"Suvisten" ja nuivien ero

[Embo]

Minun mielestäni perusero suvisten ja nuivien välillä on ihmiskuvassa. Suviksilla se on idealistinen, nuivilla realistinen.

Suvisten mielestä kaikki maailman ihmiset ja näinollen myös mamut ovat samanlaisia kuin suvikset itse: kaupunkiliberaaleja, mukavia, suvaitsevaisia, ihania, kivoja, luovia, sopeutumiskykyisiä ja -haluisia, tuottavia ja Suomeen valtiona sitoutuneita. Jos näin ei empiirisesti näytä olevan, syy on suomalaisen yhteiskunnan, ei koskaan maahanmuuttajan.

Nuivien mielestä kukaan ihminen ei ole lähtökohtaisesti mukava ja ihana ja kiva ja sopeutuva ellei hän sitä empiirisesti näytä toteen. Nuivat ymmärtävät, että vaikka yksilöissä on eroja, suuresta määrästä yksilöitä syntyy jakauma, ja jakauman perustella voidaan tehdä ennusteita ja arvioita.

[Jaffasiini]

http://www.olliimmonen.net/108.html
Siinä on esimerkkiä maahanmuuton kustannuksista. Lyhyesti ja lonkalta arvioituna 3100 ulkomaalaista kustantaa Oulun kaupungille semmoiset 6 miljoonaa julkisina menoina, kun mukaan lasketaan

Menot jakautuvat Oulussa seuraavasti:
- sosiaali- ja terveystoimi 3 950 367 € (tulot 3 851 136 €)
- opetustoimi 1 769 630 € (tulot 707 124 €)
- hankkeet 285 473 € (tulot 199 270 €)
- kansanvälinen toimintakeskus 159 323 €
- nuorisotoimi 58 578 €

Minun mielestäni viime vuonna muistaakseni 6 miljardia lisää velkaa ottaneella maalla ei ole varaa yhteenkään uuteen humanitaariseen maahanmuuttajaan.

Ja vielä lopuksi, tervetuloa mukaan käyttäjä Simuli, toivon että viihdyt, ja koeta olla ottamatta provosoitumatta joidenkin käyttäjien ehkä turhan kärjekkäästä tekstistä.

Väestöhän maailmassa lisääntyy kaiken aikaa.
Niinpä kannatan hyvin laajamittaista maahanmuuttoa. Paljonko maksaa yksi joka osaa hoitaa kamelia?
Josko hänen sijastaan otettaisiin talousalan ammattilaisia? Laitettaisiin hallituksen hörhöt pihalle ja sitten laskettaisiin ketä kantsii ottaa.
Kameleita voidaan ottaa myös, ei siinä mitään. Sekä hoitajia.
Mutta ensin pitäisi saada talous kuntoon että olisi varaa. Joka tapauksessa tänne tulee väkeä - parempi olisi yrittää vähäsen valita. Mutta vasta kun on talous kunnossa. Siitä en osaa sanoa miten sellaisia ammattilaisia valittaisiin, tähän tarvittaisiin demokratiaa jotta kansa voisi päättää. Nykyiselläänhän jos hallitus päättää niin juurikin vääränlaisia tulee.
Olisi ymmärtääkseni mahdollista löytää väkeä joka osaisi tehdä yhteisestä yhteiskunnasta paremman, mutta kuinka heidät nykyinen hallitus voisi löytää on sitten toinen asia.

[ruikonperä]

Suvikset ovat sokeita massan mukana meneviä pikkuporvarillisia typeryksiä (mokutus ja suvaitsevaisuushan on virallinen ideologia) ja nuivat realisteja (nuivuushan on nykyjan kapinallisuutta ja muutosvoimaa).

Tapahtuu sitä porukan mukana menemistä nuivastossakin. Täälläkin ollaan samaa mieltä lähestulkoon kaikesta.
Suvakithan tykkäävät varoitella kuinka "äärimieliset" komppaavat toisensa rasistiseen orgasmiin ja lähtevät like a boss
kaduille puukkojen kanssa leikkaamaan mamuilta päitä irti ja polttamaan juutalaisia, irtaimistoa ja mitä nyt eteen sattuu tulemaan.

[Arvoton]

Suviksia ovat kaikki he, jotka eivät ole jehovia, muslimeita, kommunisteja, jne. Mut siis olla suvis tai tarkemminkin mokuttaja - YLEstä ja Hesarista napataan ajattelutapa, jos sitä ei ole imetty Helsingin yliopistosta, mikä on vankinta. Siis onko muualta imetyt ajatukset täyttää omista ajatuksista tyhjä päänsä jotain hottia, kapinaa, kriittistä suhtautumista, itsenäistä, jne.?

On niinku Tarjojen, Paavon, Erkin, Niiniluodon, jne. vanhojen pierujen ajatukset tuoreita? Eikö 3-kymppisillä ole muuta "uudenaikaista" tai modernia tapaa ajatella maailmasta ja yhteiskunnasta kuin näkeä kaikessa poikkeavassa natsismia ja siirtää Afrikkaa Suomeen?

[normi]

Täälläkin ollaan samaa mieltä lähestulkoon kaikesta.

No kyllä täällä aika paljon kiistellään. Ainakaan uskonnosta ei olla samaa mieltä. Nuivissa on porukkaa sekä oikealta, että vasemmalta, joten esimerkiksi markkinataloudesta ja sen säätelyn määrästä on eroavaisuuksia paljonkin.

Suvakithan tykkäävät varoitella kuinka "äärimieliset" komppaavat toisensa rasistiseen orgasmiin ja lähtevät like a boss
kaduille puukkojen kanssa leikkaamaan mamuilta päitä irti ja polttamaan juutalaisia, irtaimistoa ja mitä nyt eteen sattuu tulemaan.

