Hommaforum Testi

Suomessa on ns. edustuksellinen demokratia. Se tarkoittaa, että kansa valitsee puolueiden kansanedustajia eduskuntaan, jotka siunaavat hallituksen ehdottamat päätökset kansan puolesta. Hyvä näin.

Aika usein politiikan alennustilaa syytetän kansan viaksi. Eduskuksellinen demokratiahan tukeutuu kansan valitsemaan eduskuntaan, joten kansa on silloin myös valinnut huonot päätöksentekijät edustamaan itsensä. Teknisestihän tämä on totta, mutta voidaanko Suomessa enää tosiasiassa puhua demokratiasta huomioiden vallitseva poliittinen asetelma?

Kaikki puolueet ajavat lähes samoja (vasemmistolaisia) asioita, "hyvinvointivaltiota", "köyhien asiaalla", "palveluja" jne. Tällöin herää kysymys mistä äänestäjä ylipäätään voi valita, jos kaikkien puolueohjelmat ovat lähestulkoon samanlaisia? Puolueiden eroavaisuudet ovat lähinnä joissain yksityiskohdissa, joiden hahmottaminen on poliittisesti valistuneellekin vaikeaa. Usein kyse on jopa vain vivahde-eroista, joilla ei käytännössä ole mitään merkitystä maan hallitsemisen kannalta.

Suomessa on tällä hetkellä 15 puoluetta. Näistä 8 ovat eduskunnassa. Puoluemäärä ei sinänsä ole ongelma vaan poliittisen kentän ohjautuminen kokonaan toiseen laitaan eli liberalliin vasemmistoon. Suomessa ei edes ole keskikentän peluria vaan lähinnä eriasteisia sosiaalidemokraattisia puolueita.
Poliittisen kentän kaventuessa, olemme päätyneet tilanteeseen missä äänet alkavat jakautumaan aika tasaisesti puolueiden kesken. Suurimmatkin puolueet ovat kooltaan vain noin 20% luokkaa kannatukseltaan ja 8 eduskuntapuolueesta peräti puolella on 15-20% kannatus.

Puolueiden pienehkö ja tasainen kannatus, johtaa siihen, että kaikki puolueet ovat poliittisessa päätöksenteosa riippuvaisia muista puolueista.
Nykyinen six-pack hallitus osoittaa millaisiin epäpyhiin alliansseihin päädytään kun poliittinen kenttä on aatteeltaan homogeeninen ja keskenään rippuvuainen.
Hallituksen politiikka onkin ollut varsin kompromissirikas ilman mitään punaista lankaa. Lukuisten pienpuolueiden koostaman hallituksen tavoite ei ole tehdä politiikkaa vaan pysyä kasassa vaalikauden loppuun. Tästä seuraa, että kaikki hallituspuolueet saavat vuorollaan tahtonsa läpi ja politiikasta tulee kuuden aineksen poliittinen sillisalaatti ilman suuntaa ja johtavaa ajatusta. Asiaa ei helpota täydellinen johtajuuden puute, jonka seurauksena Suomen politiikka on lähinnä jonkinlainen hallittu kaaos kun jämäkkää päätöksentekoa.


Toimivan demokratian edellytys on vaihtoehtojen olemassaolo. Suomessa vaihtoehdot puuttuvat lähes kokonaan. Äänestäjillä ei tosiasiassa ole mitään valinnanvaraa. Joko äänestät sosialidemokratiaa tai et mitään.
Väitän, että Suomen demokratia on de facto lakannut olemasta. Se toteutuu lähinnnä paperilla ja alkaa yhä enemmän muistuttamaan Neuvostoliiton vaaleja missä sai äänestää yhtä puoluetta tai ei mitään.

Ratkaisu olisi uusien puolueiden ja ohjelmien perustaminen, mutta se on kovin työläs ja hidas tie. Toinen vaihtoehto olisi perustulain muuttaminen kohti suoraa demokratiaa missä kansa voisi myös vaalikauden aikana ottaa kantaa politiikkaan sensijaan, että annetaan 4 vuoden pysyvä mandaatti tehdä mitä vaan. Tämä lienee epärealistinen toive koska nykyiset puolueet eivät halua mittauttaa luottamustaan eri kysymyksissä vaalien välillä.

Tämä eräänä poliittisen pohdinnan avauksena näin kuntavaalien kynnyksellä. Mielipiteitä?

Yksinkertainen vastaus: Suomesta puuttuu oikeistopuolue.

Kaksipuoluejärjestelmä olisi aika mainio tuossa mielessä. Olisi selkeästi erilaiset vaihtoehdot.

Tämä meidän järjestelmämme rakennettiin aikoinaan estämään yksittäisen puolueen suora ja helppo valtaannousu. Ongelmaksi sitten on tullut se, että erot jäävät nimimaalisen pieniksi jolloin oikeita vaihtoehtoja ei ole ainakaan nykyisenkaltaisessa tilanteessa.

Muuten, siitä onko Suomessa oikeistopuoluetta voi olla montaa mieltä. Kärjistettynä: jos oikeistolaisuus määritellään kansainvälisen plutokratian etujen ajamiseksi, niin kyllähän nykykokoomus on tuota hyvin hyvin pitkälle. Tosin isänmaallisuus ja yrittäjähenkisyys ei moiseen kuulu vaikka kyse on perinteisesti ajatellen erittäin oikeistolaisesta mallista.

Mutta oikeassa ketjun aloittaja on siinä mielessä oikeassa, että isänmaallista ja yrittäjähenkistä sekä yksilön omiin kykyihin perustuvaa oikeistolaisuutta ajavaa puoluetta ei käytännössä nyt ole. Kun olin parikymppinen, niin kokoomus oli lähellä sellaista. Ei ole enää.

Eiköhän se hävinnyt 1995 sinne EU:n syövereihin.

Villi ajatus joka tuli yhtäkkiä mieleen. Muutetaan vaalisysteemi sellaiseksi, että se puolue, joka saa vaaleissa eniten ääniä saa olla seuraavat 4 vuotta "diktaattori" ja saa eduskunnasta suoraan 200 paikkaa. Tämä simuloi osaltaan tuota kaksipuoluejärjestelmää mutta puolueita voi olla useampia ja jopa pienpuolueella on tällöin mahdollisuus päästä oikeasti vallankahvaan. Väittäisin, että ainakin tuo vaihtoehtojen puute korjaantuisi ja vaihtoehtoja alkaisi olla vähän liikaakin. Neljässä vuodessa yksikään diktaattoripuolue ei vielä saisi peruuttamatonta tuhoa aikaiseksi mutta uskaliaita kokeiluja tehtäisiin varmasti enemmän.

Itse olisin valmis hyväksymään jopa vasemmistoliiton neljäksi vuodeksi valtaan niin sittenpähän nähtäisiin oikeasti mihin tuo politiikka johtaa ja saattaisi olla tämän jälkeen mahdollisuuksia johonkin parempaankin.

Nykyinen demokratia ei ole vain hävinnyt vaan se on tuhoon tuomittu poliittisen päätöksen teon muoto. Jos sitä ei pystytä uudistamaan radikaalistikin niin huonosti käy.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 14:14:09
Suomessa on ns. edustuksellinen demokratia.

[...]

Toimivan demokratian edellytys on vaihtoehtojen olemassaolo. Suomessa vaihtoehdot puuttuvat lähes kokonaan. Äänestäjillä ei tosiasiassa ole mitään valinnanvaraa. Joko äänestät sosialidemokratiaa tai et mitään.
Väitän, että Suomen demokratia on de facto lakannut olemasta.

Minä väitän, että se on ihan äänestäjien syytä, että tätä vaihtoehtoa ei ole. Äänestäjien syytä, että esim. kokoomus pysyy vasemmalla ja viimekädessä äänestäjien syytä, että mitään oikeistolaisemopaa vaihtoehtoa sille ei ole päässyt syntymään.

Jokaisella on oikeus pistää puolue pystyyn, mutta jos tuollainen vaihtoehto olisi niin se saisi niin vähän ääniä että homma ei kannata. Toki Nuorsuomalaisten tapaan vähän pidempijänteisellä työllä ehkä RKP:n tuntumaan voisi hyvin päästä.

Jos esim. PS olisi aidosti oikeistolainen monikultuurisuutta vastustava EU-kriittinen puolue, niin sillä olisi nyt luultavasti maksimissaan noin 5 kansanedustajaa.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 14:30:26
Kaksipuoluejärjestelmä olisi aika mainio tuossa mielessä. Olisi selkeästi erilaiset vaihtoehdot.

Suomalaisen äänestäjän tuntien vaihtoehdot olisivat mokuttava muka oikeisto ja mokuttava vasemmisto ja PS ei ikinä olisi saanut ainuttakaan edustajaa ja se oli vaiennetty siinä mokuttavassa mukaoikeistopuolueessa.

Itsekin kannatan selkeitä vaihtoehtoja ja "voittaja korjaa kaiken" systeemissäkin olisi etunsa. Vain yhden ehdottoman varauksen tekisin: poliitikoilta pitäisi ottaa valta tehdä velkaa pois ja jos minulta kysyttäisiin niin myös myös valta korottaa veroja.

Quote from: Marko Parkkola on 15.10.2012, 14:18:50
Yksinkertainen vastaus: Suomesta puuttuu oikeistopuolue.

Yksinkertainen ratkaisu: Suomessa saa perustaa uusia puolueita.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.10.2012, 15:11:58
Itsekin kannatan selkeitä vaihtoehtoja ja "voittaja korjaa kaiken" systeemissäkin olisi etunsa. Vain yhden ehdottoman varauksen tekisin: poliitikoilta pitäisi ottaa valta tehdä velkaa pois ja jos minulta kysyttäisiin niin myös myös valta korottaa veroja.

Hmm... Tuo taas edellyttäisi sellaista ihannetalouspolitiikkaa, mitä minä ajaisin. Ei edes teoreettista mahdollisuutta eurossa ollessa ilman omaa valuuttaa ja rahapolitiikkaa.

Mikäli olisi määritelty se palvelutaso minkä yhteiskunta tarjoaa ja olisi tehtäviensä tasolla oleva keskuspankki (ja oma valuutta), niin tuo voisi olla mahdollista.

Ei ilman vallankumousta. Valitettavasti.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.10.2012, 15:11:58
Itsekin kannatan selkeitä vaihtoehtoja ja "voittaja korjaa kaiken" systeemissäkin olisi etunsa. Vain yhden ehdottoman varauksen tekisin: poliitikoilta pitäisi ottaa valta tehdä velkaa pois ja jos minulta kysyttäisiin niin myös myös valta korottaa veroja.

Tähän olen joskus ehdottanut mallia, että valtion budjetin määrärahat päättäisi joku ei-poliittinen taho. Keskuspankki olisi luonteva tähän tarkoitukseen. Keskuspankki voisi näin myös supistaa valtion menoja hyvin yksinkertaisella päätöksellä jos näkee sen tarpeelliseksi. Poliitikot voisivat päättää tämän jälkeen vain mihin kohteisiin rahat jaetaan, mutta eivät siis enää sitä paljonko rahaa on käytettävissä.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:24:11
Toki puloueita voi perustaa, mutta minusta tuntuu, että se on niin työläs ja kallis tie ettei kukaan ole valmis siihen.

Eikö tuollainen järkeily näyttäydy pikkuriikkisen jopa demokratian vastaisena? Siis että lytätään koko normaali keskusteleva prosessi konsensushuttuna ja sitten vaaditaan jotain pikaratkaisua sen ohi.

Quote from: jka on 15.10.2012, 15:18:26Tähän olen joskus ehdottanut mallia, että valtion budjetin määrärahat päättäisi joku ei-poliittinen taho. Keskuspankki olisi luonteva tähän tarkoitukseen. Keskuspankki voisi näin myös supistaa valtion menoja hyvin yksinkertaisella päätöksellä jos näkee sen tarpeelliseksi. Poliitikot voisivat päättää tämän jälkeen vain mihin kohteisiin rahat jaetaan, mutta eivät siis enää sitä paljonko rahaa on käytettävissä.

Tuota. Siirtäisitkö talouspolitiikan kokonaan demokratian ulkopuolelle? Jos vastauksesi on kyllä, niin olisimme vallankumouksessa eri puolilla. Keskuspankin pitää aina kovan paikan tullen olla alisteinen demokratialle. Esimerkiksi se, että EKP on voinut vapaasti harrastaa rahapolitiikkaa, joka on PIIGS-maiden etujen vastaista ei ole hyvä juttu.

Itse kannatan jotain sääntöpohjaista rahapolitiikkaa tyyliin 5% NGDP-trendi. Muistettakoon, että keskuspankilla on jumalankaltainen kyky määritellä nominaalinen kansantuote. Tuolloin poliitikkojen tehtävä olisi huolehtia valtion roolista vakiotrendillä kasvavan nominaalisen kakun puitteissa. Tosin jos keskuspankki hoitaisi työnsä, niin ongelmia ei olisi.

Quote from: jka on 15.10.2012, 14:55:56
Villi ajatus joka tuli yhtäkkiä mieleen. Muutetaan vaalisysteemi sellaiseksi, että se puolue, joka saa vaaleissa eniten ääniä saa olla seuraavat 4 vuotta "diktaattori" ja saa eduskunnasta suoraan 200 paikkaa.

Niin ja ensitöikseen puolue muuttaisi perustuslakia niin, ettei seuraavia vaaleja tulisikaan. Diktatuuri ei koskaan hyvä asia. Demokratiaan kuuluu se, että oppositio saa kyseenalaistaa hallituksen politiikan.

Quote from: jka on 15.10.2012, 14:55:56
Villi ajatus joka tuli yhtäkkiä mieleen. Muutetaan vaalisysteemi sellaiseksi, että se puolue, joka saa vaaleissa eniten ääniä saa olla seuraavat 4 vuotta "diktaattori" ja saa eduskunnasta suoraan 200 paikkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki_(Saksa)

Tota on kokeiltu jo.. Kävi niin ikävästi että diktaattori lakkautti lähes ensitöikseen kaikki muut puolueet.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:24:11
Jos näin on niin mitä tapahtui? Vielä 10-15 vuotta sitten meillä oli jonkinlaista oikeistoa olemassa. Ts. suomalaiset kannattivat oikeistoa. Miten on mahdollista, että kaikki suomalaiset nyt yhtäkkiä kannattavat vasemmistoa?

Tuohan on ihan selvää mitä tapahtui. Kokoomus pääsi hallitukseen ja vallankahvaan. Hallituspaikkaa ja 20% kannatusta ei säilytetä nykyisessä demokratiassa kuin konsensuspolitiikalla lupaamalla kaikille kaikkea. Demokratia nykyisellä mallilla syö aina lapsensa kuten Kokoomuksellekin tapahtui ja tapahtuisi kaikille muillekin uusille puolueille. Tässä mielessä uusien puolueiden perustaminen ei ratkaise tätä ongelmaa. Kaikista hallituspuolueiksi edenneistä puolueista tulee nykyisessä demokratiassa aina lopulta rahanjakopuolueita.

Jollain tapaa pitää ratkaista demokratian ongelma, että ääniä ei voi ostaa lupaamalla kaikkea kaikille.

Quote from: Mursu on 15.10.2012, 15:36:08
Niin ja ensitöikseen puolue muuttaisi perustuslakia niin, ettei seuraavia vaaleja tulisikaan. Diktatuuri ei koskaan hyvä asia. Demokratiaan kuuluu se, että oppositio saa kyseenalaistaa hallituksen politiikan.

Eikä siihenkään ole pakko välttämättä lähteä. Uusia vaaleja voidaan "poikkeussyistä" lykätä lähes loputtomasti ja kun ne lopulta järjestetään voidaan kilpailevien puoluiden mahdolisuudet kampanjointiin viedä lähes täysin.

Quote from: Mursu on 15.10.2012, 15:36:08

Quote from: jka on 15.10.2012, 14:55:56
Villi ajatus joka tuli yhtäkkiä mieleen. Muutetaan vaalisysteemi sellaiseksi, että se puolue, joka saa vaaleissa eniten ääniä saa olla seuraavat 4 vuotta "diktaattori" ja saa eduskunnasta suoraan 200 paikkaa.

Niin ja ensitöikseen puolue muuttaisi perustuslakia niin, ettei seuraavia vaaleja tulisikaan. Diktatuuri ei koskaan hyvä asia. Demokratiaan kuuluu se, että oppositio saa kyseenalaistaa hallituksen politiikan.

Perustuslain muuttamiseen tarvittaisiin tietysti omat säännökset kuten on nykyäänkin. Muutetaan tuota ehdotusta sitten niin, että voittaja saa vain 101 paikkaa eduskunnasta. Tuolla ei vielä muuteta perustuslakia mutta melkoiset valtaoikeudet saa silti.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:40:58
Suomi ei kaipaa lisää vapautuspuolueita ja muita yhden ihmisen sekopääliikkeitä vaan pitäisi muutamassa vaalikaudessa saada aikaan merkittävä voima, jolla on vaikutusta politiikkaan. Tällaisen koostaminen ei ole mikään helppo nakki. Se vaati paljon työtä, itsensä likoon panemista ja paljon rahaa markkinointiin.

Mutta tämähän on nimenomaan demokartian hienous. Siinä on sisäänrakennettuna ominaisuutena tuo että kaikenmaailman yhdenmiehen avohoitopuolueet hukkuvat historian virtaan.

Jos ei ole kykyä tai halua pistää itseään aatteensa takia likoon niin minusta sellainen aate joutaakin hajota.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:24:11

Vielä 10-15 vuotta sitten meillä oli jonkinlaista oikeistoa olemassa. Ts. suomalaiset kannattivat oikeistoa.

Olivai? Suunnilleen tuolla aikajaksolle sijoittuvat vuoden 1999 ja vuoden 2003 eduskuntavaalit. Ensimmäisessä SDP voitti ja Keskusta oli toinen. Väittäisin että Niinistön Kokoomus oli tuolloin jo vasemmalla. 2003 läpensä vasemmistolainen Jäätteenmäki voitti vaalit ja SDP oli toinen.

Quote
Perinteisen oikeistopuolueet (kepu, kok, kd, rkp) ovat valuneet vasemmalle puoluejohdon päätöksestä.

Ehdottomasti. Keskuudestaan ovat äänestäneet puoluejohdon, koska ovat niin vasemmistolaisia sisältä. Kuten äänestäjätkin.

Quote
Äänestjät ovat jatkaneet heidän äänestämistä koska ei ole ollut mitään muuta vaihtoehtoa oikeammalla.

Tämä on totta, mutta se ei tarkoita, että siellä oikealla olisi silti elintilaa kovinkaan suuresti. Se mitä oikealla siirtymällä saataisiin tyydytettyä se vähemmistö, niin samalla vasemmalta lipeäisi vasemmistopuolueisiin.

Quote
Toki puloueita voi perustaa, mutta minusta tuntuu, että se on niin työläs ja kallis tie ettei kukaan ole valmis siihen.

Nuorsuomalaiset yrittivät. Tulos paljon työtä ja kaksi paikkaa. Se kyllä todistaa, että oikealla on tilaa, mutta kuinka paljon?

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:46:28
Minusta huolesi on liioiteltu. Ei nykyäänkään voi muuttaa perustuslakia noin vaan vaikka olisi yksin hallituksessa. Miksi se pitäisi olla "diktatuurimallissa" mahdollista? Edelleen voidaan vaatia eduskunnalta suurta enemistöä tai vaikkapa kansanäänestystä perustualain muuttamiseksi. Mallejahan on lukuisia eikä yksipuoluehallitus suinkaan tarkoita absoluuttista valtaa.

Suurin osa maailman diktatuureista on tällä tavoin "demokraattisia" .. Valta voidaan periaatteessa viedä pois erilaisilla äänestyksillä mutta käytännössä se ei ole enää mahdollista.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 15:34:04

Quote from: jka on 15.10.2012, 15:18:26Tähän olen joskus ehdottanut mallia, että valtion budjetin määrärahat päättäisi joku ei-poliittinen taho. Keskuspankki olisi luonteva tähän tarkoitukseen. Keskuspankki voisi näin myös supistaa valtion menoja hyvin yksinkertaisella päätöksellä jos näkee sen tarpeelliseksi. Poliitikot voisivat päättää tämän jälkeen vain mihin kohteisiin rahat jaetaan, mutta eivät siis enää sitä paljonko rahaa on käytettävissä.

Tuota. Siirtäisitkö talouspolitiikan kokonaan demokratian ulkopuolelle? Jos vastauksesi on kyllä, niin olisimme vallankumouksessa eri puolilla. Keskuspankin pitää aina kovan paikan tullen olla alisteinen demokratialle. Esimerkiksi se, että EKP on voinut vapaasti harrastaa rahapolitiikkaa, joka on PIIGS-maiden etujen vastaista ei ole hyvä juttu.

Itse kannatan jotain sääntöpohjaista rahapolitiikkaa tyyliin 5% NGDP-trendi. Muistettakoon, että keskuspankilla on jumalankaltainen kyky määritellä nominaalinen kansantuote. Tuolloin poliitikkojen tehtävä olisi huolehtia valtion roolista vakiotrendillä kasvavan nominaalisen kakun puitteissa. Tosin jos keskuspankki hoitaisi työnsä, niin ongelmia ei olisi.

Sääntöpohjainen systeemi olisi myös ihan hyvä. Mutta noissa on vaan se vika, että säännöt tuppaavat muuttumaan heti jos ne ei sovi nimenomaan poliitikoille. Esim. USA:n velkakatto. Sinänsä keskuspankinkin pitää toki viimekädessä olla alisteinen demokratialle, mutta en nyt näe kauheana ongelmana jos epädemokraattisesti kiristetään edes vähän poliitikkojen rahahanoja.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:54:46
Minusta on Suomelle ongelma, että meillä on pelkästään sosiaalidemokraattisia puolueita eli ensimmäisellä tasolla ei ole mitään vaihtoehtoja. Silloin sosiaalidemokraatinen aate aina voittaa ja pääsee valtaan. Se tarkoittaa myös, että suurin osa kansasta ei tosiasiassa ole lainkaan edustettuna. Vähemistö suomalaisista kuitenkin ovat vasemmistolaisia.

Onko tässä jotain tälläistä perussuomalaista "kyllä kansa tietää" -ajattelua. Jossa itserakennettu ideologia kansasta asetetaan erilleen sen saman kansan demokraattisissa vaaleissa valituista henkilöistä.

Mihin olettamaan perustat sen että suuri osa kansasta ei ole edustettuina? Oletatko että muiden ihmisten tapa valita oma edustajansa on jotenkin huonompi kuin sinun tapasi?

Quote from: jka on 15.10.2012, 15:51:12Sääntöpohjainen systeemi olisi myös ihan hyvä. Mutta noissa on vaan se vika, että säännöt tuppaavat muuttumaan heti jos ne ei sovi nimenomaan poliitikoille. Esim. USA:n velkakatto. Sinänsä keskuspankinkin pitää toki viimekädessä olla alisteinen demokratialle, mutta en nyt näe kauheana ongelmana jos epädemokraattisesti kiristetään edes vähän poliitikkojen rahahanoja.

No ei ole mennyt noin. Jostain syystä esimerkiksi BoJ saa harrastaa rahapolitiikkaa, joka on vallan päätöntä.

USA:n velkakatto on eri asia. Se ei ole rahapolitiikkaa vaan finanssipolitiikkaa. Skarppaa pikkuisen.

Itse asiassa koko velkakattokysymys on seurausta siitä, että FED on sössinyt rahapolitiikan.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:54:46

Vähemistö suomalaisista kuitenkin ovat vasemmistolaisia.

Onko oikeasti? Miksi sitten kokoomuksen ja keskustan enemmistö on valinnut jatkuvasti vasemmistolaisia puheenjohtajia ja mistä heille riittää puolueen sisälläkin hännystelijöitä?

Minusta suomessa ei ole ollut oikeasti oikeistossa toimivaa puoluetta korkeintaan nuorsuomalaisia lukuunottamatta ainuttakaan kertaa neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Jos on, niin missä näyttö tälläisestä toiminnasta, kun itse en ole huomannut?

Quote
Ts. vaalihistoria osoittaa, että Suomi on lähes aina ollut oikeistolainen maa.

Eikä osoita. Suomi on ollut aina "vasemmisto-oikeistolainen"-maa. Maa jossa keskustaa äänestävät vasemmistolaiset maajussit, koska se on maaseudunpuolue ja jossa vasemmistolainen keskiluokka äänestää kokoomusta, koska se on "tarpeeksi sosiaalinen".

[EDIT:]

Kokoomuksen nousu alkoi siitä, kun he siirtyivät myös puheen muodossa vasemmistopuolueeksi. Sitä ennen heidän kannatuksensa oli huonompi. Nyt viesti on mennyt läpi ja he ovat suurin.

Quote from: Rubiikinkuutio on 15.10.2012, 14:59:45
Minä väitän, että se on ihan äänestäjien syytä, että tätä vaihtoehtoa ei ole. Äänestäjien syytä, että esim. kokoomus pysyy vasemmalla ja viimekädessä äänestäjien syytä, että mitään oikeistolaisemopaa vaihtoehtoa sille ei ole päässyt syntymään.

Näin se juuri on. Peiliin on katsominen tässä(kin) asiassa.

Suomalainen on sellainen, että 'yhteiskunnalta' odotetaan kaikkia mahdollisia palveluja, kehdosta hautaan, niin paljon että poliitikot joutuvat vetämään ruoria pirun paljon vasemmalle. Ja himoverotuksen puolelle. Ei kai Suomi, kuten muutkin Pohjoismaat, muuten komeilisi bruttoveroastetta mitattaessa aivan paalupaikalla.  Sitä saa mitä tilaa.

Jos ennustaa saa, niin tuohon politiikkaan tulee jatkossa korjaus. Suomi ei voi rahoittaa nykypolitiikalla enää kaikkia niitä ' kivoja' palveluja, joihin menneinä vuosikymmeninä on ollut varaa.

Selvä ennusmerkki aikojen muutoksesta on aasialaisten 'ostosmatkailu' Suomenkin yritysmarkkinoilla. Kiinalaiset ostavat jo suomalaisiakin yrityksiä. Ostavat, kun heillä on varaa siihen. Heillä on pääomia, ja omistaminen ei ole siellä sellainen synti kuin se on Suomessa.
Ainakaan heitä ei veroteta omistamisesta niin rankasti kuin Suomessa. (näin arvelen)

Suomi on kovaa kyytiä menossa kohti 'renkitaloutta'. Rengiksi joudutaan, ja isännät ovat muualla.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 16:02:35

Quote from: jka on 15.10.2012, 15:51:12Sääntöpohjainen systeemi olisi myös ihan hyvä. Mutta noissa on vaan se vika, että säännöt tuppaavat muuttumaan heti jos ne ei sovi nimenomaan poliitikoille. Esim. USA:n velkakatto. Sinänsä keskuspankinkin pitää toki viimekädessä olla alisteinen demokratialle, mutta en nyt näe kauheana ongelmana jos epädemokraattisesti kiristetään edes vähän poliitikkojen rahahanoja.

No ei ole mennyt noin. Jostain syystä esimerkiksi BoJ saa harrastaa rahapolitiikkaa, joka on vallan päätöntä.

USA:n velkakatto on eri asia. Se ei ole rahapolitiikkaa vaan finanssipolitiikkaa. Skarppaa pikkuisen.

Itse asiassa koko velkakattokysymys on seurausta siitä, että FED on sössinyt rahapolitiikan.

No tuo oli vaan esimerkki demokraattisesti tehdystä säännöstä. Sillä ei ole nyt tässä yhteydessä edes mitään väliä mitä politiikkaa tuo esimerkki oli. Jos säännöt määritellään demokraattisesti niin ne myös muuttuvat heti jos ne ei poliitikoille sovi.

Sitäpaitsi ainakin itse puhuin nimenomaan valtion budjetista, enkä rahapolitiikasta. Eli myöskin muita talouspolitiikan osa-alueita kuin pelkkä rahapolitiikka pitää siirtää epädemokraattisille päätöksentekijöille jotta juuri tuo ongelma, että rahalla ei voi ostaa ääniä saataisiin korjattua.

Quote from: Rubiikinkuutio on 15.10.2012, 16:15:40
Kokoomuksen nousu alkoi siitä, kun he siirtyivät myös puheen muodossa vasemmistopuolueeksi. Sitä ennen heidän kannatuksensa oli huonompi.

Milloin tämä noin konkreettisesti tapahtui?

Kun katselen kokoomuksen eduskuntavaalituloksia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kokoomus#Eduskuntavaalit
näyttää siltä, että 20 prosentin kieppeillä on pyöritty vuodesta 1970. Ennätystulos on ollut 23 % vuonna 1987, oliko kokoomus jo silloin vasemmistopuolue?

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 16:30:17

Vasemmistolaisia maajusseja ei ole olemassakaan. Maanviljelijä on suuromistaja ja yrittäjä.

Kepun äänestäjistä joihin viittaan "maajusseina" ei ole ollut enemmistönä maanviljelijöitä kuin koska viimeksi? 30-luvulla?

Quote
Erittäin harvoin heissä on sosialismin kannattajia.

Jos tuo on kriteeri, niin suomessa on hyvin vasemmistopuolueita kun kaikki ovat oikealla?

Quote
Suurin muttei suuri. Kokoomuksen markkinaosuushan on laskussa jokaisessa vaalissa. Kokoomuksen sosialidemokratia on siis menettämässä kannattajia. Se tarkoitta, että kokoomuksen sosialidemokratialla ei tosiasiassa ole kovinkaan uskollista kannatusta vaan kokoomus saisi markkinaosuutensa nousuun oikeistolaisemmalla politiikalla. Siis menemällä takaisin sinne mistä he tulivat.

Saatat olla oikeassa, mutta epäilen sitä vahvasti. Minsuat yliarvioit suomen kansaa. Oikesti uskon, että takaisin menemällä kokoomus voittaa vähän ja häviää enemmän. Oikeasti kokoomuksen lasku johtuu jatkuvassa hallituksessa olosta. Minusta kokoomuksen kannatus on suorastaan ilmiömäistä kun ottaa huomioon sen pitkän hallitustaipaleen.

Quote
Pidän väitettä siitä, että Suomessa ei ole oikeistolaista kannatusta omituisena.

Minä pidän väitettäsi, että suomessa on ollut 10-15 vuotta sitten oikestolaisia puolueita yhtä nauretavana. Missä teoissa tämä on näkynyt?

Quote
Suomi on tällä hetkellä reaalipoliittisesti vasemmistolaisempi maa kun esim. Ruotsi, perinteinen sosialidemokratian linnake. Olisi erittäin omituista, jos Suomesta olisi parissa kymmenessä vuodessa tullut laajalti sosialismia kannattava maa kun aikaisemmin kansa on äänestänyt oikeiston enemmistöön.

Olen edelleen erimieltä siitä että se on aiemmin ollut oikeistoa ja olen erimieltä siitä, että demarit ovat sosialistipuolue. Demarit ovat vasemmistopuolue kuten kokoomuskin. Kumpikaan ei ole oikeasti sosialistinen.

Quote from: jmk on 15.10.2012, 16:35:32

oliko kokoomus jo silloin vasemmistopuolue?

Se on ollut sitä kokoajan ainakin neuvostoliiton hajoamisesta lähtien. Sitä ennen sen tilanne olikin erikoinen ja kokonaan eri tarkastelun aihe.

^Äänestäjäkunnan vaihtuminen. Yrittäjien ja ylempien toimihenkilöiden linjalta ei olisi nykykannatukseen mitenkään päässyt. Pakko vaihtaa viranhaltijoihin. Kun samalla muistaa suurpääoman, niin rahoituskin on kunnossa.

Ei se sen monimutkaisempi kuvio ole ollut. Näin tuon aika läheltä. Osittain tietoisia päätöksiä.

Suomen polittisen elämän pahin puute on demokratiavaje.
Nykyisellä edustuksellisella systeemillä varsinainen valta on ohjautunut harvojen käsiin, ja tämä näkyy eduskunnan napinpainajakoneistoissa, eli kansanedustajat eivät edusta kansaa, vaan lähintä käskijäänsä, eli puolueensa johtoa.

Ainoa konsti purkaa tälläinen umpikuja on suora demokratia, jossa kansalla on oikeus vaatia kansanäänestyksiä toteutettaviksi niistä asioista jotka tälläiselle toimelle saavat riittävää kannatusta, ja tämän äänestyksen tuloksen tulee olla politiikkoja sitova.
Vain täten saadaan kansan mielipide toteutumaan ajankohtaisissa asioissa.

Politiikkojen on sitten etunaan hoitaa asiat niin, ettei niitä kansanäänestyksiä tarvita.

Poliittiset onnenonkijat kalastavat sieltä, mistä saalista tulee. Jos oikeistolaisiin täkyihin ei tartu mitään, käytetään vasemmistolaisia. Ei kai siinä sen kummempaa. Saatu saalis vastaa kalakantaa.

Sitovien kansanäänestysten lisäksi ainoat vaihtoehdot lienevät joko puoluejärjestelmän romuttaminen jolloin mennään puhtaasti henkilövaaleihin tai puoluejärjestelmä joissa puoluekuri on ehdoton ja äänestetään pelkästään puolueita, ei henkilöitä.

^Eikös Ruåtsissa ole ns pitkät listat? Eli äänestät puoluetta. Puolue päättää ehdokkaiden järjestyksen.

Voisi olla parempi vaihtoehto Suomessakin. Rapisisi turhat kuvitelmat siitä, että mun ehdokas oikeasti ajaa sitä sun tätä vaikka puolue ei moista kurin vuoksi ajakkaan.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 16:30:17
Pidän väitettä siitä, että Suomessa ei ole oikeistolaista kannatusta omituisena. Suomi on tällä hetkellä reaalipoliittisesti vasemmistolaisempi maa kun esim. Ruotsi, perinteinen sosialidemokratian linnake. Olisi erittäin omituista, jos Suomesta olisi parissa kymmenessä vuodessa tullut laajalti sosialismia kannattava maa kun aikaisemmin kansa on äänestänyt oikeiston enemmistöön.

Ei tuossa mitään kummallista ole. Muun muassa Tommi Uschanov on käsitellyt tätä kysymystä. Suomalaiset ovat nyt ja ovat myös historian valossa aina olleet aika vasemmistolaisia. Ennen 90-lukua se vasemmistolaisuus oli vain aika kansallista, nykyisin se on lähinnä kuriositeetti globaalisaation vuoksi. Tietääkseni politiikan tutkimuksessa yleisesti ajatellaan, että kylmän sodan aikaan läntisessä Euroopassa oli kolme erityisen vasemmistolaista valtiota: Ranska, Italia ja Suomi.

Se toki on totta, että ihmisten äänestyskäyttäytyminen ei kovin usein vastaa sitä, mitä he kertovat kannattavansa. Tästäkin osittain johtuu "kokkarikupla".

Onko Kokoomus vasemmistopuolue? Luulenpa, että sekä Arhinmäki että Salolainen vastaisivat kieltävästi. Kannattaisi varmaan määritellä se oikeistolaisuus hieman tarkemmin, jotta kasvojen menetys ei olisi aivan täydellistä. True Scotsman jne.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 16:48:59

10-15 vuotta sitten eli 90-luvun keskivaiheessa ja lopussa kokoomuksen puoluejohtajina oli Salolainen, Niinistö ja Itälä. Nämä tyypit ovat huomattavasti oikeistolaisempia kun Katainen. Erityisesti Niinistö piti tarkan markan linjaa eikä lainkaan ollut nykyisen kokoomukselaisen leväperäisen velkasosialismin kannalla.

Niinsitön "selkeä seinaa vasten"-lama leikkaikset jotka ymmärrettiin vasemmistoleirisssäkin kun vaihtoehtoja ei juuri ollut onkin sitten varmaan se ainoa merkki kokoomuksen oikeistolaisesta politiikasta.

Quote
Jos mennään kauemmaksi 90-luvun alkuun ja 80-luvulle, niin kokoomus oli selvästi oikeistolaisempi.

Ilkka Suominen istui oppisitiossa, niin vaikea sanoa hänen oikesta politiikastaan.

Quote
Ilmeisesti vertaat johonkn USA:n republikaaneihin.

En, kunhan vain heittelen ankkureita veteen näiden määritelmien ympärille ihan tietoisesti.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 19:28:46
Kokoomus on ilman muuta sosialidemokraattinen puolue.

Kokoomuksen linjan määrittely menneisyyden käsitteillä tuottaa huonon tuloksen. Jos puolue avoimesti kannattaa EU:n liittovaltiota ja eurossa pysymistä hinnalla millä hyvänsä, niin mitä siltä voi odottaa? Kun vasemmistoideologia ja kapitalistien peräänkuuluttama halvan työvoiman vapaa liikkuvuus paiskaavat kättä, niin tulos on katastrofaalinen koko paskan rahoittavalle keskiluokalle.

Vasemmistolainen meininki johtuu hallituskoalitiosta.  Koska kokkareet eivät voineet lähteä  perussuomalaisten kanssa hallitukseen niin oli suostuttava demareiden ja vasemmiston vaatimuksiin. Jotta saataisiin oikeistolaisempaa meininkiä niin seuraavaan hallitukseen tulisi saada persut kokkareet ja kepulit ja kristityt. oppositioon SDP vas vihr ja RKP

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 16:30:17

Quote from: Rubiikinkuutio on 15.10.2012, 16:15:40

Quote
Ts. vaalihistoria osoittaa, että Suomi on lähes aina ollut oikeistolainen maa.

