Suomen esikristillinen historia

[Jaska]

Olen kuullut monia väitteitä Suomen muinaisesta komeastakin historiasta, ja historiamme ja kansamme vähättely laittaa pohtimaan, että niissä jutuissa mahtaa olla perää ja todisteitakin ilmeisesti löytyy väitteiden tueksi. En nimittäin pidä mahdollisena, että tälläistä vähättelyä vuosisadasta toiseen jatkettaisiin ja harjoitettaisiin, ELLEI MENNEISYYDESSÄMME OLISI JOTAIN JOKA PITÄÄ AKTIIVISESTI PIMITTÄÄ!

Toistoa käytetään myös silloin, kun sanoma ei meinaa mennä perille.
Historian "komeus" on katsojan silmissä; minusta Suomen esihistoria on ihan riittävän komeaa ilman että täytyy uskoa saagojen myyttisiin "finnien kuninkaisiin". Mitään yhtä voimakasta kuningaskuntaa täällä ei ole ollut, mutta pikkukuninkaita kyllä. Rautakautiset maakunta- tai pitäjäkuninkaat eivät tietenkään olleet lainkaan samanlaisia kuin keskiajan Euroopan monarkit, koska yhteiskunta oli vielä erilainen.

RKP:läiset svekomaanit ovat tehneet paljon pahaa työtä. Mainittakoon että tuossa Vironkin puolella kerrotaan aivan erilaista tarinaa muinaishistoriasta ja asutuksen ja eri tekniikoiden tänne saapumisesta kuin Suomessa, koska siellä ei ole svekomaaneja. Suomessa kerrotaan että täällä oli primitiivinen porukka joka eli syömällä rupia polvistaan, ja kaikki mahdollinen tekniikka ja sivistys tuli Ruotsin puolelta. Virossa taas kerrotaan kuinka maanviljelymetodit, raudan käsittely jne jne jne tulivat idästä ugrilaisia reittejä jo pitkiä aikoja sitten.

Minulle ei kyllä kukaan ole opettanut tuollaista "RKP:läistä historiaa". Mitäs koulua sinä kävit?

Se, että tätäkin asiaa hyssytellään ja yritetään vaientaa, kertoo omaa kieltänsä suomalaisten historiantutkijoiden moraalista.

Ei sitä hyssytellä, tieteellinen tieto on kenen tahansa saatavilla. Valitettavasti sille ei kouluhistoriassa uhrata montaakaan minuuttia. Sitten ihmiset törmäävät siihen vasta aikuisiällä ja luulevat että tietoa on pimitetty. No, sikäli toki on, että opetussuunnitelmassa ei ole tilaa esihistoriaa koskevan tiedon esittämiselle.

Ahkerasti kiertää uutisankka, että venäläiset olisivat muka geneettisiä suomalaisia – täällä oikaisu:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Itse asiassa vanhimmat "ruotsalaiset" riimukivet tulkitaan suomenkielen avulla, ne eivät aukea tulkittaviksi 'muinais-skandinaavisella' kielellä.
Sveanmaalla kieli on vaihtunut 200 vuotta myöhemmin - 800-luvulla - tai ehkä jopa vasta tanskalaisvallan aikana 1200-1500 -luvuilla.
Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta! 

[Tykkimies Pönni]

^ Maksaako sinulle joku tuosta paskanjauhamisesta? Jos maksaa niin ok. Jos ei maksa niin keksi jotain muuta tekemistä. Kuinka montaa forumia kyttäilet päivästä toiseen? Missä vaan joku aloittaa Suomen muinaishistoriaa pohtivan ketjun, paikalle rientää Häkkisen Jaska tarjoamaan "tieteellistä tietoa" meille eksyneille lampaille. Kaikki konsensuksesta poikkeava on tietenkin pelkkää puppua.

[Leso]

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta! 

Ei mee ooteeksi, jos vähän mietit:

Serbit lietsoivat itsensä Balkanin herroiksi vedoten urhokkaaseen taisteluunsa Kosovossa 1389, kuusisataa vuotta sen jälkeen.
Mikä on totuus tuosta taistelusta?

[Emo]

Mutta eihän ihmisistä ole muuhun kuin valittamaan

Siinä oli selvänäköinen kommentti! Kyllähän noista jutuista paistaa niin päivänselvästi läpi vanha tuttu perisuomalainen naapurikateus. Ruotsalaiset ovat vähän menestyneempiä, aina hiukan suomalaisia edellä joka asiassa, joten suomalaisten heikko itsetunto sepittää sitten kaikenlaisia valheita Suomen paljon Ruotsia loistokkaammasta muinaishistoriasta.

Vähän väsynyttä ja lapsellista leikkiä tuo tuollainen, mutta jos siitä jollekin tulee hyvä mieli niin saahan sitä fantasioida.

Arkeologiaa ei nyt kumminkaan tehdä internetissä päästeltyjen aivopierujen pohjalta. Luojan kiitos.

Ei niistä jutuista paista läpi naapurikateus, vaan looginen pohdinta, että mitä on tapahtunut niinä vuosisatoina, joista historiankirjoitus ei muka tiedä mitään. Kun arkeologisia löytöjä nimenomaan on, ja ne todistavat, että täällä on asunut ihmisiä jotka viljelevät maata ja käyvät kauppaa kaukomaita myöten.

