"Suvisten" ja nuivien ero

[Roope]

Minulla ei ole valtion ja kuntien talouskassojen tilitietoja nähtävissä. Sen takia luotan siihen, että osaavat asiantuntijamme tietävät, mihin asti resursimme riittävät pakolaisten vastaanottamiseen kaiken muun ohella.

Luota vain, mutta Suomen tekemät pakolaispoliittiset valinnat eivät perustu millään tasolla resurssianalyysiin (mihin resurssit riittävät, miten niitä käytetään tehokkaimmin jne.) tai edes vaikkapa "kansainvälisiin sopimuksiin". Punaisena lankana on ollut ja on edelleen Ruotsin politiikan suoraviivainen kopiointi.

Suomeen tulee luokkaa kymmenesosa niistä pakolaismääristä mitä tulee Ruotsiin. Suomessa on viimeisen neljän vuoden aikana leikattu humanitäärisen maahanmuuttoon liittyviä kustannuksia luokkaa 20-30%. En siis sanoisi että seurataan Ruotsin jälkiä tässä asiassa.

Tekstisi on silkkaa puutaheinää. Lauseet ja väitteet eivät liity toisiinsa.

Suomen "pakolaismäärä" Ruotsiin verrattuna ei kerro Suomen turvapaikkapolitiikan tiukkuudesta verrattuna Ruotsiin, eikä siitä, onko Suomi kopioinut turvapaikkakäytännöissä Ruotsia. Lainsäädäntötyössä kuten politiikassakin on vedetty yhä uudestaan esiin esikuvana juuri Ruotsin malli. Hakijamäärien eroon on muut syyt. Turvapaikanhakijathan saapuvat Suomeen pääosin juuri Ruotsin kautta. Viimeisin esimerkki matkimisesta on uuden perheenyhdistämislain valmistelu, jossa ainoaksi vertailukohdaksi valikoitiin juuri Ruotsi.

Suomessa ei ole "leikattu kustannuksia", vaan kustannukset ovat laskeneet turvapaikanhakijoiden määrän laskemisen myötä. Tämä taas johtuu lähinnä siitä, että Ruotsin nykyinen hallitus perui turvapaikkapolitiikan taannoiset kiristykset, jotka nelisen vuotta sitten moninkertaistivat Suomen turvapaikanhakijamäärän.

[Katarina.R]

Suomen maahanmuutto poikkeaa huomattavasti Ruotsin maahanmuutosta.

Väärin.

Meillä suurin osa on työ/opiskeluperäisiä maahanmuuttajia ja lähinnä naapurimaista.

Lähde?

Pakolaisten perheenjäseniä:
Ruotsi 7897
Suomi 1+374+42+87

Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä + kiintiöpakolaiset:
Ruotsi 17405
Suomi 1601+734

Suomeen tuli viime vuonna yhteensä noin 31 000 maahanmuuttajaa josta siis noin 3000 olivat pakolaistaustaisia.

http://www.migrationsverket.se/download/18.43648b4513b902d426917c1/Overview-2005-2012.pdf
http://www.migri.fi/download/39426_Tp-paatokset_joulu_2012.pdf
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset
http://www.migri.fi/download/40077_Ratkaisut_hakuperusteittain_1.1.-31.12.2012.pdf

[nuiv-or]

Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä + kiintiöpakolaiset:

Suomi 1601+734

Aloittakaa alusta, unohditte perheenyhdistämiset, toissijaiset suojelut, ja ties mitä.

1600, like a Kedar Gelle.




ps. Onko se Kadar vai Kedar vai molemmat?

[Katarina.R]

Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä + kiintiöpakolaiset:

Suomi 1601+734

Aloittakaa alusta, unohditte perheenyhdistämiset, toissijaiset suojelut, ja ties mitä.

1600, like a Kedar Gelle.




ps. Onko se Kadar vai Kedar vai molemmat?

Viime vuonna tuli Suomeen:
734 kiintiöpakolaista
1601 turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan saanutta
504 perheenjäsentä

Siis yhteensä 2839 pakolaistaustaista maahanmuuttajaa. Ruotsiin taas tuli 25302 pakolaistaustaista maahanmuuttajaa.

Lisäys: Lähteet mainittu edellisessä viestissä.

[nuiv-or]

Viime vuonna tuli Suomeen:
734 kiintiöpakolaista
1601 turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan saanutta
504 perheenjäsentä

Lähde?

Ruotsiin taas tuli 25302 pakolaistaustaista maahanmuuttajaa.

