Uskoakseni ns. "suvaitsevaiset" ja nuivat sisäistävät samat faktat keskenään. Heillä on vain mielipide-ero siitä, mihin suuntaan maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näillä tiedoilla johdattaa. Esimerkkejä:
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti. "Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti. Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.
Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:
Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!
Tässä nyt oli aluksi muutama esimerkki. Todennäköisesti lisäilen näitä ajan mittaan, jahka tulee mieleen.
Minusta mielekkäämpi ero on seuraava:
"Suvaitsevaiset" ovat dogmaattisia ihmisiä. Heillä on päämääränä onnellinen, monikulttuurinen yhteiskunta, jossa kaikki elävät sopuisasti ja hyötyvät toistensa erilaisuudesta. Päämäärän saavuttamisesta on vain epämääräisiä toiveita. Koska ilman mittavaa maahanmuuttoa päämäärä on mahdoton, on maahanmuuttoa saatava. Ongelmat, jotka siitä seuraavat, ratkotaan sitten ajallaan. Keinot keksitään myöhemmin, koska vielä niitä ei ole keksitty.
"Nuivat" ovat pragmaattisia ihmisiä. He huomaavat, että ei ole olemassa konkreettista tai etenkään toimivaa suunnitelmaa päämäärään pääsemiseksi, joten he vastustavat mittavaa maahanmuuttoa, ainakin siltä osin kuin se on haitallista. Itse päämäärästä nuivat eivät välttämättä ole eri mieltä. Omasta puolestani voin sanoa, etten millään voi uskoa monikulttuurisen yhteiskunnan toimimiseen, esimerkiksi koska maailmanhistoria ei tunne ainuttakaan tapausta, jossa sellainen olisi toiminut.
Mitä tuohon Simulin pakolaisesimerkkiin tulee, se ei mielestäni liity nuivuuteen tai suvaitsevaisuuteen, vaan omistusoikeuden käsitykseen. Mielestäni on väärin ottaa ihmisiltä rahaa ja käyttää se tarkoitukseen, joka on eräiden vallanpitäjien mielestä hyvä. Hyväntekeväisyys on ihmisen itsensä omantunnonasia, ei hän tarvitse valtiota sanomaan mitään siitä asiasta. Pakolaisten julkisen tukemisen kannattajat puolestaan ovat sitä mieltä, että ihmisiltä voi ottaa rahat pois ja käyttää miten hyvältä tuntuu. Tämä on varastamista, mitä en hyväksy.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme.
Antaisitko esimerkin artikkelista tai keskustelupalstasta, jossa suvis pohtii näitä kvantitatiivisia aspekteja? Minusta keskustelu suvispiireissä on ollut pääosin periaatteellista, eikä käytännön aspekteja siellä juurikaan käsitellä. Ehkäpä suvisten ajatus on, että jarruja kannattaa painaa vasta sitten, kun se tulee taloudellisista syistä välttämättömäksi.
Itse pidän paljon fiksumpana periaatetta, että maahan päästään vain tiettyjen tiukkojen kriteerien perusteella, jolloin kohtuullisen volyymin takia ei yht'äkkiselle jarrutukselle välttämättä tule koskaan tarvetta.
Quote"Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan!
Miten "positiivinen"
rasisimi syrjintä sopii tällaiseen näkemykseen?
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Uskoakseni ns. "suvaitsevaiset" ja nuivat sisäistävät samat faktat keskenään. Heillä on vain mielipide-ero siitä, mihin suuntaan maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näillä tiedoilla johdattaa. Esimerkkejä:.
No, enpä usko, että suvikset sisäistävät maahanmuuttoon liittyviä tosiasioita. Heille mikään tieto tai totuus ei tunnu uppoavan.
QuoteNuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti. "Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti. Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme.
Kukkikset eivät tiedosta sitä tosiasiaa, että on olemassa huomattavasti parempia ja kustannustehokkaampia tapoja auttaa ihmisiä kuin raahata heitä tänne, jossa he ovat ikuisesti toisen luokan kansalaisia eivätkä ikinä tule hyödyttämään maatamme millään tavalla. Oletko koskaan miettinyt, mitä yhden turvapaikanhakijalapsukaisen elättämiseen vuosittain kuluvalla summalla saadaan aikaiseksi heidän kotimaissaan?
QuoteTämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä.
Tiettyjen maiden kansalaiset nyt vain ovat hankalimmin sopeutuvia kuin toiset. Miksi tänne pitäisi ehdoin tahdoin ottaa ihmisiä, joiden ennuste pärjäämisen suhteen on huono? Katso vaikka Ruotsin tilannetta tällä hetkellä, niin ymmärrät, mistä puhun.
Quote"Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan!
Väärin. Te näette kaikki mamut (varsinkin "pakolaiset") vain hoivattavina, avuttomina ressukoina, jotka eivät osaa mitään ja joilta ei voi vaatia mitään.
Olisko se suvis se joka laulelee sitä suvisvirttä keväisin, vai mikä suvi olikaan, ja hälle se on tärkeä asia.
Siksi pitääkin saada maahan paljon lisää muualta tulevia joille jokin on erinomaisen tärkeä asia.
Nuiva sitten välinpitämättömämpi?
Homma on ominut näitä termejä muualta ihan liiaksi, ei ne toimi muualta tuleville, kannattaisi lopettaa semmosten käyttö jos tarkoitus on hankkia lisää omaa asiaa ajamaan väkeä. Vaan kaipa se riittää nykyiset sitten.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti. "Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti. Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.
1. Hyvin harva puuheena olevien maahanpyrkijäryhmien jäsenistä saa pakolaisstatuksen
2. "Äärimmäisestä köyhyydestä" ja "hädänalaisuudesta" käsin ei makseta sitä 5000-10000 euroa, jonka tänne tuleminen vaatii
3. Reittien varrella on yleensä lukuisia turvallisia maita, kyse ei siis ensisijaisesti ole turvan hausta
4. Kyse on sinänsä ymmärrettävästä halusta parantaa itsen ja tulevien polvien sosioekonomista asemaa
5. Mikään maahanmuuttopolitiikan keino ei pysty vaikuttamaan millään mitattavalla tavalla kehitysmaiden köyhyysongelmaan
6. Jo holtiton väestönkasvu näissä maissa yksin pitää kohdasta 5. huolen (YouTube: Immigration Gumballs, jos tämä tuntuu epäselvältä)
7. Miten köyhyysongelma voi ratketa, selviää esim. Kiinaa tarkastelemalla
8. Kukaan ei ole määritellyt, mitä "resurssien mukaisesti" tarkoittaa, ei edes mittareita
9. Ilman elinkaari- ja sattumatapahtumahallintaa (vammaiset, vanhukset jne.) yhteiskunta ei voi toimia tehokkaasti, jokaisen yhteiskunnan on ratkaistava kyseiset asiat tavallaan
10. Kohdan 9. uunitusintensiivinen ratkaisu ei tunnu kovinkaan viehättävältä, vaikka on toki historian perusteella mahdollinen
11. Jokaisesta tulee joskus vanha tai ainakin sairas
12. Perusongelma, tai ei edes ongelma, vaan asetelma, on yhteiskuntien valtavasti eroavat kehitysasteet
13. Kehitysasteen muuttumiseen liittyvät prosessit ovat hitaita, historiallista mittakaavaa olevia (sukupolvia, ei kvartaaleja)
14. Kehitysmaaihmisen elämän järkevä vertauskohta ei ole länsimainen ihminen, vaan toinen ihminen jossain hieman kehittyneemmässä kehitysmaassa
15. Kukaan ei estä sinua omistamasta koko elämääsi ja (toimeentulon ylitse menevää) omaisuuttasi kehitysmaiden auttamiseen
16. Kyse on siitä, voidaanko tällaisessa valtion normaalien tehtävien ulkopuolella olevasta asiasta tehdä kollektiivinen velvollisuus (siis yhteiskunnan/valtion toimintaa).
QuoteFakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:
Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!
1. Riippumatta siitä, mitä yksilö tekee, yhteiskuntana koemme myös ryhmävaikutukset
2. Yksilö- ja ryhmätarkastelut ovat olemassa samaan aikaan itse asiassa siten, että todellisuudessa toista ei ole olemassa ilman toista
3. "Nuivat" nimenomaan kannattavat yksilöllistä vastuunkantamista (vs. samhället har ansvaret)
4. Lisääntyvä rikollisuus on vain yksi seuraus ennustettavasti/empiirisesti vaikeasti integroituvien/syrjäytyvän aineksen yhteiskuntaan ottamisesta (maahanmuutosta)
5. Karsinta tai suosiminen ei voi tapahtua kansallisuuden perusteella, vaan nimenomaan yksilön sosiaalisten parametrisen perusteella
6. Näitä ovat lukutaito, kielitaito, koulutus, varallisuus, ammattitaito, kansalaistaidot, nuhteeton tausta jne.
7. Se, että näillä kriteereillä tietyt ryhmät karsiutuisivat pois, on kyseisten ryhmien ongelma, nämä toki voivat tulevaisuudessa parantaa juoksuaan
Molempiin kohtiin vielä:
Ole vain vaikka millainen Assisin Frasiscus, mutta omilla rahoillasi ja resursseillasi, ja älä tuota toiminnallasi tänne yhteiskunnallisia ongelmia.
Quote from: gloaming on 04.06.2013, 20:23:55
2. "Äärimmäisestä köyhyydestä" ja "hädänalaisuudesta" käsin ei makseta sitä 5000-10000 euroa, jonka tänne tuleminen vaatii
3. Reittien varrella on yleensä lukuisia turvallisia maita, kyse ei siis ensisijaisesti ole turvan hausta
Näitä sitä voisi vaikka pitää kovinkin oleellisina. ;D
Ei ole suomalaisella köyhällä varaa lähteä toiseen maahan, vaan eipä heitä säälitä.
Quote from: Siili on 04.06.2013, 20:18:33
Ehkäpä suvisten ajatus on, että jarruja kannattaa painaa vasta sitten, kun se tulee taloudellisista syistä välttämättömäksi.
En ajattelisi noin. Minun mielikuvissani "suvis" ei ylipäätään ymmärrä taloudesta muuta kuin kakun jakamisen. Mielestäni "suvis" ei ymmärrä sitä perusasiaa, että olematonta kakkua ei voi jakaa. Näkemykseni mukaan "suvikset" ovat tyypillisesti tulonsiirtojen varassa eläviä henkilöitä. Siinä vaiheessa, kun vaihtaa leiriä saamapuolelta maksupuolelle, myös "suvistelu" vähenee ja haihtuu.
Quote from: Jaffasiini on 04.06.2013, 20:30:10
Quote from: gloaming on 04.06.2013, 20:23:55
2. "Äärimmäisestä köyhyydestä" ja "hädänalaisuudesta" käsin ei makseta sitä 5000-10000 euroa, jonka tänne tuleminen vaatii
3. Reittien varrella on yleensä lukuisia turvallisia maita, kyse ei siis ensisijaisesti ole turvan hausta
Näitä sitä voisi vaikka pitää kovinkin oleellisina. ;D
Ei ole suomalaisella köyhällä varaa lähteä toiseen maahan, vaan eipä heitä säälitä.
Mikäli tällainen hätää kärsivä pakolainen pääsee pakoon maastaan, onko se sitten parempi, että hän jää Italiaan, Kreikkaan, Espanjaan, ym. ilman sosiaaliturvaa rötöstelemällä elättämään itseään/perhettään? Sen takia meillä Suomessa maksetaan toimeentuloturva kaikille jo pelkästään yleisen kansallisturvallisuuden vuoksi!
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:35:46Mikäli tällainen hätää kärsivä pakolainen pääsee pakoon maastaan, onko se sitten parempi, että hän jää Italiaan, Kreikkaan, Espanjaan, ym. ilman sosiaaliturvaa rötöstelemällä elättämään itseään/perhettään? Sen takia meillä Suomessa maksetaan toimeentuloturva kaikille jo pelkästään yleisen kansallisturvallisuuden vuoksi!
Tämä ei nyt oikein etene.
Ajattelusi on sama kuin Ruotsissa lähiömellakoiden yhteydessä: Meidän pitää maksaa tai muuten he hermostuvat ja alkavat rähisemään.
Kun todellisuudessa on kyse siitä, että näillä henkilöillä ei ylipäätään ole edellytyksiä elää kyseisessä maassa. Niinpä he eivät kuulu kyseiseen maahan, vaan tasoiseensa maahan.
Quote from: gloaming on 04.06.2013, 20:38:59
Ajattelusi on sama kuin Ruotsissa lähiömellakoiden yhteydessä: Meidän pitää maksaa tai muuten he hermostuvat ja alkavat rähisemään.
Kenen mukaan olisi pitänyt maksaa Ruotsin mellakoiden yhteydessä, ja ennen kaikkea: mille taholle?
Itse taas uskon, että suvaitsevaisten ja nuivien ero on siinä, että nuivien ajattelutapa pohjautuu vahvasti loogisuuteen ja järjen käyttöön (esim. "jos teen näin, niin tästä seuraa tämä"). Suvaitsevaiset taas ajattelevat asioita enemmän tunteella tosiasioista ja niiden seurauksista välittämättä (esim. "minusta tuntuu, että tämä on oikein"). Tästä löytynee selitys myös sille, miksi nuivat ovat useimmiten miehiä. Naiset kun tunnetusti tekevät päätöksiä enemmän tunteella kuin järjellä.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:45:25
Quote from: gloaming on 04.06.2013, 20:38:59
Ajattelusi on sama kuin Ruotsissa lähiömellakoiden yhteydessä: Meidän pitää maksaa tai muuten he hermostuvat ja alkavat rähisemään.
Kenen mukaan olisi pitänyt maksaa Ruotsin mellakoiden yhteydessä, ja ennen kaikkea: mille taholle?
Syyksihän on "tunnistettu" liian vähäiset sosiaaliset tulonsiirrot (-> syrjäytyminen ym.). Eli kaunistelematta ja olematta poliittisesti korrekti: me maksamme heille. Siis sosiaalisina tulonsiirtoina. Siis siitä, että ovat mellakoimatta, tai suo anteeksi, demonstroimatta "oikeutettua, eteenpäin vievää vihaa".
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:35:46
Mikäli tällainen hätää kärsivä pakolainen pääsee pakoon maastaan, onko se sitten parempi, että hän jää Italiaan, Kreikkaan, Espanjaan, ym. ilman sosiaaliturvaa rötöstelemällä elättämään itseään/perhettään? Sen takia meillä Suomessa maksetaan toimeentuloturva kaikille jo pelkästään yleisen kansallisturvallisuuden vuoksi!
En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota selitysmallia hyvinvointivaltiolle. Miksi rettelöitsijöille pitäisi maksaa lunnaita? Eikö yhteiskunta voi kantaa vastuuta vähäosaisistaan ja tuntea myötätuntoa ilman pelkoa? Kumpuaako tuo ajatus jostakin äärettömästä kyynisyydestä? Vai onko tässäkin se vasemmistolainen malli, jossa rettelöitsijä on se "hyvä" ja se jolla on, on "paha" riippumatta siitä millaisena todellisuus näyttäytyy. Vrt. tuskin palaa rikkaiden autot siellä Tukholmassa.
Minäpä väitän että kyse on aivan muusta kuin köyhyydestä. Kyse on riehumisen kulttuurista, jota roskajoukot ympärimaailmaa lietsovat. Suomalaisella (tai vaikka ruotsalaisella) köyhällä ei sellaista kulttuuria ole. Sellainen kulttuuri synnytetään anarkistipiireissä, mamujengeissä, ääri-imaamien moskeijoissa ja jalkapallohuligaanien kokoontumisissa. Lisäisin tähän kiljuskinit jos niitä jossain olisi.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme.
Jätä tällaiset provosoinnit väliin. Täällä ei sanota ketään loisiksi, eläimiksi, tms.
http://hommaforum.org/index.php/topic,23724.msg344104.html#msg344104
Quote from: Boon Choo on 04.06.2013, 20:56:49
En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota selitysmallia hyvinvointivaltiolle. Miksi rettelöitsijöille pitäisi maksaa lunnaita? Eikö yhteiskunta voi kantaa vastuuta vähäosaisistaan ja tuntea myötätuntoa ilman pelkoa? Kumpuaako tuo ajatus jostakin äärettömästä kyynisyydestä? Vai onko tässäkin se vasemmistolainen malli, jossa rettelöitsijä on se "hyvä" ja se jolla on, on "paha" riippumatta siitä millaisena todellisuus näyttäytyy. Vrt. tuskin palaa rikkaiden autot siellä Tukholmassa.
Minäpä väitän että kyse on aivan muusta kuin köyhyydestä. Kyse on riehumisen kulttuurista, jota roskajoukot ympärimaailmaa lietsovat. Suomalaisella (tai vaikka ruotsalaisella) köyhällä ei sellaista kulttuuria ole. Sellainen kulttuuri synnytetään anarkistipiireissä, mamujengeissä, ääri-imaamien moskeijoissa ja jalkapallohuligaanien kokoontumisissa. Lisäisin tähän kiljuskinit jos niitä jossain olisi.
Riehuminen ja rettelöitseminen on jo asianumero 2. Kyse on, että ihmisen ei tarvitse varastaa leipää tai kolkata mummoa elääkseen. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti jää kuolemaan nälkään.
Hädässä olevia pakolaisia on hyvinvointivaltioiden autettava, ja heille on maksettava kohtuullista toimeentuloturvaa tai vaihtoehtoisesti annettava rahan sijasta katto pään päälle ja jokapäiväinen ruoka.
Quote"Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti.
Saisinko nähdä sen laskukaavan, jolla nykyisestä valtiontalouden vajeesta johdetaan maahamme nyt otettavien humanitaaristen maahanmuuttajien määrä.
Kiitos jo etukäteen.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:05:12Kyse on, että ihmisen ei tarvitse varastaa leipää tai kolkata mummoa elääkseen. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti jää kuolemaan nälkään.
Jos ongelma on nälkä, ehdotan, että käyttävät sen 5000-10000 euroa sitten ruokaan, eikä esim. Suomeen matkustamiseen. Ravintoa saa länsimaissa sitäpaitsi kaupan roskiksista.
QuoteHädässä (...) pakolaisia (...) autettava
Olet nyt juuttunut näiden sanojen toisteluun.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:05:12
Riehuminen ja rettelöitseminen on jo asianumero 2. Kyse on, että ihmisen ei tarvitse varastaa leipää tai kolkata mummoa elääkseen. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti jää kuolemaan nälkään.
Itse asiassa Japanissa on dokumentoitu tapauksia, joissa perhe on kaikessa hiljaisuudessa kuollut nälkään, kun ei ollut rahaa ruokaan.
Quote
Hädässä olevia pakolaisia on hyvinvointivaltioiden autettava, ja heille on maksettava kohtuullista toimeentuloturvaa tai vaihtoehtoisesti annettava rahan sijasta katto pään päälle ja jokapäiväinen ruoka.
Auttamisen periaatepäätöksessä olen samaa mieltä mutta haluaisin todisteita, että rahansiirrot ovat paras tapa auttaa.
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:35:46
Mikäli tällainen hätää kärsivä pakolainen pääsee pakoon maastaan, onko se sitten parempi, että hän jää Italiaan, Kreikkaan, Espanjaan, ym. ilman sosiaaliturvaa rötöstelemällä elättämään itseään/perhettään? Sen takia meillä Suomessa maksetaan toimeentuloturva kaikille jo pelkästään yleisen kansallisturvallisuuden vuoksi!
Eli "kansallisturvallisuus" (meidän ja muiden) maksimoidaan ottamalla kaikki halukkaat suomalaisen toimeentuloturvan piiriin. Mikä loistava idea!
Quote from: Miniluv on 04.06.2013, 21:09:12
Saisinko nähdä sen laskukaavan, jolla nykyisestä valtiontalouden vajeesta johdetaan maahamme nyt otettavien humanitaaristen maahanmuuttajien määrä.
Kiitos jo etukäteen.
Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella. Mitä tulee valtionvelkaan, sitä ei yhdeltä istumalta tarvitse maksaa pois, vaan sitä voidaan maksaa erissä ja sen ohella tehdä myös muuta (myös potentiaalisten) kansalaisten hyväksi.
Quote from: Miniluv on 04.06.2013, 21:09:12
Saisinko nähdä sen laskukaavan, jolla nykyisestä valtiontalouden vajeesta johdetaan maahamme nyt otettavien humanitaaristen maahanmuuttajien määrä.
Kiitos jo etukäteen.
Enpä usko, että saat. Kaiken maailman "Simuleilla" ei yleensäkään ole esittää mitään todisteita väitteidensä tueksi.
Quote from: Nuiva kansalainen on 04.06.2013, 20:47:51
Itse taas uskon, että suvaitsevaisten ja nuivien ero on siinä, että nuivien ajattelutapa pohjautuu vahvasti loogisuuteen ja järjen käyttöön (esim. "jos teen näin, niin tästä seuraa tämä"). Suvaitsevaiset taas ajattelevat asioita enemmän tunteella tosiasioista ja niiden seurauksista välittämättä (esim. "minusta tuntuu, että tämä on oikein"). Tästä löytynee selitys myös sille, miksi nuivat ovat useimmiten miehiä. Naiset kun tunnetusti tekevät päätöksiä enemmän tunteella kuin järjellä.