Niinhän ne propagoi mielellään, mutta pelko nuivista sokeana vellovana massana on absurdi, sillä nuivathan nimenomaan vastustavat sokeana vellovia massoja like in husby tai vaikkapa "death to america" mielenosoitukset arabimaissa tai vaikkapa nämä anarkomarkojen kadunvaltaustempaukset in finland.

[Lasse]

Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?

Samanlainen kohtelu tuossa tapauksessa tarkoittaa, etta kaikki ihmiset tulevat Suomen kansalaisiksi samoilla saannoilla.

Kosmisen oikeudenmukaisuuden tavoittelu on haihattelua, parhaimmillaankin. Punavihersuvakkinakertajat kulttuurimarksilaisuuden asialla kayttavat irvikuvaksi runneltua "tasa-arvoa" tuhotoidensa tyokaluna.

THE QUEST FOR COSMIC JUSTICE
by Thomas Sowell
http://www.tsowell.com/spquestc.html

When you try to condense a book representing years of thought and research into a half-hour talk, a certain amount of over-simplification is inevitable.  With that understood, let me try to summarize the message of The Quest for Cosmic Justice in three propositions which may seem to be axiomatic, but whose implications are in fact politically controversial:

The impossible is not going to be achieved.

It is a waste of precious resources to try to achieve it.

The devastating costs and social dangers which go with these attempts to achieve the impossible should be taken into account.



