Suomen esikristillinen historia

[Lalli IsoTalo]

OT

Paras tapa mitata ihmisten totuudenkaipuisuutta, eli todellista avoinmielisyyttä on kysyä kuinka monessa ja kuinka merkittävissä asioissa ihmisyksilö on muuttanut näkemyksiään vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana saamansa uuden tiedon pohjalta.

Erittäin hyvin sanottu.

[Emo]

Tietääkseeni historia ei tunne suuria viikinkitaisteuja Suomessa, joten on epäuskottavaa, että kourallinen hämäläisiä olisivat estäneet viikingit ryöstämästä Suomen.

Viikinkien jättämässä riimukivessä kerrotaan viikinkiajan päättymisestä Hämeen kapeikoissa.

Yngwie Malmsteen - I Am a Viking        http://www.youtube.com/watch?v=S8sVAY2TlYo

Hämäläisen laulu                           http://www.youtube.com/watch?v=iUu_htFloQA

[Kraken]

Millä lailla viikinki rikastuisi jos hän tappaa turkista pyytävän hämäläisen?

Rautakaudella käytettiin myös rahaa vaihdannassa, joten paitsi hämäläisten tuotteet myös puhdas raha houkutteli viikinkejä ryöstöretkilleen Hämeeseen. Hämäläiset osasivat muuttaa turkikset rahaksi kansainvälisessä kaupassa, joten tästä syystä kauppapaikat sijaitsivat linnavuoriketjuihin nähden siten, että kaupankäyntirauha pystyttiin turvaamaan tarvittaessa sotilaallisen toimenpitein.

Jos mietit tuota kirjoitustasi hieman tarkemmin niin huomaat ettei siinä ole mitään järkeä. Viikinkien suuret mielenkiinnon kohteet olivat ihan muualla kun Hämeessä.

Ei ole mitään järkeä valloittaa maata, jonka rikkaus perustuu paikallisten osaamiseen, joka häviää valloituksen myötä.

Osaaminen on muutettavissa rahaksi.

Tuossakaan ei ole mitään järkeä. Kuollut mies ei osaa yhtään mitään. Valloittaminen oli tuohon aikaan ihmisten tappamista.
Väitätkö oikeesti, että hämäläisillä oli jotain sellaista olennaista taitoa pyytää turkiseläimiä, mitä viikingeillä ei olisi ollut?

Tietääkseeni historia ei tunne suuria viikinkitaisteuja Suomessa, joten on epäuskottavaa, että kourallinen hämäläisiä olisivat estäneet viikingit ryöstämästä Suomen.

Viikinkien jättämässä riimukivessä kerrotaan viikinkiajan päättymisestä Hämeen kapeikoissa.

Viikinkiaika pidetään päättyneen viimeiseen suureen sotaan Englannissa vuonna 1066. Tämä on tietysti vain eräs virstaanpylväs koska viikingit kansana ei suinkaan hävinnyt minnekään. Näin ollen hämäläiset eivät päättäneet viikinkiaikaa.

Suomi on alueellisesti paljon enemmän kun Häme. Ei pieni Häme ja sen muutamat hepposet linnoitukset mitenkään olisi voinut karkottaa viikingit Suomen maaperältä jos he todellakin olisivat haluneet tulla tänne. Jotain kahakoita on käyty, mutta se tosiasia, että viikingit eivät tunkeutuneet Suomeen kertoo, että täälllä ei ollut heille mitään mielenkiintoista.

Liioittelet hämäläisten urotekoja.

[Gommi]

Tietääkseni valtaapitävä konsensus samaistaa viikingin muinaisruotsin vik-sanaan, joka tarkoittaa lahtea tai vuonoa.

Viikingit olivat ymmärtääkseni varasteleva roskajoukko melko pitkälle uskontonsa takia. Viikingit suorastaan palvoivat aseitaan ja Valhallaan pääsi vain, jos kuoli taistelussa. Muille on varattu varsin synkeä ja kostea sekä iloton rannikko Helin hellässä huomassa. Luultavasti tarinoiden muotoutumisessa on jonkinlainen sosioekonominen tausta, jolla ikään kuin oikeutettiin ryöstöretkille lähteminen.

Tämä ei tietenkään sulje pois sitä, että viikingeillä oli runsas tarinakulttuuri sekä huomattava metallurgian sekä veneiden teko- ja käyttötaitojen  taso. Aivan samoin kuten assyyrialaisilla, jotka myöskin tunnetaan hyvin julmana korkeakulttuurina.

Miksi viikinkien ryöstöretket suuntautuivat aivan muualle kuin Suomeen? Kyseessä lienee sama vastaus kuin kysymykseen, että miksi Roomalaiset eivät koskaan valloittaneet Skotlantia tai Irlantia, vaikka armeijat siellä olisivat olleet pelkkä välipala rooman legiooneille.

En jaksa millään uskoa elokuvissakin paljon esitettyyn teemaan, että piktit olivat supermiehiä jotka ajoivat Roomalaiset pois alueeltaan ja Roomalaiset peloissaan rakensivat Hadrianuksen vallin suojellakseen armeijaansa.

Siitä syystä, että siellä ei ollut mitään taloudellisesti hyödynnettävää, itse asiassa jo pelkkä Britannian valloitus oli Roomalle suuri virhe. Luin jostakin, että aikoinaan joka viides legioonalainen oli sidottu Britanniaan, josta ei saanut mitään muuta kuin hiukan tinaa ja lampaanvillaa.

[Jaska]

Tietääkseni ainankin Affenanmaan vanhin nimistö on suomenkielistä.

Itse saaren nimi näyttää kiertäneen: kantagermaanista se on lainattu kantasuomeen ja edelleen kantaskandinaaviin, josta se periytyy ruotsiin:
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/userfiles/File/2008%2050%20sananjalka%20abstract.pdf

Historia ja myös historiallinen kielitiede ja jopa arkeologia osittain ovat niin subjektiivisia aloja että en suhtaudu niihin varsinaisina (luonnon)tieteinä lainkaan: Samasta datasta eri poliittisilla ja ideologisilla motiiveilla varustetut tutkijat onnistuvat puristamaan täysin erilaisia tulkintoja ja saman aineiston tulkinta muuttuu jopa vuosikymmenessä dramaattisesti. (Arkeologiassa suosittu metodi tuntuu olevan teoriaan sopimattoman aineiston totaalinen ignooraus.)

Luonnontieteetkö ovat jumalasi? Hassua, että koko nisäkäskunnan luokittelu meni täysin uusiksi modernin genetiikan ansiosta. Ei kovin absoluuttista totuutta siis ollut löydetty luonnontieteessäkään:
http://www.tiede.fi/artikkeli/1620/ihminen_sai_lentavia_sukulaisia

Historiassa ja arkeologiassa on paljon tulkintaa: taustatietojen määrä ja laatu sekä mahdolliset ennakko-oletukset vaikuttavat. Uskallan väittää, että historiallinen kielitiede on vähemmän altis tulkinnalle: radikaalisti poikkeavia näkemyksiä muinaisuuden kielitilanteesta esittävät vain ne, jotka kokonaan ohittavat historiallisen kielitieteen tulokset (kuten Kalevi Wiik). Kun tutkijat päivittävät tietonsa samalle tasolle, he päätyvät aika lailla samaan lopputulokseen.