Enpäs ihan allekirjoittaisi tuota.
Itse teen päätökseni pitkälti mutulla ja intuitiolla, ja olen voittanut itseäni isompia tahoa ja tuhansilla euroilla.
Miesten järkeily ei nääs aina osu just siihen, mikä on relevanttia.
Anteeksi ootee.
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:23:05
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena? ???
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:27:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:23:05
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena? ???
Ei, vaan olet tyypillinen suvis, joka ei punnitse ajatusten järkiperäisyyttä.
Pakolaisia ei ole käytännössä mitään järkeä ottaa Suomeen ellei kyse ole naapurimaiden asukkaista jotka joutuvat oikeasti henki kurkussa pakenemaan. Ja sellaisessakin tapauksessa lähtökohtaisesti parakkeihin tms.
Mitä kauempaa / erilaisemmasta kulttuurista, sen järjettömämpää.
Mitä pysyvämmästä oleilusta, sen järjettömämpää.
Mitä vähemmän kyse ns. todellisesta pakolaisuudesta, sen järjettömämpää.
Mutta - kaikkein järjettömintä ja mielenvikaisinta on ottaa vastaan ja antaa asunto ilmaiseksi ja sosiaaliturva ilmaiseksi jollekin bula bula -maan perheelle samaan aikaan kun suomalaiset ovat velkahelvetissä, työstressissä, maailman korkeimmassa verotuksessa ja pienissä asuinneliöissä tärisemässä.
Ja tässä ei ole kyse rasismista.
Vastustan sitäkin, että naapurista seinän takaa tulee mutikainen tai möttönen meille asumaan yhteen huoneeseen tai joku ottaa mun nettopalkastani esim 5% naapurikerrostalon ihmisten elättämiseen.
Jos joku tulee Suomeen asumaan ja elättää itsensä ilman että joku suomalainen joutuu työttömäksi, niin tulkoot.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:24:56
Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella.
Eli kuten aikaisemmin sanoin: suviksia eivät numerot kiinnosta, vaikka Simuli väittikin, että suviksille on tärkeää keskustella, "
miten paljon" voimme auttaa hädänalaisia ihmisiä. Sen funtsimisenhan Simulikin sälyttää "asiantuntijoille" tehtäväksi sitten joskus.
http://hommaforum.org/index.php/topic,83945.msg1345531.html#msg1345531
Simuli on loistava esimerkki suvisten puuttuvasta johdonmukaisuudesta.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:05:12
Quote from: Boon Choo on 04.06.2013, 20:56:49
En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota selitysmallia hyvinvointivaltiolle. Miksi rettelöitsijöille pitäisi maksaa lunnaita? Eikö yhteiskunta voi kantaa vastuuta vähäosaisistaan ja tuntea myötätuntoa ilman pelkoa? Kumpuaako tuo ajatus jostakin äärettömästä kyynisyydestä? Vai onko tässäkin se vasemmistolainen malli, jossa rettelöitsijä on se "hyvä" ja se jolla on, on "paha" riippumatta siitä millaisena todellisuus näyttäytyy. Vrt. tuskin palaa rikkaiden autot siellä Tukholmassa.
Minäpä väitän että kyse on aivan muusta kuin köyhyydestä. Kyse on riehumisen kulttuurista, jota roskajoukot ympärimaailmaa lietsovat. Suomalaisella (tai vaikka ruotsalaisella) köyhällä ei sellaista kulttuuria ole. Sellainen kulttuuri synnytetään anarkistipiireissä, mamujengeissä, ääri-imaamien moskeijoissa ja jalkapallohuligaanien kokoontumisissa. Lisäisin tähän kiljuskinit jos niitä jossain olisi.
Riehuminen ja rettelöitseminen on jo asianumero 2. Kyse on, että ihmisen ei tarvitse varastaa leipää tai kolkata mummoa elääkseen. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti jää kuolemaan nälkään.
Hädässä olevia pakolaisia on hyvinvointivaltioiden autettava, ja heille on maksettava kohtuullista toimeentuloturvaa tai vaihtoehtoisesti annettava rahan sijasta katto pään päälle ja jokapäiväinen ruoka.
Tässähän niitä eroja sitten on. Oletan että kirjoittamasi on ns. suvaitsevan käsialaa. Pidän itseäni melko nuivana. Minä en näe asioita mustavalkoisena järjestelmän pakottamana prosessina vaan ihmisten itsensä tekeminä valintoina. Voi valita ja olla varastamatta ja kolkaamatta. Voi taistella sellaista vääryyttä vastaan, jota vastaan kannattaa ja on syytä taistella. Voi auttaa maanmiehiään kotona, eikä tulla tänne notkumaan. Kaikki ihmiset eivät vie ruokaa lapsensa suusta tai pelastusrengasta muilta. Voihan se olla naiivia uskoa sellaiseen. Mutta miksi sitten auttaa - kaikki ittelle.
Sinulle pakolainen on aina ja vain uhri. Se mikä pakolaisessa on hyvää, sekin peilautuu uhriuden kautta. Sen asenteen voi aistia jatkuvasta "featuring yet another mamu"-julkaisujen tulvasta, joita lehdet ovat pullollaan. Tarjotaan kainalosauvaa (positiivista syrjintää) mamulle ymmärtämättä mitä se tekee mamulle ja toisten suhtautumiselle häneen jne.
Hädänalaisia tulee riittämään aina. Mitä enemmän apua, sitä enemmän hädänalaisia. Siinäpä yhtälöä ratkaistavaksi. Pitäisi auttaa ihmisiä auttamaan itseään eikä puhua kohtuullisista toimeentuloturvista.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:27:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:23:05
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena? ???
En ole mikään sanomaan, mikä sinä olet :) mutta molemmat todella ovat totta.
Kyse on painotuksista: marksilaiset painottavat vahvasti yhteiskunnallisten olojen vaikutusta ihmisiin ja heidän käytökseensä, kun taas antimarksilaiset painottavat geenien osuutta ihmisten käytöksen selittäjänä.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Uskoakseni ns. "suvaitsevaiset" ja nuivat sisäistävät samat faktat keskenään. Heillä on vain mielipide-ero siitä, mihin suuntaan maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näillä tiedoilla johdattaa. Esimerkkejä:
No joopa joo.
Quote
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti. "Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti.
Pakolaisia nyt taas suvaitsevaiset sekoittavat ihan vallattomasti maahanmuuttajiin ja hädänalaisiin ihmisiin. Esimerkiksi kadulla kipon kanssa kerjäävä romanimummeli Romaniasta ei ole pakolainen eikä maahanmuuttaja. Hän on hädänalainen ihminen. Suvaitsevaisten mielestä häntä tulisi auttaa, nuivien mielestä Romaniassa. Suvaitsevaisten aivoihin ei mahdu se tosiasia, että jokainen lantti jonka annat johonkin tarkoitukseen on toisesta pois. Suomen valtio on tasapainottanut tulonsa ja menonsa jokseenkin mallikkaasti. Katsotaanpa sitten Intiaa. Kadulla kulkee kipon kanssa ihmisiä kerjäämässä rahaa Intian köyhille lapsille. Mutta, Intia on ydinasevaltio joka juurikään on valmistanut muutaman uuden atomilatauksen. Eikö siis Intian valtiolla ole varaa ruokkia nälkäisiä lapsiaan? No eihän heidän tarvitse, koska suvaitsevaiset ruokkivat ne. Suvaitsevaisten kannattaisi lähettää raha suoraan Intian ydinaseohjelmalle. Sama periaate pätee kerjäläismummoihin - tottakai Romanian valtio ulkoistaa oman sosiaaliongelmansa ulkomaille, koska tyhmät suvikset käyttävät resurssejaan, ettei heidän itsensä tarvitse.
Takaisin pakolaisiin - Suomeen tulee muutama sata pakolaista vuodessa. Se ei ole määrä josta meidän tulee olla huolissamme. Sen sijaan maahan saapuu tuhansittain laittomia siirtolaisia joilla ei ole mitään muuta tarkoitusta kuin väärinkäyttää "systeemiä" sen sijaan, että hakisisvat laillisesti oleskelulupaa. Systeemi päinvastoin palkitsee valehtelun - tämä täysin suvaitsevaisten ansiosta, jotka sotkevat nämä termit kesnenään iloisesti sekaisin.
Siinä, pitääkö meidän ottaa muun maailmankaikkeuden sosiaaliongelmia elätettäväksemme, ei ole mitään keskustelemista. Ei todellakaan.
QuoteFakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:[/u]
Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!
Suvaitsevaiset näkevät ulkomaalaisen jonkinlaisena isona lapsena jota pitää paapoa. Jos ei jokaiselle ihan riitä omaa lemmikkiä paijattavaksi, niin kuitenkin sitten otataan hieman "ymmärryksellä" kun on niin erilainen kulttuurikin jos jotain pahaa tapahtuu. Eihän se voi olla niin, että se karvainen lapsukainen joka on viekkaudella ja vääryydellä tullut maahan valehtelemalla ummet ja lammet voisi olla ihan omasta tahdostaan ja omista ratkaisuistaan ihan itse vastuussa?
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Uskoakseni ns. "suvaitsevaiset" ja nuivat sisäistävät samat faktat keskenään. Heillä on vain mielipide-ero siitä, mihin suuntaan maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näillä tiedoilla johdattaa.
Pohdinnan arvoinen avaus.
Maahanmuutossa, sen kannattamisessa, on mukana liikaa tunteita, jotka sokaisevat rationaalisen pohdinnan ilmiön ympärillä. Lähes kaikki maahanmuuton perusteluthan tukeutuvat ajatukseen "auttamisesta"/"pelastamisesta" muodossa tai toisessa.
Osa kannattajista toki vetoavat myös työperäiseen maahanmuuttoon, mutta toisin kun pelastamisargumenttien osalta, työperäisen maahanmuuton perustelut voidaan kumota puhtaasti faktoihin vetoamalla. Esimerkiksi nyky-Suomen maahanmuuton perusteleminen työvoiman tarpeella on täysin järjetön argumentti, joka voidaan esittää vain hylkäämällä kaikki siihen littyvät faktat, ts. valehtelemalla. Valehtelija häviää debatin aina. Tunteita taas ei voi kumota järkisyin. Tunneperustelu voi toki olla virheellinen siitä huolimatta.
Maahanmuuton tunneargumenttien osalta tulisi kuitenkin ymmärtää, että maailmaa ei voi pelastaa väestönsiirroilla. Suomi ei pysty ottamaan vastaan edes promillen murto-osia kaikista niistä, jotka aidosti tarvitsisivat pelastusta. Pelastaminen päätyy siten väkisinkin lottovoittojen jakamiseksi harvoille onnekkaille. Maahanmuuttoarpajaisten voiton mahdollisuus on jopa häviävän paljon pienempi kun oikea lottovoitto.
Suviksen vastaus tähän arpajaisdilemmaan on se, että on parempi pelastaa edes yksi ihminen kun jättää hänetkin mätänemään jollekin pakolaisleirille. Logiikka pettää kuitenkin tässäkin järkeilyssä kun asiaa tarkastellaan syvällisemmin.
Ensinnäkin ne, jotka Suomeen tulevat ovat pääasiassa se osa väestöä, jolla oli lähtömaassa parhaimmat oltavat. Heillähän oli resurssit, mahdollisuus ja osaaminen lähteä maapallon ääriin hakemaan onneaan. Tulijat ovat siis niitä, joilla oli paras asema järjestää asiansa kuntoon. Toisin sanoen, jaamme lottovoittoja niille, jotka jo ennestään olivat voittajia.
Toisekseen ne resurssit, joilla ylläpidämme kaksinkertaisen lottovoittajan Suomessa pystyisi ylläpitämään pienen pakolaisleirin vuoden ajan. Hukkaamme siis valtavia määriä rahaa pelastaaksene kourallisen ihmisiä, jonka seurauksia tuhannet jälkeenjäävät kärsivät entistä enemmän.
Jo näiden perustelujen valossa maahanmuutto on järjetöntä. Enkä edes käsitellyt Suomen yhteiskunnan kokemia rasituksia maahanmuutosta. Jos nekin pitäsi huomoida, nykyisenkaltaiselle maahanmuutolle ei löydy ainoatakaan järkiperustetta, vaan se tukeutuu puhtaasti moraalisäteilyyn. Kuvitelmaan ja uskoon, että maahanmuutolla tehdään jotain hyvää, vaikka lopputulos on negatiivinen.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
---
Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:
---
Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen sivustolta "rikollisuustilanne 2005", julkaistu 20.6.2006:
(ohjeet tämän tietyn pdf:n löytämiseen alhaalla)
QuoteSuomessa asuvat ulkomaalaiset ovat olleet vuosittain epäiltyinä rikoksista
heidän väestöosuuteensa nähden noin 1,3–1,5 kertaa useammin kuin suomalai-
set. Syntyperäisten Suomen kansalaisten väestömäärään suhteutettu rikollisuus
on lisääntynyt 5 prosenttia vuonna 2005 verrattuna vuoteen 1996. Samalla ai-
kavälillä ulkomaalaisten vastaava rikollisuus on lisääntynyt 16 prosenttia.
Täsmällisempi kuva ulkomaalaisten todellisesta rikosaktiviteetistä verrattuna
suomalaisiin saataisiin vasta, kun epäiltyjä ja väestöryhmiä tarkasteltaisiin ikä-
ryhmittäin ja asuinpaikan mukaan. Kaikista rikoksista suhteellisesti suurin osa
on nimittäin nuorten ja nuorten aikuisten suurissa asutuskeskuksissa suoritta-
maa rikollisuutta
QuoteOn huomattava, että useiden rikosten ka-
sautuminen pienehkölle rikosaktiiville joukolle nostaa tällaisia suhdelukuja,
koska sama henkilö voi esiintyä useampaan kertaan tilastossa rikoksista epäil-
tynä. Tämä seikka on syytä pitää mielessä vertailtaessa eri ulkomaalaisryhmien
rikoksiin syyllistymistä Suomessa. Samalla on kuitenkin myös todettava, että
eri kansalaisuusryhmien rikosten määrää osoittava suhdeluku ja eri kansalli-
suuksien keskinäinen järjestys näyttävät pysyvän vuodesta toiseen melko sa-
manlaisina.
http://www.optula.om.fi/Oikeapalsta/Haku/1215523710280 (http://www.optula.om.fi/Oikeapalsta/Haku/1215523710280)
Rikollisuuskehitys, B Rikollisuuden piirteitä
-> Ulkomaalaisten rikollisuus, Hannu Niemi, 69 kB
Suvistelu ja nuivisteluQuote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Uskoakseni ns. "suvaitsevaiset" ja nuivat sisäistävät samat faktat keskenään. Heillä on vain mielipide-ero siitä, mihin suuntaan maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näillä tiedoilla johdattaa. Esimerkkejä:
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Pakolaispolitiikkan sijasta tarkastelun voi laajentaa koskemaan koko kriisimaan väestöä muutaman poikkeuksellisen rikkaan ja hyväosaisen sijaan ks. Hallituksen turvapaikkapolitiikka syrjii naisia (http://hommaforum.org/index.php/topic,75935.0.html).
Eli jossakin määrin toivottavaa olisi pyrkiä maksimoimaan tekojen ja vaikutusten hyvyyttä ks. Arvovalinta: Luku- ja kirjoitustaito kymmenelle vai kotoutuminen (http://hommaforum.org/index.php/topic,69190.msg969674.html#msg969674) ja jatkot (http://hommaforum.org/index.php/topic,6544.msg1172756.html#msg1172756). Tämä pohdinta on kesken ja siihen voi mieluusti ottaa kantaa. Kirjoitukset ovat tarkoituksellisen kärjekkäitä, jotta "totuus" löytyisi. Pyrin kirjoittamaan aiheesta kunkin hetkiselle vastaväittäjälle sopivalla tyylillä.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:
Tähän en ota oikeastaan muuta kantaa, kuin että arvomaailma (/kulttuuri) ohjaa ihmisten tekoja ks. Kulttuurierojen käsittely ja sosiaalinen konflikti (http://hommaforum.org/index.php/topic,78657.msg1216585.html#msg1216585).
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
"Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan!
Tutkimus ja ennakkoluulot (http://hommaforum.org/index.php/topic,41465.msg1176887.html#msg1176887)
Viimeisenä näkökulma nostan esiin näkökulman (Kulttuurin aktiivinen kehittäminen - ylisukupolvinen ponnistus (http://hommaforum.org/index.php/topic,78347.msg1216906.html#msg1216906)), jossa kulttuuria tarkastellaan hyvinvoinnin lähteenä sisältäen teknologisen kyvykkyyden, kulttuurillisen sivistyksen ja arvomaailman.
Quote from: Siili on 04.06.2013, 20:18:33
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme.
Antaisitko esimerkin artikkelista tai keskustelupalstasta, jossa suvis pohtii näitä kvantitatiivisia aspekteja? Minusta keskustelu suvispiireissä on ollut pääosin periaatteellista, eikä käytännön aspekteja siellä juurikaan käsitellä. Ehkäpä suvisten ajatus on, että jarruja kannattaa painaa vasta sitten, kun se tulee taloudellisista syistä välttämättömäksi.
Enpä itsekään ole ikinä kuullut tai nähnyt kenenkään suviksen pohdiskelevan sitä, kuinka paljon meille on varaa ottaa porukkaa vastaan. Tällainen määrien hahmottaminen tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta fiksuiltakin ihmisiltä, jotka ovat saattaneet itsensä suvaitsevaiseen mielentilaan. Jokainen heistä kuitenkin alitajuisesti ymmärtää, että rajan on oltava jossain tai muuten koko yhteiskunta romahtaa siihen paikkaan. Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden määrät ovat suvaitsevaisille aina liian pienet, kunnes ne ovatkin yhtäkkiä liian suuret, eikä mitään voida enää tehdä kuin sopeutua. Tämä ei tietenkään johda sellaiseen johtopäätöksen, että vastaanotettavien määrää pitäisi pienentää, kuten Ruotsin äärisuvaitsevaisesta politiikasta voidaan nähdä. Se, että nykyisiäkään humanitäärisiä mamuja ei voida kotouttaa, on aika selkeä signaali, että meille tulee liikaa humanitäärisiä maahanmuuttajia.
Quote from: Suvaitsija on 05.06.2013, 01:00:17
Enpä itsekään ole ikinä kuullut tai nähnyt kenenkään suviksen pohdiskelevan sitä, kuinka paljon meille on varaa ottaa porukkaa vastaan. Tällainen määrien hahmottaminen tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta fiksuiltakin ihmisiltä, jotka ovat saattaneet itsensä suvaitsevaiseen mielentilaan. Jokainen heistä kuitenkin alitajuisesti ymmärtää, että rajan on oltava jossain tai muuten koko yhteiskunta romahtaa siihen paikkaan.
Tällaisen määritteleminen on normikansalaiselle mahdoton tehtävä, sillä pitäisi tietää tarkalleen, paljon valtion ja mahdollisesti pakolaisia vastaanottavien kuntien kirstuissa on rahaa. Myös se pitäisi tietää, paljonko yksi pakolainen maksaa kyseisille tahoille tuoda tänne ja paljonko hänen ylläpitämisensä maksaa vuodessa, kunnes löytää töitä.
Sekös antaa teille tilaisuuden "suvaitsevaiston" nälvimiselle, kun vastakeskustelijalla ei ole tuoda salassa pidettäviä valtion/kuntien tiliotteita, ym. laskelmia esille.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 01:48:05
[...] Sekös antaa teille tilaisuuden "suvaitsevaiston" nälvimiselle, kun vastakeskustelijalla ei ole tuoda salassa pidettäviä valtion/kuntien tiliotteita, ym. laskelmia esille.
Kysypäs itseltäsi, miksi asiakirjoja salataan?
Quote from: Leso on 05.06.2013, 01:53:42
Kysypäs itseltäsi, miksi asiakirjoja salataan?
Kerrohan minulle yksikin valtio, jossa valtion ja kuntien tilitiedot ovat julkista luettavaa?
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 01:58:30
Quote from: Leso on 05.06.2013, 01:53:42
Kysypäs itseltäsi, miksi asiakirjoja salataan?
Kerrohan minulle yksikin valtio, jossa valtion ja kuntien tilitiedot ovat julkista luettavaa?
Mitäh?! Eikö ne ole julkisia demokraattisissa valtioissa?!
Kuten vaikka Kongon demokraattisessa tasavallassa?
Ei ole olemassa yksiselitteistä eroa suvisten ja nuivien välillä. Väitän.
Väitän niin, pelkästään koska asia on moniulotteinen. Perustelen sen hatarasti, kuten aina.
Minä olen nuiva ja suvis. Alla esimerkkisyitä...
Olen nuiva koska:
- olen hyvin tykästynyt JH-A:n periaatteeseen, että A) Maahanmuutosta pitää saada puhua B) Maahanmuuttopolitiikasta pitää saada puhua C) Edellämainittujen ongelmista pitää saada puhua niiden oikeilla nimillä (ilman pelkoa rasistileimasta)
- en kannata islaminuskon (ja monen muun uskon) invaasiota Suomeen, sillä pidän niitä suoraan vahingollisina agendojensa vuoksi. Pidän kristinuskoa luonnollisesti yhtä vahingollisena kuin islaminuskoakin.
