"Suvisten" ja nuivien ero

[Tragedian synty]

Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.

Varmasti olemme, mutta voitko sinä tai Katarina osoittaa, miksi meidän puolellamme syyllistytään tunnepohjaiseen politiikkaan ja lähdekritiikin puutteeseen? Sen osoittaminen luulisi olevan mahdollista, vaikka itse asioista eri mieltä olisimmekin.

[Siili]

Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.

Jos ei halua väitellä, ei toteamus eri mieltä olemisesta tuo keskusteluun kummoista lisäarvoa.

Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. Tulihan se sieltä.

Vaikutat trollilta.  Oletko ylpeä itsestäsi?

[gloaming]

Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. Tulihan se sieltä.

Vaikutat trollilta.

Mikael vai? Ei ole trolli. Sanoisin pikemminkin, että hän on käsittänyt tästä aihepiiristä jotain olennaista.

Jäljellä on, että kumpikin esittelee casensa vaalikarjalle omalla tyylillään ja sitten katsotaan, minne mennään. Muuta ei ole jäljellä.

Selvää lienee, että jos minun kantani voittaa, se on musta päivä "globaalille vastuulle" ja "velan" maksamiselle.

[gml]

Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. Tulihan se sieltä.

Vaikutat trollilta.

Mikael vai? Ei ole trolli. Sanoisin pikemminkin, että hän on käsittänyt tästä aihepiiristä jotain olennaista.

Jäljellä on, että kumpikin esittelee casensa vaalikarjalle omalla tyylillään ja sitten katsotaan, minne mennään. Muuta ei ole jäljellä.

Selvää lienee, että jos minun kantani voittaa, se on musta päivä "globaalille vastuulle" ja "velan" maksamiselle.

Kiitos! Olen miltei samaa mieltä (samalla kun jäin pohtimaan, että kukakohan Gloaming on).

Lisäykseni on se, että en haluaisi uskoa, että "muuta ei ole jäljellä". Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi, mutta peräänkuuluttaisin kuitenkin jonkinlaista hedelmällistä vaalien välistä yhteistyötä tietopohjan muodostamiseksi, jonka perusteella näitä omia tyylejä ja mielipiteitä muodostamme.

Yhteisenä arvona voisi varmaan olla se, että pyrimme tietoon ja totuuteen, jonka jälkeen tulee moraaliset ja poliittiset valinnat.

[nuiv-or]

Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi

Käykö tällainen: http://www.youtube.com/watch?v=o4QIF76HAas

[Phantasticum]

Niin kuin olen aiemminkin johonkin kirjoittanut niin ei minulla ole mitään valtaa sanoa, että olisi jotenkin "väärin" lähteä sellaisesta moraalikäsityksestä, että oma maa ja oman maan kansalaiset ovat tärkeämpiä kuin muut, mutta kyllähän siitä saa olla tietysti eri mieltä, niin kuin olenkin.

Millä tavalla rajaat muut ja oman maan kansalaiset? Kuuluvatko kaikki maailman muut tähän muiden kategoriaan? Vai kuuluvatko muihin ainoastaan he, jotka ovat tulleet Suomeen? Entä millaisia toimenpiteitä kohdistaisit esimerkiksi niihin Itä-Euroopan mustalaisiin, jotka ovat tällä hetkellä Suomessa? Entä niihin muihin Romanian ja Bulgarian romaneihin, jotka ovat kenties vasta matkalla tänne?

[59ikapod]

 Katariinalle.
Esitetään sitten toinen karkea jaottelu. Ihmiset on joko laumaeläimiä tai indivisualisteja. Uskovainen äitini yritti johdatella minua uskovaiseksi. 10 v. päätin  etten niihin tarinoihin usko,  vaikka koko maailma uskoisi. Meikäläisiä on paljon. Ja 20 v. ennen Halla-ahoa olin mamukriittinen. Selviää nettikeskustelupalstoilta, että paljon ihmiset vastustavat virallista totuutta, mokutusta ja  EU-kusetusta.
Kumpi parempi. Japani kyllä tuotteistaa halvalla lännen ideoita. Entä islamilaiset. Takapajuista porukkaa, jotka ei ole kyenneet uskontoreformiin. Itsenäinen ajattelu on siellä luultavasti satojen vuosien päässä.
Me ei heitä tarvita, mutta kukaan ei ole mikään sanomaan kuinka heitin pitäisi elää, eläköön niin kuin parhaaksi katsovat,  ei läntinen kulttuuri ole ainoa tapa elää, kunhan heidän kulttuurinsa ei saa jalansijaa täällä.
Päiväkoteihin tuodulla mokuasennekasvatuksella on sama merkitys kuin sillä kun vasemmisto toi politiikan kouluihin 70-luvulla, ei onnistunut. Te hävisitte ja tulette aina uudestaan häviämään.
Tais mennä vähän kiljuhöpinäksi, mutta ajatus pitää.