Eikä osoita. Suomi on ollut aina "vasemmisto-oikeistolainen"-maa. Maa jossa keskustaa äänestävät vasemmistolaiset maajussit, koska se on maaseudunpuolue ja jossa vasemmistolainen keskiluokka äänestää kokoomusta, koska se on "tarpeeksi sosiaalinen".

Vasemmistolaisia maajusseja ei ole olemassakaan. Maanviljelijä on suuromistaja ja yrittäjä. Erittäin harvoin heissä on sosialismin kannattajia. Kepu on sen takia ollut oikeistopuolue mitä tulee taloutedenpitoon. Nykyään ei niinkään.

QuoteKokoomuksen nousu alkoi siitä, kun he siirtyivät myös puheen muodossa vasemmistopuolueeksi. Sitä ennen heidän kannatuksensa oli huonompi. Nyt viesti on mennyt läpi ja he ovat suurin.

Suurin muttei suuri. Kokoomuksen markkinaosuushan on laskussa jokaisessa vaalissa. Kokoomuksen sosialidemokratia on siis menettämässä kannattajia. Se tarkoitta, että kokoomuksen sosialidemokratialla ei tosiasiassa ole kovinkaan uskollista kannatusta vaan kokoomus saisi markkinaosuutensa nousuun oikeistolaisemmalla politiikalla. Siis menemällä takaisin sinne mistä he tulivat.

Pidän väitettä siitä, että Suomessa ei ole oikeistolaista kannatusta omituisena. Suomi on tällä hetkellä reaalipoliittisesti vasemmistolaisempi maa kun esim. Ruotsi, perinteinen sosialidemokratian linnake. Olisi erittäin omituista, jos Suomesta olisi parissa kymmenessä vuodessa tullut laajalti sosialismia kannattava maa kun aikaisemmin kansa on äänestänyt oikeiston enemmistöön.
Eihän se tosin mahdotonta ole. Sosialidemokratialla on taipumus naruuttaa kansalaiset erinäisiin sosiaaliturvan verkkoihin. Sen puitteissa monelle olisi hullua äänestää muuta kun vasemmistoa, joutuisivat vielä töihin. Toisaalta Suomessa vielä on jonkin verran nettoveronmaksajia (2,7 milj.), joita oikeistolaisempi politiikka hyödyntäisi.
[/quote

toinen isoisistä oli maanviljelijä ja kommunisti.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 15:40:58
Muutos 2011 oli eräs vakavempi yritys luoda jotain uutta. Valitettavasti sekin puolue sortui jonkinsortin hörhöilyyn puheenjohtajansa myötä ja maine paloi lopullisesti siinä ohessa.

Muutos ei ole mihinkään sortunut vaan jatkaa edelleen toimintaansa, kuten tätäkin foorumia seuraamalla saa selville aika vähällä vaivalla.

Millä tavalla muutoksen nykyinen puheenjohtaja on hörhöillyt? Ja jos tarkoitat entistä puheenjohtajaa, niin miksi syytät siitä puoluetta sellaisena kuin se nyt on?

Suora demokratia on ainoa mahdollisuus tulevaisuudessa ja se toimisi etenkin pienessä , hyvin koulutetussa maassa kuten Suomessa. Tietenkää analfabeetit eivät voi osallistua, koska suora demokratia edellyttää kirjoitus- ja lukutaitoa.
Edustuksellinen demokratia kuuluu historiaan ja oli paras mahdollinen muutama vuosisata sitten.

Quote from: ananaskaarme on 15.10.2012, 15:16:36

Quote from: jka on 15.10.2012, 14:55:56
Nykyinen demokratia ei ole vain hävinnyt vaan se on tuhoon tuomittu poliittisen päätöksen teon muoto. Jos sitä ei pystytä uudistamaan radikaalistikin niin huonosti käy.

Nykyinen demokratia on suunniteltu agraarivaltaisten ja korkeintaan jotain Finlayson/Gutzeit-tason teollisuutta sisältävään maailmaan. Se toimii huonosti Internet-aikaan, jolloin "satoa" ei kerätä kerran syksyssä vaan kvartaaleja on neljä vuodessa. Toinen sen ikävyys on edelleen perinnöllisen edustusluokan muodostaminen. Kansanedustajuus yms. pitäisi lailla rajata yhteen (1) ainoaan kauteen. Samoin julkiset, selvästi poliittiset, virat tulisi olla äänestetyksen takana ja määräaikaisia. Tällöin hyvävelisysteemien pesiytyminen hankloituisi.

Asian suuri ongelma on minusta siinä, mitä Tytlerkin "largessen äänestämisellä" on laitettu kuvaamaan. Valtiolle pitäisi olla joku kova, joustamaton raja, jonka yli se ei voi luvata kansalaisiltaan orjatyötä (so. suoraa rahaa tai tulevaa rahaa eli velkaa) kolmansille osapuolille. Yksi tapa olisi rajoittaa kaikki sopimukset vain vaalikauden sisäisiksi -- eli vaikka onnistuisi nyt ostamaan nykyiset päättäjät, niin kukkuu, vain yhdellä vaalikaudella olisi ostettava seuraavat uudelleen. Ei voisi synnyttää nykyisiä eläkeikään asti jatkuvia hyvävelisuojatyöketkuja.

(Jahas, juuri kun kirjoitin tämän, niin Pankkaaja on ehtinyt laittaa samasta lyhyemmin.)

Jos kansanedustajuus olisi rajattu yhteen kauteen, niin siitä seuraisi mieletön valtakeskittymä puolueisiin eikä sekään olisi hyvä.

Toisaalta joku Ilkka Kanerva on syönyt ilmaisia lounaita jo 37 vuotta...

Suo siellä vetelä täällä.

Quote from: jka on 15.10.2012, 16:29:49Eli myöskin muita talouspolitiikan osa-alueita kuin pelkkä rahapolitiikka pitää siirtää epädemokraattisille päätöksentekijöille jotta juuri tuo ongelma, että rahalla ei voi ostaa ääniä saataisiin korjattua.

Tästä olen täysin eri mieltä. Epädemokraattinen päätöksenteko on hieno asia jos meillä on Jumala eikun siis valistunut itsevaltias eikunsiis järkevä teknokraatti mielekäs päätöksentekijä niitä päätöksiä tekemässä.

Kuten tämä eurokriisi osoittaa, niin emme voi olettaa päätöksentekijän tekevän päätöksiä, jotka ovat kansan enemmistön edun mukaisia. Mikäli demokraattista kontrollia ei ole, niin pieleen menee.

Winston Churchillin sanoin (Hansard, marraskuun yhdestoista, 1947):

QuoteMany forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

Jos haluat Jumalan eikun siis Fuhrerin eikun siis järkevän päätöksentekijän tekemään päätökset puolestasi, niin ole hyvä vain. Minä en halua. Minä haluan, että demokratialla on lopullinen valta asioihin.

Quote from: Rubiikinkuutio on 15.10.2012, 14:59:51

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 14:30:26
Kaksipuoluejärjestelmä olisi aika mainio tuossa mielessä. Olisi selkeästi erilaiset vaihtoehdot.

Suomalaisen äänestäjän tuntien vaihtoehdot olisivat mokuttava muka oikeisto ja mokuttava vasemmisto ja PS ei ikinä olisi saanut ainuttakaan edustajaa ja se oli vaiennetty siinä mokuttavassa mukaoikeistopuolueessa.

Epäilen tätä vahvasti.

Esimerkiksi Pauli Vahtera ja Jussi Halla-Aho ovat terveellä tavalla oikeistolaisia poliitikkoja, jotka puuttuvat nimenomaan vasemmiston aiheuttamiin epäkohtiin. JHA tullee ottamaan koko Suomen äänikuninkuuden kunnallisvaaleissa.

Minä näen asian täysin päinvastoin. Jos Persut olisivat oikeammalla, he saisivat paljon nyt Kokoomukselle meneviä ääniä.

Esimerkiksi omassa tuttavapiirissäni pääargumentti Persuja vastaan on heidän kannattamansa sosiaalidemokraattinen tulonsiirtopolitiikka. Ihmiset ovat kurkkuaan myöten täynnä jatkuvia veronkorotuksia. Varsinkin, kun ne suunnataan autoiluun, ruokaan ja energiaan.

Kun Suomessa on jo valmiiksi 7 sosialistista puoluetta, miksi Persut haluaisivat olla se kahdeksas? Suomelle on joka tapauksessa luvassa kylmää kyytiä seuraavien vuosien aikana. En usko, että kansa haluaa enää kuulla valehtelua siitä, että meillä olisi muka varaa nykyisenkaltaiseen sossu-yhteiskuntaan. Jokainen järkevä ihminen tietää, että ei ole. Bileet ovat nyt ohi... valomerkki on jo tullut ja nyt ollaan (pikavippien voimalla) jatkoilla.

Sveitsi, Sveitsi, Sveitsi.

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:05:37En usko, että kansa haluaa enää kuulla valehtelua siitä, että meillä olisi muka varaa nykyisenkaltaiseen sossu-yhteiskuntaan. Jokainen järkevä ihminen tietää, että ei ole. Bileet ovat nyt ohi... valomerkki on jo tullut ja nyt ollaan (pikavippien voimalla) jatkoilla.

No, tuota. Minun on ihan pakko kysyä tarkoitatko rahamääräisiä etuja vai reaalisia etuja? Kuten Ruotsin esimerkki osoittaa, niin nominaalisella (nimellisellä) puolella ongelmaa ei ole kunhan talous kasvaa nominaalisesti. Mutta jos ollaan nominaalisestikin nollakasvussa, niin ongelma on vallan toinen.

Tuo käyttämäsi logiikka unohtaa kokonaan sen, että nykyinen vallitseva tilanne on talouspoliittisesti selkeästi heikompi kuin Ruotsin vastaava.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 23:02:10

Quote from: jka on 15.10.2012, 16:29:49Eli myöskin muita talouspolitiikan osa-alueita kuin pelkkä rahapolitiikka pitää siirtää epädemokraattisille päätöksentekijöille jotta juuri tuo ongelma, että rahalla ei voi ostaa ääniä saataisiin korjattua.

Tästä olen täysin eri mieltä. Epädemokraattinen päätöksenteko on hieno asia jos meillä on Jumala eikun siis valistunut itsevaltias eikunsiis järkevä teknokraatti mielekäs päätöksentekijä niitä päätöksiä tekemässä.

Kuten tämä eurokriisi osoittaa, niin emme voi olettaa päätöksentekijän tekevän päätöksiä, jotka ovat kansan enemmistön edun mukaisia. Mikäli demokraattista kontrollia ei ole, niin pieleen menee.

Minun mielestä eurokiriisi päinvastoin osoittaa sen, että nimenomaan demokraattinen päätöksenteko on kriisiissä. Valtioiden ylivelkaantuminen johtuu nimenomaan demokratiaan sisäänrakennetusta ongelmasta että poliitikkojen kannattaaa jakaa rahaa kansalaisille vaikka siihen ei ole varaa. Melkein mikä tahansa päätöksentekomallihan on perempi kuin tämä. Tuosta takaisinkytkennästä on pakko päästä eroon että ääniä ei saa rahalla, muuten poliitikkojen ja valtioiden rahankäyttö johtaa meidät aina kriisistä toiseen ja lopulta kansalaisten köyhtymiseen ja poliittisen eliitin rikastumiseen.

Eihän mallisani ole mitään muuta epädemokraattista kuin se, että poliitikkojen jaettavissa oleva rahamäärä on rajattu jonkin ulkopuolisen tahon toimesta. Se voi olla perustuslakiin säädetty pykälä tai nimelliseen BKT:n kasvuun sidottu sääntö tai vaikka neuroverkkopohjainen tietokonemalli tai ihan mitä tahansa. Mutta ei siis poliitikkojen päätettävissä. Tämän jälkeen demokratia toimii ihan niin kuin tähänkin asti. Rahat voidaan edelleen jakaa poliittisen suhmuroinnin lopputuloksena ihan mihin demokraattisesti ikinä halutaankin. Tuo rahanrajoitusmallikin on edelleen demokraattisen kontrollin alla ja se voi olla vaikkapa yhtä vaikeasti muutettavissa kuin perustuslakikin. Ei tuossa mitään ihmeellistä senkään puolesta ole.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 23:21:17

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:05:37En usko, että kansa haluaa enää kuulla valehtelua siitä, että meillä olisi muka varaa nykyisenkaltaiseen sossu-yhteiskuntaan. Jokainen järkevä ihminen tietää, että ei ole. Bileet ovat nyt ohi... valomerkki on jo tullut ja nyt ollaan (pikavippien voimalla) jatkoilla.

No, tuota. Minun on ihan pakko kysyä tarkoitatko rahamääräisiä etuja vai reaalisia etuja? Kuten Ruotsin esimerkki osoittaa, niin nominaalisella (nimellisellä) puolella ongelmaa ei ole kunhan talous kasvaa nominaalisesti. Mutta jos ollaan nominaalisestikin nollakasvussa, niin ongelma on vallan toinen.

Tuo käyttämäsi logiikka unohtaa kokonaan sen, että nykyinen vallitseva tilanne on talouspoliittisesti selkeästi heikompi kuin Ruotsin vastaava.

Miten postini liittyi Ruotsiin mitenkään?

Suomen budjetin alijäämä on 7 Miljardia valtiolle, 3 Miljardia kunnille. Teollisuutemme pakenee, julkinen sektori ei tingi mistään ja sosiaalikulut kasvavat. Suomi velkaantuu Irlannin jälkeen Euroalueen 2.nopeimmin ja mitään talouskasvua ei ole näkyvissä.

Miten ajattelit, että Suomi tulevaisuudessa rahoittaa tämän joutilaisuuteen kannustavan tulonsiirtoyhteiskunnan? Nykyisen kaltaisia sosiaalietuisuuksia ja eläkkeitä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta pitää yllä. Paitsi tasan niin kauan, kun velkarahaa saa seinästä halvalla korolla.

Lähes kaikki Suomessa viime vuosina tehdyt talouspoliittiset ratkaisut ovat olleet turmiollisia tuottavan työn ja teollisuuden kannalta. Kilpailukykymme huononee, verotus kiristyy, olemme Eurovankilassa ja byrokratia kukoistaa. Miten tämä suunta voisi johtaa muuhun, kuin kassakriisiin?

Kuka tämän maksaa?

Quote from: jka on 15.10.2012, 23:30:15Minun mielestä eurokiriisi päinvastoin osoittaa sen, että nimenomaan demokraattinen päätöksenteko on kriisiissä. Valtioiden ylivelkaantuminen johtuu nimenomaan demokratiaan sisäänrakennetusta ongelmasta että poliitikkojen kannattaaa jakaa rahaa kansalaisille vaikka siihen ei ole varaa.

No, tuota. Monen euromaan ongelmat ovat seurausta siitä, että rahapolitiikka ei ole ollut niille sopivaa (Irlanti, Espanja, Italia, Portugali). Mikäli noilla mailla olisi ollut oma rahapolitiikka, niin kriisiä ei olisi päässyt syntymään. Esimerkiksi pari irlantilaista tuttuani kirosi että oli mahdotonta kiristää rahapolitiikkaa 2005. No, olivat oikeassa.

Minä kannattaisin eniten Woodworthin ja kumppaneiden teorioista syntyvää vaikkapa 5% NGDP-trendiä. Nielaisisi mukavasti läjän erilaisia shokkeja että antaisi pelivaraa myös poliitikoille.

Tuolloin itse asiassa menisi myös se manaamasi äänestäjien ostaminen pois kuvioista koska homma pysyisi ennustettavana.

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:33:37Miten postini liittyi Ruotsiin mitenkään?

Suomen budjetin alijäämä on 7 Miljardia valtiolle, 3 Miljardia kunnille. Teollisuutemme pakenee, julkinen sektori ei tingi mistään ja sosiaalikulut kasvavat. Suomi velkaantuu Irlannin jälkeen Euroalueen 2.nopeimmin ja mitään talouskasvua ei ole näkyvissä.

Suomen ongelma on siinä, että talous tipahti nominaalisesti 2008 eikä ole siitä oikeasti toipunut. Valtion velkaantumisongelma on aina nominaalinen ongelma. Siinä mielessä Ruotsin esimerkki kertoo miten vastaava ongelma hoidetaan oikein ja tyylikkäästi.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 23:31:03
Ok, ilmeisesti kolmas puheenjohtaja on nyt menossa? Tarkoitin siis Jiri Kerosta, joka vaikutti joltain ihme Gandalf meets teenage Jyrki Katainen -inkarnaatiolta.

Jep, kolmas on.

En moiti siitä että satunnainen sivustakatsoja ei puoluejohtajaa nimeltä muista. Tarkoitus olisikin ettei hän tai kukaan muukaan henkilö kehity puolueen "ikoniksi", ei sellaisia suorassa demokratiassa tarvita muutenkaan. Virallisten asioiden pyörittämiseen puoluejohtoa tosin tarvitaan.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 23:31:03
Ei siinä mitään. Ehkä Muutoksen alun kasvukivut on nyt käyty läpi ja homma alkaa olemaan vakavemmalla pohjalla. Muutos taitaakin olla ainoa minipuolue, josta vielä voi tulla jotain. Vapautusrintamat ja eläkeläispuolueet on jo nähty.

Toivotaan.

Valitan jos edellinen kommenttini meni töykeän puolelle.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 23:39:51

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:05:37
Suomelle on joka tapauksessa luvassa kylmää kyytiä seuraavien vuosien aikana.

Tilannehan on tässä se, että olemme todellakin menossa konkurssiin nykypuolueiden ohjelmien puitteissa. Kysymys vaan kuuluu kuka silloin istuu hallituksessa ja saa mustan pekan käteensä (vai pitäisikö poliittisesti korrektisti sanoa: mustan pökäleen). Se puolue joutuu ottamaan syyt niskoilleen julkisen sektorin massiivivista leikkauksista ja häviää sen myötä seuraavat vaalit jääden paitsioon muutamaksi vaalikaudeksi.

Jos euro ei olisi pyhä ja ikuinen, niin tuo ongelma olisi helposti ratkaistavissa omalla valuutalla ja sen devalvoitumisella.

Ja kiitos, älä viitsi alkaa vääntämään tästä asiasta, sillä kyseessä on aivan puhdas kirjanpidollinen fakta.

^Sinun mielestäsi rahapolitiikka on koko ajan ollut kriisimaille sopivaa? Siis ennen kriisiä? OK. Kerroit riittävästi.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 23:42:08

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:33:37Miten postini liittyi Ruotsiin mitenkään?

Suomen budjetin alijäämä on 7 Miljardia valtiolle, 3 Miljardia kunnille. Teollisuutemme pakenee, julkinen sektori ei tingi mistään ja sosiaalikulut kasvavat. Suomi velkaantuu Irlannin jälkeen Euroalueen 2.nopeimmin ja mitään talouskasvua ei ole näkyvissä.

Suomen ongelma on siinä, että talous tipahti nominaalisesti 2008 eikä ole siitä oikeasti toipunut. Valtion velkaantumisongelma on aina nominaalinen ongelma. Siinä mielessä Ruotsin esimerkki kertoo miten vastaava ongelma hoidetaan oikein ja tyylikkäästi.

Suomipoika on toiminut äärettömän typerästi ja lyhytnäköisesti, ei pelkästään sotkeutumalla Euroon, vaan mm. realisoimalla kansallisomaisuutensa pilkkahintaan. 

Mm. Tampella, Kansallisosakepankki, SYP, Tamrock, telakat, sokeritehtaat, makeisteollisuus, kaivostoiminta, suuri osa paperiteollisuudesta, ym. ym. on kaikki lähtenyt ulkomaiseen omistukseen suhteellisen lyhyen ajan sisällä. Ruotsistakin on lähtenyt teollisuutta, mutta he ovat pyrkineet kompensoimaan tätä olemalla myös ostolaidalla.

Mitä Suomessa tehdään? Suomessa "elvytetään" niin, että nostetaan sosiaaliturvaa ja julkisen puolen AKAVAlaisten syöttösikojen jo valmiiksi ylisuuria palkkoja. Velaksi. Ja rahastetaan sossuilu nostamalla entisestään verotusta ja työvoimakustannuksia. Tämä vain kiihdyttää teollisuuden ja työpaikkojen (lue: sossuilun maksumiesten) pakoa.

Jokainen täysjärkinen näkee, mihin tällä yhtälöllä ollaan menossa. Ilman Eurokriisiäkin. Ja tätä samaa politiikkaa kannattavat kaikki puolueet. Suomen tämänhetkinen taloudenpito on täsmälleen samalla tasolla, kuin pikavippejä nostelevalla sekakäyttäjällä.

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:49:39Suomipoika on toiminut äärettömän typerästi ja lyhytnäköisesti, ei pelkästään sotkeutumalla Euroon, vaan mm. realisoimalla kansallisomaisuutensa pilkkahintaan. 

Tästä samaa mieltä.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 23:53:45Ei kyse ole mistään rahapolitiikasta vaan siitä, että nykyinen poliittinen järjestelmä houkuttaa poliitikot populismiin. Eli lahjoittamaan verovaroja kansalaisille vaalivoiton toivossa. En ymmärrä miten tämä voisi olla valuutasta kiinni.

Kriisimaista sekä Espanja että Irlanti (ja itse asiassa myös Italia) olivat tukevasti plussalla ennen kriisiä. Eli eivät lahjoittaneet rahaa enemmän kuin kykenivät maksamaan.

Kuplan syntymisen aikana noissa maissa rahapolitiikan olisi pitänyt olla tiukempaa ja sen jälkeen löysempää kuin on ollut. Tuolloin olisi sekä turvattu valtion vakaa tulovirta että estetty kupla ja sen puhkeaminen.

Suomella on sama ongelma. Meillä olisi pitänyt olla 2005 alkaen tuntuvasti tiukempi rahapolitiikka kuin oli ja vuodesta 2008 löysempi kuin on ollut.

EU:n  ytimeen, Lipposen avittamana. >:( Tai ainakin esti tehokkaasti sen kehittymisen.

Tämä on itsestäänselvyys Hommafoorumin lukijoille, mutta todettakoon nyt vielä kerran, että Suomen demokratian suurimpia ongelmia on täysin dementoitunut ja (pääosin) vanhojen puolueiden talutusnuorassa kulkeva media.

Myös sähköistä mediaa vaivaa toissijaisista asioista puhuminen.  Ihmisillä ei tunnu olevan minkäänlaista hajua, minkälaiset rakenteelliset uudistukset meillä on joka tapauksessa edessä.

Esimerkkinä vaikka US... suurin osa kirjoituksista on pelkkää sontaa. Muutama terävä kynä joukossa (Janne Suuronen, Timo Isosaari). Suurin osa Persublogisteista ei osaa kirjoittaa edes apukoulutasoista tekstiä, saati yhdyssanoja. Hyvät Persukirjoittajatkin (Huopainen ja Myllyniemi) keskittyvät vain Eurokriisiin. Kotimaan sisäpoliittiset asiat ovat jääneet täysin paitsioon.

YLEn kunnalisvaalitenteissäkin oli suorastaan hupaisaa, että toimittajat "grillasivat" puheenjohtajia epäoleellisilla kysymyksillä, vaikka 100-150 kuntaamme on käytännössä konkassa. Kaikki saavat jauhaa vapaasti täysin ympäripyöreää paskaa jostain "peruspalvelujen turvaamisesta" ja "nuorison syrjäytymisen estämisestä", vaikka kassa on tyhjä.

Kukaan toimittajista ei esitä puoluejohtajille mitään konkreettisia kysymyksiä esimerkiksi siitä, mistä se tulevaisuuden talouskasvu ja elinkeinotoiminta näissä "kreikkalaisissa" kunnissa tulee, kun se ei ole tullut tähänkään saakka. Voin vakuuttaa, että näillä talousnäkymillä, tällä umpivasemmistolaisella politiikalla ja yrittäjävastaisella ryöstöverotuksella/byrokratialla sitä ei varmasti tule.

Suomessa on pakko tehdä täysremontti ja aloittaa puhtaalta pöydältä. Olen yhtä epäoptimistinen kuin hkanime tässä suhteessa. Nykyiset puolueet eivät tule tekemään mitään. Me menemme ajopuuna kriisivaltioksi ja lopulta IMF tekee yhteiskuntarakenteisiin tarvittavat uudistukset. Tämä hetki ei ollut 90-luvun laman aikana kovin kaukana. Silloin onni ja NOKIA pelastivat selkärangattomien poliitikkojen perseet. Tosin itse vaihtaisin Urpilaisen ja Kataisen vaikka heti Ahoon ja Viinaseen. Ja jopa Lipposeenkin, jonka aikana meillä oli vielä ylijäämäinen budjetti ja hiukan parempi henki kasvun edellytysten luomiselle. Nyt meillä lienee vallassa kaikkien aikojen vasemmistolaisin kauhukabinetti ja oppositiossa kaksi "velkaelvytystä" kannattavaa vasemmistopuoluetta lisää.

Kyllä meitä äänestäjiä hemmotellaan!

Tässäkin ketjussa haikaillaan puolueiden perään. Siis että pitäisi olla puolue, joka tuo sen kaiken hyvän jota kukin tykönään tahtoo ja mieluusti vielä sellainen puolue, jossa on jokin mystinen johtohahmo, joka on niin karismaattinen, vahva ja oikea johtaja.


Jos puolue olisi vastaus kaikkeen, niin miksi kaikki ei jo ole hyvin? Onhan puolueita ja uusia saa perustaa.


Siksi, että ne puolueet haluavat vain omaa valtaansa ja siksi, että edustuksellisessa demokratiassa puoluekuri määrää yksittäiset edustajat pettämään lupauksensa ja siksi, että puolueiden keskinäinen kaupankäynti saa puolueenkin taipumaan konsensukseen ja vähintäänkin vesittämään lupauksensa.


Kun teette nyt äänestyspäätöksen, kysykää ehdokkaaltanne, että kannattaako hän suoraa demokratiaa. Eli olisiko hän valmis antamaan osan valtaansa kansalaisille kansanäänestysten ja kuntalaisäänestysten muodossa. Kysykää tämä, mitä puoluetta sitten ikinä äänestättekään.


Vain suoralla demokratialla pystytään koskaan saamaan kansalaisten enemmistön haluamia muutoksia aikaiseksi. Ja jos tarpeeksi moni sitä kannattaa, sehän saadaan.

Quote from: Marjukka Kaakkola on 16.10.2012, 00:39:52
Vain suoralla demokratialla pystytään koskaan saamaan kansalaisten enemmistön haluamia muutoksia aikaiseksi. Ja jos tarpeeksi moni sitä kannattaa, sehän saadaan.

Suora demokratia olisi hyvä järjestelmä jos resursseja olisi rajattomasti. En suoraan sanottuna ymmärrä miten kansalaiset itse voisivat äänestää sellaisista asioista jossa kansa itse on edunsaajana. Millaisia asioita alisteittaisiin kansanäänestykseen? Eläke-iän nosto?

Utopistinen järjestelmä.

Jaaha. Hieman muuteltuna sama kysymys kuin tuossa toisessa ketjussa.

Minkälaista puoluetta Suomi tarvitsee?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74575.0.html

Mutta oikealla tiellä ollaan. Ensin oli kyse puolueista; nyt on kyse järjestelmästä. Siksi jatkan hieman.

Quote from: ananaskaarme on 15.10.2012, 17:01:24
Kuten jäsen ämpee vihjailee, niin ehkä meillä ei oikeastaan koskaan ole ollutkaan sellaista demokratiaa/tasavaltaa kuin kuvittelemme? Esimerkiksi kokoomus oli NL:n aikaan automaattisesti suljettu ulos hallituksesta -- kuin persut parhaillaan. 90-luvun laman keskellä ja itäblokin vapautumisen yhteydessä saatoimme ehkä hetken kuvitella, että meilläkin olisi tasavaltaa ja demokratiaa -- ja sitten se ovi taas rivakasti suljettiin Euvostoliiton jäsenyyksillä ja nyttemmin Lissabonin yms. sopimuksilla.

Mutta kenties meillä oli joskus sellaisia kuningaskuntia, joita olisi syytä kutsua demokratioiksi. 1700-luku oli Ruotsi-Suomessa vapauden aikana (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapauden_aika) tunnettua ja monessa mielessä paljon demokraattisempaa kuin nykyään. Tosin kaikille avoimia vaaleja ei pidetty, mutta sen sijaan säätyjen kautta saivat kaikki käytettyä valtaa. Lapset, nuoret ja hulluiksi todetut tosin jäivät sen vallan ulkopuolelle; kuten nytkin. Vaikka yhteiskunnallinen elämä oli enimmäkseen miesten käsissä, oli naisilla täysi oikeus vaikuttaa yhtäläisesti, ja niin he tekivätkin jos jäivät leskeksi tai elivät naimattomina. Miksemme ottaisi oppia siitä ja palaisi kuningasaikaan?

Monille on myös yllättävää, että koko kuningaskunnan historian ajan, on oikeus määrätä uusia veroja ollut säädyillä - ei kuninkaalla. Jos kuningas siis halusi lisää rahaa sotaa varten, hänen piti anoa sitä säätyjen muodostamilta valtiopäiviltä. Samaan tapaanhan amerikan presidentti joutuu anomaan rahaa kongressilta. Näin on pysynyt erotettuina lainsäädäntövalta ja hallitusvalta. Suomessa ne sattumalta meinasivat joutua yhteen, kun kuningas - siis Venäjän tsaari - syöstiin vallasta. Tosin, kuten ananaskaarme mainitsi, yritettiin meillekkin siinä vaiheessa hankkia kuningasta. Sitten kun sitä ei saatu, tehtiin amerikan malliin ja otettiin vahva presidentti. Siitä tuli vastavoima eduskunnalle ja hallintovallan käyttäjä eli eräänlainen kuningas. Vasta Halosen ajan valtiosääntöuudistukset toteuttivat valtaoikeuksien yhdistymisen, ja siksi nyky Suomessa oikeus tuhlata rahaa - hallintovallan kautta - ja oikeus verotamalla hankkia rahaa - lainsäädäntövallan kautta - on samoissa käsissä. Se yhdistelmä on myrkkyä kansanvallalle ja demokratialle. Siinä äänet saadaan ostamalla, ei hyvillä töillä. Sellainen aika suorastaan huutaa diktaattoria, kuten niin monet täällä vaistomaisesti toteavat.

Mutta voiko kuningaskunta olla demokratia? Miksi Winston Churchill, jota lainattiin ja joka eli monarkistisessa britanniassa, niin innokkaasti ylisti puheessaan demokratiaa? Hän ei varmasti tarkoittanut demokratiaa sellaisena kuin se meille on sosialistisessa Suomessa syötetty, vaan ylipäätään kansanvaltana, jossa voi olla kuningas tai kuningatar valtion päänä. Ylipäätään puhe demokratiasta on tyhjää puhetta, jos ei määritellä mitä sanalla demokratia tarkoitetaan. Luulen suurimman osan - varsinkin nuoremman kansanosan - käsittävän sillä ainoastaan oikeuden äänestää. Siten Hitlerin malli, jossa äänestettiin Itävallan liittämisestä ja vastaavista, kuten myös Stalinin malli, jossa äänestettiin ei niin väliä mistä, mutta millä innolla, kelpaisivat tähän demokratian määritelmään. Minusta demokratia on jotain täysin muuta kuin lupa äänestää; äänestäminen ei siinä ole edes välttämättömyys.

Quote from: Nostalgia on 16.10.2012, 00:51:05
Utopistinen järjestelmä.

Joka on toiminut Sveitsissä erinomaisin tuloksin jo 150 vuotta.


Tämä nykyinen systeemimme on jo nähty ja siinä ei vapaata kielivalintaa tulla saamaan. Nyt voisi kokeilla välillä jotain uutta, kuten esimerkiksi demokratiaa. ;-).

Quote from: Marjukka Kaakkola on 16.10.2012, 00:39:52
Tässäkin ketjussa haikaillaan puolueiden perään.

Ei haikailla. Korkeintaan haikaillaan yhden vakavasti otettavan ei-vasemmistolaisen/ei-kommunistisen puolueen perään. Sellaisen, jonka mielestä ahkerilta, työteliäiltä ihmisiltä ei tarvitse jatkuvasti ulosmitata puolta heidän työnsä hedelmistä joutilaille kuormasta syöjille. Parasta olisi, jos Persut muokkaisivat politiikkaansa hiukan oikealle.

http://hommaforum.org/index.php/topic,75684.0.html

Mutta ehkä se on liikaa vaadittu. He voivat sitten aikanaan hallitusvastuussa jakaa "vähäosaisille" kaikenlaista hyvää koinsyömästä, tyhjästä kangassäkistä.

Quote from: Nostalgia on 16.10.2012, 00:51:05

Quote from: Marjukka Kaakkola on 16.10.2012, 00:39:52
Vain suoralla demokratialla pystytään koskaan saamaan kansalaisten enemmistön haluamia muutoksia aikaiseksi. Ja jos tarpeeksi moni sitä kannattaa, sehän saadaan.

Suora demokratia olisi hyvä järjestelmä jos resursseja olisi rajattomasti. En suoraan sanottuna ymmärrä miten kansalaiset itse voisivat äänestää sellaisista asioista jossa kansa itse on edunsaajana. Millaisia asioita alisteittaisiin kansanäänestykseen? Eläke-iän nosto?

Utopistinen järjestelmä.

Niin, nythän eduskunta äänestää asioista, joissa kansa on vain maksajana, esim. Kreikan asiassa. Olisihan se tosi väärin, että kansa ajattelisi omaa etuaan, vaikkapa haitallisen maahanmuuton suhteen, vai mitä?

Quote from: dothefake on 16.10.2012, 01:00:29

Niin, nythän eduskunta äänestää asioista, joissa kansa on vain maksajana, esim. Kreikan asiassa. Olisihan se tosi väärin, että kansa ajattelisi omaa etuaan, vaikkapa haitallisen maahanmuuton suhteen, vai mitä?
[/quote]

Suomen todelliset ongelmat eivät johdu siitä että täälä olisi liian vähän demokratiaa, vaan siitä että sitä on liikaa. Puolueet ovat vaalipeloissaan kyvyttömiä leikkaamaan menoja niin paljon että maan velkaantuminen saataisiin pysähtymään.

Quote from: hkanime on 15.10.2012, 14:14:09
Kaikki puolueet ajavat lähes samoja (vasemmistolaisia) asioita, "hyvinvointivaltiota", "köyhien asiaalla", "palveluja" jne. Tällöin herää kysymys mistä äänestäjä ylipäätään voi valita, jos kaikkien puolueohjelmat ovat lähestulkoon samanlaisia? Puolueiden eroavaisuudet ovat lähinnä joissain yksityiskohdissa, joiden hahmottaminen on poliittisesti valistuneellekin vaikeaa. Usein kyse on jopa vain vivahde-eroista, joilla ei käytännössä ole mitään merkitystä maan hallitsemisen kannalta.

Asia on näin, koska tällä tavalla saadaan eniten kannatusta ja kannatuksen kautta puolueet elävät. Yli puolet kansasta on  yli 50v, eläkeläisiä, eli tyypillistä sosiaalidemokraattista vaalikarjaa. Nimenomaan demokratia toimii.

Quote from: Nostalgia on 16.10.2012, 01:03:01

Quote from: dothefake on 16.10.2012, 01:00:29

Niin, nythän eduskunta äänestää asioista, joissa kansa on vain maksajana, esim. Kreikan asiassa. Olisihan se tosi väärin, että kansa ajattelisi omaa etuaan, vaikkapa haitallisen maahanmuuton suhteen, vai mitä?

Suomen todelliset ongelmat eivät johdu siitä että täälä olisi liian vähän demokratiaa, vaan siitä että sitä on liikaa. Puolueet ovat vaalipeloissaan kyvyttömiä leikkaamaan menoja niin paljon että maan velkaantuminen saataisiin pysähtymään.
[/quote]Eikö silloin juuri tarvittaisi suoraa demokratiaa, jos menee radikaali muutos mönkään, niin kansa saisi syyttää itseään. Nyt niitä päätöksiä ei kuitenkaan uskalleta tehdä, koska jatkopaikka jäänee saamatta. Varmasti kansa äänestäisi väärin, mutta kenties ottaisi opikseen, kun huomaisi, ettei mannaa sada taivaasta.

Quote from: dothefake on 16.10.2012, 01:15:35
Eikö silloin juuri tarvittaisi suoraa demokratiaa, jos menee radikaali muutos mönkään, niin kansa saisi syyttää itseään.

Entä jos se menee demokraattisesti - enemmistön totalitaristisen tarkoituksen mukaan eli 60% äänestää puolesta - ja kansan mielestä lopputuloskin on hyvä, mutta muut maat tai osa kansasta on kovasti vastaan. Näitä Hitlerin Suoran Demokratian kyselyitä tarkoitan. Jotta liitetäänkö Itävalta Suomeen väkipakolla vai ei? Entä otetaanko juutalaisten - tai muun vähemmistön - rahat ja hampaat, vaikka itse olisivat vastaan?

Ilman lehdistönvapautta kansa saadaan äänestämään ihan mitä halutaan. Ilman lehdistönvapautta ei siis missään nimessä pidä mitään demokratiaa - ja vielä vähemmän Suoraa Demokratiaa radikaaleista kysymyksistä - sallia. Suomeen pitää saada ensin vapaa lehdistö. Sitten voidaan aloittaa demokratian opiskelu. Silloin kansaa voisi kai pitää vastuullisena teoistaan - ja toivoa ja luottaa ettei mitään pahaa tapahtuisi - radikaaleissakin asioissa. Ei uimataidotonta lasta voi pistää valtamereen kilometrien matkoja uimaan; pitää aloittaa pienestä.