    Cosmic justice is one of the impossible dreams which has a very high cost and very dangerous potentialities.
     What is cosmic justice and how does it differ from more traditional conceptions of justice-- and from the more recent and more fervently sought "social justice"?
     Traditional concepts of justice or fairness, at least within the American tradition, boil down to applying the same rules and standards to everyone.  This is what is meant by a "level playing field"-- at least within that tradition, though the very same words mean something radically different within a framework that calls itself "social justice."  Words like "fairness," "advantage" and "disadvantage" likewise have radically different meanings within the very different frameworks of traditional justice and "social justice."
     John Rawls perhaps best summarized the differences when he distinguished "fair" equality of opportunity from merely "formal" equality of opportunity. Traditional justice, fairness, or equality of opportunity are merely formal in Professor Rawls' view and in the view of his many followers and comrades.  For those with this view, "genuine equality of opportunity" cannot be achieved by the application of the same rules and standards to all, but requires specific interventions to equalize either prospects or results.  As Rawls puts it, "undeserved inequalities call for redress."
     A fight in which both boxers observe the Marquis of Queensberry rules would be a fair fight, according to traditional standards of fairness, irrespective of whether the contestants were of equal skill, strength, experience or other factors likely to affect the outcome-- and irrespective of whether that outcome was a hard-fought draw or a completely one-sided beating.
     This would not, however, be a fair fight within the framework of those seeking "social justice," if the competing fighters came into the ring with very different prospects of success-- especially if these differences were due to factors beyond their control.
     Presumably, the vast ranges of undeserved inequalities found everywhere are the fault of "society" and so the redressing of those inequalities is called social justice, going beyond the traditional justice of presenting each individual with the same rules and standards.  However, even those who argue this way often recognize that some undeserved inequalities may arise from cultural differences, family genes, or from historical confluences of events not controlled by anybody or by any given society at any given time.  For example, there was no way that Pee Wee Reese was going to hit as many home runs as Mark McGwire, or Shirley Temple run as fast as Jesse Owens.  There was no way that Scandinavians or Polynesians were going to know as much about camels as the Bedouins of the Sahara-- and no way that these Bedouins were going to know as much about fishing as the Scandinavians or Polynesians.
     In a sense, proponents of "social justice" are unduly modest.  What they are seeking to correct are not merely the deficiencies of society, but of the cosmos. What they call social justice encompasses far more than any given society is causally responsible for.  Crusaders for social justice seek to correct not merely the sins of man but the oversights of God or the accidents of history.  What they are really seeking is a universe tailor-made to their vision of equality.  They are seeking cosmic justice.
     This perspective on justice can be found in a wide range of activities and places, from the street-corner community activist to the august judicial chambers of the Supreme Court.  For example, a former dean of admissions at Stanford University said that she had never required applicants to submit Achievement Test scores because "requiring such tests could unfairly penalize disadvantaged students in the college admissions process," because such students, "through no fault of their own, often find themselves in high schools that provide inadequate preparation for the Achievement Tests."1  Through no fault of their own-- one of the recurrent phrases in this kind of argument-- seems to imply that it is the fault of "society" but remedies are sought independently of any empirical evidence that it is.
     Let me try to illustrate some of the problems with this approach by a mundane personal example.  Whenever I hear discussions of fairness in education, my automatic response is: "Thank God my teachers were unfair to me when I was a kid growing up in Harlem."  One of these teachers was a lady named Miss Simon, who was from what might be called the General Patton school of education. Every word that we misspelled in class had to be written 50 times-- not in class, but in our homework that was due the next morning, on top of all the other homework that she and other teachers loaded onto us.  Misspell four or five words and you had quite an evening ahead of you.
     Was this fair?  Of course not.  Like many of the children in Harlem at that time, I came from a family where no one had been educated beyond elementary school.  We could not afford to buy books and magazines, like children in more affluent neighborhood schools, so we were far less likely to be familiar with these words that we were required to write 50 times.
     But fairness in this cosmic sense was never an option.  As noted at the outset, the impossible is not going to be achieved.  Nothing that the schools could do would make things fair in this sense.  It would have been an irresponsible self-indulgence for them to have pretended to make things fair.  Far worse than unfairness is make-believe fairness.  Instead, they forced us to meet standards that were harder for us to meet-- but far more necessary for us to meet, as these were the main avenues for our escape from poverty.
     Many years later, I happened to run into one of my Harlem schoolmates on the streets of San Francisco. He was now a psychiatrist and owned a home and property out in the Napa valley.  As we reminisced about the past and caught up on things that had happened to us in between, he mentioned that his various secretaries over the years had commented on the fact that he seldom misspelled a word.  My secretaries have made the same comment-- but, if they knew Miss Simon, it would be no mystery why we seldom misspelled words.
     It so happens that I was a high school dropout.  But what I was taught before I dropped out was enough for me to score higher on the verbal SAT than the average Harvard student.  That may well have had something to do with my being admitted to Harvard in an era before the concept of "affirmative action" was conceived.
     What if our teachers had been imbued with the present-day conception of "fairness"?  Clearly we would not have been tested with the same tests and held to standards as other kids in higher-income neighborhoods, whose parents had at least twice as many years of schooling as ours and probably much more than twice as much money.  And where would my schoolmate and I have ended up? Perhaps in some half-way house, if we were lucky.
     And would that not have been an injustice-- to take individuals capable of being independent, self-supporting, and self-directed men and women, with pride in their own achievements, and turn them into dependents, clients, supplicants, mascots?  Currently, the Educational Testing Service is adopting minority students as mascots by turning the SAT exams into race-normed instruments to circumvent the growing number of prohibitions against group preferences.  The primary purpose of mascots is to symbolize something that makes others feel good.  The well-being of the mascot himself is seldom a major consideration.
     The argument here is not against real justice or real equality.  Both of these things are desirable in themselves, just as immortality may be considered desirable in itself.  The only arguments against any of these things is that they are impossible-- and the cost of pursuing impossible dreams are not negligible.
     Socially counterproductive policies are just one of the many costs of the quest for cosmic justice.  The rule of law, on which a free society depends, is inherently incompatible with cosmic justice.  Laws exist in all kinds of societies, from the freest to the most totalitarian.  But the rule of law-- a government of laws and not of men, as it used to be called-- is rare and vulnerable.  You cannot redress the myriad inequalities which pervade human life by applying the same rules to all or by applying any rules other than the arbitrary dispensations of those in power.  The final chapter of The Quest for Cosmic Justice is titled "The Quiet Repeal of the American Revolution"-- because that is what is happening piecemeal by zealots devoted to their own particular applications of cosmic justice.
     They are not trying to destroy the rule of law.  They are not trying to undermine the American republic.  They are simply trying to produce "gender equity," institutions that "look like America" or a thousand other goals that are incompatible with the rule of law, but corollaries of cosmic justice.
     Because ordinary Americans have not yet abandoned traditional justice, those who seek cosmic justice must try to justify it politically as meeting traditional concepts of justice.  A failure to achieve the new vision of justice must be represented to the public and to the courts as "discrimination." Tests that register the results of innumerable inequalities must be represented as being the cause of those inequalities or as deliberate efforts to perpetuate those inequalities by erecting arbitrary barriers to the advancement of the less fortunate.
     In short, to promote cosmic justice, they must misrepresent what is happening as violations of traditional justice-- as understood by others who do not share their vision.  Nor do those who make such claims necessarily believe them themselves.  As Joseph Schumpeter once said: "The first thing a man will do for his ideals is lie."
     The next thing the idealist will do is character assassination.  All those who disagree with the great vision must be shown to have malign intentions, if not deep-seated character flaws.  They must be "Borked," to use a verb coined in our times.  They must be depicted as "A Strange Justice" if somehow they survive the Borking process.  They must be depicted as having some personal "obsessions" if they carry out the duties they swore to carry out as a special prosecutor.  In short, demonization is one of the costs of the quest for cosmic justice.
     The victims of this process are not limited to those targeted.  The society as a whole loses when its decisions are made by character assassination, rather than by rational discussion, and when its pool of those eligible for leadership is drained by the exodus of those who are not prepared to sacrifice their good name or subject their family to humiliations for the sake of grasping the levers of power.  This loss is not merely quantitative, for those who are willing to endure any personal or family humiliations for the sake of power are the most dangerous people to trust with power.
     In a sense, those caught up in the vision of cosmic justice are also among its victims.  Having committed themselves to a vision and demonized all who oppose it, how are they to turn around and subject that vision to searching empirical scrutiny, much less repudiate it as evidence of its counterproductive results mount up?
     Ironically, the quest for greater economic and social equality is promoted through a far greater inequality of political power.  If rules cannot produce cosmic justice, only raw power is left as the way to produce the kinds of results being sought.  In a democracy, where power must gain public acquiescence, not only must the rule of law be violated or circumvented, so must the rule of truth.  However noble the vision of cosmic justice, arbitrary power and shameless lies are the only paths that even seem to lead in its direction.  As noted at the outset, the devastating costs and social dangers which go with these attempts to achieve the impossible should be taken into account.

[gml]

Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?

Kyllä, suomen valtion rajojen sisällä. Tämä olisi ihanteellinen tilanne. Päästäksemme siihen, että tämä olisi mahdollista ja toimivaa, pitää rajata maahanpääsy sellaiseksi, että systeemiä kuormittavaa "massaa" ei tule suomeen.

Eli todellisempi kärjistetty/yksinkertaistettu ero voisi ehkä olla sellainen, että nuivan kohdalla oma maa ja oman maan rajat ovat vahva arvovalintojen perusta kun taas "suviksen" arvovalinnoissa ihminen voi tulla ennen maata tai rajoja.. Tästä oli joskus muinoin myös puhetta ja silloin todettiin myös (nuivan toimesta), että moraali lähtee kansallisvaltiosta. Tästä jotkut suvikset varmasti ovat eri mieltä.

[gml]

Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?

Samanlainen kohtelu tuossa tapauksessa tarkoittaa, etta kaikki ihmiset tulevat Suomen kansalaisiksi samoilla saannoilla.

Kosmisen oikeudenmukaisuuden tavoittelu on haihattelua, parhaimmillaankin. Punavihersuvakkinakertajat kulttuurimarksilaisuuden asialla kayttavat irvikuvaksi runneltua "tasa-arvoa" tuhotoidensa tyokaluna.

