muutoksia perimään.

Quote from: Jaska on 08.08.2013, 19:07:21
...kun taas suomalaiset saapuivat Skandinaviaan tuhansia vuosia germaanien jälkeen.

Asutushistorian asiantuntijana voinet kertoa, miten tämä nykyisen Suomen alue asutettiin? Pysähtyivätkö esimerkiksi 5000-6000 vuotta sitten Iijoelle saakka vaeltaneet ihmiset niille asuinsijoilleen? Eivätkä vaeltaneet rannikkoa pitkin nykyisen Ruotsin puolelle, jopa Keski-Ruotsiin saakka?

http://www.kierikki.fi/sivu/fi/kierikkikeskus/arkeologiset_kohteet/

Quote from: ääridemokraatti on 08.08.2013, 17:55:53
Etymologia tai whatever on tietty sellainen tieteenala, jossa selityksiä on yhtä monta kuin selittäjiä ja paikannimet varsinkin sellaisia, joiden alku on hyvin usein aivan täysin hämärän peitossa. Eli niistä saadaan mainio kiista aikaiseksi, kun mitään ei kyetä täysin varmasti todistamaan tai kumoamaan. Jäljelle jää vain alan tieteilijöiden "yleinen hyväksyntä" tai hyväksymättömyys. Jos asiaan oikein paneutuu, niin 500 suomalaista paikannimeä on ankaralla selittämisellä helposti löydettävissä ihan mistä maasta vain.

Suomalainen arkeologia on erittäin Länsi-Suomi painotteista, koska ikäloppuja teorioita ei haluta laittaa uusiksi, ja sehän siitä seuraisi jos Itä-Suomi viimeinkin tutkittaisiin kunnolla, sen muinaishistoria kun on nykyisin aika lailla mysteeri.

Sitten on vielä tämä liiketaloudellistaminen. Arkeologia ei tuota mitään, joten sille ei myöskään anneta paljon mitään, joten tällä hetkellä ei ole varaa paljon kaivella.

Näissä olosuhteissa valmiiden teorioiden tukeminen paikkakuntien nimiä vääntelemällä on ideaaliratkaisu.

Quote from: ääridemokraatti on 08.08.2013, 20:20:24
Suomensukuiset kielet lienevät vanhempia pohjois-Euroopassa kuin indoeurooppalaiset, mutta molemmat ovat vain kieliä, eivät geenejä. Vaaleaihoisuutta, -karvaisuutta ja sinisilmäisyyttä suosiva luonnonvalinta on ollut pohjolassa olemassa todennäköisesti ennen kumpaakin ja myös molempien tänne saapumisen jälkeen.

Siperia ja Pohjois-Venäjä ovat samoilla leveyspiireillä, mutta ei-ruskeasilmäisyyttä ja ei-mustahiuksisuutta verrattomasti vähemmän.

QuoteKieli leviää aivan vaivatta ilman geenien leviämistä, eikä sen paremmin indoeurooppalaisten kuin suomalaisugrilaisten kielien leviäminenkään tarkoita populaation enemmistön vaihtumista.

Valtiollisella ajalla kyllä, mutta miten ihmeessä pelkkä kieli voi esivaltiollisella ajalla levitä ilman erittäin merkittävää väestön vaihtoa?

Quote from: JuoniEli sekä ugrit että germaanit sulauttivat itseensä aluetta asuttaneet vaaleakarvaisuutta ja sinisilmäisyyttä omaavat paleot? Ihan uskottavaa sinänsä.

Joo, paitsi että ugreja ei ole ollut näin lännessä... itämerensuomalaisia ja saamelaisia vain.  ;)

Quote from: NanfungAsutushistorian asiantuntijana voinet kertoa, miten tämä nykyisen Suomen alue asutettiin? Pysähtyivätkö esimerkiksi 5000-6000 vuotta sitten Iijoelle saakka vaeltaneet ihmiset niille asuinsijoilleen? Eivätkä vaeltaneet rannikkoa pitkin nykyisen Ruotsin puolelle, jopa Keski-Ruotsiin saakka?

Ihmisten liikkumisen paljastaa arkeologia, mikäli tutkimus on tarpeeksi kattavaa. Saattoivat hyvinkin liikkua Ruotsiin, mutta he eivät olleetkaan suomalaisia.

Suomi on asutettu alkuaan etelän ja kaakon suunnalta; pohjolan varhaisin asutusvirtaus Norjan rannikkoa Jäämeren rantaan (Komsan kulttuuri) ei levinnyt Suomeen kuin ehkä aivan pohjoisimpaan Lappiin. Myöhemmin porukkaa on tullut idästä, lännestä ja etelästä.

Quote from: JuoniValtiollisella ajalla kyllä, mutta miten ihmeessä pelkkä kieli voi esivaltiollisella ajalla levitä ilman erittäin merkittävää väestön vaihtoa?

Kielenvaihtoon liittyy aina prestiisi eli hohdokkuus: toinen kieli koetaan hienommaksi tai arvokkaammaksi kuin oma, ja siksi omasta luovutaan ja omaksutaan uusi kieli. Tosin käytännössä tämä tapahtuu kaksikielisyysvaiheen kautta: lapset oppivat tällöin molemmat kielet jo pienestä pitäen.

Uuden kielen vaikutus ei varmaankaan ole muinoin voinut yltää alueelle ilman ihmisten liikkumista, mutta sen ei ole tarvinnut olla massamuuttoa. Seka-avioliitot, kauppiaiden tukikohdat yms. ovat voineet antaa kielelle jonkinlaisen aseman alkuperäisen kielen rinnalla.

Laaja-alaisiin kielikuntiin kuuluvat kansat ovat geneettisesti heterogeenisiä, eli mistään yhteisestä kantaväestöstä suomalaiset ja nganasanit eivät polveudu. Jokunen yhteinen esivanhempi varmasti oli, mutta on mahdollista, ettei sitä voida nykygeeneistä enää havaita.

Quote from: Juoni on 08.08.2013, 21:54:44
Valtiollisella ajalla kyllä, mutta miten ihmeessä pelkkä kieli voi esivaltiollisella ajalla levitä ilman erittäin merkittävää väestön vaihtoa?

Indoeurooppalaiset kielet ovat levinneet aivan vaivatta ja todistettavasti ilman merkittävää väestön vaihtoa ja ilman nykyaikaisia valtioita. Tämä on varsin väistämättä ja helposti pääteltävissä siitä, että intialaiset ja ruotsalaiset ovat hyvinkin kaukana toisistaan perimän puolesta. Eurooppa on myös täynnä esimerkkejä siitä, miten lähekkäin asuvat kielellisesti etäiset populaatiot ovat perimältään läheisempää sukua kuin etäällä asuvat kielellisesti läheiset populaatiot. Esim suomalaiset ja ruotsalaiset eivät ole kielellisesti sukua, mutta ovat perimältään paljon läheisempiä kuin vaikkapa suomalaiset ja unkarilaiset tai toisaalta ruotsalaiset ja kreikkalaiset. Tämä ei ole selitettävissä mitenkään muuten kuin niin, että kieli on levinnyt huomattavissa määrin ilman väestön vaihtoa.

Pikemminkin näkisin niin, että kielenvaihto on valtiollisella ajalla vaikeutunut huomattavasti siksi että populaation määrä, kirjakieli ja instituutiot yksinkertaisesti sementoivat käytettyä kieltä, joka ei enää edes ole pelkkä puhekieli, vaan myös kirjallinen kieli. Jälkimmäisen merkitys kielen säilyvyyteen voi olla nykyisin jopa merkittävämpi kuin puhekielen. Ennen valtiollista aikaa kielen vaihtaminen on ollut paljon sujuvampaa kun se on ollut verrattain huomattavasti vähäisemmän ihmismäärän käyttämää ja pelkkää puhekieltä, ei institutioitua ja kirjallista kieltä.

Historiallisella ajallakin on silti todistettavasti tapahtunut vaikka kuinka paljon kielenvaihtoa ilman populaation enemmistön vaihtumista ja jos tarkastellaan vaikka Euroopan historiaa, niin sitä on tapahtunut valtaosassa maanosaamme. Esimerkiksi vain häviävän pieni murto-osa romaanisia kieliä tänä päivänä puhuvien ihmisten perimästä on alkuperäisten roomalaisten perimää. Myös eteläslaavilaiset kielet, turkki ja jopa englanti Brittein saarilla ovat levinneet nykysijoille ilman populaation enemmistön vaihtumista. On tietysti kovasti veteen piirretty viiva, mitkä näistä kielenvaihdoista ovat tapahtuneet historiallisella tai "valtiollisella" ajalla, sillä kirjalliset lähteet voivat olla paikoin aivan olemattomia ja valtiollisuudenkin kanssa vähän niin ja näin.

Quote from: Jaska on 09.08.2013, 03:18:02
Ihmisten liikkumisen paljastaa arkeologia, mikäli tutkimus on tarpeeksi kattavaa. Saattoivat hyvinkin liikkua Ruotsiin, mutta he eivät olleetkaan suomalaisia.

Jos he eivät olleet suomalaisia, niin keitä he olivat?

Kun puhutaan 4000-5000v sitten tapahtuneista kansainvaelluksista niin on jokseenkin epätieteellistä puhua tämän päivän kansojen nimillä.

Quote from: ääridemokraatti on 09.08.2013, 07:48:54

Quote from: Juoni on 08.08.2013, 21:54:44
Valtiollisella ajalla kyllä, mutta miten ihmeessä pelkkä kieli voi esivaltiollisella ajalla levitä ilman erittäin merkittävää väestön vaihtoa?

Indoeurooppalaiset kielet ovat levinneet aivan vaivatta ja todistettavasti ilman merkittävää väestön vaihtoa ja ilman nykyaikaisia valtioita. Tämä on varsin väistämättä ja helposti pääteltävissä siitä, että intialaiset ja ruotsalaiset ovat hyvinkin kaukana toisistaan perimän puolesta.

Tätä käytin itsekin esimerkkinä pohtiessani aihetta aiemmin ketjussa, mutta vastaus ei edelleenkään tyydytä.

Indoeurooppalaisten levitessä maanviljelys oli jo vallitseva liki kaikkialla mihin kieliryhmä levisi. Ihmiset siis viettivät hyvin paikallaanpysyvää elämää kylissään ja pelloillaan. Joidenkin tuntematonta kieltä puhuvien ihmisten ilmaantumista omille maille tuskin katsottiin hyvällä. Ainankaan näin ei tiedetä juuri missään tehdyn.

Miten ihmeessä nämä tuntematonta kieltä puhuneet ja erinäköiset ihmiset onnistuivat levittämään pelkän kielen?

Quote
Eurooppa on myös täynnä esimerkkejä siitä, miten lähekkäin asuvat kielellisesti etäiset populaatiot ovat perimältään läheisempää sukua kuin etäällä asuvat kielellisesti läheiset populaatiot. Esim suomalaiset ja ruotsalaiset eivät ole kielellisesti sukua, mutta ovat perimältään paljon läheisempiä kuin vaikkapa suomalaiset ja unkarilaiset tai toisaalta ruotsalaiset ja kreikkalaiset. Tämä ei ole selitettävissä mitenkään muuten kuin niin, että kieli on levinnyt huomattavissa määrin ilman väestön vaihtoa.

Tai toisinpäin.

Kielialueelle x on tullut pikkuhiljaa geneettisesti uutta väestöä, jotka kuitenkin ovat kielellisesti sulautuneet ensin tulleisiin. Esim. Suomeen rautakaudella tulleet ilmeisesti germaanisia kieliä puhuneet erinäiset muuttoaallot ovat tällainen tapaus. Suomenruotsalaisten osuuskin on tippunut sadassa vuodessa yli 10%:sta viiteen.

Nähdäkseni siis väestövaihto voi tapahtua ilman kielen vaihtoa, mutta päinvastaisen mekanismista odotan vielä konkreettista selvitystä.

Quote
Pikemminkin näkisin niin, että kielenvaihto on valtiollisella ajalla vaikeutunut huomattavasti siksi että populaation määrä, kirjakieli ja instituutiot yksinkertaisesti sementoivat käytettyä kieltä, joka ei enää edes ole pelkkä puhekieli, vaan myös kirjallinen kieli.

Tokkopa, koska puhuttujen kielten määrä vähenee kokoajan.

Uudessa-Guineassa puhutaan yli 850 eri kieltä, eli yli 10% kaikista maailman kielistä, vaikka saarella asuu vain 7,5 miljoonaa ihmistä, eli noin promille maailman väkimäärästä. Uusi-Guinea tuli muun maailman laajaan tietoisuuteen vasta 1930-luvulla.