Sinun kommentistasi paistaa läpi mokutus ja suomalaisten väheksyntä. Ihan siis vuosisatainen virallinen linja.
Lyhyehköstä kommentistasi saisi jo rivin hevonpaskabingoa täyteen, olennaiset avainsanat kuten "kateus", "suomalaisten heikko itsetunto" ja "ruotsalaisten menestys ja paremmuus" löytyvät vaivattomasti.

Asiahan on niin kaikessa väheksynnässä ja kiusaamisessa, että nimenomaisesti kiusaaja/väheksyjä kokee kateutta väheksyttyä ja kiusattua kohtaan.
Eikö olekin mielenkiintoista pohtia, miksi länsinaapuri on aina kadehtinut ja tölväissyt juuri meitä? Miksi meidät itsemmekin halutaan edelleen aivopestä uskomaan omaan huonommuuteemme ja heikkouteemme?

[Jaska]

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta! 

Ei mee ooteeksi, jos vähän mietit:

Serbit lietsoivat itsensä Balkanin herroiksi vedoten urhokkaaseen taisteluunsa Kosovossa 1389, kuusisataa vuotta sen jälkeen.
Mikä on totuus tuosta taistelusta?

Anteeksi, mutta liittyykö tämä jotenkin minun kommenttiini?
Tarkoitatko sanoa, että serbeillä on heikko kansallinen itsetunto, vai mitä haet?

[Leso]

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua. Jostain syystä ihmisillä, joilla on heikko kansallinen itsetunto, on kova tarve uskoa fantasioihin oman kansan muinaisesta suuruudesta. Se on ihan yhtä huono ääripää kuin usko propagandaan oman kansan muinaisesta surkeudesta! 

Ei mee ooteeksi, jos vähän mietit:

Serbit lietsoivat itsensä Balkanin herroiksi vedoten urhokkaaseen taisteluunsa Kosovossa 1389, kuusisataa vuotta sen jälkeen.
Mikä on totuus tuosta taistelusta?

Anteeksi, mutta liittyykö tämä jotenkin minun kommenttiini?
Tarkoitatko sanoa, että serbeillä on heikko kansallinen itsetunto, vai mitä haet?

Et sitten pysähtynyt ajattelemaan.

Itse väität, että jos kansakunnalla on heikko itsetunto, se turvautuu höpöhöpöhistoriaan.

Juuri höpöhöpöhistorialla Serbia lietsoi "kansallistunnetta" Jugoslavian sodan aikana.
Nimittäin Kosovon taisteluun osallistui joukkoja kaikista Balkanin kansakunnista, sikäli kun niitä olisi voinut kansakunniksi siihen aikaan kutsua, mutta oiotaan vähän mutkia.
Se, että taistelua johti serbialainen prinssi (tai ruhtinas; luen enimmäkseen englanninkielistä historiaa), ei todellakaan tarkoita sitä, että taistelu olisi ollut vain serbit vastaan ottomaanit.

Serbit siis valheellisesti omivat Kosovon taistelun itselleen.

Miten tämä liittyy aiheeseen? Selitän, koska tuskin maltat miettiä.

Suomalaiset eivät ole omineet mitään höpöhöpöhistoriaa, koska siihen ei ole koskaan annettu valmiuksia.
Olen suunnattoman kiinnostunut niistä Suomen historian "aukoista", jotka häiritsivät jo aikanaan koululaisena, usko eli älä.

Tunteeni siitä, että Suomen todellisen historian suhteen meitä kusetetaan raskaamman päälle, on vahvistunut tämän ja erään aiemman ketjun myötä.

Se, että meillä ei ole "arkeologisia todisteita", ei itse asiassa kerro kuin että mahdollisesti arkeologimme on opetettu tulkitsemaan löytönsä tietyn doktriinin mukaan.
Loppujen lopuksihan arkeologia on arvaus-, mahdollisesti päättelytiede.
Mutta että mitään mullistavaa ajatusta ei saa ilmaista: parempi pysyä virallisessa totuudessa.

Kuten joku täällä jo mainitsikin Tacituksen kuvauksen fenneistä (tai finneistä), niin sehän oli tyyliin sivistymättömät metsäläiset, melkein kuin eläimet.
Antiikinajan historiankirjoitukseen vaan pitää suhtautua suurella varauksella. Enpä muista, että Tacitus olisi itse henkilökohtaisesti käynyt näillä leveyksillä. Hän perusti kuvauksensa kuulopuheisiin.

Voisiko olla, että koska tietääkseni jo silloin antiikin aikana "Suomi" kävi paljon kauppaa roomalaistenkin(!) kanssa, niin jonkun kerran ovat saaneet pahasti turpaansa syystä tai toisesta. Siitä eläimellisyys, jonka Tacitus, ehkäpä vain muutaman sen reissun "todistajahaastattelun" perusteella, kirjoitti muistiin.