Vaikka käyttäsin koko loppuelämäni hereilläoloajan akateemeiluun, en siltikään ehtisi saavuttaa riittävää asiantuntijuutta kaikilla niillä aloilla joista olen kiinnostunut. Tämän vuoksi pitää käyttää ad hominemia heuristiikkana.

Ihan taloudellinen oikopolku. 
Mutta rohkaisuna sanottakoon, että kun vertaa eri näkemysten perusteluja, niin kyllä maalaisjärjelläkin (tässä: ilman erikoisalan koulutusta) usein huomaa, kumpi näkemys on uskottavampi ja selittää todellisuuden paremmin. Ongelmana on sitten ehkä usein niiden suorasanaisten perustelujen löytäminen sieltä erikoisalan sakean jargonin seasta.

Paras tapa mitata ihmisten totuudenkaipuisuutta, eli todellista avoinmielisyyttä on kysyä kuinka monessa ja kuinka merkittävissä asioissa ihmisyksilö on muuttanut näkemyksiään vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana saamansa uuden tiedon pohjalta.

Itse kiistin vielä 10 vuotta sitten maahanmuuton haitallisuuden vedoten työvoimapulaan ja ties mihin. Vielä 5 vuotta sitten kiistin jyrkästi perinnölliset älykkyyserot eri ihmispopulaatioiden välillä. Niinikään 5 vuotta sitten pidin Suomen ruotsalaisvalloitusta positiivisena seikkana. Ja vielä vuosi sitten pidin 1900-luvun alkupuolen juutalaisvastaisuutta tuulesta temmattuna ennakkoluuloiluna.

Olen siis kaikenkaikkiaan erittäin anti-ideologinen ihminen.

Hyvä esimerkki. Minä uskoin kymmenen vuotta sitten vielä jatkuvuusteoriaan ja suomalaisuuden kivikautiseen syntyyn, kunnes minut ohjattiin kriittisten arvioiden pariin ja maailmankuvani luhistui. Uskoin vielä seitsemän vuotta sitten, että samojedi erosi ensimmäisenä kantauralista, kunnes tutkin asiaa perusteellisesti ja jouduin muuttamaan käsitystäni.

Mutta suoraan ei avomielisyys kuitenkaan todista taustaideologian puutteesta. Esimerkiksi sinulla ja monella muullakin täällä on sellainen puoliparanoidi "taustaideologia", että jokin taho yrittäisi salaa vääristellä ja pimittää suomalaisten historiaa. Voin vakuuttaa, etten tiedä yhtään tapausta, jossa RKP, RKS tai vastaavat tahot olisivat rahoittaneet fennougristista tutkimusta – eivätköhän ne tue pikemminkin ihan eri kielikunnan tutkimista. :-) Ja vaikka rahoittaisivat, en usko että kukaan tietämäni tutkija antaisi sen vaikuttaa siihen, millaiseen johtopäätökseen hän päätyy.

Myöskään mitään kotiinpäinvetoa ei ole havaittavissa: saamelainen Ante Aikio on perustellut Lapin saamelaistumisen nuoruutta, ja suomenruotsalainen Johan Schalin on perustellut Ruotsin suurten järvien nimitysten nuoruutta. Samoin moni suomalainen on hyväksynyt uralilaisen kielikunnan nuorennusleikkauksen ja Suomen suomalaistumisen myöhenemisen. Ei tutkijoilla (paitsi tietysti Johan Bäckmannilla) ole mitään taustaintressejä, vaan he pyrkivät objektiivisesti kohti tieteellistä totuutta.

Päinvastoin, omat silmäni ovat viimeaikoina todenteolla avautuneet sille kuinka epäkansallisista harhoista tämä maa on kärsinyt viimeiset vuosisadat.

Varo sitä toista ääripäätä.

[Kraken]

Mitä ihmettä viikinkien sotajoukko sitten teki Hämeen kapeikoissa vuonna 1050, jos viikinkejä ei kiinnostanut Hämeessä yhtään mikään?

Kyllähän viikingit kävivät monessakin paikassa. Annoit ymmärtää, että hämäläiset karkoittivat viikingit Suomesta ja jopa lopettivat koko viikinkikauden. Tämä ei takuulla pidä paikkansa. Järkevämpi selitys Suomen valloittamattomuudelle on, että viikingit yksinkertaisesti menettivät mielenkiinnon valloituksiin todettuaan ettei mitään valloitettavaa ole.

Viikingithän eivät koskaan luopuneet valloitusrekistä yhdellä kokeilulla jos kohde oli mielenkiintoinen. Retket toistettiin lukuisia kertoja jos koettiin tappioita. Joskus tultiin takaisin jopa vuosienkin päästä kun oltiin kerätty voimia kotimaassa. Jos Suomi olisi mielenkiintoinen kohde, toistuvat valloitusretket olisivat jättäneet jälkiä historiaan kuten muissakin maissa.

Väitätkö oikeesti, että hämäläisillä oli jotain sellaista olennaista taitoa pyytää turkiseläimiä, mitä viikingeillä ei olisi ollut?

Väitän. Hämäläiset olivat parempia metsästäjiä kuin viikingit. Tämä johtui siitä, että hämäläiset onnistuivat jalostamaan suomenpystykorvasta ylöspäin puuhun haukkuvan tehokkaan metsästyskoiran samaan aikaan, kun viikingit olivat onnistuneet jalostamaan vain surkuhupaisan länsigöötanmaanpystykorvan lehmäpaimenkoirakseen.

Koirienko takia viikingit olisivat valoittaneet Suomen? Eikös olisi helpompaa varastaa pari koiraa sotimisen sijaan? Viikingithän kävivät laajalti kauppaa myös turkiksilla, muttei niitä tarvinnut Hämeestä saakka hakea.

[Jaska]

Olen mykistynyt miten tarkkaan kielitieteen teorioilla pystytään tutkimaan historiaa. Melkein kaikki teidän lafkan kaavat perustuu olettamuksiin ja silti niillä saadaan laskettua tuhansia vuosia vanhoja asioita.

Ymmärtäisit paremmin, jos tutustuisit alan menetelmiin. Kyse on tietysti todennäköisyyksistä, mutta on aika helppo erottaa toisistaan erittäin todennäköiset ja erittäin epätodennäköiset väitteet ja näkemykset.

Foneettiset substraattipiirteet ei valehtele koskaan vaikka aikaa olisi kulunut sen reilu tuhannen vuotta vai mitä Jaska?

Huvittavaa, että yrität keskustella aiheesta, josta et selvästikään tiedä mitään!  Nykykielten perusteella voidaan hyvin arvioida, ovatko tuhansien vuosien taakse oletetut substraattipiirteet uskottavia vai eivät. Jos väitetään jotain piirrettä kivikautiseksi substraatiksi vaikka se on todisteiden mukaan syntynyt vasta rautakaudella, on kivikautinen substraattioletus kumottu.