Quote
Historiallisella ajallakin on silti todistettavasti tapahtunut vaikka kuinka paljon kielenvaihtoa ilman populaation enemmistön vaihtumista ja jos tarkastellaan vaikka Euroopan historiaa, niin sitä on tapahtunut valtaosassa maanosaamme. Esimerkiksi vain häviävän pieni murto-osa romaanisia kieliä tänä päivänä puhuvien ihmisten perimästä on alkuperäisten roomalaisten perimää. Myös eteläslaavilaiset kielet, turkki ja jopa englanti Brittein saarilla ovat levinneet nykysijoille ilman populaation enemmistön vaihtumista. On tietysti kovasti veteen piirretty viiva, mitkä näistä kielenvaihdoista ovat tapahtuneet historiallisella tai "valtiollisella" ajalla, sillä kirjalliset lähteet voivat olla paikoin aivan olemattomia ja valtiollisuudenkin kanssa vähän niin ja näin.

Tuota juuri tarkoitin sanoessani että valtiollisella ajalla, kuten vaikka Rooman valtakunnassa, kieli voi levitä hallinnon kielenä käytännössä täysin ilman väestön vaihtoa.

Mihin perustuu väite että englanti olisi levinnyt Brittein saarilla ilman väestön enemmistön vaihtoa? Irlannissa ja Walesissa kyllä, mutta että Englannissa tai Etelä-Skotlannissa...

Quote from: -PPT- on 09.08.2013, 10:18:38
Kun puhutaan 4000-5000v sitten tapahtuneista kansainvaelluksista niin on jokseenkin epätieteellistä puhua tämän päivän kansojen nimillä.

Kysytään sitten näin, jos he eivät olleet meidän suomalaisten esi-isiä, niin keitä he olivat?

Quote from: Juoni on 09.08.2013, 10:35:48
Nähdäkseni siis väestövaihto voi tapahtua ilman kielen vaihtoa, mutta päinvastaisen mekanismista odotan vielä konkreettista selvitystä.

Jos kielialueen väestö vaihtuu, niin silloinhan juurikin ko. väestön kieli vaihtui. Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta ja väite, että toinen voi tapahtua, mutta toinen ei, edellyttää täysin keinotekoisten rajausten mukaanottoa. Ja kun kyse on tuhansien vuosien perspektiivistä, niin ei tarvita enempää kuin joitain prosentteja populaatiosta per sukupolvi, jotka vaihtavat kieltä, niin pitkässä juoksussa koko populaation kieli on vaihtunut.

Ranskalaiset polveutuvat voittopuolisesti kelttiläisiä kieliä puhuneista gallialaisista, mutta puhuvat romaanista ranskaa. Vähä-Aasian asukkaiden enemmistö ei polveudu turkkilaisista keski-Aasian paimentolaisista, vaan alueella aiemmin asuneista populaatioista. Espanjalaiset polveutuvat enimmäkseen Iberian niemimaata jo ennen Rooman valtakuntaa asuttaneista ihmisistä, mutta puhuvat romaanista espanjaa jne. jne.

Eurooppa on täynnä esimerkkejä, kun vain perehtyy. Mekanismit voivat vaihdella, mutta faktat pysyvät. Kielenvaihtoa on tapahtunut vaikka kuinka paljon ilman väestönvaihtoa.

QuoteMihin perustuu väite että englanti olisi levinnyt Brittein saarilla ilman väestön enemmistön vaihtoa? Irlannissa ja Walesissa kyllä, mutta että Englannissa tai Etelä-Skotlannissa...

Perimän tutkimiseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_people (http://en.wikipedia.org/wiki/English_people)

Quotegenetic testing has proven that "75% of British and Irish ancestors arrive[d] between 15,000 and 7,500 years ago" (that is, long before the arrival of the Anglo-Saxons, and even before that of the Celts).[

Tämä itse asiassa vihjaa, että suurin osa brittein saarten asukkaiden perimästä on peräisin populaatiolta, joka asui saarilla jo ennen kelttiläisten kieltenkin saapumista. Todennäköisesti sama pätee mm. Ranskaan, mikä tarkoittaisi, että ko. maissa kielenvaihtoja olisi tapahtunut ainakin kahdesti ilman väestön enemmistön vaihtumista.

Quote from: NanfungJos he eivät olleet suomalaisia, niin keitä he olivat?

Varmaan niitä paleoeurooppalaisia. Tämä on vain kattonimitys kadonneille muinaiskielille; pohjolassa saattoi olla jopa useita paleoeurooppalaisia kielikuntia. Suomalaisista etnisenä ryhmänä ei voida mielekkäästi puhua ennen kuin Suomen alueen itämerensuomalainen kielimuoto erosi naapurialueilla puhutusta – tämä tapahtui vasta ajanlaskun alun jälkeen.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Quote from: NanfungKysytään sitten näin, jos he eivät olleet meidän suomalaisten esi-isiä, niin keitä he olivat?

Oli heissä varmasti suomalaisten geneettisiä esivanhempia, ja suomalaisissa on heidän geneettisiä jälkeläisiään. Mutta suomalaiset eivät ole yksinomaan heidän jälkeläisiään, eivätkä he puhuneet uralilaista kieltä. Siksi heitä ei voi nimittää suomalaisiksi tai edes esisuomalaisiksi.

Quote from: JuoniTätä käytin itsekin esimerkkinä pohtiessani aihetta aiemmin ketjussa, mutta vastaus ei edelleenkään tyydytä.

Indoeurooppalaisten levitessä maanviljelys oli jo vallitseva liki kaikkialla mihin kieliryhmä levisi. Ihmiset siis viettivät hyvin paikallaanpysyvää elämää kylissään ja pelloillaan. Joidenkin tuntematonta kieltä puhuvien ihmisten ilmaantumista omille maille tuskin katsottiin hyvällä. Ainankaan näin ei tiedetä juuri missään tehdyn.

Miten ihmeessä nämä tuntematonta kieltä puhuneet ja erinäköiset ihmiset onnistuivat levittämään pelkän kielen?

Indoeurooppalaisten kielten varhaiseen leviämiseen liittyy tietty narsistis-kriminaalinen asenne: he olivat arojen paimentolaisia, joiden karjalle oli ilmaista apetta tarjolla maata viljelevien kansojen pelloilla. Indoeurooppalaisten varhaiseen levittäytymiseen näkyy kaikkialla liittyvän laajamittainen aiempien maanviljelykulttuurien alistaminen ja niiden kaupunkien tuhoaminen. Ns. eliittidominanssi eli asettuminen yläluokaksi maanviljelijöiden keskuuteen on toiminut väylänä indoeurooppalaisen kielen leviämiselle.

Malloryn klassikkoteoksen In Search of the Indo-Europeans voi ladata täältä:
http://ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Quote from: JuoniKielialueelle x on tullut pikkuhiljaa geneettisesti uutta väestöä, jotka kuitenkin ovat kielellisesti sulautuneet ensin tulleisiin. Esim. Suomeen rautakaudella tulleet ilmeisesti germaanisia kieliä puhuneet erinäiset muuttoaallot ovat tällainen tapaus. Suomenruotsalaisten osuuskin on tippunut sadassa vuodessa yli 10%:sta viiteen.

Joo, kaikki geenivirrat eivät onnistu levittämään alueelle uutta kieltä. Astetta heikompi vaikutus on esim. lainasanojen tulva.

Suomenruotsalaisten osuuden pieneneminen johtuu sekä kielenvaihdosta että runsaslukuisemman suomalaisväestön luonnollisestikin suuremmasta lisääntymispotentiaalista.

Quote from: Juoni

Quote from: ÄäridemokraattiPikemminkin näkisin niin, että kielenvaihto on valtiollisella ajalla vaikeutunut huomattavasti siksi että populaation määrä, kirjakieli ja instituutiot yksinkertaisesti sementoivat käytettyä kieltä, joka ei enää edes ole pelkkä puhekieli, vaan myös kirjallinen kieli.

Tokkopa, koska puhuttujen kielten määrä vähenee kokoajan.

Yleensä ne katoavat kielet ovat kuitenkin pieniä kirjakielettömiä kieliä.

Quote from: Jaska on 09.08.2013, 12:13:41
Mutta suomalaiset eivät ole yksinomaan heidän jälkeläisiään, eivätkä he puhuneet uralilaista kieltä. Siksi heitä ei voi nimittää suomalaisiksi tai edes esisuomalaisiksi

Jos he eivät puhuneet uralilaista kieltä, niin mitä kieltä he puhuivat?

Quote from: Nanfung on 09.08.2013, 13:04:13

Quote from: Jaska on 09.08.2013, 12:13:41
Mutta suomalaiset eivät ole yksinomaan heidän jälkeläisiään, eivätkä he puhuneet uralilaista kieltä. Siksi heitä ei voi nimittää suomalaisiksi tai edes esisuomalaisiksi

Jos he eivät puhuneet uralilaista kieltä, niin mitä kieltä he puhuivat?

No jotain paleoeurooppalaista kieltä. Ante Aikio (2004) on onnistunut jopa eristämään eräiden Lapin saamelaisalueen substraattipaikannimistössä toistuvien elementtien merkityksen:
-ir 'vuori'
skieh?(?)- 'vedenjakaja'
jeahk(k)- 'yksinäinen (vuori)'
nuss- 'vuorijonon laitimmainen vuori'
?ára- 'ylimmäinen (järvi)'
sáll- 'suuri saari merellä'
?iesti 'jyrkkä rantatöyräs'
i??-/ižž- 'ulommaisin saari merellä'

MUOX: suhuaffrikaatta tsh on näköjään korvautunut kysymysmerkillä.

Nämä eivät siis esiinny saamessa sanoina, ainoastaan paikannimissä elementteinä.
Lainasanojakin samasta kielestä epäilemättä on, koska saamessa on paljon tuntematonta alkuperää olevaa sanastoa, jolle ei löydy vastineita mistään suku- eikä naapurikielestä.

Tuohon aikaan uralilainen kieli ei näytä vielä alkaneen levitä Kaman seudulta; vasta noin 2000 eKr. alkaen kantaurali leviää Keski- ja Ylä-Volgaa seuraten länteen ja luoteeseen. Suomen uralilaistuminen on tapahtunut vasta pronssikaudella.

Kantauralin ajoitus ja paikannus:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen, osa 2:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Quote from: Jaska on 09.08.2013, 14:46:46
No jotain paleoeurooppalaista kieltä.

Et siis tiedä, mitä kieltä he puhuivat, mutta kuitenkin väität, etteivät he puhuneet uralilaista kieltä?

Quote from: Nanfung on 09.08.2013, 15:29:32

Quote from: Jaska on 09.08.2013, 14:46:46
No jotain paleoeurooppalaista kieltä.

Et siis tiedä, mitä kieltä he puhuivat, mutta kuitenkin väität, etteivät he puhuneet uralilaista kieltä?

Sitä taitaa väittää myös enemmistö suomalais-ugrilaisten kielten tutkijoista. Tosin ei kai voida mitenkään aukottomasti todistaa, etteikö täällä olisi puhuttu suomalais-ugrilaisia (tai ehkä oikeammin uralilaisia) kieliä jo ihan jääkaudesta asti. Suurin osa kielitieteilijöistä on sitä mieltä, että suomalais-ugrilainen kantakieltä ei ole sen kehittyessä puhuttu nyky-Suomen alueella, mutta mikäli se on totta, jää siltikin vielä se mahdollisuus, että nykyiset itämerensuomalaiset kielet tänne levitessään syrjäyttivät jonkun varhaisemman uralilaisen kielimuodon.

Quote from: ääridemokraatti on 09.08.2013, 11:35:21

Quote from: Juoni on 09.08.2013, 10:35:48
Nähdäkseni siis väestövaihto voi tapahtua ilman kielen vaihtoa, mutta päinvastaisen mekanismista odotan vielä konkreettista selvitystä.

Jos kielialueen väestö vaihtuu, niin silloinhan juurikin ko. väestön kieli vaihtui.

Mutta ei levinnyt. Itseäni askarrutti indoeurooppalaisten kieleten leviäminen.

Quote
Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta ja väite, että toinen voi tapahtua, mutta toinen ei, edellyttää täysin keinotekoisten rajausten mukaanottoa.

Ei siinä ole mitään keinotekoista jos mitataan geenien tai kielten leviämistä tilassa.

Quote
Ja kun kyse on tuhansien vuosien perspektiivistä, niin ei tarvita enempää kuin joitain prosentteja populaatiosta per sukupolvi, jotka vaihtavat kieltä, niin pitkässä juoksussa koko populaation kieli on vaihtunut.

Kyllä, kyllä. Ihmettelen vain mekanismia millä tällainen on tapahtunut. Jaska tosin alla sen taisi sanoa.

Quote
Ranskalaiset polveutuvat voittopuolisesti kelttiläisiä kieliä puhuneista gallialaisista, mutta puhuvat romaanista ranskaa. Vähä-Aasian asukkaiden enemmistö ei polveudu turkkilaisista keski-Aasian paimentolaisista, vaan alueella aiemmin asuneista populaatioista. Espanjalaiset polveutuvat enimmäkseen Iberian niemimaata jo ennen Rooman valtakuntaa asuttaneista ihmisistä, mutta puhuvat romaanista espanjaa jne. jne.

Kaikki historiallisella ajalla valtionhallinnon avulla tapahtuneita kielenvaihtoja.

Quote

QuoteMihin perustuu väite että englanti olisi levinnyt Brittein saarilla ilman väestön enemmistön vaihtoa? Irlannissa ja Walesissa kyllä, mutta että Englannissa tai Etelä-Skotlannissa...