- olen hyvin ärsyyntynyt ilmiselvästä median puolueellisuudesta tiettyjen asioiden käsittelyyn (tällä sivustolla paljon hyviä esimerkkejä esim. "Uutiset ja media -osastolla"
Olen suvis koska:
- kannatan maahanmuuttoa
- kannatan monikultsia(, jos se ei pidä sisällään uskonnollista kakkaa). Tai ainakaan minulla ei ole mitään sitä vastaan. En kyllä sano, että se on sellaisenaan tavoiteltava arvo.
- minulla ei ole protektionistia ajatuksia Suomen kulttuurin osalta. Tai Suomen rajojen.
- minulla ei ole paljoakaan suomalaisia ystäviä. Moni ystäväni (tai no 'kaverini') on ei-European. (Ystäviä minulla ei ole.)
- naïvisti pidän kiinni siitä että on vain yksi rotu: ihminen
"Suvaitsevaiset" ovat pahimpia rasisteja, mitä olen ikinä nähnyt missään. Totalitaristisia, huumorintajuttomia natseja. He eivät osaa ajatella loogisesti ja ovat yksinkertaisia juntteja.
Osa "suvaitsevaisista" on destruktiomokuttajia, mutta se on asia erikseen.
Taas nk. nuivat ovat mukavaa, sivistynyttä ja avarakatseista porukkaa. Tosin on heissäkin idiootteja, mutta huomattavasti vähemmän kuin "suvaitsevaisissa".
Ketjun aloittaja on jo ansiokkaasti todistanut kuuluvansa "suvaitsevaisiin".
Quote from: Junes Lokka on 05.06.2013, 02:25:21
"Suvaitsevaiset" ovat pahimpia rasisteja, mitä olen ikinä nähnyt missään. Totalitaristisia, huumorintajuttomia natseja. He eivät osaa ajatella loogisesti ja ovat yksinkertaisia juntteja.
Osa "suvaitsevaisista" on destruktiomokuttajia, mutta se on asia erikseen.
Taas nk. nuivat ovat mukavaa, sivistynyttä ja avarakatseista porukkaa. Tosin on heissäkin idiootteja, mutta huomattavasti vähemmän kuin "suvaitsevaisissa".
Tässä on sellaista tekstiä, että kelpaisi sellaisenaan Wikipediaan. Vaikka tietosanakirjaan.
Junes Lokka tiivisti sen yllä. Nuivat ovat rehellisiä, rationaalisia ihmisiä.
Suvikset ovat epärehellisiä taivaanrannan maalareita tai sitten oikeasti pahaa muille suomalaisille haluavia ilkiöitä.
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 07:06:14
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
Ei se ottaisi. Eikä se vastaa mun kysymyksiin. Käsittämätön tyyppi. Mitenköhän tuollaiset pärjää elämässä.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 01:48:05
Quote from: Suvaitsija on 05.06.2013, 01:00:17
Enpä itsekään ole ikinä kuullut tai nähnyt kenenkään suviksen pohdiskelevan sitä, kuinka paljon meille on varaa ottaa porukkaa vastaan. Tällainen määrien hahmottaminen tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta fiksuiltakin ihmisiltä, jotka ovat saattaneet itsensä suvaitsevaiseen mielentilaan. Jokainen heistä kuitenkin alitajuisesti ymmärtää, että rajan on oltava jossain tai muuten koko yhteiskunta romahtaa siihen paikkaan.
Tällaisen määritteleminen on normikansalaiselle mahdoton tehtävä, sillä pitäisi tietää tarkalleen, paljon valtion ja mahdollisesti pakolaisia vastaanottavien kuntien kirstuissa on rahaa. Myös se pitäisi tietää, paljonko yksi pakolainen maksaa kyseisille tahoille tuoda tänne ja paljonko hänen ylläpitämisensä maksaa vuodessa, kunnes löytää töitä.
Jaa. Miksi sitten tuotat tällaista paskaa?
Quote"Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti. Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä...
Ja ihan tiedoksi: kuntien ja valtion budjetit eivät ole pääsääntöisesti salassa pidettävää tietoa.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:24:56
Quote from: Miniluv on 04.06.2013, 21:09:12
Saisinko nähdä sen laskukaavan, jolla nykyisestä valtiontalouden vajeesta johdetaan maahamme nyt otettavien humanitaaristen maahanmuuttajien määrä.
Kiitos jo etukäteen.
Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella. Mitä tulee valtionvelkaan, sitä ei yhdeltä istumalta tarvitse maksaa pois, vaan sitä voidaan maksaa erissä ja sen ohella tehdä myös muuta (myös potentiaalisten) kansalaisten hyväksi.
Luotat asiantuntijoihin ? Miksi nämä "asiantuntijat" ylittävät budjettinsa jatkuvasti (eli syövät enemmän kuin tienaavat) ?
Jos yritys toimisi noin se olisi konkurssissa.
Tarkenna asiantuntija. Kiinnostaa tietää ettei vahingossakaan tule koskaan palkattua ko. ryhmää edustavaa yritykseni palvelukseen.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 01:48:05
Tällaisen määritteleminen on normikansalaiselle mahdoton tehtävä, sillä pitäisi tietää tarkalleen, paljon valtion ja mahdollisesti pakolaisia vastaanottavien kuntien kirstuissa on rahaa. Myös se pitäisi tietää, paljonko yksi pakolainen maksaa kyseisille tahoille tuoda tänne ja paljonko hänen ylläpitämisensä maksaa vuodessa, kunnes löytää töitä.
Vaikka tarkat summat eivät olekaan laskijan tiedossa, voidaan useimmista asioista tehdä ylä- ja alaarvio. Lähdetään siitä, että Suomen valtion maahanmuuttoon käyttämä raha on jossain 0 e ja koko budjetin välillä ja lähdetään tarkentamaan siitä.
Sokea asiantuntijauskosi suoraan sanottuna kauhistuttaa minua.
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:33:20
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:27:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:23:05
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena? ???
En ole mikään sanomaan, mikä sinä olet :) mutta molemmat todella ovat totta.
Kyse on painotuksista: marksilaiset painottavat vahvasti yhteiskunnallisten olojen vaikutusta ihmisiin ja heidän käytökseensä, kun taas antimarksilaiset painottavat geenien osuutta ihmisten käytöksen selittäjänä.
Miten tuo (boldaus) näkyy harjoittamassaan politiikassa? Lopultahan sillä ei ole väliä mitä kukin painottaa ihmis/maailmankuvassaan, vaan esim. sillä miten ihminen kohdataan arjessa tai miten tehdään politiikkaa.
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 08:01:52
Lopultahan sillä ei ole väliä mitä kukin painottaa ihmis/maailmankuvassaan, vaan esim. sillä miten ihminen kohdataan arjessa tai miten tehdään politiikkaa.
Niin, eihän ihmisten ihmis/maailmankuva vaikuta tippaakaan noihin jälkimmäisiin asioihin. :)
Suviksen ja nuivan ero kiteytyy siihen, että nuiva haluaa kaikkia ihmisiä kohdeltavan samalla tavalla, tasa-arvoisesti, samoilla säännöillä. Suvikselle puolestaan on tärkeää ryhmitellä ihmisiä ja sitten kohdella kutakin ryhmää eri tavalla: Miehet-naiset, värilliset-valkoihoiset, homot-heterot, suomalaiset-ulkomaalaiset, ruotsinkieliset-suomenkieliset jne. Suvis kokee tärkeäksi olla päättämässä kullekin jaottelemalleen ryhmälle omat säännöt, etuoikeudet, kiintiöt, velvollisuudet.
Nuivan ihanneyhteiskunta on selkeä missä pelataan yhteisillä säännöillä ja kukin ihminen on vastuullinen tekemisistään. Suviksen tavoittelema yhteiskunta monimutkainen, jopa kaoottinen paikka, jota suvis tietysti itse johtaa alati muuttuvilla ryhmäkohtaisilla säännöillään.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Uskoakseni ns. "suvaitsevaiset" ja nuivat sisäistävät samat faktat keskenään. Heillä on vain mielipide-ero siitä, mihin suuntaan maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näillä tiedoilla johdattaa. Esimerkkejä:
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti. "Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti. Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.
Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:
Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!
Tässä nyt oli aluksi muutama esimerkki. Todennäköisesti lisäilen näitä ajan mittaan, jahka tulee mieleen.
Minusta tuossa on pääpiirteittäin nostettu ihan oikeita asioita esille. Nimenomaan arvovalinnoista on kyse (fakta 1). "Fakta 2":n kohdalla tuo syrjintäargumentti on ihan pätevä (juuri tuota mieltä olen), ja sen lisäksi/siitä syystä on myös hyvä mennä kansallisuustason havainnoista paljon tarkemmalle tasolle, jotta saisi lisää tietoa _varsinaisista_ syistä erilaiseen rikolliseen käyttäytymiseen ("passi" ei kaiketi sellainen ole).
EDIT: Sellainen lisäys, että kylläpäs täällä maalataan monissa kommenteissa "suvaitsevaisista" ihmeellisiä olkinukkeja. Yrittäkää nyt vähän :) t. Suvaitsevainen.
Quote from: Siili on 05.06.2013, 07:31:28
Ja ihan tiedoksi: kuntien ja valtion budjetit eivät ole pääsääntöisesti salassa pidettävää tietoa.
Tuota ööh... mites selität siten mm. tämän:
http://budjetti.vm.fi/indox/tae/frame_year.jsp?year=2013&lang=fi
tai tämän:
http://www.hel.fi/hel2/taske/julkaisut/talousarvio2013/talousarvio/koko-talousarvio/
Ihan noin niin kuin esimerkkinä? se mitä mihinkin loppujen lopuksi kätkeytyy on toinen asia, mutta kyllä noi ihan julkisia asiakirjoja ovat.
Täällä noin yleisemmin (ylläpito siirtelee muualle sikäli kun tarvetta näkee) kiinnostavuutta voisi olla ko. talousarvion kappale C ja erityisemmin sen kohta 3.6 jonka kohdassa
"Kohtuuhintaisen asuntotuotannon tarjonta varmistetaan". toinen kappale kuuluu näin:
"Kaupungin kansainvälinen toiminta tähtää strategiaohjelmassa määriteltyjen tavoitteiden edistämiseen kansainvälisen toiminnan keinoin. Kansainvälisen toiminnan toimintaperiaatteet ovat koordinoitu toiminta, seudullinen edustavuus, kansallinen kumppanuus, Itämeren integraatio, eurooppalainen vaikuttavuus sekä globaali kilpailukyky ja näkyvyys."
Toimenpiteet:
- Monikulttuurisen metropolin edistäminen.
- Helsingin kehittäminen Itämeren logistisena keskuksena.
- Helsingin kehittäminen eurooppalaisena osaamiskeskuksena.
- Helsingin kehittäminen maailmanluokan liiketoimintakeskuksena.
Quote from: VeePee on 05.06.2013, 08:21:03
Suviksen ja nuivan ero kiteytyy siihen, että nuiva haluaa kaikkia ihmisiä kohdeltavan samalla tavalla, tasa-arvoisesti, samoilla säännöillä. Suvikselle puolestaan on tärkeää ryhmitellä ihmisiä ja sitten kohdella kutakin ryhmää eri tavalla: Miehet-naiset, värilliset-valkoihoiset, homot-heterot, suomalaiset-ulkomaalaiset, ruotsinkieliset-suomenkieliset jne. Suvis kokee tärkeäksi olla päättämässä kullekin jaottelemalleen ryhmälle omat säännöt, etuoikeudet, kiintiöt, velvollisuudet.
Nuivan ihanneyhteiskunta on selkeä missä pelataan yhteisillä säännöillä ja kukin ihminen on vastuullinen tekemisistään. Suviksen tavoittelema yhteiskunta monimutkainen, jopa kaoottinen paikka, jota suvis tietysti itse johtaa alati muuttuvilla ryhmäkohtaisilla säännöillään.
Vaikka täällä suhtaudutaan kriittisesti onelinereihin niin pakko sano banninkin uhalla että tässä oli hyvin, erittäin hyvin, kiteytetty tämä ero.
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 09:07:05
Quote from: VeePee on 05.06.2013, 08:21:03
Suviksen ja nuivan ero kiteytyy siihen, että nuiva haluaa kaikkia ihmisiä kohdeltavan samalla tavalla, tasa-arvoisesti, samoilla säännöillä. Suvikselle puolestaan on tärkeää ryhmitellä ihmisiä ja sitten kohdella kutakin ryhmää eri tavalla: Miehet-naiset, värilliset-valkoihoiset, homot-heterot, suomalaiset-ulkomaalaiset, ruotsinkieliset-suomenkieliset jne. Suvis kokee tärkeäksi olla päättämässä kullekin jaottelemalleen ryhmälle omat säännöt, etuoikeudet, kiintiöt, velvollisuudet.
Nuivan ihanneyhteiskunta on selkeä missä pelataan yhteisillä säännöillä ja kukin ihminen on vastuullinen tekemisistään. Suviksen tavoittelema yhteiskunta monimutkainen, jopa kaoottinen paikka, jota suvis tietysti itse johtaa alati muuttuvilla ryhmäkohtaisilla säännöillään.
Vaikka täällä suhtaudutaan kriittisesti onelinereihin niin pakko sano banninkin uhalla että tässä oli hyvin, erittäin hyvin, kiteytetty tämä ero.
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Quote from: Finka on 04.06.2013, 21:15:02
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:05:12
Riehuminen ja rettelöitseminen on jo asianumero 2. Kyse on, että ihmisen ei tarvitse varastaa leipää tai kolkata mummoa elääkseen. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti jää kuolemaan nälkään.
Itse asiassa Japanissa on dokumentoitu tapauksia, joissa perhe on kaikessa hiljaisuudessa kuollut nälkään, kun ei ollut rahaa ruokaan.
Quote
Hädässä olevia pakolaisia on hyvinvointivaltioiden autettava, ja heille on maksettava kohtuullista toimeentuloturvaa tai vaihtoehtoisesti annettava rahan sijasta katto pään päälle ja jokapäiväinen ruoka.
Auttamisen periaatepäätöksessä olen samaa mieltä mutta haluaisin todisteita, että rahansiirrot ovat paras tapa auttaa.
Aika moni on Suomessa tappanut itsensä kun ei ole tippunut rahaa mistään. Vaan eipä siitä missään dokumentoida kun kaikki on hyvin ja lottovoitto ja maailman paras jne.
Quote from: gml on 05.06.2013, 09:11:09
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 09:07:05
Quote from: VeePee on 05.06.2013, 08:21:03
Suviksen ja nuivan ero kiteytyy siihen, että nuiva haluaa kaikkia ihmisiä kohdeltavan samalla tavalla, tasa-arvoisesti, samoilla säännöillä. Suvikselle puolestaan on tärkeää ryhmitellä ihmisiä ja sitten kohdella kutakin ryhmää eri tavalla: Miehet-naiset, värilliset-valkoihoiset, homot-heterot, suomalaiset-ulkomaalaiset, ruotsinkieliset-suomenkieliset jne. Suvis kokee tärkeäksi olla päättämässä kullekin jaottelemalleen ryhmälle omat säännöt, etuoikeudet, kiintiöt, velvollisuudet.
Nuivan ihanneyhteiskunta on selkeä missä pelataan yhteisillä säännöillä ja kukin ihminen on vastuullinen tekemisistään. Suviksen tavoittelema yhteiskunta monimutkainen, jopa kaoottinen paikka, jota suvis tietysti itse johtaa alati muuttuvilla ryhmäkohtaisilla säännöillään.
Vaikka täällä suhtaudutaan kriittisesti onelinereihin niin pakko sano banninkin uhalla että tässä oli hyvin, erittäin hyvin, kiteytetty tämä ero.
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Jos nyt rajattaisiin tuo kuvaus valtion rajojen sisäpuolelle. Samat säännöt, velvollisuudet ym. kaikille on jo hyvä lähtökohta. Jos maahanmuuttaja haluaa omat säännöt, erioikeudet ym. muuttuu hän maahantunkeutujaksi.
Quote from: gml on 05.06.2013, 08:55:15
EDIT: Sellainen lisäys, että kylläpäs täällä maalataan monissa kommenteissa "suvaitsevaisista" ihmeellisiä olkinukkeja.
Ei nuivien tarvitse erikseen tuoda esiin suvisten ylenpalttinen naiviutta. Nimimerkki "Simuli" tekee sen ihan itse.
Quote from: gml on 05.06.2013, 09:11:09
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 09:07:05
Quote from: VeePee on 05.06.2013, 08:21:03
Suviksen ja nuivan ero kiteytyy siihen, että nuiva haluaa kaikkia ihmisiä kohdeltavan samalla tavalla, tasa-arvoisesti, samoilla säännöillä. Suvikselle puolestaan on tärkeää ryhmitellä ihmisiä ja sitten kohdella kutakin ryhmää eri tavalla: Miehet-naiset, värilliset-valkoihoiset, homot-heterot, suomalaiset-ulkomaalaiset, ruotsinkieliset-suomenkieliset jne. Suvis kokee tärkeäksi olla päättämässä kullekin jaottelemalleen ryhmälle omat säännöt, etuoikeudet, kiintiöt, velvollisuudet.
Nuivan ihanneyhteiskunta on selkeä missä pelataan yhteisillä säännöillä ja kukin ihminen on vastuullinen tekemisistään. Suviksen tavoittelema yhteiskunta monimutkainen, jopa kaoottinen paikka, jota suvis tietysti itse johtaa alati muuttuvilla ryhmäkohtaisilla säännöillään.
Vaikka täällä suhtaudutaan kriittisesti onelinereihin niin pakko sano banninkin uhalla että tässä oli hyvin, erittäin hyvin, kiteytetty tämä ero.
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Kyllä, suomen valtion rajojen sisällä. Tämä olisi ihanteellinen tilanne. Päästäksemme siihen, että tämä olisi mahdollista ja toimivaa, pitää rajata maahanpääsy sellaiseksi, että systeemiä kuormittavaa "massaa" ei tule suomeen.
Quote
QuoteEnpä itsekään ole ikinä kuullut tai nähnyt kenenkään suviksen pohdiskelevan sitä, kuinka paljon meille on varaa ottaa porukkaa vastaan. Tällainen määrien hahmottaminen tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta fiksuiltakin ihmisiltä, jotka ovat saattaneet itsensä suvaitsevaiseen mielentilaan. Jokainen heistä kuitenkin alitajuisesti ymmärtää, että rajan on oltava jossain tai muuten koko yhteiskunta romahtaa siihen paikkaan.
Tällaisen määritteleminen on normikansalaiselle mahdoton tehtävä, sillä pitäisi tietää tarkalleen, paljon valtion ja mahdollisesti pakolaisia vastaanottavien kuntien kirstuissa on rahaa. Myös se pitäisi tietää, paljonko yksi pakolainen maksaa kyseisille tahoille tuoda tänne ja paljonko hänen ylläpitämisensä maksaa vuodessa, kunnes löytää töitä.
Sekös antaa teille tilaisuuden "suvaitsevaiston" nälvimiselle, kun vastakeskustelijalla ei ole tuoda salassa pidettäviä valtion/kuntien tiliotteita, ym. laskelmia esille.
http://www.olliimmonen.net/108.html
Siinä on esimerkkiä maahanmuuton kustannuksista. Lyhyesti ja lonkalta arvioituna 3100 ulkomaalaista kustantaa Oulun kaupungille semmoiset 6 miljoonaa julkisina menoina, kun mukaan lasketaan
QuoteMenot jakautuvat Oulussa seuraavasti:
- sosiaali- ja terveystoimi 3 950 367 € (tulot 3 851 136 €)
- opetustoimi 1 769 630 € (tulot 707 124 €)
- hankkeet 285 473 € (tulot 199 270 €)
- kansanvälinen toimintakeskus 159 323 €
- nuorisotoimi 58 578 €
Minun mielestäni viime vuonna muistaakseni 6 miljardia lisää velkaa ottaneella maalla ei ole varaa yhteenkään uuteen humanitaariseen maahanmuuttajaan.
Ja vielä lopuksi, tervetuloa mukaan käyttäjä Simuli, toivon että viihdyt, ja koeta olla ottamatta provosoitumatta joidenkin käyttäjien ehkä turhan kärjekkäästä tekstistä.
Suvikset ovat sokeita massan mukana meneviä pikkuporvarillisia typeryksiä (mokutus ja suvaitsevaisuushan on virallinen ideologia) ja nuivat realisteja (nuivuushan on nykyjan kapinallisuutta ja muutosvoimaa).
Minun mielestäni perusero suvisten ja nuivien välillä on ihmiskuvassa. Suviksilla se on idealistinen, nuivilla realistinen.
Suvisten mielestä kaikki maailman ihmiset ja näinollen myös mamut ovat samanlaisia kuin suvikset itse: kaupunkiliberaaleja, mukavia, suvaitsevaisia, ihania, kivoja, luovia, sopeutumiskykyisiä ja -haluisia, tuottavia ja Suomeen valtiona sitoutuneita. Jos näin ei empiirisesti näytä olevan, syy on suomalaisen yhteiskunnan, ei koskaan maahanmuuttajan.