[gloaming]

(samalla kun jäin pohtimaan, että kukakohan Gloaming on).

En ole kukaan valtakunnan julkisuuden henkilö, jos niin ajattelit, enkä sellaiseksi aiokaan. Jonkinlainen paikallinen tunnettavuus minulla kyllä on, mutta vain ammatillisessa mielessä. Ja Suomi on pieni maa. En ole googlannut, kuka sinä olet, kosminen oikeus toteutuu tältä osin.

Lisäykseni on se, että en haluaisi uskoa, että "muuta ei ole jäljellä". Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi, mutta peräänkuuluttaisin kuitenkin jonkinlaista hedelmällistä vaalien välistä yhteistyötä tietopohjan muodostamiseksi, jonka perusteella näitä omia tyylejä ja mielipiteitä muodostamme.

Mehän olemme joku vuosi sitten täällä aiemminkin keskustelleet. Kyllä, pitäisin kuvaamaasi mahdollisena, jos vastapuoli lähtisi keskimäärin samasta positiosta kuin sinä. Tiedän toki, että parhaimmaillaankin voin tällaisessa neuvottelussa saavuttaa vain kompromissin, mutta siinähän ei ole mitään uutta ja asetelma on kaikin puolin symmetrinen.

Ylipäätään en ole ideologinen nationalisti tai mikään muukaan sitä lähellä oleva ideologinen jotain (konservatiivi, traditionalisti...). Suhtautumiseni kansallisvaltioon organisoitumisen asteena on kuitenkin myönteinen pragmaattisista ja empiirisistä syistä. Asetelmassani markkinatalous ja kapitalismi ovat premissejä, joista en suostu tinkimään, vaikka en niitä tässä ole ideologian propagoinin mielessä ajamassa. Eikä tämä koko diskurssi useimmille muillekaan ole talousjärjestelmien taistelua tai luokkasotaa, joten tämä lähestymistapa ei yleensä ole päällimmäisenä.

Minulla ei myöskään ole sinänsä mitään kehitysmaiden asukkaita vastaan, toivoitan onnea matkaan kehittymisessä. Voin antaa mielestäni hyviä neuvoja, jos haluavat kuunnella, olen paperilla varsin korkeasti oppinut  ja jollainlailla kokenut henkilö useammallakin alalla, jos sillä nyt merkitystä on. Tämä ei tarkoita, ettenkö pysty tekemään päätöksiä, jotka ovat ainakin jonkun kehitysmaiden asukkaiden osapopulaation etujen vastaisia. Helposti, mutta en kuitenkaan vain ilkeyttäni.

Miksi sitten tässä diskurssissa ylipäätään eksistoin? Banaalissa mielessä tietysti valvon viiteryhmäni etuja, mutta sen voisi tehdä helpomminkin, pienemmällä vaivalla.

Minä vastustan ideologista monikulttuurisuutta, joka sekin on oikeasti vain pieni osa siitä laajemmasta aatteellisesta viitekehyksestä, ajattelusta, jonka rattaisiin pyrin heittämään kapuloita parhaani mukaan muillakin areenoilla ja keinoilla. Minulla ei siis ole tarjota mitään dramaattista kääntymiskokemusta Halla-ahoa tai ketään muutakaan lukiessani. Scriptassa minua miellyttää retoriikan hallinnan lisäksi erityisesti, että se usein tölvii älykkäällä tavalla juuri niitä henkilöitä, jotka edustavat yllä tarkoittamaani ajatteluviitekehystä. Tältä osin kehitysmaiden ihmiset ovat siis osaltani tässä osaltaan oheiskärsijiä, collateral damagea. (kuriositeettina, sinä et edusta kyseistä ideologista viitekehystä, jos asiaa arvailit.)

Minut on alun perin, vuosia sitten saattanut tälle tielle keskustelut kyseisen viitekehyksen omaksuneiden henkilöiden kanssa. Enkä nyt tarkoita pintapuolisesti omaksuneiden, koska he tosiaan ovat vain niitä "hyödyllisiä idiootteja" (monet huomattavankin älykkäitä, eli sana "idiootti" on tässä käsitettävä historiallisen kontekstinsa kautta).

Yhteisenä arvona voisi varmaan olla se, että pyrimme tietoon ja totuuteen, jonka jälkeen tulee moraaliset ja poliittiset valinnat.

Voitaneen pitää minimivaatimuksena, vaikka toki saavuttamattomana sellaisena. Toivossa on hyvä elää sanoi diphyllobotrium-suvun eliö.