Perimän tutkimiseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_people (http://en.wikipedia.org/wiki/English_people)

Quotegenetic testing has proven that "75% of British and Irish ancestors arrive[d] between 15,000 and 7,500 years ago" (that is, long before the arrival of the Anglo-Saxons, and even before that of the Celts).[

Tämä olikin itselleni aivan uutta, vaikka Wikiä tuleekin usein luettua.

Naaman perusteella (https://www.google.fi/search?safe=off&hl=fi&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1024&bih=675&q=wayne+rooney&oq=wayne+r&gs_l=img.3.0.0l7j0i24l3.584.2593.0.3200.11.8.2.1.1.0.120.658.7j1.8.0....0...1ac.1.24.img..1.10.593.0W7NRIlJKiQ) oletin että Britannian työväenluokka on enimmäkseen kelttiläistä perää, kun tuppaavat näyttämään samalta kuin irlantilaiset. Yläluokka taas on melko eri näköistä, joten oletin heidän olevan enimmäkseen anglosakseja tai normanneja. Ja itseasiassa taidan olettaa edelleen, sillä se täyttää tuon 25%:n aukon.

Quote
Tämä itse asiassa vihjaa, että suurin osa brittein saarten asukkaiden perimästä on peräisin populaatiolta, joka asui saarilla jo ennen kelttiläisten kieltenkin saapumista. Todennäköisesti sama pätee mm. Ranskaan, mikä tarkoittaisi, että ko. maissa kielenvaihtoja olisi tapahtunut ainakin kahdesti ilman väestön enemmistön vaihtumista.

Näemmä juu.

Quote from: Jaska on 09.08.2013, 12:13:41

Indoeurooppalaisten kielten varhaiseen leviämiseen liittyy tietty narsistis-kriminaalinen asenne: he olivat arojen paimentolaisia, joiden karjalle oli ilmaista apetta tarjolla maata viljelevien kansojen pelloilla. Indoeurooppalaisten varhaiseen levittäytymiseen näkyy kaikkialla liittyvän laajamittainen aiempien maanviljelykulttuurien alistaminen ja niiden kaupunkien tuhoaminen. Ns. eliittidominanssi eli asettuminen yläluokaksi maanviljelijöiden keskuuteen on toiminut väylänä indoeurooppalaisen kielen leviämiselle.

Tämä vaikuttaa uskottavalta sikälikin että Euraasian keskusarolta tuli aina tuliaseiden keksimiseen saakka epäsäännöllisen säännöllisesti aggressiivisten paimentolaiskansojen vyöryjä niin Eurooppaan kuin Kiinaankin.

Quote
Malloryn klassikkoteoksen In Search of the Indo-Europeans voi ladata täältä:
http://ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Jep, kiitos. Pitää lukea joskus.

Quote from: Juoni on 09.08.2013, 21:57:07
Kaikki historiallisella ajalla valtionhallinnon avulla tapahtuneita kielenvaihtoja.

Noniin, tässähän on se paradoksi, että ei dokumentaatiota kielenvaihdosta löydy tietenkään esihistorialliselta ajalta. Vain historialliselta ajalta on siis suoria todisteita. Tosin, kuten todettu, välillisesti kielen vaihto on aika vedenpitävästi pääteltävissä monin paikoin tapahtuneeksi kielitieteen ja perinnöllisyystieteen keinoin. Ts. kielitiede kertoo kielen alueella vaihtuneen ja perinnöllisyystiede kertoo että suurin osa väestöstä ei ole vaihtunut. Näin on käynyt esimerkiksi lähes koko Euroopassa, jossa indoeurooppalaisia kieliä puhutaan. Populaation perimä on enimmäkseen vanhempaa perua kuin indoeurooppalaiset kielet Euroopassa.

Quote from: NanfungEt siis tiedä, mitä kieltä he puhuivat, mutta kuitenkin väität, etteivät he puhuneet uralilaista kieltä?

Mietipä nyt vähän. Miten me voisimme tietää, millä nimellä kivikauden asukkaat kutsuivat omaa, kauan sitten kadonnutta kieltään? Emme mitenkään. Siksi meidän pitää kutsua sitä keinotekoisella nimellä "paleoeurooppalainen kieli".

Sen sijaan me tiedämme, milloin kantaurali alkoi levitä Volgan–Uralin alueelta, ja se tapahtui vasta pronssikauden taitteessa. Niinpä me tiedämme myös sen, että kivikauden Suomessa ei ole voitu puhua uralilaista kieltä. Lue ne antamani linkit niin sinäkin tiedät.

Quote from: ääridemokraattiSuurin osa kielitieteilijöistä on sitä mieltä, että suomalais-ugrilainen kantakieltä ei ole sen kehittyessä puhuttu nyky-Suomen alueella, mutta mikäli se on totta, jää siltikin vielä se mahdollisuus, että nykyiset itämerensuomalaiset kielet tänne levitessään syrjäyttivät jonkun varhaisemman uralilaisen kielimuodon.

Mahdollisuus on kuitenkin lähes olematon, koska saamen ja itämerensuomen alle jäänyt substraattikieli on koostunut aivan vieraista epäuralilaisista sanoista, joissa on vieraita epäuralilaisia äännepiirteitä. Käytännössä ei siis ole mahdollisuuksien rajoissa, että täällä olisi kivikaudella puhuttu uralilaista kieltä.

Kaarinasta löytyi aika vanha kirkko.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013090417447501_uu.shtml

Kielen lisäksi varhaissuomalaisiin liittyy toinen arvoitus: miesten ja naisten erigeeninen alkuperä.

Geenitutkimuksen kautta on saatu selville, että suomalaisten naisten geneettinen polku kulkee Suomeen läntistä tietä nykyisen Keski-Europan kautta. Suomalaisten miesten geneettinen retki polveilee tänne sen sijaan melko suoraan idästä.

Genettistä pooliamme sekoittaa myös tieto, että länsisuomalaisten ja itäsuomalaisten geeniperimät poikkeavat enemmän keskenään kuin useimmat erikieliset kansat toisistaan Euroopassa. Ero lienee suurempi kuin esimerkiksi geneettinen ero hollantilaisten ja ruotsalaisten välillä. 

Lienee todella niin, että suomalaisugrilainen kantakieli on syrjäyttänyt Suomessa puhutun varhaiskielen. Tästä alkukielestä meillä ei ole tietenkään enää mitään tietoa, mutta Tieteen päiviltä muistan keskustelun, jossa kerrottiin pari mahdoillista esimerkkiä suomalaisten varhaiskielestä.

Saimaa ja Päijänne ovat sanoja, jotka luultavasti periytyvät ajalta ennen suomalaisugrilaista kantakieltä. Saimaalle ja Päijänteelle ei löydy suomen kielen etymologiasta minkäänlaista kantasanaa tai kantamerkitystä.   

Quote from: possu on 04.09.2013, 09:31:04
Kaarinasta löytyi aika vanha kirkko.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013090417447501_uu.shtml

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/aurajoen%20varrelta%20l%C3%B6ytyi%20muinaiskirkko-7824

Eiköhän Suomen esikristillisen ajan kritiikiltä mennyt pää poikki?
Alla historia yllä todiste

1000-luvun puoliväli. Lähetysaika (ristiretkiaika) alkaa. Maamme kristillistyy vähitellen. Alkuaan kreikasta tulleet lainasanat risti ja pappi todistavat kristinuskon tulleen Suomeen Itä-Roomasta. Kristinusko on vahvaa Kalannin seudulla ja 1100-luvun puoliväliin mennessä koko läntinen Suomi on pääosin siirtynyt kristilliseen hautauskäytäntöön. Pakanalliset hautaukset jatkuvat kuitenkin paikoittain mahdollisesti jopa 1200-luvulle asti, mm. Nousiaisissa. Läntinen Suomi on esineellisen kulttuurinsa suhteen yhtenäinen, Häme kristillistyy samaan aikaan kuin Varsinais-Suomikin. Karjalaan muodostuu oma itään päin suuntautunut kulttuurinsa, Pohjanmaa (Kainuu) ja nimistönsä perusteella myös Ahvenanmaa kuuluvat länsisuomalaiseen kulttuuripiiriin.

1042. Venäjän suuriruhtinaan Jaroslavin poika Vladimir, Novgorodin ruhtinas, hyökkää yhdessä novgorodilaisten kanssa suomalaisia vastaan. Todennäköisesti hyökkäys kohdistuu Karjalaan, joka tämän jälkeen alkaa muodostua omaksi, Länsi-Suomesta erilliseksi kulttuurikokonaisuudeksi.

1000-luvun puoliväli Ruotsin kuningas Emundin poika Anund hyökkää Suomeen, mutta suomalaisten myrkytettyä kaivot hänen sotajoukkonsa tuhotaan ja Anund saa surmansa.

1000-luvun jälkipuolisko Ns. Nestorin kronikka mainitsee luetellessaan pohjoisen Euroopan kansoja Suomesta vain jäämit (jam), joihin he siis tässä vaiheessa vielä laskevat ilmeisesti mukaan myös varsinaissuomalaiset ja karjalaiset.

1123. Venäjän suuriruhtinaan Mstislavin poika Vsevolod, Novgorodin ruhtinas hyökkää novgorodilaisten kanssa suomalaisia (jem) vastaan.

1142. Länsisuomalaiset (jem) hyökkäävät Novgorodin alueelle.

1143. Karjalaiset (korela) hyökkäävät meritse länsi-suomalaisia (jem) vastaan, mutta pakenevat menetettyään kaksi laivaa. Karjala mainitaan nyt venäläisissä kronikoissa ensi kerran omana, muista suomalaisista erillisenä kulttuurina ja kansana.

1149. Länsisuomalaiset (jem) hyökkäävät tuhannen miehen sotajoukolla vatjalaisten alueelle. Novgorodilaiset tuhoavat suomalaisten sotajoukon.

1154. Arabialainen maantieteilijä Al-Idrisi kertoo Suomen (Fymark) kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa.

1164. Ruotsalaiset hyökkäävät laivastollaan Laatokalle, mutta kärsivät tappion novgorodilaisia vastaan. Samalta vuodelta on säilynyt Upsalan arkkipiispan alaisten hiippakuntien luettelo. Suomea ei siinä mainita.

1171 tai 1172. Gravis admodum -asiakirja, josta käy ilmi, että Suomessa on ollut ruotsalainen sotajoukko auttamassa suomalaisia vihollisen hyökkäyksiä vastaan. Tämä on saattanut antaa perustan myöhemmin sepitetyille tarinoille ns. ensimmäisestä ristiretkestä.

1186. Novgorodilaiset hyökkäävät länsisuomalaisia (jem) vastaan.

1187. Pakanat (joko karjalaiset tai virolaiset) tuhoavat Ruotsin tärkeimmän kaupungin Sigtunan. Ruotsin arkkipiispa ja jaarli saavat samalla surmansa.

1189. Ruotsin hiippakuntien luettelo. Suomea ei mainita.

1191. Novgorodilaiset hyökkäävät laivoilla yhdessä karjalaisten kanssa länsisuomalaisia (jem) vastaan. Samana vuonna tanskalaiset tekevät laivastosotaretken Suomeen.

1192. Ruotsin hiippakuntien luettelo. Suomea ei mainita.

Noin 1200. Tanskalainen historioitsija Saxo Grammaticus kertoo Suomen kuninkaista.

1200-luku. Novgorodista löydetty tuohikirje sisältää ensimmäisen tunnetun suomenkielisen (karjalan murretta) tekstin.

1202. Tanskalaisten sotaretki Suomeen.

1209. Ex tuarum -asiakirja, jossa valtuutetaan Tanskan arkkipiispa vihkimään Suomen piispaksi aviotonta syntyperää oleva mies. Häntä on edeltänyt toinen, tässä vaiheessa jo kuollut mies Suomen piispanistuimella. Suomen mainitaan kääntyneen kristinuskoon "äskettäin muutamien ylhäisten miesten (tanskalaisten Sunenpoikien) huolenpidon avulla", mikä arkeologisten löytöjen perusteella on liioittelua. Suomi on siirtynyt kristilliseen hautauskäytäntöön jo huomattavasti aiemmin.

1215. Nälänhätä Novgorodissa.

1220-luku. Snorri Sturluson kertoo Ynglinga-saagassaan Ruotsin ja Suomen hallitsijasukujen välisistä sodista ja avioliitoista.

1221. Paavi antaa Suomen piispalle valtuudet kieltää lähellä asuvia kristittyjä purjehtimasta vieressä asuvien raakalaiskansojen (ilmeisesti karjalaiset ja venäläiset) luokse ja viemästä heille elintarvikkeita ja muuta tarpeellista, koska nämä vainoavat suomalaisia.