Mitä Ruotsin meno meille kuuluu? Paljonko Viroon "tuli"?

[1NiitäKelanPoikia]

Vuonna 2012

  Turvapaikka myönnetty: 553   
  Oleskelulupa myönnetty: ²⁾1 048
  Kielteinen päätös: 1 738

Perheenyhdistäminen
  Myönteiset päätökset³⁾: 611

  Kiintiö 750
  Vastaanotetut pakolaiset⁴⁾: ⁵⁾1 431

²⁾ Ml. humanitaarisen ja toissijaisen suojelun perusteella myönnetyt oleskeluluvat
⁴⁾ Kiintiöpakolaiset, myönteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat ja perheenyhdistämisohjelman kautta vastaanotetut
⁵⁾ Pl. vastaanottokeskuksissa kuntiin sijoittumista odottavat pakolaiset


Lähde: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat

[Finka]

Onko noissa oleskelulupanumeroissa ne tapaukset, joissa karkotusta ei ole saatu toteutettua?

[nuiv-or]

Onko noissa oleskelulupanumeroissa ne tapaukset, joissa karkotusta ei ole saatu toteutettua?

Ei ole. Kielteisistä päätöksistä valitetaan 5 vuoden ajan, minkä jälkeen hakija muuttuu "paperittomaksi".


http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/karkotukset

Viime vuonna yritettiin karkottaa mitättömät 222 henkilöä, mutta kukaan ei tiedä, kuinka moni noista epäonnistui, kuten vasaramiehen tai wc-miehen tapauksissa. Karkotetut ovat pääasiassa virolaisia, ei humamuja.


Käännytyksistä ei näytä olevan edes tilastoja.


Homma on hyvässä hoidossa. Tää maa mokutetaan kuten Keski-Eurooppa, koska, öö, joku hyväksyttävä syy.

Great success.

[Parsifal]

Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.

Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.

Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena?

En ole mikään sanomaan, mikä sinä olet  mutta molemmat todella ovat totta.

Kyse on painotuksista: marksilaiset painottavat vahvasti yhteiskunnallisten olojen vaikutusta ihmisiin ja heidän käytökseensä, kun taas antimarksilaiset painottavat geenien osuutta ihmisten käytöksen selittäjänä.

Eli toisin sanoen nuivat painottavat omaa henkilökohtaista vastuuta käytöksestä, kun taas suvis/marxisti yrittää sälyttää koiruuksien syyn kaikkien muiden niskoille.

[Elcric12]

Suvis ajattelee, että maailma muokkaa ihmisen.

Nuiva ajattelee, että ihminen muokkaa maailman.

Olenko sitten molempia, kun näen molemmat vaihtoehdot totena?

En ole mikään sanomaan, mikä sinä olet  mutta molemmat todella ovat totta.

Kyse on painotuksista: marksilaiset painottavat vahvasti yhteiskunnallisten olojen vaikutusta ihmisiin ja heidän käytökseensä, kun taas antimarksilaiset painottavat geenien osuutta ihmisten käytöksen selittäjänä.

Eli toisin sanoen nuivat painottavat omaa henkilökohtaista vastuuta käytöksestä, kun taas suvis/marxisti yrittää sälyttää koiruuksien syyn kaikkien muiden niskoille.

Miten sait tehtyä tuollaisen johtopäätelmän? Jos tuolle injalle lähdetään, niin on se ja sama sysääkö vastuun koiruuksistaan ympäristölle vai geeneille.

[1NiitäKelanPoikia]

Lue, muiden=valtion

[gml]

Onhan tossa monta dimensiota mutta jos ohittaa sen, että keitä tahansa voi jakaa ryhmiin "tietää mistä puhuu" ja "ei tiedä mistä puhuu" niin minusta on hyödyllistä ymmärtää, että moraalisista valinnoista tässä on kyse. Eikä mistään moraalittomuudesta vs moraalisuudesta vaan vain erilaisista valinnoista.

Niin kuin olen aiemminkin johonkin kirjoittanut niin ei minulla ole mitään valtaa sanoa, että olisi jotenkin "väärin" lähteä sellaisesta moraalikäsityksestä, että oma maa ja oman maan kansalaiset ovat tärkeämpiä kuin muut, mutta kyllähän siitä saa olla tietysti eri mieltä, niin kuin olenkin.