Kosminen oikeudenmukaisuus? Yritin vain nostaa esille sen tosiasian, että nuivan ajattelun pohjalla näyttäisi olevan ihmisten ryhmittäminen oman maan ihmisiin ja ulkomaalaisiin.

[1NiitäKelanPoikia]

Isoin sokea piste tuossa kuvauksessa on ehkä se, ettei se "nuivankaan" osalta ole totta. Vai väitättekö, että kaikkia maailman ihmisiä olisi kohdeltava täysin samalla tavalla, tasa-arvoisesti ja samoilla säännöillä, eikä niin, että esim kohdellaan ryhmää "Suomen kansalaiset" eri tavalla kuin "ulkomaalaiset"?

Kyllä, suomen valtion rajojen sisällä. Tämä olisi ihanteellinen tilanne. Päästäksemme siihen, että tämä olisi mahdollista ja toimivaa, pitää rajata maahanpääsy sellaiseksi, että systeemiä kuormittavaa "massaa" ei tule suomeen.

Eli todellisempi kärjistetty/yksinkertaistettu ero voisi ehkä olla sellainen, että nuivan kohdalla oma maa ja oman maan rajat ovat vahva arvovalintojen perusta kun taas "suviksen" arvovalinnoissa ihminen voi tulla ennen maata tai rajoja.. Tästä oli joskus muinoin myös puhetta ja silloin todettiin myös (nuivan toimesta), että moraali lähtee kansallisvaltiosta. Tästä jotkut suvikset varmasti ovat eri mieltä.

Alkaa lähtemään vähän sivupoluille, mutta eikai se haittaa?
Olet oikeassa alleviivatussa kohdassa. Ei hyvinvointia voi olla jos kaikki eivät pidä ensisijaisesti huolta omistaan. Ei se tarkoita että tarvitsisi olla julma muille kansoille. Maahan ottamattajättäminen ei ole julmaa. Totuus vain on kylmä, tasaarvoa ja hyvinvointia ei ole missään muodossa monikulttuurisessa yhteiskunnassa. Aina joku kulttuuri tuntee itsensä syrjityksi jos ei ole vallassa. Maailma toimisi aivan hyvin jos kaikki pitäisivät huolen omistaan ja puolustaisivat maataan. Ei kuulu meille, jos syyriassa soditaan tai ugandassa on nälänhätä. Heillä itsellään on vastuu ennakoida ja tehdä töitä sen eteen, ettei moista tule vastaan.

[Siili]

Eli todellisempi kärjistetty/yksinkertaistettu ero voisi ehkä olla sellainen, että nuivan kohdalla oma maa ja oman maan rajat ovat vahva arvovalintojen perusta kun taas "suviksen" arvovalinnoissa ihminen voi tulla ennen maata tai rajoja.

Eiväthän nuo valinnat aiheuttaisi mitään pulinaa, jos suviksen arvovalinnat eivät vaikuttaisi myös muiden elämään.  Kukaan ei puuttuisi siihen, jos suvis ottaisi huusholliinsa romanin tai somalin ja maksaisi tämän ylläpidon omista nettotuloistaan.  Tyypillinen suvis kuitenkin edellyttää, että eri mieltäkin olevien on rahoitettava hänen omia arvovalintojaan.

Luulenpa, että nuivat kiinnittävät huomiota rajoihin ja niiden kontrolliin sen vuoksi, että ovat hyvinvointivaltion ystäviä.  Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön.  Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.

[niemi2]

Näen pääosan keskustelijoista olevan ihan suvaitsevia, mutta arvioivan politiikan risuja ja ruusuja. Meitä opetetaan keskustelemaan ja vaikuttamaan, mutta maahanmuuttopolitiikasta puhuttaessa tulisikin puhua vain positiivisista asioista. Sama juttu kuin Neuvostoliitosta puhuttaessa.


Mikäli tarkoitus on keskustelun sijaan korostaa vastakkaisasettelua, niin jaan ihmiset suvaitsevaisiin ja ylisuvaitsevaisiin/überhumanisteihin/äärisuvaitsevaisiin.
Itsekin suvaitsen mutta en ole ylisuvaitsevainen. Suvaitsen maahanmuuttoa, mutta en sillä varjolla, että politiikkamme kiihdyttää ihmiskauppaa ja salakuljetusta, sekä että tuo turha toivo "euroopassa on niin paljon rahaa, että sitä annetaan pois" aiheuttaa valtavaa kärsimystä ihmiskaupan ja salakuljetuksen asiakkaille ja lähtömaan tilanteelle. Toivoisin maahanmuuttoon eettisyyttä, kuten reilun kaupan banaaneja tai FSC-sertifioidussa puuhuonekaluissa. Überhumanistit eivät oikeastaan auta, vaikka esiintyvät "auttajina".


Ylisuvaitsevaisilla on kova tarve korostaa vastakkainasettelua ja saada joku sanomaan tuhma sana, jolla sitten ratsastetaan lööpeissä. Koko toiminta perustuu vastakkainasettelun korostamisen onnistumiseen. Yksittäinen ruotsinkielenvihaaja (tai oikeastaan mielenterveyshoitoa vaille jäänyt avohoidon potilas) voi vaikuttaa poliittisiin ja ihmisten välisiin suhteisiin - elämme lynkkausmielialassa. Rasistiset puheetkin kertovat useimmiten turhautumisesta huonoon politiikkaan kuin siihen, että oikeasti vihaisi toista ihmistä jonkin ominaisuuden vuoksi. Poliittinen turhautuminen on lähinnä retoriikkaa, ja viharikoksista annetut lukumääräisesti mitättömät tuomiot tukevat tätä.  Näillä sitten käydään poliittista mielikuvasotaa "rasisteja" vastaan.