1227. Novgorodin ruhtinas Jaroslav Vsevolodinpoika lähtee meren yli sotaretkelle länsisuomalaisia (jem) vastaan, missä yksikään Venäjän ruhtinaista ei ollut aikaisemmin pystynyt oleskelemaan, ja ottaa niin suuren joukon vankeja, että osa oli surmattava ja osa päästettävä vapaaksi. Samana vuonna ruhtinas Jaroslav kastattaa paljon karjalaisia. Niin ikään samana vuonna saksalaiset kukistavat Viron viimeisen vapaan osan, Saarenmaan.

1228. Länsisuomalaiset (jem) tekevät kesällä yli 2000 miehen laivastolla sotaretken Laatokalle venäläisiä vastaan. Laivasto kuitenkin tuhoutuu ja vain harvat pääsivät pakenemaan, sillä venäläiset sulkevat pakotien Nevalla.

1229. Suomalaiset alistuvat paavin suojelusvaltioksi ja luovuttavat vanhat pakanalliset kulttimaansa kirkolle. Paavi puolestaan kieltää ruotsalaisia ahdistelemasta suomalaisia, samoin hän kieltää länsimaisen kaupan Novgorodiin, kunnes nämä lakkaavat vainoamasta suomalaisia. Tuomiokirkko siirretään Turun Koroisiin ("vanhaan Turkuun").

1230. Novgorodissa ankara nälänhätä.

1231. Länsimaiset kauppiaat pelastavat Novgorodin nälänhädästä tuomalla viljaa.

1230-luku. Orkneyinga-saagan johdannossa "Fundinn Noregrissa" kerrotaan Suomen ja Kainuun, jota sanotaan Jättiläisten maaksi, kuninkaista ja siitä miten erään Suomen ja Kainuun kuninkaan pojat ovat aikanaan valloittaneet Norjan, joka on sitten saanut nimensä Suomen kuninkaan pojasta Norrista. Kertomuksen mukaan sekä Norjan kuninkaat että Orkneysaarten jaarlit, Normandian herttuat ja sitä kautta Englannin kuninkaat polveutuvat Suomen ja Kainuun kuninkaista.

1232. Paavi määrää Liivinmaan Kalpaveljet suojelemaan Suomea. Baldvin Alnalaisesta tulee paavin legaatti Suomessa sekä Virossa, Liivinmaalla, Kuurinmaalla ja Semgallenissa ja siten täkäläinen korkeimman vallan käyttäjä.

1233. Saksalaiset Liivinmaan Kalpaveljet hyökkäävät salakavalasti Virossa sikäläisen paavillisen suojavaltion kimppuun ja valloittavat sen julmasti. Baldwin Alnalaisen valta raukeaa Baltiassa tyhjiin.

1234. Vilhelm Modenalaisesta paavin legaatti Suomeen, Viroon, Liivinmaalle, Kuurinmaalle, Semgalleniin, Preussiin ja Gotlantiin. Suomen piispa Tuomas lahjoittaa Maskun pitäjästä aiemmin pakanalliselle kultille omistetun maa-alan kappalaiselleen Vilhelmille.

1236. Baltiassa puhkeaa kapina Kalpaveljien kärsittyä murskatappion liettualaisia vastaan.

1237. Hämeessä puhkeaa kapina, joka kuitenkin ilmeisesti sovitaan rauhanomaisesti samalla tavoin kuin Saarenmaan kapinakin.

1240. Ruotsalaisten, norjalaisten, varsinaissuomalaisten (sum) ja hämäläisten (jem) sotaretki Nevalle. Venäläiset torjuvat hyökkäyksen. Varsinaissuomalaiset mainitaan tässä yhteydessä venäläisissä lähteissä ensimmäisen kerran erikseen hämäläisistä, mikä lienee ainakin osin Hämeen kapinan vaikutusta.

1241. Ruotsin kaikkien piispojen luettelo. Suomen piispaa ei mukana.

1242. Saksalaiset kärsivät tappion venäläisille Peipsijärven taistelussa.

1244. Vilhelm Sabinalainen, aiemmin Modenan piispa, uudestaan paavin legaatiksi Suomeen, Baltiaan, Preussiin, Gotlantiin ja Öölantiin.

1245. Suomen piispa Tuomas eroaa virastaan. Suomen hengellisen johtoaseman saa dominikaanien Daakian provinssin priori.

1248. Suomen piispa Tuomas kuolee Gotlannissa. Vilhelm Sabinalainen vahvistaa Suomen papistolle oikeuden testamentata omaisuutensa. Ruotsin hiippakuntien luettelo. Suomi ei ole siinä mukana.

Ruotsin vallan aika (1249-1809)
1249. Paavi Innocentius IV ottaa suomalaiset paavin suojelukseen (27.8) samaan tapaan kuin Paavi Gregorius IX vuonna 1229. Birger jaarli valloittaa Suomen. Uusi ruotsalainen piispa Bero luovuttaa suomalaisten veron Ruotsin kuninkaalle. Dominikaanit saapuvat Suomeen.

1250. Ruotsin kuningas Eerik Eerikinpoika Sammalkieli kuolee 34-vuotiaana. Hänen sisarensa ja Birger jaarlin poika Valdemar valitaan Ruotsin kuninkaaksi.

1250-luku. Ruotsinvallan tueksi etenkin Suomen rannikoille ja Ahvenanmaalle tuodaan Ruotsista uutta pääosin miesvaltaista väestöä, joka asettuu asumaan suomalaisten entisille asuinsijoille ja sekoittuu samalla paikalliseen väestöön. Suomen ruotsinkielinen asutus saa näin alkunsa. Ryhdytään laatimaan kansainvälisten mallien mukaan Pyhän Eerikin legendaa ja sepitetään kertomus ensimmäisestä ristiretkestä Suomeen. Aloitetaan Turun ja Hämeen linnojen rakentaminen.

1253. Suomen piispa (Bero) mainitaan ensimmäistä kertaa Ruotsin piispojen joukossa.

Quote from: Pyöräilijä on 04.09.2013, 11:34:08
Kielen lisäksi varhaissuomalaisiin liittyy toinen arvoitus: miesten ja naisten erigeeninen alkuperä.

Tämä siis suorien isä- ja äitilinjojen osalta, jotka edustavat enemmän tai vähemmän rajallista otosta esi-isistämme ja -äideistämme.

Lisää kiinnostavasta aiheesta:


Professori: Kirkkolöytö muuttaa historiaa

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12378-professori-kirkkoloeytoe-muuttaa-historiaa

QuoteAurajoen varresta löytynyt kirkkorakennus on ensimmäinen Suomesta löytynyt seurakuntajärjestelmää vanhempi yksityiskirkko, sanoo Turun yliopiston arkeologian dosentti, professori Markus Hiekkanen. Turun yliopiston arkeologian oppiaineen kaivauksilla tehty löytö osoittaa Hiekkasen mukaan selkeästi, kuinka Suomi oli tuohon aikaan yhteydessä muihin Pohjoismaihin ja muuhun Eurooppaan.

Varhaisia kirkkoja on etsitty hänen mukaansa vuosikymmeniä.

– Niitä on arveltu olleen olemassa 1900-luvun alusta lähtien ja monta kertaa on luultu, että sellainen olisi löydetty, mutta näin ei ole käynyt. Kirkkoja lienee aiemmin osittain etsitty vääristä paikoista kuten pakanallisten kalmistojen kohdalta. Olen itse esittänyt sellaisen hypoteesin, että kirkkorakennukset olisivat kuuluneet varakkaan isännän omistamaan taloryhmään kalmiston sijaitessa muualla. Myöhemmin ne ovat houkutelleet ympärilleen myös hautoja, Hiekkanen sanoo.

Suomessa 1100-luku oli vielä esihistoriallista aikaa, josta ei ole säilynyt kirjallisia lähteitä juuri lainkaan. Seurakuntarakennetta edeltävistä yksityiskirkoista on saatu tietoa aiemmin Saksasta, Tanskasta ja Etelä-Ruotsista. Hiekkasen mukaan kirkkojen rakentajat olivat varakkaita talojen isäntiä.

– Nyt löytynyt kirkkorakennus on hyvin pieni, sen sisään on mahtunut ihmisiä hyvin vähän. Tuona aikana kirkkoihin ei myöskään otettu muita kuin talon omistajat ja heidän sukunsa. Suomen oloista ei paljoa tiedetä, mutta mikäli tuolloin oli piikoja ja renkejä, heillä tai orjilla ei ole ollut kirkkoon asiaa. Se millainen pappi kirkossa on toiminut, on Hiekkasen mukaan todennäköisesti riippunut isännän varallisuustasosta.

– Onko palkattu oma pappi vai onko pappi ollut esimerkiksi kiertävä, jolloin hänellä olisi ollut useita yksityiskirkkoja hoidettavanaan ja talolliset olisivat maksaneet hänelle toimituksista. Katoliset riitit olivat 1100-luvulla ehtineet kehittyä lähes tuhannen vuoden ajan. Hiekkasen mukaan Aurajoen varrelta löytyneen katolisen kirkon messussa on melko varmasti ollut piirteitä, jotka olisivat tunnistettavissa tänäkin päivänä.

– Esimerkiksi messun latinankieliset liturgiset tekstit, ehtoollinen ja kaste ovat olleet olemassa jo 300-luvulla. Latina ei tuolloinkaan ollut ainoa kieli, jota kirkossa kuultiin. Erinäisiä asioita kuten 10 käskyä ja uskontunnustus piti sanoa kansankielellä. Jumalanpalveluksen kansankielisestä saarnasta annettiin määräys 1400-luvun alussa.

Hiekkasen mukaan 1100-luvun Suomea tunnetaan lähinnä hautauskulttuurin perusteella. Kirkon löytöpaikan kulttuuri näyttäytyy niiden valossa hänen mukaansa aika lounaissuomalaisena.

– Kirkkolöytö muuttaa Suomen ei-kirjoitettua historiaa. Sen ajan organisaatiotaso nousi yhdellä hyppäyksellä aivan toiselle tasolle kuin aiemmin. Tutkimuksellisesti tämä antaa uudet mahdollisuudet etsiä lisää varhaisten kirkkojen jäänteitä. Olen nähnyt paikan vasta kahteen kertaan. Ennen käyntejä olin kriittinen, mutta vakuutuin asiasta paikan päällä.

Aurajoen varrelta löytyi Suomen vanhin kirkko

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12375-aurajoen-varrelta-loeytyi-suomen-vanhin-kirkko

QuoteTurun läheltä, Kaarinan Ravattulasta on löydetty Suomen vanhimman kirkollisen rakennuksen jäännökset. Turun yliopiston tekemissä arkeologisissa kaivauksissa alueelta (kuvan metsäsaareke) paljastui kapeakuorisen kirkkorakennuksen hyvin säilynyt kiviperustus.

Turun yliopiston mukaan pituudeltaan noin kymmenmetrinen ja leveydeltään kuusimetrinen kirkkorakennus on varhaiskeskiaikaisen romaanisen rakennustyylin ja esinelöytöjen perusteella ajoitettu 1100-luvulle. Keskiajan alkuun ajoitetun hautausmaan keskeltä löytyneessä rakennuksessa on ollut erillinen runkohuone ja tätä kapeampi kuoriosa. Tutkimuksissa kirkon itäreunalta löydettiin myös alttarin kiviset perustukset.

"Löytö on ainutlaatuinen Suomessa. Tällaisia paikkoja on etsitty 150 vuoden ajan tuloksetta. Vaikka rautakauden ja keskiajan vaihteeseen ajoittuvia kalmistoja tunnetaan runsaasti, ei varmoja kirkkorakennusten perustuksia niistä ole löytynyt. Kaarinasta nyt löytynyt kirkollinen rakennus on ajalta ennen tunnettua seurakunnallista järjestäytymisvaihetta. Kirkko on todennäköisesti toiminut läheisen kylän asukkaiden yksityis- tai kyläkirkkona 1200-luvun alkupuolelle asti", yliopiston tiedotteessa todetaan.

Löytöalue on Aurajoen rannalla muutaman kilometrin etäisyydellä Turun keskustasta. Kirkkorakennuksen ikää ja käyttöaikaa tarkennetaan Turun yliopiston mukaan yksityiskohtaisemmin syksyn ja talven kuluessa.

Turun yliopiston tiedote luettavissa täältä.

http://www.utu.fi/fi/Ajankohtaista/mediatiedotteet/Sivut/aurajoen-varrelta-paljastui-arkeologinen-suurloyto-suomen-vanhin-kirkko.aspx


Hienoa, että todisteitakin alkaa vihdoin löytyä!
Näin ne vihollisen propagandat "mongolisuomalaisista"  ja muut väärennetyt historiankirjoitukset pikkuhiljaa kaatuvat!

Quote from: Emo on 04.09.2013, 16:52:32Hienoa, että todisteitakin alkaa vihdoin löytyä!
Näin ne vihollisen propagandat "mongolisuomalaisista"  ja muut väärennetyt historiankirjoitukset pikkuhiljaa kaatuvat!

Myöskin propaganda miekkalähetyksestä ja ristiretkestä Suomeen saivat kolauksen. Onhan se kommareille ja ateisteille ja viheriäisille ikävää, että esi-isänsä ovat mitä todennäköisimmin kääntyneet ihan vapaaehtoisesti. :D

miekkalähetit tulivat motiivina, noh, follow the money

tuo kirkko oli tuolla kauan, kenties 150 vuotta ennen ryöstömurhaaja Birger Jaarlia.