Quote from: detonator on 15.10.2012, 23:05:37

Minä näen asian täysin päinvastoin. Jos Persut olisivat oikeammalla, he saisivat paljon nyt Kokoomukselle meneviä ääniä.

Uskon tähän ehdottomasti. Oikealla on tilaa. Kysymkys onkin kuinka paljon. Se onkin sitten vaikeampi kysymys. Väitän, että PS:n kannatuksessa on tällähetkellä erittäin paljon vasemmistolaista tyytymättömyyttä, kun demareihin ja vasemmistoliittoon ei luoteta. Jos puolue nyt tekisi täyshypyn oikealle, niin uskoisin sen näkyvän kannatuksessa myös negatiivisesti.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 00:33:19

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 23:57:31
Kuplan syntymisen aikana noissa maissa rahapolitiikan olisi pitänyt olla tiukempaa

No miksi ei OLLUT?! Koska populistinen demokratia ajoi poliitikot jakelemaan rahaa kaikille ja pitämään rahahanat auki halvan velan turvin! Mikään valuutta ei pysty estämäään tällaista populismia, ongelma on tuttu ainakin 2000 vuoden takaa!

Kysytkö sinä tuota ihan vakavissasi? Aivan yhtä fiksu kysymys kuin ihmetellä sitä, että miksi Espanja ei yksinkertaisesti setelirahoita itseään ulos tästä tilanteesta.

Kirjoitin, että noihin aikoihin rahapolitiikan olisi pitänyt olla noissa maissa tiukempaa. Mikään eurossa oleva maa ei voi kiristää eikä löysentää rahapolitiikkaansa oman tarpeensa mukaan (no, paitsi ehkä Saksa). Euroalueen rahapolitiikan määrittelee EKP, ei yksittäisen euromaan kansallinen keskuspankki.

Ei Irlanti voinut vaikkapa nostaa omaa korkotasoaan omin päin. Eikä Espanja. Noiden maiden viranomaiset olivat täysin voimattomia halvan rahan tulviessa maiden markkinoille. Jos Espanjan pankit eivät olisi rahoittaneet rakentamisbuumia, niin sen olisivat tehneet saksalaiset ja ranskalaiset - kuten myös tekivätkin.

Pelkästään se, että kysyt miksi vaikkapa Espanja ei harrastanut tiukempaa rahapolitiikkaa ennen kriisiä selittää aika monta rahapolitiikkaan liittyvää kommenttiasi ja näkemystäsi.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 23:39:05

Quote from: jka on 15.10.2012, 23:30:15Minun mielestä eurokiriisi päinvastoin osoittaa sen, että nimenomaan demokraattinen päätöksenteko on kriisiissä. Valtioiden ylivelkaantuminen johtuu nimenomaan demokratiaan sisäänrakennetusta ongelmasta että poliitikkojen kannattaaa jakaa rahaa kansalaisille vaikka siihen ei ole varaa.

No, tuota. Monen euromaan ongelmat ovat seurausta siitä, että rahapolitiikka ei ole ollut niille sopivaa (Irlanti, Espanja, Italia, Portugali). Mikäli noilla mailla olisi ollut oma rahapolitiikka, niin kriisiä ei olisi päässyt syntymään. Esimerkiksi pari irlantilaista tuttuani kirosi että oli mahdotonta kiristää rahapolitiikkaa 2005. No, olivat oikeassa.

Minä kannattaisin eniten Woodworthin ja kumppaneiden teorioista syntyvää vaikkapa 5% NGDP-trendiä. Nielaisisi mukavasti läjän erilaisia shokkeja että antaisi pelivaraa myös poliitikoille.

Tuolloin itse asiassa menisi myös se manaamasi äänestäjien ostaminen pois kuvioista koska homma pysyisi ennustettavana.

Toki rahapolitiikalla on ollut vaikutuksensa, mutta ei tuo ole yksinään ongelman aiheuttaja, eikä se ole myöskään yksinään ongelman ratkaisu. Kun puhutaan siis tämän säikeen ongelmista eli demokratian ongelmista. En nyt ihan näe, että rahapolitiikka yksinään ratkaisisi sen, että demokratiassa kaikista puolueista tulee lopulta sosiaalidemokraatteja ja vaihtoehdot häviää konsensuspolitiikkaan niinkuin Kokoomuksen esimerkki hyvin osoittaa. Ihan sama ilmiö on nähtävissä kaikissa muissakin demokraattisissa länsimaissa, joissa on kaikissa harjoitettu vähän erilaista rahapolitiikkaa toisiinsa nähden. Ei rahapolitiikka ole puoluepolitiikkaa muuttanut mitenkään.

Poliitikoille nimenomaan ei pidä antaa pelivaraa. Kaikki pelivara, joka niillä on tulee myös käytettyä. Huonot päätökset tehdään nimenomaan nousukaudella, jolloin rahaa tulee näennäisesti enemmän ja on sitä pelivaraa. Silloin rahat myös käytetään ja kun taantuma tulee niin pelivaraa ei yhtäkkiä enää olekaan. Demokratia toimii melko hyvin taloudellisessakin päätöksenteossa syvien lamojen aikana kun poliitikkojen on pakko jakaa niukkuutta. Sen sijaan nousukaudella asiat demokratiassakin aina tyritään.

Jos tuo 5% NGDP trendi takaa sen, että taloudelliset poliittiset päätökset tehdään aina pitäen niukkuuden periaate mielessä niin hyvä. Itse en ihan tähän usko.

Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 02:37:47
Entä jos se menee demokraattisesti - enemmistön totalitaristisen tarkoituksen mukaan eli 60% äänestää puolesta - ja kansan mielestä lopputuloskin on hyvä, mutta muut maat tai osa kansasta on kovasti vastaan. Näitä Hitlerin Suoran Demokratian kyselyitä tarkoitan. Jotta liitetäänkö Itävalta Suomeen väkipakolla vai ei? Entä otetaanko juutalaisten - tai muun vähemmistön - rahat ja hampaat, vaikka itse olisivat vastaan?

Hassua lukea natsikortti Hommassa.  ;D

Pohtikaapa miten vastuullisia, koulutettuja, sivistyneitä, suvaitsevaisia, tasa-arvoa kannattavia ja nöyriä suomalaiset ovat. Minkään indikaattorin perusteella meiltä ei löydy montaakaan natsia jotka edes teoriassa äänestäisivät noin väärin.

Rahat meiltä kaikilta kyllä viedään jo nykyisellä järjestelmällä.

Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 02:37:47Ilman lehdistönvapautta kansa saadaan äänestämään ihan mitä halutaan. Ilman lehdistönvapautta ei siis missään nimessä pidä mitään demokratiaa - ja vielä vähemmän Suoraa Demokratiaa radikaaleista kysymyksistä - sallia. Suomeen pitää saada ensin vapaa lehdistö.

Asia on juuri toisin päin, nykyinen media on puoluejärjestelmän talutusnuorassa, sillä ei koira ruokkivaa kättä pure. Vapaata mediaa ei tulla koskaan saamaan, ellemme ensin saa edes yhtä pientä kanavaa suoraa demokratiaa joka oikaisee vinoutuneen järjestelmän.

Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 02:37:47
Sitten voidaan aloittaa demokratian opiskelu. Silloin kansaa voisi kai pitää vastuullisena teoistaan - ja toivoa ja luottaa ettei mitään pahaa tapahtuisi - radikaaleissakin asioissa. Ei uimataidotonta lasta voi pistää valtamereen kilometrien matkoja uimaan; pitää aloittaa pienestä.

Sitä olen usein ihmetellyt, että mistä kumpuaa tämä loputtoman huono itsetuntomme? Miettikääpä maailmaa ympärillämme, kyllä me suomalaiset osaamme uida.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 10:59:37

Nythän kuitenkin koko oikeistosiipi keskeltä äärioikealle on tyhjä.

Ehdottomasti näin.

Quote
Siinä on poliittisen kannatuksen 50%:n markkinarako.

Tässä taas näkemyksemme eroavat. Kyse on siitä miten oikeistolaisia ne äänestäjät suomessa ovat. Sinun näkemyksesi asiasta on selvästi optimstisempi kuin minun. Itse pahoin pelkään, että siellä oikeallaon hyvin niukasti tilaa. Kaikki historia osoittaa minusta sitä ja mikään argumentaatiosi aiemmissa viesteissä ei ole osoittanut mitään muuta. Toivon toki olevani väärässä.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 10:42:27
Et edelleenkään ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään vaan puhut siitä mitä pitäisi olla. Minä puhun sitä mitä on ollut, ja miksi.

hkanime, et vastannut kysymykseeni siitä miten ajattelit, että vaikka Espanja olisi pitänyt kireää rahapolitiikkaa silloin kun kupla syntyi. Mutta ei se mitään koska vastausta ei ole.

Demokratiaa on sinänsä turha syyttää siitä, että valtioiden kassat tyhjenevät. Taitavat olla muut hallintomallit olleet vähintään yhtä tehokkaita rahojen hävittämisessä.

Quote from: tyhmyri on 16.10.2012, 11:22:42

Demokratiaa on sinänsä turha syyttää siitä, että valtioiden kassat tyhjenevät. Taitavat olla muut hallintomallit olleet vähintään yhtä tehokkaita rahojen hävittämisessä.

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

[EDIT:]

Täsmennettäköön vielä, että kannatan silti demokratiaa, mutta ongelma on ihan aito.

Quote from: Rubiikinkuutio on 16.10.2012, 11:32:19Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

Tuota en ihan purematta niele. Pitäisi katsoa valtioiden velkaantumista vaikka viimeisten 100 vuoden ajalta ja katsoa miten tuo kuvio oikeasti menee. Mielikuvani on se, että demokratiat ovat harvemmin keikahtaneet tuhlailun vuoksi verrattaessa muihin hallintomalleihin. Mutta tosiaan, pitäisi katsoa todellisia datoja eikä arvailla.

Quote from: tyhmyri on 16.10.2012, 11:48:34

Pitäisi katsoa valtioiden velkaantumista vaikka viimeisten 100 vuoden ajalta

Sadasta vudesta en tiedä, kun tämä velkapopulismi on tainnut saavuttaa pahimman huippunsa vansta viimevuosikymmeninä. Nyt koko läntinen maailma muutamaan valanantajamaata lukuunottamatta ylivelkaantunut samalla kun budjetit ovat alijäämäisiä.

Erityisesti tuo boldattu juttu on se ongelma.

Quote
Mutta tosiaan, pitäisi katsoa todellisia datoja eikä arvailla.

Ehdottomasti

Quote from: tyhmyri on 16.10.2012, 11:22:42
Demokratiaa on sinänsä turha syyttää siitä, että valtioiden kassat tyhjenevät. Taitavat olla muut hallintomallit olleet vähintään yhtä tehokkaita rahojen hävittämisessä.

Tämä ei ole mielestäni ollenkaan oleellinen pointti tässä keskustelussa. Demokratia on edelleen minunkin mielestä Churchillin tavoin paras kaikista huonoista hallintomalleista joita on kokeiltu. Mutta nykyisen kaltaisessa demokratiassa on silti ongelmia. Nämä nykyiset ongelmat eivät häviä mihinkään sillä, että muissa hallintomalleissa on vieläkin enemmän ongelmia. Tämän keskustelusäikeen tarkoitus on kaiketikin yrittää löytää parannuskeinoja nimenomaan nykyisenkaltaisen demokratian ongelmiin. Sillä mitä joskus on tapahtunut jossain muissa hallintomalleissa ei ole mitään väliä. Tärkeämpää olisi löytää syyt miksi nykyään menee päin persettä ja korjata nämä ongelmat.

Quote from: jka on 16.10.2012, 12:07:03

Tämä ei ole mielestäni ollenkaan oleellinen pointti tässä keskustelussa. Demokratia on edelleen minunkin mielestä Churchillin tavoin paras kaikista huonoista hallintomalleista joita on kokeiltu. Mutta nykyisen kaltaisessa demokratiassa on silti ongelmia. Nämä nykyiset ongelmat eivät häviä mihinkään sillä, että muissa hallintomalleissa on vieläkin enemmän ongelmia. Tämän keskustelusäikeen tarkoitus on kaiketikin yrittää löytää parannuskeinoja nimenomaan nykyisenkaltaisen demokratian ongelmiin. Sillä mitä joskus on tapahtunut jossain muissa hallintomalleissa ei ole mitään väliä. Tärkeämpää olisi löytää syyt miksi nykyään menee päin persettä ja korjata nämä ongelmat.

Täsmälleen. Ja nyt voitaisiin kokeilla ottaa suoraa demokratiaa mukaan edustuksellisen demokratian rinnalle oikaisemaan puoluevallan vääristymiä.

Lopputulos voisi olla varsin hyvä, vaikka varmaan siinä jonkilainen  etsikkoaika olisi, ennen kuin kansalaiset todella pääsisivät systeemiin mukaan ja oppisivat käyttämään sitä tehokkaasti. Mutta suora avaisi aivan uusia mahdollisuuksia poliittiseen vaikuttamiseen.

Nykyisten kansalaisaloitteiden pitäisi voida mennä eduskunnan sijasta kansanäänestykseen. Tähän vaadittava 50000 kansalaisen allekirjoitus on jo niin iso lukema, että vain todella toimivat aloitteet pääsisivät itse äänestykseen saakka, siten mikään satunnainen 'piponpitokielto' ei tulisi koskaan pääsemään läpi.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 12:49:32

Quote from: tyhmyri on 16.10.2012, 11:22:42

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 10:42:27
Et edelleenkään ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään vaan puhut siitä mitä pitäisi olla. Minä puhun sitä mitä on ollut, ja miksi.

hkanime, et vastannut kysymykseeni siitä miten ajattelit, että vaikka Espanja olisi pitänyt kireää rahapolitiikkaa silloin kun kupla syntyi.

Espanjan olisi pitänyt suitsia asuntomarkkinat vaikka lainsäädännöllä. Siis ihan sitä samaa mitä Suomi teki vasta 90-luvun kuplan jälkeen.
Eihän kukaan ole estänyt Espanjaa tekemästä järkevää politiikkaa. Syy miksi näin ei tehty on täysin selvä: kun menee lujaa, poliitikot eivät uskalla vaaliotappion pelossa vetää jarrua vaan antavat markkinoiden ylikuumentua. Sama tapahtui jenkeissä.

Ei tämä ole valuuttakysymys vaikka yrität sen sellaiseksi selittää.

Kerrohan millaisella lainsäädännöllä? Tämä siis ilman, että tehdään EU-säännösten vastaisia temppuja tai aiheutetaan huomattavia vääristymiä markkinoille.

Talouden ylikuumeneminen on helpointa hillitä kiristämällä rahapolitiikkaa. Tuolloin hillitsemisestä koituvat kustannukset ovat alhaisimmat mahdolliset.

Demokratia ei ole ongelmaton, mutta toimii paremmin kuin vaihtoehtonsa.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 12:29:24

Historia osoittaa kyllä ihan selvästi, että suomalaiset ovat enemmän oikealla kun vasemmalla. Viime vuosikymmeninä oikeistopuolueet ovat aina keränneet enemmistön äänistä.

Mitkä oikeistopuolueen? Nuorsuomalaiset saivat kaksi paikkaa? Historia osoittaa, että suomessa ei ole oikeistoa koskaan olltkaan. Korkeintaan jotian kuutosen päristelyä sillä sinun 0-10 asteikollasi. Pelkäämpä, että se valitettavasti johtuu siitä, että kansa eivätkä puolueet sitä kannata. Olisin toki onnellinen jo sinä olisit oikeassa.

Quote
Minusta ehkä sekoitat kahta asiaa tässä: käytännön politiikka ja poliittinen kannatus. Käytännön politiikka on, etenkin viime aikoina, ollut kovin vasemmistolaista myös oikeistopuolueiden toimesta. Sensijaan suomalaiset ovat kannattaneet pääasiassa oikeistolaisia arvoja vaaleissa. Kannatus ei vaan ole toteutunut käytännön poltiikassa ja siitä syntyy mielikuva, että suomalaiset kannattaisivat vasemmistoa.

Käytännön politiikka liittyy olennaisesti siiehn kannatukseen moenllakin tapaa. Minä väitän, että se että kokoomus sisältää valistee vasemmistolaiset toteuttajat johtuujuurikin siitä, että sillä on kannatusta siellä sisällä ja äänestäjien keskuudessa.

Jos katsotaan jotain keskustaa, niin sen kannatuksen leimaaminen oikeistolaiseksi kannatukseksi on virheellistä. Oikeasti keskusta on oikeisto-vasemmistolainen maaseudunpuolue jota ovat äänestäneet (ja jonka riveistä ovat asettuneet myös ehdolle) sekä vasemmistolaisemmin, että oikeistolaisemmin ajattelevat ehdokkaat.

Jos katsotaan kokoomusta, niin se on juuri niin vasemmalla kun puolueen sisällä on enemmistö tahtonut ja kanantustakin tällä "pehmokokoomuksella" näyttää olevan. Toki kokomuksen kirjo on laaja ja se oikeisto löytyy sieltä sisältä.

Puhut kokoajan oikeistopuolueiden nykylinjasta. Edelleen kysyn sen "entisaikojen" oikeiton perään? Ainoa merkki tästä oli vasemmiston kanssa yhteisymmärryksessä tehdyt leikkauksen 90-luvun lamavuosina?

Quote from: Marjukka Kaakkola on 16.10.2012, 10:31:22

Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 02:37:47Ilman lehdistönvapautta kansa saadaan äänestämään ihan mitä halutaan. Ilman lehdistönvapautta ei siis missään nimessä pidä mitään demokratiaa - ja vielä vähemmän Suoraa Demokratiaa radikaaleista kysymyksistä - sallia. Suomeen pitää saada ensin vapaa lehdistö.

Asia on juuri toisin päin, nykyinen media on puoluejärjestelmän talutusnuorassa, sillä ei koira ruokkivaa kättä pure. Vapaata mediaa ei tulla koskaan saamaan, ellemme ensin saa edes yhtä pientä kanavaa suoraa demokratiaa joka oikaisee vinoutuneen järjestelmän.

Totta toinen puoli. Muna-kana ongelmissa kumpikaan ei ole ollut ensin. Ensin oli pieni muna, josta syntyi pieni kana, joka muni hieman suuremman munan, josta syntyi hieman suurempi kana, joka muni ... Yksi pieni kanava voisi tosiaan olla se yksi pieni kana; ratkaisu mitä kautta Suora Demokratia pääsisi käyntiin. Mutta jotta ihmiset voisivat äänestää siinäkään vapaasti, heillä pitäisi olla tietoa äänestettävistä asioista; niiden seurauksista ja muiden mielipiteistä. Eli tarvittaisiin yksi pieni muna - kanava vapaata lehdistöä - ennen äänestystä. Mutta taas Suora Demokratia, ja sen tuoma vastuullisuus, saattaisi innostaa ihmiset itsenäisesti hakemaan tietoa ja jopa jakaa sitä. Eli vapaan lehdistön syntymiseksi tarvittaisiin tarve, joka taas tulisi demokratian tuoman vastuullisuuden kautta.

Ja vastuullisuuden kautta tilanne alkaa purkaantua. Jos ihmisille ei anneta valtaa, eivät he myöskään ota vastuuta. Siksi näitä "heinäsirkka" ihmisiä - jätetään Suomi ja muutetaan muualle - on alkanut ilmaantua. Yhä harvempaa kiinnostaa ylipäätään mikään Suomen valtion hyväksi tehty teko. Lähinnä etsitään tapoja ottaa valtiosta hyöty irti - ja jos se ei onnistu, niin sitten potkitaan paikkoja. Kun 52% kansasta sortaa 48%:tia - enemmistön totalitarismin mukaan - alkaa vähemmistöön jäänyt 48% tarkoituksenmukaisesti tuhota kaikkea. Heillä ei niin sanotusti ole kuin kahleensa menetettävinä ja paljon voitettavana. Kreikassa kai tilanne alkaa olla jo tämä. Suomeen se tulee vasta kun Kreikasta rahansa turvaan tuoneet alkavat niitä itsellensä palauttaa. Siinä vaiheessa valtio kokee itseään ruokkivan laskukierteen, joka loppuu vasta kun valta on uudelleen jaettu kaikkien - tai lähes kaikkien - hyväksymällä tavalla.

Sellainen pieni huomio aiheeseen kun tein taas vaihteeksi noita kunnallisvaalikoneita.

Olen käyttänyt vaalikoneita aktiivisesti siitä lähtien kun ensimmäiset otettiin käyttöön 90-luvun lopussa. Mielenkiintoinen trendi on tapahtunut näissä valikoneiden antamissa tuloksissa viimeisen 15 vuoden aikana. Tuolloin 90-luvulla vielä kaikki 10 kärkiehdokasta, jotka olivat kanssani eniten samaa mieltä vaalikoneen kysymyksistä olivat järjestään Kokoomuksesta tai RKP:stä ja koneen antama "samaa mieltä" prosentti parhaimmilla ehdokkailla reilusti yli 90% kaikista kysymyksistä.

Nykyään tilanne on muuttunut radikaalisti. Kymmenen kärjestä löytyy tasaisesti melkein kaikkien puolueiden edustajia. Kokooomus ja RKP eivät ole enää missään määrin eniten edustettuja. Eikä edes parhaat yksittäiset ehdokkaat ole minun kanssani enää samaa mieltä kuin vähän yli 60% kysymyksistä.

Minun poliittiset kantani eivät ole varmasti muuttuneet miksikään 15 vuoden aikana, eli muutos on tapahtunut puolueissa. Eirityisesti ns. oikestopuolueissa Kokoomuksessa ja RKP::ssä. En oikein usko, että kaikki Kokoomuksen ja RKP:n ehdokkaat ovat viimeisen 15 vuoden aikana muuttaneet kantaansa kun en kerran minäkään ole. Kiinnostavaa olisi tietää valehtelevatko näiden puolueiden ehdokkaat ihan pokkana noihin vaalikoneiden kysymyksiin "sosiaalidemokraattisesti" jotta saisivat enemmän ääniä. Tai vielä huolestuttavampaa olisi, että kaikki näiden puolueiden edustajat ovat oikeasti muuttuneet sosiaalidemokraateiksi.

Mutta vaalikoneetkin kertovat surullista kieltään demokratian tasosta. Yksikään ehdokas ei ole minun kanssani enää samaa mieltä kuin 60% vaalikoneen kysymyksistä kun vielä 90-luvulla luku oli 90%. Käsittääkseni toimivaan demokratiaan kuuluu, että minullakin olisi joku ehdokas jota äänestää ja jonka koen ajavani niitä asioita jotka ovat minulle tärkeitä. Enää näin ei ole asia, joten kyllä vikaa on silloin nimenomaan nykyisessä demokratiassa.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 12:29:24
Kokonaisuudessaan minä en näe tilannetta mahdottomana eli uskon kansan haluavan oikeistolaisempia vaihtoehtoja jos joku vaan niitä tarjoaisi.

PS voisi olla juuri tällainen oikeistolainen vaihtoehto. Ikävä kyllä sitä ei puolueen johdossa ymmärretä tai haluta. Talouspolitiikassaan PS on käytännössä hyvin vasemmistolainen (jopa vasemmistoliittolainen). EU:sta nyt puhumattakaan.

Menestysohjelma:

1. Vielä hieman enemmän särmää maahanmuuttopolitiikkaan.
- emme saa sallia sosiaaliturvaa järjestelmällisesti väärinkäyttävien "pakolaisten" tuhoavan sinällään tarpeellista sosiaalista turvaverkostoa. Nykyään valtio jopa tukee välillisesti rikollisten johtamaa ja kontrolloimaa ihmiskaupanluonteista, auliiseen sosiaaliturvaan perustuvaa ihmisten kaupallista salakuljetusta.
- edellisellä ei ole mitään tekemistä työperäisen maahanmuuton kanssa.

2. Talouspolitiikan tulisi perustua yrittäjyyteen ja ihmisten henkilökohtaiseen haluun menestyä omatoimisesti.
- kaikenlaiselle oikealle yrittäjyydelle tulisi luoda paremmat mahdollisuudet lainsäädäntöä muokkaamalla ja poistamalla järjettömän suurta byrokratiaa kaikilla hallinnon tasoilla.
- emme saa käpertyä vain odottelemaan verotuksen kiristymistä ja palvelujen heikentymistä. - monessa tapauksessa pienten konkurssikuntien tulisi liittyä työssäkäyntilaueen kokoisiksi yhtenäisiksi palvelutuottajiksi.
- ammattiyhdistysliikkeen valtaa rajoitettava vain työmarkkina-asioihin.

3. EU:sta pitää hakea paremmin hyötyjä Suomelle.
- Suomen EU-politiikkaa on toistaiseksi ajettu vain kansalaisten ja liiketoiminnan vahingoksi.
- EU:lla on ollut ja on edelleenkin hyviä vaikutuksia Suomelle. Näitä pitää saada lisää ja edellyttää jäsenyyden säilyttämiselle vain sellaisia päätöksi jotka mahdollistavat hyvän kehityksen jatkumisen maassamme.
- jos EU ei hyväksy suomalaisten näkemyksiä tulee hankkiutua sopivalla tavalla eroon yhteisöstä.
- kielletään myös epädemokraattiset sekä rikollisesti tai sen rajamailla toimivat ylikansalliset painostusjärjestöt.

4. Ylläpitää tehokkaita ja uskottavia puolustusvoimia ja muita organisaatioita maan ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden ylläpitämiseksi.
- puolustusvoimien toimintakyvyn turvaaminen on itsenäisen maan tärkein yksittäinen tehtävä.
- tulisi kehittää myös vapaaehtoisesti toimivia turvallisuusorganisaatioita niin maanpuolustuksen kuin siiviiliturvallisuuden edistämiseksi.

Näillä päästäsiin jo alkuun. Uskon että kansalaisilla olisi halua tukea rehellistä oikeistolaista politiikkaa joka selkeästi haluaa turvata kansakunnan tulevaisuuden.

Quote from: hkanime on 16.10.2012, 12:29:24
Minusta ehkä sekoitat kahta asiaa tässä: käytännön politiikka ja poliittinen kannatus. Käytännön politiikka on, etenkin viime aikoina, ollut kovin vasemmistolaista myös oikeistopuolueiden toimesta. Sensijaan suomalaiset ovat kannattaneet pääasiassa oikeistolaisia arvoja vaaleissa. Kannatus ei vaan ole toteutunut käytännön poltiikassa ja siitä syntyy mielikuva, että suomalaiset kannattaisivat vasemmistoa.

Jonkinlaisena karkeana mittarina voisi pitää galluptuloksia perinteistä oikeisto-vasemmisto-jakolinjaa indikoivista linjakysymyksistä.

Ekaksi haaviin osui viimevuotinen
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/HS-gallup+Veronkorotukset+ja+leikkaukset+yht%C3%A4+suosittuja+s%C3%A4%C3%A4st%C3%B6keinoja/1135267296443
jonka mukaan budjetin tasapainottamiseksi veronkorotukset ja leikkaukset saivat yhtä paljon kannatusta (35 %). Jos kaikki suomalaiset olisivat yhtenä miehenä vasemmiston takana, niin eihän mitään leikkauksia olisi kannatettu.

Yksittäisestä gallupkysymyksestä on tietenkin vaikea arvioida yleisesti "oikeistolaisen" politiikan kannatusta mutta on se tyhjää arvailua parempi. Varmaan kaivelemalla löytyisi lisää edustavia linjakysymysgalluppeja.

Mielenkiintoista olisi myös nähdä ihmisten vaalikonevastausten jakaumat ja verrata sitä ehdokkaiden ja puolueiden vastausjakaumiin, mutta niitä taitaa olla nihkeästi julkisesti saatavana (median liikesalaisuus).

EDIT: Hesari on julkaissut 2007 ja 2009 vaalien vaalikonevastaukset sekä ehdokkailta että käyttäjiltä.
http://blogit.hs.fi/hsnext/vaalikonedata-avoimeksi-kristilliset-eniten-avioliitossa
Pointsit siitä! Tuosta kun vielä "joku" jaksaisi analysoida mahdolliset erot ehdokkaiden ja käyttäjien vastausjakaumissa. Tosin sekin on mahdollista, että vaalikoneiden käyttäjät ovat valikoitunut joukko koko äänestäjäpopulaatiosta...

Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 13:09:03
Ja vastuullisuuden kautta tilanne alkaa purkaantua. Jos ihmisille ei anneta valtaa, eivät he myöskään ota vastuuta. Siksi näitä "heinäsirkka" ihmisiä - jätetään Suomi ja muutetaan muualle - on alkanut ilmaantua. Yhä harvempaa kiinnostaa ylipäätään mikään Suomen valtion hyväksi tehty teko. Lähinnä etsitään tapoja ottaa valtiosta hyöty irti - ja jos se ei onnistu, niin sitten potkitaan paikkoja.

Aivan. Myös paljon puhuttu syrjäytyminen on seurausta tästä valta-vastuu-yhtälöstä.

Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 13:09:03Kun 52% kansasta sortaa 48%:tia - enemmistön totalitarismin mukaan - alkaa vähemmistöön jäänyt 48% tarkoituksenmukaisesti tuhota kaikkea. Heillä ei niin sanotusti ole kuin kahleensa menetettävinä ja paljon voitettavana. Kreikassa kai tilanne alkaa olla jo tämä. Suomeen se tulee vasta kun Kreikasta rahansa turvaan tuoneet alkavat niitä itsellensä palauttaa. Siinä vaiheessa valtio kokee itseään ruokkivan laskukierteen, joka loppuu vasta kun valta on uudelleen jaettu kaikkien - tai lähes kaikkien - hyväksymällä tavalla.

Näin. Mutta suorassa demokratiassa ei synny vastaavaa enemmistö-vähemmistö-kuviota lainkaan, kuin vain satunnaisesti yksittäisissä asioissa. Kun esimerkiksi äänestetään koiraverosta, saattaisin olla enemmistöä, kun ydinvoimasta, ehkä vähemmistöä, jne. Olisi siis hyvin harvinaista, että joku 'häviäisi' aina, ts. kokisi jatkuvaa syrjäytymistä systeemistä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 16.10.2012, 11:32:19

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

[EDIT:]

Täsmennettäköön vielä, että kannatan silti demokratiaa, mutta ongelma on ihan aito.

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma. Norjalaiset poliitikot ovat kyenneet vastustamaan kiusausta olla jakamatta kaikkia öljyvarojaan:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/05/04/norjan-raha-puhui-myi-irlannin-ja-portugalin-lainat/201228763/12

Velkaantuminen ei ole demokratian ongelma, vaan päinvastoin osoitus demokratiavajeesta ja kansan aliarvioimisesta kuten esim. Suomen nykyinen tilanne osoittaa.

Tässä on muuten videotiivistelmä omaa valuuttaa koskevasta keskustelusta (markka vs. Euro) Tyhmyri vs. Hkanime. Erä 231 seuraavana.

(http://files.myopera.com/BOSOX/albums/36990/montypython.gif)

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 16.10.2012, 14:38:40

Quote from: Rubiikinkuutio on 16.10.2012, 11:32:19

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

[EDIT:]

Täsmennettäköön vielä, että kannatan silti demokratiaa, mutta ongelma on ihan aito.

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma. Norjalaiset poliitikot ovat kyenneet vastustamaan kiusausta olla jakamatta kaikkia öljyvarojaan:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/05/04/norjan-raha-puhui-myi-irlannin-ja-portugalin-lainat/201228763/12

Velkaantuminen ei ole demokratian ongelma, vaan päinvastoin osoitus demokratiavajeesta ja kansan aliarvioimisesta kuten esim. Suomen nykyinen tilanne osoittaa.

Norjan öljyrahastossa on nimenomaan hallinnointisääntö joka rajoittaa poliitikkoja. Poliittisesti voidaan helposti kuluttaa vuosittain vain rahaston arvioitu vuosituotto n. 4%.

Juuri tätä olen tässä ajanut takaa. Vaikka rahaa olisikin niin sen käyttö pitää rajoittaa jotenkin selkeillä säännöillä poliitikoilta niin, että poliittisilla lehmänkaupoilla noita sääntöjä ei voida kovin helposti rikkoa. Ihan samoin pienemmätkin rahavarat pitää rajata poliitikoilta, että niitä ei joka kääntessä tuhlata siihen millä lyhytjänteisesti saa eniten ääniä seuraavista vaaleista.

Norja on malliesimerkki tästä ja lopputulos on erinomainen.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 16.10.2012, 14:38:40

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma.

Kysy keskiverto äänestäjältä haluaako hän yksitoista hyvää ja kymmenen kaunista (jotka kaikki maksvat), niin hän sanoo kyllä. Kysy miten hän sen rahoittaisi, niin vastaus on korottamalla veroja. Ehdokas joka lupaa tätä ja tekee tätä saa liikkuvia ääniä laskutaidottomilta.

Quote
En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma. Norjalaiset poliitikot ovat kyenneet vastustamaan kiusausta olla jakamatta kaikkia öljyvarojaan:

Norja on hyvä esimerkki epäonnistuneesta demokratiasta juuri tässä mielessä. Täydellisen tehoton paisunut vasemmistolaisen surkea julkinen sektori, joka elää vain niillä öljyvaroilla. Jos öljy ja öljyvarat katoaisivat maagisesti, niin norja olisi budjettivajeeltaan ja rakenteellisesti paljon surkeammassa jamassa kuin Suomi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 16.10.2012, 15:35:20

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 16.10.2012, 14:38:40

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma.

Kysy keskiverto äänestäjältä haluaako hän yksitoista hyvää ja kymmenen kaunista (jotka kaikki maksvat), niin hän sanoo kyllä. Kysy miten hän sen rahoittaisi, niin vastaus on korottamalla veroja. Ehdokas joka lupaa tätä ja tekee tätä saa liikkuvia ääniä laskutaidottomilta.

Tietenkin tilanne on kuten sen esitit. Edustuksellinen demokratia on lähes aina näennäisdemokratiaa, joka ei kykene rationaaliseen päätöksentekoon kuin ääriolosuhteissa jos silloinkaan. Ongelma ei siis ole demokratia itse, vaan sen toteutustapa.

Demokratialla olisi kuitenkin hyvät mahdollisuudet toimia Suomen kaltaisessa maassa. Viimeiset vuodet ovat kuitenkin osoittaneet päinvastaista. Nähtäväksi jää kuinka syvälle on ensin sukellettava, jotta saataisiin päinvastainen kehitys aikaiseksi.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 16.10.2012, 15:54:53

Demokratialla olisi kuitenkin hyvät mahdollisuudet toimia Suomen kaltaisessa maassa.

Ehdottomasti. Se on huonoista vaihtoehdoista paras. Se, että siinä on ongelmia ei tee siitä huonompaa kuin huonoimmat vaihtoehdot.

Quote from: jka on 16.10.2012, 15:12:50
Norjan öljyrahastossa on nimenomaan hallinnointisääntö joka rajoittaa poliitikkoja. Poliittisesti voidaan helposti kuluttaa vuosittain vain rahaston arvioitu vuosituotto n. 4%.

Hyvinä aikoina sääntöjä noudatetaan; ei ole mitään syytä niitä rikkoa. Huonoina aikoina sääntöjä rikotaan. Silloin mitataan moraali - jota ei ole. Norjassa, kuten kaikissa maailman maissa, valtio on ylin päättävä elin. Se voi päättää muuttaa sääntöjä koska haluaa ja miten haluaa. Vain paheksunta - yleinen mielipide - sitä siinä rajoittaa. Esimerkki Suomesta:

Quote
Eduskunta muutti syksyllä 2008 vakavaraisuussäännöksiä, jotta työeläkeyhtiöt eivät liian tiukkojen säännösten vuoksi myisi kotimaisten yritysten osakeomistuksiaan säilyttääkseen vakavaraisuusasemansa.

https://www.varma.fi/fi/tietoavarmasta/tulostiedot%20ja%20sijoitukset/tulostiedot/vakavaraisuus/pages/default.aspx

Vakavaraisuussäädökset olivat olemassa, jotta työeläkeyhtiöt vastaisivat itse sijoitustensa riskeistä. Hyvinä aikoina niiden avulla näyteltiin vastuullista toimintaa. Huonoina aikoina säädökset heti kumottiin. Nyt sitten valtio vastaa työeläkeyhtiöiden riskeistä. Sieltähän se Kreikan "tukipakettien" ehdottomuus tulee. Jos valtio ei maksaisi "tukipaketti", sijoittajat - siis työeläkeyhtiöt - menettäisivät sijoituksensa. Kun heillä ei enää ole puskureita - vakavaraisuussääntöjen vaatimia, niin valtion pitäisi antaa "tukipaketti" heille; tai muuten jäisi eläkkeet maksamatta. Sisäpoliittisesti on paljon mukavampaa syytellä Kreikkaa ongelmista. Vastuun Kanto on kaunista sanahelinää. Ääniä ostetaan ja ääniä myydään. Demokratiasta ei ole tietoakaan.

Quote from: jka on 15.10.2012, 14:55:56
Villi ajatus joka tuli yhtäkkiä mieleen. Muutetaan vaalisysteemi sellaiseksi, että se puolue, joka saa vaaleissa eniten ääniä saa olla seuraavat 4 vuotta "diktaattori" ja saa eduskunnasta suoraan 200 paikkaa. Tämä simuloi osaltaan tuota kaksipuoluejärjestelmää mutta puolueita voi olla useampia ja jopa pienpuolueella on tällöin mahdollisuus päästä oikeasti vallankahvaan.