Myöntäisitkö itse hävinneesi vahvemmallesi ja yhtä sivistyneelle sen ajan mittapuulla, jos palaisit häntä koipien välissä kotiin?
Ei ollut Tacituksella mitään keinoa tarkistaa faktoja. Eikä se siihen aikaan ollutkaan oleellista kun historiaa kirjoitettiin.

[sivullinen.]

Yksi mielenkiintoinen ja vähän virallisessa keskustelussa esiintuotu suunta ovat venäläiset historioitsijat - tai oikeammin jotkut novgorodilaiset. Heillä on muinaisia pappiskronikkoja todella vanhoilta ajoilta. Esimerkiksi Nestorin kronikka 1100-luvulta on kuuluisa, ja siinä on viittauksia Suomeen. Muistan wikipediassa olleen kuvia muinaisista riimukivistäkin, joissa oli helposti suomeksi tulkittavaa kirjoitusta. En nyt löytänyt niitä tähän hätään.

Neuvostoliiton aikana oli venäläisiin historioitsijoihin viittaaminen täysin kiellettyä. Nyt sille ei ole enää samanlaista estettä.

Suuri ongelma historian lukemisessa on myös Saska Saarikosken juttuun viittaava kansallisuuksien puute. Kansallisaate on niin tuore asia, ettei ole mitään 1800-lukua vanhempaa "kansallishistoriaa". Venäjän kronikoissa puhutaan enimmäkseen suurista johtajista ja talonpojat nähdään yhtenä suurena massana. Vain harvoin nähdään syytä esiintuoda talonpoikien eroavaisuuksia. Vanhat nimet taas ovat säilyneet usein hyvinkin. Todella monta yli tuhat vuotta vanhaa paikannimeä Suomessa on yhä. Jopa ihka uusi Sastamala on alunperin ikivanha: wikipedian mukaan ensimmäiset kirjalliset viitteet ovat vuodelta 1300, mutta Carl Blinkin historiallisten romaanien mukaan vielä aiemmin.

[Leso]

Hmmm.

Mahtaako olla sattumaa, että Jussi Halla-aho on kirkkoslaavin tuntija?
Muinoinhan papit olivat ymmärtääkseni myös historioitsijoita; luku- ja kirjoitustaitoisia, yliopistoja käyneitä. Vaiko eikö? 

[Everyman]

Asiahan on niin kaikessa väheksynnässä ja kiusaamisessa, että nimenomaisesti kiusaaja/väheksyjä kokee kateutta väheksyttyä ja kiusattua kohtaan.
Eikö olekin mielenkiintoista pohtia, miksi länsinaapuri on aina kadehtinut ja tölväissyt juuri meitä? Miksi meidät itsemmekin halutaan edelleen aivopestä uskomaan omaan huonommuuteemme ja heikkouteemme?

Nyt taidat projisoida omia tuntemuksiasi. Jos ruotsalaisilla joku kilpakumppani on ollut niin se on Tanska eikä sekään enää nykyään. Suomi ei ole ikinä jaksanut liikuttaa ruotsalaisia oikein mitenkään. Se tietysti harmittaa joitain suomalaisia kovasti.

Kai suomalaiset vain haluavat rakkautta.

[Jaska]

Missä vaan joku aloittaa Suomen muinaishistoriaa pohtivan ketjun, paikalle rientää Häkkisen Jaska tarjoamaan "tieteellistä tietoa" meille eksyneille lampaille. Kaikki konsensuksesta poikkeava on tietenkin pelkkää puppua.

Mistäs sinä olet katkera? Olenko joskus ampunut alas pseudotieteellisiä fantasioitasi, vai vastustatko ylipäätään tieteellistä tietoa? Olen pahoillani puolestasi, mutta ehkä sinun kannattaa sitten vältellä tieteellissävyisiä ketjuja, eikö?

Eikä konsensus ole lainkaan olennainen, pelkästään perustelut. Objektiivisen tutkijan pitää aina uskoa parhaiten perusteltuun näkemykseen ja luopua aiemmista lempinäkemyksistään uusien todisteiden niin vaatiessa. Maallikoille lempinäkemyksistään luopuminen on paljon vaikeampaa.

Joo, jäin kiinni: äitisi tosiaan maksaa minulle sinun opettamisestasi.

Et sitten pysähtynyt ajattelemaan.
Itse väität, että jos kansakunnalla on heikko itsetunto, se turvautuu höpöhöpöhistoriaan.
Juuri höpöhöpöhistorialla Serbia lietsoi "kansallistunnetta" Jugoslavian sodan aikana.
Nimittäin Kosovon taisteluun osallistui joukkoja kaikista Balkanin kansakunnista, sikäli kun niitä olisi voinut kansakunniksi siihen aikaan kutsua, mutta oiotaan vähän mutkia.
Se, että taistelua johti serbialainen prinssi (tai ruhtinas; luen enimmäkseen englanninkielistä historiaa), ei todellakaan tarkoita sitä, että taistelu olisi ollutvain serbit vastaan ottomaanit.
Serbit siis valheellisesti omivat Kosovon taistelun itselleen.

Kiitos selvennyksestä. Olisit tietysti voinut kertoa pointtisi jo ensimmäisessä viestissäsi - se helpottaisi keskustelemista.