Mikä tutkinto sinulla muuten on biologiasta?

Ei minulla ole tutkintoa biologiasta. Ei ole matematiikastakaan, mutta tunnen silti numerot ja osaan jopa prosenttilaskuja ja kertotauluja. Etkö sinäkin?

"tottakai N1c1 on alkuaan idästä peräisin" mutta "sen kantamuodot löytyvät skandinaviasta". Ei mitään ristiriitaa?

Miksi vääristelet? Oletko trolli vai eikö lukutaitosi riitä? Ei N1c1:n kantamuotoja löydy Skandinaviasta, vaan ainoastaan sen alaryhmän kantamuotoja, joihin geneettinen Rurik (niiden venäläisten ruhtinassukujen yhteinen perustajahaplotyyppi, jotka perimätiedon ja genealogian perusteella voidaan johtaa Rurikista) kuuluu. Koko haploryhmä N1c1 on syntynyt Etelä-Siperian tienoilla, mutta se on levinnyt Skandinaviaan ja Baltiaan jo ennen uralilaisen kielen leviämistä.

Jos kysyt texasilaiselta geenitutkijalta mikä on N-haploryhmä niin se kertoo sen olevan suomalaisgeeni.

Sellainen geenitutkija on pahasti ajastaan jäljessä. N-haploryhmä on syntyjään kiinalainen, ja vain yhtä sen alahaploryhmää N1c1 löytyy runsaasti suomalaisilta. Mutta sitä löytyy myös koko itäisestä Siperiasta, missä ei ole milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä. Niinpä edes N1c1-haploryhmää ei voida uskottavasti yhdistää uralilaisen kielen leviämiseen. Yksi sen alaryhmä kyllä aika hyvin voidaan, nimittäin SNP-mutaatio Z1936:n osoittama ryhmä.

Vaikka suomalaisista 60 prossaa kantaa tätä haploryhmää ja viikingit ovat tunnetusti on lähes pelkkää I-haploryhmää, niin kielitieteilijä Jaska tietää Rurikin N-haploryhmän olleen "skandinaavista kantamuotoa" ja täten ei suomalaista. Rurikin haploryhmän paljastuminen oli genetiikkapiireissä suuri yllätys mutta Jaskalta löytyi kumoava selitys siihenkin suomalaisilmiöön.

Vain tietämätön ja hyvin mustavalkoisesti maailmaa hahmottava henkilö voi kuvitella, että yksi väestö vastaa yhtä haploryhmää ja yksi haploryhmä vastaa yhtä väestöä. Jokaisessa kansassa on monia eri haploryhmiä, eikä I1 ole kaikkialla Ruotsissa edes yleisin haploryhmä, vaan paikoin R1b on yleisempi. N1c1:tä tavataan runsaasti sekä Pohjois- että Itä-Ruotsissa: Västerbottenissa n. 20 % ja Uppsalan alueella n. 15 %.
(Karlsson et al. 2006: Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective.)

Yritäpä painaa nämä asiat kupoliisi, niin minun ei tarvitse moneen kertaan vuosi vuoden jälkeen korjata virhekäsityksiäsi, jooko? Sinuakin varmaan nolottaisi toistaa samoja harhaluuloja vielä senkin jälkeen kun ne on jo oikaistu.

Loppuun anteeksipyyntö jos olen loukannut. Minulla ei ole henkilökohtaiseti mitään sinua vastaan. En vaan ymmärrä vimmaasi näissä asioissa.

Et ole loukannut. Ihmettelen vain, mistä tiedevastaisuutesi johtuu - oletko kenties kreationisti tai jotain?

Vastahankaisuutesi näyttää johtuvan silkasta tietämättömyydestä, joten jatkan "spämmäämistä" kunnes harhakäsityksesi on oikaistu. 

P.S. Olen vapaa tutkija (apurahoja) ja hyödynnän taukoni foorumiväännöissä rentoutumalla.

Niinpä suurin osa maata oli viellä melko vähän aikaa sitten pelkkää koskematonta korpea ja suota. Peltojen raivauksen suururakka vuorostaan osui Suomen 1800-luvun väestöräjähdyksen seurauksiin. Ilmeisesti vasta silloin Suomen alueella oli riittävästi asukkaita siihen, että joka niemennokka ja saarelma saatiin pysyvästi asutettua ja pellot raivattua.

Suurin osahan on vieläkin koskematonta korpea ja suota, sen näkee lentokoneesta. Peltoala on suorastaan mitätön. Eniten ihmetyttää hänen väitteensä, ettei pysyvää maanviljelyasutusta olisi ollut kuin reilut sata vuotta...

Jostain syystä tämä lause silittää minua aika pahasti vastakarvaan. Koska en ole Suomen esikristillisen historian asiantuntija, en oikein osaa sanoa miksi.

"Laiskimuksia" siksi, että tänne oli niin lyhyt matka suotuisalla tuulella. Laiskimuksia tyyliin: "Mennäkö tuhansien kilsojen päähän tuhansien arvoyksikköjen perässä vai kymmenien kilsojen päähän kymmenien arvoyksikköjen perässä? Ei jaksa, mennään tuohon naapuriin..."

Hämäläisten heimoyhteiskunta sijaitsi sisämaassa. Siellä sijaitsivat myös hämäläisten rikkaudet, joita hämäläiset olivat hankkineet kansainvälisellä turkiskaupalla. Nämä rikkaudet vetivät myös viikinkejä puoleensa.

Kuitenkin koko Suomen alueelta on löydetty vain pieni osa siitä rahamäärästä mitä Ruotsista tai Virosta tuolta ajalta.

Viikingit tunnettiin ryöstäjinä. Esimerkiksi jostain lukemani tiedon mukaan ruotsalainen -sanan etymologian on arvioitu johdettavan itämerensuomalaisen kantamurteen ryöstäjä -sanasta. Ilmeisesti esivanhempamme nimittivät viikinkejä ryöstäjiksi. Joku etymologiaa paremmin tunteva voisi vahvistaa, että pitääkö tällainen oletus paikkansa?

Ei pidä. Ruotsi-nimi palautuu rooþs-kantaisiin 'soutaa'-sanasta johdettuihin nimityksiin kuten rooþskarlar 'soutumiehet' ja Pireuksen leijonaan kaiverrettu nimi Roþrslanti (vokaalipituutta ei merkitä nykyäänkään ruotsissa), karkeasti kääntäen 'soutajainmaa'. Vartalo on sama kuin Roslagenissa, vain loppuosa olisi vaihdettu: rooþrs-lanti > rooþs-lagen > Roslagen. Myös aluenimi Roden palautuu samaan 'soutaa'-sanueeseen.

Siis rooþs- --> *rootsi > ruotsi ja edelleen lainautuen Rus', ryssä jne.

Joskus tultiin takaisin jopa vuosienkin päästä kun oltiin kerätty voimia kotimaassa. Jos Suomi olisi mielenkiintoinen kohde, toistuvat valloitusretket olisivat jättäneet jälkiä historiaan kuten muissakin maissa.