No, ei ole. Tuo johtaa luonnollisesti suoraan kaksipuoluejärjestelmään, koska tuossa järjestelmässä ei koskaan pääse sanomaan mistään mitään jollain 10%:n kannatuksella.

Mitä taas kaksipuoluejärjestelmään tulee, niin sen ongelma on siinä, että vaikka vasemmistopuolueessa on vasemmistosiipensä ja oikeistopuolueessa oikeistosiipensä, niin kummankin puolueen on pakko tunkea mahdollisimman hyvin keskustaan voittaakseen enemmistön ja päästäkseen muodostamaan hallituksen. Vain jossain USA:ssa, jossa alueet eroavat merkittävästi poliittiselta suuntaukseltaan toisistaan, on mahdollista suht äärimielisten päästä kaksipuoluejärjestelmässä läpi. Tästä johtuen "keskusta" löytyy joka osavaltiossa eri paikasta ja siitä seuraa, että keskilännen demokraatit ovat enemmän oikealla kuin Kalifornian republikaanit.

Ei tämä keskustasta kamppailu tietenkään niin hirveän paha asia ole. Jonkinlaisia kompromisseja kansan oikean ja vasemman laidan mielipiteiden väliltähän poliittisten päätösten demokratiassa pitäisikin olla. Toimivan demokratian ei kuulu olla enemmistön diktatuuria, vaan koko kansan valtaa ja silloin tosiaan ne päätöksetkin löytyvät jostain sieltä ääripäiden keskiväliltä. Vaaleissa on sitten mahdollista tarkentaa sitä, että missä se kansan keskikohta nyt suunnilleen on.

Itse näkisin moni- ja kaksipuoluejärjestelmien eron siinä, että monipuoluejärjestelmässä yhteenliittyminen tapahtuu vaalien jälkeen kansalaisten päätettyä eri suuntien voimasuhteet, kun taas kaksipuoluejärjestelmässä yhteenliittyminen tapahtuu ennen vaaleja eri linjoja ajavien ehdokkaiden hakeutuessa jomman kumman puolueen lipun alle ja sitten kansalaiset valitsevat jomman kumman näistä. Molemmissa on omat hyvät ja huonot puolensa.

Noiden lisäksi on sitten tietenkin suora demokratia, eikä sekään täysin ongelmaton ole. Itse sanoisin, että edustuksellisella demokratialla, pyöri se sitten moni- tai kaksipuoluejärjestelmän säännöillä, on mahdollista toimia, kunhan
1) kansalaiset ovat kiinnostuneita politiikasta, keskustelevat siitä, ottavat asioista selvää ja tenttaavat ehdokkaita ja
2) ei-demokraattisten vaikuttajien (firmat, ay-liike, yms.) mahdollisuudet vaikuttaa valittuihin edustajiin kamppanjoita rahoittamalla ja lobbaamalla pidetään lainsäädännöllisesti mahdollisimman pienenä ja avoimena.

Quote from: sr on 21.10.2012, 05:02:09
Ei tämä keskustasta kamppailu tietenkään niin hirveän paha asia ole. Jonkinlaisia kompromisseja kansan oikean ja vasemman laidan mielipiteiden väliltähän poliittisten päätösten demokratiassa pitäisikin olla. Toimivan demokratian ei kuulu olla enemmistön diktatuuria, vaan koko kansan valtaa ja silloin tosiaan ne päätöksetkin löytyvät jostain sieltä ääripäiden keskiväliltä. Vaaleissa on sitten mahdollista tarkentaa sitä, että missä se kansan keskikohta nyt suunnilleen on.

Minä kyllä näkisin, että tämä keskustasta kamppailu on nimenomaan demokratian ongelman ydin. Se lopulta halvaannuttaa kaikki innovaatiot ja uudistukset ja asiat tehdään lopulta konsensuspolitiikalla.

Muutetaan tuota ehdotusta sitten niin, että jokainen puolue saa hallita 101 kansanedustajan voimin neljän vuoden ajasta suhteessa niin kauan kuin on saanut ääniäkin. Eli jos puolue sai 25% äänistä niin se saa hallita yhden vuoden. Tällöin jopa puolue joka sai vain 1% äänistä saa myöskin hallita samassa  suhteessa kaksi viikkoa. Tällöin myös pienpuolueet saavat oikeaa valtaa nimenomaan siinä suhteessa kuin ovat saaneet ääniäkin. Tällöin ei line mitään väliä sillä saako puolue yli 50% äänistä, eikä ole mitään syytä, että systeemi johtaisi myöskään kaksipuoluejärjestelmään. Kaikki saavat vuorollaan oman osuutensa vallankahvasta. Myös pienpuolueet.

Väitän, että parempaan lopputulokseen pitkällä tähtäimellä päästään sillä, että kokeillaan rohkeasti kaikkea uutta ja annetaan muillekin puolueille valtaa kuin vain sosiaalidemokraattisille puolueille. Demokratiaakin pitäisi uudistaa siihen suuntaan, että se sisäsyntyisesti tuottaa enneminkin uutta kuin nykyistä keskustasta kappailtua sosiaalidemokraattista konsensuspolitiikkaa.

Kokoomuksen ongelma on six pack. Kokoomuksen on nuoltava Jutan ja kaikkien muidenkin hallituspuolueiden pyllyä jotta saisi pitää tämän epäsikiöpaskamätämuna hallituksen kasassa. Jos vaikka vihreät menisi oppositioon niin hallitus voisi kaatua. Jykke tekee nyt vasemmistolaista politiikkaa tästä syystä. Hän ei halua luopua omista eduistaan ja sen tähden kansa saa maksaa.... maksaa ....maksaa.

Quote from: jka on 21.10.2012, 17:56:11

Quote from: sr on 21.10.2012, 05:02:09
Ei tämä keskustasta kamppailu tietenkään niin hirveän paha asia ole. Jonkinlaisia kompromisseja kansan oikean ja vasemman laidan mielipiteiden väliltähän poliittisten päätösten demokratiassa pitäisikin olla. Toimivan demokratian ei kuulu olla enemmistön diktatuuria, vaan koko kansan valtaa ja silloin tosiaan ne päätöksetkin löytyvät jostain sieltä ääripäiden keskiväliltä. Vaaleissa on sitten mahdollista tarkentaa sitä, että missä se kansan keskikohta nyt suunnilleen on.

Minä kyllä näkisin, että tämä keskustasta kamppailu on nimenomaan demokratian ongelman ydin. Se lopulta halvaannuttaa kaikki innovaatiot ja uudistukset ja asiat tehdään lopulta konsensuspolitiikalla.

Ei keskustaan tunkeminen tarkoita konsensusta. Konsensus tarkoittaa sitä, että jos yksikin on eri mieltä, niin asiaa ei toteuteta. Keskustaan tungetussa politiikan teossa ne äärilaitojen äänet voidaan hyvin jättää kuulumattomiin. Enkä näe mitään syytä, miksei se voisi johtaa uudistuksiin. Eihän asioiden uudistaminen mitenkään välttämättä tarkoita sitä, että ryhdytään toteuttamaan jomman kumman ääripään politiikkaa. Uudistukset, jotka tulevat ääripäistä ovat historiallisesti johtaneet juuri jos jonkinlaisiin katastrofeihin. Sen sijaan asteittainen asioiden muuttaminen on tuottanut hyvän tuloksen. Jos eivät länsimaat kelpaa esimerkiksi, niin vertaa vaikkapa Venäjää/NL:a ja Kiinaa. Edellinen heilautti kerralla koko systeeminsä uusiksi 1990-luvun alussa, kun taas jälkimmäinen on hitaasti uudistanut talousjärjestelmää nyt jo n. 30:n vuoden ajan. Kaikille on päivänselvää, että Kiina on korvannut NL:n maailman toisena napana ja USA:n vastapainona.

Quote
Muutetaan tuota ehdotusta sitten niin, että jokainen puolue saa hallita 101 kansanedustajan voimin neljän vuoden ajasta suhteessa niin kauan kuin on saanut ääniäkin. Eli jos puolue sai 25% äänistä niin se saa hallita yhden vuoden. Tällöin jopa puolue joka sai vain 1% äänistä saa myöskin hallita samassa  suhteessa kaksi viikkoa. Tällöin myös pienpuolueet saavat oikeaa valtaa nimenomaan siinä suhteessa kuin ovat saaneet ääniäkin.

Mitä järkeä tässä olisi? Seuraus olisi se, että kukin puolue valtaan päästessään käyttäisi ensin aikaa siihen, että kumoaisi kaikki ne lait, joita edelliset vallanpitäjät olivat säätäneet. Esim. jos tuollainen 1%:n hihhulipuolue saisi kaksi viikkoa hillua diktaattorina, seuraukset vallitsevaan lainsäädäntöön voisivat olla dramaattiset, vaikka pysyttäisiin perustuslain puitteissa.

Toiseksi, miten budjetit laadittaisiin tuollaisessa systeemissä?

Quote
Väitän, että parempaan lopputulokseen pitkällä tähtäimellä päästään sillä, että kokeillaan rohkeasti kaikkea uutta ja annetaan muillekin puolueille valtaa kuin vain sosiaalidemokraattisille puolueille. Demokratiaakin pitäisi uudistaa siihen suuntaan, että se sisäsyntyisesti tuottaa enneminkin uutta kuin nykyistä keskustasta kappailtua sosiaalidemokraattista konsensuspolitiikkaa.

Itse en näe nykyisen politiikan ongelmana niinkään keskustasta kamppailua kuin ihmisten apaattisuutta, eli vähäistä kiinnostusta politiikasta ja sitä kautta poliitikkojen päätöksistä ääntä pitämisestä ja ehkä vielä tärkeämpänä rahan vaikutusmahdollisuutta poliittisiin päätöksiin. Persujen jytky ja kepun romahdus olivat ennen kaikkea merkki siitä, että kansaa vituttaa se, että puolueet eivät aja kansan vaan rahoittajiensa asiaa, eikä niinkään yksittäiset poliittiset kysymykset kuten maahanmuutto.

Quote from: sr on 21.10.2012, 18:52:58
Ei keskustaan tunkeminen tarkoita konsensusta. Konsensus tarkoittaa sitä, että jos yksikin on eri mieltä, niin asiaa ei toteuteta. Keskustaan tungetussa politiikan teossa ne äärilaitojen äänet voidaan hyvin jättää kuulumattomiin. Enkä näe mitään syytä, miksei se voisi johtaa uudistuksiin. Eihän asioiden uudistaminen mitenkään välttämättä tarkoita sitä, että ryhdytään toteuttamaan jomman kumman ääripään politiikkaa. Uudistukset, jotka tulevat ääripäistä ovat historiallisesti johtaneet juuri jos jonkinlaisiin katastrofeihin. Sen sijaan asteittainen asioiden muuttaminen on tuottanut hyvän tuloksen.

Kyse ei mielestäni ole olleenkaan vasemmistosta tai oikeistosta tai mistään muustakaan ääripäästä. Minkäänlaiset muutokset pois sosiaalidemokratiasta ei ole mahdollisia vaikka muutokset ei edes tulisi ääripäistä. Nykyisessä järjestelmässä kaikki muutokset tapahtuu vasta kriisien kautta. Kaikki maat kulkevat vuorollaan samaa tietä kuin Kreikka ja muutokset tehdään vasta pakon edessä aivan kuten Kreikkakin joutuu tekemään.

Quote from: sr on 21.10.2012, 18:52:58
Mitä järkeä tässä olisi? Seuraus olisi se, että kukin puolue valtaan päästessään käyttäisi ensin aikaa siihen, että kumoaisi kaikki ne lait, joita edelliset vallanpitäjät olivat säätäneet. Esim. jos tuollainen 1%:n hihhulipuolue saisi kaksi viikkoa hillua diktaattorina, seuraukset vallitsevaan lainsäädäntöön voisivat olla dramaattiset, vaikka pysyttäisiin perustuslain puitteissa.

Kuvittelisin, että pienpuolueet pyrkisivät ensisijaisesti ajamaan valtaan päästyään niitä asioita jotka ovat niille tärkeitä ennen kuin pyrkivät kumoamaan kaikki entiset lait jotka eivät ole niille tärkeitä. Pienpuolueet on yleensä perustettu ajamaan hyvinkin tarkasti jotain tiettyä asiaa, eikä sitä varten että vastustettaisiin kaikkea.

En oikein ymmärrä, että voi sanoa 1% kannatuksenkaan puoluetta hihhullipuolueeksi vain kannatuksen pienuuden takia. 1% kannatuksen puolueellakin voi olla vaikka vain yksi uudistus jota se ajaisi, joka voi olla lopulta ihan hyväkin mutta nykyisessä järjestelmässä tuo uudistus ei koskan pääse toteutumaan.

Se, että välillä mentäisiin huonompaan suuntaan ja jonkun puolueen säätämät lait olisivat luonnollisesti aina välillä todella huonojakin ei mielestäni kauheasti haittaa. Silloinpahan nähtäisiin, että suunta oli oikeasti huono eikä siihen sen jälkeen tarvitse enää palata. Ilman virheitä ei tapahdu kehitystäkään. Nyt kaikki valtaa pitävät puolueet pelkäävät tehdä virheitä ja eivät tämän takia myöskään tee mitään.

Quote from: sr on 21.10.2012, 18:52:58
Toiseksi, miten budjetit laadittaisiin tuollaisessa systeemissä?

Budjetin kaiketikin tekisi se, joka on sillä hetkellä hallintavuorossa. Seuraavana vuorossa voi sitten tehdä lisäbudjetteja jos tarpeelliseksi katsoo.

Miksei eduskunta voi toimia niin, että kansanedustajat saisivat pitää aatteensa? Kansanedustajat pakotetaan hyväksymään myös puolueen kannanotot jotka ovat ristiriidassa heidän vallilupauksien ja ideologiean kanssa. Ei jokaisen läkiesityksen tulisi mennä läpi lehmänkauppojen ja konsensuksen kautta. Demokratia toteutuu vain jos kansanedustaja on vapaa kaikista kytköksistä. Kansanedustajan oma etu ei saa mennä kansan edun edelle.

Tuli mieleen tällainenkin ajatus.

Mitä jos kansanedustajilla olisi käytössään vaalikauden aikana tietty määrä "boost"-ääniä. Kun kansanedustaja käyttää boost-äänen, niin hän saakin 2-10 ääntä käyttöönsä. Näillä boost-äänillä jopa pienpuolueet pystyisivät vaikuttamaan muutamaan heille tärkeään asiaan. Tai vaihtoehtoisesti jopa suurten puolueiden äänet voisivat jakautua joissakin kysymyksissä huomattavasti eri tavalla niin että yksittäisellä kansanedustajallakin olisi enemmän painoarvoa nimenomaan hänelle tärkeässä asiassa.

Boost-äänien käyttö kiinnostaisi myös kansalaisia ja niiden avulla politiikkaan tulisi ihan uutta sisältöä. Samalla boost-äänien käyttö antaisi selvän kuvan mitä kukin kansanedustaja oikeasti on eduskunnassa ajamassa ja pitää tärkeänä.

Quote from: jka on 21.10.2012, 21:16:35
Tuli mieleen tällainenkin ajatus.

Mitä jos kansanedustajilla olisi käytössään vaalikauden aikana tietty määrä "boost"-ääniä. Kun kansanedustaja käyttää boost-äänen, niin hän saakin 2-10 ääntä käyttöönsä. Näillä boost-äänillä jopa pienpuolueet pystyisivät vaikuttamaan muutamaan heille tärkeään asiaan. Tai vaihtoehtoisesti jopa suurten puolueiden äänet voisivat jakautua joissakin kysymyksissä huomattavasti eri tavalla niin että yksittäisellä kansanedustajallakin olisi enemmän painoarvoa nimenomaan hänelle tärkeässä asiassa.

Boost-äänien käyttö kiinnostaisi myös kansalaisia ja niiden avulla politiikkaan tulisi ihan uutta sisältöä. Samalla boost-äänien käyttö antaisi selvän kuvan mitä kukin kansanedustaja oikeasti on eduskunnassa ajamassa ja pitää tärkeänä.

Ihan hauska idea. Mutta kukaan hallituspuolueen jäsen ei uskaltaisi käyttää Boost-ääniään ennen kuin oppositio olisi tuhlannut omansa. Ylivoimaisella hallituksella ei olisi tarpeen useinkaan turvautua boost-ääniin, jolloin niitä kuluisi vähemmän. Jos olisi aistittavissa oppositiolle tärkeä lakiesitys, hallituspuolueet käyttäisivät ehkä boosteja juuri opposition jäsenmäärän verran. Hallituspuolueet sopisivat ryhmäkurilla ketkä tuhlaavat boostinsa jne. Kuitenkin hallitus hankalassakin tilanteessa säästäisi laskennallisia boostejaan siltä varalta, että oppositio tekisi välikysymyksen ja pyrkisi kaatamaan hallituksen. Toki, kun boostit olisivat molemmilla vähissä, voisi oppositio lähteä pelaamaan uhkapeliä ja tehdä välikysymyksen, joka hoidettaisiin ilman boost-ääniä. Jos hallitus tuhlaisi boostinsa, niin äkkiä joku turha välikysymys kehiin, ja oppositio voisi omilla boosteillaan kaataa hallituksen. Jos taas hallitus osaisi pelata pokeria, lakiäänestykset ja välikysymysäänestykset menisivät ratkaistavaksi pokerinpeluulla eikä demokratialla.

Entä jos ehdotettaisiin jollekin isolle puolueelle, että se otetaan hallitukseen sillä ehdolla, että se saa hallituskauden aikana tietyssä asiassa olla kaksi kertaa eri mieltä pääministeripuolueen kanssa?
Mutta eihän tuommoista voi kukaan ehdottaa. Täyttä pelleilyä moinen.

-i-

Quote from: ikuturso on 22.10.2012, 13:17:18
Entä jos ehdotettaisiin jollekin isolle puolueelle, että se otetaan hallitukseen sillä ehdolla, että se saa hallituskauden aikana tietyssä asiassa olla kaksi kertaa eri mieltä pääministeripuolueen kanssa?
Mutta eihän tuommoista voi kukaan ehdottaa. Täyttä pelleilyä moinen.

Pelleilyähän se onkin. Mitä virkaa on luvalla olla eri mieltä niin ja niin monta kertaa? Tuodaan sama asia kolmannen kerran käsittelyyn ja kas! nyt pitäisikin äänestää puolesta.

Quote from: Markkanen on 21.10.2012, 20:59:52
Miksei eduskunta voi toimia niin, että kansanedustajat saisivat pitää aatteensa?

Sellaiseksi se eduskunta suunniteltiin, ja sellaisen se toimi alkuaikoina. Voit lukea historian kirjoista - tai kuunnella minua. Eduskunnan - tai oikeastaan itsenäisen Suomen - alkuaikoina hallitukset olivat vähemmistöhallituksia, joiden piti yrittää hankkia koko eduskunnan luottamus tai muuten uhkasi hajotus. Näitä hajotuksia tulikin paljon, ja viisi kertaa presidentti määräsi uudet eduskuntavaalitkin kun hänen mielestään alettiin demokratiaa halveksia. Valta oli hyvin jaettu ja tulokset loistavia. Mutta, kuten tämän ketjun rinnakkaisketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,74575.msg1142630.html#msg1142630), tulee esiin, sodan jälkeen kaikki muuttui.

Lopetettiin demokratia. Neuvostoliiton painostuksesta tietenkin. Jaettiin valta kahteen. Porvarit saivat presidentin ja sosialistit hallituksen. Porvareiden edustajana sitten toimi pitkään Suomen Diktaattori Kekkonen. Hänen kuolemansa jälkeen oli unohdettu vallanjakosopimus. Presidentiksikin valittiin sosialisti - Koivisto. Sen jälkeen hallitukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_valtioneuvosto#Suomen_tasavallan_hallitukset) ovat olleet pelkkiä enemmistöhallituksia, istuneet koko kauden ja vähät välittäneet oppositiosta. Jos toinen maailman sota vei meiltä eduskunnan - demokratian näyttämön; lainsäätäjän, niin Kekkosen kuolema vei meiltä hallituksen - demokratian käyttäjän; toimeenpanijan.

EDIT: Lisätään vielä, ettei mikään muutos järjestelmässä auta niin kauan kuin moraali on nolla. Säännöt, joita ei edes aioita noudattaa, eivät ketään pelasta.

Quote from: jka on 21.10.2012, 19:50:50
Kyse ei mielestäni ole olleenkaan vasemmistosta tai oikeistosta tai mistään muustakaan ääripäästä. Minkäänlaiset muutokset pois sosiaalidemokratiasta ei ole mahdollisia vaikka muutokset ei edes tulisi ääripäistä. Nykyisessä järjestelmässä kaikki muutokset tapahtuu vasta kriisien kautta. Kaikki maat kulkevat vuorollaan samaa tietä kuin Kreikka ja muutokset tehdään vasta pakon edessä aivan kuten Kreikkakin joutuu tekemään.

Mikseivät uudistukset ole mahdollisia sosiaalidemokratiassa? Tietenkin ovat, kunhan ne kaksi mainitsemaani asiaa toteutuvat, etenkin se, että ei-demokraattisten tahojen vaikutusmahdollisuus poliittiseen päätöksentekoon pidetään poissa.

Quote
Kuvittelisin, että pienpuolueet pyrkisivät ensisijaisesti ajamaan valtaan päästyään niitä asioita jotka ovat niille tärkeitä ennen kuin pyrkivät kumoamaan kaikki entiset lait jotka eivät ole niille tärkeitä. Pienpuolueet on yleensä perustettu ajamaan hyvinkin tarkasti jotain tiettyä asiaa, eikä sitä varten että vastustettaisiin kaikkea.

No, sitten isojen puolueiden ajasta kuluisi iso osa siihen, että ne siivoaisivat lainsäädännöstä pois ne asiat, joita pienet yhden asian puolueet olivat sinne tunkeneet vastoin suuren enemmistön tahtoa.

Quote
En oikein ymmärrä, että voi sanoa 1% kannatuksenkaan puoluetta hihhullipuolueeksi vain kannatuksen pienuuden takia. 1% kannatuksen puolueellakin voi olla vaikka vain yksi uudistus jota se ajaisi, joka voi olla lopulta ihan hyväkin mutta nykyisessä järjestelmässä tuo uudistus ei koskan pääse toteutumaan.

Miksei hyvä uudistus pääsisi toteutumaan oli se demokratian toteutustapa sitten melkein mikä tahansa? Vain silloin, kun ei-demokraattiset eturyhmät pääsevät torppaamaan itselleen huonoja, mutta koko muun kansan kannalta hyviä uudistuksia, voi noin käydä, mutta jos ne kaksi esittämääni ehtoa toteutuu, niin en näe mitään syytä sille, mikseivät oikeasti hyvät (=kansan suuren enemmistön kannalta hyvään johtavat) uudistukset pääsisi toteutumaan. Tietenkin, jos "hyvä" määritellään jotenkin muuten, niin ne eivät toteutudu, mutta en oikein näe mitään syytä, miksi niin kauan, kun systeemistä puhutaan demokratiana, olisi järkeä sitä määritellä toisin.

Quote
Se, että välillä mentäisiin huonompaan suuntaan ja jonkun puolueen säätämät lait olisivat luonnollisesti aina välillä todella huonojakin ei mielestäni kauheasti haittaa. Silloinpahan nähtäisiin, että suunta oli oikeasti huono eikä siihen sen jälkeen tarvitse enää palata. Ilman virheitä ei tapahdu kehitystäkään. Nyt kaikki valtaa pitävät puolueet pelkäävät tehdä virheitä ja eivät tämän takia myöskään tee mitään.

Sinustako siis hyvä politiikanteko on eräänlaista tikanheittoa, jossa satunnaisesti kokeillaan kaikenlaista ja sitten katsotaan kuinka käy? Minusta tuo on aika paljon huteja tuottava tapa. Etenkin kun siis huomataan, että ulottuvuudet, jossa politiikkaa harjoitetaan, ovat lähes rajattomia, eli voidaan kokeilla melkein mitä tahansa, eikä koskaan saada tällä puhtaalla kokeilupelillä minkäänlaista kokonaiskuvaa siitä, mikä olikaan se asia, joka tuotti hyvän tuloksen.

Sanotaan, että kuukauden välein toteutetaan uudistuksia, jotka voivat hyvinkin olla poliittisen kentän täysin vastakkaisilta laidoilta. Sitten neljän vuoden kuluttua ollaan jossain jamassa ja jokainen puolue sanoo, että kaikki hyvä yhteiskunnassa on heidän uudistustensa ansiota ja kaikki huono niiden muiden tekosten. Millä tästä sotkusta ottaa selvää edes yhteiskuntatieteilijä saati tavallinen kansalainen?

Minusta nykysysteemin ongelmana on ennemminkin pitkäjänteisyyden puute kuin se, että pompitaan liian harvoin ääripäihin. Ehdottamasi systeemi hävittäisi senkin vähäisen koko vaalikauden aikaisen poliittisen vastuunkannon, joka nykysysteemissä on olemassa.

Quote

Quote from: sr on 21.10.2012, 18:52:58
Toiseksi, miten budjetit laadittaisiin tuollaisessa systeemissä?

Budjetin kaiketikin tekisi se, joka on sillä hetkellä hallintavuorossa. Seuraavana vuorossa voi sitten tehdä lisäbudjetteja jos tarpeelliseksi katsoo.

Ensinnäkin miten tämä käytännössä voisi edes toimia? Budjetin laatijalla ei olisi minkäänlaista mahdollisuutta vastata siitä, että touhua sitten toteutettaisiin niin kuin oli suunniteltu, kun toteutuskaudella hallituksen puikoissa onkin ihan eri hemmot kuin siellä oli budjetin kirjoitushetkellä. Tämä ongelmahan on jo olemassa nykyisinkin, kun valtakautensa loppuvaiheessa hallitukset tekevät ns. "vaalibudjetit", joissa kaikki ikävä, kuten veronkorotukset lykätään seuraavan hallituksen murheeksi. Tässä sinun karusellihallitussysteemissä jokainen budjetti olisi vaalibudjetti.

Ja miten edes päätettäisiin siitä, kuka saa olla vallassa silloin, kun budjettia tehdään?

Quote from: jka on 21.10.2012, 21:16:35
Tuli mieleen tällainenkin ajatus.

Mitä jos kansanedustajilla olisi käytössään vaalikauden aikana tietty määrä "boost"-ääniä. Kun kansanedustaja käyttää boost-äänen, niin hän saakin 2-10 ääntä käyttöönsä. Näillä boost-äänillä jopa pienpuolueet pystyisivät vaikuttamaan muutamaan heille tärkeään asiaan.

En ymmärrä, miksi koitat keksiä pyörää uudelleen. Nykysysteemissä on keinot sille, että pienpuolue saa ajettua itselleen tärkeää asiaa. RKP ja ruotsin kielen asema on tästä erinomainen esimerkki. RKP suostuu mihin tahansa hallituskokoonpanoon ja mihin tahansa hallitusohjelmaan, kunhan tuo asia toteutuu. Muille puolueille se ei ole erityinen kynnyskysymys, joten ne ovat yleensä valmiita siitä asiasta joustamaan saadakseen taakseen RKP:n poliittisen voiman.

Jos taas pikkupuolueen "tärkeä asia" on sellainen, että sillä on muillekin paljon merkitystä, niin se ei todennäköisesti mene eikä tietenkään kuulukaan mennä läpi. Esim. persut ja heidän EU-kantansa on tästä hyvä esimerkki. Heillä on poliittisesti enemmän painoa kuin RKP:llä, mutta muut puolueet eivät ole halukkaita ryhtyä joustamaan EU-asiassa vänkyräpersujen suuntaan, mikä sitten johti heidän täyteen paitsioon jäämiseen vaalivoitostaan huolimatta. Yleensä näissä asioissa vaaditaan hyvää pelisilmää puolueiden johdolta, jotta ymmärtää, missä menevät sen rajat, mitä voi muilta vaatia ja miten paljon voi antaa muiden vaatimuksille periksi. Suht untuvikkopersuilta tämä touhu näyttää vaativan vielä opettelua.

Quote
Tai vaihtoehtoisesti jopa suurten puolueiden äänet voisivat jakautua joissakin kysymyksissä huomattavasti eri tavalla niin että yksittäisellä kansanedustajallakin olisi enemmän painoarvoa nimenomaan hänelle tärkeässä asiassa.

Ensinnäkin, tämä tekisi hallitusohjelmien kirjoittamisesta hyvin vaikeaa. Hallitusohjelmiahan on mahdollista kirjoittaa vain siinä tapauksessa, että puolueet oikeasti lupaavat ajaa niitä asioita, joita sinne yhdessä neuvotellen kirjataan. Tällainen boost-äänien käyttö tekisi touhusta täysin mahdotonta. Seurauksena olisi se, että puolueet syyttelisivät toisiaan lupausten rikkomisesta, jos joku hallituksen aloite kaatuisi siihen, ettei sille olisi tarpeeksi boosteja takanaan.

Quote from: sr on 22.10.2012, 17:51:12
Mikseivät uudistukset ole mahdollisia sosiaalidemokratiassa? Tietenkin ovat, kunhan ne kaksi mainitsemaani asiaa toteutuvat, etenkin se, että ei-demokraattisten tahojen vaikutusmahdollisuus poliittiseen päätöksentekoon pidetään poissa.

Sosiaalidemokratia itseisarvoisesti pyrkii vahvistamaan itseään kunnes se romahtaa (tarkemmin sanottuna sen rahoituspohja romahtaa). Kun sosiaalidemokratia perustuu siihen, että kansalle jaetaan kaikkea hyvää vaikka siihen ei olisi varaakaan niin uudistukset tuosta toiseen suuntaan eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Kaikki uudistukset toiseen suuntaan vievät valtapuolueelta aina ääniä. Kokoomus on täydellinen esimerkki ongelmasta. Siitäkin tuli sosiaalidemokraattinen puolue välittömästi kun pääsi valtaan ja näin käy kaikille muillekin puolueille.

Kaikki uudistukset toiseen suuntaan tapahtuu aina kriisien kautta kun rahoituspohja häviää. Nyt ollaan päästy jopa siihen pisteeseen, että edes kriisien kautta ei tapahdu enää uudistuksia. Otetaan keskuspankista vain lisää lainaa niin eipä tarvitse tehdä mitään. Ja samat puolueet jotka sössivät alunperin asiat voivat jatkaa kuin mitän ei olisi tapahtunutkaan. Kuitenkin kansa kokoajan hitasti mutta varmasti köyhtyy eikä edes huomaa köyhtymistään. Ei tämä ole mitään demokratiaa. Tämä on demokratian irvikuva. Poliitikot ostavat äänet kansalaisten varallisuudella.

Käsittääkseni politiikan tehtävä olisi kuitenkin tuottaa kansalaisille parempi maailma. Nykyinen politiikka ei sitä enää tee ja yksi perusongelma miksi se epäonnistuu on nimenomaan tämä demokratian valuvika, joka johtaa aina vain suurempaan ja suurempaan rahanjakopolitiikkaan, josta nykyinen systeemi ei edes teoriassa mahdollista ulospääsyä. Tämähän tässä on koko asian ydin ja ongelma.

Quote from: sr on 22.10.2012, 18:17:38
En ymmärrä, miksi koitat keksiä pyörää uudelleen. Nykysysteemissä on keinot sille, että pienpuolue saa ajettua itselleen tärkeää asiaa. RKP ja ruotsin kielen asema on tästä erinomainen esimerkki. RKP suostuu mihin tahansa hallituskokoonpanoon ja mihin tahansa hallitusohjelmaan, kunhan tuo asia toteutuu. Muille puolueille se ei ole erityinen kynnyskysymys, joten ne ovat yleensä valmiita siitä asiasta joustamaan saadakseen taakseen RKP:n poliittisen voiman.

Eihän RKP ole ollenkaan relevantti esimerkki nyt puheena olevassa ongelmassa. RKP ja ruotsin kieli ei uhkaa sosiaalidemokratiaa. Päinvastoin tuohan on sosiaalidemokratian ihanteiden mukaista työntää rahaa kaikkeen ihkuun.

Nykyisen sosiaalidemokratian kynnyskysymykset ovat vasta niitä jotka uudistavat yhteiskuntaa pois sosiaalidemokratiasta ja oleellisesti johonkin muuhun suuntaan. Tällaisia oikeita kynnyskysmyksiä ei ole ollut hallitusneuvotteluissa vuoden 1991 jälkeen.

Quote from: jka on 22.10.2012, 18:37:16
Sosiaalidemokratia itseisarvoisesti pyrkii vahvistamaan itseään kunnes se romahtaa (tarkemmin sanottuna sen rahoituspohja romahtaa). Kun sosiaalidemokratia perustuu siihen, että kansalle jaetaan kaikkea hyvää vaikka siihen ei olisi varaakaan niin uudistukset tuosta toiseen suuntaan eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Kaikki uudistukset toiseen suuntaan vievät valtapuolueelta aina ääniä. Kokoomus on täydellinen esimerkki ongelmasta. Siitäkin tuli sosiaalidemokraattinen puolue välittömästi kun pääsi valtaan ja näin käy kaikille muillekin puolueille.

Käytät nyt sanaa sosiaalidemokraattinen kun pitäisi käyttää demokraattinen. Jo Tocqueville totesi aikoinaan tämän demokratian piirteen; tai ei kai se ole väistämätön demokratian piirre, mutta yleinen. Toisaalta jos haluat kutsua sitä demokratian toteutusta, jossa tämä piirre on sosiaalidemokraattiseksi, niin on se perusteltua. Mutta jos, ja kun, rahanjako kohdistuu myös - tai jopa pääosin - rikkaampaan kansanosaan - pankkiireihin, ylempiin virkamiehiin ja tehtaanjohtajiin, sosiaali- alku köyhäinapuun viittavaana on huono valinta. Sairasdemokratia, rikkinäinen demokratia tai jopa enemmistön tyrannia kuvaavat sitä paremmin. Ja on aivan totta, että se tulee päätökseensä kun rahat loppuvat. Siinä vaiheessa demokratia muuttuu kirosanaksi. Sitä vaihetta elämme nyt; kysy vaikka nallelta.

Quote from: sivullinen. on 22.10.2012, 22:23:58
Mutta jos, ja kun, rahanjako kohdistuu myös - tai jopa pääosin - rikkaampaan kansanosaan - pankkiireihin, ylempiin virkamiehiin ja tehtaanjohtajiin, sosiaali- alku köyhäinapuun viittavaana on huono valinta. Sairasdemokratia, rikkinäinen demokratia tai jopa enemmistön tyrannia kuvaavat sitä paremmin.

Sosiaalidemokratia tarkoittaa tässä yhteydessä omassa ajattelussani yksinkertaistettuna:

1. kansalaisten omaisuus sosialisoidaan tavalla tai toisella. Kun se ei enää verottamalla onnistu niin käytetään muita kikkoja kuten velan ottoa ja keskuspankkirahoitusta.
2. sosialisoitua omaisuutta käytetään nimenomaan vallassa olevien poliitikkojen vallan pönkittämiseen jakamalla sosialisoidut varat niin, että niillä maksimoidaan taas seuraavien vaalien äänisaalis ja kansa edelleen äänestää ko. poliitikot valtaan

Sinänsä tässä ei ole todellakaan kyse sosiaali-termistä köyhäinapuun verrattavissa olevassa merkityksessä. Köyhienkin kannalta homma menee päin sitä itteään. Täysin sairasta demokratiaahan tämä on. Siitä olen samaa mieltä.

Quote from: jka on 22.10.2012, 18:37:16
Sosiaalidemokratia itseisarvoisesti pyrkii vahvistamaan itseään kunnes se romahtaa (tarkemmin sanottuna sen rahoituspohja romahtaa). Kun sosiaalidemokratia perustuu siihen, että kansalle jaetaan kaikkea hyvää vaikka siihen ei olisi varaakaan niin uudistukset tuosta toiseen suuntaan eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Kaikki uudistukset toiseen suuntaan vievät valtapuolueelta aina ääniä. Kokoomus on täydellinen esimerkki ongelmasta. Siitäkin tuli sosiaalidemokraattinen puolue välittömästi kun pääsi valtaan ja näin käy kaikille muillekin puolueille.

Millä perusteella tuo on sosiaalidemokratian määritelmä? Onko Norja sosiaalidemokratia? Oliko Suomi sosiaalidemokratia 1980-luvun lopulla, kun valtionvelka oli lähes tulkoon nollassa? Onko sinusta siis Kreikka enemmän sosiaalidemokraattinen kuin Pohjoismaat? Oliko Islannin romahdus pari vuotta sitten sosiaalidemokratian (eikä retuperäisen pankkivalvonnan) syytä?

Tietenkin maan talous on mahdollista ajaa ongelmiin jakamalla kansalle velkarahalla tuotettuja julkisia palveluita, mutta minun mielestäni tästä ei kyllä missään tapauksessa ole kyse tässä nykyisessä 2008 alkaneessa talouskriisissä, eikä muuten ollut Suomeen pahasti 1990-luvun alussa iskeneessä globaalin laman yhdistymisessä Suomen tärkeän vientimarkkinan NL:n sulkeutumiseen. Ellei nyt sosiaalidemokratiaksi lasketa sitä, että ihmisten yksityiset velat, joita he eivät pystyneet maksamaan, kaatuivat pankkien syliin, jotka eivät tätä kestäneet, ja tämä koko paska dumpattiin valtioiden niskaan. Vaikka tässä on tietenkin tiettyjä sosialismin piirteitä (yksityiset tappiot jaetaan kaikkien kannettavaksi), niin väittäisin kyllä, ettei tämä ainakaan perinteistä sosiaalidemokratian määritelmää täytä.