Birgerin aikaa on kirjattu muistaakseni Vatikaanissa asti ja siellä asti on murehdittu, että miekkalähetys nimenomaan tuhosi kristillisen uskon Suomessa, eikä lisännyt sitä. Lähde oli jokin nettisivu, ja varmistamaton. Tosin samanlaiset lähteet ovat usein tulleetkin todeksi....

Kyllähän se nyt on ollut vallitseva käsitys suurinpiirtein aina, että Varsinais-Suomi oli kristittyä jo pitkään ennen Birger Jaarlin Hämeeseen suorittamaa ristiretkeä. Ja varhaisimmat kristityiksi tulkitut hautalöydöt ovat varhaisempia kuin 1100-luvulta. Joten en nyt käsitä mitä mullistavaa tuossa löydössä on ja mitä käsityksiä se nyt muuttaa? Vuonna 1100 kristinusko oli vahvasti levinnyt Varsinais-Suomeen, se tiedettiin jo.

Ei-kirjoitettu historia on muuten esihistoriaa. Outo sanavalinta.

Quote from: ääridemokraatti on 04.09.2013, 22:40:46
Kyllähän se nyt on ollut vallitseva käsitys suurinpiirtein aina, että Varsinais-Suomi oli kristittyä jo pitkään ennen Birger Jaarlin Hämeeseen suorittamaa ristiretkeä. Ja varhaisimmat kristityiksi tulkitut hautalöydöt ovat varhaisempia kuin 1100-luvulta. Joten en nyt käsitä mitä mullistavaa tuossa löydössä on ja mitä käsityksiä se nyt muuttaa? Vuonna 1100 kristinusko oli vahvasti levinnyt Varsinais-Suomeen, se tiedettiin jo.

Ei-kirjoitettu historia on muuten esihistoriaa. Outo sanavalinta.

Kyllä minäkin tuo tiesin, mutta sama suomalainen kansa, joka uskoo suvaitsevaisuuteen ja pakkoruotsiin, ei ole tuota edes kuullut. Ei YLE, ei pravda eikä kouluhistoria sitä kerro!

^Höpsis. Keskivertosuomalainen kyllä ensinnäkin tietää, että (läntinen) kristinusko tuli Suomeen (luonnollisesti) lännestä ja niinollen Varsinais-Suomeen ennen Hämettä. Kyllä se löytyy ihan koulukirjoistakin, kolme ristiretkeä Suomeen; Henrik Varsinais-Suomeen, Birger Jaarli Hämeeseen ja Torkkeli Knuutinpoika Karjalaan. Näistä ensimmäisen historiallisuus on koko lailla kyseenalainen ja jo pitkään on tiedetty ja myös opetettu, että sen totuusarvo on vähän niin ja näin ja arkeologinen evidenssi kertoo vastaansanomattomasti, että kristinusko oli levinnyt Suomeen jo ennen ensimmäisen ristiretken ajankohdaksi väitettyä vuotta 1155 ja varsinkin ennen Birger Jaarlin retkeä, joka tapahtui vasta sata vuotta myöhemmin. Olisit ollut hereillä koulussa, niin ei tarvitsisi luulla salaliitoista, kyllä tämä historiantunnilla ja -kirjoissa opetettiin.
;)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen)

^ Melko huonosti ristiretket on koulussa opetettu ja opittu, koska erään suuren suomalaisen kansanosan uhrius tuntuu nykyäänkin lepäävän näiden hyytävien ristiretkitarujen varassa. Jopa minua henkilökohtaisesti on kehoitettu sanoutumaan irti ristiretkistä useaan otteeseen!  :o  Ikäänkuin olisin 1100- ja 1200-luvuilla kovastikin retkeillyt!

Quote from: ääridemokraatti on 05.09.2013, 09:20:01
^Höpsis. Keskivertosuomalainen kyllä ensinnäkin tietää, että (läntinen) kristinusko tuli Suomeen (luonnollisesti) lännestä ja niinollen Varsinais-Suomeen ennen Hämettä. Kyllä se löytyy ihan koulukirjoistakin, kolme ristiretkeä Suomeen; Henrik Varsinais-Suomeen, Birger Jaarli Hämeeseen ja Torkkeli Knuutinpoika Karjalaan. Näistä ensimmäisen historiallisuus on koko lailla kyseenalainen ja jo pitkään on tiedetty ja myös opetettu, että sen totuusarvo on vähän niin ja näin ja arkeologinen evidenssi kertoo vastaansanomattomasti, että kristinusko oli levinnyt Suomeen jo ennen ensimmäisen ristiretken ajankohdaksi väitettyä vuotta 1155 ja varsinkin ennen Birger Jaarlin retkeä, joka tapahtui vasta sata vuotta myöhemmin. Olisit ollut hereillä koulussa, niin ei tarvitsisi luulla salaliitoista, kyllä tämä historiantunnilla ja -kirjoissa opetettiin.
;)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen)

HÖPSIS ITSELLESI
Lue se aikaisempi linkki ja opi siitä suomalaisuuden liiton historia sivuilta jotain.

Samoin kerroppa mistä ilmansuunnasta tulevat sanat Turku, Risti, pappi ja Raamattu.
Lopeta se aikuisiän nukkuminen ja koettaisit hieman sivistyä historian saralla tuosta puutteelisesta kouluhistoriasta etiäppäin.

Sinähän toistat niinkuin papukaija koulun kirjoja.
Muistelempa, että muinaispakanasuomen historia oli kuvien kera 2:ssa sivussa minun koulukirjoissani. Jo on j-lauta oltava salaliitto, jos vanhentunutta ja vihreellistäkin käsitystä suomalaisten esi-isien historiasta annetaan vain 2 sivua. Asia on mielipiteistä kiinni, mutta minä kutsun tuota ainakin kansalliseksi häpeäksi.

Elukka on kyllä oikeassa ainakin 50-luvun kouluopetuksen suhteen, suomen historia alkoi ristiretkistä ja opetus oli uskonnon tunnustuksellinen fundamentaalinen lisä.Eikä vika tainnut olla opettajassa.

Quote from: Pyöräilijä on 04.09.2013, 11:34:08Saimaalle ja Päijänteelle ei löydy suomen kielen etymologiasta minkäänlaista kantasanaa tai kantamerkitystä.   

  Pääjännettä pitkin hämäläiset soutelivat keskiajan alussa metsästysmailleen yläsavoon.

Suomen alueelta- eikä muuten mistään muualtakaan- ei löydy sitten yhtä ainoaa todistetusti esihistoriallista paikannimeä. Ei voi löytyä, koska esihistoriallisia dokumentteja ei määritelmän mukaisesti ole.
  Paikannimivertailu todistaa aina sen, mitä sillä on lähdetty todistamaan.
Kun nykyään on monikulttuurimarxismi muotia, niin luonnollisesti sitä tukevia todisteita löytyy.

JATKAKAA TIETONIEKAT KIRJOITTELUA.

TÄMÄ AIHEPIIRI ON HOMMAN PARHAITA JUURI NYT.

KÖSSÖNÖM

Quote from: elukka on 05.09.2013, 10:24:12

Quote from: ääridemokraatti on 05.09.2013, 09:20:01
^Höpsis. Keskivertosuomalainen kyllä ensinnäkin tietää, että (läntinen) kristinusko tuli Suomeen (luonnollisesti) lännestä ja niinollen Varsinais-Suomeen ennen Hämettä. Kyllä se löytyy ihan koulukirjoistakin, kolme ristiretkeä Suomeen; Henrik Varsinais-Suomeen, Birger Jaarli Hämeeseen ja Torkkeli Knuutinpoika Karjalaan. Näistä ensimmäisen historiallisuus on koko lailla kyseenalainen ja jo pitkään on tiedetty ja myös opetettu, että sen totuusarvo on vähän niin ja näin ja arkeologinen evidenssi kertoo vastaansanomattomasti, että kristinusko oli levinnyt Suomeen jo ennen ensimmäisen ristiretken ajankohdaksi väitettyä vuotta 1155 ja varsinkin ennen Birger Jaarlin retkeä, joka tapahtui vasta sata vuotta myöhemmin. Olisit ollut hereillä koulussa, niin ei tarvitsisi luulla salaliitoista, kyllä tämä historiantunnilla ja -kirjoissa opetettiin.
;)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen)

HÖPSIS ITSELLESI
Lue se aikaisempi linkki ja opi siitä suomalaisuuden liiton historia sivuilta jotain.

Samoin kerroppa mistä ilmansuunnasta tulevat sanat Turku, Risti, pappi ja Raamattu.
Lopeta se aikuisiän nukkuminen ja koettaisit hieman sivistyä historian saralla tuosta puutteelisesta kouluhistoriasta etiäppäin.

Ensinnäkin: Minä sanoin, että läntinen kristinusko tuli lännestä. En puhunut kristinuskon käsitteistöstä yleisesti. Tuskin sinäkään väität, että roomalaiskatolinen uskonto olisi meille tullut idästä?

Se on sitten eri asia, mistä päin tuli varhaisin kosketus kristinuskoon. Etymologinen todistusaineisto viittaa siihen, että idästä, mutta etymologia ei todista kristinuskon leviämisestä, ainoastaan käsitteistön omaksumisesta. Se, että muinaissuomalainen tunsi sanat "pappi" tai "risti" ei todista hänen olleen kristitty yhtään enempää kuin se, että minun tuntemukseni sanojen "imaami" ja "koraani" merkityksestä todistaa minun olevan muslimi. Yleissivistyneelle suomalaiselle se ei ole mikään uutinen. Onko tuossa muinaiskirkkolöydössä jotain evidenssiä, joka viittaisi sen olleen nimenomaan kreikkalaiskatolinen tai nimenomaan roomalaiskatolinen kirkko?

Ellei ole, niin se ei muuta vallitsevia käsityksiä kristinuskon tulosta ja sen ajankohdasta Suomeen. Ja tuskin muuttaisi vaikka olisikin, sillä tiedämme että molemmista suunnista on kristinuskoa Suomeen tullut. Ensin voimakkaammin ilmeisesti idästä ja sen jälkeen voimakkaammin lännestä.

QuoteMuistelempa, että muinaispakanasuomen historia oli kuvien kera 2:ssa sivussa minun koulukirjoissani. Jo on j-lauta oltava salaliitto, jos vanhentunutta ja vihreellistäkin käsitystä suomalaisten esi-isien historiasta annetaan vain 2 sivua. Asia on mielipiteistä kiinni, mutta minä kutsun tuota ainakin kansalliseksi häpeäksi.

Minulle on yllätys, että muinaispakanasuomen historiasta saadaan tekstiä edes kahden sivun edestä, sillä jos tekisit nyt ensinnäkin käsitteistön tutuksi itsellesi:
Historia = se menneisyyden jakso, jolta löytyy kirjallisia lähteitä todistamaan menneisyyden tapahtumia
Esihistoria = arkeologiaan ja välillisiin todisteisiin nojaava menneisyyden jakso, jolta ei löydy kirjallisia lähteitä.

Suomen menneisyys ennen kristinuskoa lukeutuu 99,99-prosenttisesti esihistorian piiriin, jolta kirjalliset lähteet ovat hajanaisia mainintoja roomalaisten, katolisen kirkon tai arabien lähteistä. Itse Suomesta kirjallisia lähteitä ei esikristilliseltä ajalta tietenkään löydy.

Ei voi olla muinaispakanasuomen historianopetusta, sillä muinaispakanasuomella ei ole historiaa.

Quote from: Griffinvaari on 05.09.2013, 10:33:32
Elukka on kyllä oikeassa ainakin 50-luvun kouluopetuksen suhteen, suomen historia alkoi ristiretkistä

No siitähän se kirjoitettu historia alkaa. Ei kai sitä kukaan täysjärkinen kiistä.

joo 50 luvulla ei sitten esihistoriaa, kuten viikinkiaika saagoineen, runoineen, etenkään englanniksi kirjoitettuna , ollutkaan, noin näsäviisaasti todettuna.

1100 -luvulla paavin valta alkoi vakiintua, sitä ennen Englannissakin oli omanlaatuisensa kristinusko joka laski pääsiäisen ajankohdan vanhaan ortodoksiseen tapaan. Lähetyssaarnaajat kuten Columba jotka tulivat Saksaan ja Tanskaan toivat pohjoiseenkin omankaltaisen kristinuskon jota sitten paavi yritti "vakiinnuttaa" enemmän ja vähemmän onnistuneesti. Investituurariidan voitto ja Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan kanssa käydyn riidan nokkinmisjärjestyksestä jälkeen "roomalaislkatolisuus" siis valtasi paikalliset kirkot jotka olivat saattaneet olla kristillisiä muutaman pari-kolme sataa vuotta ilman niinkään keskitettyä ohjausta.