Nuivien mielestä kukaan ihminen ei ole lähtökohtaisesti mukava ja ihana ja kiva ja sopeutuva ellei hän sitä empiirisesti näytä toteen. Nuivat ymmärtävät, että vaikka yksilöissä on eroja, suuresta määrästä yksilöitä syntyy jakauma, ja jakauman perustella voidaan tehdä ennusteita ja arvioita.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 05.06.2013, 10:21:15
http://www.olliimmonen.net/108.html
Siinä on esimerkkiä maahanmuuton kustannuksista. Lyhyesti ja lonkalta arvioituna 3100 ulkomaalaista kustantaa Oulun kaupungille semmoiset 6 miljoonaa julkisina menoina, kun mukaan lasketaan
QuoteMenot jakautuvat Oulussa seuraavasti:
- sosiaali- ja terveystoimi 3 950 367 € (tulot 3 851 136 €)
- opetustoimi 1 769 630 € (tulot 707 124 €)
- hankkeet 285 473 € (tulot 199 270 €)
- kansanvälinen toimintakeskus 159 323 €
- nuorisotoimi 58 578 €
Minun mielestäni viime vuonna muistaakseni 6 miljardia lisää velkaa ottaneella maalla ei ole varaa yhteenkään uuteen humanitaariseen maahanmuuttajaan.
Ja vielä lopuksi, tervetuloa mukaan käyttäjä Simuli, toivon että viihdyt, ja koeta olla ottamatta provosoitumatta joidenkin käyttäjien ehkä turhan kärjekkäästä tekstistä.
Väestöhän maailmassa lisääntyy kaiken aikaa.
Niinpä kannatan hyvin laajamittaista maahanmuuttoa. Paljonko maksaa yksi joka osaa hoitaa kamelia?
Josko hänen sijastaan otettaisiin talousalan ammattilaisia? Laitettaisiin hallituksen hörhöt pihalle ja sitten laskettaisiin ketä kantsii ottaa.
Kameleita voidaan ottaa myös, ei siinä mitään. Sekä hoitajia.
Mutta ensin pitäisi saada talous kuntoon että olisi varaa. Joka tapauksessa tänne tulee väkeä - parempi olisi yrittää vähäsen valita. Mutta vasta kun on talous kunnossa. Siitä en osaa sanoa miten sellaisia ammattilaisia valittaisiin, tähän tarvittaisiin demokratiaa jotta kansa voisi päättää. Nykyiselläänhän jos hallitus päättää niin juurikin vääränlaisia tulee.
Olisi ymmärtääkseni mahdollista löytää väkeä joka osaisi tehdä yhteisestä yhteiskunnasta paremman, mutta kuinka heidät nykyinen hallitus voisi löytää on sitten toinen asia.
Quote from: normi on 05.06.2013, 10:27:30
Suvikset ovat sokeita massan mukana meneviä pikkuporvarillisia typeryksiä (mokutus ja suvaitsevaisuushan on virallinen ideologia) ja nuivat realisteja (nuivuushan on nykyjan kapinallisuutta ja muutosvoimaa).
Tapahtuu sitä porukan mukana menemistä nuivastossakin. Täälläkin ollaan samaa mieltä lähestulkoon kaikesta.
Suvakithan tykkäävät varoitella kuinka "äärimieliset" komppaavat toisensa rasistiseen orgasmiin ja lähtevät
like a bosskaduille puukkojen kanssa leikkaamaan mamuilta päitä irti ja polttamaan juutalaisia, irtaimistoa ja mitä nyt eteen sattuu tulemaan.
Suviksia ovat kaikki he, jotka eivät ole jehovia, muslimeita, kommunisteja, jne. Mut siis olla suvis tai tarkemminkin mokuttaja - YLEstä ja Hesarista napataan ajattelutapa, jos sitä ei ole imetty Helsingin yliopistosta, mikä on vankinta. Siis onko muualta imetyt ajatukset täyttää omista ajatuksista tyhjä päänsä jotain hottia, kapinaa, kriittistä suhtautumista, itsenäistä, jne.?
On niinku Tarjojen, Paavon, Erkin, Niiniluodon, jne. vanhojen pierujen ajatukset tuoreita? Eikö 3-kymppisillä ole muuta "uudenaikaista" tai modernia tapaa ajatella maailmasta ja yhteiskunnasta kuin näkeä kaikessa poikkeavassa natsismia ja siirtää Afrikkaa Suomeen?
Quote from: ruikonperä on 05.06.2013, 10:44:06
Täälläkin ollaan samaa mieltä lähestulkoon kaikesta.
No kyllä täällä aika paljon kiistellään. Ainakaan uskonnosta ei olla samaa mieltä. Nuivissa on porukkaa sekä oikealta, että vasemmalta, joten esimerkiksi markkinataloudesta ja sen säätelyn määrästä on eroavaisuuksia paljonkin.
QuoteSuvakithan tykkäävät varoitella kuinka "äärimieliset" komppaavat toisensa rasistiseen orgasmiin ja lähtevät like a boss
kaduille puukkojen kanssa leikkaamaan mamuilta päitä irti ja polttamaan juutalaisia, irtaimistoa ja mitä nyt eteen sattuu tulemaan.
Niinhän ne propagoi mielellään, mutta pelko nuivista sokeana vellovana massana on absurdi, sillä nuivathan nimenomaan vastustavat sokeana vellovia massoja like in husby tai vaikkapa "death to america" mielenosoitukset arabimaissa tai vaikkapa nämä anarkomarkojen kadunvaltaustempaukset in finland.
Quote from: gml on 05.06.2013, 09:11:09
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Samanlainen kohtelu tuossa tapauksessa tarkoittaa, etta kaikki ihmiset tulevat Suomen kansalaisiksi samoilla saannoilla.
Kosmisen oikeudenmukaisuuden tavoittelu on haihattelua, parhaimmillaankin. Punavihersuvakkinakertajat kulttuurimarksilaisuuden asialla kayttavat irvikuvaksi runneltua "tasa-arvoa" tuhotoidensa tyokaluna.
THE QUEST FOR COSMIC JUSTICEby Thomas Sowell
http://www.tsowell.com/spquestc.html (http://www.tsowell.com/spquestc.html)
Quote
When you try to condense a book representing years of thought and research into a half-hour talk, a certain amount of over-simplification is inevitable. With that understood, let me try to summarize the message of The Quest for Cosmic Justice in three propositions which may seem to be axiomatic, but whose implications are in fact politically controversial:
The impossible is not going to be achieved.
It is a waste of precious resources to try to achieve it.
The devastating costs and social dangers which go with these attempts to achieve the impossible should be taken into account.
Cosmic justice is one of the impossible dreams which has a very high cost and very dangerous potentialities.
What is cosmic justice and how does it differ from more traditional conceptions of justice-- and from the more recent and more fervently sought "social justice"?
Traditional concepts of justice or fairness, at least within the American tradition, boil down to applying the same rules and standards to everyone. This is what is meant by a "level playing field"-- at least within that tradition, though the very same words mean something radically different within a framework that calls itself "social justice." Words like "fairness," "advantage" and "disadvantage" likewise have radically different meanings within the very different frameworks of traditional justice and "social justice."
John Rawls perhaps best summarized the differences when he distinguished "fair" equality of opportunity from merely "formal" equality of opportunity. Traditional justice, fairness, or equality of opportunity are merely formal in Professor Rawls' view and in the view of his many followers and comrades. For those with this view, "genuine equality of opportunity" cannot be achieved by the application of the same rules and standards to all, but requires specific interventions to equalize either prospects or results. As Rawls puts it, "undeserved inequalities call for redress."
A fight in which both boxers observe the Marquis of Queensberry rules would be a fair fight, according to traditional standards of fairness, irrespective of whether the contestants were of equal skill, strength, experience or other factors likely to affect the outcome-- and irrespective of whether that outcome was a hard-fought draw or a completely one-sided beating.
This would not, however, be a fair fight within the framework of those seeking "social justice," if the competing fighters came into the ring with very different prospects of success-- especially if these differences were due to factors beyond their control.
Presumably, the vast ranges of undeserved inequalities found everywhere are the fault of "society" and so the redressing of those inequalities is called social justice, going beyond the traditional justice of presenting each individual with the same rules and standards. However, even those who argue this way often recognize that some undeserved inequalities may arise from cultural differences, family genes, or from historical confluences of events not controlled by anybody or by any given society at any given time. For example, there was no way that Pee Wee Reese was going to hit as many home runs as Mark McGwire, or Shirley Temple run as fast as Jesse Owens. There was no way that Scandinavians or Polynesians were going to know as much about camels as the Bedouins of the Sahara-- and no way that these Bedouins were going to know as much about fishing as the Scandinavians or Polynesians.
In a sense, proponents of "social justice" are unduly modest. What they are seeking to correct are not merely the deficiencies of society, but of the cosmos. What they call social justice encompasses far more than any given society is causally responsible for. Crusaders for social justice seek to correct not merely the sins of man but the oversights of God or the accidents of history. What they are really seeking is a universe tailor-made to their vision of equality. They are seeking cosmic justice.
This perspective on justice can be found in a wide range of activities and places, from the street-corner community activist to the august judicial chambers of the Supreme Court. For example, a former dean of admissions at Stanford University said that she had never required applicants to submit Achievement Test scores because "requiring such tests could unfairly penalize disadvantaged students in the college admissions process," because such students, "through no fault of their own, often find themselves in high schools that provide inadequate preparation for the Achievement Tests."1 Through no fault of their own-- one of the recurrent phrases in this kind of argument-- seems to imply that it is the fault of "society" but remedies are sought independently of any empirical evidence that it is.
Let me try to illustrate some of the problems with this approach by a mundane personal example. Whenever I hear discussions of fairness in education, my automatic response is: "Thank God my teachers were unfair to me when I was a kid growing up in Harlem." One of these teachers was a lady named Miss Simon, who was from what might be called the General Patton school of education. Every word that we misspelled in class had to be written 50 times-- not in class, but in our homework that was due the next morning, on top of all the other homework that she and other teachers loaded onto us. Misspell four or five words and you had quite an evening ahead of you.
Was this fair? Of course not. Like many of the children in Harlem at that time, I came from a family where no one had been educated beyond elementary school. We could not afford to buy books and magazines, like children in more affluent neighborhood schools, so we were far less likely to be familiar with these words that we were required to write 50 times.
But fairness in this cosmic sense was never an option. As noted at the outset, the impossible is not going to be achieved. Nothing that the schools could do would make things fair in this sense. It would have been an irresponsible self-indulgence for them to have pretended to make things fair. Far worse than unfairness is make-believe fairness. Instead, they forced us to meet standards that were harder for us to meet-- but far more necessary for us to meet, as these were the main avenues for our escape from poverty.
Many years later, I happened to run into one of my Harlem schoolmates on the streets of San Francisco. He was now a psychiatrist and owned a home and property out in the Napa valley. As we reminisced about the past and caught up on things that had happened to us in between, he mentioned that his various secretaries over the years had commented on the fact that he seldom misspelled a word. My secretaries have made the same comment-- but, if they knew Miss Simon, it would be no mystery why we seldom misspelled words.
It so happens that I was a high school dropout. But what I was taught before I dropped out was enough for me to score higher on the verbal SAT than the average Harvard student. That may well have had something to do with my being admitted to Harvard in an era before the concept of "affirmative action" was conceived.
What if our teachers had been imbued with the present-day conception of "fairness"? Clearly we would not have been tested with the same tests and held to standards as other kids in higher-income neighborhoods, whose parents had at least twice as many years of schooling as ours and probably much more than twice as much money. And where would my schoolmate and I have ended up? Perhaps in some half-way house, if we were lucky.
And would that not have been an injustice-- to take individuals capable of being independent, self-supporting, and self-directed men and women, with pride in their own achievements, and turn them into dependents, clients, supplicants, mascots? Currently, the Educational Testing Service is adopting minority students as mascots by turning the SAT exams into race-normed instruments to circumvent the growing number of prohibitions against group preferences. The primary purpose of mascots is to symbolize something that makes others feel good. The well-being of the mascot himself is seldom a major consideration.
The argument here is not against real justice or real equality. Both of these things are desirable in themselves, just as immortality may be considered desirable in itself. The only arguments against any of these things is that they are impossible-- and the cost of pursuing impossible dreams are not negligible.
Socially counterproductive policies are just one of the many costs of the quest for cosmic justice. The rule of law, on which a free society depends, is inherently incompatible with cosmic justice. Laws exist in all kinds of societies, from the freest to the most totalitarian. But the rule of law-- a government of laws and not of men, as it used to be called-- is rare and vulnerable. You cannot redress the myriad inequalities which pervade human life by applying the same rules to all or by applying any rules other than the arbitrary dispensations of those in power. The final chapter of The Quest for Cosmic Justice is titled "The Quiet Repeal of the American Revolution"-- because that is what is happening piecemeal by zealots devoted to their own particular applications of cosmic justice.
They are not trying to destroy the rule of law. They are not trying to undermine the American republic. They are simply trying to produce "gender equity," institutions that "look like America" or a thousand other goals that are incompatible with the rule of law, but corollaries of cosmic justice.
Because ordinary Americans have not yet abandoned traditional justice, those who seek cosmic justice must try to justify it politically as meeting traditional concepts of justice. A failure to achieve the new vision of justice must be represented to the public and to the courts as "discrimination." Tests that register the results of innumerable inequalities must be represented as being the cause of those inequalities or as deliberate efforts to perpetuate those inequalities by erecting arbitrary barriers to the advancement of the less fortunate.
In short, to promote cosmic justice, they must misrepresent what is happening as violations of traditional justice-- as understood by others who do not share their vision. Nor do those who make such claims necessarily believe them themselves. As Joseph Schumpeter once said: "The first thing a man will do for his ideals is lie."
The next thing the idealist will do is character assassination. All those who disagree with the great vision must be shown to have malign intentions, if not deep-seated character flaws. They must be "Borked," to use a verb coined in our times. They must be depicted as "A Strange Justice" if somehow they survive the Borking process. They must be depicted as having some personal "obsessions" if they carry out the duties they swore to carry out as a special prosecutor. In short, demonization is one of the costs of the quest for cosmic justice.
The victims of this process are not limited to those targeted. The society as a whole loses when its decisions are made by character assassination, rather than by rational discussion, and when its pool of those eligible for leadership is drained by the exodus of those who are not prepared to sacrifice their good name or subject their family to humiliations for the sake of grasping the levers of power. This loss is not merely quantitative, for those who are willing to endure any personal or family humiliations for the sake of power are the most dangerous people to trust with power.
In a sense, those caught up in the vision of cosmic justice are also among its victims. Having committed themselves to a vision and demonized all who oppose it, how are they to turn around and subject that vision to searching empirical scrutiny, much less repudiate it as evidence of its counterproductive results mount up?
Ironically, the quest for greater economic and social equality is promoted through a far greater inequality of political power. If rules cannot produce cosmic justice, only raw power is left as the way to produce the kinds of results being sought. In a democracy, where power must gain public acquiescence, not only must the rule of law be violated or circumvented, so must the rule of truth. However noble the vision of cosmic justice, arbitrary power and shameless lies are the only paths that even seem to lead in its direction. As noted at the outset, the devastating costs and social dangers which go with these attempts to achieve the impossible should be taken into account.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 05.06.2013, 10:21:15
Quote from: gml on 05.06.2013, 09:11:09
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Kyllä, suomen valtion rajojen sisällä. Tämä olisi ihanteellinen tilanne. Päästäksemme siihen, että tämä olisi mahdollista ja toimivaa, pitää rajata maahanpääsy sellaiseksi, että systeemiä kuormittavaa "massaa" ei tule suomeen.
Eli todellisempi kärjistetty/yksinkertaistettu ero voisi ehkä olla sellainen, että nuivan kohdalla oma maa ja oman maan rajat ovat vahva arvovalintojen perusta kun taas "suviksen" arvovalinnoissa ihminen voi tulla ennen maata tai rajoja.. Tästä oli joskus muinoin myös puhetta ja silloin todettiin myös (nuivan toimesta), että moraali lähtee kansallisvaltiosta. Tästä jotkut suvikset varmasti ovat eri mieltä.
Quote from: Lasse on 05.06.2013, 12:20:17
Quote from: gml on 05.06.2013, 09:11:09
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Samanlainen kohtelu tuossa tapauksessa tarkoittaa, etta kaikki ihmiset tulevat Suomen kansalaisiksi samoilla saannoilla.
Kosmisen oikeudenmukaisuuden tavoittelu on haihattelua, parhaimmillaankin. Punavihersuvakkinakertajat kulttuurimarksilaisuuden asialla kayttavat irvikuvaksi runneltua "tasa-arvoa" tuhotoidensa tyokaluna.
Kosminen oikeudenmukaisuus? Yritin vain nostaa esille sen tosiasian, että nuivan ajattelun pohjalla näyttäisi olevan ihmisten ryhmittäminen oman maan ihmisiin ja ulkomaalaisiin.
Quote from: gml on 05.06.2013, 12:23:37
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 05.06.2013, 10:21:15
Quote from: gml on 05.06.2013, 09:11:09
Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?
Kyllä, suomen valtion rajojen sisällä. Tämä olisi ihanteellinen tilanne. Päästäksemme siihen, että tämä olisi mahdollista ja toimivaa, pitää rajata maahanpääsy sellaiseksi, että systeemiä kuormittavaa "massaa" ei tule suomeen.
Eli todellisempi kärjistetty/yksinkertaistettu ero voisi ehkä olla sellainen, että nuivan kohdalla oma maa ja oman maan rajat ovat vahva arvovalintojen perusta kun taas "suviksen" arvovalinnoissa ihminen voi tulla ennen maata tai rajoja.. Tästä oli joskus muinoin myös puhetta ja silloin todettiin myös (nuivan toimesta), että moraali lähtee kansallisvaltiosta. Tästä jotkut suvikset varmasti ovat eri mieltä.
Alkaa lähtemään vähän sivupoluille, mutta eikai se haittaa?
Olet oikeassa alleviivatussa kohdassa. Ei hyvinvointia voi olla jos kaikki eivät pidä ensisijaisesti huolta omistaan. Ei se tarkoita että tarvitsisi olla julma muille kansoille. Maahan ottamattajättäminen ei ole julmaa. Totuus vain on kylmä, tasaarvoa ja hyvinvointia ei ole missään muodossa monikulttuurisessa yhteiskunnassa. Aina joku kulttuuri tuntee itsensä syrjityksi jos ei ole vallassa. Maailma toimisi aivan hyvin jos kaikki pitäisivät huolen omistaan ja puolustaisivat maataan. Ei kuulu meille, jos syyriassa soditaan tai ugandassa on nälänhätä. Heillä itsellään on vastuu ennakoida ja tehdä töitä sen eteen, ettei moista tule vastaan.
Quote from: gml on 05.06.2013, 12:23:37
Eli todellisempi kärjistetty/yksinkertaistettu ero voisi ehkä olla sellainen, että nuivan kohdalla oma maa ja oman maan rajat ovat vahva arvovalintojen perusta kun taas "suviksen" arvovalinnoissa ihminen voi tulla ennen maata tai rajoja.
Eiväthän nuo valinnat aiheuttaisi mitään pulinaa, jos suviksen arvovalinnat eivät vaikuttaisi myös muiden elämään. Kukaan ei puuttuisi siihen, jos suvis ottaisi huusholliinsa romanin tai somalin ja maksaisi tämän ylläpidon omista nettotuloistaan. Tyypillinen suvis kuitenkin edellyttää, että eri mieltäkin olevien on rahoitettava hänen omia arvovalintojaan.
Luulenpa, että nuivat kiinnittävät huomiota rajoihin ja niiden kontrolliin sen vuoksi, että ovat hyvinvointivaltion ystäviä. Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön. Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.
Näen pääosan keskustelijoista olevan ihan suvaitsevia, mutta arvioivan politiikan risuja ja ruusuja. Meitä opetetaan keskustelemaan ja vaikuttamaan, mutta maahanmuuttopolitiikasta puhuttaessa tulisikin puhua vain positiivisista asioista. Sama juttu kuin Neuvostoliitosta puhuttaessa.
Mikäli tarkoitus on keskustelun sijaan korostaa vastakkaisasettelua, niin jaan ihmiset suvaitsevaisiin ja ylisuvaitsevaisiin/überhumanisteihin/äärisuvaitsevaisiin.
Itsekin suvaitsen mutta en ole ylisuvaitsevainen. Suvaitsen maahanmuuttoa, mutta en sillä varjolla, että politiikkamme kiihdyttää ihmiskauppaa ja salakuljetusta, sekä että tuo turha toivo "euroopassa on niin paljon rahaa, että sitä annetaan pois" aiheuttaa valtavaa kärsimystä ihmiskaupan ja salakuljetuksen asiakkaille ja lähtömaan tilanteelle. Toivoisin maahanmuuttoon eettisyyttä, kuten reilun kaupan banaaneja tai FSC-sertifioidussa puuhuonekaluissa. Überhumanistit eivät oikeastaan auta, vaikka esiintyvät "auttajina".