Talouspuoli on sitten toinen asia. Jotkut haluaisivat päästä plussan puolelle leikkaamalla "kehitysapua", jotkut leikkaamalla vaikkapa puolustusvoimien menoja, jotkut korottamalla veroja, jne (joidenkin mielestä valtion pitääkin olla alijäämäinen ja muuta jännää), ja tämäkin on edellä mainittuun moraalikäsitykseen perustuva valinta.

Tämän ketjun ensimmäisessä kommentissa oli siis minusta ihan hyvää yritystä. Monet meistä erilaisilla moraalikäsityksillä toimivilla on hyvää tietoa ns. tosiasioista mutta aika erilaisia käsityksiä siitä, miten tästä eteenpäin.

[Katarina.R]

Onko noissa oleskelulupanumeroissa ne tapaukset, joissa karkotusta ei ole saatu toteutettua?

Ei ole. Kielteisistä päätöksistä valitetaan 5 vuoden ajan, minkä jälkeen hakija muuttuu "paperittomaksi".


http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/karkotukset

Viime vuonna yritettiin karkottaa mitättömät 222 henkilöä, mutta kukaan ei tiedä, kuinka moni noista epäonnistui, kuten vasaramiehen tai wc-miehen tapauksissa. Karkotetut ovat pääasiassa virolaisia, ei humamuja.


Käännytyksistä ei näytä olevan edes tilastoja.


Homma on hyvässä hoidossa. Tää maa mokutetaan kuten Keski-Eurooppa, koska, öö, joku hyväksyttävä syy.

Great success.

"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä, joista noin puolet oli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf

[n.n.]

Suvisten ja nuivien ero on ongelman tunnistamisessa. Koska rakastan kaikenlaisia vertauksia, esitän asian seuraavasti, esimerkkinä toimikoon auto :

Naapurin Jaska kysyy: 'heitätkö minut kaupungille kun autoni on huollossa?' - saa kyydin, hakee autonsa huollosta ja life goes on. Jaska mahdollisesti auttaa myös sinua jossain kohtaa.
Etälämaan Abdi kysyy: 'heitätkö minut kaupungille kun minulla ei ole autoa?'  - saa kyydin, ja Abdi kysyy uudestaan huomenna, ylihuomenna jne. koska Abdilla ei ole autoa. Sinäkään et saa tarvittaessa kyytiä, koska vaikka Abdi haluaisikin auttaa, niin Abdilla ei edelleenkään ole autoa.

Ongelmana voi nähdä Abdin auton puutteen tai sitten kysyä, miksei Abdilla ole autoa?

Miksi etelämaissa sitten ei ole mahdollista kaikkien omistaa autoa kun täällä pohjoisessa on? Jos kyseessä ei ole jokin paikkaan sidottu ominaisuus (esim. maasäteily), on pakko olla jokin ihmiseen liittyvä tekijä. Tämä voi olla ihan mitä vain: siirtomaa-ajasta johtuvaa heikkoa koulutustasoa, heikkoa ravitsemusta, perinnöllistä heikkolahjaisuutta, tervamyrkytys tms.; sillä ei ole sinällään merkitystä.

Autottomuus on Suomessa poikkeus, joka johtuu jostain hetkellisestä ongelmasta, vastoinkäymisestä tms. vastaavasta. Mikäli henkilöä autetaan, hän pääsee jatkamaan elämäänsä ja kontribuoi yhteiskuntaan.
Autottomuus etelämaissa ei ole poikkeus, vaan normaali olotila. Ihmisillä ei ole varaa hankkia autoa, koska heillä ei ole koulutusta, jolla saisi työn, joka tuottaisi työnantajalle sellaista etua, että siitä kannattaisi maksaa riittävää palkkaa auton ostamiseen ja ylläpitämiseen.

Ei ole mahdollista kustantaa kaikille etelämaalaisille länsimaiden varoilla autoja (+teitä, autojen ylläpitoa, polttoainejakeluverkostoa jne.). Sikäläisen yhteiskunnan on muututtava (mikäli se nähdään sikäläisittäin tarkoituksenmukaiseksi) siihen pisteeseen asti, että auton omistaminen on kaikille mahdollista ennen kuin se on kaikille mahdollista.

Jos keskimääräisesti henkilöt ja heidän ominaisuutensa ovat sellaisia että autoa ei pysty hankkimaan lähtömaassa, on todennäköistä että samat henkilöön sidotut tekijät haittaavat auton hankkimista myös täällä.
(jos vastaukseksi esitetään että autoa ei voi hankkia, koska ei ole autokauppoja edellyttää jatkokysymystä 'miksi niitä autokauppoja ei ole?')