En muutenkaan täysin ymmärrä valitusvirtesi pointtia. Sinustako siis valtiontalouden tilaa ei voi parantaa demokraattisilla päätöksillä muuten kuin siinä tilanteessa, että ollaan täydessä kriisissä? USA:ssa "demari" Clinton kuitenkin teki juuri näin 1990-luvulla. Toki sen jälkeen "ei-demari" Bush päästi homman käsistä tekemällä veroalennuksia ja ryhtymällä kalliisiin sotiin. Hän onnistui jopa nousukaudella kasvattamaan valtion velkaantumista, mikä luonnollisesti johti täyteen katastrofiin laman iskiessä.

Quote
Käsittääkseni politiikan tehtävä olisi kuitenkin tuottaa kansalaisille parempi maailma. Nykyinen politiikka ei sitä enää tee ja yksi perusongelma miksi se epäonnistuu on nimenomaan tämä demokratian valuvika, joka johtaa aina vain suurempaan ja suurempaan rahanjakopolitiikkaan, josta nykyinen systeemi ei edes teoriassa mahdollista ulospääsyä. Tämähän tässä on koko asian ydin ja ongelma.

Minusta ongelma on juuri päinvastoin. Näin etenkin USA:ssa, mutta Eurooppa seuraa hyvää vauhtia perässä. Viimeisten vuosikymmenien aikana (etenkin kapitalismin ideologisen vastustajan NL:n kaaduttua) ovat tuloerot revenneet käsistä, koska rahanjakoa yhdistettynä rikkaiden verotukseen on vähennetty. Tämä ei ole niille 99%:a edustaville kansalaisille "parempi maailma", vaikka ehkä on sitä sille top 1%:lle.

Mutta vaikka siis hyväksyttäisiin tuo sinun sanomasi ja siis se, että demokratia johtaa aina talouskaaokseen (mikä tietenkin on siinä mielessä huvittava ajatus, kun ajattelee minkälaisia kaaoksia maailman itsevaltiudessa olevissa maissa on jatkuvasti), niin mitä ehdotat tilalle? Ne valtakikkailuehdotuksesi eivät muuta mihinkään sitä, että jos kansa haluaa kestämätöntä rahanjakoa, niin he myös äänestävät valtaan niitä puolueita, jotka sitä harjoittavat. Vaikka siellä välillä olisi joku hetken aikaa kiristämässä vyötä, niin niiden kansan enemmistöä edustavien palatessa valtaan luonnollisesti mennään takaisin rahanjakoon.

Quote from: jka on 22.10.2012, 20:17:37
Eihän RKP ole ollenkaan relevantti esimerkki nyt puheena olevassa ongelmassa. RKP ja ruotsin kieli ei uhkaa sosiaalidemokratiaa. Päinvastoin tuohan on sosiaalidemokratian ihanteiden mukaista työntää rahaa kaikkeen ihkuun.

Ruotsin pakko-opiskelu vituttaa montaakin kansalaista. Ei kuitenkaan niin paljoa, etteivät olisi valmiita siihen, että jos RKP suostuu kaikkeen muuhun, mitä muut haluavat, voidaan tuosta yhdestä avainkohdasta tinkiä. Eihän tuossa kielikysymyksessä mistään rahasta ole kyse.

Quote
Nykyisen sosiaalidemokratian kynnyskysymykset ovat vasta niitä jotka uudistavat yhteiskuntaa pois sosiaalidemokratiasta ja oleellisesti johonkin muuhun suuntaan. Tällaisia oikeita kynnyskysmyksiä ei ole ollut hallitusneuvotteluissa vuoden 1991 jälkeen.

Niin? Pointtini oli se, että toisin kuin väitit, yhden asian pienpuolueet voivat saada vaatimuksiaan läpi. Tämä edellyttää vain sitä, että ne asiat, joita ne vaatimukset koskevat, ovat suht merkityksettömiä muille. Jos ne ovat merkittäviä muille, niin eihän se mitään demokratiaa olisi, jos niitä ryhdyttäisiin toteuttamaan.

En siis ihan pysy perässä sen suhteen, mitä oikein haluat. Haluatko todellakin systeemin, jossa yhden asian pienpuolueet pääsisivät toteuttamaan vaatimuksiaan myös niissä tapauksissa, joissa kaikki muut pitävät kyseisiä asioita tärkeinä ja ovat niissä eri mieltä pienpuolueen kanssa? Jos näin, niin mitä väliä millään äänestämisellä enää olisi, kun kaikkia ajatuksia toteutettaisiin riippumatta siitä, mille on kansan keskuudessa kannatusta ja mille ei? Hyväksyn jossain määrin sen kritiikin, että pienpuolueet eivät aina saa läpi edes niitä itselleen tärkeitä asioita, joita juuri kukaan ei edes vastusta, mutta RKP esimerkkini oli tarkoitettu osoittamaan, että mitenkään itsestäänselvää tämä ei ole.

Kun nyt hommaforumilla ollaan, niin otetaan seuraava esimerkki: Ajatellaan, että "Vapaa liikkuvuus" -puolue ajaisi sitä, että kaikki Suomeen pyrkivät päästetään maahan ja heille annetaan välittömästi kansalaisuus. Jos he saisivat vaikka sen 1%:n äänistä, niin he saisivat sinun systeemissä olla vallassa 2 viikkoa neljän vuoden aikana. Koska he tietäisivät, koska se valtakausi tulee, he valmistelisivat lain valmiiksi, toitottaisivat kaikelle maailmalle sitä, mitä aikovat tehdä, ja sitten valtaan päästyään toteuttaisivat sen. Rajalle olisi tullut etukäteen heidän valtaanpääsyä odottamaan iso joukko Suomeen haluavia, jotka sitten heidän valtakautensa loppuessa olisivat täysvaltaisia Suomen kansalaisia. Näin, vaikka 99% kansalaisista olisi vastustanut tällaista tekoa.

Quote from: jka on 22.10.2012, 22:49:08
Sosiaalidemokratia tarkoittaa tässä yhteydessä omassa ajattelussani yksinkertaistettuna:

1. kansalaisten omaisuus sosialisoidaan tavalla tai toisella. Kun se ei enää verottamalla onnistu niin käytetään muita kikkoja kuten velan ottoa ja keskuspankkirahoitusta.
2. sosialisoitua omaisuutta käytetään nimenomaan vallassa olevien poliitikkojen vallan pönkittämiseen jakamalla sosialisoidut varat niin, että niillä maksimoidaan taas seuraavien vaalien äänisaalis ja kansa edelleen äänestää ko. poliitikot valtaan

Hmm, ja missä tällaista on tapahtunut? Tuo sinun mallisihan ennustaa, että sama puolue on vallassa vaaleista toiseen ja jopa kasvattaa kannatustaan, mitä enemmän nostaa veroja (tai muilla keinoin sosialisoi) ja mitä enemmän jakaa rahaa.

Onko esimerkiksi Suomessa joku puolue ollut vaaleista toiseen vallassa? Ok, RKP on ollut, mutta minusta he ovat ennemminkin esimerkki yhdenasian puolueesta, joka suostuu mihin tahansa, mitä muut vaativat, kunhan ruotsin kielen asema säilyy.

Enkä ihan suoraan edes ymmärrä, mihin koko ajatuksesi edes perustuu. Onko maailmassa yhtään demokraattisesti toteutettua "todellista" sosialismia? Siis sellaista, että kansalaisten omaisuudet on oikeasti tuosta vaan otettu valtiolle. Väkivalloin toteutettuja on paljonkin, mutta minusta demokratioissa on aina tullut raja vastaan sen suhteen, kuinka paljon kansalaiset sietävät omaisuutensa sosialisointia.

Quote from: sr on 23.10.2012, 16:21:27

Quote from: jka on 22.10.2012, 22:49:08
Sosiaalidemokratia tarkoittaa tässä yhteydessä omassa ajattelussani yksinkertaistettuna:

1. kansalaisten omaisuus sosialisoidaan tavalla tai toisella. Kun se ei enää verottamalla onnistu niin käytetään muita kikkoja kuten velan ottoa ja keskuspankkirahoitusta.
2. sosialisoitua omaisuutta käytetään nimenomaan vallassa olevien poliitikkojen vallan pönkittämiseen jakamalla sosialisoidut varat niin, että niillä maksimoidaan taas seuraavien vaalien äänisaalis ja kansa edelleen äänestää ko. poliitikot valtaan

Hmm, ja missä tällaista on tapahtunut? Tuo sinun mallisihan ennustaa, että sama puolue on vallassa vaaleista toiseen ja jopa kasvattaa kannatustaan, mitä enemmän nostaa veroja (tai muilla keinoin sosialisoi) ja mitä enemmän jakaa rahaa.

Sillä ei ole väliä onko sama puolue vallassa vai ei. Mikä tahansa puolue on vallassa niin 1. ja 2. kohta  toteuttaa itse itsensä demokratiassa.

Minä äänestin Kokoomusta 1990-luvulla koska kuvittelin sen olevan nimenomaan vastapaino jo silloin nähtävissä olevalle sosiaalidemokraattiselle kehitykselle. Mutta kun Kokoomus sitten pääsi valtaan 90-luvulla niin lopputulos oli vain entistä pahempi. Kokoomuus muuttui paljon enemmän sosiaalidemokraattiseksi kuin SDP on koskaan ollut. Nyt Kokoomus on hylännyt kaikki 90-luvun ihanteensa ja myy itseään ihan yhtä halvalla kuin kaikki muutkin tekisivät samassa tilanteessa. Jos edes Kokoomusta äänestämällä ei saanut vaihtoehtoa tälle pirun sosiaalidemokratialle niin millä sitten? Ei tämä ole mitään demokratiaa jos ei edes sitä äänestämällä joka olisi ollut aikoinaan paras vastapaino saanut lopulta muutosta aikaan vaan itse asiassa mentiin vain huonompaan suuntaan siinä asiassa jota vastaan äänestettiin.

Quote from: jka on 23.10.2012, 20:13:09

Sillä ei ole väliä onko sama puolue vallassa vai ei. Mikä tahansa puolue on vallassa niin 1. ja 2. kohta  toteuttaa itse itsensä demokratiassa.

No, kai niille puolueille itselleen on merkitystä sillä, ovatko vallassa vaiko eivät. Sinä väitit, että demaripolitiikkaa ajamalla saa taakseen kansan suosion ja siten pysyy vallassa. Minun kysymykseni oli se, että missä tämä on näkynyt? Mikä puolue on pysynyt vallassa sillä, että ajanut sosiaalidemokraattista politiikkaa?

Toinen juttu on se, että jos se kirjoittamasi pätisi, eli että kansa tykkää siitä, kun harjoitetaan sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin eikö tällaista sitten pitäisikin demokratiassa tehdä? Jos ei, niin mitä sinusta edustuksellista demokratiaa toteuttavien poliitikkojen pitäisi tehdä, jos ei sellaisia päätöksiä, joiden katsovat edustavansa heidät valinneiden kansalaisten kantoja?

Quote
Minä äänestin Kokoomusta 1990-luvulla koska kuvittelin sen olevan nimenomaan vastapaino jo silloin nähtävissä olevalle sosiaalidemokraattiselle kehitykselle.

No, olisit äänestänyt nuorsuomalaisia. Ne olivat varmasti sen sosiaalidemokraattisen linjan vastaisia. Tai vastaavasti voit perustaa uuden puolueen, jos uskot kanssasi samanmielisiä olevan paljonkin. Toinen kysymys on sitten, että onko teitä tarpeeksi paljon. Jos ei, niin sitten teidän on vain hyväksyttävä se, että ellei ole osoittaa jotain demokratiaa parempaa systeemiä, niin vähemmistön on tyydyttävä siihen, ettei saa asioita läpi niin kuin enemmistö.

Quote from: sr on 23.10.2012, 22:29:29
Toinen juttu on se, että jos se kirjoittamasi pätisi, eli että kansa tykkää siitä, kun harjoitetaan sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin eikö tällaista sitten pitäisikin demokratiassa tehdä? Jos ei, niin mitä sinusta edustuksellista demokratiaa toteuttavien poliitikkojen pitäisi tehdä, jos ei sellaisia päätöksiä, joiden katsovat edustavansa heidät valinneiden kansalaisten kantoja?

Poliitikkojen pitäisi tehdä politiikkaa joka luo meidän lasten lapsille edellytykset parempaan maailmaan. Se, millä nykyisessä demokratiassa saa ääniä ei ole lähelläkään tätä tavoitetta. Myöskään poliitikoilla ei ole moraalista selkärankaa tehdä tällaista politiikkaa senkin uhalla, että menettäisivät ääniä. Politiikka on muuttunut kvarttaalipolitiikaksi aivan samoin kuin talous on kvarttaalitaloutta. Ainoa mikä ratkaisee on seuraavan gallupin antama kannatus. Mutta tällä kannatuksella ja siihen johtaneilla poliittisilla päätöksillä ei ole mitään tekemistä paremman maailman kanssa. Se on vain itsekkäiden omaa etua ajavien äänestäjien ja vielä itsekkäämpien omaa etua ajavien sosiaalidemokraattipoliitikkojen visio ideaalisesta sosiaalidemokraattisesta maailmasta.

Jos sinun mielestä nykyinen politiikka on sitä mitä haluat ja nykyinen demokratian malli on täydellinen siihen, että sinun haluamasi politiikka toetutuu niin pidä toki mielipiteesi.

Quote from: sr on 23.10.2012, 22:29:29
No, olisit äänestänyt nuorsuomalaisia. Ne olivat varmasti sen sosiaalidemokraattisen linjan vastaisia.

Ei näköjään mene vieläkään jakeluun. Nuorsumalaisten äänestäminen ei olisi myöskään auttanut. Jos ne olisivat saaneet niin paljon ääniä, että olisivat päässet hallitukseen niin niistäkin olisi tullut lopulta sosiaalidemokraattinen puolue.

Lisäys:

Edes oman puolueen perustamien ei auta tähän ongelmaan. Vaikka olisimme miten samanmielisiä tahansa ja vaikka meitä olisi miten paljon tahansa niin jos saamme oikeasti valtaa nykyisessä demokratiamallissa niin totta hemmetissä antisosiaalidemokraattinenkin puolue muuttuu lopulta sosiaalidemokraattiseksi. Edustuksellista demokratiaa ei voi olla muunlaista kuin sosiaalidemokratiaa. Se on vain edustuksellisen demokratian sisäsyntyinen luonne. Edustajan on aina miellytettävä äänestäjäänsä. Mikään muu ei ole mahdollista. Jopa antisosiaalidemokraattisen puolueen pitää lopulta miellyttää äänestäjiään ja tuo johtaa aina lopulta sosiaalidemokratiaan ja noihin kohtiin 1. ja 2. jotka edellä jo esitin.

Quote from: jka on 23.10.2012, 23:13:31

Edustuksellista demokratiaa ei voi olla muunlaista kuin sosiaalidemokratiaa. Se on vain edustuksellisen demokratian sisäsyntyinen luonne.

Höpö höpö. JOS kansa ei olisi sosiaalidemokraattista, niin edustuksellinen demokratia voisi olla myös muuta kuin sosiaalidemokraatista. Ongelma vain on se, että kansa on valtaosiltaan sosiaalidemokraattista ja jopa kokoomuksen äänestäjistä ja edustajista suuri osa on sosiaalidemokraatteja.

Quote
Edustajan on aina miellytettävä äänestäjäänsä.

Eikös se ole demokratiaa?

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.10.2012, 08:30:52
Höpö höpö. JOS kansa ei olisi sosiaalidemokraattista, niin edustuksellinen demokratia voisi olla myös muuta kuin sosiaalidemokraatista. Ongelma vain on se, että kansa on valtaosiltaan sosiaalidemokraattista ja jopa kokoomuksen äänestäjistä ja edustajista suuri osa on sosiaalidemokraatteja.

Höpö höpö vaan itsellesi. Väitätkö tosissasi, että kansa oikeasti haluaa, että politiikka perustuu noihin edellä mainitsemaani  kahteen kohtaan. Sekoitat nyt oikean sosiaalidemokratian, jolla tarkoitetaan mm. tuossa edellä mainittua köyhäinapupolitiikkaa ja sitä sosiaalidemokratiaa johon edustuksellinen demokratia aina johtaa ja jota tässä itse olen kritisoinut.

Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Quote from: jka on 24.10.2012, 08:50:02

Väitätkö tosissasi, että kansa oikeasti haluaa, että politiikka perustuu noihin edellä mainitsemaani  kahteen kohtaan.

Väitän oikeasti että iso osa kansasta ei osaa laskea ja tahtoo kaikkea kivaa. Ja mikään määrä järkeä ei käännä sen päätä.

Quote
Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Sillä ei todellakaan ole mitään merkitystä mikä on hallituskokoonpano, kun ne kansanedustajat tekevät sitä mikä äänestäjää miellyttää. Myös kookoomus.

Jos kansa olisi fiksumpaa eikä tahtoisi kymmentä hyvää ja yhdeksää kaunista, niin ongelmaa ei olisi. Ei vaikka kuinka olisi edustuksellinen demokratia.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.10.2012, 11:01:23
Jos kansa olisi fiksumpaa eikä tahtoisi kymmentä hyvää ja yhdeksää kaunista, niin ongelmaa ei olisi. Ei vaikka kuinka olisi edustuksellinen demokratia.

No silloinhan systeemi on väärä. Nykyisenkaltainen demokratia ei tällaisessa tapauksessa ole mitenkään optimaalinen tapa päättää asioista. Päinvastoin se on hyvinkin epäoptimaalinen tapa jos halutaan oikeasti parempaa maailmaa pitkällä tähtäimellä. Eikä vain kymmentä hyvää ensi viikoksi.

Mikä olisi sitten parempi? En minäkään sitä osaa sanoa suoraan, mutta sehän on tämänkin keskustelun tarkoitus keksiä niitä parannuskeinoja.

Quote from: jka on 24.10.2012, 12:04:32

No silloinhan systeemi on väärä.

Ainakaan se ei ole täydellinen.

Quote
Mikä olisi sitten parempi? En minäkään sitä osaa sanoa suoraan [...]

En minäkään.

Suora demokratia olisi varmaankin ihan liian raju muutos tapahtuakseen oikeasti tässä Suomen kaltaisessa suppeassa yhteiskuntajärjestelmässä. Näkeehän tuo miten esimerkiksi Perussuomalaisten nousua pidetään mm. RKP-Kokoomus-SDP-Keskusta -akselilla lähes demonisena ilmiönä, joka rikkoo pitkät perinteet siitä sulle-mulle hyvävelijärjestelmän öljytystä toiminnasta ja on siten uhka kaikkea sivistynyttä maailmaa kohden  :P

Ehdottaisin eduskunnan toimintaan aluksi hivenen pienempää muutosta siten, että siellä otettaisiin käyttöön perinteisen JAA-EI äänestysvalinnan lisäksi uudet ryhmäkuri-JAA ja -EI äänestysnapit. Nämä uudet äänet tietenkin laskettaisiin samoiksi JAA-EI ääniksi sillä erolla, että edustajat tulisivat samalla ilmoittaneeksi oliko ryhmäkuri se merkittävin asia mikä äänestyksessä painoi. Näin kansalaiset saisivat kaikista puolueista uudenlaista tietoa myös siitä, mitenkä tosiasiassa se yksittäinen edustaja siellä siis toimii, tai siis toisinsanoen, miten tietty puolue kontrolloi ryhmäänsä kuuluvaa edustajaa. Puolueiden toiminnasta voisi samalla paljastua mielenkiintoisia eroja.

Entäpä seuraava idea.

Eduskunnan sijaan meillä onkin kaksi eduskuntaa ja mahdollisesti jopa kaksi hallitustakin. Idea on se, että sensijaan, että nykymallissa budjetin sekä tulopuoli että menopuoli ovat samojen henkilöiden päätettävissä niin erotetaan nuo toisistaan. Toinen eduskunta saa päättää ainoastaan budjetin tulopuolen. Eli mistä kerätään veroja ja paljonko otetaan lainaa jne. Toinen eduskunta saa päättää vain budjetin menopuolen. Eli mihin kaikkeen jaetaan tulopuolelta saadut rahat.

Veikkaisin, että lopputuloksena meillä olisi kaksi aika erilaista eduskuntaa vaikka puolueiden suhteet olisivat molemmissa samatkin. Edustajat valikoituisivat jo luontaisten ominaisuuksiensa mukaan jompaan kumpaan. Laskutaitoiset kassanvartijat tulopuolen eduskuntaan ja rahaa kaikkeen ihkuun jakavat maailmanparantajat toiseen.

Kansalaisten preferenssit myöskin arvioida kummankin eduskunnan edustajien onnistumista työssään olisivat erilaiset. Vaikka kansalaiset itse eivät osaakaan laskea niin silti uskoisin, että jos tulopuolen eduskunta kasvattaa verotusta tai velanottoa niin se kyllä kansan keskuudessa huomataan paremmin kuin nyt koska se on ko. eduskunnan ainoa tehtävä. Tämän lisäksi äänestyskäyttäytyminen muuttuu myös siksi, että tulopuolen tyrimisiä ei voi enää peittää sillä, että myös menopuoli kasvaa. Kumpaakin arvioidaan erikseen.

Ideoita näköjään riittää.

Quote from: jka on 24.10.2012, 15:11:26
Eduskunnan sijaan meillä onkin kaksi eduskuntaa ja mahdollisesti jopa kaksi hallitustakin. Idea on se, että sensijaan, että nykymallissa budjetin sekä tulopuoli että menopuoli ovat samojen henkilöiden päätettävissä niin erotetaan nuo toisistaan. Toinen eduskunta saa päättää ainoastaan budjetin tulopuolen. Eli mistä kerätään veroja ja paljonko otetaan lainaa jne. Toinen eduskunta saa päättää vain budjetin menopuolen. Eli mihin kaikkeen jaetaan tulopuolelta saadut rahat.

Jos nämä kaksi "eduskuntaa" olisivat tasaveroiset, mitäs sitten tehdään kun tuloeduskunta kerää 100 rahayksikköä ja menoeduskunta pistää haisemaan 150 rahayksikköä? Katetaan erotus lainalla?

Ilmeisesti ideana on, että menoeduskunta olisi alisteinen tuloeduskunnalle (saa päättää menopuolen, "jaetaan tulopuolelta saadut rahat").

Quote from: jmk on 24.10.2012, 15:18:41
Ideoita näköjään riittää.

Quote from: jka on 24.10.2012, 15:11:26
Eduskunnan sijaan meillä onkin kaksi eduskuntaa ja mahdollisesti jopa kaksi hallitustakin. Idea on se, että sensijaan, että nykymallissa budjetin sekä tulopuoli että menopuoli ovat samojen henkilöiden päätettävissä niin erotetaan nuo toisistaan. Toinen eduskunta saa päättää ainoastaan budjetin tulopuolen. Eli mistä kerätään veroja ja paljonko otetaan lainaa jne. Toinen eduskunta saa päättää vain budjetin menopuolen. Eli mihin kaikkeen jaetaan tulopuolelta saadut rahat.

Jos nämä kaksi "eduskuntaa" olisivat tasaveroiset, mitäs sitten tehdään kun tuloeduskunta kerää 100 rahayksikköä ja menoeduskunta pistää haisemaan 150 rahayksikköä? Katetaan erotus lainalla?

Ilmeisesti ideana on, että menoeduskunta olisi alisteinen tuloeduskunnalle (saa päättää menopuolen, "jaetaan tulopuolelta saadut rahat").

Tulopuoli pitää sisällään kaikki mahdolliset lainat. Eli tässä mielessä menopuoli on alisteinen tulopuolelle. Menopuoli ei voi ottaa omaan piikkiin lainaa. Kaikki lainat voi ottaa vain tulopuoli ja on niistä näin ollen myös yksin poliittisessa vastuussa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.10.2012, 12:07:38

Quote from: jka on 24.10.2012, 12:04:32
No silloinhan systeemi on väärä.

Ainakaan se ei ole täydellinen.

Quote
Mikä olisi sitten parempi? En minäkään sitä osaa sanoa suoraan [...]

En minäkään.

8)  ;)

Quote from: eräsmiesvaan on 24.10.2012, 13:44:44
Suora demokratia olisi varmaankin ihan liian raju muutos tapahtuakseen oikeasti tässä Suomen kaltaisessa suppeassa yhteiskuntajärjestelmässä.

Olisi tosiaan varmaan liian rajua vaihtaa edustuksellinen kokonaan suoraan, mutta edustuksellisen rinnalla se sopisi kulkemaan kuin juna.

Quote from: Marjukka Kaakkola on 24.10.2012, 15:56:14

Olisi tosiaan varmaan liian rajua vaihtaa edustuksellinen kokonaan suoraan, mutta edustuksellisen rinnalla se sopisi kulkemaan kuin juna.

Enkä minä usko että kukaan on täysin suoraa demokratiaa koskaan missään ehdottanutkaan.

Quote from: jka on 23.10.2012, 23:13:31

Quote from: sr on 23.10.2012, 22:29:29
Toinen juttu on se, että jos se kirjoittamasi pätisi, eli että kansa tykkää siitä, kun harjoitetaan sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin eikö tällaista sitten pitäisikin demokratiassa tehdä? Jos ei, niin mitä sinusta edustuksellista demokratiaa toteuttavien poliitikkojen pitäisi tehdä, jos ei sellaisia päätöksiä, joiden katsovat edustavansa heidät valinneiden kansalaisten kantoja?

Poliitikkojen pitäisi tehdä politiikkaa joka luo meidän lasten lapsille edellytykset parempaan maailmaan.

Ja siis miten "parempi maailma" määritellään? Koska ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä, mikä on suunta, johon yhteiskuntaa pitäisi ohjata, niin miten tuota kysymystä voidaan lähestyä mitenkään muuten kuin niin, että kysytään ihmisiltä heidän kantaansa ja sitten pyritään jonkun niiden kantojen muodostaman kompromissin suuntaan?

Ja tuo on juuri se, miten demokratia toimii. Toki jos sinulla on jokin objektiivinen ihmisten kannoista riippumaton tapa määritellä "parempi", niin anna kuulua vaan.

Quote
Se, millä nykyisessä demokratiassa saa ääniä ei ole lähelläkään tätä tavoitetta. Myöskään poliitikoilla ei ole moraalista selkärankaa tehdä tällaista politiikkaa senkin uhalla, että menettäisivät ääniä.

Poliitikoilla ei ole selkärankaa ohjata yhteiskuntaa suuntaan, joka on vastakkainen kuin se, mihin äänestäjät haluavat sitä ohjattavan. Hmm, jälleen minusta tämä on juuri niin kuin demokratian pitäisikin toimia.

Quote
Politiikka on muuttunut kvarttaalipolitiikaksi aivan samoin kuin talous on kvarttaalitaloutta. Ainoa mikä ratkaisee on seuraavan gallupin antama kannatus.

Muuttunut? Suomessa on ollut neljä vuotta kestävät valtiopäivät jo yli vuosisadan ajan. Kekkosen aikaan oli sitten lyhyempiäkin sessioita etenkin hallitusten elinkaarien suhteen, mutta hänestä ajan jätettyä ovat hallitukset lähes poikkeuksetta istuneet tuon koko 4 vuotta. Väittäisin siis, että johonkin 1970-lukuun verrattuna politiikasta on tullut hieman pitkäjänteisempää, vaikka hyväksynkin sen edustuksellisen demokratian kritiikin, että siinä vastuunkanto politiikan pitkän ajan vaikutuksista on aika huono. Edelleenkin olen avoin kaikenlaisille ehdotuksille sen suhteen, miten tilannetta voisi parantaa.

Quote
Mutta tällä kannatuksella ja siihen johtaneilla poliittisilla päätöksillä ei ole mitään tekemistä paremman maailman kanssa. Se on vain itsekkäiden omaa etua ajavien äänestäjien ja vielä itsekkäämpien omaa etua ajavien sosiaalidemokraattipoliitikkojen visio ideaalisesta sosiaalidemokraattisesta maailmasta.

Niin, tietenkin ihmiset äänestäessään ottavat ennen kaikkea huomioon sen "maailman paremmuuden" omasta näkökulmastaan ja luonnollisesti olettavat, että muutkin äänestäjät tekevät näin. Ja lopputuloksena on sitten jonkinlainen kompromissi äänestäjien kesken.

Mutta selitäpä nyt hieman tätä juttuasi lisää. Eikö maailmasta (tai no, sanotaan nyt vain Suomesta) ole tullut parempaa edes niille itsekkäille äänestäjille, jotka haluavat sosiaalidemokratiaa? Jos ei, niin miksi he haluavat sitä sitten? Tässähän on kyse vähän siitä kuin jos minä tykkäisin mansikkajäätelöstä ja sitten vaatisin, että kaikkien on syötävä suklaajäätelöä.

Quote
Jos sinun mielestä nykyinen politiikka on sitä mitä haluat ja nykyinen demokratian malli on täydellinen siihen, että sinun haluamasi politiikka toetutuu niin pidä toki mielipiteesi.

Olen mielestäni tuonut esiin ne heikkoudet, joita nykymallissa on. Jos haluat niistä ja niiden parantamiskeinoista keskustella, niin siitä vaan. En pidä edustuksellista demokratiaa lähtökohtaisesti huonona.

Enkä mielestäni ole sanonut, että minun haluamani politiikka toteutuu. Minä en määrittele poliittisen järjestelmän hyvyyttä sen mukaan, miten se toteuttaa juuri minun haluamiani asioita. Tuohan toteutuisi luonnollisesti parhaiten siinä mallissa, että minä olisin diktaattori, mutta minusta tällaisen mallin ehdottaminen keskustelussa olisi täysin naurettavaa. Ennemminkin määrittelen hyvyyden sitä kautta, miten kansalaisten tahto yleisesti toteutuu. Jos kansa tahtoo sosiaalidemokraattisen politiikan ajamista, niin minusta systeemiä, joka ei sellaista ajaisi, ei olisi demokraattinen.

QuoteEi näköjään mene vieläkään jakeluun. Nuorsumalaisten äänestäminen ei olisi myöskään auttanut. Jos ne olisivat saaneet niin paljon ääniä, että olisivat päässet hallitukseen niin niistäkin olisi tullut lopulta sosiaalidemokraattinen puolue.

Millä perusteella? Vai tarkoitatko nyt sitä, että ainoa tapa, jolla he olisivat saaneet paljon ääniä, olisi ollut se, että olisivat muuttaneet kantojaan kohti sosiaalidemokratiaa? Jos näin, niin eikö tämä osoita, että kansa haluaa sitä sosiaalidemokratiaa? Jos osoittaa, niin eikö sitä pidä myös sitten toteuttaa?

Jotenkin minusta kirjoittelustasi paistaa eräänlainen pikkulapsen kiukuttelu. Koska kukaan muu ei halua ajaa samanlaista politiikkaa kuin sinä haluaisit ajettavan, niin mielestäsi vika on systeemissä, joka antaa niille muille, joita on paljon enemmän, suuremman poliittisen painoarvon kuin sinulle.

Quote
Edes oman puolueen perustamien ei auta tähän ongelmaan. Vaikka olisimme miten samanmielisiä tahansa ja vaikka meitä olisi miten paljon tahansa niin jos saamme oikeasti valtaa nykyisessä demokratiamallissa niin totta hemmetissä antisosiaalidemokraattinenkin puolue muuttuu lopulta sosiaalidemokraattiseksi. Edustuksellista demokratiaa ei voi olla muunlaista kuin sosiaalidemokratiaa. Se on vain edustuksellisen demokratian sisäsyntyinen luonne. Edustajan on aina miellytettävä äänestäjäänsä. Mikään muu ei ole mahdollista. Jopa antisosiaalidemokraattisen puolueen pitää lopulta miellyttää äänestäjiään ja tuo johtaa aina lopulta sosiaalidemokratiaan ja noihin kohtiin 1. ja 2. jotka edellä jo esitin.

Eli katsotaanpa siis tilannetta. Maassa on paljon antisosiaalidemokraatteja, eli ihmisiä, jotka eivät halua, että valtio harjoittaa sosiaalidemokraattista politiikkaa. Sitten heidän muodostama puolue pääsee valtaan (koska heitä on niin suuri osuus äänestäjistä). Nyt sitten "edustajan on miellytettävä äänestäjäänsä". Antisosiaalidemokraattisen puolueen äänestäjää määritelmällisesti miellytetään siten, että ei harjoiteta sosiaalidemokratiaa. Miten ihmeessä tästä siis joudutaan sosiaalidemokratiaan?

Quote from: jka on 24.10.2012, 08:50:02
Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Ensinnäkin, miksei tuollaista sosialisointia ole tapahtunut yhdessäkään demokratiassa? Sen sijaan systeemeissä, joissa ei ole vaaleja järjestetty, tuollaista on tapahtunut paljonkin.

Toiseksi, miksi demokratioissa vallassa olevat puolueet vaihtelevat jatkuvasti, jos tuolla sinun mallillasi kerran valtaan pääsy tarkoittaisi sitä, ettei siitä joudu koskaan luopumaan? Vai onko tässä kyse siitä, mistä Stalin joskus sanoi, eli "jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi käytännölle"? Esittämäsi teoria ei ole yhtäpitävä empiiristen havaintojen kanssa, mutta väliäkös tällä, empiiriset havainnot ovat sitten vaan vääriä.

Quote from: sr on 24.10.2012, 16:38:32
Ja siis miten "parempi maailma" määritellään? Koska ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä, mikä on suunta, johon yhteiskuntaa pitäisi ohjata, niin miten tuota kysymystä voidaan lähestyä mitenkään muuten kuin niin, että kysytään ihmisiltä heidän kantaansa ja sitten pyritään jonkun niiden kantojen muodostaman kompromissin suuntaan?

Eikö mitään muuta lähestymistapaa voi edes kuvitella?

Jos ihmiset A, B ja C ovat eri mieltä siitä, onko suklaajäätelö parempaa kuin päärynäjäätelö, onko ainoa mahdollisuus kysyä heiltä kaikilta ja sitten tehdään sitä jäätelöä, mitä enemmistö kannatti, tai ehkä jotain kompromissijäätelöä (suklaapäärynäjäätelöä)?

Tyhmempi vois ehdottaa, että jos ei ole ihan pakko tehdä asiasta yhteistä ja julkista, niin jätetään se yksityisen päätöksenteon piiriin, eli A ostakoon sitä päärynäjäätelöä jos se kerran hänet onnelliseksi tekee, vaikka B ja C tietävätkin että se on pahaa.

Nyky-yhteiskunta siirtää jatkuvasti julkisen kollektiivipäätöksenteon piiriin asioita, jotka ovat ennen olleet yksityisiä ja voisivat sitä aivan hyvin jatkossakin olla. Kun on se perkeleen yhteisöllisyys niin muotia.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.10.2012, 11:01:23
Väitän oikeasti että iso osa kansasta ei osaa laskea ja tahtoo kaikkea kivaa. Ja mikään määrä järkeä ei käännä sen päätä.

Aina kun näen tämän väitteen, tekee mieleni kysyä sama kysymys:"Kuulutko tähän 'isoon osaan kansasta'"? Toistaiseksi en ole koskaan vielä saanut tähän myöntävää vastausta. Eli varsin hyvin osaa se "iso osa kansasta" aina jälkiä jättämättä kadota kuin tuhka tuuleen.

Mutta oletetaan nyt huvin vuoksi, että tuo väite pitäisi paikkaansa. Mitä tämän suhteen pitäisi tehdä? Pitäisikö vaaleihin osallistumisen oikeuden saamiseksi suorittaa jokin laskutesti?

Quote
Jos kansa olisi fiksumpaa eikä tahtoisi kymmentä hyvää ja yhdeksää kaunista, niin ongelmaa ei olisi. Ei vaikka kuinka olisi edustuksellinen demokratia.

Minusta fiksuus ei ole ongelmana. Loppujen lopuksi asiat ovat suht yksinkertaisia. Ennemminkin minusta vaadittaisiin sitä, että kansalaiset olisivat kiinnostuneita politiikasta ja jaksaisivat vaivautua ottamaan asioista selvää.

Suurin ongelma on poliittisen toimituksen täydellinen ammattitaidottomuus. Kukaan ei ole kysynyt kuntavaaliehdokkailta mitään kiperiä taloudellisia kysymyksiä. Kun ehdokkaat lupailevat kaikenlaista ja puhuvat kauniisti vanhuksista ja nuorten syrjäytymisestä, toimittajille ei juolahda mieleen, että kunnat tekevät tällä hetkellä sellaista 3 Miljardin alijäämää vuodessa. Valtion 7-8 Miljardin alijäämästä puhumattakaan.

Esimerkiksi pääkaupunkimme Helsinki on kuin Kreikka. Veronmaksajat häipyvät, samaan aikaan kun sossukulut ja velka kasvavat eksponentiaalisesti. Ja kaupunkiin virtaa sosiaaliviraston elättiä ovista ja ikkunoista.

Suurin osa ihmisistä ei tajua, miten kovaa betoniseinään Suomi on törmäämässä. Puhutaan velan suhteellisesta määrästä, eikä velkaantumistahdista, joka on äärimmäisen huolestuttava.
http://tarinoitataloudesta.blogspot.fi/2012/04/suomi-velkaantunut-2000-luvulla.html

Pauli Vahtera ja Kalle Isokallio ovat lähes ainoita, jotka ovat kirjoittaneet asiasta kriittisesti. Koko muu Suomi tuntuu olevan jonkinlaisen kollektiivisen hulluuden ja itsepetoksen vallassa.