Rasismi on tämän päivän äärifeminismiä, jossa tarkoitushakuisesti luodaan vastakkainasettelua suvaitsevaisuuden ja naisvihan välille. Viha on ikäänkuin automatio kaikissa ihmisten välisissä tilanteissa. Viha on avain rahoitukseen, lisäresursseihin ja sympatiapisteisiin, joten vihasta kaupallistuu eri tarkoituksiin.
Vihalla leimataan poliittinen vastustaja paremmin kuin faktoja luettelemalla.


Taustalla on enemmänkin (viher)vasemmistolaisliikkeet, jotka pohjautuvat "rajat auki" vapaa liikkuvuus/kettutyttö/anarkia/animalia ideologiaan. Ideologiassa ei huomioida ongelmakohtia päinvastoin kuten missätahansa muussa politiikassa. He ovat onnistuneet kohtalaisen hyvin, koska vastakkainasettelusta on tullut arkipäivää ja muistuttaa jopa McCarthyismia. Vihervasemmisto ei mieti sen enempää miten heidän toimensa vaikuttavat ihmiskaupan ja salakuljetuksen tuotantoketjuun.

[Elcric12]

Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön.  Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.

Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.

[Suvaitsija]

Enpä itsekään ole ikinä kuullut tai nähnyt kenenkään suviksen pohdiskelevan sitä, kuinka paljon meille on varaa ottaa porukkaa vastaan. Tällainen määrien hahmottaminen tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta fiksuiltakin ihmisiltä, jotka ovat saattaneet itsensä suvaitsevaiseen mielentilaan. Jokainen heistä kuitenkin alitajuisesti ymmärtää, että rajan on oltava jossain tai muuten koko yhteiskunta romahtaa siihen paikkaan.

Tällaisen määritteleminen on normikansalaiselle mahdoton tehtävä, sillä pitäisi tietää tarkalleen, paljon valtion ja mahdollisesti pakolaisia vastaanottavien kuntien kirstuissa on rahaa. Myös se pitäisi tietää, paljonko yksi pakolainen maksaa kyseisille tahoille tuoda tänne ja paljonko hänen ylläpitämisensä maksaa vuodessa, kunnes löytää töitä.

Sekös antaa teille tilaisuuden "suvaitsevaiston" nälvimiselle, kun vastakeskustelijalla ei ole tuoda salassa pidettäviä valtion/kuntien tiliotteita, ym. laskelmia esille.

Ei se ole lainkaan mahdoton tehtävä. Riittää kun annetaan jokin hahmotelma tai arvio. Puhutaanko sadoista tuhansista vai miljoonista turviksista. En minä ole keneltäkään vaatinut mitään tarkkoja valtiokonttorin laskelmia, joten viskele sinä vain olkiukkojasi muualle. Kyse ei myöskään loppujen lopuksi ole siitä, paljonko yksi turvapaikanhakija kustantaa, vaan se, mitä yhteiskunnallisia seurauksia kehitysmaaperäisestä maahanmuutosta on. Nuiville tämän arvioiminen on toki helpompaa, koska haluamme pysäyttää kehitysmaaperäisen maahanmuuton melko lailla kokonaan.

[Kaksiulotteinen Mies]

Olen samaa asiaa pohtinut jossakin aiemmassakin ketjussa, mutta voisin väittää että yksi oleellinen seikka on siinä, että miten ylipäänsä suvisten ja nuivien käsitys asiasta maahanmuutto mielletään.

Jossakin aiemmassa ketjussa olen pohtinut, että mielipiteisiin vaikuttaa suuresti mitä tulee mieleen sanasta maahanmuutto tai maahanmuuttaja. Suviksille kun puhutaan maahanmuttajasta, he näkevät mielessään todennäköisesti sen mukavan ulkomaalaisen opiskelukaveri ntai sitten riutuneen afrikkalaisen naisen nälkiintynyt lapsi sylissään. Itselleni maahanmuutto tai maahanmuuttaja tuo mieleen lähinnä ostarilla hengailevat tyhjäntoimittajat.

Yleisesti ottaen, riippumatta siitä onko kyseessä suvis vai nuiva, niin näitä ostarilla hengailevia tyhmjäntoimittajia ei katsota hyvällä. Mutta suvisten mielestä näitä tyhjäntoimittajia on kuitenkin vain murto-osa niistä oikeasti pelastettavista. Eikä heidän mielestään niin pieni massa voi aiheuttaa oikeasti juurikaan ongelmia. Oma mielipiteeni on taas lähes päinvastainen.

Tuntuu myös että monet suvikset eivät mieti asioita kovinkaan pitkälle. Ei mietitä että mikä tilanne voi olla 10-20 vuoden päästä, todetaan ainoastaan että ongelmia ei ole olemassa.

[Suvaitsija]

Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:[/u]

Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!

Tämäkin on aikalailla ristiriidassa monikultturismin kanssa. Suvaitsevainen nimenomaan käsittää ulkomaisen ihmisen osana jotain yhteisöä tai vähemmistöä, jolloin tätä yksilöä pitää käsitellä oman viiteryhmänsä osana. Esimerkiksi muslimeilta sallitaan tietynlainen toiminta, koska he ovat muslimeja. Suvikset haluavat vähemmistöille erityisoikeuksia ja "positiivista syrjintää" sen perusteella, että...no, he ovat vähemmistöjä. Suvaitsevainen pelkistää maahanmuuttajan ryhmänsä edustajaksi ja kuvittelee, että kaikki tämän ryhmän edustajat haluavat samoja asioita. Nimenomaan nuivat kannattavat yksilöiden välistä todellista tasa-arvoa, jossa ketään ei syrjitä tai kohdella eri tavalla taustasta johtuen. Tästä on Halla-aho monet kerrat kirjoittanut: esim. http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuuri.html

[Suvaitsija]

Tuntuu myös että monet suvikset eivät mieti asioita kovinkaan pitkälle. Ei mietitä että mikä tilanne voi olla 10-20 vuoden päästä, todetaan ainoastaan että ongelmia ei ole olemassa.