Tunteeni siitä, että Suomen todellisen historian suhteen meitä kusetetaan raskaamman päälle, on vahvistunut tämän ja erään aiemman ketjun myötä. Se, että meillä ei ole "arkeologisia todisteita", ei itse asiassa kerro kuin että mahdollisesti arkeologimme on opetettu tulkitsemaan löytönsä tietyn doktriinin mukaan.
Loppujen lopuksihan arkeologia on arvaus-, mahdollisesti päättelytiede.
Mutta että mitään mullistavaa ajatusta ei saa ilmaista: parempi pysyä virallisessa totuudessa.

Lähdet vaarallisille vesille kyseenalaistaessasi tieteellisiä menetelmiä – se johtaa helposti pseudotieteilyyn, jossa mikä tahansa epäsuora viittaus jossain saagassa nostetaan yhtä uskottavaksi johtolangaksi kuin kaikki muut esihistoriaa tutkivat tieteenalat. Todellisuudessa esihistorian todennäköisyydet on helppo kartoittaa, ja toiset näkemykset vain ovat paljon epäuskottavampia kuin toiset.

Se on totta, että arkeologisen aineiston tulkinnat saattavat muuttua – mutta vain tietyissä rajoissa. Musta ei muutu valkoiseksi.

"Mullistavaa" saa tietysti ilmaista, ja antamistani linkeistä näet, että kovin moni käsitys on jo mullistettu 2000-luvulla - esimerkiksi jatkuvuusteoriat on kumottu. Mikään ei kuitenkaan mullistu, ellei mullistaja:
- esitä perusteluja näkemykselleen, ja
- kumoa aiemman näkemyksen perusteluja, mikäli ne ovat ristiriidassa mullistavan käsityksen kanssa.

Maallikoilla on tapana vain alkaa uskoa johonkin näkemykseen, ilman että he edes tietävät mikä on se vallitseva näkemys jonka he ohittavat, ja mitkä sen perustelut.

Kuten joku täällä jo mainitsikin Tacituksen kuvauksen fenneistä (tai finneistä), niin sehän oli tyyliin sivistymättömät metsäläiset, melkein kuin eläimet.
Antiikinajan historiankirjoitukseen vaan pitää suhtautua suurella varauksella. Enpä muista, että Tacitus olisi itse henkilökohtaisesti käynyt näillä leveyksillä. Hän perusti kuvauksensa kuulopuheisiin.

Nimenomaan lähdekritiikkiä minäkin peräänkuulutan: ei pidä uskoa kuulopuheiden kierrätystä, vaikka joku munkki tai kronikoitsija olisikin jossain kirjannut ne kuulopuheet ylös. Tämä pitää muistaa myös muinaisista suomalaiskuninkaista puhuttaessa.

Paikannimistön perusteella Suomen rannikolla on asunut germaaneja, ja moni Kalevalan ja muun kansanrunouden henkilökin selittyy germaaniseksi/skandinaaviseksi lainaksi:
http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY2012/Heikkila.pdf

Tacituksen fennien ymmärretään nykyään tarkoittavan saamelaisia, ei suomalaisia, koska tuohon aikaan Suomen rannikkoalueilla oli jo talonpoikainen peltoviljelykulttuuri voimissaan (kiistämätön arkeologian tulos, jossa ei ole tulkinnanvaraa – tulkinnanvaraa on siinä, milloin Suomen rannikko suomalaistui, ja sen voi kertoa vain kielitiede).

[IDA]

Ongelma on kai siinä, että historiallisen tutkimuksen popularisointi on huonoissa kantimissa. Ei varsinainen tieteellinen tutkimus millään alalla kuuluu ihmisten keskeisten kiinnostusten piiriin.

[Emo]

Asiahan on niin kaikessa väheksynnässä ja kiusaamisessa, että nimenomaisesti kiusaaja/väheksyjä kokee kateutta väheksyttyä ja kiusattua kohtaan.
Eikö olekin mielenkiintoista pohtia, miksi länsinaapuri on aina kadehtinut ja tölväissyt juuri meitä? Miksi meidät itsemmekin halutaan edelleen aivopestä uskomaan omaan huonommuuteemme ja heikkouteemme?

Nyt taidat projisoida omia tuntemuksiasi. Jos ruotsalaisilla joku kilpakumppani on ollut niin se on Tanska eikä sekään enää nykyään. Suomi ei ole ikinä jaksanut liikuttaa ruotsalaisia oikein mitenkään. Se tietysti harmittaa joitain suomalaisia kovasti.

Kai suomalaiset vain haluavat rakkautta.

Enpä taidakaan projisoida, ja rakkauttakin saan riittävästi kiitosta vaan.

Ruotsalaiset eivät pärjää tanskalaisille oikein missään, joten heillä voi olla Tanskaa kohtaan kateutta. Se on ymmärrettävää.
Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan    Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.
Suomenkielen asema Ruotsissa kertoo myös omaa karua kieltään ruotsalaisten "itsetunnosta". Mutta kyllä muslimeja hyysäävät. Sekin kertoo paljon.

Tässä kaikessa on oikein HUUTAVA EPÄSUHTA verrattuna siihen historiaan, minkä me tiedämme. Jotain epäloogista, aika paljonkin.