En voi ymmärtää, miksi meidän pitää elää raskaasti yli varojemme. Ellei tarkoituksena ole nimenomaan ajaa Suomen taloutta Kreikan kaltaiseen tilaan, syystä tai toisesta. Meillä ei ole enää teollisuutta, joka ylläpitäisi nykyisenkaltaista sossuyhteiskuntaa ja täysin ylimitoitettuja julkisen sektorin (yläpään) palkkoja. Miksi tämä itsestään selvä asia ei valkene ihmisille? Mielestäni siksi, että meillä ei ole kunnollista poliittista journalismia... sellaisia toimittajia, jotka ymmärtäisivät taloudesta edes perusasioita.

Edes Kataisen ja Kokoomuksen vm/pm-aikoina junailemat julkisen puolen palkankorotukset eivät herätä ihmetystä... tai edes kysymyksiä. Valtion palkat ovat nousseet käsittämättömät 24% viimeisen viiden vuoden aikana, vaikka niiden maksajat ovat nostaneet kytkintä.

Jokainenhan tajuaa, mitä alijäämän kasvattaminen, samaan aikaan kun julkista sektoria paisutetaan velaksi, tulee lopulta tarkoittamaan.

Veronkorotuskortti on jo käytetty loppuun. Nyt vain katsellaan ja odotellaan, Slaavilaiseen tapaan.

Quote from: jmk on 24.10.2012, 16:51:07

Quote from: sr on 24.10.2012, 16:38:32
Ja siis miten "parempi maailma" määritellään? Koska ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä, mikä on suunta, johon yhteiskuntaa pitäisi ohjata, niin miten tuota kysymystä voidaan lähestyä mitenkään muuten kuin niin, että kysytään ihmisiltä heidän kantaansa ja sitten pyritään jonkun niiden kantojen muodostaman kompromissin suuntaan?

Eikö mitään muuta lähestymistapaa voi edes kuvitella?

Jos ihmiset A, B ja C ovat eri mieltä siitä, onko suklaajäätelö parempaa kuin päärynäjäätelö, onko ainoa mahdollisuus kysyä heiltä kaikilta ja sitten tehdään sitä jäätelöä, mitä enemmistö kannatti, tai ehkä jotain kompromissijäätelöä (suklaapäärynäjäätelöä)?

Ensinnäkin minusta paras kompromissi tuossa olisi se, että tehtäisiin eri jäätelölajeja siinä suhteessa, kun niitä halutaan.

Toiseksi, tämä esimerkki on huono sopimaan politiikkaan, jossa pääsääntöisesti päätetään asioista, joihin yksityinen päätöksenteko ei sovellu. Jäätelöistä päättämiseen sen sijaan yksilölähteinen markkinamekanismi on varmaan paras.

Quote
Tyhmempi vois ehdottaa, että jos ei ole ihan pakko tehdä asiasta yhteistä ja julkista, niin jätetään se yksityisen päätöksenteon piiriin, eli A ostakoon sitä päärynäjäätelöä jos se kerran hänet onnelliseksi tekee, vaikka B ja C tietävätkin että se on pahaa.

En minä ymmärrä, mikä tuossa nyt niin tyhmää on. Minusta jäätelölajeista päättäminen on juuri järkevää jättää yksityiseen päätöksentekoon. Tässä ketjussa kuitenkin käsittääkseni keskustellaan siitä, miten olisi parasta päättää niistä asioista, joissa tarvitaan kollektiivista päätöksentekoa.

Quote
Nyky-yhteiskunta siirtää jatkuvasti julkisen kollektiivipäätöksenteon piiriin asioita, jotka ovat ennen olleet yksityisiä ja voisivat sitä aivan hyvin jatkossakin olla. Kun on se perkeleen yhteisöllisyys niin muotia.

Niin? Nyt täällä on tullut mukavasti ristiriitaisia vaatimuksia. Toisaalta sanotaan, että ihmiset ovat tyhmiä (tai vähintäänkin "lapsia"), eikä heille voi jättää päätöksentekoa (edes siitä, kenelle annetaan valta päättää asioista) ja toisaalta taas sitten ihmiset ovatkin fiksuja ja päätöksenteko pitäisi siirtää kollektiiviselta tasolta yksilöille.

Quote from: sr on 24.10.2012, 16:38:32
Mutta selitäpä nyt hieman tätä juttuasi lisää. Eikö maailmasta (tai no, sanotaan nyt vain Suomesta) ole tullut parempaa edes niille itsekkäille äänestäjille, jotka haluavat sosiaalidemokratiaa? Jos ei, niin miksi he haluavat sitä sitten?

Niin kuin tuolla edelläkin jo jossain kohtaa sanoin niin nykyinenkin demokratia toimii melko hyvin lamoissa ja silloin kun on niukkuutta jettavasta ja joudutaan oikeasti miettimään mihin kohteisiin rahoja jaetaan. Homma kusee kun jaettavaa on yltäkylläisesti. Silloin hommma muuttuu tehottomaksi ja tuhlaavaksi.

Sosiaalidemokratia toimi melko hyvin sanoisinko jonnekin 1980-luvun puoleenväliin. Suurin syy oli 2. maailmansota, jota voidaan pitää ihmiskunnan historian aallonpohjana. Tämän jälkeen jaettavana oli luonnollisesti pitkän aikaa pelkkää niukkuutta ja solidaarisuudellekin oli aitoa kysyntää ja maailma muuttui paremmaksi oikeastaan poliittisista päätöksistä riippumatta.

Viimeistään 90-luvun jälkeen sosiaalidemokratian saavutukset ovat olleet taas todella surkeita. Minä en näe, että 90-luvun jälkeen maailma olisi muuttunut missään määrin paremmaksi. Myöskään Suomi ei ole muuttunut paremmaksi eikä suomalaisten äänestäjien elämä ole muuttunut paremmaksi. (Jos täällä on joku toista mieltä niin huutaa hep ja antaa vähän perusteluja miksi maailma on muuttunut paremmaksi nimenomaan poliittisten päätösten johdosta)

90-luvulla tapahtui joku oleellinen muutos, että poliittiinen järjestelmä ei enää tuota nykyisellään parempaa maailmaa. Väittäisin, että suuri selitys asialle on siinä, että 2. maailmansodasta lähtien harjotettu sosiaalidemokratia paisutti ja paisuttaa edelleen julkista sektoria niin, että 1990-luvulla julkinen sektori ylitti ensimmäisen kerran 50% rajan BKT:sta ja on kasvanut tuostakin edelleen.

Julkinen sektori / BKT
1960 26%
1970 31%
1980 39%
1985 45%
1995 63%
2000 48%
2010 55%

1990-luvulla ylitettiin pelkästään tämän tilaston valossa melko kriittinen raja. Tuon rajan ylittyminen tarkoitti käytännössä sitä, että alkuperäinen sosiaalidemokratia ("köyhäinapusosiaalidemokratia") muuttui sosiaalidemokratian irvikuvaksi jota kritisoin. Käytännössä tuo tarkoittaa suoraan, että enemmistön kannattaa yrittää kaikin tavoin sosialisioida vähemmistön rahat ja harjoitettu politiikka luonnollisesti heijastaa tätä. Silti minusta vaikka tällaista politiikkaa tehdään enemmistön tahdon mukaisesti niin maailma ei lopulta muutu paremmaksi. Se voi joillekin muuttua vähäksi aikaa mutta pitkällä tähtäimellä näin ei tule käymään.

Vai meinaatko, että jos ja kun tuo edellä oleva taulukko jatkuu näin

2020 60%
2040 70%
2060 80%
2080 90%
2100 100%

niin maailma on parempi paikka? Nykyisen demokratian puitteissa tuota kehitystä ei voi enää pysäyttää. Olemme astuneet pimeälle puolelle josta ei nykyisen demokratian voimin ole enää paluuta vaan nimenomaan demokratia johtaa meidät vääjäämättä tuohon kehitykseen.

Quote from: sr on 24.10.2012, 16:46:14

Quote from: jka on 24.10.2012, 08:50:02
Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Ensinnäkin, miksei tuollaista sosialisointia ole tapahtunut yhdessäkään demokratiassa? Sen sijaan systeemeissä, joissa ei ole vaaleja järjestetty, tuollaista on tapahtunut paljonkin.

Eihän sosialisointi kerralla tapahdu mutta se tapahtuu pikkuhiljaa ajan kanssa. 90-luvulta lähtien julkinen sektori on ollut yli 50% BKT:sta, josta suuri osa on rahoitettu vieläpä velalla. Vai että ei tapahdu sosialisointia?

Quote from: detonator on 24.10.2012, 18:38:04
Koko muu Suomi tuntuu olevan jonkinlaisen kollektiivisen hulluuden ja itsepetoksen vallassa.

Jos sanottaisiin vain tyhmyyden ja petoksen vallassa.

Eihän taloudellisista asioista voi tietää mitään, jos ei niitä seuraa. Eikä lehdistön antama hyvä kuva - "eurokriisi on voitettu"; nyt jo kuudennen kerran - paljastu valheeksi. Se vaatii paljon itsenäistä tilanteen tutkimista. Ei suurimman osan kansasta edes normaalioloissa pitäisi sellaista tehdä tai tietää muuta kuin lyhyt totuuteen pohjautuva peruskatsaus. Sairaanhoitajien pitäisi hoitaa sairaita, lasten leikkiä ja taksikuskien ajaa taksia - ja vain talousosaajien pitää huolta taloudesta. Mutta kun nyt on meitä on pahasti kustu linssiin jonkun toimesta - ja lehdistö on ostettu mukaan petokseen. Onneksi suuri joukko maan tilasta huolestuneita, on aktivoitunut ja alkanut tutkia tapahtumien kulkuja ja levittää tietoa siitä. Internetissä syntynyt vapaa tiedonvälitys on siinä kaikkein olennaisin osa. Se on demokratian itsepuolustusta näitä tuntemattomia demokratian ostaneita vastaan, jotka lobbaavat ja ostavat lehdistön ja äänet.

Quote from: jka on 24.10.2012, 19:52:52
Niin kuin tuolla edelläkin jo jossain kohtaa sanoin niin nykyinenkin demokratia toimii melko hyvin lamoissa ja silloin kun on niukkuutta jettavasta ja joudutaan oikeasti miettimään mihin kohteisiin rahoja jaetaan. Homma kusee kun jaettavaa on yltäkylläisesti. Silloin hommma muuttuu tehottomaksi ja tuhlaavaksi.

No, jostain syystä tuloerot kasvavat juuri hyvinä aikoina ja kutistuvat huonoina. Ilman jonkinlaista sosiaalidemokratiaa erot repeisivät vielä suuremmiksi. Minusta solidaarisuudelle on tilausta hyvinäkin aikoina, ei vain huonoina.

Quote
Viimeistään 90-luvun jälkeen sosiaalidemokratian saavutukset ovat olleet taas todella surkeita. Minä en näe, että 90-luvun jälkeen maailma olisi muuttunut missään määrin paremmaksi. Myöskään Suomi ei ole muuttunut paremmaksi eikä suomalaisten äänestäjien elämä ole muuttunut paremmaksi. (Jos täällä on joku toista mieltä niin huutaa hep ja antaa vähän perusteluja miksi maailma on muuttunut paremmaksi nimenomaan poliittisten päätösten johdosta)

Sinun tilastosi mukaan julkinen sektori oli maksimissa 1995 ja sen jälkeen sen suhteellinen osuus on laskenut. Jos sinä siis olet sitä mieltä, että huonompaan on menty, niin syy on kyllä ennemminkin siinä sosiaalidemokratian lamassa (johtuen ainakin osin siitä, että retoriikassa kaikki aseet ovat olleet NL:n hajoamisen jälkeen sen vastustajien käsissä reaalisosialismin tultua täyteen vararikkoon) kuin siinä, että olisi käyty sen voittokulkua.

Quote
90-luvulla tapahtui joku oleellinen muutos, että poliittiinen järjestelmä ei enää tuota nykyisellään parempaa maailmaa.

Olisikohan syynä se, että sosiaalidemokratia on nyt heikompi kuin varmaan koskaan! SDP ei ole tainnut koskaan olla niin pieni kuin on nyt. Se 1980-luvulle asti yltänyt "oikea" sosiaalidemokratia on korvautunut Blairin, Schröderin ja Lipposen "kolmannella tiellä". Tämä viimeinen talouskriisi ei johtunut todellakaan siitä, että valtiot olisivat olleet liikaa velkaantuneita, vaan siitä, että pankit ottivat itselleen aivan liian suuria riskejä ja näiden annettiin sitten kaatua valtion niskaan. Voit tietenkin kutsua tätä pankkien tappioiden ottamista veronmaksajien niskaan jonkinlaiseksi sosialismiksi, mutta ainakin minun on vaikea kutsua sitä määritelmän mukaiseksi sosiaalidemokratiaksi.

Quote
Julkinen sektori / BKT
1960 26%
1970 31%
1980 39%
1985 45%
1995 63%
2000 48%
2010 55%

Mistä luvut on otettu ja miten "julkinen sektori" on tuossa määritelty?

Quote
1990-luvulla ylitettiin pelkästään tämän tilaston valossa melko kriittinen raja. Tuon rajan ylittyminen tarkoitti käytännössä sitä, että alkuperäinen sosiaalidemokratia ("köyhäinapusosiaalidemokratia") muuttui sosiaalidemokratian irvikuvaksi jota kritisoin.

Tuo osuus kasvoi välillä 1985 - 1995 ennen kaikkea juuri köyhäinavun vuoksi. Suomessa oli 16%:n työttömyys ja vaikka julkista sektoria muuten Viinanen leikkasikin, niin sosiaalisten tulonsiirtojen kasvun ja yksityisen sektorin kutistumisen vuoksi julkisen sektorin osuus kasvoi. Ja hyvä oli, että kasvoi. Juuri niin keynesiläisittäin pitääkin laman aikana tehdä ja jos luet Nobel-ekonomistin Paul Krugmanin juttuja, niin tärkein syy siihen, miksi asiat kusee Euroopassa (ainakin enemmän kuin USA:ssa) on juuri siinä, että keynesiläisyyden sijaan on säästetty ja sitä myöten syvennetty lamaa. Pahiten tämä on rapannut niissä kriisimaissa, mutta myös esim. Britannian heikko talouskasvu on pitkälti juuri hallituksen itseaiheuttamaa.

Quote
Käytännössä tuo tarkoittaa suoraan, että enemmistön kannattaa yrittää kaikin tavoin sosialisioida vähemmistön rahat ja harjoitettu politiikka luonnollisesti heijastaa tätä.

Miksei näin ole sitten tehty? Miksi ihmisillä on edelleen yksityisomistusta demokratioissa? Todellisuudessa yksityisomaisuuden suoja on demokratioissa parempi kuin diktatuureissa.

Quote
niin maailma on parempi paikka? Nykyisen demokratian puitteissa tuota kehitystä ei voi enää pysäyttää. Olemme astuneet pimeälle puolelle josta ei nykyisen demokratian voimin ole enää paluuta vaan nimenomaan demokratia johtaa meidät vääjäämättä tuohon kehitykseen.

No, ei tietenkään johda. Nyt on lama, eikä siltikään tuo luku ole noussut yhtä korkeaksi kuin 1995. Ja laman mentyä se lähtee laskuun, ihan niin kuin lähti 1990-luvun lopullakin.

Quote

Quote from: sr on 24.10.2012, 16:46:14
Ensinnäkin, miksei tuollaista sosialisointia ole tapahtunut yhdessäkään demokratiassa? Sen sijaan systeemeissä, joissa ei ole vaaleja järjestetty, tuollaista on tapahtunut paljonkin.

Eihän sosialisointi kerralla tapahdu mutta se tapahtuu pikkuhiljaa ajan kanssa.

Eh, hallituksella on aikaa 4 vuotta. Se oli sinun väitteesi, että vallassa oleva 51% sosialisoi ilman valtaa olevan 49%:n omaisuuden pitääkseen äänestäjänsä tyytyväisinä. Miksi he tekisivät sen hitaasti, kun seurauksena on se, että (olettaen, että sinun teoriasi pätee) seuraavissa vaaleissa heidän äänestäjät menevätkin jonkun toisen sosialisointia lupaavan taakse?

Quote
90-luvulta lähtien julkinen sektori on ollut yli 50% BKT:sta, josta suuri osa on rahoitettu vieläpä velalla. Vai että ei tapahdu sosialisointia?

Eh, ei. Käytännössä juurikin toisin on käynyt, eli valtio on myynyt omaisuuttaan ja nyt on yksityisomistuksessa sellaisia osia yhteiskunnasta, jotka ennen oli yhteisiä.

Mutta annapa minulle nyt lähdetieto tuolle "julkinen sektori 50% BKT:sta", niin katsotaan. Tilastokeskuksen mukaan kaikki verot olivat viime vuonna 43.4% BKT:stä. Ja tästäkin iso osa on tulonsiirtoja, eli meni yksityiseen kulutukseen sen sijaan, että sillä olisi tuotettu julkisia palveluita.

Quote from: sr on 24.10.2012, 18:59:34
Toiseksi, tämä esimerkki on huono sopimaan politiikkaan, jossa pääsääntöisesti päätetään asioista, joihin yksityinen päätöksenteko ei sovellu.

Juuri tuohon höpönpöppöön perustuu se, että jatkuvasti hivutetaan yhä enemmän valtaa sinne kollektiivipäätöksentekoon, asioista joita ei olisi mikään pakko päättää kollektiivisesti. Asiat, joista on vuosikymmenet, -sadat tai -tuhannet pystytty päättämään yksityisesti, ovatkin muka yhtäkkiä sellaisia, "ettei yksityinen päätöksenteko sovellu". Tosiasiassa nykypolitiikassa päätetään huomattavassa määrin asioista, joihin yksityinen päätöksenteko soveltuisi kyllä. Mutta ihmisille valehdellaan että ei muka sovellu.

Kyllä ihmiset voisivat esim. yksityisesti päättää perustaa yksityiskouluja kun kerran kysyntääkin on, mutta kas kollektiivi päättääkin että ähäkutti ettepäs perustakaan. Ihmiset voisivat yksityisesti päättää kenelle vuokraavat asuntonsa, mutta kollektiivi päättää että ähäkutti mepäs määrätään millä ehdoilla saatte valita. Ihmiset voisivat yksityisesti päättää käyttävätkö rahansa mieluummin jäätelöön, etelänmatkaan, sarjakuviin vai oopperaan, mutta kollektiivipa ottaakin heiltä väkisin rahat ja päättää mitä taidetta tuetaan minkä verran. Ihmiset voisivat yksityisesti päättää ostavatko telkkariinsa jääkiekko-otteluita, kotimaisten sarjojen uusintoja, monikulttuuripropagandaa vai eivät yhtään mitään, mutta kas kollektiivi määrääkin että ähäkutti pakko maksaa, me käytetään rahat nyt Yleisradion rahoittamiseen. Jne. jne. Esimerkkejä voisi luetella loputtomiin.

Jokaisessa tapauksessa on tietysti kollektiiviuskovainen sitä mieltä, että hei täähän on ihan pakko päättää yhteisesti, koska on muka tehokkaampaa / oikeudenmukaisempaa / muuten vaan täytyy. Todellinen syy on se, että kollektiiviuskovainen uskoo kollektiivin päättävän asiasta niin kuin hän haluaa, jolloin hänelle on edullista että muut voidaan pakottaa siihen.

Quote from: sr on 24.10.2012, 23:32:56
Mutta annapa minulle nyt lähdetieto tuolle "julkinen sektori 50% BKT:sta", niin katsotaan.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/julkisetmenot/

Tuohon voidaan oikeastaan lisätä vielä välillisesti julkiselta puolelta elantonsa saavat yritykset ja työntekijät, joita on arviolta 200.000.

Pointti on se, että julkisen sektorin rahoitukseen tarvitaan teollisuutta ja yksityistä sektoria. Eli tuottavia työpaikkoja. Kun niitä on teollisuudesta häipynyt varovaisestikin arvioiden 60.000 kappaletta viimeisen viiden vuoden aikana, on aivan selvää että budjetin alijäämä kasvaa. Yksityinen sektori pienenee, samalla kuin julkisen sektorin prosentuaalinen osuus nousee.

Nykyinen umpivasemmistolainen politiikka, missä tuottavan työn hintaa nostetaan jatkuvasti ja annetaan perään veronkorotuksia, tulee viemään Suomen betoniseinään nopeasti. Tällä hetkellä julkinen talous (elätettävät) lypsää elättäjänsä kuoliaaksi.

Elvytyksellä tarkoitetaan periaatteessa sellaista toimintaa, jossa otetaan velkaa tuottaviin investointeihin. Kataiselle elvytys tarkoitti jo entisestäänkin korkeiden julkisen sektorin verosyöttiläiden palkankorotuksia. Palkkoja ollaan nimenomaan nostettu yläpäästä. Valtion virkamiesten palkkojen nousuvauhti (velkarahalla) on ollut suorastaan uskomatonta.
http://yle.fi/uutiset/kl_valtiolla_tienaa_paremmin_kuin_yksityisella_sektorilla/6194787

Pelkkä yleinen julkishallinto kustantaa Suomelle 13 Miljardia Euroa vuodessa. Se on viisinkertaisesti esimerkiksi maanpuolustukseen verrattuna.
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menottehtavittain/

Suomella ei missään nimessä ole varaa elää tällä tavalla. Tilanne on täsmälleen sama, kuin pikavippejä ottavalla juopolla, joka ei aiokaan tehdä mitään päihdeongelmalleen.

Huolestuttavaa on se, että meidän poliittisessa kentässäme ei ole ensimmäistäkään puoluetta, joka haluaisi muuttaa Suomen suuntaa. Jos sanoo asian hiukan kärjistäen, niin nyt me menemme kohti reaalikommunismia.

Näin työn tekemistä ja ahkeruutta kannustetaan Suomessa ensi vuonna.

(http://i50.tinypic.com/25i2mnl.jpg)

Quote from: detonator on 25.10.2012, 00:02:05

Quote from: sr on 24.10.2012, 23:32:56
Mutta annapa minulle nyt lähdetieto tuolle "julkinen sektori 50% BKT:sta", niin katsotaan.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/julkisetmenot/

Tuohon voidaan oikeastaan lisätä vielä välillisesti julkiselta puolelta elantonsa saavat yritykset ja työntekijät, joita on arviolta 200.000.

Tuon propagandasivun itsensäkin mukaan tuossa luvussa on mukana välillisesti julkiselta puolelta elantonsa saavat yritykset ja työntekijät ("julkisia menoja ovat kulutusmenot, kuten julkisen sektorin palkkakustannukset ja palvelutuotantoon käytettyjen tavaroiden ja palveluiden ostot, sekä tulonsiirrot, kuten etuudet, tuet ja julkisen velan korkomenot.")

Quote
Pointti on se, että julkisen sektorin rahoitukseen tarvitaan teollisuutta ja yksityistä sektoria. Eli tuottavia työpaikkoja. Kun niitä on teollisuudesta häipynyt varovaisestikin arvioiden 60.000 kappaletta viimeisen viiden vuoden aikana, on aivan selvää että budjetin alijäämä kasvaa. Yksityinen sektori pienenee, samalla kuin julkisen sektorin prosentuaalinen osuus nousee.

Millä perusteella lääkärit, opettajat, jne. eivät ole tuottavia? Tarkoitatko, että terveys ja opetus eivät ole asioita, joista on hyötyä yhteiskunnalle?

Kuten jo sanoin, taloustaantuman aikana julkisen sektorin suhteellinen koko kasvaa aina. Yleensä jopa silloin, kun julkisella puolella tehdään säästötoimia, kuten tapahtui 1990-luvun laman aikana.

Quote
Nykyinen umpivasemmistolainen politiikka, missä tuottavan työn hintaa nostetaan jatkuvasti ja annetaan perään veronkorotuksia, tulee viemään Suomen betoniseinään nopeasti. Tällä hetkellä julkinen talous (elätettävät) lypsää elättäjänsä kuoliaaksi.

Jaaha, eli siis kaikki ihmiset, joiden lapset käyvät ilmaisessa peruskoulussa, jotka ovat saaneet yliopistoissa (tai muissa opinahjoissa) koulutuksensa, joiden turvallisuudesta huolehtii poliisi ja armeija ja jotka saavat tarvitessaan hoitoa julkisesta terveydenhoidosta ovat "elätettäviä". Olisi kiva kuulla, keitä sinun mielestäsi kuuluu joukkoon "elättäjät".

Mitä tuottavan työn hintaan tulee, niin tuon sinun lainaamasi lobbarijärjestön mukaan veroasteet ovat kehittyneet tämän (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/tuloverotus/tuloveroprosentinkehitys/?SetLayoutSuffix=Text) taulukon mukaan. Tuon mukaan veroaste on laskenut kaikissa tuloluokissa verrattuna siihen, mitä se oli 1990-luvun puolivälissä. Mihin tilastoon sinä nyt tuon yllä esittämäsi väitteen veronkorotuksista siis nojaat, jos jopa omaa asiaasi ajava propagandatoimisto on asiasta eri mieltä?

Ilmeisesti olet halvaantunut kaulasta ylöspäin, tai sitten olet vain trollaamassa.

Pointtini oli hyvin yksinkertainen. Julkinen sektori on teknisesti, taloudellisesta näkökulmasta elätettävä, ja vientiteollisuus on sen elättäjä. Minä en puuttunut julkisen sektorin "hyödyllisyyteen" millään tavalla. Tämä ei ole mikään moraalinen kysymys, vaan puhtaasti taloudellinen. Jos et ymmärrä, että rahat julkisiin palveluihin tulevat vientituloista, suosittelen peruskoulun 9.luokan kertaamista. Muistaakseni siellä opetettiin kansalaistaitoa ja yhteiskuntaoppia.

Kun elätettävä syö enemmän, kun elättäjä pystyy tienaamaan, on seurauksena budjetin alijäämä. Tällä hetkellä alijäämä on valtiolla 7-8 Miljardia, kunnilla 3. Sosialisteillehan tällaista alijäämää ei ole olemassa, koska sen alijäämän maksaa taikaseinä. Näin se meni Kreikassakin. Suomi paikkaa alijäämää velanotolla, samaan aikaan kun teollisuutemme (maksajat) pakenevat maasta. Seurauksena tästä on ollut valtionvelan kasvu, joka on vaalikauden jälkeen 100 Miljardin tuntumassa.

Ja oletko tosiaan niin yksinkertainen, että katsot pelkkien tuloverojen olevan konkreettisempi muoto mitata verotusta, kuin kokonaisverotus?

Suomen kokonaisveroaste on tällä hetkellä 43.6. Itse asiassa se on OECD-maiden 5. korkein, ennen ensi vuoden veronkorotuksia.
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/factbook-2011-en/11/05/01/11-05-01-g1.html?contentType=&itemId=/content/chapter/factbook-2011-102-en&containerItemId=/content/serial/18147364&accessItemIds=&mimeType=text/

Itse asiassa on suht. yhdentekevää, mikä on julkisen sektorin osuus BKT:stä. Merkitystä on vain sillä, että kukaan ei voi kuluttaa jatkuvasti enemmän kuin tienaa, niinkuin Suomi nyt tekee.

Ja kokonaisveroasteen jatkuva nosto tarkoittaa globaalissa taloudessa käytännössä sitä, että yhä suurempi osuus tuottavasta toiminnasta (lue:elättäjistä) nostaa Suomesta kytkintä ja alijäämä tulee vain kasvamaan.

En tiedä, mikä tässä on kommunisteille niin vaikeaa, vaikka viimeisen 5 vuoden ajalta he ovat voineet todistaa tätä kehitystä livenä.

Sivusilmällä katsoin hetken USAn vaaliväittelyä. Siellä tuleva amerikan presidentti ja tuleva vaalien häviäjä olivat molemmat yhtä mieltä minkälaisia "demokratioita" pitää Egyptiin ja Syyriaan tulla. Kansasta pitää löytyä sellainen osa, joka on tietenkin amerikan ystävä ja luo hyvät suhteet. "Demokratia" ei kuitenkaan saa kohdella uskonnollisia vähemmistöjä kaltoin - muuten tulee sotakone-USA ja vaihtaa sen, ja vielä erikseen mainittiin miten Egyptin "demokratian" on noudatettava Israelin kanssa tehtyjä sopimuksia; sopimuksia, jotka eivät tietenkään demokraattisen hallinnon alla tehtyjä.

Joten varsin suuret rajat amerikka laittaa "demokratioille". Ehdokkaat kisailivat myös miten amerikan pitää ottaa johtajuus, yhdistää kapinalliset ja auttaa luomaan oikeanlainen hallinto. Minusta oli suorastaan kummallista miten ehdokkaat ilmoittivat niin avoimesti ja kyseenalaistamatta heidän amerikan osasta "demokratioiden" luomisessa. Yhä enemmän ja enemmän alkaa kaikki amerikan toimesta tehdyt "demokratiat" haiskahtamaan vanhoilta kunnon Neuvostoliiton valvovan isän silmän alla olleista kansandemokratioista - jollaiseksi kai Suomikin oli jossain määrin laskettava.

Onkohan se niin, että mitä enemmän rajoitteita suurvallat antavat parlamenttien päätöksen teolle, sitä enemmän parlamentti tekee totalitaristia - yksilön henkilökohtaiseen elämään kuuluvia - päätöksiä? Jos parlamentilla ei ole oikeutta päättää ulkopolitiikasta - kuten esimerkiksi Suomella ei ole, rahapolitiikasta - kuten Suomella ei ole, työpolitiikasta - kuten Suomella vain rajoitetusti on, puolustuspolitiikasta - jota sitäkin EU rajoittaa ja niin edelleen, niin silloin parlamentti uhkaa jäädä vaille valtaa. Siksi se pistää vahingon kiertoon: vie kunnilta päätösvallan - ja kouluilta ja sairaaloilta ja kaikilta. Jotenkinhan sitä demokratiaa on näyteltävä vaikka sitä ei olisikaan. Jostain pitää äänestää ja pitää puheita ja tärkeänä selittää, että nyt kansa voi vaikuttaa. Kun EU vielä ottaa valtioiden budjetit "hyväksyttäväksi", niin mitä valtaa silloin enää edes hallituksella on? Saavat "ehdottaa" budjettia. Se hyväksytään, jos suhteet on kunnossa eli on toteltu. Jos on kiukuteltu - tehty vaikka tuontitullit BMW autoille, niin eipäs mene budjetti läpi. Ennen oikaisua ei hallituksella ole oikeutta käyttää rahaa. Voitte väittää, ettei BMW tullit liity budjettiin mitenkään. Eihän ne liity, mutta budjetin hyväksyntä on väline, jolla on mahdollista painostaa muissa asioissa - ja jos joku on mahdollista, on varmaa että sitä mahdollisuutta käytetään.

Quote from: detonator on 25.10.2012, 01:04:02
Itse asiassa on suht. yhdentekevää, mikä on julkisen sektorin osuus BKT:stä. Merkitystä on vain sillä, että kukaan ei voi kuluttaa jatkuvasti enemmän kuin tienaa, niinkuin Suomi nyt tekee.

Näinhän se on. Luonnonlaki sanoo niin. Sitä ei voi muuttaa eduskunnan päätöksellä; ei edes 2/3 enemmistöpäätöksellä. Yrityksestä ei voi kuitenkaan nykyisiä populisti demareita syyttää. Siellä lasketaan edelleen päiväkotitätien matematiikalla. Minun teoriani mukaan kuntaveroissa alkaa verokertymä laskemaan merkittävästi kun veroprosentti ylittää sadan. Kutsun sitä absoluuttiseksi tuloloukuksi. Taloustieteen Nobelia odotellessa.

Quote from: sr on 24.10.2012, 23:32:56
No, ei tietenkään johda. Nyt on lama, eikä siltikään tuo luku ole noussut yhtä korkeaksi kuin 1995. Ja laman mentyä se lähtee laskuun, ihan niin kuin lähti 1990-luvun lopullakin.

Tässä on taas yksi täydellinen virhekäsitys joka teillä sosiaalidemokraateilla on. Nyt ei ole mikään lama. Elämme tällä hetkellä siinä normitilanteessa jota joudumme elämään vähintään seuraavat 10 vuotta. Todennäköisesti 20-30 vuotta. Talouskasvua ei ole eikä tule. Länsimainen yhteiskunta demokratioineen on saavuttanut pitkäaikaisen kulminaatiopisteen. Japani saavutti tuon jo 90-luvulla ja sen jälkeen ei ole kokenut kasvua. Siitä on jo 25 vuotta aikaa! Sama kohtalo on kaikilla länsimailla.

Jos te sosiaalidemokraatit kuvittelette että talouskasvu pelastaa meidät tulevaisuudessa niin kuin tähänkin asti niin olette niin pahasti väärässä että ihan itkettää. Näillä premisseillä tehdään politiikkaa tällä hetkellä ja kohti katastrofia mennään sosiaalidemokraattien johdolla.

Quote from: sr on 25.10.2012, 00:19:06
Millä perusteella lääkärit, opettajat, jne. eivät ole tuottavia? Tarkoitatko, että terveys ja opetus eivät ole asioita, joista on hyötyä yhteiskunnalle?

Lääkäreitä oli Suomessa vuonna 1980 9.500 ja vuonna 2012 25.000. Samaan aikaan  Suomen väkiluku on kasvanut 600.000 ihmisellä. Eli joka 40. uutta asukasta kohden ollaan perustettu uusi lääkärivirka vuoden 1980 jälkeen. Silti samaan aikaan lääkäripalvelut ovat huonontuneet. Taitaa olla maailmanennätys siinä miten huonosti tuottavuus voi ylipäätään kehittyä. No, eipä sosiaalidemokratialta voi muuta odottaakaan.

Quote from: sr on 25.10.2012, 00:19:06
Mitä tuottavan työn hintaan tulee, niin tuon sinun lainaamasi lobbarijärjestön mukaan veroasteet ovat kehittyneet tämän (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/tuloverotus/tuloveroprosentinkehitys/?SetLayoutSuffix=Text) taulukon mukaan. Tuon mukaan veroaste on laskenut kaikissa tuloluokissa verrattuna siihen, mitä se oli 1990-luvun puolivälissä. Mihin tilastoon sinä nyt tuon yllä esittämäsi väitteen veronkorotuksista siis nojaat, jos jopa omaa asiaasi ajava propagandatoimisto on asiasta eri mieltä?

Eipäs nyt unohdeta taas tosiasioita. Samaan aikaan olemme ottaneet 50 miljardia uutta velkaa. Laskennallisesti siis n. 3 miljardia/vuosi jos lasketaan vuodesta 1995. Ansiotuloista kerätään tuloveroja n. 7.5 miljardia vuodessa. Jos tuloveroilla olisi pitänyt maksaa myös tuo velkaosuus niin niitä olisi pitänyt korottaa 50%.

Velka on vain siirrettyä verotusta ja nykyistä velkaa ei edes talouskasvu tule enää maksamaan niin kuin sosiaalidemokraatit kuvittelevat. Joko Suomi menee konkursiin ja jättää nuo velat joskus maksamatta tai sitten kiristetään vyötä tulevaisuudessa.  Kummassakin tapauksessa edessä on Kreikan tie.

Demareiden käsityksissä kunnallisvaltuusto on tosiaan paikka, jossa ei niinkään hoideta kunnan asioita, vaan jaetaan rahaa. Mitä enemmän jakokohteita keksitään, sitä tyytyväisempi ihmiset ovat. Ja rahaa saa aina lisää varsin yksinkertaisesti: nostamalla kunnanveroprosenttia. Jos kysyy muita keinoja, niin vastaus on tietenkin talouskasvu, joka tuo lisää rahaa kaikille - mutta sen aikaansaaminen taas ei kunnanvaltuuston - tai eduskunnan - vastuulla. Se on yritysten vastuulla; muiden vastuulla. Eikä heidän "epäonnistumisestaan" - siis talouskasvun pysähtymisestä - tule syyttää demareita ja muita vallanpitäjiä.

Valtaa käytellään, mutta vastuuta vältellään.

Siinä voi hieman vastuunkantajaa harmittaa. Paljon joutuu antamaan, mutta vähän saa. Ja kaupanpäälle haukutaan "yhteiskuntavastuun unohtamisesta". Vastuu yhteiskunnassa on kuitenkin niin kauan tasan tarkkaan valtuustoilla - tai yhä enenevässä määrin keskitettynä ministeriöihin - kun valtakin on siellä. Ministerien vastuu ei lopu ministerinä olon loppumiseen. Niitä tullaan vielä jälkikäteen selvittelemään kauan, kun roska romahtaa. Ministerien "yhteiskuntavastuu" - esimerkiksi työministeri Ihalaisen vastuu kasvavasta työttömyydestä - suorastaan naurettavaa. Hän pyrkii olemaan hiljaa ja huomaamatta, ja varastamaan valtion kassasta SAK:lle vielä vaikka pohja jo paistaa. Varkailla on hyvä ammatti, mutta kaulalle huono, totesi jo Juteini aikoinaan. Damokleen miekka heiluu jo.

Quote from: detonator on 25.10.2012, 01:04:02
Ilmeisesti olet halvaantunut kaulasta ylöspäin, tai sitten olet vain trollaamassa.

Jaaha, lähdit henkilökohtaisen solvauksen linjalle. Tämä on yleensä merkki siitä, että asia-argumentit ovat loppu.

Quote
Pointtini oli hyvin yksinkertainen. Julkinen sektori on teknisesti, taloudellisesta näkökulmasta elätettävä, ja vientiteollisuus on sen elättäjä. Minä en puuttunut julkisen sektorin "hyödyllisyyteen" millään tavalla.