Nimenomaan. Toitotetaan vain, että ei maahanmuutto juuri nyt ole mikään ongelma, joten ei siitä tarvitse keskustella. Ei se useimpien nuivienkaan mielestä ole juuri nyt polttavin ongelma, mutta maahanmuuttopolitiikkaan onkin puututtava vuosikymmeniä ennen kuin maahanmuuton seuraukset muuttuvat ongelmiksi. Tämä on varmaan maahanmuuttokritiikin kannalta suurin dilemma: ihmiset eivät Suomessa koe maahanmuuttoa ongelmaksi, koska he eivät yksinkertaisesti vielä törmää tarpeeksi maahanmuuton lieveilmiöihin. Sitten kun he törmäävät, ei ongelmien syihin voida enää puuttua, koska on liian myöhäistä. Ainoaksi ratkaisuksi jää white flight ja käsien levitteleminen.

[Suvaitsija]

Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön.  Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.

Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.

Vihreiden, vasemmistoliiton ja demareihin kannanottoihin perustuen luulisi, että aika suuri osa suomalaisista on juuri tuota mieltä. Vai miksi ihmeessä vihervasemmistolaiset sitten niin raivokkaasti tuntuvat ympäri Eurooppaa kannattavan rajavalvonnan poistamista ja kaikenlaisen etnisen profiloinnin kieltämistä?

[Rändöm]

Lyhyesti ja mahdollisesti hieman kärjistäen:

"Suvikset" kannattavat radikaalia ääriliikettä nimeltä monikultturismi, vaikka harva heistä itse kokee tai tiedostaa ideologian äärimmäiseksi. Suurin osa suviksista on pinnallisia lampaita, jotka eivät oikeasti edes ymmärrä, mihin ovat sotkeutuneet. Heidän tarkoitusperänsä saattavat olla "hyvät", mutta se ei paljon auta, kun lopputulos on vääjäämättä pelkkää kurjuutta ja tuhoa. On häpeällistä, että suvis kylvää kurjuutta ja tuhoa oman kansansa keskuudessa, mutta irvokasta kyllä suviksen toheloinnin suurin uhri tulee olemaan ihailemansa vähemmistöt (etenkin Afrikan ja Lähi-idän muslimit). Suvis ei yksinkertaisesti ymmärrä, että hänen toimensa tulevat pahimmassa tapauksessa johtamaan laajamittaisiin vähemmistöiden  etnisiin puhdistuksiin ja sisällissotien kaltaisiin skenarioihin. Suvis on syyllinen ja tällä on verta käsissään. Suvis tulee olemaan kuin toisen maailmansodan jälkeinen saksalainen siviili, joka silmät kirkkaina väittää, ettei tiennyt mitään Natsi-Saksan rikoksista. Anteeksi natsikortti, mutta analogia on liian herkullinen sivuutettavaksi.

"Nuivat" välittävät kotimaastaan eivätkä pistä mitään muuta kansaa omansa edelle. He eivät halua pilata länsimaista sekulaaria ja liberaalia yhteiskuntaa, vaan vaalita sen perintöä ja kehittää sitä entisestään. Nuiva ei näe kehitysmaiden alkeellisia yhteiskuntia ja kulttuureja omaansa parempina, vaan haluaa ottaa sopivaa etäisyyttä niihin. Nuivat eivät ole pinnallisia ja hurahda monikultturismin kaltaisiin trendeihin, vaan tarkastelevat ympäröivää maailmaa pitkällä tähtäimellä skeptisesti ja rationaalisesti. Nimenomaan rationaalisuus on se, joka erottaa nuivan suviksesta. Nuivan tuomitseva mielipide monikultturismista perustuu mm. tilastoihin, historiallisiin esimerkkeihin ja ihmiskäytöksen tietämykseen. Nuivalla on yleensä faktat puolellaan, kun taas suviksen todellisuus perustuu haavekuviin, uskonnollissävytteiseen ideologiseen höttöön sekä lapsekkaaseen naaiviuuteen ja ymmärtämättömyyten ihmisten toiminnasta. Suviksen uskottavuus on täysin olematon ja rinnastettavissa lähinnä jonkinlaiseen kylähulluun. Mutta uskonasiasta tässä onkin kyse. Monikultturismi on kultti, johon uskotaan kuin viimeistä päivään ja jonka alttarilla uhrataan vaikkapa verorahoja ja nuoria tyttöjä. Nuivat vastustavat tätä sairasta ääriliikettä viimeiseen tappiin saakka. Nuiviakin löytyy jokaiseen lähtöön eikä jokaikisen toiminta ja verbaalinen ulosanti ole aina kaikista johdonmukaisinta ja korrektimpaa, mutta nämä pienet tyylivirheet voinee sivuuttaa, sillä lopulliset tarkoitusperät ovat hyvät.

Monikultturismi on ääriliike, joka tulee lopulta löytämään ansaitsemansa paikkansa historian tunkiolta muiden samankaltaistensa seurasta, kun taas terve järki ja oikeudenmukaisuus tulee voittamaan. 

[elven archer]

Fakta 2) Kansallisuuteen xyz kuuluvat tekevät suhteutettuna 1.25-kertaisesti rikoksia Suomessa kantasuomalaisiin nähden:

Tämä saattaapi olla tilastollinen fakta, mutta nuiville se tarkoittaa, että kyseisestä faktasta johtuen, emme voi ottaa xyz-kansallisuuteen kuuluvia maahamme ikään kuin varotoimenpiteenä. "Suvaitsevaisevat" taas näkevät ihmisen yksilönä, ja ihminen on vastuussa vain omista teoistaan! Täten emme voi rangaista potentiaalisesti autettavia xyz-kansallisia muiden tekemistä virheistään!