Itse asiassa riimukivissä mainitaan Suomessa (Finlonti) tai Hämeessä (Tafstalonti) kuolleita viikinkejä. Jotain intressejä heillä tänne oli, mutta ehkei kertarikkauksia vaan pikemminkin pysyvä pakkoverotussuhde. Läheisiltä alueilta olisi helpompi käydä vuosittain viemässä kymmenykset toisten kansojen selkänahasta kuin kauempana olevilta alueilta.

[Kimmo Pirkkala]

Hämäläisten heimoyhteiskunta sijaitsi sisämaassa. Siellä sijaitsivat myös hämäläisten rikkaudet, joita hämäläiset olivat hankkineet kansainvälisellä turkiskaupalla. Nämä rikkaudet vetivät myös viikinkejä puoleensa.

Kuitenkin koko Suomen alueelta on löydetty vain pieni osa siitä rahamäärästä mitä Ruotsista tai Virosta tuolta ajalta.

Eli suomalaiset olivat vaurasta porukkaa, kun eivät hukanneet rahojaan maahan huolimattomien naapurien tavoin.

[IDA]

Valitettavasti asia nyt vaan on niin, että Suomen muinaishistoria on paljon vaatimatomampi kun monen muun Euroopan maan vastaava. Suomi oli silloinkin kaukainen, harvaan asuttu kolkka, jonka takia historia vääjämättää jää paljon epädramattisemmaksi kun mytologianikkarit haluavat unelmioda.

Pätee kyllä aika pitkälle muuhunkin Eurooppaan tämä.

Mitä hämäläisiin tulee, niin niissä ei juurikaan ole vikaa kunhan malttavat pysyä visusti Iitin pohjoispuolella.

[Faidros.]

Jonkin aikaa olen epäillyt, että suomalainen vaimonhakkaaja -myytti liittyy ruotsalaisten harjoittamaan esivanhempiemme demonisoimiseen...

Ei helevetti. Tääkin ketju alkaa painumaan jo samalle tasolle kuin Pihon vastaava!
Joskus tosiaan tuntuu siltä, että jengi lukee liikaa Harry Pottereita tai Taruja Sormusten Herrasta!

Lauloihan Taiskakin Lapin jättiläisistä, miksei ne voi olla totta ja sitä kuuli sentään oikein radiossa!

[IDA]

Lauloihan Taiskakin Lapin jättiläisistä

Ja erittäin hyvin lauloikin.

http://www.youtube.com/watch?v=foT3Mszpw4s

[Faidros.]

Ei helevetti. Tääkin ketju alkaa painumaan jo samalle tasolle kuin Pihon vastaava!
Joskus tosiaan tuntuu siltä, että jengi lukee liikaa Harry Pottereita tai Taruja Sormusten Herrasta!

Lauloihan Taiskakin Lapin jättiläisistä, miksei ne voi olla totta ja sitä kuuli sentään oikein radiossa!

Poistin tajunnanvirtani tuon kommentin osalta. Meni hieman väsyneeksi. Pahoittelut. Nyt pois koneelta ulkoilemaan.

Lisään vielä lukemistoon "dokumentteja" esimerkiksi, koraanin, kalevalan, raamatun ja odysseijan. Muitakin on vielä paljon!

[rapa-nuiv]

Just . Ja juuri kun kaikki tuo oli juuri saatu pitävästi ja lopullisesti osoitettua äännehistorian rautaisten lakien nojalla.
   Kuinkas kauan mahtaa tämä sinun tieteellinen totuutesi sinnitellä totena 

Olen näitä 80-luvulta asti seurannut ja  joka vuosikymmenellä on pistetty teoriat uusiksi ja aina tällä kertaa lopullisesti viimeinkin oikein.

Äännehistoria on vain pieni osa kokonaisuudessa, mutta hienoa että tiedät sen!

160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista saada uusia tuloksia- kertoo paljon "tieteenalan" luotettavuudesta.

Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?
Se sun paikannimivertailusi, jonka luotettavuus on lähinnä horoskooppien tasoa ?
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan. ( ks Wettenhovi-Aspa)

Arkeologiaa ja genetiikkaa ei lasketa kielitieteeksi.

Varsinaisia paradigmoja on 80-luvulta tähän päivään ollut tasan kaksi: maltillinen jatkuvuusteoria ja nyt tämä nuorennusleikkaus. Siinä välissä oli Nuñezin, Sammallahden, Wiikin ym. hahmottelema radikaali jatkuvuusteoria,

Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.
Ja se vähälle huomiolle jäänyt pikkuseikka, että Parpola onnistui luokittelemaan niin suuren osan kantasuomalaisugrin:n materiaalista varhaisarjalaiseksi lainaksi. Jäljelle jäävä omintakeinen osuus on niin lähellä satunnaisten yhtäläisyyksien tilastollista oletusarvoa, että oikeastaan suomalaisugrilaista kieliperhettä tulisi pitää hiukkasen eriskummallisena  indoeurooppalaaisena haarana.
  Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

[Jaska]

Just . Ja juuri kun kaikki tuo oli juuri saatu pitävästi ja lopullisesti osoitettua äännehistorian rautaisten lakien nojalla.
   Kuinkas kauan mahtaa tämä sinun tieteellinen totuutesi sinnitellä totena 

Olen näitä 80-luvulta asti seurannut ja  joka vuosikymmenellä on pistetty teoriat uusiksi ja aina tällä kertaa lopullisesti viimeinkin oikein.

Äännehistoria on vain pieni osa kokonaisuudessa, mutta hienoa että tiedät sen!

160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista saada uusia tuloksia- kertoo paljon "tieteenalan" luotettavuudesta.

Tsiisus, mistä teitä kaikkitietäviä diletantteja sikiää? 
Jokaikisellä tieteenalalla saadaan uusia tuloksia - muutenhan ne eivät olisi tieteenaloja vaan uskonnonaloja.

Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?

Äännehistoria on erikoistaso, joka on läsnä kaikessa historiallisessa kielitieteessä, kuten etymologiassa ja paleolingvistiikassa (jolla mm. kantaindoeuroopan ja kantauralin aika ja paikka on rajattu uskottaviin kehyksiin). Aloita vaikka lataamalla tästä e-kirja illan ratoksi:
http://www.ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Se sun paikannimivertailusi, jonka luotettavuus on lähinnä horoskooppien tasoa ?
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan. ( ks Wettenhovi-Aspa)

Hauska trollaus, mutta älä nolaa itseäsi puhumalla asioista joista et mitään ymmärrä. Vinkki: Wettenhovi-Aspa ei tuntenut äännehistoriaa.

Varsinaisia paradigmoja on 80-luvulta tähän päivään ollut tasan kaksi: maltillinen jatkuvuusteoria ja nyt tämä nuorennusleikkaus. Siinä välissä oli Nuñezin, Sammallahden, Wiikin ym. hahmottelema radikaali jatkuvuusteoria,

Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.

Se oli samanlainen lyhytikäinen umpikujaehdotus kuin wiikiläinen malli, ei mikään paradigma.