Quote from: ääridemokraattiKyllähän se nyt on ollut vallitseva käsitys suurinpiirtein aina, että Varsinais-Suomi oli kristittyä jo pitkään ennen Birger Jaarlin Hämeeseen suorittamaa ristiretkeä. Ja varhaisimmat kristityiksi tulkitut hautalöydöt ovat varhaisempia kuin 1100-luvulta. Joten en nyt käsitä mitä mullistavaa tuossa löydössä on ja mitä käsityksiä se nyt muuttaa? Vuonna 1100 kristinusko oli vahvasti levinnyt Varsinais-Suomeen, se tiedettiin jo.

Löytö on sikäli merkittävä, että se on Aurajoen itäpuolelta. Suomen piispanistuin siirrettiin Nousiaisista Koroisiin Aurajokilaaksoon vasta 1229, mikä on tulkittu todisteeksi siitä, että Turun seutu oli vielä vankasti pakanain karvaisissa käpälissä 1200-luvun alussa. Joku paikallinen mahtimies kuitenkin seurasi uutta oppia tuosta kotikappelistaan käsin jo 1100-luvulla.

Köyliönsaaren isännän Lallinkin on ehdotettu olleen jo kristitty (kutsumanimi juontuisi Laurentiuksesta), ja onkin esitetty hänen vastustaneen nimenomaan Ruotsin kirkollisen vallan ulottumista Pohja-Suomeen (Varsinais-Suomen pohjoisosa) ja Satakuntaan.

Ymmärtäähän sen, jos on jo kristitty ja sitten tulee joku ahne pastorinkuvatus ja sanoo että nyt muuten maksatte tästedes kymmenyksenne Uppsalaan... Mitäs siihen sanoo paikallinen isäntä, joka on itse omasta selkänahastaan kustantanut kappelinsa ja pappinsa? Kääntääkö toinenkin poski vai antaako kirveen laulaa? Poski vai kirves? Poski vai kirves...  ;)

Tässähän on nähtävissä ruotsalaisilta jo ihan samaa häikäilemättömyyttä kuin hieman myöhemmin Länsi-Virossa, kun he 1220 Lihulassa kastoivat saksalaisten jo kastamia virolaisia saadakseen alueen kirkollisverot Uppsalan arkkipiispalle.

Quote from: rapa-nuivSuomen alueelta- eikä muuten mistään muualtakaan- ei löydy sitten yhtä ainoaa todistetusti esihistoriallista paikannimeä. Ei voi löytyä, koska esihistoriallisia dokumentteja ei määritelmän mukaisesti ole. Paikannimivertailu todistaa aina sen, mitä sillä on lähdetty todistamaan.

Väärin.
1. Paikannimi ei ole dokumentti.
2. Suomessa on runsaasti esihistoriallisia paikannimiä, esimerkiksi useimmat vanhan asutusalueen kylien nimet palautuvat jo esihistoriaan.
3. Tieteellinen paikannimivertailu ei todista mitä sattuu, epätieteellinen toki todistaa mitä sattuu.

Quote from: elukka on 04.09.2013, 11:50:53

1000-luvun puoliväli.

[...]

1253. Suomen piispa (Bero) mainitaan ensimmäistä kertaa Ruotsin piispojen joukossa.

Nyt on sen verran mehevää tietoa, että jotain lähdeviitteitä olisi kiva saada (vai onkohan mainittu aikaisemmin ketjussa?). Olen myös vähän näitä saagoja itse vilkuillut ja suhtaudun kyllä lähtökohtaisesti myötämielisesti tälle (esi)historiantulkinnalle.
Ja onkos se nyt muuten enää _esi_historiaa, jos nuo em. asiat löytyvät kirjallisista lähteistä, olkoonkin muualta kuin Suomesta?

Eiköhän tuo paljastune moskeijaksi, kun oikein periaattein tutkitaan.

Quote from: kuhlmey on 06.09.2013, 09:45:39

Quote from: elukka on 04.09.2013, 11:50:53

1000-luvun puoliväli.

[...]

1253. Suomen piispa (Bero) mainitaan ensimmäistä kertaa Ruotsin piispojen joukossa.

Nyt on sen verran mehevää tietoa, että jotain lähdeviitteitä olisi kiva saada (vai onkohan mainittu aikaisemmin ketjussa?). Olen myös vähän näitä saagoja itse vilkuillut ja suhtaudun kyllä lähtökohtaisesti myötämielisesti tälle (esi)historiantulkinnalle.
Ja onkos se nyt muuten enää _esi_historiaa, jos nuo em. asiat löytyvät kirjallisista lähteistä, olkoonkin muualta kuin Suomesta?

Suomen varhaiskeskiajan lähteitä -kirjaan on koottu sekä läntisiä että itäisiä dokumentteja koskien Suomea (niitä ei selitetä eikä tulkita, vain itse lähteet on toistettu); mm. paavin kirjeistä näkyy hyvin, että vasta tuohon aikaan eli Birger-jaarlin retk(i)en jälkeen Suomen piispa löytyy Ruotsin piispojen listasta ja suomalaisten vero menee Ruotsiin.

Sitä ennen Suomen piispaa ohjattiin paavin Baltian legaatin (Riian arkkipiispa) kautta.

http://yle.fi/uutiset/pielisesta_loydettiin_jatinkirkko_-_yhteys_hylkeisiin_entista_varmempi/6829242 (http://yle.fi/uutiset/pielisesta_loydettiin_jatinkirkko_-_yhteys_hylkeisiin_entista_varmempi/6829242)

QuoteJätinkirkot ovat suuria ympyrän tai suorakaiteen muotoisia kiviaitauksia, ja peräisin vuosilta 3 000 -1 800 ennen ajanlaskun alkua.

Ne yhdistetään Kotka-Vaasa –linjan ja Lapin eteläosien välisellä alueella vallinneeseen Pöljän kulttuuriin. Myöhäiskivikautinen Pöljä-kansa oli metsästäjä-keräilijöitä, joiden pääasiallinen saaliseläin oli hylje.

Sattuipa somasti, olen aina ihmetellyt tuota pöljä sanaa kun sitä käytetään vielä nykyäänkin!
Eli, olemmeko Pöljien jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa :facepalm:

Quote from: Tuffa on 13.09.2013, 13:07:07
Sattuipa somasti, olen aina ihmetellyt tuota pöljä sanaa kun sitä käytetään vielä nykyäänkin!
Eli, olemmeko Pöljien jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa :facepalm:

Nyt ei sentään ihan kaikesta voi YLE:n toimittajaa syyttää - tosin on vääntänyt alkuperäisen "Pöljän kansa" muotoon "Pöljä-kansa".

Mistähän lie tuo Tähdet ja avaruuden toimittaja nuo termit kehittänyt? Google ei ainakaan löydä muuta kuin "Pöljän keramiikka" -termin (http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%B6lj%C3%A4n_keramiikka)...

Eli pöljä ei ole kuin paikannimi ;)

^ Kyllä täällä Satakunnassa ainakin pöljällä tarkoitetaan tyhmää. Voi tosin olla että nuo suorat jälkeläiset ovat nykyään  :flowerhat: kansaa. ;)

Quote from: ääridemokraatti on 05.09.2013, 12:32:24

Quote from: Griffinvaari on 05.09.2013, 10:33:32
Elukka on kyllä oikeassa ainakin 50-luvun kouluopetuksen suhteen, suomen historia alkoi ristiretkistä

No siitähän se kirjoitettu historia alkaa. Ei kai sitä kukaan täysjärkinen kiistä.

Pelkästään muinaispeltojen iänmäärityksissä väitetään peltoja olleen 4000 vuotta ainaskin Suomessa. Maanviljelysterminologia tulee latvian kielestä Viroon ja Virosta Suomeen. Kalliomaalausten iänmääritys vaihtelee, mutta lie tuotakin vanhempaa.

On ainaskin minun mielestäni vähäjärkistä, että Suomalaiset eivät saa tuota oman maan historiaa kouluissaan. Kansallinen häpeä.

EDIT: siis esihistoriaa siinä "#¤"#¤"# kouluhistorian kirjoissa

Quote from: PROTOTYPE on 05.09.2013, 11:12:59
JATKAKAA TIETONIEKAT KIRJOITTELUA.

TÄMÄ AIHEPIIRI ON HOMMAN PARHAITA JUURI NYT.

KÖSSÖNÖM

kérem

Jos haluaa tietää jotain järkiperustein kerrottua tietoa Suomen asutushistoriasta, niin kannattaa tutustua professori Viljo Rasilan tuotantoon.

Monelta tämän päivän historiantutkijalla näyttää logiinen ajattelu olevan täysin hakoteillä?

Väänsin konkreettisen havainnollistuksen esimerkkilauseen avulla siitä, miten kieli on vuosituhansien aikana kehittynyt nykysuomeksi:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Quote from: Jaska on 09.10.2013, 23:21:46
Väänsin konkreettisen havainnollistuksen esimerkkilauseen avulla siitä, miten kieli on vuosituhansien aikana kehittynyt nykysuomeksi:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Olet täysin väärässä veliseni. Yritä edes.

Quote from: Esko Juusti on 10.10.2013, 12:39:57

Quote from: Jaska on 09.10.2013, 23:21:46
Väänsin konkreettisen havainnollistuksen esimerkkilauseen avulla siitä, miten kieli on vuosituhansien aikana kehittynyt nykysuomeksi:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Olet täysin väärässä veliseni. Yritä edes.

Hauska trolli olet.
Olisiko sinulla mitään itse aiheesta?

Olipas kerrankin mukava lukea hyvin perusteltua ja kiihkotonta tekstiä, eli mikäli aihe kiinnostaa niin suksien historiikki, olkeni hyvät:

http://www.pilvivene.com/suurijoki/index.php?option=com_content&view=article&id=45:luistiko-suksi-kivikaudella&catid=5:kivikauden-kulttuurit&Itemid=13

Ruotsinmielistä historian vääristelyä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Uskomatonta mutta totta: jopa eräät ammattihistorioitsijat yrittävät selittää pois ruotsalaisvalloituksen.

Varoitus: sisältää pitkän ja raskaan yhteenvedon Suomen varhaiskeskiajan lähteiden antamasta kuvasta!

Kirkkolöytö heitti ristiretket romukoppaan

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12831-kirkkoloeytoe-heitti-ristiretket-romukoppaan

QuoteArkeologi Juha Ruohonen löysi viime kesänä Ravattulan Ristimäen kaivauksilta rauniot, jotka muuttivat radikaalisti käsitystä kristinuskon saapumisesta Suomeen.

Ruohonen kertoo Kotimaa-lehden haastattelussa löydön osoittavan, että kirkollinen järjestäytyminen on paljon omaehtoisempi, laajempi ja varhaisempi vaihe Suomessa kuin tähän asti on kuviteltu.

– Olen hyvin vakuuttunut siitä, että varhainen seurakuntajärjestelmä on etenkin rannikolla ja jokilaaksoissa ollut vakiintunut ja tiiviimpi kuin osataan ajatellakaan, hän tiivistää Kotimaalle.

Ruohonen kertoo, että kirkkorakennus on todennäköisesti ollut kyläkirkko tai paikallisen mahtitalon rahoittama yksityiskirkko. Pyhättö on rakennettu aikana, jolloin kristinuskon leviäimen riippui paikallisen väestön suopeudesta. Kun kirkkohanke tuli yhteisön sisältä, vastarinta oli vähäisempää.

Ristimäen löytö kertoo nykysuomalaiselle ennen kaikkea siitä, että vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan. Tutkija korostaa, ettei kansaamme ole väkipakolla käännytetty kristityiksi, vaan kristinusko on levinnyt eri maiden välisen yhteydenpidon ohessa enimmäkseen sopuisissa merkeissä.

Seuraavaksi Ristimäen tämän vuoden löydöt kuvataan ja analysoidaan. Juha Ruohonen uumoilee, että talvikaudella tehtävä työ tuottaa vielä yllätyksiä. Kaivauksia jatketaan ensi kesänä, jos määrärahoja vain löytyy.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12378-professori-kirkkoloeytoe-muuttaa-historiaa

Quotevanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Quote from: ääridemokraatti on 21.10.2013, 11:00:04

Quotevanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Samoin noissa uutisten kommenteissa todettiin, että romukoppaan nuo tarinat verisistä ristiretkistä on heitetty jo aikaa sitten. Mutta aina niitä vaan Hommallakin esille nostellaan, silloin milloin ne muutoin maailmankuvaan sopisivat.

Ette siltikään voi kiistää sitä, etteikö Suomessa olisi ollut "ristiretken" jälkeen pakollista olla kristitty, eli maksaa kirkolle veroa ja käydä kirkossa. Kirkolla oli valta. Ennen ristiretkeä lukemieni linkkien (tässä ketjussa) mukaan näin ei ollut. Tulkintani mukaan siis nimenomaan kristityt tulivat valtaamaan pakanamaan ja "käännyttämään" väestön, koska suomalaiset kristityt eivät sitä saaneet aikaan.
Eli pidän puheita ristiretkestä perusteltuina, vaikkakin siinä oli vahvasti motiivina suomalaisten veronalaiseksi saattaminen.