[gml]

Kyllä, vaaleja ennen on esitettävä omalla tyylillään ja omilla argumenteillaan, miksi haluaa tulla valituksi

Käykö tällainen: http://www.youtube.com/watch?v=o4QIF76HAas

Laadukkaasti tehty! Kiihottaako tuo sitten kansanryhmää vastaan niin nojaa, en tiedä. Poliittisen keskustelun ja vaalimainonnan rajoittaminen on kuitenkin todella herkkä asia, joten millään kevyillä perusteilla ei pitäisi lähteä rajoittamaan "tyyliä".

[Mangustin]

Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:

Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti.

Tuottava maahanmuuttopolitiikka olisikin mitä parhain malli. Ei mitään humanitääristä (pakolaiset on aivan eri asia joskin kiintiöarpajaisten oikeudenmukaisuudesta ja vaikuttavuudesta on syytä esittää kritiikkiä) eikä työperäistä palkkainflaatiota, vaan henkilöitä jotka luovat työpaikkoja ja hyvinvointia kaikille. Pisteytysjärjestelmä käyttöön.

"Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti.

Myös nuivat ovat innostuneita maailmanparannuksesta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2402.0.html

Heillekin ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti on lähellä sydäntä.

Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" ihmisiä elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.

Jos oikeasti haluat miettiä, miten voisit optimaalisen paljon tietyllä rahasummalla (toivottavasti omalla, rehellisin keinoin hankitulla) auttaa ihmisiä yleensä, etkä näitä ihmisiä, jotka ovat syystä tai toisesta niin etuoikeutetussa asemassa että ovat päässeet kunnioittamaan meitä läsnäolollaan tänne maapallon pohjoiseen nurkkaan asti, niin ymmärrät varmaan että auttaminen on tehokkainta matalan kustannuksen maissa. Nämä ihmiset, Suomessa hilluvat mamut eivät ole tippaakaan sen parempia tai ansaitse apuamme sen enempää kuin kurjemmassa asemassa olevat henkilöt pakolaisleireillä, sotien keskellä tai tavallisessa köyhässä kehitysmaa-arjessa.

Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!

Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu

Aikamoista! Koska kyse on kuitenkin subjektiivisesta arvovalinnasta, niin päätä sinä, Simuli, mikä on toiseksi tärkein avustuskohde. Tärkeinhän oli näiden (tänne tulleiden) ihmisten auttaminen, ja oletimme optimistisesti sen maksavan noin tonnin kuussa. Todellinen kustannus on siis 1000 euroa + seuraavaksi tärkein auttaminen, joka siis jäi toteutumatta. Esim 1 kk suomessa hillumista vai ~6500 ateriaa. Kaikki kulutusvalinnat ovat aina jostain muusta pois.

Vanhusten ja vammaisten palvelujen kustannus- ja toteuttamismalleista keskusteleminen on mielestäni oikein sopivaa.

[nuiv-or]

Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!

Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu

Kehitysavun rodullistamista ja rasistista vastakkainasettelua. Okei, tänne tulee yksin tulleita kolmekymppisiä lapsukaisia, joiden elättäminen maksaa 57k vuodessa, mitä se on sulta pois?

Eroosio, aavikoituminen ja ompelukonneet äbälä wäbälä.

[akez]

Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!

Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu

Toi on sinäänsä järkevää, mutta esim. Dambisa Moyo on esittänyt kirjassaan "Dead aid", että kehitysapu tappaa paikallisen yritystoiminnan, koska valkoinen nainen jakaa ilmaiseksi mm. hyttysverkot, joten kukaan ei osta niitä enää mustalta yrittäjältä. Kehitysaputeollisuudesta ja sen vaikutuksista juttua tässä.

[Katarina.R]

Fakta 1) Pakolaispolitiikka vie vuosittain x euroa valtion budjetista:

Nuiville on tärkeää, että maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan vain tuottavasti.

Tuottava maahanmuuttopolitiikka olisikin mitä parhain malli. Ei mitään humanitääristä (pakolaiset on aivan eri asia joskin kiintiöarpajaisten oikeudenmukaisuudesta ja vaikuttavuudesta on syytä esittää kritiikkiä) eikä työperäistä palkkainflaatiota, vaan henkilöitä jotka luovat työpaikkoja ja hyvinvointia kaikille. Pisteytysjärjestelmä käyttöön.

"Suvaitsevaisille" on taas tärkeämpää hädänalaisten ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti.

Myös nuivat ovat innostuneita maailmanparannuksesta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2402.0.html

Heillekin ihmisten auttaminen käytettävissä olevien resurssien mukaisesti on lähellä sydäntä.

Meille tärkeämpää olisi keskustella, miten paljon voimme auttaa näitä ihmisiä, kuin otammeko laisinkaan näitä "loisia" ihmisiä elätettäväksemme. Yhtä lailla on tiedossa, että vammaisten ja vanhusten auttaminen vie verovaroja, mutta toiminnan lakkauttamisesta keskusteleminen ei tulisi kenellekään kysymykseen.