Ja se vähälle huomiolle jäänyt pikkuseikka, että Parpola onnistui luokittelemaan niin suuren osan kantasuomalaisugrin:n materiaalista varhaisarjalaiseksi lainaksi. Jäljelle jäävä omintakeinen osuus on niin lähellä satunnaisten yhtäläisyyksien tilastollista oletusarvoa, että oikeastaan suomalaisugrilaista kieliperhettä tulisi pitää hiukkasen eriskummallisena  indoeurooppalaaisena haarana.

Hahhah! Aina hauskenee...
Tutustu uralilaisiin äännevastaavuuksiin esim. näistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/19684

Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokaikinen kantakieli on ollut varmuudella olemassa, siitä ei ole kellään mitään epäselvää (nekin jotka muuta väittävät operoivat samaan aikaan kantakielen käsitteellä). Epävarmaa on ainoastaan rekonstruktioiden tarkkuus.

Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Sinusta siis biologia on hataralla pohjalla, kun genetiikka mullisti eläinten sukupuut täysin? Katso aiemmin linkkaamani sivu aiheesta.

Kysehän on vain siitä, että menetelmät kehittyvät, tutkimus syvenee ja tulokset tarkentuvat.

Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Tule puhumaan sitten kun ymmärrät edes perusasiat historiallisen kielitieteen teorioista ja menetelmistä, jooko? Menkää Samuliloovin kanssa takaisin sinne tunnustautuneiden rajatietoilijoiden Sinikivi-foorumille ja jättäkää tieteelliset ketjut niille, jotka tieteestä jotain ymmärtävät.

Päätin sittenkin siirtyä takaisin kolooni, joten poistin samalla myös viestihistoriani. Hyviä jatkoja tänne!

Harmi. Tarvitset kovemman nahan.

[rapa-nuiv]

Luonnontieteetkö ovat jumalasi? Hassua, että koko nisäkäskunnan luokittelu meni täysin uusiksi modernin genetiikan ansiosta.

Nämä evoluutioiologien kyhäämät sukupuut ovat täsmälleen sitä samaa spekulatiivista esihistoriaa, jota tekin hyvä Jaska edustatte.

[rapa-nuiv]

Tsiisus, mistä teitä kaikkitietäviä diletantteja sikiää? 

Toinen meistä on diletantti, toinen sovellettuun analyysiin suuntautunut matemaatikko.
Tieteellisten menetelmien  luotettavuuden arviointi  oli toiselle meistä pääaine.

Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?

Äännehistoria on erikoistaso, joka on läsnä kaikessa historiallisessa kielitieteessä,

Ja äännehistorian rautaisten lakien nojalla oli jo 40 vuotta sitten saatu lopulliset ja pitävät tulokset, joita koulussa äikäntunnilla päntättiin .

Hauska trollaus, mutta älä nolaa itseäsi puhumalla asioista joista et mitään ymmärrä. Vinkki: Wettenhovi-Aspa ei tuntenut äännehistoriaa.

  Ja sehän ei liity tähän mitenkään.
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan.
  Ja Wh-A teki satiiria teikäläisistä.

Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.

Se oli samanlainen lyhytikäinen umpikujaehdotus kuin wiikiläinen malli, ei mikään paradigma.

Entäs sitten? Oleellista on , että se oli mahdollista esittää saman datan pohjalta.
 

Hahhah! Aina hauskenee...
Tutustu uralilaisiin äännevastaavuuksiin esim. näistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/19684

Mitä niistä.
Suomella ja unkarilla on muutama sata yhteistä sanaa, joista osa vielä IE-peräisen laina näköisiä.
Tilastollinen oletusarvo mille tahansa kahdelle kielelle on parisataa.
Ja vain näiden yhteisten sanojen pohjalta voi äänteenmuunnoksia yrittää jäljittää.
Ja näitä muutaman kymmenen- sadan sanan ryppäitä on sitten jokaista äänteenmuunnoskerrosta kohti, eli kielistä on yhteisten kantakielien lisäksi  väistämtätä  virheellisesti tunnistettu myös olemattomia lainasanakerroksia. 

Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokaikinen kantakieli on ollut varmuudella olemassa, siitä ei ole kellään mitään epäselvää

  Baltoslaavin olemassaolosta ainakin on kättä väännetty ja teidän oma sukupuumallin uusintanne on tehnyt samaa  SU-sukuhaarojen kantakielille.

Epävarmaa on ainoastaan rekonstruktioiden tarkkuus.

Ei, kyllä tarkkuutta voidaan arvioida hyvinkin täsmällisesti. Jostain syystä en ole koskaan nähnyt yhdenkään kielitieteilijän sitä tekevän. Aina teikläiset esittävät hatarat spekulaationsa ehdottomina totuuksina- "Bara snällä flickorna säger kanske"

Kerrankin kun näkisi vähän TN-lukemia ja odotusarvoja teikäläisten jutuissa !
Mutta liikaa vaadittu mikkihiirihumanisteilta.

Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Sinusta siis biologia on hataralla pohjalla, kun genetiikka mullisti eläinten sukupuut täysin?

DNA tarjosi sentään uutta dataa, mitä fennougristiikkaan ei sataan vuoteen ole sattuneesta syystä saatu.

Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Tule puhumaan sitten kun ymmärrät edes perusasiat historiallisen kielitieteen teorioista ja menetelmistä,

Ymmärrän ne oikein hyvin - "Bara snällä flickorna säger kanske"
Auktoriteettivetoista humanistiskeidaa.

[DuPont]

Valitettavasti asia nyt vaan on niin, että Suomen muinaishistoria on paljon vaatimatomampi kun monen muun Euroopan maan vastaava. Suomi oli silloinkin kaukainen, harvaan asuttu kolkka, jonka takia historia vääjämättää jää paljon epädramattisemmaksi kun mytologianikkarit haluavat unelmioda.

Pätee kyllä aika pitkälle muuhunkin Eurooppaan tämä.

Mitä hämäläisiin tulee, niin niissä ei juurikaan ole vikaa kunhan malttavat pysyä visusti Iitin pohjoispuolella.

Koko Kymenlaakso muuten luetaan hämäläiseen alueeseen murteiden perusteella.
http://oppimateriaalit.internetix.fi/fi/avoimet/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html

[Jaska]

Tsiisus, mistä teitä kaikkitietäviä diletantteja sikiää? 

Toinen meistä on diletantti, toinen sovellettuun analyysiin suuntautunut matemaatikko.
Tieteellisten menetelmien  luotettavuuden arviointi  oli toiselle meistä pääaine.

Ole vaikka keemikko tai koomikko, mutta kielitiedettä et selvästikään osaa arvioida soveltavissa analyyseissäsi. Jos et tunne tieteenalan menetelmiä, et voi arvioida niiden luotettavuuttakaan.

Ja äännehistorian lisäksi on mitä muuta ?

Äännehistoria on erikoistaso, joka on läsnä kaikessa historiallisessa kielitieteessä,

Ja äännehistorian rautaisten lakien nojalla oli jo 40 vuotta sitten saatu lopulliset ja pitävät tulokset, joita koulussa äikäntunnilla päntättiin .

Niinkö? Kerro lisää, ei meidän äikäntunneillamme mitään äännehistoriaa ollut.
Tuskinpa mikään tulos on tieteessä niin lopullinen, etteikö siihen joskus keksittäisi tarkennuksia.