[Nationalisti]

Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan    Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.

Minun mielestäni homma menee aivan päinvastoin. Mutta ot.

[Jaska]

Ongelma on kai siinä, että historiallisen tutkimuksen popularisointi on huonoissa kantimissa. Ei varsinainen tieteellinen tutkimus millään alalla kuuluu ihmisten keskeisten kiinnostusten piiriin.

Totta.
Koska mikään tieteenala ei kata esihistoriaa yksinään, tulee vain sirpalejulkaisuja esim. kielitieteen tai arkeologian osalta, eikä niitä luonnollisestikaan markkinoida kokonaisesityksenä. Tarvittaisiin yksiin kansiin monitieteinen esihistorian katsaus jääkauden päättymisestä rautakauden loppuun (tai miksei historiallinen aikakin sisällyttäen) - nimenomaan niin, että kaikki tasot esiteltäisiin yhtenäisenä, kiinteänä kertomusmaisena kokonaisuutena, eikä niin että eri tieteenalojen näkemykset ovat erillisinä artikkeleinaan.

Valitettavasti sellaisen tekijää ei taida löytyä, koska joko yhden henkilön pitäisi hallita monta tieteenalaa tai pitäisi olla tiivis monitieteinen työryhmä, joka etenisi ja työstäisi sisältöä samassa tahdissa.

[Gommi]

Itse en jaksa vouhottaa niin paljoa tieteellisyyden kriteereistä. Salaliittoteoriat ovat paljon jännempiä ja välillä ne osuvat oikeaankin ja samalla vältetään vaiva siitä, että joutuu selittelemään huonosti perusteltuja mielipiteitään. Tiedeniuhottajilla on jostain syystä sellainen myytti itsestään että ensin "tutkitaan puolueettomasti" asioita, sitten "valitaan järkevin ja todennäköisin, tutkimustuloksiin perustuva mielipide" ja puolustetaan sitä. Jos tämä pitäisi paikkansa, niin maailmassa varmasti olisi joku aloitteleva tieteilijä, joka vaihtaa vihreistä perussuomalaisiin tai päinvastoin, kun tulee tieteellistä tulosta maahanmuutosta, tai sitten toinen, joka muuttuu ryssäfoobikosta venäjäromantikoksi, kunhan vain tutkii asioita tarpeeksi.

Valitettavasti minulla ei ole ainuttakaan omakohtaista kokemusta yhdestäkään ihmisestä, joka muuttaisi poliittista, uskonnollista, sosiaalista tai seksuaalista suuntautuneisuuttaan tutkittuaan ensin sektoriinsa kuuluvia ja tätä suuntautuneisuutta suoraan koskevia tieteellisiä asioita. Sen sijaan näitä suuntauksia on voimakkaasti monilla muuttanut esim. uskoontulo, rakastuminen, läheisen ihmisen kuolema, vakava sairaus tai lottovoitto. Tästä voidaan päätellä triviaalisti, että ihminen per essendi on melko epätieteellinen olio itsessään eikä tieteellisiä havaintoja ja em. vakaumuksia  voida mitenkään linkittää.

Tunsin kerran aloittelevana opiskelijana fysiikan ylioppilaan, joka oli vannoutunut nuoren maan kreationisti. Nykyään tyyppi on teoreettisen fysiikan tohtori ja tutkinut asioita -tietääkseni huippulaadukkaasti- 10 vuotta post-doccina, ja on edelleen vannoutunut nuoren maan kreationisti (tunnen myös monia, joilla on täsmälleen sama juttu ateismin ja evoluution kanssa).

Eikö tämä ole hyvin merkillistä, jos kerran tieteessä pyritään totuuteen ja puolueettomuuteen ja väitetään jossain määrin jopa pääsevänsä tähän?

Itse historiasta:

Bjarmilaisista on puhuttu äärimmäisen vähän. Sehän oli nykytietämyksen mukaan kuulemma suomenkielensukuinen kansa, joka asui nykyisen Murmanskin ja sen eteläpuolen alueella, paikalla, jossa mm. iki-ihana Kostamus sijaitsee. Yllättäen venäläiset eivät mielellään korosta tätä historiaa. 

Joku viikinki kirjoitti tuosta saagaansakin jotain, Bjarmilaiset palvoivat Jomali (sic!)-nimistä jumalankuvaansa, jolla oli päässä arvometallista tehty kruunu. Viikingit varastivat sen ja lähtivät hurjalle pakomatkalle kun bjarmilaiset huomasivat tämän.

Kuulostaa aika oudolle, että tyypit, jotka laittoivat kaupunkeja palamaan Pariisista Baghdadiin tekevät tällaisen hit & run-pakomatkan, jos kyseessä olisi joku sivistymätön rupulandia.

[Nationalisti]

Kuulostaa aika oudolle, että tyypit, jotka laittoivat kaupunkeja palamaan Pariisista Baghdadiin tekevät tällaisen hit & run-pakomatkan, jos kyseessä olisi joku sivistymätön rupulandia.