Ylisuvaitsevaisilla on kova tarve korostaa vastakkainasettelua ja saada joku sanomaan tuhma sana, jolla sitten ratsastetaan lööpeissä. Koko toiminta perustuu vastakkainasettelun korostamisen onnistumiseen. Yksittäinen ruotsinkielenvihaaja (tai oikeastaan mielenterveyshoitoa vaille jäänyt avohoidon potilas) voi vaikuttaa poliittisiin ja ihmisten välisiin suhteisiin - elämme lynkkausmielialassa. Rasistiset puheetkin kertovat useimmiten turhautumisesta huonoon politiikkaan kuin siihen, että oikeasti vihaisi toista ihmistä jonkin ominaisuuden vuoksi. Poliittinen turhautuminen on lähinnä retoriikkaa, ja viharikoksista annetut lukumääräisesti mitättömät tuomiot tukevat tätä. Näillä sitten käydään poliittista mielikuvasotaa "rasisteja" vastaan.
Rasismi on tämän päivän äärifeminismiä, jossa tarkoitushakuisesti luodaan vastakkainasettelua suvaitsevaisuuden ja naisvihan välille. Viha on ikäänkuin automatio kaikissa ihmisten välisissä tilanteissa. Viha on avain rahoitukseen, lisäresursseihin ja sympatiapisteisiin, joten vihasta kaupallistuu eri tarkoituksiin.
Vihalla leimataan poliittinen vastustaja paremmin kuin faktoja luettelemalla.
Taustalla on enemmänkin (viher)vasemmistolaisliikkeet, jotka pohjautuvat "rajat auki" vapaa liikkuvuus/kettutyttö/anarkia/animalia ideologiaan. Ideologiassa ei huomioida ongelmakohtia päinvastoin kuten missätahansa muussa politiikassa. He ovat onnistuneet kohtalaisen hyvin, koska vastakkainasettelusta on tullut arkipäivää ja muistuttaa jopa McCarthyismia. Vihervasemmisto ei mieti sen enempää miten heidän toimensa vaikuttavat ihmiskaupan ja salakuljetuksen tuotantoketjuun.
Quote from: Siili on 05.06.2013, 12:54:30
Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön. Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.
Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 01:48:05
Quote from: Suvaitsija on 05.06.2013, 01:00:17
Enpä itsekään ole ikinä kuullut tai nähnyt kenenkään suviksen pohdiskelevan sitä, kuinka paljon meille on varaa ottaa porukkaa vastaan. Tällainen määrien hahmottaminen tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta fiksuiltakin ihmisiltä, jotka ovat saattaneet itsensä suvaitsevaiseen mielentilaan. Jokainen heistä kuitenkin alitajuisesti ymmärtää, että rajan on oltava jossain tai muuten koko yhteiskunta romahtaa siihen paikkaan.
Tällaisen määritteleminen on normikansalaiselle mahdoton tehtävä, sillä pitäisi tietää tarkalleen, paljon valtion ja mahdollisesti pakolaisia vastaanottavien kuntien kirstuissa on rahaa. Myös se pitäisi tietää, paljonko yksi pakolainen maksaa kyseisille tahoille tuoda tänne ja paljonko hänen ylläpitämisensä maksaa vuodessa, kunnes löytää töitä.
Sekös antaa teille tilaisuuden "suvaitsevaiston" nälvimiselle, kun vastakeskustelijalla ei ole tuoda salassa pidettäviä valtion/kuntien tiliotteita, ym. laskelmia esille.
Ei se ole lainkaan mahdoton tehtävä. Riittää kun annetaan jokin hahmotelma tai arvio. Puhutaanko sadoista tuhansista vai miljoonista turviksista. En minä ole keneltäkään vaatinut mitään tarkkoja valtiokonttorin laskelmia, joten viskele sinä vain olkiukkojasi muualle. Kyse ei myöskään loppujen lopuksi ole siitä, paljonko yksi turvapaikanhakija kustantaa, vaan se, mitä yhteiskunnallisia seurauksia kehitysmaaperäisestä maahanmuutosta on. Nuiville tämän arvioiminen on toki helpompaa, koska haluamme pysäyttää kehitysmaaperäisen maahanmuuton melko lailla kokonaan.
Olen samaa asiaa pohtinut jossakin aiemmassakin ketjussa, mutta voisin väittää että yksi oleellinen seikka on siinä, että miten ylipäänsä suvisten ja nuivien käsitys asiasta maahanmuutto mielletään.
Jossakin aiemmassa ketjussa olen pohtinut, että mielipiteisiin vaikuttaa suuresti mitä tulee mieleen sanasta maahanmuutto tai maahanmuuttaja. Suviksille kun puhutaan maahanmuttajasta, he näkevät mielessään todennäköisesti sen mukavan ulkomaalaisen opiskelukaveri ntai sitten riutuneen afrikkalaisen naisen nälkiintynyt lapsi sylissään. Itselleni maahanmuutto tai maahanmuuttaja tuo mieleen lähinnä ostarilla hengailevat tyhjäntoimittajat.
Yleisesti ottaen, riippumatta siitä onko kyseessä suvis vai nuiva, niin näitä ostarilla hengailevia tyhmjäntoimittajia ei katsota hyvällä. Mutta suvisten mielestä näitä tyhjäntoimittajia on kuitenkin vain murto-osa niistä oikeasti pelastettavista. Eikä heidän mielestään niin pieni massa voi aiheuttaa oikeasti juurikaan ongelmia. Oma mielipiteeni on taas lähes päinvastainen.
Tuntuu myös että monet suvikset eivät mieti asioita kovinkaan pitkälle. Ei mietitä että mikä tilanne voi olla 10-20 vuoden päästä, todetaan ainoastaan että ongelmia ei ole olemassa.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:[/u]
Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!
Tämäkin on aikalailla ristiriidassa monikultturismin kanssa. Suvaitsevainen nimenomaan käsittää ulkomaisen ihmisen osana jotain yhteisöä tai vähemmistöä, jolloin tätä yksilöä pitää käsitellä oman viiteryhmänsä osana. Esimerkiksi muslimeilta sallitaan tietynlainen toiminta, koska he ovat muslimeja. Suvikset haluavat vähemmistöille erityisoikeuksia ja "positiivista syrjintää" sen perusteella, että...no, he ovat vähemmistöjä. Suvaitsevainen pelkistää maahanmuuttajan ryhmänsä edustajaksi ja kuvittelee, että kaikki tämän ryhmän edustajat haluavat samoja asioita. Nimenomaan nuivat kannattavat yksilöiden välistä todellista tasa-arvoa, jossa ketään ei syrjitä tai kohdella eri tavalla taustasta johtuen. Tästä on Halla-aho monet kerrat kirjoittanut: esim. http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuuri.html
Quote from: Kaksiulotteinen Mies on 05.06.2013, 13:41:42
Tuntuu myös että monet suvikset eivät mieti asioita kovinkaan pitkälle. Ei mietitä että mikä tilanne voi olla 10-20 vuoden päästä, todetaan ainoastaan että ongelmia ei ole olemassa.
Nimenomaan. Toitotetaan vain, että ei maahanmuutto juuri nyt ole mikään ongelma, joten ei siitä tarvitse keskustella. Ei se useimpien nuivienkaan mielestä ole juuri nyt polttavin ongelma, mutta maahanmuuttopolitiikkaan onkin puututtava vuosikymmeniä
ennen kuin maahanmuuton seuraukset muuttuvat ongelmiksi. Tämä on varmaan maahanmuuttokritiikin kannalta suurin dilemma: ihmiset eivät Suomessa koe maahanmuuttoa ongelmaksi, koska he eivät yksinkertaisesti vielä törmää tarpeeksi maahanmuuton lieveilmiöihin. Sitten kun he törmäävät, ei ongelmien syihin voida enää puuttua, koska on liian myöhäistä. Ainoaksi ratkaisuksi jää white flight ja käsien levitteleminen.
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 13:02:12
Quote from: Siili on 05.06.2013, 12:54:30
Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön. Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.
Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.
Vihreiden, vasemmistoliiton ja demareihin kannanottoihin perustuen luulisi, että aika suuri osa suomalaisista on juuri tuota mieltä. Vai miksi ihmeessä vihervasemmistolaiset sitten niin raivokkaasti tuntuvat ympäri Eurooppaa kannattavan rajavalvonnan poistamista ja kaikenlaisen etnisen profiloinnin kieltämistä?
Lyhyesti ja mahdollisesti hieman kärjistäen:
"Suvikset" kannattavat radikaalia ääriliikettä nimeltä monikultturismi, vaikka harva heistä itse kokee tai tiedostaa ideologian äärimmäiseksi. Suurin osa suviksista on pinnallisia lampaita, jotka eivät oikeasti edes ymmärrä, mihin ovat sotkeutuneet. Heidän tarkoitusperänsä saattavat olla "hyvät", mutta se ei paljon auta, kun lopputulos on vääjäämättä pelkkää kurjuutta ja tuhoa. On häpeällistä, että suvis kylvää kurjuutta ja tuhoa oman kansansa keskuudessa, mutta irvokasta kyllä suviksen toheloinnin suurin uhri tulee olemaan ihailemansa vähemmistöt (etenkin Afrikan ja Lähi-idän muslimit). Suvis ei yksinkertaisesti ymmärrä, että hänen toimensa tulevat pahimmassa tapauksessa johtamaan laajamittaisiin vähemmistöiden etnisiin puhdistuksiin ja sisällissotien kaltaisiin skenarioihin. Suvis on syyllinen ja tällä on verta käsissään. Suvis tulee olemaan kuin toisen maailmansodan jälkeinen saksalainen siviili, joka silmät kirkkaina väittää, ettei tiennyt mitään Natsi-Saksan rikoksista. Anteeksi natsikortti, mutta analogia on liian herkullinen sivuutettavaksi.
"Nuivat" välittävät kotimaastaan eivätkä pistä mitään muuta kansaa omansa edelle. He eivät halua pilata länsimaista sekulaaria ja liberaalia yhteiskuntaa, vaan vaalita sen perintöä ja kehittää sitä entisestään. Nuiva ei näe kehitysmaiden alkeellisia yhteiskuntia ja kulttuureja omaansa parempina, vaan haluaa ottaa sopivaa etäisyyttä niihin. Nuivat eivät ole pinnallisia ja hurahda monikultturismin kaltaisiin trendeihin, vaan tarkastelevat ympäröivää maailmaa pitkällä tähtäimellä skeptisesti ja rationaalisesti. Nimenomaan rationaalisuus on se, joka erottaa nuivan suviksesta. Nuivan tuomitseva mielipide monikultturismista perustuu mm. tilastoihin, historiallisiin esimerkkeihin ja ihmiskäytöksen tietämykseen. Nuivalla on yleensä faktat puolellaan, kun taas suviksen todellisuus perustuu haavekuviin, uskonnollissävytteiseen ideologiseen höttöön sekä lapsekkaaseen naaiviuuteen ja ymmärtämättömyyten ihmisten toiminnasta. Suviksen uskottavuus on täysin olematon ja rinnastettavissa lähinnä jonkinlaiseen kylähulluun. Mutta uskonasiasta tässä onkin kyse. Monikultturismi on kultti, johon uskotaan kuin viimeistä päivään ja jonka alttarilla uhrataan vaikkapa verorahoja ja nuoria tyttöjä. Nuivat vastustavat tätä sairasta ääriliikettä viimeiseen tappiin saakka. Nuiviakin löytyy jokaiseen lähtöön eikä jokaikisen toiminta ja verbaalinen ulosanti ole aina kaikista johdonmukaisinta ja korrektimpaa, mutta nämä pienet tyylivirheet voinee sivuuttaa, sillä lopulliset tarkoitusperät ovat hyvät.
Monikultturismi on ääriliike, joka tulee lopulta löytämään ansaitsemansa paikkansa historian tunkiolta muiden samankaltaistensa seurasta, kun taas terve järki ja oikeudenmukaisuus tulee voittamaan.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:
Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!
Mistä keksit luvun 1,25? Joidenkin kansalaisuuksien tapauksessa puhutaan kymmenistä ykkösten sijaan. Huomautan, että uhritkin ovat yksilöitä, eikä heidän pitäisi olla vastuussa siitä, että aivan liian monta rikoksiin syyllistyvää tulee maahan. "Suvikset" erona meistä oikeista suvaitsevaisista näkevät uhrit ilmeisesti vain lukuina tilastoissa.
Mielelläni näkisin jokaista maahan pyrkivää kohdeltavan vain yksilönä, mutta ongelmana on, että kenelläkään ei ole mitään välinettä, jolla erottaa kelpo yksilöt kelvottomista. Tämä valitettavasti tarkoittaa jonkinlaista todennäköisyyksiin turvautumista tai vaihtoehtoisesti voimme olla varmoja suurista ongelmista (katso esim., millaisia yhteiskuntia tiettyjen arvojen nimiin vannovat ihmiset muodostavat maailmalla). Se ei ole ideaalista tai reilua jokaiselle tänne pyrkivälle, mutta ei ole reilua suomalaisia kohtaan myöskään, jos mitään seulaa ei ole ja luotamme vain siihen, että asiat paljastuvat jälkikäteen. Mutta silloinhan on uhrien kannalta jo liian myöhäistä. Kirsikkana kakussa ovat tietysti rangaistukset tai paremminkin niiden puute. Edes jatkuvasti väkivaltarikoksiin syyllistyneitä ei useinkaan karkoteta. Ja mainittakoon vielä se, että kun koneisto yrittää kohdella tulijoita yksilöinä, tarkastaa mm. heidän tarinansa, niin media (ja/tai "suvikset") usein itkee, kuinka hakijaa X ei uskota, vaan kohdellaan epäinhimillisesti.
Onhan jokainen wahhabilainen, salafisti tai vaikka uusnatsikin yksilö, mutta haluatko sinä silti, että näiden ryhmien edustajia tulee vapaasti maahan yhtä lailla kuin muitakin? Ihan vain perustuen heidän omiin väitteisiinsä turvattomuudesta. Eli emme mitenkään saisi ennustaa ongelmia, vaan pitäisi odotella Ranskan tyyliin, että autojen palaessa todetaan, että no nyt meni jotain pieleen. Ja mitä sitten tapahtuu? Ei mitään. Keskustellaan. Riidellään. Mitään ei saada tehtyä. Ihmiset ovat maan kansalaisia, mitäpä heille oikein voi enää tehdä. Maassa ovat ja pysyvät.
Mitä auttamiseen tulee, niin tapanahan tämä on aivan käsittämättömän tehotonta. Yksi turvapaikan hakija maksaa vuosittain kymmeniä tuhansia euroja. Kaikella on vaihtoehtoiskustannus. Tässä tapauksessa voisimme pohtia, kuinka monikymmenkertaisesti voisimme auttaa ihmisiä toisilla menetelmillä. Kannattaa oikeasti mainostaa suurta hyvyyttään ja humaanisuuttaan, kun lopputuloksilla mitattuna rajalliset resurssit käytetään paljon pienemmän hyvän tekemiseen kuin olisi mahdollista toisenlaisella strategialla?
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 07:06:14
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.
Suvisten ja nuivien ero on hyvin yksinkertainen: Suvikset ovat kautta linjan ideologisia "yleviä" aatteita ja ajatuksia omaavia ihmisiä, kun taas nuivat ovat enemmän rationaalisia ja konservatiivisia. Suvikset elävät läpi elämänsä kognitiivisen dissonanssin aiheuttamassa mielen ristiriidassa kykenemättä selättämään ilmiötä, siinä missä nuivien kohdalla ilmiö ei enää hallitse ihmisen mieltä ja uuden tiedon vastaanottaminen on mahdollista.
Molemmat ovat uskotelleet itselleen maailman olevan yksinkertainen.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:01:27
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 07:06:14
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.
Ihan uteliaisuudesta kysyn että paljon olet lahjoittanut tai paljonko olet aikeissa lahjoittaa ? Seuraava kysymys on että mitä luulet että saavutat lahjoituksellasi ?
Quote from: Kuli on 05.06.2013, 14:03:56
Suvisten ja nuivien ero on hyvin yksinkertainen: Suvikset ovat kautta linjan ideologisia "yleviä" aatteita ja ajatuksia omaavia ihmisiä, kun taas nuivat ovat enemmän rationaalisia ja konservatiivisia. Suvikset elävät läpi elämänsä kognitiivisen dissonanssin aiheuttamassa mielen ristiriidassa kykenemättä selättämään ilmiötä, siinä missä nuivien kohdalla ilmiö ei enää hallitse ihmisen mieltä ja uuden tiedon vastaanottaminen on mahdollista.
Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat
kognitiivista dissonanssia? Kuten täällä jo mainitsin, jos maahanmuuttaja tekee täällä rikoksen, vain rikoksen tehnyttä tulee rangaista, eikä sen tule vaikuttaa muihin maahanmuuttajiin. Tuo kognitiivisen dissonanssin määritelmä ei oikein toimi, kun en mielessäni koe maahanmuutossa virheitä.
Quote from: Suvaitsija on 05.06.2013, 13:52:13
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 13:02:12
Quote from: Siili on 05.06.2013, 12:54:30
Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön. Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.
Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.
Vihreiden, vasemmistoliiton ja demareihin kannanottoihin perustuen luulisi, että aika suuri osa suomalaisista on juuri tuota mieltä. Vai miksi ihmeessä vihervasemmistolaiset sitten niin raivokkaasti tuntuvat ympäri Eurooppaa kannattavan rajavalvonnan poistamista ja kaikenlaisen etnisen profiloinnin kieltämistä?
Ketkä vaatii rajavalvonnan poistamista? Itse olen kylllä havainnut kannanottoja, joissa nostetaan esiin rajavalvonnan tiukentamisesta seuranneita lieve-ilmiöitä sekä rajavalvonnan aseettomuutta tiettyjen ongelmien edessä, mutta eihän se tarkoita, että oltaisiin rajavalvonnan lakkauttamisen tai rajojen totaalisen avaamisen kannalla.
Etninen profilointi on eri asia kuin oleskelustatuksen määrittäminen.
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 13:02:12
Quote from: Siili on 05.06.2013, 12:54:30
Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön. Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.
Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.
Kyllä Suomesta löytyy melkoisen paljon marssijoita (jopa ministeritasolta) kun yksittäisen mummon sukulaiset tai (leikisti) nälkälakkoileva yksittäinen afghaani käyttää julkisuutta kamppaillakseen laillista käännytystä vastaan. Voi olla, että jokainen marssija ei halua kumota täysin ulkomaalaislakia, mutta ilmeisesti he ovat sitä mieltä, että riittävän ihqussa tapauksessa armon pitäisi käydä (hovi)oikeudesta. Minusta se ei ole kovin johdonmukaista.
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 14:27:42
Ihan uteliaisuudesta kysyn että paljon olet lahjoittanut tai paljonko olet aikeissa lahjoittaa ? Seuraava kysymys on että mitä luulet että saavutat lahjoituksellasi ?
Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta. Silloin tälloin olen lahjoittanut UNICEFille ja muille hyväntekeväisyystahoille 10-20€ suuruisia kertalahjoituksia. Itselläni ei ole varaa poistaa koko maailman kärsimystä, mutta on hyvä, jos voin vähistäni auttaa edes jotakuta, kuitenkaan tinkimättä liikaa omasta elämäntyylistä. Pienistä pisaroista se Niilikin koostuu.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:28:41
Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat kognitiivista dissonanssia?
Monikulttuurisuus tuottaa sitä "suviksille" jatkuvasti. Ideologia on ristiriidassa käytännön kanssa. Ajatuksen mukaan kulttuurien rinnakkaiselo samassa yhteiskunnassa rikastuttaa yhteiskuntaa ja tekee siitä sallivamman ihmisten alkaessa sietää paremmin toisiaan kohtaamisten kautta. Todellisuudessa eri yhteisöjen arvot sotivat keskenään niiden jokaisen pyrkiessä vaikuttamaan ympäröivään yhteiskuntaan, ja ne aiheuttavat siten eripuraa. Monikulttuurisuus ei tuota suvaitsevaisuutta, koska monikulttuurisuus tuotuna länsimaiseen yhteiskuntaan tarkoittaa vähemmän suvaitsevaisten arvomaailmojen kannattajien määrän lisääntymistä. Kohtaamiset aiheuttavat lähinnä kuoreen vetäytymistä ja epäluuloa vrt. Putnamin kulttuurillisen diversiteetin tutkimus.
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 14:33:26
Itse olen kylllä havainnut kannanottoja, joissa nostetaan esiin rajavalvonnan tiukentamisesta seuranneita lieve-ilmiöitä sekä rajavalvonnan aseettomuutta tiettyjen ongelmien edessä, mutta eihän se tarkoita, että oltaisiin rajavalvonnan lakkauttamisen tai rajojen totaalisen avaamisen kannalla.
Kyllähän vaatimus laittomien siirtolaisten automaattisesta laillistamisesta ja kotouttamisesta on selkeä kannanotto sen puolesta, että maahan jalkansa saanutta ei pitäisi vastentahtoisesti poistaa maasta. Tiedät varmaan, mistä puolueesta puhun.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:28:41
Quote from: Kuli on 05.06.2013, 14:03:56
Suvisten ja nuivien ero on hyvin yksinkertainen: Suvikset ovat kautta linjan ideologisia "yleviä" aatteita ja ajatuksia omaavia ihmisiä, kun taas nuivat ovat enemmän rationaalisia ja konservatiivisia. Suvikset elävät läpi elämänsä kognitiivisen dissonanssin aiheuttamassa mielen ristiriidassa kykenemättä selättämään ilmiötä, siinä missä nuivien kohdalla ilmiö ei enää hallitse ihmisen mieltä ja uuden tiedon vastaanottaminen on mahdollista.
Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat kognitiivista dissonanssia? Kuten täällä jo mainitsin, jos maahanmuuttaja tekee täällä rikoksen, vain rikoksen tehnyttä tulee rangaista, eikä sen tule vaikuttaa muihin maahanmuuttajiin. Tuo kognitiivisen dissonanssin määritelmä ei oikein toimi, kun en mielessäni koe maahanmuutossa virheitä.
Jos tietyn maahanmuuttajaryhmän edustajat korostuvat rikostilastoissa ja muissa antisosiaalisissa tapauksissa, on loogista ennaltaehkäisevästi olla ottamatta enempää tämän maahanmuuttajaryhmän edustajia maahamme. Ymmärtänethän sentään, että ryhmät koostuvat yksilöistä. Kaipa se, ettei pääse Suomeen sossun elätettäväksi on kamalakin rangaistus sinun silmissäsi. Näin ohimennen sinä vaikuttaisit kärsivän kognitiivisesta dissonansista.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:38:07
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 14:27:42
Ihan uteliaisuudesta kysyn että paljon olet lahjoittanut tai paljonko olet aikeissa lahjoittaa ? Seuraava kysymys on että mitä luulet että saavutat lahjoituksellasi ?
Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta. Silloin tälloin olen lahjoittanut UNICEFille ja muille hyväntekeväisyystahoille 10-20€ suuruisia kertalahjoituksia. Itselläni ei ole varaa poistaa koko maailman kärsimystä, mutta on hyvä, jos voin vähistäni auttaa edes jotakuta, kuitenkaan tinkimättä liikaa omasta elämäntyylistä. Pienistä pisaroista se Niilikin koostuu.
Eli saavutuksia ei tähän mennessä ole mitään. Kai nyt ymmärrät että olet aivan väärillä jäljillä noiden järjestöjen ym. kertalahjoitustesi kanssa ?
Quote from: elven archer on 05.06.2013, 14:41:54
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:28:41
Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat kognitiivista dissonanssia?
Monikulttuurisuus tuottaa sitä "suviksille" jatkuvasti. Ideologia on ristiriidassa käytännön kanssa
Eivät kyllä nuivatkaan ole täysin immuuneja kognitiiviselle dissonanssille. On olemassa tosiasioita, jotka sopivat paremmin tai huonommin nuivien maailmankuvaan kuin toiset, ja ne vähemmän sopivat pyritään usein kuittaamaan, selittelemään tai vähättelemään pois tai jopa kieltämään kokonaan.
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 14:49:05
Eli saavutuksia ei tähän mennessä ole mitään. Kai nyt ymmärrät että olet aivan väärillä jäljillä noiden järjestöjen ym. kertalahjoitustesi kanssa ?
Pienilläkin summilla saadaan yllättävän monelle puhdasta vettä, koulutarvikkeita, ehkä nauta jollekin perheelle, ym. Isossa mittakaavassa panostukseni saattaa olla
pieru Saharassa, mutta mitä enemmän lahjoittajia ja itse summaa kertyy, sen parempi paikka maailma on. Lahjoittajia tarvitaan monta, jotta voidaan auttaa monia.
Quote from: Aapo on 05.06.2013, 14:50:43
Eivät kyllä nuivatkaan ole täysin immuuneja kognitiiviselle dissonanssille. On olemassa tosiasioita, jotka sopivat paremmin tai huonommin nuivien maailmankuvaan kuin toiset, ja ne vähemmän sopivat pyritään usein kuittaamaan, selittelemään tai vähättelemään pois tai jopa kieltämään kokonaan.
Eivät tietenkään ole. Esim. osa nuivista vastustaa islamia, vaikka heidän omat arvonsa muistuttavat varsin paljon ns. maltillisen islamin arvoja, eli ovat kovin konservatiivisia. Sitten on aika paljon sitä, että ei voi antaa vastaleirille tuumaakaan periksi, vaan pitää vääntää väkisin jokainen tapahtuma negatiiviseksi. Tosin siinä lähtökohta on varsin erilainen, eikä se laajemmin ajateltuna ole todellisuuden sovittamista ideologiaan, vaan paremminkin perspektiiviharha ja pelkoa siitä mitä tapahtuu, jos "suviksille" antaa tuumankin periksi.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:54:36
Isossa mittakaavassa panostukseni saattaa olla pieru Saharassa, mutta mitä enemmän lahjoittajia ja itse summaa kertyy, sen parempi paikka maailma on.
Pierusta tuli mieleen Huusseja Afrikkaan-projekti, mutta sen kaliiberin infrastruktuurihankkeet vaativat toki jo (suomalaisen) yhteiskunnan resursseja...
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että suviksilla tunteet kävelevät arkijärjen yli, ja nuivilla päinvastoin ?
Suvikset siis ovat typeriä.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:01:27
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 07:06:14
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.
Nyt Suomen valtiontalouden tilanne on se, että emme pystyisi hoitamaan kaikkia lainojamme ilman lisävelkaa.
Huomaatko eron omaan tilanteeseesi?
Quote from: Siili on 05.06.2013, 14:43:10
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 14:33:26
Itse olen kylllä havainnut kannanottoja, joissa nostetaan esiin rajavalvonnan tiukentamisesta seuranneita lieve-ilmiöitä sekä rajavalvonnan aseettomuutta tiettyjen ongelmien edessä, mutta eihän se tarkoita, että oltaisiin rajavalvonnan lakkauttamisen tai rajojen totaalisen avaamisen kannalla.
Kyllähän vaatimus laittomien siirtolaisten automaattisesta laillistamisesta ja kotouttamisesta on selkeä kannanotto sen puolesta, että maahan jalkansa saanutta ei pitäisi vastentahtoisesti poistaa maasta. Tiedät varmaan, mistä puolueesta puhun.
Vähän tuo on kaukaa haettua, mutta...
Niin, pidetään moraalittomana sitä, että maassa pitkään ja nuhteetta asunut poistetaan vain siksi, että on saapunut maahan epätäydellisin asiakirjoin. Eihän tuo "aseman laillistaminen" ole este karkotukselle. Eikä sen vastustaminen poista ainuttaakaan laitonta siirtolaista.
Eikö tässä pyritä näkemään ihminen juuri yksilönä, eikä viiteryhmänä tai asiakirjana.
Quote from: ämpee on 05.06.2013, 15:10:39
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että suviksilla tunteet kävelevät arkijärjen yli, ja nuivilla päinvastoin ?
Suvikset siis ovat typeriä.
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että nuivilla puhdas rationaalisuus kävelee inhimillisyyden yli, ja suviksilla päinvastoin ?
Nuivat siis ovat moraalittomia.
Samalla logiikalla kirjoitettu viestisi kanssa. ;)
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 15:15:05
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:01:27
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 07:06:14
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.
Nyt Suomen valtiontalouden tilanne on se, että emme pystyisi hoitamaan kaikkia lainojamme ilman lisävelkaa.
Huomaatko eron omaan tilanteeseesi?
Valtionvelkaa ei voi noin yksioikoisesti verrata henkilökohtaiseen velkaan, mm. koska jälkimmäisessä takaisinmaksuaika on hyvin rajallinen.
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 15:23:26
Valtionvelkaa ei voi noin yksioikoisesti verrata henkilökohtaiseen velkaan, mm. koska jälkimmäisessä takaisinmaksuaika on hyvin rajallinen.
Häh? Kyllä kaikkiin velkasopimuksiin on kirjattu takaisinmaksuaika.
Kyllä yksityishenkilökin voi ottaa uutta velkaa vanhan päälle tai jatkoksi, jos vain on vakuuksia.
Quote from: Siili on 05.06.2013, 15:26:20
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 15:23:26
Valtionvelkaa ei voi noin yksioikoisesti verrata henkilökohtaiseen velkaan, mm. koska jälkimmäisessä takaisinmaksuaika on hyvin rajallinen.
Häh? Kyllä kaikkiin velkasopimuksiin on kirjattu takaisinmaksuaika.
Kyllä yksityishenkilökin voi ottaa uutta velkaa vanhan päälle tai jatkoksi, jos vain on vakuuksia.
Yksityishenkilöllä on kuitenkin pelko siitä, että kun aika jättää, niin liian suuri velkansa jää jälkeläistensä ja takaajien maksettavaksi. "Valtiolla" ei samanlaista pelkoa ole, koska valtio ei kuole, ja näin velkaa voidaan maksaa uudella velalla huolettomammin, kunhan jossain kohtuudessa pysytään. http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Valtion+velasta+ei+koidu+isoa+taakkaa/HS20090330SI1MA01oeh (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Valtion+velasta+ei+koidu+isoa+taakkaa/HS20090330SI1MA01oeh)
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:54:36
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.06.2013, 14:49:05
Eli saavutuksia ei tähän mennessä ole mitään. Kai nyt ymmärrät että olet aivan väärillä jäljillä noiden järjestöjen ym. kertalahjoitustesi kanssa ?
Pienilläkin summilla saadaan yllättävän monelle puhdasta vettä, koulutarvikkeita, ehkä nauta jollekin perheelle, ym. Isossa mittakaavassa panostukseni saattaa olla pieru Saharassa, mutta mitä enemmän lahjoittajia ja itse summaa kertyy, sen parempi paikka maailma on. Lahjoittajia tarvitaan monta, jotta voidaan auttaa monia.
Kai tiedät että nämä järjestöt, kuten esim. Unicef, ovat synonyymejä korruptiolle ja väärinkäytöksille ? Oletko nähnyt montakin lähdettä omin silmin ? On henkilökohtaista kokemusta ja se muutti käsityksen miten nämä "toimivat" käytännössä. On aika naiivia luulla että noista todellakin on jotain hyötyä.
Tässä muistutuksena pieni esitys eli suosittelen korottamaan summia mitä lahjoitat....
Immigration, World Poverty
http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE (http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE)
Hienohan sitä on tuudittautua ajatukseen että "kantaa kortensa kekoon"...
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 15:33:52
Quote from: Siili on 05.06.2013, 15:26:20
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 15:23:26
Valtionvelkaa ei voi noin yksioikoisesti verrata henkilökohtaiseen velkaan, mm. koska jälkimmäisessä takaisinmaksuaika on hyvin rajallinen.
Häh? Kyllä kaikkiin velkasopimuksiin on kirjattu takaisinmaksuaika.
Kyllä yksityishenkilökin voi ottaa uutta velkaa vanhan päälle tai jatkoksi, jos vain on vakuuksia.
Yksityishenkilöllä on kuitenkin pelko siitä, että kun aika jättää, niin liian suuri velkansa jää jälkeläistensä ja takaajien maksettavaksi. "Valtiolla" ei samanlaista pelkoa ole, koska valtio ei kuole, ja näin velkaa voidaan maksaa uudella velalla huolettomammin, kunhan jossain kohtuudessa pysytään. http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Valtion+velasta+ei+koidu+isoa+taakkaa/HS20090330SI1MA01oeh (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Valtion+velasta+ei+koidu+isoa+taakkaa/HS20090330SI1MA01oeh)
On myöskin toisenlainen talousmalli missä ei eletä velaksi vaan tehdään rahaa pitämällä kulut kurissa ja ansaitsemalla rahaa enemmän kuin ovat menot. Tällainen ajattelutapa järkyttää: "velkaa voidaan maksaa uudella velalla huolettomammin". Minne tämä maailma on menossa....
Quote from: Elcric12 on 05.06.2013, 15:23:26
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 15:15:05
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:01:27
Quote from: Miniluv on 05.06.2013, 07:06:14
Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?
En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.
Nyt Suomen valtiontalouden tilanne on se, että emme pystyisi hoitamaan kaikkia lainojamme ilman lisävelkaa.
Huomaatko eron omaan tilanteeseesi?
Valtionvelkaa ei voi noin yksioikoisesti verrata henkilökohtaiseen velkaan, mm. koska jälkimmäisessä takaisinmaksuaika on hyvin rajallinen.
Köhköh. Meinasin tukehtua lihapulliini. Tarkoitatko siis että velan takaisinmaksua voi jatkaa ennalta määrittelemättömän ajan? Ei, ei voi. Vertaus on pätevä.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 15:20:43
Quote from: ämpee on 05.06.2013, 15:10:39
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että suviksilla tunteet kävelevät arkijärjen yli, ja nuivilla päinvastoin ?
Suvikset siis ovat typeriä.
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että nuivilla puhdas rationaalisuus kävelee inhimillisyyden yli, ja suviksilla päinvastoin ?
Nuivat siis ovat moraalittomia.
Samalla logiikalla kirjoitettu viestisi kanssa. ;)
Ei rationaalisuus vähennä inhimillisyyttä, mutta voi hyvinkin rajoittaa tunteikasta hölmöilyä.
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:38:07
Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta
Taitaa olla samoissa faijansa kuukausipalkan kanssa. Motivoi kummasti neekeriä rehkimään. ???
Quote from: Uuno Nuivanen on 05.06.2013, 16:17:28
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:38:07
Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta
Taitaa olla samoissa faijansa kuukausipalkan kanssa. Motivoi kummasti neekeriä rehkimään. ???
Hieman epäilen, että aika monta tahoa vetää välistä. Hyvä jos kymppi päätyy tytön käyttöön.
Skaala äärisuvaitsevista äärinuiviin on hyvin laaja. Itse miellän että olen siinä keskivaiheessa. Olen ihan tyytyväinen esimerkiksi Suomeen suhteellisen tiukkaan maahanmuuttopolitiikkaan.
Tuossa kyseltiin että lahjoittaisiko rahaa Amnestyyn jos pitäisi ottaa velkaa siihen. Kysymyksenasettelu vähän ontuu jos on tarkoitus verrata maahanmuuttoon. Suurin osa maahanmuutosta tuottaa meille voittoa (työperäinen) tai on kustannusneutraali (perheenjäsenet, ulkomaalaiset puolisot). Ainoastaan humanitäärinen maahanmuutto aiheuttaa kustannuksia mutta vain 10% maahanmuutosta on tätä tyyppiä. Humanitäärinen maahanmuutto ei ole myöskään mikään vapaaehtoinen asia (kuten Amnestyn tukeminen) vaan Suomi on sitoutunut noudattamaan noita sopimuksia.
Jos vaikka vertaan omaan talouteen niin vaikka minulla on velkaa (asuntovelkaa ym) niin silti hoitaisin velvollisuuteni jos kyse olisi luokkaa 0,5% kokonaisbudjetistani. Jos palkkatasoni laskisi tms niin silloin varmaan yrittäisin vähentää tuota mutta keskittyisin kyllä siihen 99,5% meno-osuudesta.
Itse olen huomannut että nuivilla on tarve luokitella/kategorisoida kanssaihmisiä. Otsa rypyssä tuijotetaan työllisyystilastoja jne ja uskotaan että sen mukaan voidaan luokitella ihmisiä "hyviin" ja "huonoihin". Hurrataan jos jossain maassa on olemassa joku pisteytysjärjestelmä.
Quote from: Siili on 05.06.2013, 16:20:40
Quote from: Uuno Nuivanen on 05.06.2013, 16:17:28
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:38:07
Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta
Taitaa olla samoissa faijansa kuukausipalkan kanssa. Motivoi kummasti neekeriä rehkimään. ???
Hieman epäilen, että aika monta tahoa vetää välistä. Hyvä jos kymppi päätyy tytön käyttöön.
Tyttö huoraa jossain ja välillä sutenööri laittaa kuvan. Ruokaa saa sekä heroiiinia mutta siinä se. En väitä että niin olisi mutten ole kovin uskovainen tässä asiassa.
Quote from: Siili on 05.06.2013, 16:20:40
Quote from: Uuno Nuivanen on 05.06.2013, 16:17:28
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 14:38:07
Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta
Taitaa olla samoissa faijansa kuukausipalkan kanssa. Motivoi kummasti neekeriä rehkimään. ???
Hieman epäilen, että aika monta tahoa vetää välistä. Hyvä jos kymppi päätyy tytön käyttöön.
Olet erittäin jalomielisellä tuulella jos meinaat että "hyvä jos kymppi". Epäilisin Unicefin ollessa kyseessä noin 1-2% jos sitäkään. Ne "hallintokulut" ottavat leijonanosan. Hyväntekeväisyys on vaikea asia toteuttaa. Moraali ja etiikka kun eivät kaikkialla maailmassa toimi kuten esim. suomessa.
Quote from: Ulkopuolinen on 05.06.2013, 16:56:39
Quote from: Simuli on 05.06.2013, 15:20:43
Quote from: ämpee on 05.06.2013, 15:10:39
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että suviksilla tunteet kävelevät arkijärjen yli, ja nuivilla päinvastoin ?
Suvikset siis ovat typeriä.
Eikös se perinteinen ero ole siinä, että nuivilla puhdas rationaalisuus kävelee inhimillisyyden yli, ja suviksilla päinvastoin ?
Nuivat siis ovat moraalittomia.
Moraali kumpuaa siitä että on mahdollisuuksia sekä moraalisuuteen että säilymiseen, jopa jonkinasteiseen menestymiseen. Säilyminen ja jonkinasteinen menestyminen luovat sen tilan jossa moraalijärjestykset syntyvät, muotoutuvat ja uusintuvat. Rationaalisuus on yksi niistä elementeistä, jotka luovat moraalille tilaa olla olemassa.
Tästä syystä aivopierusi "nuivat ovat siis moraalittomia" on järjetön.
Simulin puolustukseksi täytyy sanoa että niin oli myös käyttäjä ämpee:n kommentti, johon hän vastasi näin ilmaistakseen kommentin järjettömyyden.
Tunteet eivät poissulje älykkyyttä.
Quote from: Katarina.R on 05.06.2013, 16:21:51
Humanitäärinen maahanmuutto ei ole myöskään mikään vapaaehtoinen asia (kuten Amnestyn tukeminen) vaan Suomi on sitoutunut noudattamaan noita sopimuksia.
Oh, come on... :facepalm:
Sitoutuminen ja sitoutuminen. Mihinkään ei olla sitouduttu niin ettei voisi irtisanoutuakin. Ainakin minä peräänkuulutan näistä sopimuksista irtisanoutumista, ja se on kuule aivan vapaaehtoinen asia. Emme kaipaa keskusteluun auktoriteettiin vetoamista.
Quote from: Tragedian synty on 05.06.2013, 20:21:17
Quote from: Katarina.R on 05.06.2013, 16:21:51
Humanitäärinen maahanmuutto ei ole myöskään mikään vapaaehtoinen asia (kuten Amnestyn tukeminen) vaan Suomi on sitoutunut noudattamaan noita sopimuksia.
Oh, come on... :facepalm:
Sitoutuminen ja sitoutuminen. Mihinkään ei olla sitouduttu niin ettei voisi irtisanoutuakin. Ainakin minä peräänkuulutan näistä sopimuksista irtisanoutumista, ja se on kuule aivan vapaaehtoinen asia. Emme kaipaa keskusteluun auktoriteettiin vetoamista.
Lisättäköön, että hyvin nopeasti esim. Roopen viestejä lukemalla huomaa kuinka Suomella olisi "kansainvälisten sopimustenkin" raameissa hyvin paljon tiukennettavaa. Humamamu-hullutuksessa on paljon löysää, joka mahdollistaa ja helpottaa systeemin hyväksikäyttöä. Luulisi suviksillekkin olevan eduksi että hommaa kiristettäisiin niin, että turhat pyrkyrit karsiutuisivat ja oikeat avuntarvitsijat saisivat tehokkaammin ja varmemmin turvapaikan nopeutuneen käsittelyn ansiosta kun hommaa ei ole kuormittamassa turhat huijarit (joita tällä hetkellä on yli puolet tulijoista). Myöskin tehokas käännytysjärjestely takaisi sen, että turvisshoppailijoiden rikokset vähenisivät ja näin ollen "rasisteille" ei jäisi niin paljoa valitettavaa kun mamujen rikollisuusprosentti ei olisi enään niin rumaa katseltavaa.
Win-win kaikille, mutta miksi ei käy? Koska mokuttajat eivät osaa ajatella pragmaattisesti vaan ovat ideologiansa sokaisemia.
Lisään vielä että luonnollisesti mokusektori kaikkine haaroineen työllistää hyvin paljon ihmisiä. Eivät he tietenkään halua leipää vietävän pöydästään.
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:24:56
Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella.
Luota vain, mutta Suomen tekemät pakolaispoliittiset valinnat eivät perustu millään tasolla resurssianalyysiin (mihin resurssit riittävät, miten niitä käytetään tehokkaimmin jne.) tai edes vaikkapa "kansainvälisiin sopimuksiin". Punaisena lankana on ollut ja on edelleen Ruotsin politiikan suoraviivainen kopiointi.
Quote from: Roope on 06.06.2013, 16:35:02
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:24:56
Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella.
Luota vain, mutta Suomen tekemät pakolaispoliittiset valinnat eivät perustu millään tasolla resurssianalyysiin (mihin resurssit riittävät, miten niitä käytetään tehokkaimmin jne.) tai edes vaikkapa "kansainvälisiin sopimuksiin". Punaisena lankana on ollut ja on edelleen Ruotsin politiikan suoraviivainen kopiointi.