Koitapa nyt päättää dissauksesi peruste: ovatko kaikki muut tieteet kuin matematiikka sinusta liian muuttuvia vai liian pysyviä ollakseen uskottavia? Puhut ristiriitaisuuksia.

Hauska trollaus, mutta älä nolaa itseäsi puhumalla asioista joista et mitään ymmärrä. Vinkki: Wettenhovi-Aspa ei tuntenut äännehistoriaa.

  Ja sehän ei liity tähän mitenkään.
On nimittäin tilastomatemaattinen väistämättömyys, että paikannimivertailulla pystyy aina todistamaan juuri sen mitä sillä on lähdetty todistamaan.
  Ja Wh-A teki satiiria teikäläisistä.

Liittyy tähän täysin.
Nimittäin paikannimivertailu ei ole vain satunnaista samannäköisten sanojen ja nimien vertailua vaan edellyttää äännehistoriallisesti ja lainasubstituutiollisesti moitteetonta selitystä. Yksikään Wettenhovi-Aspan tai nykyajan hihhulien paikannimiselityksistä ei näitä ehtoja täytä.

Sinun dissauksesi pätee siis vain pseudotieteelliseen paikannimivertailuun, joka on ihan sattuman kauppaa. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen paikannimivertailun kanssa.

Toki paikannimiltä puuttuu merkitys, mikä aiheuttaa sen, että SUUNNILLEEN samannäköisiä sanoja tai nimiä löytyy kielestä kuin kielestä. Mutta suunnilleen ei riitä, ja lisäksi paikannimistökerrostumaa tukemaan edellytetään lainasanakerrostumaa: lainasanoissa äänneasun lisäksi merkitykselle on löydettävä vastine, joten viimeistään sattuma selitysmallina katoaa.

Sulta jäi Pusztayn ketjumalli välistä.

Se oli samanlainen lyhytikäinen umpikujaehdotus kuin wiikiläinen malli, ei mikään paradigma.

Entäs sitten? Oleellista on , että se oli mahdollista esittää saman datan pohjalta.

Sitä sitten, että minä esittelin monitieteisen esihistorian paradigmoja.
Pusztayn mallissa oli käsitteellinen virhe, kun hän kuvitteli että kielisukulaisuus voisi syntyä jotenkin muuten kuin yhtenäistävän pullonkaulan eli kantakielen kautta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html

Hahhah! Aina hauskenee...
Tutustu uralilaisiin äännevastaavuuksiin esim. näistä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hungarian.pdf
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/19684

Mitä niistä.
Suomella ja unkarilla on muutama sata yhteistä sanaa, joista osa vielä IE-peräisen laina näköisiä.

Mitä sitten? Kaikissa kielissä on lainasanoja.

Tilastollinen oletusarvo mille tahansa kahdelle kielelle on parisataa.
Ja vain näiden yhteisten sanojen pohjalta voi äänteenmuunnoksia yrittää jäljittää.
Ja näitä muutaman kymmenen- sadan sanan ryppäitä on sitten jokaista äänteenmuunnoskerrosta kohti, eli kielistä on yhteisten kantakielien lisäksi  väistämtätä  virheellisesti tunnistettu myös olemattomia lainasankerroksia.

Millähän perusteella? Yhdessä sanassa näkyy yleensä useita äänteenmuutoksia, ja jokainen äänteenmuutos edellyttää todisteekseen useampia sanoja.

Jostain syystä kuitenkin oletat kantauralin olleen varmuudella olemassa.

Jokaikinen kantakieli on ollut varmuudella olemassa, siitä ei ole kellään mitään epäselvää

  Baltoslaavin olemassaolosta ainakin on kättä väännetty ja teidän oma sukupuumallin uusintanne on tehnyt samaa  SU-sukuhaarojen kantkielille.

Ahaa, tarkoitat hypoteettisia välikantakieliä. Jos kielimuodot ovat eriytymisensä jälkeen jatkaneet lähekkäisillä alueilla ja niillä on ollut kontakteja, on olemassa lyhyt vaihe, jonka aikana on hankala erottaa onko jokin piirre peritty kielten yhteisestä kantakielestä vai lainattu kielestä toiseen.

Itse datahan ei ole juuri muuttunut, vaan eriävissä näkemyksissä on kyse tulkitsijan mielipiteestä. Jos ns. välikantakielen tueksi on esittää vain muutama hassu uudennos ja niitä on vieläpä keskenään ristiriitaisesti eri kielipariyhdistelmissä, on luontevinta olettaa jokin muu kuin binaarinen jakautuminen, esimerkiksi jakautuminen kolmia. Lisäksi voidaan selvyyden vuoksi puhua vaikka kantamurteista kantakielten sijaan, kvantitatiivisen aineiston ollessa niukempaa.

Epävarmaa on ainoastaan rekonstruktioiden tarkkuus.

Ei, kyllä tarkkuutta voidaan arvioida hyvinkin täsmällisesti. Jostain syystä en ole koskaan nähnyt yhdenkään kielitieteilijän sitä tekevän. Aina teikläiset esittävät hatarat spekulaationsa ehdottomina totuuksina- "Bara snällä flickorna säger kanske"

Tarkoittanet "snälla".
Kuka on esittänyt mitään absoluuttisena totuutena?

Kerrankin kun näkisi vähän TN-lukemia ja odotusarvoja teikäläisten jutuissa !
Mutta liikaa vaadittu mikkihiirihumanisteilta.

Jos osaat sellaisia soveltaa rekonstruoihin, ole hyvä ja näytä esimerkki. Toistaiseksi meille on riittänyt että erotamme uskottavan epäuskottavasta ja todennäköisen epätodennäköisestä. Etkö kykene ymmärtämään sanallisia todennäköisyysarvioita? Olivatko sanalliset tehtävät sinulle hankalia peruskoulun matematiikassakin? Yhdellä ulkomaisella foorumillakin oli yksi tilastomies, joka ei millään tajunnut että todennäköisyyksiä voi ilmaista sanallisesti, ilman mitään numeerisia virhemarginaaleja.

Jokatapauksessa  varsinainen pointti tässä  nyt on, että 160 vuotta Castrenin jälkeen vielä mahdollista pistää uralilainen sukupuu uusiksi . Se kertoo hyvin kuinka hataralla pohjalla tämä teidän "tieteellinen" totuutenne on.

Sinusta siis biologia on hataralla pohjalla, kun genetiikka mullisti eläinten sukupuut täysin?

DNA tarjosi uutta dataa, mitä fennougristiikkaan ei sataan vuoteen ole sattuneesta syystä saatu.

Määritä data. Kielet sanastettiin sata vuotta sitten, se on totta. Etymologinen tutkimus lisää tai vähentää kuitenkin koko ajan kantakieliin palautettavan sanaston määrää ja eri lainasanakerrostumien sanojen määrää. Uutta dataa voi tulla myös aineiston analysoimisesta uudella tavalla.