Quote from: Emo on 21.10.2013, 11:56:10

Quote from: ääridemokraatti on 21.10.2013, 11:00:04

Quotevanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Samoin noissa uutisten kommenteissa todettiin, että romukoppaan nuo tarinat verisistä ristiretkistä on heitetty jo aikaa sitten. Mutta aina niitä vaan Hommallakin esille nostellaan, silloin milloin ne muutoin maailmankuvaan sopisivat.

Onko joku oikeasti tehnyt niin? (En tosin lue täällä joka ketjua, mutta historia-aiheiset kyllä.) Yleinen ja historiallisiin lähteisiin perustuva käsityshän on, että Ruotsi vain naamioi valloitusretket ristiretkiksi.

Quote from: Jaska on 22.10.2013, 10:14:16

Quote from: Emo on 21.10.2013, 11:56:10

Quote from: ääridemokraatti on 21.10.2013, 11:00:04

Quotevanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Samoin noissa uutisten kommenteissa todettiin, että romukoppaan nuo tarinat verisistä ristiretkistä on heitetty jo aikaa sitten. Mutta aina niitä vaan Hommallakin esille nostellaan, silloin milloin ne muutoin maailmankuvaan sopisivat.

Onko joku oikeasti tehnyt niin? (En tosin lue täällä joka ketjua, mutta historia-aiheiset kyllä.) Yleinen ja historiallisiin lähteisiin perustuva käsityshän on, että Ruotsi vain naamioi valloitusretket ristiretkiksi.

Kyllä joku tekee noin "perustellessaan", miksi kristinusko viimeistään nyt 2000-luvulla pitäisi juuria Suomesta pois. Koska "väkivalloin miekalla se tänne tuotiinkin". Ei näissä ns. perusteluissa paljon historialliset faktat paina.

Ehkäpä tuhannen vuoden päästä väitetään kivenkovaan, että EU ja ehkä myös NATO valloittivat Suomen verisesti, sillä kukaan ei voi mitenkään pitää mahdollisena sitä, että suomalaiset olisivat ryhtyneet osaksi suurempaa kokonaisuutta ilman väkivaltaisuuksia.

On syytä pitää aina mielessä myös se, että Suomen liittyminen osaksi Ruotsin valtakuntaa oli mitä ilmeisimmin vuosisatoja ja useita sukupolvia kestänyt ajanjakso, jonka aikana ehti tapahtua varmasti monenlaista. Niin väkivaltaisuuksia kuin vapaaehtoisia sopimisiakin. Eikä ole syytä unohtaa, että länsinaapuri oli esi-isillemme myös liittolainen silloin kun itäiset naapurit koettiin uhkaavammaksi.

Quote from: ääridemokraatti on 21.10.2013, 11:00:04

Quotevanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Heh, nyt kun asiaan kiinnitti huomiota, niin tästähän on tullut ihan muoti-ilmiö. Rakennetaan mukamyytti, jota voidaan sitten "murtaa", vaikka asiassa ei olisikaan mitään uutta. Olkiukoksihan tuota kai kutsutaan.

http://yle.fi/uutiset/niinisto_lauri_tornin_menneisyytta_ei_ole_siloteltu/6893274 (http://yle.fi/uutiset/niinisto_lauri_tornin_menneisyytta_ei_ole_siloteltu/6893274)

Quote from: Jaska on 13.10.2013, 07:33:44
Ruotsinmielistä historian vääristelyä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Uskomatonta mutta totta: jopa eräät ammattihistorioitsijat yrittävät selittää pois ruotsalaisvalloituksen.

Varoitus: sisältää pitkän ja raskaan yhteenvedon Suomen varhaiskeskiajan lähteiden antamasta kuvasta!

Kiitos Jaskalle.
Luen sen huolella, hyvältä näyttää! Se lie vissiin elukalle poliittisesti korrektia totuutta  :roll: :roll:

Quote from: ääridemokraatti on 22.10.2013, 11:12:50
Eikä ole syytä unohtaa, että länsinaapuri oli esi-isillemme myös liittolainen silloin kun itäiset naapurit koettiin uhkaavammaksi.

Mistä tämä naapurin uhkaavuus sitten mahtoikaan johtua? Olisikohan uhkaavuuden syy ollut siinä, kun ruotsalaiset kävivät tämän tästä Venäjällä kaivamassa verta nenästään? Ruotsalaiset onnistuivatkin siinä erittäin hyvin.

Ruotsalaiset muistavat sen kyllä vieläkin, mutta eivät sitä, että vain suomalaiset kärsivät näiden ryöstöretkien seuraukset.

^No eihän se nyt noin yksinkertainen kuvio todellakaan ollut. Vanhojen venäläisten valtioiden ja Ruotsin väliset suhteethan olivat hyvin läheiset, kun mahtisuvut olivat viikinkiajan jäljiltä sukuakin keskenään. Vasta kristinuskon leviäminen toi kilpailuasetelman itä vs. länsi, ja siinä kilpailuasetelmassa kyllä ruotsalaisetkin saivat omat osumansa.

Ristiretkien (suhteellista) väkivallattomuutta puoltaa mielestäni se, että suomalaisilla ei ole samanlaista
historiallista inhoa ruotsalaisia kohtaan kuin esim. venäläisiä kohtaan. Ruotsalaisia ei ole koskaan pidetty sortajina,
samalla lailla kuin saksalaiset Baltiassa tai englantilaiset Skotlannissa. Uskon, että itse käännytysprosessi oli jotakuinkin
samantyylinen tapahtuma kuin Islannissa. Kaste oli pakollinen, ja siihen suostuttiin yhteistuumin ainakin muodollisesti,
mutta vanhojen jumalien palvontaa jatkettiin selän takana vielä pitkään. Luulen, että vähälukuiset suomalaiset heimot ymmärsivät,
ettei ollut realistista ryhtyä sotimaan paavinkirkon tukemaa selvästi vahvempaa Ruotsia vastaan.

Voi myös olla, että ruotsalaiset tarjosivat esi-isillemme hyvän kytkyn; verot maksettaisiin kruunulle, mutta suomalaiset
saisivat kohtuullisen autonomisen aseman (Suomen pakkoruotsalaistaminen alkoi toden teolla vasta Kustaa Vaasan aikana)
ja ruotsalaiset toisivat kaivattua sotilaallista suojaa Novgorodia ja karjalaisia vastaan.

Ei **ttu mitä vanhemmaksi elän, sitä ihanampi ja onnellisempi näyttäisi olleen Suomen elo Sveamamman helmoissa. Milloin ensimmäinen viisausopin "tutkija" tai maallikkoälykkö ehdottaa valtioliittoa ja sen myötä Suomen ryhtymistä Ruotsin maakunnaksi?

Huscarl. Jos olisit lukenut Jaskan kirjoituksen, tietäisit (siis mikäli pitää paikkansa) että ruotsalaisia sekä muita kristittyjä vastaan kapinoitiin ja heitä vainottiin aina kun tuli tilaisuus. Esim. Kristittyjen sotavoima lähti tai heikkeni. Siitä mm. Nämä sodat.

Quote from: Arvoton on 22.10.2013, 22:43:12
Ei **ttu mitä vanhemmaksi elän, sitä ihanampi ja onnellisempi näyttäisi olleen Suomen elo Sveamamman helmoissa. Milloin ensimmäinen viisausopin "tutkija" tai maallikkoälykkö ehdottaa valtioliittoa ja sen myötä Suomen ryhtymistä Ruotsin maakunnaksi?

Ei se varmasti mitään ihanaa ollut, mutta katso nyt ruotsalaisia! Ei niistä ole mihinkään kummoisiin hirmutekoihin ja väkivaltaan! Edes itsepuolustukseen.
En esimerkiksi usko että viikingit olivat ruotsalaisia.

Quote from: EmoKyllä joku tekee noin "perustellessaan", miksi kristinusko viimeistään nyt 2000-luvulla pitäisi juuria Suomesta pois. Koska "väkivalloin miekalla se tänne tuotiinkin". Ei näissä ns. perusteluissa paljon historialliset faktat paina.

Ai joo, se Hämäläisten perillinen! Kiitos, nyt muistankin.

Quote from: ÄäridemokraattiEhkäpä tuhannen vuoden päästä väitetään kivenkovaan, että EU ja ehkä myös NATO valloittivat Suomen verisesti, sillä kukaan ei voi mitenkään pitää mahdollisena sitä, että suomalaiset olisivat ryhtyneet osaksi suurempaa kokonaisuutta ilman väkivaltaisuuksia.

Moderni aika on ihan erilaista mahdollisuuksiltaan kuin varhaishistoriallinen aika.

Quote from: ÄäridemokraattiOn syytä pitää aina mielessä myös se, että Suomen liittyminen osaksi Ruotsin valtakuntaa oli mitä ilmeisimmin vuosisatoja ja useita sukupolvia kestänyt ajanjakso, jonka aikana ehti tapahtua varmasti monenlaista. Niin väkivaltaisuuksia kuin vapaaehtoisia sopimisiakin. Eikä ole syytä unohtaa, että länsinaapuri oli esi-isillemme myös liittolainen silloin kun itäiset naapurit koettiin uhkaavammaksi.

Liittolaisuus oli varhaiskeskiajalla ja rautakaudella tilapäistä yhteistoimintaa yhteisten intressien vuoksi, ja kaikissa lähteissä nähdään nopeaa vaihtelua liittolaissuhteissa (ristiin ryhmissä: norjalaiset - kveenit - karjalaiset; suomalaiset - hämäläiset - karjalaiset).

Muinais-Kalanti näyttää olleen tiiviissä kontakteissa Sveanmaahan jo varhain, ja oli epäilemättä aika ajoin "liittolainenkin". Mutta nämähän ovat kaikki eri tason asioita:
1. Kauppakontaktit
2. Liittolaisuus
3. Alamaisuus

Ei liittolainenkaan vapaaehtoisesti alistu vieraan vallan alle, kyllä se vaatii väkivaltaa tai sen uhkaa. Eivät karjalaisetkaan vapaaehtoisesti alistuneet liittolaiselleen Novgorodille, se tiedetään historiallisista lähteistä.

Quote from: HuscarlRistiretkien (suhteellista) väkivallattomuutta puoltaa mielestäni se, että suomalaisilla ei ole samanlaista
historiallista inhoa ruotsalaisia kohtaan kuin esim. venäläisiä kohtaan.

No eihän tuo kerro muusta kuin aikasyvyydestä: vielä on elossa suomalaisia, jotka ovat kokeneet sodan venäläisiä vastaan.

Quote from: HuscarlUskon, että itse käännytysprosessi oli jotakuinkin samantyylinen tapahtuma kuin Islannissa. Kaste oli pakollinen, ja siihen suostuttiin yhteistuumin ainakin muodollisesti, mutta vanhojen jumalien palvontaa jatkettiin selän takana vielä pitkään. Luulen, että vähälukuiset suomalaiset heimot ymmärsivät, ettei ollut realistista ryhtyä sotimaan paavinkirkon tukemaa selvästi vahvempaa Ruotsia vastaan.

Väkivallan uhka = alistaminen ja valloitus.
Itse asiassa paavi näyttää yrittäneen baltiansaksalaisten kanssa liittää Suomen hiippakunnan Marianmaahan (suunnilleen nyk. Viro ja Latvia), mutta Ruotsi päätti liittää Suomen hiippakunnan ja sen mukana maat maallisestikin Ruotsiin.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Paavi määräsi 1232 kalparitariston Suomen piispan avuksi, ja Ruotsi näyttää hyödyntäneen sen, että kalparitaristo kärsi murskatappion liettualaisia vastaan 1236. Seuraavien kymmenen vuoden aikana Ruotsi otti Suomen hiippakunnan hallintaansa laajentaen sitä samalla Hämeeseen; tämän sinetoi Birger-jaarlin Hämeen-retki 1249.

Quote from: Huscarl on 22.10.2013, 22:15:54
Voi myös olla, että ruotsalaiset tarjosivat esi-isillemme hyvän kytkyn; verot maksettaisiin kruunulle, mutta suomalaiset
saisivat kohtuullisen autonomisen aseman (Suomen pakkoruotsalaistaminen alkoi toden teolla vasta Kustaa Vaasan aikana)
ja ruotsalaiset toisivat kaivattua sotilaallista suojaa Novgorodia ja karjalaisia vastaan.

Pidetäänkö sitä hyvänä "kytkynä", että on pakotettu maksamaan veroja, kun ennen ei tarvinnut maksaa veroja lainkaan?

^ Kytky oli huono sana, olisi pitänyt kirjoittaa rauhanehdot tms.
Mistä päättelet ettei veroja jouduttu maksamaan omille heimokuninkaille ennen ruotsalaisten invaasiota?
Ei hirsilinnoja ja sotaväkeä ylläpidetty taikaseinällä.

Ei taida olla olemassa sellaista yhteiskuntaa, jossa ei olisi verojen maksamista jossain muodossa. Jos rahaa ei käytetä, niin "verot" maksetaan tekemällä töitä tai antamalla hyödykkeitä yhteiseen pottiin.