Suomeen tulee luokkaa kymmenesosa niistä pakolaismääristä mitä tulee Ruotsiin. Suomessa on viimeisen neljän vuoden aikana leikattu humanitäärisen maahanmuuttoon liittyviä kustannuksia luokkaa 20-30%. En siis sanoisi että seurataan Ruotsin jälkiä tässä asiassa.
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:23:42
Suomeen tulee luokkaa kymmenesosa niistä pakolaismääristä mitä tulee Ruotsiin. Suomessa on viimeisen neljän vuoden aikana leikattu humanitäärisen maahanmuuttoon liittyviä kustannuksia luokkaa 20-30%. En siis sanoisi että seurataan Ruotsin jälkiä tässä asiassa.
Tekisitkö saman vertailun Viron määrien kanssa? Kiinnostaisi tietää.
Miten nuo säästöt on voitu laskea, kun kustannuksia ei ole voitu laskea, koska laskelmiin ei ole ollut aikaa (c) A. Thors?
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:23:42
Suomeen tulee luokkaa kymmenesosa niistä pakolaismääristä mitä tulee Ruotsiin. Suomessa on viimeisen neljän vuoden aikana leikattu humanitäärisen maahanmuuttoon liittyviä kustannuksia luokkaa 20-30%. En siis sanoisi että seurataan Ruotsin jälkiä tässä asiassa.
Mitä tarkoitat "pakolaismäärän tulemisella"? Tarkoitatko tp-hakijoita, turvapaikan saaneita, vai kaikkia humanitaarisin perustein oleskeluluvan saaneita (ml. perheenyhdistämiset)? Näissä luvuissa on isoja eroja.
Suomi seuraa Ruotsin jälkiä siinä, että jos kerran tänne tulee samaa väestömateriaalia kuin Ruotsiin, täällä tilanne kehittyy samanlaiseksi ainakin laadullisesti, jos ei määrällisesti.
Quote from: Embo on 06.06.2013, 17:27:05
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:23:42
Suomeen tulee luokkaa kymmenesosa niistä pakolaismääristä mitä tulee Ruotsiin. Suomessa on viimeisen neljän vuoden aikana leikattu humanitäärisen maahanmuuttoon liittyviä kustannuksia luokkaa 20-30%. En siis sanoisi että seurataan Ruotsin jälkiä tässä asiassa.
Mitä tarkoitat "pakolaismäärän tulemisella"? Tarkoitatko tp-hakijoita, turvapaikan saaneita, vai kaikkia humanitaarisin perustein oleskeluluvan saaneita (ml. perheenyhdistämiset)? Näissä luvuissa on isoja eroja.
Suomi seuraa Ruotsin jälkiä siinä, että jos kerran tänne tulee samaa väestömateriaalia kuin Ruotsiin, täällä tilanne kehittyy samanlaiseksi ainakin laadullisesti, jos ei määrällisesti.
Tarkoitin niitä jotka saavat suojeluperusteisen oleskeluluvan, oli sitten kiintiöpakolaisia, turvapaikkamenettelyn kautta tulleita tai näiden perheenjäseniä. Vai oikein väestömateriaalia :facepalm:
Suomen maahanmuutto poikkeaa huomattavasti Ruotsin maahanmuutosta. Meillä suurin osa on työ/opiskeluperäisiä maahanmuuttajia ja lähinnä naapurimaista. Humanitäärinen maahanmuutto on taas Ruotsissa etusijalla.
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:32:04
Suomen maahanmuutto poikkeaa huomattavasti Ruotsin maahanmuutosta.
Väärin.
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:32:04Meillä suurin osa on työ/opiskeluperäisiä maahanmuuttajia ja lähinnä naapurimaista.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:23:42
Quote from: Roope on 06.06.2013, 16:35:02
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:24:56
Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella.
Luota vain, mutta Suomen tekemät pakolaispoliittiset valinnat eivät perustu millään tasolla resurssianalyysiin (mihin resurssit riittävät, miten niitä käytetään tehokkaimmin jne.) tai edes vaikkapa "kansainvälisiin sopimuksiin". Punaisena lankana on ollut ja on edelleen Ruotsin politiikan suoraviivainen kopiointi.
Suomeen tulee luokkaa kymmenesosa niistä pakolaismääristä mitä tulee Ruotsiin. Suomessa on viimeisen neljän vuoden aikana leikattu humanitäärisen maahanmuuttoon liittyviä kustannuksia luokkaa 20-30%. En siis sanoisi että seurataan Ruotsin jälkiä tässä asiassa.
Tekstisi on silkkaa puutaheinää. Lauseet ja väitteet eivät liity toisiinsa.
Suomen "pakolaismäärä" Ruotsiin verrattuna ei kerro Suomen turvapaikkapolitiikan tiukkuudesta verrattuna Ruotsiin, eikä siitä, onko Suomi kopioinut turvapaikkakäytännöissä Ruotsia. Lainsäädäntötyössä kuten politiikassakin on vedetty yhä uudestaan esiin esikuvana juuri Ruotsin malli. Hakijamäärien eroon on muut syyt. Turvapaikanhakijathan saapuvat Suomeen pääosin juuri Ruotsin kautta. Viimeisin esimerkki matkimisesta on uuden perheenyhdistämislain valmistelu, jossa ainoaksi vertailukohdaksi valikoitiin juuri Ruotsi.
Suomessa ei ole "leikattu kustannuksia", vaan kustannukset ovat laskeneet turvapaikanhakijoiden määrän laskemisen myötä. Tämä taas johtuu lähinnä siitä, että Ruotsin nykyinen hallitus perui turvapaikkapolitiikan taannoiset kiristykset, jotka nelisen vuotta sitten moninkertaistivat Suomen turvapaikanhakijamäärän.
Quote from: Junes Lokka on 06.06.2013, 17:34:22
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:32:04
Suomen maahanmuutto poikkeaa huomattavasti Ruotsin maahanmuutosta.
Väärin.
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:32:04Meillä suurin osa on työ/opiskeluperäisiä maahanmuuttajia ja lähinnä naapurimaista.
Lähde?
Pakolaisten perheenjäseniä:
Ruotsi 7897
Suomi 1+374+42+87
Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä + kiintiöpakolaiset:
Ruotsi 17405
Suomi 1601+734
Suomeen tuli viime vuonna yhteensä noin 31 000 maahanmuuttajaa josta siis noin 3000 olivat pakolaistaustaisia.
http://www.migrationsverket.se/download/18.43648b4513b902d426917c1/Overview-2005-2012.pdf
http://www.migri.fi/download/39426_Tp-paatokset_joulu_2012.pdf
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset
http://www.migri.fi/download/40077_Ratkaisut_hakuperusteittain_1.1.-31.12.2012.pdf
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:46:58
Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä + kiintiöpakolaiset:
Suomi 1601+734
Aloittakaa alusta, unohditte perheenyhdistämiset, toissijaiset suojelut, ja ties mitä.
1600, like a Kedar Gelle.
ps. Onko se Kadar vai Kedar vai molemmat?
Quote from: Junes Lokka on 06.06.2013, 17:49:09
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 17:46:58
Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä + kiintiöpakolaiset:
Suomi 1601+734
Aloittakaa alusta, unohditte perheenyhdistämiset, toissijaiset suojelut, ja ties mitä.
1600, like a Kedar Gelle.
ps. Onko se Kadar vai Kedar vai molemmat?
Viime vuonna tuli Suomeen:
734 kiintiöpakolaista
1601 turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan saanutta
504 perheenjäsentä
Siis yhteensä 2839 pakolaistaustaista maahanmuuttajaa. Ruotsiin taas tuli 25302 pakolaistaustaista maahanmuuttajaa.
Lisäys: Lähteet mainittu edellisessä viestissä.
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 18:11:08
Viime vuonna tuli Suomeen:
734 kiintiöpakolaista
1601 turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan saanutta
504 perheenjäsentä
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 06.06.2013, 18:11:08
Ruotsiin taas tuli 25302 pakolaistaustaista maahanmuuttajaa.
Mitä Ruotsin meno meille kuuluu? Paljonko Viroon "tuli"?
Vuonna 2012
Turvapaikka myönnetty: 553
Oleskelulupa myönnetty: 2)1 048
Kielteinen päätös: 1 738
Perheenyhdistäminen
Myönteiset päätökset3): 611
Kiintiö 750
Vastaanotetut pakolaiset4): 5)1 431
2) Ml. humanitaarisen ja toissijaisen suojelun perusteella myönnetyt oleskeluluvat
4) Kiintiöpakolaiset, myönteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat ja perheenyhdistämisohjelman kautta vastaanotetut
5) Pl. vastaanottokeskuksissa kuntiin sijoittumista odottavat pakolaiset
Lähde: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat
Onko noissa oleskelulupanumeroissa ne tapaukset, joissa karkotusta ei ole saatu toteutettua?
Quote from: Finka on 06.06.2013, 19:16:51
Onko noissa oleskelulupanumeroissa ne tapaukset, joissa karkotusta ei ole saatu toteutettua?
Ei ole. Kielteisistä päätöksistä valitetaan 5 vuoden ajan, minkä jälkeen hakija muuttuu "paperittomaksi".
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/karkotukset
Viime vuonna
yritettiin karkottaa mitättömät
222 henkilöä, mutta kukaan ei tiedä, kuinka moni noista epäonnistui, kuten vasaramiehen tai wc-miehen tapauksissa. Karkotetut ovat pääasiassa virolaisia, ei humamuja.
Käännytyksistä ei näytä olevan edes tilastoja.
Homma on hyvässä hoidossa. Tää maa mokutetaan kuten Keski-Eurooppa, koska, öö, joku hyväksyttävä syy.
Great success.
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:33:20
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:27:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:23:05
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena? ???
En ole mikään sanomaan, mikä sinä olet :) mutta molemmat todella ovat totta.
Kyse on painotuksista: marksilaiset painottavat vahvasti yhteiskunnallisten olojen vaikutusta ihmisiin ja heidän käytökseensä, kun taas antimarksilaiset painottavat geenien osuutta ihmisten käytöksen selittäjänä.
Eli toisin sanoen nuivat painottavat omaa henkilökohtaista vastuuta käytöksestä, kun taas suvis/marxisti yrittää sälyttää koiruuksien syyn kaikkien muiden niskoille.
Quote from: Parsifal on 06.06.2013, 21:52:23
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:33:20
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 21:27:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2013, 21:23:05
Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.
Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.
Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena? ???
En ole mikään sanomaan, mikä sinä olet :) mutta molemmat todella ovat totta.
Kyse on painotuksista: marksilaiset painottavat vahvasti yhteiskunnallisten olojen vaikutusta ihmisiin ja heidän käytökseensä, kun taas antimarksilaiset painottavat geenien osuutta ihmisten käytöksen selittäjänä.
Eli toisin sanoen nuivat painottavat omaa henkilökohtaista vastuuta käytöksestä, kun taas suvis/marxisti yrittää sälyttää koiruuksien syyn kaikkien muiden niskoille.
Miten sait tehtyä tuollaisen johtopäätelmän? Jos tuolle injalle lähdetään, niin on se ja sama sysääkö vastuun koiruuksistaan ympäristölle vai geeneille.
Lue, muiden=valtion
Onhan tossa monta dimensiota mutta jos ohittaa sen, että keitä tahansa voi jakaa ryhmiin "tietää mistä puhuu" ja "ei tiedä mistä puhuu" niin minusta on hyödyllistä ymmärtää, että moraalisista valinnoista tässä on kyse. Eikä mistään moraalittomuudesta vs moraalisuudesta vaan vain erilaisista valinnoista.
Niin kuin olen aiemminkin johonkin kirjoittanut niin ei minulla ole mitään valtaa sanoa, että olisi jotenkin "väärin" lähteä sellaisesta moraalikäsityksestä, että oma maa ja oman maan kansalaiset ovat tärkeämpiä kuin muut, mutta kyllähän siitä saa olla tietysti eri mieltä, niin kuin olenkin.
Talouspuoli on sitten toinen asia. Jotkut haluaisivat päästä plussan puolelle leikkaamalla "kehitysapua", jotkut leikkaamalla vaikkapa puolustusvoimien menoja, jotkut korottamalla veroja, jne (joidenkin mielestä valtion pitääkin olla alijäämäinen ja muuta jännää), ja tämäkin on edellä mainittuun moraalikäsitykseen perustuva valinta.
Tämän ketjun ensimmäisessä kommentissa oli siis minusta ihan hyvää yritystä. Monet meistä erilaisilla moraalikäsityksillä toimivilla on hyvää tietoa ns. tosiasioista mutta aika erilaisia käsityksiä siitä, miten tästä eteenpäin.
Quote from: Junes Lokka on 06.06.2013, 20:08:32
Quote from: Finka on 06.06.2013, 19:16:51
Onko noissa oleskelulupanumeroissa ne tapaukset, joissa karkotusta ei ole saatu toteutettua?
Ei ole. Kielteisistä päätöksistä valitetaan 5 vuoden ajan, minkä jälkeen hakija muuttuu "paperittomaksi".
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/karkotukset
Viime vuonna yritettiin karkottaa mitättömät 222 henkilöä, mutta kukaan ei tiedä, kuinka moni noista epäonnistui, kuten vasaramiehen tai wc-miehen tapauksissa. Karkotetut ovat pääasiassa virolaisia, ei humamuja.
Käännytyksistä ei näytä olevan edes tilastoja.
Homma on hyvässä hoidossa. Tää maa mokutetaan kuten Keski-Eurooppa, koska, öö, joku hyväksyttävä syy.
Great success.
"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä, joista noin puolet oli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf)
Suvisten ja nuivien ero on ongelman tunnistamisessa. Koska rakastan kaikenlaisia vertauksia, esitän asian seuraavasti, esimerkkinä toimikoon auto :
Naapurin Jaska kysyy: 'heitätkö minut kaupungille kun autoni on huollossa?' - saa kyydin, hakee autonsa huollosta ja life goes on. Jaska mahdollisesti auttaa myös sinua jossain kohtaa.
Etälämaan Abdi kysyy: 'heitätkö minut kaupungille kun minulla ei ole autoa?' - saa kyydin, ja Abdi kysyy uudestaan huomenna, ylihuomenna jne. koska Abdilla ei ole autoa. Sinäkään et saa tarvittaessa kyytiä, koska vaikka Abdi haluaisikin auttaa, niin Abdilla ei edelleenkään ole autoa.
Ongelmana voi nähdä Abdin auton puutteen tai sitten kysyä, miksei Abdilla ole autoa?
Miksi etelämaissa sitten ei ole mahdollista kaikkien omistaa autoa kun täällä pohjoisessa on? Jos kyseessä ei ole jokin paikkaan sidottu ominaisuus (esim. maasäteily), on pakko olla jokin ihmiseen liittyvä tekijä. Tämä voi olla ihan mitä vain: siirtomaa-ajasta johtuvaa heikkoa koulutustasoa, heikkoa ravitsemusta, perinnöllistä heikkolahjaisuutta, tervamyrkytys tms.; sillä ei ole sinällään merkitystä.
Autottomuus on Suomessa poikkeus, joka johtuu jostain hetkellisestä ongelmasta, vastoinkäymisestä tms. vastaavasta. Mikäli henkilöä autetaan, hän pääsee jatkamaan elämäänsä ja kontribuoi yhteiskuntaan.
Autottomuus etelämaissa ei ole poikkeus, vaan normaali olotila. Ihmisillä ei ole varaa hankkia autoa, koska heillä ei ole koulutusta, jolla saisi työn, joka tuottaisi työnantajalle sellaista etua, että siitä kannattaisi maksaa riittävää palkkaa auton ostamiseen ja ylläpitämiseen.
Ei ole mahdollista kustantaa kaikille etelämaalaisille länsimaiden varoilla autoja (+teitä, autojen ylläpitoa, polttoainejakeluverkostoa jne.). Sikäläisen yhteiskunnan on muututtava (mikäli se nähdään sikäläisittäin tarkoituksenmukaiseksi) siihen pisteeseen asti, että auton omistaminen on kaikille mahdollista ennen kuin se on kaikille mahdollista.
Jos keskimääräisesti henkilöt ja heidän ominaisuutensa ovat sellaisia että autoa ei pysty hankkimaan lähtömaassa, on todennäköistä että samat henkilöön sidotut tekijät haittaavat auton hankkimista myös täällä.
(jos vastaukseksi esitetään että autoa ei voi hankkia, koska ei ole autokauppoja edellyttää jatkokysymystä 'miksi niitä autokauppoja ei ole?')
Mitä tästä horinasta pitäisi jäädä käteen?
- Alempi tulo- ja koulutustaso, elintaso yleensäkin, yhteiskunnallinen turvattomuus eivät ole yksilöllisiä poikkeamia vaan koskettavat koko populaatiota
- jotta ko. asiat muuttuisivat on kokonaisten yhteiskuntien muututtava
-> tästä seuraa, että 1) avuntarvitsijat eivät lopu, ennen kuin muutos tapahtuu 2) 'avuntarve' ei ole samanlainen hetkellinen 'annatko kyydin, kun auto on rikki' vaan tarve pysyvään elin- ja kehitystason nousuun
- on huomionarvoista että suurin osa ko. yhteiskuntien jäsenistä elää elämänsä alusta loppuun edellä mainituissa oloissa todennäköisesti kokematta mitään poikkeavaa välitöntä avuntarvetta
- Kysymys siitä, miksi yhteiskunnissa on eroja - onko syynä maasäteily vai henkilöihin sidotut esim. opitut ominaisuudet?
edit. ketju demoaa hyvin yhden eron - suvis vertaa Suomen absoluuttista mamu-määrää Ruotsiin. Nuivaa kiinnostaa miten nämä erilaiset määrät vaikuttavat yhteiskuntaan
Quote from: Katarina.R on 05.06.2013, 16:21:51
Humanitäärinen maahanmuutto ei ole myöskään mikään vapaaehtoinen asia (kuten Amnestyn tukeminen) vaan Suomi on sitoutunut noudattamaan noita sopimuksia.
Tästä oli muuten pakko kysyä kuka/mikä Suomen mainittuihin sitoumuksiin on pakottanut, millaista väkivaltaa tai uhkaa käyttäen ja miksi Suomi ei ole tätä vastaan puolustautunut? Siis jos sitoumukset eivät ole vapaaehtoisia.
Quote from: Katarina.R on 07.06.2013, 08:27:48"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä
Hyvä, mutta lukumäärässä saisi olla ainakin 1 nolla lisää.
Quote from: Katarina.R on 07.06.2013, 08:27:48"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä, joista noin puolet oli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf)
Poisti minne ja miten? Poisti kuten Tigerin vietnamilaisen, venäläisen vasaramiehen, vai senegalilaisen wc-miehen?
Quote from: Junes Lokka on 07.06.2013, 17:13:39
Quote from: Katarina.R on 07.06.2013, 08:27:48"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä, joista noin puolet oli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf)
Poisti minne ja miten? Poisti kuten Tigerin vietnamilaisen, venäläisen vasaramiehen, vai senegalilaisen wc-miehen?
Jos karkotuksia yritettiin 222, niin loput on varmaan sitten niitä tilastoimattomia käännytyksiä? Vai onko käännytetty sellainen jota ei missään vaiheessa edes päästetä maahan? Jos puolet olivat kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita, keitä ovat loput, ja miksi heidät poistetaan maasta?
Yksinkertaisesti. On tunneihmisiä ja järki-ihmisiä. Tunneihmisille kaikki kaunis ja hyvä on totta. Jos he alkavat "analysoimaan" asioita, niin he lähtevät väärästä päästä, eli haetaan valmiille mielipiteelle tukea ja ristiriidassa olevia seikkoja ei noteerata. Järki-ihmiset lähtevät analyysissä viileästi perusteista ja päätyvät mihin päätyvät yleisestä ja virallisesta ja hyväksytystä mielipiteestä välittämättä
Ehkä useimmat mokuttajat ei koskaan lähde kyseenalaistamaan hänelle syötettyä. Mutta jos tietämämättömyyttään mokutuksen omaksunut alkaakin ajatteleen ja tulee järkiinsä, niin takin kääntö ei ole helppoa. Ehkä siinä vaan helpommalla päästäkseen myötäilee kavereita, tai kiistää todellisuuden. Ei ole kiva mennä kavereille sanomaan, funtsin hieman asioita ja kiepautin näkemyksiäni puoli kierrosta.
59ikapodin analyysistä jäi pois aika ilmiselvä, mutta hyvin inhimillinen, seikka: häpeä.
On vaikea myöntää olleensa väärässä. Vaikka miten tietäisi, että nyt on mennyt vikaan, sitä on vaikeinta myöntää itselleen.
Se on vähän sama, kuin että on itse omasta mielestään viettänyt hulvattoman hauskan ja mukavasti riehakkaan illan eri baareissa, ja kun aamulla herää karmivaan jyskytykseen päässä.
Pahin on kuitenkin juuri hiipimässä tietoisuuteen, eli muisti alkaa palailla pätkittäin.
Eikä yksikään niistä pätkistä ole kiva ja ihana.