Mitä tästä horinasta pitäisi jäädä käteen?
- Alempi tulo- ja koulutustaso, elintaso yleensäkin, yhteiskunnallinen turvattomuus eivät ole yksilöllisiä poikkeamia vaan koskettavat koko populaatiota
- jotta ko. asiat muuttuisivat on kokonaisten yhteiskuntien muututtava
-> tästä seuraa, että 1) avuntarvitsijat eivät lopu, ennen kuin muutos tapahtuu 2) 'avuntarve' ei ole samanlainen hetkellinen 'annatko kyydin, kun auto on rikki' vaan tarve pysyvään elin- ja kehitystason nousuun
- on huomionarvoista että suurin osa ko. yhteiskuntien jäsenistä elää elämänsä alusta loppuun edellä mainituissa oloissa todennäköisesti kokematta mitään poikkeavaa välitöntä avuntarvetta
- Kysymys siitä, miksi yhteiskunnissa on eroja - onko syynä maasäteily vai henkilöihin sidotut esim. opitut  ominaisuudet?

edit. ketju demoaa hyvin yhden eron - suvis vertaa Suomen absoluuttista mamu-määrää Ruotsiin. Nuivaa kiinnostaa miten nämä erilaiset määrät vaikuttavat yhteiskuntaan

[n.n.]

Humanitäärinen maahanmuutto ei ole myöskään mikään vapaaehtoinen asia (kuten Amnestyn tukeminen) vaan Suomi on sitoutunut noudattamaan noita sopimuksia.

Tästä oli muuten pakko kysyä kuka/mikä Suomen mainittuihin sitoumuksiin on pakottanut, millaista väkivaltaa tai uhkaa käyttäen ja miksi Suomi ei ole tätä vastaan puolustautunut? Siis jos sitoumukset eivät ole vapaaehtoisia.

[normi]

"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä

Hyvä, mutta lukumäärässä saisi olla ainakin 1 nolla lisää.

[nuiv-or]

"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä, joista noin puolet oli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf

Poisti minne ja miten? Poisti kuten Tigerin vietnamilaisen, venäläisen vasaramiehen, vai senegalilaisen wc-miehen?

[1NiitäKelanPoikia]

"Poliisi poisti maasta yli 2 200 henkilöä, joista noin puolet oli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ExternalFiles/Vuosikertomus2011_web/$file/Vuosikertomus2011_web.pdf

Poisti minne ja miten? Poisti kuten Tigerin vietnamilaisen, venäläisen vasaramiehen, vai senegalilaisen wc-miehen?

Jos karkotuksia yritettiin 222, niin loput on varmaan sitten niitä tilastoimattomia käännytyksiä? Vai onko käännytetty sellainen jota ei missään vaiheessa edes päästetä maahan? Jos puolet olivat kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita, keitä ovat loput, ja miksi heidät poistetaan maasta?

[59ikapod]

 Yksinkertaisesti. On tunneihmisiä ja järki-ihmisiä. Tunneihmisille kaikki kaunis ja hyvä on totta. Jos he alkavat "analysoimaan" asioita, niin he lähtevät väärästä päästä, eli haetaan valmiille mielipiteelle tukea ja ristiriidassa olevia seikkoja ei noteerata. Järki-ihmiset lähtevät analyysissä viileästi perusteista ja päätyvät mihin päätyvät yleisestä ja virallisesta ja hyväksytystä mielipiteestä välittämättä
  Ehkä useimmat mokuttajat ei koskaan lähde kyseenalaistamaan hänelle syötettyä. Mutta jos tietämämättömyyttään mokutuksen omaksunut alkaakin ajatteleen ja tulee järkiinsä, niin takin kääntö ei ole helppoa. Ehkä siinä vaan helpommalla päästäkseen myötäilee kavereita, tai kiistää todellisuuden. Ei ole kiva mennä kavereille sanomaan, funtsin  hieman asioita ja kiepautin näkemyksiäni puoli kierrosta.

[Leso]

59ikapodin analyysistä jäi pois aika ilmiselvä, mutta hyvin inhimillinen, seikka: häpeä.
On vaikea myöntää olleensa väärässä. Vaikka miten tietäisi, että nyt on mennyt vikaan, sitä on vaikeinta myöntää itselleen.

Se on vähän sama, kuin että on itse omasta mielestään viettänyt hulvattoman hauskan ja mukavasti riehakkaan illan eri baareissa, ja kun aamulla herää karmivaan jyskytykseen päässä.
Pahin on kuitenkin juuri hiipimässä tietoisuuteen, eli muisti alkaa palailla pätkittäin.