Miten määrittelet nyt tuon "elättämisen"? Ajatellaan yksinkertaista esimerkkiä. Meillä on tehdas ja sen vieressä päiväkoti. Tehdastyöntekijä käy tehtaassa töissä, maksaa veroja, joilla kustannetaan päiväkotihoitajan palkka. Päivähoidon ansiosta tehdastyöntijä voi ylipäätänsä käydä töissä. Muuten hänen pitäisi itse pitää huolta lapsestaan. Näin siis, jos päiväkoti on kunnallinen, kuten Suomessa on tilanne. Jos tilanne on se, että päiväkoti onkin yksityinen, eli tehdastyöntekijä maksaakin suoraan päiväkodille maksun saamastaan palvelusta, et varmastikaan enää sanoisi, että tehdastyöntekijä elättäisi päivähoitajaa (tai toisinpäin). Miksi sitten asia on noin, jos homma hoidetaankin tuon julkisen sektorin kautta? Sama työ tehdään (lapsi hoidetaan) ja sama määrä rahaa vaihtaa käsiä (rahaa siirtyy tehdastyöläiseltä päivähoitajalle).

Toinen kysymys on sitten se, että miksi viittaat juuri vientiteollisuuteen? Tarkoitatko, että kotimaan markkinoille tuottava teollisuus (ja palvelut), vaikka olisivatkin yksityisiä, ovat elätettäviä? Entä sen vientiteollisuusyrityksen alihankkijat, jotka toimivat kotimaan markkinoilla (myyvät vientiteollisuusfirmalle), ovatko hekin elätettäviä?

Quote
Tämä ei ole mikään moraalinen kysymys, vaan puhtaasti taloudellinen. Jos et ymmärrä, että rahat julkisiin palveluihin tulevat vientituloista, suosittelen peruskoulun 9.luokan kertaamista. Muistaakseni siellä opetettiin kansalaistaitoa ja yhteiskuntaoppia.

Aha. Eli siis jos oletetaan maa, joka ei käy lainkaan ulkomaankauppaa, niin siellä ei ole mahdollista olla lainkaan julkisia palveluita. Voitko osoittaa jostain peruskoulun oppikirjasta lainauksen, jossa sanotaan näin? Olen nimittäin varsin huolissani, jos tällaista kaikkien talousteorioiden vastaista soopaa on joku saanut sinne ujutettua.

Quote
Kun elätettävä syö enemmän, kun elättäjä pystyy tienaamaan, on seurauksena budjetin alijäämä. Tällä hetkellä alijäämä on valtiolla 7-8 Miljardia, kunnilla 3. Sosialisteillehan tällaista alijäämää ei ole olemassa, koska sen alijäämän maksaa taikaseinä.

Mikä ihmeen "taikaseinä"? Julkisen talouden alijäämässä on kyse verotuksen siirtämisestä tulevaisuuteen. Ei mistään sen kummemmasta. Japanilla on maailman suurin julkinen velka, jotain yli 200% BKT:sta. Se on kuitenkin pääosin lainattu Japanin omilta kansalaisilta. Tämä tarkoittaa vain sitä, että Japani tulee joskus tulevaisuudessa verottamaan enemmän kansalaisiltaan, joilla luonnollisesti on varaa se maksaa, koska saavat rahaa valtion velkakirjoista.

Quote
Näin se meni Kreikassakin. Suomi paikkaa alijäämää velanotolla, samaan aikaan kun teollisuutemme (maksajat) pakenevat maasta. Seurauksena tästä on ollut valtionvelan kasvu, joka on vaalikauden jälkeen 100 Miljardin tuntumassa.

Valtionvelka on kasvanut nyt ihan samasta syystä kuin kasvoi 1990-luvulla, vaikka toki paljon hitaammin suhteessa BKT:hen. Maassa (ja maailmalla) on lama, jonka aikana julkisen talouden pitää elvyttää ja sitten hyvinä aikoina kerätä ylijäämää. Näin Suomi teki 1990-luvulla ja sitten laman jälkeen pienensi velan BKT-osuutta.

Quote
Ja oletko tosiaan niin yksinkertainen, että katsot pelkkien tuloverojen olevan konkreettisempi muoto mitata verotusta, kuin kokonaisverotus?

Ensinnäkin tuloveroilla on vaikutusta siihen, miten työtä tekevät ihmiset lähtevät maasta pois. Toiseksi kuten niistä jmk:n luvuista näit, kokonaisveroaste on nyt alempi kuin oli 1990-luvun puolivälissä.

Quote
Suomen kokonaisveroaste on tällä hetkellä 43.6. Itse asiassa se on OECD-maiden 5. korkein, ennen ensi vuoden veronkorotuksia.
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/factbook-2011-en/11/05/01/11-05-01-g1.html?contentType=&itemId=/content/chapter/factbook-2011-102-en&containerItemId=/content/serial/18147364&accessItemIds=&mimeType=text/

Ja lähteekö sinusta Suomesta siis työntekijöitä samalla tavoin pois kuin nyt vaikkapa Espanjasta, joka on tuossa keskiarvon alapuolella? Muistelen, että jossain tutkimuksessa Suomi katsottiin maailman parhaaksi maaksi asua. Tuon listan kärkimaat Tanska ja Ruotsikin olivat aika korkealla. Listan viimeisenä oleva Meksiko on taas tällä hetkellä maa, johon en suurin surminkaan haluaisi lähteä asumaan (murhatiheys on maailman korkein niistä maista, joissa ei ole sota käynnissä).

Quote
Itse asiassa on suht. yhdentekevää, mikä on julkisen sektorin osuus BKT:stä. Merkitystä on vain sillä, että kukaan ei voi kuluttaa jatkuvasti enemmän kuin tienaa, niinkuin Suomi nyt tekee.

Ei jatkuvasti. Kuten jo sanoin, Suomen velka/BKT laski 1990-luvun laman ja tämän 2008 alkaneen laman välillä. Juuri niin kuin keynesiläisittäin pitääkin.

Quote
Ja kokonaisveroasteen jatkuva nosto tarkoittaa globaalissa taloudessa käytännössä sitä, että yhä suurempi osuus tuottavasta toiminnasta (lue:elättäjistä) nostaa Suomesta kytkintä ja alijäämä tulee vain kasvamaan.

Mikä ihmeen jatkuva nosto? Kuten jo sanoin, julkisen talouden osuus on nyt pienempi kuin oli 1990-luvun puolivälissä.

Quote
En tiedä, mikä tässä on kommunisteille niin vaikeaa, vaikka viimeisen 5 vuoden ajalta he ovat voineet todistaa tätä kehitystä livenä.

Ok, kerropa meille "kommunisteille", mitä sinun mielestäsi tapahtui viimeisen 5:n vuoden aikana. Kerro etenkin se, miten "kommunistit" aiheuttivat koko systeemin romahduksen. En ole aiemmin kuullut USA:n pankkiireita kutsutun kommunisteiksi, mutta kertahan se on ensimmäinenkin.

Quote from: jka on 25.10.2012, 08:52:48
Tässä on taas yksi täydellinen virhekäsitys joka teillä sosiaalidemokraateilla on. Nyt ei ole mikään lama. Elämme tällä hetkellä siinä normitilanteessa jota joudumme elämään vähintään seuraavat 10 vuotta. Todennäköisesti 20-30 vuotta. Talouskasvua ei ole eikä tule. Länsimainen yhteiskunta demokratioineen on saavuttanut pitkäaikaisen kulminaatiopisteen. Japani saavutti tuon jo 90-luvulla ja sen jälkeen ei ole kokenut kasvua. Siitä on jo 25 vuotta aikaa! Sama kohtalo on kaikilla länsimailla.

No, jos tuo pätee, niin se julkisen talouden koko ja velkaantuminen, eivät ole se suurin ongelma, vaan se, ettei talous kasva. Vaikka mitään julkista taloutta tai velkaa ei olisi, tuo olisi suuri ongelma. Kasvun pitkäaikainen pysähtyminen voi johtua vain siitä, että tuottavuus ei kasva (väestöhän pysyy suht stabiilina). Onko sinulla a) jotain selitystä sille, miksi tuottavuus lakkaisi kasvamasta ja b) mitä pitäisi tehdä, että tuottavuus lähtisi uudelleen kasvuun?

Quote from: jka on 25.10.2012, 10:16:54
Eipäs nyt unohdeta taas tosiasioita. Samaan aikaan olemme ottaneet 50 miljardia uutta velkaa. Laskennallisesti siis n. 3 miljardia/vuosi jos lasketaan vuodesta 1995. Ansiotuloista kerätään tuloveroja n. 7.5 miljardia vuodessa. Jos tuloveroilla olisi pitänyt maksaa myös tuo velkaosuus niin niitä olisi pitänyt korottaa 50%.

Suomen julkinen velka/BKT laski koko 1995-2008 välin lähes 60%:sta alle 35%:n (http://www.findikaattori.fi/fi/44). Sen jälkeen se on luonnollisesti laman vuoksi noussut, muttei niin korkealle kuin nousi 1995-luvun puolivälissä ja tuon käppyrän mukaan nousu näyttäisi jo tasaantuneen. Tuo velan lasku siis tapahtui siitä huolimatta, että samaan aikaan tuloveroprosentteja laskettiin. Miljardeihin tuijottaminen on väärä kohde. Velat maksetaan sillä, mitä tuotamme, eli BKT:lla. Se, mitä nominaaliset luvut euroissa laskien ovat, on yksi hailee. Kyse on samasta kuin ottaessasi asuntolainaa. Se on yksi hailee, mikä lainan suuruus euroina on. Tärkeintä on sen koko suhteessa tuloihisi, koska niillä maksat sen pois.

Quote from: sr on 24.10.2012, 16:53:58

Aina kun näen tämän väitteen, tekee mieleni kysyä sama kysymys:"Kuulutko tähän 'isoon osaan kansasta'"? Toistaiseksi en ole koskaan vielä saanut tähän myöntävää vastausta.

En kuulu, mutta hyvin moni tuttuni kuuluu. Eivät ole "kadonneet mihinkään". Jos he sitten tajuavat että valkaa ei voi ottaa lisää, niin vastaus kaikkeen on aina sosiaalidemokraattinen korotetaan veroja.

Suurin osa suomalaisista tajuaa jankaten, että velkaa ei voi ottaa loputomasti, mutta kaikki korjataan aina korottamalla veroja.

Quote from: sr on 25.10.2012, 14:08:34
No, jos tuo pätee, niin se julkisen talouden koko ja velkaantuminen, eivät ole se suurin ongelma, vaan se, ettei talous kasva. Vaikka mitään julkista taloutta tai velkaa ei olisi, tuo olisi suuri ongelma. Kasvun pitkäaikainen pysähtyminen voi johtua vain siitä, että tuottavuus ei kasva (väestöhän pysyy suht stabiilina). Onko sinulla a) jotain selitystä sille, miksi tuottavuus lakkaisi kasvamasta ja b) mitä pitäisi tehdä, että tuottavuus lähtisi uudelleen kasvuun?

Tämä on helppo. Kysy mielummin miksi ihmeessä tuottavuus nousisi seuravan vaikka 10 vuoden aikana? Niinpä, ei ole mitään syytä miksi se nousisi. Eikä mitään ole juurikaan edes tehtävissä asialle.

Ne harvat jotka enää tuottavaa työtä tekee ja voisivat tuottavuuttaan työssään ylipäätään parantaa on ajettu burnouttiin ja ne enneminkin downshiftaavat tulevaisuudessa. Myöskään investoinneilla ei saada tuottavuutta oleellisesti lisää. Sekin puoli on ajettu tappiin siinä työssä mitä Suomessa ylipäätään enää tehdään.

Julkisella sektorilla olisi vielä pelivaraa nostaa oleellisestikin työn tuottavuutta, mutta heikolta näyttää tuokin.

Ainoa mahdollisuus olisi, että 9% työttömän armeija saadaan töihin. Mutta tämä ei taas käy sosiaalidemokraateille koska se vaatisi sitä, että Suomi muutetaan palveluyhteiskunnaksi eli sosiaalidemokraattien kielellä piikayhteiskunnaksi.

Seuraava tuottavuuden kasvupyrähdys länsimaissa vaatii oleellisesti uusia teknologisia innovaatioita. Mutta niitäkään ei ole näköpiiriissä vähään aikaan. Umpikujassa ollaan.

Quote from: sr on 25.10.2012, 14:18:27
Miljardeihin tuijottaminen on väärä kohde. Velat maksetaan sillä, mitä tuotamme, eli BKT:lla.

Heh. Tämä on taas tätä sosiaalidemokraattista (väärin)ajattelua. BKT ei todellakaan ole sitä tuloa jolla valtio maksaa velat pois.

Quote from: jka on 25.10.2012, 15:14:26

Quote from: sr on 25.10.2012, 14:18:27
Miljardeihin tuijottaminen on väärä kohde. Velat maksetaan sillä, mitä tuotamme, eli BKT:lla.

Heh. Tämä on taas tätä sosiaalidemokraattista (väärin)ajattelua. BKT ei todellakaan ole sitä tuloa jolla valtio maksaa velat pois.

Onhan. Täällähän on juuri puhuttu veroasteesta, eli verojen suhteesta BKT:hen. Veroja ei tarvitse korottaa, eli veroastetta muuttaa mihinkään, jos BKT kasvaa. Valtion tulot ovat siis kiinteästi kiinni siitä, mikä maan BKT on.

Quote from: jka on 25.10.2012, 15:10:34
Tämä on helppo. Kysy mielummin miksi ihmeessä tuottavuus nousisi seuravan vaikka 10 vuoden aikana? Niinpä, ei ole mitään syytä miksi se nousisi. Eikä mitään ole juurikaan edes tehtävissä asialle.

No, miksi se on sinusta kasvanut viimeisten 20:n vuoden aikana? Ja Suomessa siis keskimäärin nopeammin kuin EU:ssa keskimäärin ja jopa nopeammin kuin USA:ssa. http://www.ek.fi/ek/fi/tietografiikka/suhdanteet/pdf_gif_jpg/perustietoja_Suomen_taloudesta/tal16.pdf
(lähteenä OECD)

Ja muista, että sinun itsesi antamien tilastojen mukaan 1995 oli se vuosi, kun julkinen sektori oli suurimmillaan. Sinällään muuten tuossa antamassani käppyrässä on hauskaa se, että tuottavuuden kasvussa nopein pyrähdys tapahtui juuri 1990-luvun alussa, eli juuri siinä vaiheessa kun julkisen sektorin osuus kasvoi sinne huippuunsa.

Quote
Ne harvat jotka enää tuottavaa työtä tekee ja voisivat tuottavuuttaan työssään ylipäätään parantaa on ajettu burnouttiin ja ne enneminkin downshiftaavat tulevaisuudessa. Myöskään investoinneilla ei saada tuottavuutta oleellisesti lisää. Sekin puoli on ajettu tappiin siinä työssä mitä Suomessa ylipäätään enää tehdään.

Koskeeko tuo vain Suomea vai kaikkia muitakin maita? Jos koskee, niin mitä Suomessa on tapahtunut viimeisten 20:n vuoden aikana erilaista kuin muualla?

Quote
Ainoa mahdollisuus olisi, että 9% työttömän armeija saadaan töihin. Mutta tämä ei taas käy sosiaalidemokraateille koska se vaatisi sitä, että Suomi muutetaan palveluyhteiskunnaksi eli sosiaalidemokraattien kielellä piikayhteiskunnaksi.

Työttömät ovat suurelta osin matalan tuottavuuden työntekijöitä, vaikka heille työpaikka löytyisikin. En siis laskisi heidän varaan paljoakaan BKT:n nostamisen suhteen. Julkisen talouden kannalta heidän työllistämisessä huomattavasti sitä tulopuolta merkittävämpää olisi se, että he poistuisivat menopuolelta.

Quote
Seuraava tuottavuuden kasvupyrähdys länsimaissa vaatii oleellisesti uusia teknologisia innovaatioita. Mutta niitäkään ei ole näköpiiriissä vähään aikaan. Umpikujassa ollaan.

Mikäs innovoinnin on lopettanut? Milloin tuo pysähdys tapahtui?

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:05:47
Onhan. Täällähän on juuri puhuttu veroasteesta, eli verojen suhteesta BKT:hen. Veroja ei tarvitse korottaa, eli veroastetta muuttaa mihinkään, jos BKT kasvaa. Valtion tulot ovat siis kiinteästi kiinni siitä, mikä maan BKT on.

Otetaan sitten saman tien 10 miljardia lisää lainaa ja palkataan kaikki työttömät valtion virkamiehiksi siirtämään papereita pöydän nurkasta toiseen. BKT nousi 10 miljardia ja samoin velka. Eli velka / BKT ei muuttunut miksikään. Vain sosiaalidemokraatti voi kuvitella, että tällä 10 miljardin BKT:n lisäyksellä maksetaan tuo 10 miljardin velka.

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:17:44
No, miksi se on sinusta kasvanut viimeisten 20:n vuoden aikana? Ja Suomessa siis keskimäärin nopeammin kuin EU:ssa keskimäärin ja jopa nopeammin kuin USA:ssa.

Yleisesti tietotekniikka ja internet. Pelkästään Suomessa 1990-luvulla Nokian ihme ja 2000-luvulla huonommin tuottavan teollisuuden alasajo. Eli puhdas rakennemuutos. Nokian ihme ja rakennemuutos tässä mittaakaavassa ovat yksittäisiä tapahtumia. Et pysty toistamaan niitä ja parantamaan edelleen tuottavuutta.

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:17:44
Koskeeko tuo vain Suomea vai kaikkia muitakin maita? Jos koskee, niin mitä Suomessa on tapahtunut viimeisten 20:n vuoden aikana erilaista kuin muualla?

Kyllä se tulee koskemaan kaikkia. USA on vielä sosiaalidemokratiakehityksessään vähän jäljessä mutta sekin tulee perässä.

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:17:44
Mikäs innovoinnin on lopettanut? Milloin tuo pysähdys tapahtui?

Ei se mihinkään ole loppunut, mutta joka vuosikymmen ei saada tuota kautta samaa boostia kuin tietotekniikasta ja internetistä. Jos halutaan samaa mittakaavaa niin täytyy ratkaista energiaongelma fuusio-reaktorilla tai jotain vastaavaa ennenkuin tuon varaan voi laskea samaa tuottavuuden kehitystä kuin viimeiseen 20 vuoteen.

Muuten tuossa sinun kuvassakin tuottavuus on ollut laskussa viimeiset 5 vuotta. Myöskään Suomen BKT ei ole edelleenkään sillä tasolla mitä se ole vuonna 2007. Viisi vuotta on jo mennyt laskusuunnassa. Mikäs tuon tuottavuuden nyt romautti kun ei romahtanut 90-luvun lamassakaan noin?

Quote from: jka on 25.10.2012, 17:28:46

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:05:47
Onhan. Täällähän on juuri puhuttu veroasteesta, eli verojen suhteesta BKT:hen. Veroja ei tarvitse korottaa, eli veroastetta muuttaa mihinkään, jos BKT kasvaa. Valtion tulot ovat siis kiinteästi kiinni siitä, mikä maan BKT on.

Otetaan sitten saman tien 10 miljardia lisää lainaa ja palkataan kaikki työttömät valtion virkamiehiksi siirtämään papereita pöydän nurkasta toiseen. BKT nousi 10 miljardia ja samoin velka. Eli velka / BKT ei muuttunut miksikään. Vain sosiaalidemokraatti voi kuvitella, että tällä 10 miljardin BKT:n lisäyksellä maksetaan tuo 10 miljardin velka.

Ja sinustako tuolla tavoin toimien valtion velka per BKT ei muuttuisi mihinkään? Mietipä uudestaan.

Minun pointtini oli se, että oleellista tämän velkakysymyksen kannalta on se, mitä on valtion (tai yleisesti julkinen) velka per BKT. Saamalla tämän laskuun voidaan velkaongelman sanoa olevan hallinnassa. Näin vaikka euroissa laskien velan määrä kasvaisikin.

Quote from: sr on 26.10.2012, 10:58:34

Quote from: jka on 25.10.2012, 17:28:46

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:05:47
Onhan. Täällähän on juuri puhuttu veroasteesta, eli verojen suhteesta BKT:hen. Veroja ei tarvitse korottaa, eli veroastetta muuttaa mihinkään, jos BKT kasvaa. Valtion tulot ovat siis kiinteästi kiinni siitä, mikä maan BKT on.

Otetaan sitten saman tien 10 miljardia lisää lainaa ja palkataan kaikki työttömät valtion virkamiehiksi siirtämään papereita pöydän nurkasta toiseen. BKT nousi 10 miljardia ja samoin velka. Eli velka / BKT ei muuttunut miksikään. Vain sosiaalidemokraatti voi kuvitella, että tällä 10 miljardin BKT:n lisäyksellä maksetaan tuo 10 miljardin velka.

Ja sinustako tuolla tavoin toimien valtion velka per BKT ei muuttuisi mihinkään? Mietipä uudestaan.

Minun pointtini oli se, että oleellista tämän velkakysymyksen kannalta on se, mitä on valtion (tai yleisesti julkinen) velka per BKT. Saamalla tämän laskuun voidaan velkaongelman sanoa olevan hallinnassa. Näin vaikka euroissa laskien velan määrä kasvaisikin.

No takerrutaan sitten lillukanvarsiin.

Jos Suomen BKT on 180 miljardia ja velkaa 100 miljardia. En viitsi tarkistaa nyt tarkkoja lukja tähän hätään. Aika lähellä ollaan. Eli velka/BKT on 55%. Muutetaan luvut niin, että otettiin tuo 10 miljardia lisää velkaa. BKT siis 190 miljardia ja velkaa 110 miljardia. Velka/BKT on 57%. Joo, oleellisten lukujen äärellä tässä ollaan.

Tuossa sinun pointissa ei ole mitään miltä jos BKT ei kasva. Se taas oli minun pointtini. BKT ei ole kasvanut viimeiseen 5 vuoteen! Eikä tule kasvamaan jatkossakaan.

Quote from: jka on 25.10.2012, 17:52:28

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:17:44
No, miksi se on sinusta kasvanut viimeisten 20:n vuoden aikana? Ja Suomessa siis keskimäärin nopeammin kuin EU:ssa keskimäärin ja jopa nopeammin kuin USA:ssa.

Yleisesti tietotekniikka ja internet. Pelkästään Suomessa 1990-luvulla Nokian ihme ja 2000-luvulla huonommin tuottavan teollisuuden alasajo. Eli puhdas rakennemuutos. Nokian ihme ja rakennemuutos tässä mittaakaavassa ovat yksittäisiä tapahtumia. Et pysty toistamaan niitä ja parantamaan edelleen tuottavuutta.

Hmm, ja tämä "yksittäinen tapahtuma" on tapahtunut juuri sinä aikana, kun sinusta sosiaalidemokraattinen politiikka on aiheuttanut tuhojaan. Mitä sinusta tuottavuuden kasvu ennen 1990-lukua (siis ennen kuin sosdem-politiikka vei koko käden) oli? Minulla ei ole Suomen lukuja noin pitkältä ajalta, mutta USA:n kohdalla käppyrää voi katsoa tästä:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/07/18/compensation-too/

Näyttäisi aika tasaiselta tuottavuuden nousulta 1950-luvulta nykypäiviin asti. Pieni notkahdus tuossakin on antidemarien Reaganin-Bushin kaudella (1980-luvulla) ja sitten jonkinlainen palautuminen demari-Clintonin kaudella (1990-luvulla) ja ehkä jälleen jonkinlainen notkahdus Bush 2:n kaudella 2000-luvun alku.

Quote

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:17:44
Koskeeko tuo vain Suomea vai kaikkia muitakin maita? Jos koskee, niin mitä Suomessa on tapahtunut viimeisten 20:n vuoden aikana erilaista kuin muualla?

Kyllä se tulee koskemaan kaikkia. USA on vielä sosiaalidemokratiakehityksessään vähän jäljessä mutta sekin tulee perässä.

USA oli huomattavan "demarillinen" Reaganin kauteen asti. Rikkaiden marginaaliverot olivat paljon korkeampia kuin Suomessa. Ja hyvin näytti puksuttavan.

Quote

Quote from: sr on 25.10.2012, 17:17:44
Mikäs innovoinnin on lopettanut? Milloin tuo pysähdys tapahtui?

Ei se mihinkään ole loppunut, mutta joka vuosikymmen ei saada tuota kautta samaa boostia kuin tietotekniikasta ja internetistä. Jos halutaan samaa mittakaavaa niin täytyy ratkaista energiaongelma fuusio-reaktorilla tai jotain vastaavaa ennenkuin tuon varaan voi laskea samaa tuottavuuden kehitystä kuin viimeiseen 20 vuoteen.

Olisitko sinä pystynyt 1980-luvulla ennustamaan tätä internetin tuomaa boostia seuraaville vuosikymmenille? Tuskinpa. Miksi siis oletat, että pystyisit nyt ennustamaan, minkälaiset innovaatiot tuottavat seuraavat boostit? Tai vastaavasti, jos et näe mitään erityistä innovaatiota jo mielessäsi, niin päättelet siitä, ettei mitään ole tulossakaan?

Quote
Muuten tuossa sinun kuvassakin tuottavuus on ollut laskussa viimeiset 5 vuotta. Myöskään Suomen BKT ei ole edelleenkään sillä tasolla mitä se ole vuonna 2007. Viisi vuotta on jo mennyt laskusuunnassa. Mikäs tuon tuottavuuden nyt romautti kun ei romahtanut 90-luvun lamassakaan noin?

En tiedä. Ehkäpä se, että tuottavuus on kehittynyt niin nopeaa tahtia (vrt. USA ja etenkin EU), että hetkeksi on pakko hidastua jonkin verran ja antaa muiden ottaa kiinni. Lisäksi laskettelet jälleen valheita BKT:sta. Se ei suinkaan ole ollut viittä vuotta laskusuunnassa, vaan yksi voimakas lasku 2008 aiheutti sen, että vielä ei ole palattu sitä edeltäneelle tasolle. Sama tapahtui muuten 1990-luvullakin. Vasta vuosikymmenen puolivälissä palattiin sille 1990-tasolle, josta oli romahdukseen lähdetty. Toki tämä nykyinen lama on globaalisti paljon syvempi kuin 1990-luvun lama oli.

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:14:47
Minulla ei ole Suomen lukuja noin pitkältä ajalta, mutta USA:n kohdalla käppyrää voi katsoa tästä:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/07/18/compensation-too/

Näyttäisi aika tasaiselta tuottavuuden nousulta 1950-luvulta nykypäiviin asti. Pieni notkahdus tuossakin on antidemarien Reaganin-Bushin kaudella (1980-luvulla) ja sitten jonkinlainen palautuminen demari-Clintonin kaudella (1990-luvulla) ja ehkä jälleen jonkinlainen notkahdus Bush 2:n kaudella 2000-luvun alku.

Tasaiselta? Katsotko samaa kuvaa taas ollenkaan kuin minä? 1995-2005 tuottavuuden kasvu oli kaksi kertaa niin nopeaa kuin missään vaiheessa 50 vuoteen. Mistäköhän johtui? ... Tietotekniikka ja internet.

Vuosien 1970 ja 1980 välillä tuottavuus taas polki käytännössä paikoillaan.

Historiassa on ollut useita vuosikymmenienkin jaksoja jolloin tuottavuus polkee paikoillaan. Parasta aikaa me elämme yhtä niistä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä tilastojenkaan valossa.

Quote from: jka on 26.10.2012, 11:10:31
Jos Suomen BKT on 180 miljardia ja velkaa 100 miljardia. En viitsi tarkistaa nyt tarkkoja lukja tähän hätään. Aika lähellä ollaan. Eli velka/BKT on 55%. Muutetaan luvut niin, että otettiin tuo 10 miljardia lisää velkaa. BKT siis 190 miljardia ja velkaa 110 miljardia. Velka/BKT on 57%. Joo, oleellisten lukujen äärellä tässä ollaan.

Niin? Eli siis jos BKT kasvaa velkaa ottamalla, niin velka/BKT ei pienene. Minun pointtini oli se, että jos velka/BKT pienenee (kuten tapahtui 1990-luvun laman jälkeen, vaikka euroissa mitattu velka ei juuri pienentynytkään), ei velka ole erityinen ongelma.

Quote
Tuossa sinun pointissa ei ole mitään miltä jos BKT ei kasva. Se taas oli minun pointtini. BKT ei ole kasvanut viimeiseen 5 vuoteen! Eikä tule kasvamaan jatkossakaan.

Mistä ihmeestä tuon 5 vuotta laskua oikein tempaisit? BKT on kasvanut viimeiset 3 vuotta. Sitä ennen oli yksi raju pudotusvuosi. Ja näet tämän siinä velka/BKT käppyrässä. Siinä mentiin reilusti ylöspäin juuri sinä laskuvuotena ja sen jälkeen nousu on tasoittunut ja todennäköisesti kääntyy pian laskuun. Vaikka tämä lama on ollut globaalisesti paljon rankempi kuin 1990-luvun lama, Suomen velka/BKT ei ole revähtänyt yhtä suureksi kuin revähti 1990-luvulla (vaikka silloin lähtötaso oli melkein nollassa). On siis selvää, että julkinen talous oli paljon paremmin varautunut tähän lamaan kuin edelliseen.

Keynesiläisittäin ajatellen laman aikana valtion pitää juuri kasvattaa velkaa ja ylläpitää kulutusta, jotta lamasta päästään nopeammin yli. Ja tämä siis aivan riippumatta siitä, tehdäänkö tuo julkisen kulutuksen kasvatus "sosiaalidemokraattisesti" kaatamalla rahaa köyhille vai vaikka ostamalla omassa maassa valmistettuja tankkeja armeijalle. Ehkä tärkein syy sille, miksi Kreikka on niin toivottomassa tilassa, on se, ettei se ole voinut harjoittaa tätä julkista ekspansiota, vaan on kutistanut julkista sektoria ja sitä kautta syventänyt lamaansa. Parhaiten lamasta ovat selvinneet Pohjoismaat, Saksa ja Alankomaat, jotka ovat juuri kasvattaneet julkista alijäämää samalla, kun muut ovat kamppailleet sen kanssa, että saisivat sitä pienemmäksi.

Kansantaloutta tarkastellessa ei nimittäin toimi se, mikä toimii kotitaloudessa. Kun kotitalous joutuu talousvaikeuksiin tulojen laskun vuoksi, sen on todellakin järkevää kiristää vyötä ja vähentää kulutusta. Kansantalouden tasolla kulutuksen karsiminen lama-aikana johtaa kuitenkin entistä suurempaan pudotukseen tuloissa ja sitä kautta sellaiseen syöksykierteeseen, johon Kreikka on nyt joutunut. Kansantaloudelle oikea aika kiristää vyötä ja maksaa velkoja pois, on nousukausi. Juuri niin kuin Suomi toimi 1990-2008.

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:14:47
En tiedä. Ehkäpä se, että tuottavuus on kehittynyt niin nopeaa tahtia (vrt. USA ja etenkin EU), että hetkeksi on pakko hidastua jonkin verran ja antaa muiden ottaa kiinni. Lisäksi laskettelet jälleen valheita BKT:sta. Se ei suinkaan ole ollut viittä vuotta laskusuunnassa, vaan yksi voimakas lasku 2008 aiheutti sen, että vielä ei ole palattu sitä edeltäneelle tasolle. Sama tapahtui muuten 1990-luvullakin. Vasta vuosikymmenen puolivälissä palattiin sille 1990-tasolle, josta oli romahdukseen lähdetty. Toki tämä nykyinen lama on globaalisti paljon syvempi kuin 1990-luvun lama oli.

Vielä ei olla palattu ja sitten kun jossain vaiheessa palataan sukelletaan taas. Katsopa Japanin BKT:n kehitystä vuoden 1990 jälkeen. Japanin BKT nousi lopullisesti merkittävästi huipputason yli vasta joskus 2010. Eli 20 vuoden jälkeen. Samalla tiellä ollaan.

Valtion menot on kuitenkin edelleen mitoitettu huippuvuoden 2007 mukaan. Jos ja kun seuraavat 20 vuotta BKT ei oleellisesti kasva niin mitä meinaat sosiaalidemokraattina tehdä?

Quote from: jka on 26.10.2012, 11:23:47

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:14:47
Minulla ei ole Suomen lukuja noin pitkältä ajalta, mutta USA:n kohdalla käppyrää voi katsoa tästä:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/07/18/compensation-too/

Näyttäisi aika tasaiselta tuottavuuden nousulta 1950-luvulta nykypäiviin asti. Pieni notkahdus tuossakin on antidemarien Reaganin-Bushin kaudella (1980-luvulla) ja sitten jonkinlainen palautuminen demari-Clintonin kaudella (1990-luvulla) ja ehkä jälleen jonkinlainen notkahdus Bush 2:n kaudella 2000-luvun alku.

Tasaiselta? Katsotko samaa kuvaa taas ollenkaan kuin minä? 1995-2005 tuottavuuden kasvu oli kaksi kertaa niin nopeaa kuin missään vaiheessa 50 vuoteen. Mistäköhän johtui? ... Tietotekniikka ja internet.

Vuosien 1970 ja 1980 välillä tuottavuus taas polki käytännössä paikoillaan.

1970-luvulla oli energiakriisi, joka varmasti vaikutti etenkin teollisuuden tuottavuuteen.

Quote
Historiassa on ollut useita vuosikymmenienkin jaksoja jolloin tuottavuus polkee paikoillaan. Parasta aikaa me elämme yhtä niistä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä tilastojenkaan valossa.

Missä tuollainen "useiden vuosikymmenien" paikallaanpolkemisen jakso on huomattavissa sanotaan viimeiseltä sadalta vuodelta? Tuossa USA:n käppyrässä sen hitaimman jakson (1975-1995) aikana tuottavuus kasvoi 100%:sta 150%:in (vuoden 1948 luvusta). Ja siis "sosiaalidemokraattisessa" Suomessa viimeisten 20:n demarivuoden aikana on keskimääräinen kasvu tuottavuudessa ollut vielä sitä hehkuttamaasi USA:n nopeaa pyrähdystä nopeampaa. Vaikka siis tuottavuuden kasvu seuraavan 20:n vuoden aikana laskisi sille tasolle, mitä se oli USA:ssa tuon hitaimman kasvupätkän aikaan, tämä tarkoittaisi silti merkittävää lisäystä BKT:hen (olettaen työntekijämäärän pysyvän suht vakiona).

Mutta hienoa tietää, että sinulla on kristallipallo, josta voit lukea, mitä tuottavuus tulee seuraavat vuosikymmenet olemaan.

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:47:13
1970-luvulla oli energiakriisi, joka varmasti vaikutti etenkin teollisuuden tuottavuuteen.

Ja nyt meillä ei ole mitään kriisiä joka vaikuttaisi mahdollisesti samalla tavalla?

Quote from: jka on 26.10.2012, 11:35:38

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:14:47
En tiedä. Ehkäpä se, että tuottavuus on kehittynyt niin nopeaa tahtia (vrt. USA ja etenkin EU), että hetkeksi on pakko hidastua jonkin verran ja antaa muiden ottaa kiinni. Lisäksi laskettelet jälleen valheita BKT:sta. Se ei suinkaan ole ollut viittä vuotta laskusuunnassa, vaan yksi voimakas lasku 2008 aiheutti sen, että vielä ei ole palattu sitä edeltäneelle tasolle. Sama tapahtui muuten 1990-luvullakin. Vasta vuosikymmenen puolivälissä palattiin sille 1990-tasolle, josta oli romahdukseen lähdetty. Toki tämä nykyinen lama on globaalisti paljon syvempi kuin 1990-luvun lama oli.

Vielä ei olla palattu ja sitten kun jossain vaiheessa palataan sukelletaan taas. Katsopa Japanin BKT:n kehitystä vuoden 1990 jälkeen. Japanin BKT nousi lopullisesti merkittävästi huipputason yli vasta joskus 2010. Eli 20 vuoden jälkeen. Samalla tiellä ollaan.

Jaaha, jälleen katsoit kristallipallostasi, että sukellus on edessä. Miksi olisi, kun talous näyttää kasvun merkkejä muualla maailmassa (ehkä niitä EU:n kriisimaita lukuunottamatta)?

Quote
Valtion menot on kuitenkin edelleen mitoitettu huippuvuoden 2007 mukaan. Jos ja kun seuraavat 20 vuotta BKT ei oleellisesti kasva niin mitä meinaat sosiaalidemokraattina tehdä?

Kuten jo sanoin, julkinen velka/BKT ei käytännössä kasva enää (viimeisen vuoden, eli 2011 kohdalla kasvua oli 48.4%:sta 48.6%:in). Jos talouskasvu jatkaa sillä uralla, millä se on nyt pari vuotta ollut (voit tietenkin kertoa meille, miksi se yhtäkkiä lähtisi juuri Suomessa sukeltamaan, kun muualla kasvetaan), niin tuo lähtee alaspäin.

Mutta kerropa meille nyt, mitä sitten sinusta pitäisi tehdä? Leikata julkista kulutustako ja siten saada aikaan samanlainen lama kuin Kreikassa ja Espanjassa (ja pienemmässä mitassa Britanniassa, jossa sielläkin valtion leikkauksilla satiin aikaiseksi "double dip" -lama, josta se näyttäisi nyt olevan vähitellen kääntymässä nousuun, tosin paljon hitaammin kuin muissa EU:n ei-kriisimaissa)?

Quote from: jka on 26.10.2012, 11:52:12

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:47:13
1970-luvulla oli energiakriisi, joka varmasti vaikutti etenkin teollisuuden tuottavuuteen.