Mistä keksit luvun 1,25? Joidenkin kansalaisuuksien tapauksessa puhutaan kymmenistä ykkösten sijaan. Huomautan, että uhritkin ovat yksilöitä, eikä heidän pitäisi olla vastuussa siitä, että aivan liian monta rikoksiin syyllistyvää tulee maahan. "Suvikset" erona meistä oikeista suvaitsevaisista näkevät uhrit ilmeisesti vain lukuina tilastoissa.

Mielelläni näkisin jokaista maahan pyrkivää kohdeltavan vain yksilönä, mutta ongelmana on, että kenelläkään ei ole mitään välinettä, jolla erottaa kelpo yksilöt kelvottomista. Tämä valitettavasti tarkoittaa jonkinlaista todennäköisyyksiin turvautumista tai vaihtoehtoisesti voimme olla varmoja suurista ongelmista (katso esim., millaisia yhteiskuntia tiettyjen arvojen nimiin vannovat ihmiset muodostavat maailmalla). Se ei ole ideaalista tai reilua jokaiselle tänne pyrkivälle, mutta ei ole reilua suomalaisia kohtaan myöskään, jos mitään seulaa ei ole ja luotamme vain siihen, että asiat paljastuvat jälkikäteen. Mutta silloinhan on uhrien kannalta jo liian myöhäistä. Kirsikkana kakussa ovat tietysti rangaistukset tai paremminkin niiden puute. Edes jatkuvasti väkivaltarikoksiin syyllistyneitä ei useinkaan karkoteta. Ja mainittakoon vielä se, että kun koneisto yrittää kohdella tulijoita yksilöinä, tarkastaa mm. heidän tarinansa, niin media (ja/tai "suvikset") usein itkee, kuinka hakijaa X ei uskota, vaan kohdellaan epäinhimillisesti.

Onhan jokainen wahhabilainen, salafisti tai vaikka uusnatsikin yksilö, mutta haluatko sinä silti, että näiden ryhmien edustajia tulee vapaasti maahan yhtä lailla kuin muitakin? Ihan vain perustuen heidän omiin väitteisiinsä turvattomuudesta. Eli emme mitenkään saisi ennustaa ongelmia, vaan pitäisi odotella Ranskan tyyliin, että autojen palaessa todetaan, että no nyt meni jotain pieleen. Ja mitä sitten tapahtuu? Ei mitään. Keskustellaan. Riidellään. Mitään ei saada tehtyä. Ihmiset ovat maan kansalaisia, mitäpä heille oikein voi enää tehdä. Maassa ovat ja pysyvät.

Mitä auttamiseen tulee, niin tapanahan tämä on aivan käsittämättömän tehotonta. Yksi turvapaikan hakija maksaa vuosittain kymmeniä tuhansia euroja. Kaikella on vaihtoehtoiskustannus. Tässä tapauksessa voisimme pohtia, kuinka monikymmenkertaisesti voisimme auttaa ihmisiä toisilla menetelmillä. Kannattaa oikeasti mainostaa suurta hyvyyttään ja humaanisuuttaan, kun lopputuloksilla mitattuna rajalliset resurssit käytetään paljon pienemmän hyvän tekemiseen kuin olisi mahdollista toisenlaisella strategialla?

[Simuli]

Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?

En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.

[Kuli]

Suvisten ja nuivien ero on hyvin yksinkertainen: Suvikset ovat kautta linjan ideologisia "yleviä" aatteita ja ajatuksia omaavia ihmisiä, kun taas nuivat ovat enemmän rationaalisia ja konservatiivisia. Suvikset elävät läpi elämänsä kognitiivisen dissonanssin aiheuttamassa mielen ristiriidassa kykenemättä selättämään ilmiötä, siinä missä nuivien kohdalla ilmiö ei enää hallitse ihmisen mieltä ja uuden tiedon vastaanottaminen on mahdollista.

[Nationalisti]

Molemmat ovat uskotelleet itselleen maailman olevan yksinkertainen.

[TheVanishedTerrorist]

Simuli, ottaisitko itse velkaa voidaksesi antaa esim. Amnesty Internationalille lahjoituksen?

En ottaisi sitä varten velkaa, mutta voin antaa lahjoituksia, vaikka minulla on ennestäänkin velkaa, jota hoidan sovittujen maksuerien mukaisesti.

Ihan uteliaisuudesta kysyn että paljon olet lahjoittanut tai paljonko olet aikeissa lahjoittaa ? Seuraava kysymys on että mitä luulet että saavutat lahjoituksellasi ?

[Simuli]

Suvisten ja nuivien ero on hyvin yksinkertainen: Suvikset ovat kautta linjan ideologisia "yleviä" aatteita ja ajatuksia omaavia ihmisiä, kun taas nuivat ovat enemmän rationaalisia ja konservatiivisia. Suvikset elävät läpi elämänsä kognitiivisen dissonanssin aiheuttamassa mielen ristiriidassa kykenemättä selättämään ilmiötä, siinä missä nuivien kohdalla ilmiö ei enää hallitse ihmisen mieltä ja uuden tiedon vastaanottaminen on mahdollista.

Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat kognitiivista dissonanssia? Kuten täällä jo mainitsin, jos maahanmuuttaja tekee täällä rikoksen, vain rikoksen tehnyttä tulee rangaista, eikä sen tule vaikuttaa muihin maahanmuuttajiin. Tuo kognitiivisen dissonanssin määritelmä ei oikein toimi, kun en mielessäni koe maahanmuutossa virheitä.

[Elcric12]

Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön.  Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.

Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.

Vihreiden, vasemmistoliiton ja demareihin kannanottoihin perustuen luulisi, että aika suuri osa suomalaisista on juuri tuota mieltä. Vai miksi ihmeessä vihervasemmistolaiset sitten niin raivokkaasti tuntuvat ympäri Eurooppaa kannattavan rajavalvonnan poistamista ja kaikenlaisen etnisen profiloinnin kieltämistä?