Viikingit olivat tarinan mukaan kauppareissulla ja kähvelsivät aarteen yöllä. Kaikki viikinkiretket eivät olleet samankokoisia tai samojen päälliköiden alla. Knutin Englannin valloitus oli varmasti eri kokoluokkaa kuin Toren Bjarmianmatka.

[Juoni]

Mutta eihän ihmisistä ole muuhun kuin valittamaan

Siinä oli selvänäköinen kommentti! Kyllähän noista jutuista paistaa niin päivänselvästi läpi vanha tuttu perisuomalainen naapurikateus. Ruotsalaiset ovat vähän menestyneempiä, aina hiukan suomalaisia edellä joka asiassa, joten suomalaisten heikko itsetunto sepittää sitten kaikenlaisia valheita Suomen paljon Ruotsia loistokkaammasta muinaishistoriasta.

Täsmälleen päinvastoin.

Kautta maailmanhistorian voittajat ovat aina joko suoranaisesti väärentäneet tai ainankin kirjoittaneet historian mieleisekseen.

Kuinka naiivi pitää olla että kuvittelee (suomen)ruotsalaisten jotenkin poikenneen tästä linjasta?

Esihistorian opetuksesta koulussa: Itse en ainankaan muista puolikkaalla sanallakaan mainitun Suomen varhaiskeskiajasta yhtään mitään. Siksi toisekseen ei tämän ketjun linkeistä yksikään ole yrittänyt sepittää "paljon Ruotsia loistokkaampaa muinaishistoriaa", vaan lähinnä paikannut ammottavia aukkoja aiheesta.

Valitettavan monelle suomalaiselle on jäänyt päälle Tukholma-syndrooma (ah, miten osuva termi tähän) Ruotsin vallasta ja kaikkinainen (suomen)ruotsalaisten harrastaman valehtelun ja vääristelyn  alasampuminen koetaan vastustamisen arvoisena seikkana. Aivan kuten panttivangit menettävät oman tahtonsa pitkittyneen stressin seurauksena ja alkavat puolustaa vangitsijoitaan.

Toistoa käytetään myös silloin, kun sanoma ei meinaa mennä perille.
Historian "komeus" on katsojan silmissä; minusta Suomen esihistoria on ihan riittävän komeaa ilman että täytyy uskoa saagojen myyttisiin "finnien kuninkaisiin". Mitään yhtä voimakasta kuningaskuntaa täällä ei ole ollut, mutta pikkukuninkaita kyllä.

Luitko itse lainaan ketjun lainauksia?

Ei niissä väitetty että täällä olisi ollut "voimakkaita kuningaskuntia", vaan niissä nimenomaan puhuttiin paikallisista kuninkaista.

Itse asiassa vanhimmat "ruotsalaiset" riimukivet tulkitaan suomenkielen avulla, ne eivät aukea tulkittaviksi 'muinais-skandinaavisella' kielellä.
Sveanmaalla kieli on vaihtunut 200 vuotta myöhemmin - 800-luvulla - tai ehkä jopa vasta tanskalaisvallan aikana 1200-1500 -luvuilla.
Ja arkeologisten todisteiden perusteella Tukholman saaristossa on puhuttu suomea vielä 1500 luvulla.

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua.

Ja millähän perusteella? (itse en tiedä aiheesta mitään, joten vilpittömästi kysyn)

[MW]

Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

[Leso]

Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

En jaksa minäkään etsiä lähteitä, mutta hakematta tulee mieleen "soutaa pakoon". 

[MW]

Muistaakseni sanalla "ruotsalainen" ja verbillä "ro" (soutaa) oli jokin yhteys. Russiakin samaa kantaa(?), liittynee viikinkien laivareissuihin itäisillä joilla.

Enpä jaksa aavistuksiani tarkistella.

En jaksa minäkään etsiä lähteitä, mutta hakematta tulee mieleen "soutaa pakoon". 

No se taas liittyy terveeseen järkeen. Ja täällähän soutelumaastot ovat olleet hallinnassa, jo ammoin.

Mutta joo, olin vakavissani, muistaakseni joku tällainen koplaus oli, tai sitten se on kepun juoni.

[Nationalisti]

Mikä intressi suomalaisilla historiantutkijoilla on levittää "svekomaanista propagandaa"?

Jaska taitaa olla ainoa tässä ketjussa, jolla on jonkinlaista akateemista uskottavuutta tämän aiheen piirissä.

[Juoni]

Mikä intressi suomalaisilla historiantutkijoilla on levittää "svekomaanista propagandaa"?

Rahoitus.

Ilman mitään akateemisiä meriittejä saa olla melko sokea jos ei huomaa miten yltiöpositiivisesti Ruotsin vallan aikaan maamme historiankirjoituksessa suhtaudutaan.

Jaska taitaa olla ainoa tässä ketjussa, jolla on jonkinlaista akateemista uskottavuutta tämän aiheen piirissä.

Eräs pitkä siteeraus pohjautui arkeologi Unto Salon kirjaan.

[Emo]

Mutta jokaikinen lätkän MM-finaali kertoo sen, mikä on heidän fiiliksensä meitä kohtaan    Luulisi itsevarmuutta löytyvän kun on niin komea historiakin, ettei tarvitse itseään lööpeissä häpäistä vaan kun ei.