Jos olisit tutustunut aiheeseen josta olet muodostanut niin jyrkän mielipiteen pelkkään tietämättömyyteen pohjaavien ennakkoluulojesi pohjalta, olisit huomannut että uusi sukupuu perustuu eri dataan: äännetason dataan; sekä eri menetelmään: kelluvan kantakielen käsitteeseen ja siihen valmiiseen pohjaan, jonka "edellisen sukupolven" rekonstruktiot tarjoavat.

Aiemmin kierrettiin kehää: ensin oli perusteltu sukupuumalli, ja sitten sen mukaan tulkittiin dataa. Niinpä suomen ja saamen perusteella rekonstruoitiin ns. varhaiskantasuomi (oikeammin [hypoteettinen] suomalais-saamelainen välikantakieli), jossa esim. suomen edustus pääteltiin alkuperäiseksi. Sitten verrattiin mordvaan jne., jolloin jäi huomaamatta saamea ja mordvaa yhdistävät piirteet. Sammallahden äännehistoriallinen katsaus seurasi perinteistä sukupuuta eli oli menetelmällisesti rajoittunut.

Uuteen menetelmään liittyy vielä perustelu siitä, miksi äännetaso on luotettavampi kielikunnan taksonomisen rakenteen selvittämisessä kuin sanaston taso.

Eli tottakai te onnistuitte uudistamaan paradigman, koska tieeteenne on tieteilijöiden omaan mielikuvitukseen perustuvaa hömppää.

Tule puhumaan sitten kun ymmärrät edes perusasiat historiallisen kielitieteen teorioista ja menetelmistä,

Ymmärrän ne oikein hyvin - "Bara snällä flickorna säger kanske"
Auktoriteettivetoista humanistiskeidaa.

Hienoa että siirryit ylemmyydentuntoisesta diletantistisesta trollaamisesta asiakeskusteluun. Pysy siinä, joohan?

Sinä et oikeasti tiedä yhtään mitään historiallisen kielitieteen menetelmistä, mikä käy viesteistäsi oikein hyvin ilmi. Ehkä tämän viestin jälkeen saat motivaatiota tutustua edes pintapuolisesti alaan, jonka olet hybristisesti kuvitellut lyttääväsi vasemmalla kädellä ja toinen silmä kiinni?

P.S. Näin meidän kesken: minulla on vaikeuksia hahmottaa, millä perusteella esimerkiksi filosofia on tiede, mutta tiedostan että se johtuu todennäköisesti vain siitä, etten tiedä mitään filosofiasta.

[-PPT-]

Sitäkin on joskus tullut mietittyä, että jos suomalaiset eivät olisi olleet pieni pieni mutta hajanainen porukka jotka on helppo alistaa, mikä sitten edesauttoi yhdistymistä niin olisiko eri suomalaisheimot vuosisatojen saatossa eriytyneet omiksi kansoiksi mutta toisilleen läheistä sukua oleviksi mutta silti eri kansoiksi samaan tapaan kuin ruotsalaiset, tanskalaiset ja norjalaiset.

[Jaska]

Sitäkin on joskus tullut mietittyä, että jos suomalaiset eivät olisi olleet pieni pieni mutta hajanainen porukka jotka on helppo alistaa, mikä sitten edesauttoi yhdistymistä niin olisiko eri suomalaisheimot vuosisatojen saatossa eriytyneet omiksi kansoiksi mutta toisilleen läheistä sukua oleviksi mutta silti eri kansoiksi samaan tapaan kuin ruotsalaiset, tanskalaiset ja norjalaiset.

Paljon riippuisi historian oikuista eli valtioiden rajoista. Ilman kirjasuomen yhdistävää tasoa rauma ja savo olisivat vähintään yhtä kaukaisia kuin ruotsi ja norja. Jos ne olisivat jääneet eri valtioihin ja saaneet omat kirjakielensä, ne laskettaisiin nyt eri kieliksi, vaikkakin lähisukuisiksi eli itämerensuomalaiseen haaraan kuuluviksi.

[IDA]

Koko Kymenlaakso muuten luetaan hämäläiseen alueeseen murteiden perusteella.
http://oppimateriaalit.internetix.fi/fi/avoimet/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html

Näin on. Hämäläiset ovat hitaita, mutta varmoja oppimaan

[sivullinen.]

Ilman kirjasuomen yhdistävää tasoa rauma ja savo olisivat vähintään yhtä kaukaisia kuin ruotsi ja norja.

Näin muuten on. Ja Pedersören yhteys Suomeen ei ole suurempi kuin Viipurin - ellei jopa Pietarin - muuta kuin valtiotieteellisessä mielessä. Kielellisesti Karjala ja Viro ovat lähempänä kuin rantaruotsi tai Ahvenanmaa Åland.

Vaikka en historian tutkimusta kielitieteen pohjalta ihan yhtä absoluuttisena totuutena pidä kuin Jaska, silti pidän kansaa määrittävänä tekijänä kieltä. Kieli luo yhteisen näkemyksen ja yhteiset käsitteet. Ilman yhteistä kieltä ei voi olla yhteisiä tavoitteita. Sekin on jo Ranskan vallankumouksen ajan tosiasioita. Silloin Ranskan murteet, joiden puhujat eivät enää ymmärtäneet toisiaan, pakotettiin yhteen yhteiseen ranskan kieleen - ja niin on ollut siitä lähtien. Yhä Ranskassa on kielletty opettamasta murteita tai vähemmistökieliä, elokuvat dubataan ja kielenhuollonvirasto säätää sitovasti miten ranskaa saa puhua. Ranskalaiset ymmärtävät myös hyvin kielen merkityksen vieraiden kulttuurien yhteisöön sulattamisessa. Normannien sulautus tuhannen vuoden takaa ja amerikan yhdysvaltojen ja Kanadan historia todistavat väitteen.

[Tommi Korhonen]

Siltä osin ranskajuttu ei pidä paikkaansa että ainakin Bretagnessa on vähemmistökielistä opetusta (bretagnen kieli, kelttisukuisia kieliä Cornwallin, Walesin ja Skotlannin (muinaiskielen) malliin). Toki aika pieni ja yhä hupeneva väestö, ja valtion virallisissa yhteyksissä kai yhtenäisranska on noin niinkuin sanot.

On-topicia en verran että on hyvä että on yhtenäiskieli, vaikka se esimerkiksi esteekin oikeijjen kielien käättämistä.

[kummastelija]

Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

Suomen kielen "ruotsalainen" tulee "Roslagen"-paikan nimen pohjalta. Russia on muistaakseni peräisin "Ros" tai "Roos" miehen nimestä. Viikinkireissuihin liittyen todellakin.

[alussaolisana]

[quote author=Gommi link=topic=84732.msg1361011#msg1361011 date=

Viikingit olivat ymmärtääkseni varasteleva roskajoukko melko pitkälle uskontonsa takia. Viikingit suorastaan palvoivat aseitaan ja Valhallaan pääsi vain, jos kuoli taistelussa. Muille on varattu varsin synkeä ja kostea sekä iloton rannikko Helin hellässä huomassa. Luultavasti tarinoiden muotoutumisessa on jonkinlainen sosioekonominen tausta, jolla ikään kuin oikeutettiin ryöstöretkille lähteminen.
[/quote]

Kuulostaa vaaralliselta. Onneksi tuollaisia uskontoja ei enää ole. Eihän?