Quote from: 59ikapod on 08.06.2013, 13:28:41
Yksinkertaisesti. On tunneihmisiä ja järki-ihmisiä. Tunneihmisille kaikki kaunis ja hyvä on totta. Jos he alkavat "analysoimaan" asioita, niin he lähtevät väärästä päästä, eli haetaan valmiille mielipiteelle tukea ja ristiriidassa olevia seikkoja ei noteerata. Järki-ihmiset lähtevät analyysissä viileästi perusteista ja päätyvät mihin päätyvät yleisestä ja virallisesta ja hyväksytystä mielipiteestä välittämättä
Ehkä useimmat mokuttajat ei koskaan lähde kyseenalaistamaan hänelle syötettyä. Mutta jos tietämämättömyyttään mokutuksen omaksunut alkaakin ajatteleen ja tulee järkiinsä, niin takin kääntö ei ole helppoa. Ehkä siinä vaan helpommalla päästäkseen myötäilee kavereita, tai kiistää todellisuuden. Ei ole kiva mennä kavereille sanomaan, funtsin hieman asioita ja kiepautin näkemyksiäni puoli kierrosta.
Itse väitän että nuivuus perustuu juuri tunteisiin ja "faktoihiin". Lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.
Quote from: Katarina.R on 08.06.2013, 18:05:22Suvakeilla lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.
Quoted for truth.
Quote from: Katarina.R on 08.06.2013, 18:05:22
Itse väitän että nuivuus perustuu juuri tunteisiin ja "faktoihiin". Lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.
Anna ihmeessä esimerkki.
Quote from: Tragedian synty on 08.06.2013, 18:31:23
Quote from: Katarina.R on 08.06.2013, 18:05:22
Itse väitän että nuivuus perustuu juuri tunteisiin ja "faktoihiin". Lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.
Anna ihmeessä esimerkki.
No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:12:35
No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.
Tämähän on määrittelyketju. Itse maahanmuuttokriittisessä keskustelussa, kuten Nuivassa vaalimanifestissa sentään puhutaan konkreettisista sanoista. Jos sinä tai Katarina kertoisitte, mikä siinä edustaa tunnepohjaista politiikkaa ja lähdekriittisyyden puutetta, niin olisin iloinen.
Quote from: Tragedian synty on 08.06.2013, 19:37:12
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:12:35
No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.
Tämähän on määrittelyketju. Itse maahanmuuttokriittisessä keskustelussa, kuten Nuivassa vaalimanifestissa sentään puhutaan konkreettisista sanoista. Jos sinä tai Katarina kertoisitte, mikä siinä edustaa tunnepohjaista politiikkaa ja lähdekriittisyyden puutetta, niin olisin iloinen.
:)
Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:12:35
No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.
Mihinkä saatanan fiiliksiin luulet sen liittyvän, että kun kaikin tavoin yhteiskuntaa kusettava mamu soittaa keskellä yötä "miumumauku, kun en saa rahaa, kun ne vaatii todistuksia tästä-ja-tästä"?
Enstekseen, kun ei mee kaaliin, että soitat ihmisten aikoihin, ET klo 02 yöllä.
Toistekseen, kun on jo kertaalleen sanottu, että toimita tämä-ja-tämä paperi sinne-ja-sinne.
Vaan kun ei. :facepalm:
Niin paljon en voi mamujen kanssa lyödä päätäni seinään, että tokenisin mihinkään suuntaan.
Saatanan tyhmää paskanjoutavaa sakkia kaikki.
Lähettäkää Katarina.R ja gml puhelinnumeronne yyveenä, niin vast'edes ohjaan noi avuttomat liki viiskymppiset lapset teidän puheille.
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:48:43
Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.
Jos ei halua väitellä, ei toteamus eri mieltä olemisesta tuo keskusteluun kummoista lisäarvoa.
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:48:43olemme vain eri mieltä asiasta.
Tästä voi olla montaa mieltä.
Quote from: Siili on 08.06.2013, 20:03:58
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:48:43
Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.
Jos ei halua väitellä, ei toteamus eri mieltä olemisesta tuo keskusteluun kummoista lisäarvoa.
Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. :) Tulihan se sieltä.
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:48:43
Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.
Varmasti olemme, mutta voitko sinä tai Katarina osoittaa, miksi meidän puolellamme syyllistytään tunnepohjaiseen politiikkaan ja lähdekritiikin puutteeseen? Sen osoittaminen luulisi olevan mahdollista, vaikka itse asioista eri mieltä olisimmekin.
Quote from: gml on 08.06.2013, 20:18:43
Quote from: Siili on 08.06.2013, 20:03:58
Quote from: gml on 08.06.2013, 19:48:43
Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.
Jos ei halua väitellä, ei toteamus eri mieltä olemisesta tuo keskusteluun kummoista lisäarvoa.
Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. :) Tulihan se sieltä.
Vaikutat trollilta. Oletko ylpeä itsestäsi?
Quote from: Siili on 08.06.2013, 20:36:05
Quote from: gml on 08.06.2013, 20:18:43Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. :) Tulihan se sieltä.
Vaikutat trollilta.
Mikael vai? Ei ole trolli. Sanoisin pikemminkin, että hän on käsittänyt tästä aihepiiristä jotain olennaista.
Jäljellä on, että kumpikin esittelee casensa vaalikarjalle omalla tyylillään ja sitten katsotaan, minne mennään. Muuta ei ole jäljellä.
Selvää lienee, että jos minun kantani voittaa, se on musta päivä "globaalille vastuulle" ja "velan" maksamiselle.
Quote from: gloaming on 08.06.2013, 20:46:37
Quote from: Siili on 08.06.2013, 20:36:05
Quote from: gml on 08.06.2013, 20:18:43Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. :) Tulihan se sieltä.
Vaikutat trollilta.
Mikael vai? Ei ole trolli. Sanoisin pikemminkin, että hän on käsittänyt tästä aihepiiristä jotain olennaista.
Jäljellä on, että kumpikin esittelee casensa vaalikarjalle omalla tyylillään ja sitten katsotaan, minne mennään. Muuta ei ole jäljellä.
Selvää lienee, että jos minun kantani voittaa, se on musta päivä "globaalille vastuulle" ja "velan" maksamiselle.
Kiitos! Olen miltei samaa mieltä (samalla kun jäin pohtimaan, että kukakohan Gloaming on).
Lisäykseni on se, että en haluaisi uskoa, että "muuta ei ole jäljellä". Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi, mutta peräänkuuluttaisin kuitenkin jonkinlaista hedelmällistä vaalien välistä yhteistyötä tietopohjan muodostamiseksi, jonka perusteella näitä omia tyylejä ja mielipiteitä muodostamme.
Yhteisenä arvona voisi varmaan olla se, että pyrimme tietoon ja totuuteen, jonka jälkeen tulee moraaliset ja poliittiset valinnat.
Quote from: gml on 08.06.2013, 21:42:03
Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi
Käykö tällainen: http://www.youtube.com/watch?v=o4QIF76HAas
Quote from: gml on 07.06.2013, 06:54:28
Niin kuin olen aiemminkin johonkin kirjoittanut niin ei minulla ole mitään valtaa sanoa, että olisi jotenkin "väärin" lähteä sellaisesta moraalikäsityksestä, että oma maa ja oman maan kansalaiset ovat tärkeämpiä kuin muut, mutta kyllähän siitä saa olla tietysti eri mieltä, niin kuin olenkin.
Millä tavalla rajaat
muut ja oman maan kansalaiset? Kuuluvatko kaikki maailman
muut tähän
muiden kategoriaan? Vai kuuluvatko
muihin ainoastaan he, jotka ovat tulleet Suomeen? Entä millaisia toimenpiteitä kohdistaisit esimerkiksi niihin Itä-Euroopan mustalaisiin, jotka ovat tällä hetkellä Suomessa? Entä niihin
muihin Romanian ja Bulgarian romaneihin, jotka ovat kenties vasta matkalla tänne?
Katariinalle.
Esitetään sitten toinen karkea jaottelu. Ihmiset on joko laumaeläimiä tai indivisualisteja. Uskovainen äitini yritti johdatella minua uskovaiseksi. 10 v. päätin etten niihin tarinoihin usko, vaikka koko maailma uskoisi. Meikäläisiä on paljon. Ja 20 v. ennen Halla-ahoa olin mamukriittinen. Selviää nettikeskustelupalstoilta, että paljon ihmiset vastustavat virallista totuutta, mokutusta ja EU-kusetusta.
Kumpi parempi. Japani kyllä tuotteistaa halvalla lännen ideoita. Entä islamilaiset. Takapajuista porukkaa, jotka ei ole kyenneet uskontoreformiin. Itsenäinen ajattelu on siellä luultavasti satojen vuosien päässä.
Me ei heitä tarvita, mutta kukaan ei ole mikään sanomaan kuinka heitin pitäisi elää, eläköön niin kuin parhaaksi katsovat, ei läntinen kulttuuri ole ainoa tapa elää, kunhan heidän kulttuurinsa ei saa jalansijaa täällä.
Päiväkoteihin tuodulla mokuasennekasvatuksella on sama merkitys kuin sillä kun vasemmisto toi politiikan kouluihin 70-luvulla, ei onnistunut. Te hävisitte ja tulette aina uudestaan häviämään.
Tais mennä vähän kiljuhöpinäksi, mutta ajatus pitää.
Quote from: gml on 08.06.2013, 21:42:03(samalla kun jäin pohtimaan, että kukakohan Gloaming on).
En ole kukaan valtakunnan julkisuuden henkilö, jos niin ajattelit, enkä sellaiseksi aiokaan. Jonkinlainen paikallinen tunnettavuus minulla kyllä on, mutta vain ammatillisessa mielessä. Ja Suomi on pieni maa. En ole googlannut, kuka sinä olet, kosminen oikeus toteutuu tältä osin.
QuoteLisäykseni on se, että en haluaisi uskoa, että "muuta ei ole jäljellä". Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi, mutta peräänkuuluttaisin kuitenkin jonkinlaista hedelmällistä vaalien välistä yhteistyötä tietopohjan muodostamiseksi, jonka perusteella näitä omia tyylejä ja mielipiteitä muodostamme.
Mehän olemme joku vuosi sitten täällä aiemminkin keskustelleet. Kyllä, pitäisin kuvaamaasi mahdollisena, jos vastapuoli lähtisi keskimäärin samasta positiosta kuin sinä. Tiedän toki, että parhaimmaillaankin voin tällaisessa neuvottelussa saavuttaa vain kompromissin, mutta siinähän ei ole mitään uutta ja asetelma on kaikin puolin symmetrinen.
Ylipäätään en ole ideologinen nationalisti tai mikään muukaan sitä lähellä oleva ideologinen jotain (konservatiivi, traditionalisti...). Suhtautumiseni kansallisvaltioon organisoitumisen asteena on kuitenkin myönteinen pragmaattisista ja empiirisistä syistä. Asetelmassani markkinatalous ja kapitalismi ovat premissejä, joista en suostu tinkimään, vaikka en niitä tässä ole ideologian propagoinin mielessä ajamassa. Eikä tämä koko diskurssi useimmille muillekaan ole talousjärjestelmien taistelua tai luokkasotaa, joten tämä lähestymistapa ei yleensä ole päällimmäisenä.
Minulla ei myöskään ole sinänsä mitään kehitysmaiden asukkaita vastaan, toivoitan onnea matkaan kehittymisessä. Voin antaa mielestäni hyviä neuvoja, jos haluavat kuunnella, olen paperilla varsin korkeasti oppinut ja jollainlailla kokenut henkilö useammallakin alalla, jos sillä nyt merkitystä on. Tämä ei tarkoita, ettenkö pysty tekemään päätöksiä, jotka ovat ainakin jonkun kehitysmaiden asukkaiden osapopulaation etujen vastaisia. Helposti, mutta en kuitenkaan vain ilkeyttäni.
Miksi sitten tässä diskurssissa ylipäätään eksistoin? Banaalissa mielessä tietysti valvon viiteryhmäni etuja, mutta sen voisi tehdä helpomminkin, pienemmällä vaivalla.
Minä vastustan ideologista monikulttuurisuutta, joka sekin on oikeasti vain pieni osa siitä laajemmasta aatteellisesta viitekehyksestä, ajattelusta, jonka rattaisiin pyrin heittämään kapuloita parhaani mukaan muillakin areenoilla ja keinoilla. Minulla ei siis ole tarjota mitään dramaattista kääntymiskokemusta Halla-ahoa tai ketään muutakaan lukiessani. Scriptassa minua miellyttää retoriikan hallinnan lisäksi erityisesti, että se usein tölvii älykkäällä tavalla juuri niitä henkilöitä, jotka edustavat yllä tarkoittamaani ajatteluviitekehystä. Tältä osin kehitysmaiden ihmiset ovat siis osaltani tässä osaltaan oheiskärsijiä, collateral damagea. (kuriositeettina, sinä et edusta kyseistä ideologista viitekehystä, jos asiaa arvailit.)
Minut on alun perin, vuosia sitten saattanut tälle tielle keskustelut kyseisen viitekehyksen omaksuneiden henkilöiden kanssa. Enkä nyt tarkoita pintapuolisesti omaksuneiden, koska he tosiaan ovat vain niitä "hyödyllisiä idiootteja" (monet huomattavankin älykkäitä, eli sana "idiootti" on tässä käsitettävä historiallisen kontekstinsa kautta).
QuoteYhteisenä arvona voisi varmaan olla se, että pyrimme tietoon ja totuuteen, jonka jälkeen tulee moraaliset ja poliittiset valinnat.
Voitaneen pitää minimivaatimuksena, vaikka toki saavuttamattomana sellaisena. Toivossa on hyvä elää sanoi diphyllobotrium-suvun eliö.
Quote from: Junes Lokka on 08.06.2013, 21:45:19
Quote from: gml on 08.06.2013, 21:42:03
Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi
Käykö tällainen: http://www.youtube.com/watch?v=o4QIF76HAas
Laadukkaasti tehty! Kiihottaako tuo sitten kansanryhmää vastaan niin nojaa, en tiedä. Poliittisen keskustelun ja vaalimainonnan rajoittaminen on kuitenkin todella herkkä asia, joten millään kevyillä perusteilla ei pitäisi lähteä rajoittamaan "tyyliä".
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti.
Tuottava maahanmuuttopolitiikka olisikin mitä parhain malli. Ei mitään humanitääristä (pakolaiset on aivan eri asia joskin kiintiöarpajaisten oikeudenmukaisuudesta ja vaikuttavuudesta on syytä esittää kritiikkiä) eikä työperäistä palkkainflaatiota, vaan henkilöitä jotka luovat työpaikkoja ja hyvinvointia kaikille. Pisteytysjärjestelmä käyttöön.
Quote"Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti.
Myös nuivat ovat innostuneita maailmanparannuksesta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2402.0.html
Heillekin ihmisten auttaminen
käytettävissä olevien resurssien mukaisesti on lähellä sydäntä.
QuoteMeille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" ihmisiä elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.
Jos oikeasti haluat miettiä, miten voisit optimaalisen paljon tietyllä rahasummalla (toivottavasti omalla, rehellisin keinoin hankitulla) auttaa ihmisiä yleensä, etkä
näitä ihmisiä, jotka ovat syystä tai toisesta niin etuoikeutetussa asemassa että ovat päässeet kunnioittamaan meitä läsnäolollaan tänne maapallon pohjoiseen nurkkaan asti, niin ymmärrät varmaan että auttaminen on tehokkainta matalan kustannuksen maissa. Nämä ihmiset, Suomessa hilluvat mamut eivät ole tippaakaan sen parempia tai ansaitse apuamme sen enempää kuin kurjemmassa asemassa olevat henkilöt pakolaisleireillä, sotien keskellä tai tavallisessa köyhässä kehitysmaa-arjessa.
Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!
Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu
Aikamoista! Koska kyse on kuitenkin subjektiivisesta arvovalinnasta, niin päätä sinä, Simuli, mikä on toiseksi tärkein avustuskohde. Tärkeinhän oli näiden (tänne tulleiden) ihmisten auttaminen, ja oletimme optimistisesti sen maksavan noin tonnin kuussa. Todellinen kustannus on siis 1000 euroa + seuraavaksi tärkein auttaminen, joka siis jäi toteutumatta. Esim 1 kk suomessa hillumista vai ~6500 ateriaa.
Kaikki kulutusvalinnat ovat aina jostain muusta pois.
Vanhusten ja vammaisten palvelujen kustannus- ja toteuttamismalleista keskusteleminen on mielestäni oikein sopivaa.
Quote from: Mangustin on 08.06.2013, 23:18:31
Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!
Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu
Kehitysavun rodullistamista ja rasistista vastakkainasettelua. Okei, tänne tulee yksin tulleita kolmekymppisiä lapsukaisia, joiden elättäminen maksaa 57k vuodessa, mitä se on sulta pois?
Eroosio, aavikoituminen ja ompelukonneet äbälä wäbälä.
Quote from: Mangustin on 08.06.2013, 23:18:31
Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!
Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu
Toi on sinäänsä järkevää, mutta esim. Dambisa Moyo on esittänyt kirjassaan "Dead aid", että kehitysapu tappaa paikallisen yritystoiminnan, koska valkoinen nainen jakaa ilmaiseksi mm. hyttysverkot, joten kukaan ei osta niitä enää mustalta yrittäjältä. Kehitysaputeollisuudesta ja sen vaikutuksista juttua tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,77390.msg1169560.html#msg1169560).
Quote from: Mangustin on 08.06.2013, 23:18:31
Quote from: Simuli on 04.06.2013, 20:02:16
Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:
Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti.
Tuottava maahanmuuttopolitiikka olisikin mitä parhain malli. Ei mitään humanitääristä (pakolaiset on aivan eri asia joskin kiintiöarpajaisten oikeudenmukaisuudesta ja vaikuttavuudesta on syytä esittää kritiikkiä) eikä työperäistä palkkainflaatiota, vaan henkilöitä jotka luovat työpaikkoja ja hyvinvointia kaikille. Pisteytysjärjestelmä käyttöön.
Quote"Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti.
Myös nuivat ovat innostuneita maailmanparannuksesta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2402.0.html
Heillekin ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti on lähellä sydäntä.
QuoteMeille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" ihmisiä elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.
Jos oikeasti haluat miettiä, miten voisit optimaalisen paljon tietyllä rahasummalla (toivottavasti omalla, rehellisin keinoin hankitulla) auttaa ihmisiä yleensä, etkä näitä ihmisiä, jotka ovat syystä tai toisesta niin etuoikeutetussa asemassa että ovat päässeet kunnioittamaan meitä läsnäolollaan tänne maapallon pohjoiseen nurkkaan asti, niin ymmärrät varmaan että auttaminen on tehokkainta matalan kustannuksen maissa. Nämä ihmiset, Suomessa hilluvat mamut eivät ole tippaakaan sen parempia tai ansaitse apuamme sen enempää kuin kurjemmassa asemassa olevat henkilöt pakolaisleireillä, sotien keskellä tai tavallisessa köyhässä kehitysmaa-arjessa.
Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!
Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu
Aikamoista! Koska kyse on kuitenkin subjektiivisesta arvovalinnasta, niin päätä sinä, Simuli, mikä on toiseksi tärkein avustuskohde. Tärkeinhän oli näiden (tänne tulleiden) ihmisten auttaminen, ja oletimme optimistisesti sen maksavan noin tonnin kuussa. Todellinen kustannus on siis 1000 euroa + seuraavaksi tärkein auttaminen, joka siis jäi toteutumatta. Esim 1 kk suomessa hillumista vai ~6500 ateriaa. Kaikki kulutusvalinnat ovat aina jostain muusta pois.
Vanhusten ja vammaisten palvelujen kustannus- ja toteuttamismalleista keskusteleminen on mielestäni oikein sopivaa.
Sekoitat nyt kehitysapua ja pakolaispolitiikkaa. Kehitysavun tarkoitus on auttaa kohdemaissa köyhiä ihmisiä. Pakolaispolitiikan tarkoitus on taas auttaa ihmisiä saamaan uuden kotimaan kun heillä ei sellaista ole. Kaksi eri asiaa ja molempia tarvitaan.
Quote from: Katarina.R on 09.06.2013, 09:27:48
Pakolaispolitiikan tarkoitus on taas auttaa ihmisiä saamaan uuden kotimaan kun heillä ei sellaista ole.
Tuo pätee vain kiintiöpakolaisiin (resettlement). Turvapaikkajärjestelmän tarkoitus ei ole tarjota uutta kotimaata vaan väliaikaista suojaa vainolta ja uhalta. On sitten eri asia, että eurooppalainen turvapaikkajärjestelmä on ajan myötä muuttunut yhdeksi sosiaalisen maahanmuuton keinoksi, jonka oikeutusta perustellaan lähtömaiden köyhyydellä ja kohdemaiden rikkaudella.
Quote from: Katarina.R on 09.06.2013, 09:27:48
Kehitysavun tarkoitus on auttaa kohdemaissa köyhiä ihmisiä.
Hyvin kyseenalaista, kun katsoo käytettyjä keinoja. Miten esimerkiksi kehitysmaiden suora, korvamerkitsemätön budjettituki auttaa nimenomaan köyhiä ihmisiä?
Quote from: Katarina.R on 09.06.2013, 09:27:48Sekoitat nyt kehitysapua ja pakolaispolitiikkaa.
Kietoutuvat politiikassa erottamattomasti yhteen. Molemmissa kyse länsimaiden oletetusta velasta ja vastuusta kehitysmaille.