Minun mielestäni homma menee aivan päinvastoin. Mutta ot.

Ei tämä mikään mielipidekysymys ole. Lue ensikeväänä ruotsalaisia lehtiä kohdalta 'ishockey'. Uskomaton lapsellinen leuhotus, solvaus ja öyhötys on jokakeväistä. Suomalaisilla tuon varmaan ymmärtäisi, mutta että svenskeilläkin on niiiin huono itsetunto 

[IDA]

Yksi on tietysti se, että esihistoriaan siirretään aika paljon omia kuvitelmia.

Suomessa on todella hyvät kansanrunousarkistot, jotka löytyvät netistäkin. Niitä tutkimalla pääsee jo hyvään alkuun. Yksi keskeinen havainto niistä on, että elämä oli arkista ihan hyvässä mielessä.

[Rubiikinkuutio]

Ei tämä mikään mielipidekysymys ole. Lue ensikeväänä ruotsalaisia lehtiä kohdalta 'ishockey'. Uskomaton lapsellinen leuhotus, solvaus ja öyhötys on jokakeväistä. Suomalaisilla tuon varmaan ymmärtäisi, mutta että svenskeilläkin on niiiin huono itsetunto 

Kiintoisaa. Mitkä muut lehdet kuin Aftonbladet? Linkkejä?

[sivullinen.]

Kun kansamme vapautui vieraiden kansojen vallasta vuonna 1917, suomalaiset miehet myönsivät suomalaisille naisille tasa-arvoisen äänestysoikeuden lähes ensitöikseen ensimmäisenä kansana maailmassa.

Näinhän sitä historiaa yleensä kirjoitetaan. Otetaan muutama uskomus sieltä täältä ja rakennetaan siihen omia itsestään selvyydeltä tuntuvia teorioita päälle. Sitten kun päästään valtaan pakotetaan kaikki kirveen uhalla hyväksymään totuus ainoana oikeana totuutena. Eli viittasin tuohon keksintöön 1917 naisten äänioikeuteen. Eduskunta kun perustettiin jo 1905. Itsenäisyys ei liity oikein mitenkään äänioikeuteen. Säätyvaltiopäivilläkin oli naisilla äänioikeus samoin perustein kuin miehillä - ja kauan sitä ennen esimerkiksi Vapauden ajalla 1700-luvulla. Mutta "itsenäinen historioitsija" ei näistä välitä.

Paikallislegendatkin ovat usein enemmän valtapolitiikkaa kuin totta. Sosialistit keksivät hurjia juttua kapitalisteista ennen Punakapinaa olevissa kiihoitustarinoissaan. Toisen Maailmansodan propagandassa taas pistettiin puna-armeijan ja Stalinin nimiin koko historian pahuus aina Iivana Julmaan asti.

[Jaska]

Luitko itse lainaan ketjun lainauksia?
Ei niissä väitetty että täällä olisi ollut "voimakkaita kuningaskuntia", vaan niissä nimenomaan puhuttiin paikallisista kuninkaista.

Miksi julistaa asiaa uutena ja mullistavana vastavetona viralliselle näkemykselle, jos julistaakin samaa kuin virallinen näkemys? Kyllä jotkut noiden sepustusten kirjoittajat olettavat menneisyyteen oikeinkin merkittäviä kuningaskuntia eikä mitään rupisia pikkukunkkuja.

Nämä jutut ovat epätieteellistä puppua.

Ja millähän perusteella? (itse en tiedä aiheesta mitään, joten vilpittömästi kysyn)

Koska se mikä riimuteksteissä on selittämätöntä, on selittämätöntä yhtä lailla suomen pohjalta, ja se mikä on tekstiä, ymmärtyy skandinaavin pohjalta. Lisäksi tiedetään, että itämerensuomi ja saame ovat alkaneet eriytyä jossain Suomen kaakkoispuolella vasta pronssikauden lopulla, ja rautakauden alussa ne alkoivat levitä Suomen alueelle. Ajanlaskun alun jälkeen saame levisi Lappiin ja etelämmäksikin Skandinaviaan, ja muinaishäme alkoi kehittyä itsenäiseksi kieleksi, joka ei enää päivittynyt Virosta. Suomen rannikolla ja Kokemäenjokilaaksossa on germaanisperäisiä paikannimiä, mutta Skandinaviasta ei ole esitetty yhtään uskottavaa vanhaa itämerensuomalaista paikannimeä, pelkästään epäuskottavia pelleilyjä tyyliin Laxå < laakso eikä muka lax + å. Ensimmäiset suomalaiset Skandinaviassa olivat muinaishämäläisiä, jotka asettuivat Kvenlantiin Perämeren rannoille vuoden 1000 tienoilla. Sitä ennen kvenlantilaiset ovat puhuneet jotain muuta kieltä. Keskiajalla suomalaisia päätyi Uplantiin, ja heidän perunaan ruotsissa on muutama suomalainen lainasana – suomessa taas on vähintään kymmenittäin vanhoja germaanisia ja sadoittain skandinaavisia lainasanoja.