Ketkä vaatii rajavalvonnan poistamista? Itse olen kylllä havainnut kannanottoja, joissa nostetaan esiin rajavalvonnan tiukentamisesta seuranneita lieve-ilmiöitä sekä rajavalvonnan aseettomuutta tiettyjen ongelmien edessä, mutta eihän se tarkoita, että oltaisiin rajavalvonnan lakkauttamisen tai rajojen totaalisen avaamisen kannalla.

Etninen profilointi on eri asia kuin oleskelustatuksen määrittäminen.

[Siili]

Ilman rajoja ja niiden kontrollia ja ihmisten luokittelua erilaisten oleskelustatusten perusteella hyvinvontivaltio rapisisi alta aikayksikön.  Olen joskus ihmetellyt, eivätkö suvikset tätä oikeasti ymmärrä, vai kieltäytyvätkö he vain ajattelemasta tätä ikävää skenaariota.

Eipäilemättä tuollaisiakin ihmisiä Suomesta voi muutama löytyä, mutta tuskin montaa.

Kyllä Suomesta löytyy melkoisen paljon marssijoita (jopa ministeritasolta) kun yksittäisen mummon sukulaiset tai (leikisti) nälkälakkoileva yksittäinen afghaani käyttää julkisuutta kamppaillakseen laillista käännytystä vastaan.  Voi olla, että jokainen marssija ei halua kumota täysin ulkomaalaislakia, mutta ilmeisesti he ovat sitä mieltä, että riittävän ihqussa tapauksessa armon pitäisi käydä (hovi)oikeudesta.  Minusta se ei ole kovin johdonmukaista.

[Simuli]

Ihan uteliaisuudesta kysyn että paljon olet lahjoittanut tai paljonko olet aikeissa lahjoittaa ? Seuraava kysymys on että mitä luulet että saavutat lahjoituksellasi ?

Tällä hetkellä lahjoitan ugandalaiselle tytölle 40€/kk World Vision -kummitoiminnan kautta. Silloin tälloin olen lahjoittanut UNICEFille ja muille hyväntekeväisyystahoille 10-20€ suuruisia kertalahjoituksia. Itselläni ei ole varaa poistaa koko maailman kärsimystä, mutta on hyvä, jos voin vähistäni auttaa edes jotakuta, kuitenkaan tinkimättä liikaa omasta elämäntyylistä. Pienistä pisaroista se Niilikin koostuu.

[elven archer]

Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat kognitiivista dissonanssia?

Monikulttuurisuus tuottaa sitä "suviksille" jatkuvasti. Ideologia on ristiriidassa käytännön kanssa. Ajatuksen mukaan kulttuurien rinnakkaiselo samassa yhteiskunnassa rikastuttaa yhteiskuntaa ja tekee siitä sallivamman ihmisten alkaessa sietää paremmin toisiaan kohtaamisten kautta. Todellisuudessa eri yhteisöjen arvot sotivat keskenään niiden jokaisen pyrkiessä vaikuttamaan ympäröivään yhteiskuntaan, ja ne aiheuttavat siten eripuraa. Monikulttuurisuus ei tuota suvaitsevaisuutta, koska monikulttuurisuus tuotuna länsimaiseen yhteiskuntaan tarkoittaa vähemmän suvaitsevaisten arvomaailmojen kannattajien määrän lisääntymistä. Kohtaamiset aiheuttavat lähinnä kuoreen vetäytymistä ja epäluuloa vrt. Putnamin kulttuurillisen diversiteetin tutkimus.

[Siili]

Itse olen kylllä havainnut kannanottoja, joissa nostetaan esiin rajavalvonnan tiukentamisesta seuranneita lieve-ilmiöitä sekä rajavalvonnan aseettomuutta tiettyjen ongelmien edessä, mutta eihän se tarkoita, että oltaisiin rajavalvonnan lakkauttamisen tai rajojen totaalisen avaamisen kannalla.

Kyllähän vaatimus laittomien siirtolaisten automaattisesta laillistamisesta ja kotouttamisesta on selkeä kannanotto sen puolesta, että maahan jalkansa saanutta ei pitäisi vastentahtoisesti poistaa maasta.  Tiedät varmaan, mistä puolueesta puhun.

[Rändöm]

Suvisten ja nuivien ero on hyvin yksinkertainen: Suvikset ovat kautta linjan ideologisia "yleviä" aatteita ja ajatuksia omaavia ihmisiä, kun taas nuivat ovat enemmän rationaalisia ja konservatiivisia. Suvikset elävät läpi elämänsä kognitiivisen dissonanssin aiheuttamassa mielen ristiriidassa kykenemättä selättämään ilmiötä, siinä missä nuivien kohdalla ilmiö ei enää hallitse ihmisen mieltä ja uuden tiedon vastaanottaminen on mahdollista.

Voisitko tarkemmin selittää, missä tilanteissa suvikset kokevat kognitiivista dissonanssia? Kuten täällä jo mainitsin, jos maahanmuuttaja tekee täällä rikoksen, vain rikoksen tehnyttä tulee rangaista, eikä sen tule vaikuttaa muihin maahanmuuttajiin. Tuo kognitiivisen dissonanssin määritelmä ei oikein toimi, kun en mielessäni koe maahanmuutossa virheitä.

Jos tietyn maahanmuuttajaryhmän edustajat korostuvat rikostilastoissa ja muissa antisosiaalisissa tapauksissa, on loogista ennaltaehkäisevästi olla ottamatta enempää tämän maahanmuuttajaryhmän edustajia maahamme. Ymmärtänethän sentään, että ryhmät koostuvat yksilöistä. Kaipa se, ettei pääse Suomeen sossun elätettäväksi on kamalakin rangaistus sinun silmissäsi. Näin ohimennen sinä vaikuttaisit kärsivän kognitiivisesta dissonansista.