Eikä yksikään niistä pätkistä ole kiva ja ihana.

[Katarina.R]

Yksinkertaisesti. On tunneihmisiä ja järki-ihmisiä. Tunneihmisille kaikki kaunis ja hyvä on totta. Jos he alkavat "analysoimaan" asioita, niin he lähtevät väärästä päästä, eli haetaan valmiille mielipiteelle tukea ja ristiriidassa olevia seikkoja ei noteerata. Järki-ihmiset lähtevät analyysissä viileästi perusteista ja päätyvät mihin päätyvät yleisestä ja virallisesta ja hyväksytystä mielipiteestä välittämättä
  Ehkä useimmat mokuttajat ei koskaan lähde kyseenalaistamaan hänelle syötettyä. Mutta jos tietämämättömyyttään mokutuksen omaksunut alkaakin ajatteleen ja tulee järkiinsä, niin takin kääntö ei ole helppoa. Ehkä siinä vaan helpommalla päästäkseen myötäilee kavereita, tai kiistää todellisuuden. Ei ole kiva mennä kavereille sanomaan, funtsin  hieman asioita ja kiepautin näkemyksiäni puoli kierrosta.

Itse väitän että nuivuus perustuu juuri tunteisiin ja "faktoihiin". Lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.

[nuiv-or]

Suvakeilla lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.

Quoted for truth.

[Tragedian synty]

Itse väitän että nuivuus perustuu juuri tunteisiin ja "faktoihiin". Lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.

Anna ihmeessä esimerkki.

[gml]

Itse väitän että nuivuus perustuu juuri tunteisiin ja "faktoihiin". Lähdekritiikki puuttuu ja uskotaan sokeasti mitä joku on nettiin kirjoittanut.

Anna ihmeessä esimerkki.

No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.

[Tragedian synty]

No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.

Tämähän on määrittelyketju. Itse maahanmuuttokriittisessä keskustelussa, kuten Nuivassa vaalimanifestissa sentään puhutaan konkreettisista sanoista. Jos sinä tai Katarina kertoisitte, mikä siinä edustaa tunnepohjaista politiikkaa ja lähdekriittisyyden puutetta, niin olisin iloinen.

[gml]

No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.

Tämähän on määrittelyketju. Itse maahanmuuttokriittisessä keskustelussa, kuten Nuivassa vaalimanifestissa sentään puhutaan konkreettisista sanoista. Jos sinä tai Katarina kertoisitte, mikä siinä edustaa tunnepohjaista politiikkaa ja lähdekriittisyyden puutetta, niin olisin iloinen.

Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.

[Leso]

No suurin osa tästä ketjusta esim. Aika paljon tuulesta temmattuja fiilisolettamuksia, jotka nähtävästi perustuvat toisiin fiilisolettamuksiin.

Mihinkä saatanan fiiliksiin luulet sen liittyvän, että kun kaikin tavoin yhteiskuntaa kusettava mamu soittaa keskellä yötä "miumumauku, kun en saa rahaa, kun ne vaatii todistuksia tästä-ja-tästä"?

Enstekseen, kun ei mee kaaliin, että soitat ihmisten aikoihin, ET klo 02 yöllä.
Toistekseen, kun on jo kertaalleen sanottu, että toimita tämä-ja-tämä paperi sinne-ja-sinne.

Vaan kun ei. 
Niin paljon en voi mamujen kanssa lyödä päätäni seinään, että tokenisin mihinkään suuntaan.

Saatanan tyhmää paskanjoutavaa sakkia kaikki.

Lähettäkää Katarina.R ja gml puhelinnumeronne yyveenä, niin vast'edes ohjaan noi avuttomat liki viiskymppiset lapset teidän puheille.

[Siili]

Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.

Jos ei halua väitellä, ei toteamus eri mieltä olemisesta tuo keskusteluun kummoista lisäarvoa. 

[nuiv-or]

olemme vain eri mieltä asiasta.

Tästä voi olla montaa mieltä.

[gml]

Lähdin lukemaan sitä alusta ja säästymme varmasti paljosta väittelystä toteamalla, että olemme vain eri mieltä asiasta.

Jos ei halua väitellä, ei toteamus eri mieltä olemisesta tuo keskusteluun kummoista lisäarvoa.

Ei ehkä keskusteluun mutta keskustelijoille? Teki mieli taas laittaa hymiö mut no. Tulihan se sieltä.