[Nanfung]

Kielitieteestä sen verran, että vasta nyt varmuudella tiedetään, mikä on ensimmäisen ruotsinkielisen sanan syntyhistoria. Tämä johtaa siihen aikaan, kun ruotsalaiset olivat oppineet suomalaisilta, että kenkää pidetään jalassa, eikä kädessä.

  Epämääräinen ruotsalaisjoukko vaelteli Etelä- Ruotsin erämaissa etsien risumajalleen sopivaa paikkaa. Saavuttuaan suuren järven rannalle, joukon nokkamies tähyili järven selälle ja huomasi siellä olevan saaren. Ojentaen käsivartensa suoraksi ja osoittaen sormellaan saarta kohti sanoen, öö. 

Näin alkoivat sivistyskieli ruotsin maailmanvalloitukset, ottaen sille kuuluvan paikkansa globaalina maailmankielenä?

[Arvoton]

Meillä syödään tattaria päivittäin. Jos ei jo syötäisi, niin nyt ainakin heti huomenna ostaisin pussillisen.

Tattari on ihanaa. Toin sitä pienen pussillisen hiljattain Tallinnasta. Pitänee guuglata, kun en muista, onko se yhtä terveellistä kuin kaura. Muu vilja on lähes pannassa.

Mielestäni muinaiseen suomalaisten heimojen loistoon kuuluu esimerkiksi Laatokanlinna ja vastaavat. Ei niitä pelkät svedut perustaneet.

[FlyinHighAgain]

Vanhassa historiaopuksessa Jokamiehen maailmanhistoria vuodelta 1948 kerrotaan (tai sitten Jokamiehen pikkujättiläinen samalta ajalta-en nyt muista kummassa, muutoinkin tämä epätarkkaa) että suomen-ja eestinkieli olivat samat luokkaa 1400-luvulle saakka, ja ongelmat oikeastaan alkoivat kun Tallinna valloitettiin joskus luokkaa 1100-luvulla- tanskalaisten toimesta josta nimi Tannlinn-Tanskan kaupunki tai linna. Suomalaiset heimoveljet tulivat hieman myöhässä apuun mutta peli oli jo menetetty. Mainio olisi kuulla josko edellämainituissa on totuutta, mutta uudemmista kirjoista asioista ei löydy juttua. Olipa miten oli kielisukulaisuudesta saa esimerkkejä pyöriessään Viron maaseudulla ja erityisesti Saaremaalla jossa jälkiä vaikkapa karjalanmurteesta löytyy paljonkin.

Edellisen pointti oli se että Suomen historia on huomattavan paljon mielenkiintoisempi ja kiehtovampi kuin yleisesti esitetään, ja syynä lienee aiemmin ollut neukkunyökyttely ja nyt sitten svenskikonttailu-ja nöyristely, asia ei tunnu vaan paranevan vaan pikemminkin muuttuvan pahemmaksi. Todennäköisesti Suomen toiminta lienee maailmanlaajuisestikin ainutkertaista, kansakunnan juuret pyritään hävittämään urakkatoimisesti ja asialla omat päättäjät/eliitti ja kansa vaan myhäilee, missään muussa pallon kolkassa tämmöinen ei menisi läpi vaan vääristelijät tungettaisiin saman kiven alle josta esille ovat ryömineetkin

[Emo]

Meillä syödään tattaria päivittäin. Jos ei jo syötäisi, niin nyt ainakin heti huomenna ostaisin pussillisen.

Tattari on ihanaa. Toin sitä pienen pussillisen hiljattain Tallinnasta. Pitänee guuglata, kun en muista, onko se yhtä terveellistä kuin kaura. Muu vilja on lähes pannassa.

Tattari ei ole varsinaisesti viljakasvi. Gluteenittomana se sopii keliaakikoillekin, ja varma käsitykseni lienee on, että tattari on kivennäisainepitoisuuksiltaan parempi kuin kotimaiset viljat.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tattari

Venäläisestä tattarista tulee maukkaampi ja rakenteeltaankin erilainen uunipuuro, kuin mitä jenkkilän tattarista. Kotimainen on siltä väliltä.

Katselehan markettien hyllyjä; suomalaista tattaria löytyy jauhona, rouheena ja kokonaisena kahdeltakin eri firmalta. Myös makaroni- ja leipämuodossa löytyy, kotimaisena.

Venäjällä tuotetaan eniten tattaria - tattaria käytetään blineissä. Suomessa tattari oli yleinen viljelyskasvi 1700–1850, mutta myöhemmin sen viljely väheni ja loppui 1940-luvulle mennessä lähes kokonaan. 1990-luvulla tattarin viljely on Suomessa jälleen yleistynyt, koska tattari on gluteenitonta ja sopii siten keliaakikoille.

Tattari on ns. täydellinen proteiinilähde eli se sisältää kaikki tarvittavat aminohapot.

[Tykkimies Pönni]

Vanhassa historiaopuksessa Jokamiehen maailmanhistoria vuodelta 1948 kerrotaan (tai sitten Jokamiehen pikkujättiläinen samalta ajalta-en nyt muista kummassa, muutoinkin tämä epätarkkaa) että suomen-ja eestinkieli olivat samat luokkaa 1400-luvulle saakka, ja ongelmat oikeastaan alkoivat kun Tallinna valloitettiin joskus luokkaa 1100-luvulla- tanskalaisten toimesta josta nimi Tannlinn-Tanskan kaupunki tai linna. Suomalaiset heimoveljet tulivat hieman myöhässä apuun mutta peli oli jo menetetty. Mainio olisi kuulla josko edellämainituissa on totuutta, mutta uudemmista kirjoista asioista ei löydy juttua. Olipa miten oli kielisukulaisuudesta saa esimerkkejä pyöriessään Viron maaseudulla ja erityisesti Saaremaalla jossa jälkiä vaikkapa karjalanmurteesta löytyy paljonkin.

Edellisen pointti oli se että Suomen historia on huomattavan paljon mielenkiintoisempi ja kiehtovampi kuin yleisesti esitetään, ja syynä lienee aiemmin ollut neukkunyökyttely ja nyt sitten svenskikonttailu-ja nöyristely, asia ei tunnu vaan paranevan vaan pikemminkin muuttuvan pahemmaksi. Todennäköisesti Suomen toiminta lienee maailmanlaajuisestikin ainutkertaista, kansakunnan juuret pyritään hävittämään urakkatoimisesti ja asialla omat päättäjät/eliitti ja kansa vaan myhäilee, missään muussa pallon kolkassa tämmöinen ei menisi läpi vaan vääristelijät tungettaisiin saman kiven alle josta esille ovat ryömineetkin

Ehkä alkuun olikin näin. Sitähän tässä epäillään että kansaa on pitänyt lyödä oikein olan takaa että nykyinen henkinen alennustila on saatu aikaiseksi. Ja jos näin, niin miksi? Vain todella pelottava vastus pitää lyödä täysin paskaksi.