Tätä asetelmaa on turha olettaa jostain salaliitosta johtuvaksi, koska Suomen alueella on kautta aikain ollut monenkielistä väkeä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138707-suomalainen-maa-pakkoruotsin-vastustajien-virheellinen-kasitys

Suomi ei siis ole mikään suomalaisten ikivanha perintömaa, vaan kielelliset esivanhempamme syrjäyttivät muut täällä asuneet vasta viimeisten 2 000 vuoden aikana: saamelaiset, germaanit, ehkä jopa paleoeurooppalaiset (elleivät jo saamelaiset syrjäyttäneet heidät). Vieläkin aikaisemmin, pronssikaudella, länsiuralilaiset syrjäyttivät indoeurooppalaiset Pohjois-Baltiasta ja ehkä Lounais-Suomestakin.

Tämä asetelma selittää myös lainasanavirran näennäisen suunnan: epäilemättä suomalaiset ja heidän kielelliset esivanhempansa lainasivat paljon sanoja Itämeren itäpuolisiin germaanisiin ja indoeurooppalaisiin kieliin, mutta koska nämä kielet ovat kadonneet niiden puhujien sulauduttua uralinkielisiin, ei sensuuntaisia lainoja ole säilynyt. Meren taakse Skandinaviaan ne lainasanat eivät päätyneet.

Jos nykygermaaneilla olisi heikko kansallinen itsetunto, he voisivat syyttää nykytieteen käsityksiä valheelliseksi UKP:n (Uralilainen kansanpuolue) propagandaksi, jonka tarkoituksena on tehdä indoeurooppalaisista ja germaaneista heikkoja kansoja, jotka idän voimakkaat uralilaiset onnistuivat monin paikoin ja monessa eri aikatasossa sulauttamaan itseensä.

[-PPT-]

Suomen esihistoriallisesta ajasta puhuttaessa esiin nousee aina linnavuoret, joilta tähystettiin mahdolisten vihollisten tuloa. Tämä antaa ymmärtää, että jo silloin oli tiheitä asutusyhteisöjä, joita tämän päivän termein kutsuttaisiin kaupungeiksi. Silti, virallinen historia kertoo, että Suomen kaupungit on perustettu Ruotsin vallan aikana.

[-PPT-]

Suomen esihistoriallisesta ajasta puhuttaessa esiin nousee aina linnavuoret, joilta tähystettiin mahdolisten vihollisten tuloa. Tämä antaa ymmärtää, että jo silloin oli tiheitä asutusyhteisöjä, joita tämän päivän termein kutsuttaisiin kaupungeiksi. Silti, virallinen historia kertoo, että Suomen kaupungit on perustettu Ruotsin vallan aikana.

Itämerensuomalaiset heimoyhteiskunnat koostuivat kyläyhteisöistä - ei kaupungeista. Lähinnä vain sisämaan vesistöreitit, joihin myös linnavuoret pääosin sijoittuvat, olivat asutettuja seutuja. Muuten nykyisen Suomen alue koostui lähinnä vaikeakulkuisesta erämaasta esihistoriallisella aikakaudella.

Mutta ovatko nuo kyläyhteisöt suurimmillaankin olleet ihan vain muutaman kymmenen ihmisen kokoisia? 1500-luvulla jolloin puhuttiin jo kaupungeista niin Turku oli ylivoimaisesti suurin kaupunki n3000:lla asukkaallaan ja toiseksi suurin kaupunki oli Porvoo jossa oli n500 asukasta.

[Tykkimies Pönni]

Lainaus käyttäjältä: Samuliloov

    Missä vaan joku aloittaa Suomen muinaishistoriaa pohtivan ketjun, paikalle rientää Häkkisen Jaska tarjoamaan "tieteellistä tietoa" meille eksyneille lampaille. Kaikki konsensuksesta poikkeava on tietenkin pelkkää puppua.

Mistäs sinä olet katkera? Olenko joskus ampunut alas pseudotieteellisiä fantasioitasi, vai vastustatko ylipäätään tieteellistä tietoa? Olen pahoillani puolestasi, mutta ehkä sinun kannattaa sitten vältellä tieteellissävyisiä ketjuja, eikö?

Halusin kertoa muille lukijoille että spämmäilet kaikki mahdolliset Suomen muinaishistoriaa koskevat ketjut kaikilla keskustelufoorumeilla täyteen "tieteellistä tietoa". Agendana on aina vähätellä kaikkea mahdollista suomalaisuuteen liittyvää vedoten siihen autaaseen "tieteelliseen tietoon". Jos aiheena on suomen kieli niin tykkäät linkittää omiin tutkimuksiin minkä luulisi olevan tieteilijälle vähintääkin noloa.   

Mitä tuohon "tieteellisyyteen" tulee, on mieleenkiintoinen juttu että muinaishistorian tieto ei muutu millään kun taas fysiikassa 100 vuotta riittää kumoamaan edellisten vuosisatojen tuottaman "tiedon".

Teet Jaska ymmärtämättäsi juuri sitä hommaa mitä tässä ketjussa on epäilty tehdyn jo vuosisatoja. Ymmärsinkö oikein että olet yliopiston leivissä? Montaako palstaa kyttäät? Riittääkö virka-aika paimentamaan niitä kaikkia? Saatko laskuttaa kotona tehdyt ylityöt?