Quote from: Arvoton on 22.10.2013, 22:43:12
Ei **ttu mitä vanhemmaksi elän, sitä ihanampi ja onnellisempi näyttäisi olleen Suomen elo Sveamamman helmoissa. Milloin ensimmäinen viisausopin "tutkija" tai maallikkoälykkö ehdottaa valtioliittoa ja sen myötä Suomen ryhtymistä Ruotsin maakunnaksi?

Suomen ja suomalaisten ruotsalaistaminen ei etene toivotulla tavalla, jos ei saada rakennettua myönteisempää kuvaa väkivaltaisesta ruotsalaisesta valloittajasta?

Jukka Nieminen taas vauhdissa,
http://yle.fi/uutiset/muinaisharrastajan_kohuvaite_kuppikivet_ovat_karttoja_ja_hamalaiset_tulivat_laatokalta/6910669
Muinaisharrastajan kohuväite: kuppikivet ovat karttoja ja hämäläiset tulivat Laatokalta

QuoteKovan työvaiheen jälkeen päädyin siihen, että nämä (kuppikivet) ovat karttoja. Jokainen kuppi esittää rautakautisen yhteisön yhden suvun jäsentä, jolla on asuinrakennus tietyssä paikassa. Jos verrataan topografista karttaa, huomaamme siinä Hämeenlinnan seudun kartan.

Voihan sitä spekuloida, mutta esim. Unto Salo on sitä osastoa harrastanut paljon uskottavammin Muinainen Kalanti -kirjassaan. En oikein ley-linjojen jälkeen jaksa Niemisen puheita ja teorioita ottaa kovin vakavasti.

Luin tuon Niemisen uuden Tavastia -kirjan, erinomaisen viihdyttävä pläjäys!

Quote from: kuhlmey on 04.11.2013, 09:26:08
Jukka Nieminen taas vauhdissa,
http://yle.fi/uutiset/muinaisharrastajan_kohuvaite_kuppikivet_ovat_karttoja_ja_hamalaiset_tulivat_laatokalta/6910669
Muinaisharrastajan kohuväite: kuppikivet ovat karttoja ja hämäläiset tulivat Laatokalta

QuoteKovan työvaiheen jälkeen päädyin siihen, että nämä (kuppikivet) ovat karttoja. Jokainen kuppi esittää rautakautisen yhteisön yhden suvun jäsentä, jolla on asuinrakennus tietyssä paikassa. Jos verrataan topografista karttaa, huomaamme siinä Hämeenlinnan seudun kartan.

Voihan sitä spekuloida, mutta esim. Unto Salo on sitä osastoa harrastanut paljon uskottavammin Muinainen Kalanti -kirjassaan. En oikein ley-linjojen jälkeen jaksa Niemisen puheita ja teorioita ottaa kovin vakavasti.

Onneksi YLE ei sanonut Jukkista historiantutkijaksi vaan "historian tutkimista harrastavaksi".  ;D "Menneisyyden fantasioija" olisi tietysti kuvaavin titteli.

Tapasin viime kesällä vironlaivalla tuon tamperelaisen historiaseuran jäsenen, joka oli kiinnostunut juuri noista ley-linjoista. EI ollut tuo tyyppi.

Täytyy myöntää että pidin kovasti niistä jutuista: suuret Ley-linjat kuulemma kohtaavat mm. Marsalkka Mannerheimin syntymämökillä, Stonehengen ja Gibraltarin salmen lisäksi. Onhan noita mukava fantasioida, virallinen historiantutkimus on niin tylsää. 

Ja onhan se kumma, että kirkotkin on niin tarkkaan rakennettu ilmansuuntien mukaan, mulle selitettiin vielä joku kolmioteoria jossa jokin mitta toistuu aina metrien tarkkuudella.

Työkaveri kertoi, että hän oli kuullut radiosta jonkin ohjelman, jossa pohdittiin suomen kielen historiaa. Kielitieteilijät olivat konstruoineet oman näkemyksensä millaiselat silloin puhuttu suomenkieli kuulosti n v0eli 2000v sitten. Mielenkiintoinen huomio oli, että se oli kuulostanut huomattavan paljon siltä mitä me tänä päivänä kutsumme meänkielesksi jota puhutaan Pohjois-Ruotsissa.

Tietenkin, kyseessähän on ollut vain valistunut arvio. Ei tuollaista voida täysin tietää miltä kieli on noinkin kauan aikaa sitten kuulostanut.

Quote from: -PPT- on 05.11.2013, 01:06:22
Työkaveri kertoi, että hän oli kuullut radiosta jonkin ohjelman, jossa pohdittiin suomen kielen historiaa. Kielitieteilijät olivat konstruoineet oman näkemyksensä millaiselat silloin puhuttu suomenkieli kuulosti n v0eli 2000v sitten. Mielenkiintoinen huomio oli, että se oli kuulostanut huomattavan paljon siltä mitä me tänä päivänä kutsumme meänkielesksi jota puhutaan Pohjois-Ruotsissa.

Tietenkin, kyseessähän on ollut vain valistunut arvio. Ei tuollaista voida täysin tietää miltä kieli on noinkin kauan aikaa sitten kuulostanut.

Meänkieli ja muu peräpohja on alle 1000 vuoden ikäinen sekoitus muinaishämettä ja muinaiskarjalaa. Historiallis-vertailevan kielentutkimuksen keinoin on kyllä voitu rekonstruoida aika hyvin se, miten kieli on kehittynyt kantauralista kohti suomea - tänne väänsin äskettäin esimerkkilauseen:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Eilen rykäisin valmiiksi asti jutun "Myytti suomalaisten sisäsiittoisuudesta"; genetiikan tulokset osoittavat kiistatta, että myytti on vailla mitään pohjaa. Täytynee palikkaenglannintaa se joskus...
http://www.elisanet.fi/alkupera/Sisasiitto.pdf

Samaan aikaan kun väitetään suomalaisten olevan sisäsiittoisia, on myös väitetty että suomalaiset eivät ole "oikeasti" kansakunta sillä perusteella, että geneettiset erot ovat niin suuria suomalaisten välillä.

Quote from: Jaska on 05.11.2013, 08:04:19
Eilen rykäisin valmiiksi asti jutun "Myytti suomalaisten sisäsiittoisuudesta"; genetiikan tulokset osoittavat kiistatta, että myytti on vailla mitään pohjaa. Täytynee palikkaenglannintaa se joskus...
http://www.elisanet.fi/alkupera/Sisasiitto.pdf

Tuohan oli hyvä, kiitoksia!

Quote from: Gommi on 04.11.2013, 21:29:31
Ja onhan se kumma, että kirkotkin on niin tarkkaan rakennettu ilmansuuntien mukaan, mulle selitettiin vielä joku kolmioteoria jossa jokin mitta toistuu aina metrien tarkkuudella.

Muistaakseni 33.3 km oli tuo luku.

Quote from: ääridemokraatti on 05.11.2013, 08:38:16
Samaan aikaan kun väitetään suomalaisten olevan sisäsiittoisia, on myös väitetty että suomalaiset eivät ole "oikeasti" kansakunta sillä perusteella, että geneettiset erot ovat niin suuria suomalaisten välillä.

Joka vaittää koko kansaa sisäsiittoiseksi, puhuu pahaa palturia. Eikös tässä tovi sitten tehty geenitutkimus, jonka mukaan karjalaisten geenipohjassa on pohjalaisten vastaavaan eroa about samanverran kuin britteihin. Suomesta kyllä löytyy sopukoita, joita geenitutkijat pitävän ns. sisäsiittoisuuden aarreaittoina geenitutkimuksen saralla. Tämä selittyy melko vähäisellä kansalla ja pitkillä välimatkoilla. Nykyään tälläiset vähenevät, kun liikkuminen on helpompaa ja pariutuminen serkuspiirissä vähentynyt n. nollaan. Kauaskantoisina seurauksina näillä "sisäsiitosalueilla" kuulemma on mm. erinnäisiä hengitystienvaivoja sekä kuusisormisuutta (syntyessä jommassakummassa kädessä kaksi peukaloa). Alueita en erittele, ettei rasistiksi leimata...
*edittinä poistettu parit kahvivajari typot*

Quote from: demonomaniac on 05.11.2013, 10:21:20

Joka vaittää koko kansaa sisäsiittoiseksi, puhuu pahaa palturia. Eikös tässä tovi sitten tehty geenitutkimus, jonka mukaan karjalaisten geenipohjassa on pohjalaisten vastaavaa eroa about samanverran kuin britteihin. Suomesta kyllä löytyy sopukoita, joita geenitutkijat pitävän ns. sisäsiittoisuuden aarreaittoina geenitutkimuksen saralla. Tämä selittyy melko vähäisellä kanssalla ja pitkillä välimatkoilla.

Kuten Ahvenanmaa. Ja valitulla politiikalla aikovat jatkaa geenipakkansa pysymistä ennallaan.

Quote from: -PPT- on 05.11.2013, 01:06:22
Työkaveri kertoi, että hän oli kuullut radiosta jonkin ohjelman, jossa pohdittiin suomen kielen historiaa. Kielitieteilijät olivat konstruoineet oman näkemyksensä millaiselat silloin puhuttu suomenkieli kuulosti n v0eli 2000v sitten. Mielenkiintoinen huomio oli, että se oli kuulostanut huomattavan paljon siltä mitä me tänä päivänä kutsumme meänkielesksi jota puhutaan Pohjois-Ruotsissa.

Tietenkin, kyseessähän on ollut vain valistunut arvio. Ei tuollaista voida täysin tietää miltä kieli on noinkin kauan aikaa sitten kuulostanut.

Olen lukenut samasta asiasta samansuuntaista. Tutkijoiden mukaan suomenkieli on hyvin vanhaa ja siksi kieliopillisesti niin kehittynyttä kieltä (toisin kuin suomea nuorempi infantiili ruotsinkieli). Myös minun lukemani lähde väitti, että nykysuomalaiset ymmärtäisivät vielä kohtuullisesti sitä suomenkieltä, jota puhuttiin 2000 vuotta sitten.

Quote from: Emo on 05.11.2013, 11:37:17
Olen lukenut samasta asiasta samansuuntaista. Tutkijoiden mukaan suomenkieli on hyvin vanhaa ja siksi kieliopillisesti niin kehittynyttä kieltä (toisin kuin suomea nuorempi infantiili ruotsinkieli). Myös minun lukemani lähde väitti, että nykysuomalaiset ymmärtäisivät vielä kohtuullisesti sitä suomenkieltä, jota puhuttiin 2000 vuotta sitten.

Mistä sinä olet tuollaista lukenut?

Quote from: Emo on 05.11.2013, 11:37:17

Quote from: -PPT- on 05.11.2013, 01:06:22
Työkaveri kertoi, että hän oli kuullut radiosta jonkin ohjelman, jossa pohdittiin suomen kielen historiaa. Kielitieteilijät olivat konstruoineet oman näkemyksensä millaiselat silloin puhuttu suomenkieli kuulosti n v0eli 2000v sitten. Mielenkiintoinen huomio oli, että se oli kuulostanut huomattavan paljon siltä mitä me tänä päivänä kutsumme meänkielesksi jota puhutaan Pohjois-Ruotsissa.

Tietenkin, kyseessähän on ollut vain valistunut arvio. Ei tuollaista voida täysin tietää miltä kieli on noinkin kauan aikaa sitten kuulostanut.

Olen lukenut samasta asiasta samansuuntaista. Tutkijoiden mukaan suomenkieli on hyvin vanhaa ja siksi kieliopillisesti niin kehittynyttä kieltä (toisin kuin suomea nuorempi infantiili ruotsinkieli). Myös minun lukemani lähde väitti, että nykysuomalaiset ymmärtäisivät vielä kohtuullisesti sitä suomenkieltä, jota puhuttiin 2000 vuotta sitten.

Täältähän sitä hahmotusta voi testata - pienellä tuijottelulla säännönmukaisuudet oppii hahmottamaan, aivan kuten murteiden kohdallakin:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Ehkä isoin ymmärryshyppäys - sekä vaikeiden konsonanttien katoamisen että osin taivutuspäätteiden muutoksenkin vuoksi - tulee varhais- ja keskikantasuomen välissä lähemmäs 3000 vuotta sitten.

Kieliopillisesti "kehittyneistä" kielistä ei nykyään puhuta - ihmiskielet ovat olleet riittävän kehittyneitä ilmaisultaan ainakin 100 000 vuotta. Aiemmin uskottiin, että indoeurooppalaisen tyypin fleksiokielet olivat kehittyneimpiä; tämä liittyi sen ajan yleiseen herrarotu-ajatteluun.

Suomi on joltain osin vanhakantainen kun vertaa germaanisiin kieliin, mutta jää toiseksi esim. liettualle.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Archaic_Finnish.pdf

Muuten, kantakieli olisi  käytännöllisin yleiskieli samaan kielikuntaan kuuluville puhujille, koska siitä kaikkiin tytärkieliin on keskimäärin puolet vähemmän eroja kuin näistä toisiinsa, olettaen että kielet kehittyvät eri suuntiin niin kuin usein on asian laita.