Jos oikeasti haluat miettiä, miten voisit optimaalisen paljon tietyllä rahasummalla (toivottavasti omalla, rehellisin keinoin hankitulla) auttaa ihmisiä yleensä, etkä näitä ihmisiä, jotka ovat syystä tai toisesta niin etuoikeutetussa asemassa että ovat päässeet kunnioittamaan meitä läsnäolollaan tänne maapallon pohjoiseen nurkkaan asti, niin ymmärrät varmaan että auttaminen on tehokkainta matalan kustannuksen maissa. Nämä ihmiset, Suomessa hilluvat mamut eivät ole tippaakaan sen parempia tai ansaitse apuamme sen enempää kuin kurjemmassa asemassa olevat henkilöt pakolaisleireillä, sotien keskellä tai tavallisessa köyhässä kehitysmaa-arjessa.

Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta, elämän valintoihin olennaisesti kuuluvaa luopumista kuvaavasta abstraktiosta. Jos sinulla on 1000 euron hyväntekeväisyysbudjetti, niin voit joko tukea yhden kuukauden verran humanitäärisen mamun hillumista Suomessa, tai tukea 6000 annosta poliorokotetta annettavaksi kehitysmaiden lapsille -> 6000 lasta suojattuna poliohalvaantumiselta. Kymppitonnilla rokottaa jo yhden suomalaiskohortin verran tenavia!

Muita vaihtoehtoisia kulutuskohteita (lähteena toisenlainenjahja.fi) tonnille:
-142 hyttysverkkoa suojaamaan malarialta, denguelta, west nilelta jne
-200 huopaa pakolaisleirille
-125 koulupukua auttamaan köyhimmätkin lapset opintielle
-100 omavaraisen viljelyn aloituspakettia
-67 puun istutus eroosion ja aavikoitumisen estämiseksi
-15 ompelukonetta kehitysmaan naisille itsenäisen toimeentulon mahdollistamiseksi
-20 tulisijaa säästämään puuta, kehitysmaanaisten puunhakumatkoja ja estämään metsien tuhoutuminen
-30 syntymätodistusta, jotka ovat edellytys lasten tulevaisuudelle: oikeus koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lopulta äänestämiseen
-26 polkupyörää koulumatkojen kulkemiseen
-6667 ateriaa katastrofialueella
-4:lle nuorelle ammatikoulu

Aikamoista! Koska kyse on kuitenkin subjektiivisesta arvovalinnasta, niin päätä sinä, Simuli, mikä on toiseksi tärkein avustuskohde. Tärkeinhän oli näiden (tänne tulleiden) ihmisten auttaminen, ja oletimme optimistisesti sen maksavan noin tonnin kuussa. Todellinen kustannus on siis 1000 euroa + seuraavaksi tärkein auttaminen, joka siis jäi toteutumatta. Esim 1 kk suomessa hillumista vai ~6500 ateriaa. Kaikki kulutusvalinnat ovat aina jostain muusta pois.

Vanhusten ja vammaisten palvelujen kustannus- ja toteuttamismalleista keskusteleminen on mielestäni oikein sopivaa.

Sekoitat nyt kehitysapua ja pakolaispolitiikkaa. Kehitysavun tarkoitus on auttaa kohdemaissa köyhiä ihmisiä. Pakolaispolitiikan tarkoitus on taas auttaa ihmisiä saamaan uuden kotimaan kun heillä ei sellaista ole. Kaksi eri asiaa ja molempia tarvitaan.

[Roope]

Pakolaispolitiikan tarkoitus on taas auttaa ihmisiä saamaan uuden kotimaan kun heillä ei sellaista ole.

Tuo pätee vain kiintiöpakolaisiin (resettlement). Turvapaikkajärjestelmän tarkoitus ei ole tarjota uutta kotimaata vaan väliaikaista suojaa vainolta ja uhalta. On sitten eri asia, että eurooppalainen turvapaikkajärjestelmä on ajan myötä muuttunut yhdeksi sosiaalisen maahanmuuton keinoksi, jonka oikeutusta perustellaan lähtömaiden köyhyydellä ja kohdemaiden rikkaudella.

Kehitysavun tarkoitus on auttaa kohdemaissa köyhiä ihmisiä.

Hyvin kyseenalaista, kun katsoo käytettyjä keinoja. Miten esimerkiksi kehitysmaiden suora, korvamerkitsemätön budjettituki auttaa nimenomaan köyhiä ihmisiä?

Sekoitat nyt kehitysapua ja pakolaispolitiikkaa.

Kietoutuvat politiikassa erottamattomasti yhteen. Molemmissa kyse länsimaiden oletetusta velasta ja vastuusta kehitysmaille.