Ja nyt meillä ei ole mitään kriisiä joka vaikuttaisi mahdollisesti samalla tavalla?

Ei samanlaista lähellekään. Öljyn hinta on toki korkealla, mutta yhteiskuntamme ei ole lähellekään samalla tavoin riippuvainen öljystä kuin oli 1970-luvulla, vaan energiajärjestelmissä on paljon enemmän diversiteettiä.

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:56:42

Quote from: jka on 26.10.2012, 11:52:12

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:47:13
1970-luvulla oli energiakriisi, joka varmasti vaikutti etenkin teollisuuden tuottavuuteen.

Ja nyt meillä ei ole mitään kriisiä joka vaikuttaisi mahdollisesti samalla tavalla?

Ei samanlaista lähellekään. Öljyn hinta on toki korkealla, mutta yhteiskuntamme ei ole lähellekään samalla tavoin riippuvainen öljystä kuin oli 1970-luvulla, vaan energiajärjestelmissä on paljon enemmän diversiteettiä.

Nyt en kyllä ajatellut öljyä. Et sitten mitään muita kriisejä näe tässä ympärillä, jotka voisivat mahdollisesti kestää vielä vuosia jopa vuosikymmenen?

Quote from: sr on 26.10.2012, 11:55:38
Mutta kerropa meille nyt, mitä sitten sinusta pitäisi tehdä?

Perusidea on niin simppeli, että sen pitäisi jopa soiaalidemokraatinkin ymmärtää.

Talous on syklistä ja syklit voivat kestää vuosikymmeniä. Valtion talous pitää siis mitoittaa syklin aallonpohjan mukaan. Ei huipun mukaan niinkuin nyt tehdään. Pelkästään tällä periaatteella ei tule koskaan missään taloussyklin vaiheessa mitään ongelmia. Päinvastoin tässä mallissa silloin kun sukelletaan niin on paljon enemmän elvytysvaraa jos sitä tarvitaan toisin kuin jos lamaan sukellettaessa ollaan jo mitoitettu kaikki menot edellisen huippuvuoden mukaan.

Eli valtio voi kasvattaa budjettian korkeintaan vain vuotuisen inflation verraan edellisestä laman pohjasta mitattuna. Jos reaalinen BKT kasvaa enemmän niin silti budjettia ei saa kasvattaa edes noususuhdanteen lopussa vaikka mieli tekisikin. Kun taas sukelletaan uuteen  lamaan niin budjettia ei tarvitse kuitenkaan leikata jos vaikka pukkaisi deflaatiota. Tästä saadaan jo suoraan mukava elvytysvara. Mahdollisesti tässä tilanteessa voisi sallia jopa velkaelvytyksenkin ja budjetin kasvattamisen. Mutta kun aallonpohja on taas ylitetty palataan normaaliin päiväjärjestykseen ja budjettia saa taas kasvattaa korkeintaan inflaation verran.

Quote from: jmk on 24.10.2012, 23:55:00
Asiat, joista on vuosikymmenet, -sadat tai -tuhannet pystytty päättämään yksityisesti, ovatkin muka yhtäkkiä sellaisia, "ettei yksityinen päätöksenteko sovellu". Tosiasiassa nykypolitiikassa päätetään huomattavassa määrin asioista, joihin yksityinen päätöksenteko soveltuisi kyllä. Mutta ihmisille valehdellaan että ei muka sovellu. {clip}

Jokaisessa tapauksessa on tietysti kollektiiviuskovainen sitä mieltä, että hei täähän on ihan pakko päättää yhteisesti, koska on muka tehokkaampaa / oikeudenmukaisempaa / muuten vaan täytyy. Todellinen syy on se, että kollektiiviuskovainen uskoo kollektiivin päättävän asiasta niin kuin hän haluaa, jolloin hänelle on edullista että muut voidaan pakottaa siihen.

Hyväntekeväisyys
Tämä nykyajan metsärosvo Robin "kollektivisti" Hood ottaa rahasi ja jakaa saaliin ne itse valitsemalleen kohteelle, jotta saa tuntea hyvää omantuntoa vähäosaisten olojen parantamisesta ja koko maailman parantamisesta. Hän vie sinulta oikeuden määritellä ketä haluat tukea ja kuinka paljon. Hän vie sinulta oikeutesi tuntea hyvää omantuntoa, koska "sinä et kuitenkaan tukisi ketään, jos sinulle annettaisiin valinnanvapaus". Robin "kollektivisti" Hood luukuttaa rahasi myös kavereilleen omalle iloiselle joukkiolleen ja kansanvälisille pankkiireille, siis niille jotka saavat asiakkaita, kun kollektivistinen byrokratia pitää huolen siitä, että valtiot menot ovat tuloja suuremmat.

Asuminen
Kollektivisti päättää, että samalla alueella pitää oman rahan asuntoja ja sosiaalisti asuntotuotantoa. Jos kuulut keskiluokkaan, kollektivisti jättää sinulle vähemmän mahdollisuuksia valita millaisella alueella voit asua. Mitä vikaa olisi siinä, että kapungissa olisi opiskelijakaupunginosa, lapsiperhekaupunginosa, vanhustenkaupunginsa jne ... plus kollektivistin suosikki, seka-asuntotuotantokapunginosa? Kollektivisti karsii keskiluokan asumisvaihtoehtoja, koska hän tietää sinua paremmin mikä paras vaihtoehtosi. Hän myös haluaa piilottaa pois silmistä kollektivistisen politiikan ja väestönvaihtoprojektin seuraukset sekoittamalla ne valtaväestön sekaan.

Koulutus
Kollektivisti päättää, että koko väestön on saatava sama indoktrinointi, jotta heistä tulee hyvinvointivaltion kannattajia, eli eurososialisteja, eli kollektivisteja. Mitä vikaa olisi siinä, että vanhemmat valitsisivat itse millaisen koulutuksen lapset saavat? Se, että heistä ei tulisi systeemin aivopesemiä kollektivisteja, jotka kannattavat systeemiä, meni miten meni.

Hypoteesi
Lähiyhteisöllisyys on evoluution valossa luonteva toimintamalli. Aviopari voi omistaa yhdessä omaisuutta. Tutut perheet voivat omistaa yhdessä kesämökin tai purjeveneen. Niin kauan kuin yhteisön jäsenet tuntevat toisensa ja toimivat vapaaehtoisesti yhteisesti sovittujen sääntöjen puitteissa, yhteisöllisyys toimii ihmisen kanssa yhteensopivasti.

Mitä isommaksi yhteisö kasvaa, sitä enemmän kaikki yrittävät lypsää yhteistä pyhää lehmää, ilman että kukaan haluaa ruokkia sitä. Seurauksena on lopulta pyhän lehmän kuolema.

Globaalimassakollektivismi eli kansanvälinen kommunismi on tuottanut tähän mennessä pelkkää kurjuutta ja kuolemaa: 100 miljoonaa oman maan kansalaista tapettu oman hallituksen toimesta (Black Book of Communism). Pikkuserkku eli kansallinen sosialismi (vasemmiston äärioikeisto) ei ole ollut ihan yhtä tehokas.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 13:22:49
Vasemmisto usein syytää oikeistoa ahneudesta, mutta itse olen sitä mieltä, että varsinainen ahneus löytyy vasemmalla. Vasemmistohan haluaa kollektivisoida varat, jotta ne voidaan jakaa omille porukoille. Vasemmistolainen kanattaa vahvaa tulonjakopolitiikka koska hän itse höytyy siitä. Varaton vasemmistolainen on sitä mieltä, että hänelle pitä antaa rahaa, jota muut ovat ansainneet työnteollaan.
Mitä muuta tämä on kun laiskuutta yhdistettynä pohjattomaan ahneuteen?!

Tämä ahneus sitten verhoillaan sitten reotriikkaan solidarisuudesta, heikkojen huolenpidosta jne. Haluan nähdä sen vasemmistolaisen, joka ei aja "solidaarisuutta" oma vaurastuminen mielessä. Haluan nähdä sen vasemmistolaisen, jonka oma palkka ei ole kiinni siitä että hän ajaa "solidaarisuutta" muiden rahoilla.

En tiedä, olenko "vasemmistolainen", mutta ajan solidaarisuutta tulonjaossa, vaikka itse en siinä ole hyötyjänä. (Siis taloudellisesti. Sitä kautta, että minusta niin syntyy parempi yhteiskunta, tietysti minäkin siitä hyödyn). Näin etenkin nykyisessä elämänvaiheessani, kun olen jo yhteiskunnalta lypsänyt ilmaisen koulutuksen peruskoulusta yliopistoon. Vähän aiheen sivusta voin myös kertoa kannattavani vapaaehtoisarmeijaan siirtymistä, vaikka itseltäni intti on jo aikoja sitten suoritettu, joten siinäkin ajamani asia on oman henkilökohtaisen edun vastaista. Ehkä sinulle on mahdotonta sellainen ajatus, etteivät kaikki ihmiset katso politiikkaa niin, että mitenköhän juuri minun henkilökohtainen etuni maksimoituisi, vaan ennemminkin, miten saisimme tuotettua kaikille ihmisille paremman yhteiskunnan.

Lisäksi kysymyksesi voi tietenkin kääntää toisinkin päin. Haluan nähdä sen oikeistolaisen, joka ei itse ole hyötymässä veronalennuksista ja tukien leikkauksista, vaan ajaa noita siksi, että sitä kautta mielestään saadaan aikaiseksi parempi (elinvoimaisempi, oikeudenmukaisempi, jne.) yhteiskunta. Miksi sinusta tämän vaatiminen ei ole ahneutta, mutta tuo yllä kuvaamasi on?

Mitä muuten käyttämääsi retoriikkaan tulee, niin aika harva on haluamassa "kollektivisoida varoja", vaan yleensä solidaarisuuteen liittyvät vaatimukset kohdistuvat lähes aina tuloihin ja niiden tasoittamiseen. Eläkeläismummujen isoja säästötilejä ei varmaan kukaan aja otettavaksi yhteiskunnalle, eikä edes ökyrikkaiden palatseja ja muskeliveneitä. Ainakaan siis samassa mitassa kuin ajetaan sitä, että sen ökyrikkaan tuloja jaetaan muillekin.

Omasta mielestäni noin asian pitääkin olla. Vaikka ihmiset jossain määrin voivatkin vaikuttaa tulotasoonsa, niin siihen vaikuttaminen on kuitenkin vaikeampaa kuin siihen, miten ne ansaitsemasi rahat sitten käytät. Kaikki eivät voi tulla Nokian pääjohtajiksi, mutta kaikki voivat joko säästää tai kuluttaa rahojaan. Jos siis varoja tasoitettaisiin (siis verrattuna siihen, että tasoitetaan tuloja), seuraus olisi se, että tuloista riippumatta ihmiset panisivat kaiken kulutukseen, jottei jäisi varoja tasoitettavaksi. Sen sijaan tulojen suhteen harva hakeutuu matalatuloiseen työhön välttääkseen veroja, vaan kyllä töitä yleensä tehdään niin korkeapalkkaisessa työssä kuin mihin rahkeet riittävät, vaikka tuloista ei kaikkea omaan taskuun tulekaan.

Quote from: sr on 26.10.2012, 15:23:19
Mitä muuten käyttämääsi retoriikkaan tulee, niin aika harva on haluamassa "kollektivisoida varoja", vaan yleensä solidaarisuuteen liittyvät vaatimukset kohdistuvat lähes aina tuloihin ja niiden tasoittamiseen.

Minä olen ilmoittanut moneen kertaan haluavani. Nimenomaan poistaa euroaikana syntyneet ansiottomat varat.

Quote from: sr on 26.10.2012, 15:23:19
Eläkeläismummujen isoja säästötilejä ei varmaan kukaan aja otettavaksi yhteiskunnalle, eikä edes ökyrikkaiden palatseja ja muskeliveneitä.

Nyt tuli sellainen vertaus, että voi olla satavarma sr:n omasta tilanteesta. Taitaa olla tilillä paljon rahaa ja työt vituttaa. Tuollaisella oma lehmä ojassa demariasenteella on saatukkin sitten koko järjestelmä viittä vailla romahdusta. Minun etujani, ette vie! Valtion - tai yksilöiden - menestymisen kannalta ei tuollaista voi mitenkään perustella. Jokaiselle eläkeläismummulle on taattava toimeentulo ja selviäminen, joten säästöt tulevat aina olemaan sen päälle. Ne eivät ikinä voi olla ainoa rahanlähde - koska niitä ei ole kaikilla.

Quote from: sr on 26.10.2012, 15:23:19
Mitä muuten käyttämääsi retoriikkaan tulee, niin aika harva on haluamassa "kollektivisoida varoja", vaan yleensä solidaarisuuteen liittyvät vaatimukset kohdistuvat lähes aina tuloihin ja niiden tasoittamiseen.

Höpönlöpön. Tyypillistä sossuharhautusta.

Varainsiirtovero. Rahamarkkinavero. Kiinteistövero. Olipa aikoinaan varallisuusverokin. Näissä verotetaan varoja sellaisenaan tai varojen siirtymistä paikasta toiseen, eikä mitään tuloa.

Sossuilijan mielestä on varmaankin oikein esim. se, että jos myyn taloni 300 000 eurolla Matti Möttöselle, niin hinnasta 4 % eli 12 000 euroa menee valtiolle. Jos Matti Möttönen myy saman talon edelleen samaan hintaan Ville Virtaselle, taas menee varainsiirtoverona 12 000 euroa valtiolle, vaikka mitään tuloa ei syntynyt. Mitähän "tuloa" tässä mahdollisesti verotettiin? (Mahdollinen myyntivoiton vero on vielä erikseen ja siihen päälle. Siinäkin verotetaan myös inflaatiota, eli jo pelkästään se, että omaisuus on säilyttänyt arvonsa, on sossuilijan mielestä verotettavaa.)

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 20:16:22

Quote from: sr on 26.10.2012, 15:23:19
Eläkeläismummujen isoja säästötilejä ei varmaan kukaan aja otettavaksi yhteiskunnalle, eikä edes ökyrikkaiden palatseja ja muskeliveneitä.

Nyt tuli sellainen vertaus, että voi olla satavarma sr:n omasta tilanteesta. Taitaa olla tilillä paljon rahaa ja työt vituttaa. Tuollaisella oma lehmä ojassa demariasenteella on saatukkin sitten koko järjestelmä viittä vailla romahdusta. Minun etujani, ette vie! Valtion - tai yksilöiden - menestymisen kannalta ei tuollaista voi mitenkään perustella.

Ei ole tilillä paljoa rahaa. Oman hyötyni kannalta minun kannattaisi kannattaa vaikka juuri noita mummujen pankkitilien tyhjentämisiä. Mielestäni kuitenkin kirjoitin varsin selvästi perustelut sille, miksi minusta varallisuutta ei ole järkevää verottaa samalla tavoin kuin hyväksyn tulojen verottamisen. Perintöjen verottamisen suhteen olen kahden vaiheilla. Niihin pätee osin samat perustelut kuin varallisuuteen yleensäkin, mutta toisaalta niiden verottaminen tuntuu oikeudenmukaiselta.

Quote
Jokaiselle eläkeläismummulle on taattava toimeentulo ja selviäminen, joten säästöt tulevat aina olemaan sen päälle. Ne eivät ikinä voi olla ainoa rahanlähde - koska niitä ei ole kaikilla.

Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että miksi verottajan pitäisi suosia sitä, että panen rahani palamaan nyt ja heti verrattuna siihen, että teen sen vasta vuosien päästä. Varallisuuden verottaminen tarkoittaa juuri tätä.

Kun täällä joillakin on syvä antipatia valtion tai kunnan virkamiehiä kohtaan niin pyytäisin kuitenkin hieman tarkennusta asiaan. Jos PV lopettaa kasarmejaan niin virkamiehiä jää tuhansia työttömiksi. Parantuuko turvallisuus ja asepalveluksen suorittaminen haja-asutusalueilla?
Suomeen jää kohta enää muutama poliisilaitos. Työttömiä ei tule paljoa, mutta paraneeko turvallisuus? Mitä jos poliisin paikalle saaminen kestää vaikka pari tuntia?
Oikeustalot vähenevät dramaattisesti. Työttömiä ei tule, mutta virkoja ei täytetä kun joku jää eläkkeelle. Onko kivaa lähteä hoitamaan asioitaan oikeustalolle joka on vaikka 70km päässä?
Onko kivaa soittaa hätäkeskukseen kun saat vastauksen, että olet jonossa? jne. Jokainen virasto joka palvelee kansaa on joutunut leikkausten ja lakkautusten ahdinkoon. Säästöjä ei paljoa tule, mutta kansa kärsii. Tätäkö halutaan? Valmiin passin saaminen pol kansliasta voi kestää 5 tuntia jonossa. Voisiko joku kohdentaa hieman mitä tällä systemaattisella virkamiesten halveksunnalla oikein tarkoitetaan? Ketä pitäisi potkia pois? Mistä virastosta tai laitokselta? Aina puhutaan vaan virkamiehistä.

Ps. Tekisitkö sinä poliisin hommia suuressa kaupungissa 1850€ peruspalkalla nuorempana konstaapelina? Kyllä varmaan käy kateeksi julkisia palkkataulukoita. Keskiarvot ei kerro totuutta. Itse en ainakaan ole koskaan saanut sellaista palkkaa mitä ilta-alkuisten lehtien palkkavertailut näyttävät. Joku tienaa paljon ja monet vähemmän. Se on keskiarvo sitten. Ei se, mitä oikeasti joku tienaa.

Vantaan äänestysprosentti 51%. Seuraavissa kuntavaaleissa Suomesta tulee löytymään monta kuntaa, joiden äänestysprosentti on alle 50. Demokratiaa viedään viemäristä alas kovaa vauhtia. Eipä voida oikein puhua edes tälläkään hetkellä enää enemmistöpäätöksistä kuntatasolla. Eliitti vei kaiken ja kansalle jäi luu käteen.

Quote from: Markkanen on 28.10.2012, 21:08:35
Kun täällä joillakin on syvä antipatia valtion tai kunnan virkamiehiä kohtaan niin pyytäisin kuitenkin hieman tarkennusta asiaan. Jos PV lopettaa kasarmejaan niin virkamiehiä jää tuhansia työttömiksi.

Minulla on antipatioita virkamiehiä kohtaan, siis vastaan.

Sotilas ja virkamies ovat eri asioita. Ylipäätään sinun esimerkkisi ovat toisesta - siitä hyväksyttävän kuuloisesta - ääripäästä. Käytät 1800e/kk - peruspalkkana - tienaavaa suurkaupungin poliisia esimerkkinä. Se on ensinnäkin vääristelevä. Poliiseilla on aina lisiä palkassa, ja pääkaupunkiseudulla vielä enemmän. Todellinen palkka on ammattiyhdistyksen tarkasti vaalima salaisuus, mutta on lähempänä 2500e/kk kuin 1800e/kk - siis ennemmin välillä 2500-2150 kuin 2150-1800. Minä voisin samalla perusteella ottaa virkamiehistä esimerkiksi toisen ääripään. Ympäristötoimenjohtajan - palkka 5500e/kk; tarpeeton homma ja todella korkea palkka. Puhumme siksi aivan eri asioista; sinä puhut "virkamiehistä" ja minä puhun "virkamiehistä". Todellisuudessa ei ole yhtä ainoaa virkamiehen arkkityyppiä, joka vastaisi kaikkia.

Omat tutkimukseni ovat osoittaneet tilanteen huonouden. Ensinnäkin on näitä korkeapalkkaisia johtajia; jotka ovat poliittisesti valittuja. Sitten on hieman vähemmän tienaava, mutta silti yksityiseen sektoriin verratuna selvästi enemmän tienaava ryhmä. Kutsun heitä "puolipoliittisiksi ammattiyhditysturvaajiksi". He ovat olleet asemassaan niin kauan, että pystyvät siinä käyttämään valtaa ja ammattiyhdistysliikkeen ja julkisen päätöksenteon ristiinkytkentää. Vaikka he eivät ole poliittisessa päätöksenteossa mukana, he pystyvät tuhoamaan poliittisesti tehdyt päätökset ja aiheuttamaan suunnatonta tuhoa kaikille vallanpitäjille. Näillä avuillaan he kiristävät itselleen helpot työt ja suuret palkat. Tämä ryhmä on sosialismin selkäranka. Se vaatii "palveluiden turvaamista", mutta samalla myös on itse ansiokkaasti niitä tuottamassa. Ainoa ongelma on, että sen ryhmän edustajat alkavat olla eläkeiässä tai muuten kyllästyneitä tekemään tuottavia töitä; muuttavat työnsä vain heitä itseään tyydyttäviksi harrastuksiksi. Siksi on tarvittu kolmas ryhmä. Poliittisesta päätöksenteosta täysin irti oleva paarialuokka: halpatyövoima eli vuokratyövoima, maahanmuuttajatyövoima ja opiskelijatyövoima. Nämä tekevät töitä reilusti alle 1000e/kk - jos tekevät - eivätkä nauti mistään eduista. Näitä tarvitaan lisää, jos halutaan ylläpitää sosialistien vaatimia "palveluita", mutta nämä itse eivät niistä pääse nauttimaan. Sosialistien palvelut on suunnattu vain sosialisteille. Siinä on kuva Suomen työntilanteesta nykyään. Siinä tulee esiin sen ongelmat.

Kun tämä "halpatyövoima" joukko jatkuvasti kasvaa, ja samalla sen elintaso ero sosialisteihin ja johtajiin kasvaa, alkaa siitä tuntumaan, ettei ole demokratiaa. Heillä ei tunnu olevan mitään valtaa, vaikka heitä on suunnattoman paljon. Tilanne huipentuu kun 48% kansasta kuuluu tähän luokkaan. Sen jälkeen ei enää voida lisätä luokan kokoa - tai se saa vallan. Vaan ajaudutaan Kreikkamaiseen kaaokseen.

Quote from: Markkanen on 28.10.2012, 21:08:35
Ps. Tekisitkö sinä poliisin hommia suuressa kaupungissa 1850€ peruspalkalla nuorempana konstaapelina? Kyllä varmaan käy kateeksi julkisia palkkataulukoita. Keskiarvot ei kerro totuutta. Itse en ainakaan ole koskaan saanut sellaista palkkaa mitä ilta-alkuisten lehtien palkkavertailut näyttävät. Joku tienaa paljon ja monet vähemmän. Se on keskiarvo sitten. Ei se, mitä oikeasti joku tienaa.

Lähteitä.

Quote
Keskipalkka kaupungeittain

Helsinki   2 300 €

http://palkkavertailu.com/palkka/poliisi

Quote
Poliisin perustutkinto antaa kelpoisuuden vanhemman konstaapelin virkaan. Vanhemman konstaapelin peruspalkka on noin 1630 e/kk. Peruspalkan lisäksi maksetaan erilaisia lisiä, kuten henkilökohtaiseen työsuoritukseen perustuvaa lisä ja esimerkiksi olosuhdelisä. Vastavalmistuneen poliisin säännöllisen työajan palkka on keskimäärin noin 2300 e/kk.

http://paraspalkka.blogspot.fi/2009/02/poliisin-palkka.html

Quote
Poliisiksi?

* Poliisiksi voi opiskella Poliisiammattikorkeakoulussa Tampereella.
* Keskipalkka 2 600 euroa.

http://www.city.fi/artikkeli/ammattirotuoppi/3562/

Quote
Poliisiksi opiskellaan poliisikoulussa ja vastavalmistuneen poliisin peruspalkka on keskimäärin noin 2300€ kuukaudessa.

http://poliisin.palkkatieto.com/

Missä oli se 1850e? Mutta se olikin peruspalkka, kuten sanoit. Elopin peruspalkka oli miljoona euroa. Päälle tulivat bonukset puolimiljoonaa ja muita lisiä kuusi ja puolimiljoonaa. Hänen palkkansa sanotaan olevan siten kahdeksen miljoonaa; ei yhtä miljoonaa. Propagandaa kielenkäytössä tulee välttää.

Sivulliselta kohtuu hyvä yhteenveto. On selkeästi funtsinut asioita. Tarpeellisia virkamiehiä kohtuupalkalla tässä maassa on paljon,
niitä toisenlaisia ihan helvetisti liikaa.

Aika hyvä kirjoitus tulonsiirtoyhteiskunnasta... aihetta sivuten.

http://timoekman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123524-vasuri-korottaa-aina

Quote from: jka on 23.10.2012, 20:13:09
Minä äänestin Kokoomusta 1990-luvulla koska kuvittelin sen olevan nimenomaan vastapaino jo silloin nähtävissä olevalle sosiaalidemokraattiselle kehitykselle. Mutta kun Kokoomus sitten pääsi valtaan 90-luvulla niin lopputulos oli vain entistä pahempi. Kokoomuus muuttui paljon enemmän sosiaalidemokraattiseksi kuin SDP on koskaan ollut. Nyt Kokoomus on hylännyt kaikki 90-luvun ihanteensa ja myy itseään ihan yhtä halvalla kuin kaikki muutkin tekisivät samassa tilanteessa. Jos edes Kokoomusta äänestämällä ei saanut vaihtoehtoa tälle pirun sosiaalidemokratialle niin millä sitten? Ei tämä ole mitään demokratiaa jos ei edes sitä äänestämällä joka olisi ollut aikoinaan paras vastapaino saanut lopulta muutosta aikaan vaan itse asiassa mentiin vain huonompaan suuntaan siinä asiassa jota vastaan äänestettiin.

Tuli tässä nyt tällainen uutinen vastaan: Nuorten Liiton varapuheenjohtaja Saul Schubak: "Kaikki julkinen sosiaaliturva pitää lakkauttaa asteittain järkevällä aikavälillä". (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288513717470.html) Minulle ei tule mieleen, että kukaan Kokoomus-poliitikko olisi mennyt tuollaisia laukomaan sillä sinun kultaisella 1990-luvulla. Jos tuo lausunto on nyt sitä "enempää sosiaalidemokaattisuutta kuin SDP koskaan", niin kiinnostaisi tietää, että mikä sitten on antisosiaalidemokraattisuutta...

Quote from: sr on 05.11.2012, 17:46:24
Tuli tässä nyt tällainen uutinen vastaan: Nuorten Liiton varapuheenjohtaja Saul Schubak: "Kaikki julkinen sosiaaliturva pitää lakkauttaa asteittain järkevällä aikavälillä". (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288513717470.html) Minulle ei tule mieleen, että kukaan Kokoomus-poliitikko olisi mennyt tuollaisia laukomaan sillä sinun kultaisella 1990-luvulla. Jos tuo lausunto on nyt sitä "enempää sosiaalidemokaattisuutta kuin SDP koskaan", niin kiinnostaisi tietää, että mikä sitten on antisosiaalidemokraattisuutta...

Miten yksittäisen kokoomusnuoren lausunto liittyy mitenkään Kokoomuksen harjoittamaan hallituspolitiikaan?

Vertaa nyt edes vaikka Viinasen valtiovarainministeriöintiä Kataisen valtiovarainministeriöintiin niin vertalussa on jotain mieltäkin.

Quote from: sr on 05.11.2012, 17:46:24
Jos tuo lausunto on nyt sitä "enempää sosiaalidemokaattisuutta kuin SDP koskaan", niin kiinnostaisi tietää, että mikä sitten on antisosiaalidemokraattisuutta...

Sosiaalidemokratia on puhua toista ja tehdä toista; valehtelua ja valheilla ääntenkalastelua. Antisosiaalidemokratisuus olisi sitten todenpuhumista.

Quote from: sr on 05.11.2012, 17:46:24
Tuli tässä nyt tällainen uutinen vastaan: Nuorten Liiton varapuheenjohtaja Saul Schubak: "Kaikki julkinen sosiaaliturva pitää lakkauttaa asteittain järkevällä aikavälillä". (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288513717470.html)

Jostain syystä minulle tuli ensimmäisenä mieleen, että jos "kaikki julkinen sosiaaliturva lakkautetaan asteittain järkevällä aikavälillä", niin aina löydetään vähemmistöryhmiä, joita lakkautus ei koske.

Quote from: jka on 05.11.2012, 19:13:30

Quote from: sr on 05.11.2012, 17:46:24
Tuli tässä nyt tällainen uutinen vastaan: Nuorten Liiton varapuheenjohtaja Saul Schubak: "Kaikki julkinen sosiaaliturva pitää lakkauttaa asteittain järkevällä aikavälillä". (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288513717470.html) Minulle ei tule mieleen, että kukaan Kokoomus-poliitikko olisi mennyt tuollaisia laukomaan sillä sinun kultaisella 1990-luvulla. Jos tuo lausunto on nyt sitä "enempää sosiaalidemokaattisuutta kuin SDP koskaan", niin kiinnostaisi tietää, että mikä sitten on antisosiaalidemokraattisuutta...

Miten yksittäisen kokoomusnuoren lausunto liittyy mitenkään Kokoomuksen harjoittamaan hallituspolitiikaan?

Jos kokoomuspoliitikkojen sanomisilla ei ole mitään tekemistä kyseisen puolueen ideologian kanssa, niin mitä ihmettä kyseiset tyypit tekevät sitten koko puolueessa?

Quote
Vertaa nyt edes vaikka Viinasen valtiovarainministeriöintiä Kataisen valtiovarainministeriöintiin niin vertalussa on jotain mieltäkin.

No, mitä tuosta vertailusta pitäisi oppia? Täällä on maristu valtion velkaantumisesta. Viinasen aikaan valtion velkaantuminen räjähti käsistä ja nousi korkeammaksi kuin on ollut koskaan sen jälkeen (siis mitattuna velka/BKT). Tämä viimeinen lama ei nostanut sitä edes samalle tasolle, vaikka lähtötaso oli paljon korkeampi. Eipä taida löytyä Suomen historiasta valtionvarainministeriä, jonka aikana valtion velka olisi noussut yhtä paljon kuin teki Viinasen aikaan. Tai voi olla, että sota-aikaan noin kävi, mutten siitäkään ole varma. Jos siis Viinanen on sinulle esimerkki kokoomuslaisesta ministeristä, joka esti julkisen yli varojen kulutuksen, niin aika ihmeellisen idolin olet kyllä valinnut.

Ei niin, että minulla kyseistä touhua vastaan mitään oli. Pitämällä julkisen kulutuksen niin korkealla kuin Ahon hallitus teki, lamasta selvittiin suht vähin kolhuin. Juuri niinhän valtion pitääkin laskukaudella tehdä ja ympäri Eurooppaa kärsitään juuri nyt siitä, että tämän laman aikana ei näin ole tehty tarpeeksi.

Quote from: sr on 06.11.2012, 14:10:51
Jos kokoomuspoliitikkojen sanomisilla ei ole mitään tekemistä kyseisen puolueen ideologian kanssa, niin mitä ihmettä kyseiset tyypit tekevät sitten koko puolueessa?

Sitä ihmettelen itsekin. Kokoomuksen nuorella polvella on vielä omiakin ajatuksia ja ideologiaa. Kansanedustajiksi, puhumattakaan ministereiksi edenneet ovat ne jo aikapäivä sitten hylänneet.

Juuri luin otsikon, että kaveri joutuisi eroamaan tehtävästään. Jos poliittisten lausuntojen johdosta joita koko Kokoomuksen pitäisi periaatteessa kannattaa joutuu eroamaan niin täytyy vain kysyä tämän säikeen alkuperäinen kysymys. Mihin hävisi demokratia?

Quote from: sr on 06.11.2012, 14:10:51
No, mitä tuosta vertailusta pitäisi oppia? Täällä on maristu valtion velkaantumisesta. Viinasen aikaan valtion velkaantuminen räjähti käsistä ja nousi korkeammaksi kuin on ollut koskaan sen jälkeen (siis mitattuna velka/BKT).
....

Olet taas elännyt jossain muussa virtuaalimaailmassa kuin itse olen. Ihan tiedoksi, että Viinanen on viimeinen ministeri Suomessa, joka on julkisesti sanonut, että julkista sektoria ja sen kuluja pitää karsia ja joutui maksamaan tästä myös poliittisen hinnan. Tämän jälkeen yksikään edes kokoomusministeri ei ole uskaltanut tehdä vastaavaa.

Viinasen aikana tehtiin myös viimeiset oikeat julkisen sektorin leikkaukset. Suurin osa menojen kasvusta joka tapahtui tuosta huolimatta johtui tietysti työttömyyden räjähtämisestä 16-20 prosenttiin. Tästä huolimatta vaikka 1993 oli tuon osalta pahin lamavuosi niin julkiset menot kasvoivat edellisvuodesta vain 5%.

Vertailukohtaksi voidaan ottaa Kataisen saavutus, jolloin hänen valtiovarainministerikaudella vuonna 2008 julkiset menot kasvoivat 7.5% vaikka elettiin nousukauden viimeistä vuotta ja lamaan sukellettiin vasta tuon vuoden syksyllä. Jos Suomessa olisi nyt 20% työttömyys niin mitkähän mahtaisi olla julkiset menot Kataisen johdolla? Ihan naurettavaa edes verrata tilannetta tuon osalta 90-luvun tapahtumiin.

Suurin osa julkisten menojen kasvusta 90-luvun lamassa tapahtui vuosina 1990-91. Viinanen tuli valtiovarainministeriksi vasta 1991, jonka jälkeen kulujen kasvu oli varsin maltillista verrattuna siihen, että lama edelleen vain syveni tuon jälkeen. Itse asiassa vuotta 1991 lukuunottamatta, josta Viinanen ei siis edes ollut VVM:nä kuin loppuvuoden Viinasen johdolla julkiset menot kasvoivat vähemmän kuin Kataisen valtiovarainministerikaudella vaikka olosuhteet olivat ihan toiset.

Viinanen on edelleen tuon aikaisten sanojensa ja tekojensa takana, että menoja piti leikata silloin ja pitäisi leikata edelleen. Yksikään nykyinen kokoomuspoliitikko ei nykypäivä pysty sanomaan samaa koska pelkää Viinasen kohtaloa. Eli äänet ja kannatus menee.


Lisäys:

Ehdin vähän kaivamaan tilastojakin.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

s. 5-6

Viinasen valtiovarainministerikausi on viimeisen 35 vuoden aikana ainoa ajanjakso jolloin sekä reaaliset tulonsiirrot, että julkisen sektorin työpaikat ovat vähentyneet. Hatunnoston arvoinen suoritus edelleen. Jos nyky-kokoomus pystyisi samaan voisin sitä vielä joskus äänestääkin.

Quote from: jka on 06.11.2012, 15:55:38
Viinasen aikana tehtiin myös viimeiset oikeat julkisen sektorin leikkaukset. Suurin osa menojen kasvusta joka tapahtui tuosta huolimatta johtui tietysti työttömyyden räjähtämisestä 16-20 prosenttiin. Tästä huolimatta vaikka 1993 oli tuon osalta pahin lamavuosi niin julkiset menot kasvoivat edellisvuodesta vain 5%.

Mielenkiintoinen näkemys aiheeseen "julkisen sektorin leikkaukset", kun 1993 (eli Viinasen kaudella) Suomen julkiset menot suhteessa BKT:hen oli suurempi kuin koskaan ja sen jälkeen (siis Lipposen/Niinistön kaudella) laski n. 10 %-yksikköä Viinasen kauden luvuista. Jos siis jollekin haluat julkisen sektorin runttaamisesta kunnian antaa, niin kyllä se menee ennemminkin Lipposelle, joka olikin ehkä lähihistorian oikeistolaisin pääministeri. Mitä Kataiseen tulee, niin vuonna 2007 tuo luku, julkiset menot / BKT, oli pienin viimeiseen 20:en vuoteen (n. 15 %-yksikköä alempi kuin Viinasen kaudella), mutta luonnollisestikin laman iskiessä se lähti siitä nousuun. Muuten, vuoden 2009 BKT-romahdus oli suurempi kuin yhdenkään 1990-luvun lamavuoden. En tiedä, Löytyykö Suomen sodanjälkeisestä historiasta yhtä suurta vuoden aikana tapahtunutta pudotusta BKT:ssä. Mutta sinun talousoppeja seuraten tuossakaan ei siis olisi saanut tapahtua julksten menojen BKT-osuuden kasvua. Tai jos olisikin, niin olisit halunnut paikata sen kuristamalla taloutta edelleen, eli korottamalla veroja lainanoton sijaan (hällä väliä, että korot ovat alemmat kuin koskaan).

Quote from: jka on 06.11.2012, 15:55:38
Viinanen on edelleen tuon aikaisten sanojensa ja tekojensa takana, että menoja piti leikata silloin ja pitäisi leikata edelleen. Yksikään nykyinen kokoomuspoliitikko ei nykypäivä pysty sanomaan samaa koska pelkää Viinasen kohtaloa. Eli äänet ja kannatus menee.

Niin ja on sen lisäksi typerää touhua laskukauden aikana. Miksi kannatuksen ei pitäisikin mennä touhusta, joka on talousteorioiden mukaan tuhoisaa sekä maan taloudelle että ihmisten hyvinvoinnille? Julkisia menoja pitää karsia ja veroja korottaa nousukauden aikana, mutta molemmat keinot ovat typeriä laskusuhdanteessa ja johtavat vain entistä syvempään lamaan. Kansantaloutta ei nyt vaan voi ajaa samalla tavoin kuin henkilökohtaista taloutta. Tämä oli ehkä insinööri Viinasen pahin väärinymmärrys talouden puolelta. Jos yksityishenkilö joutuu talousvaikeuksiin tulojen laskiessa ja menojen kasvaessa, hänen on järkevää sekä kiristää vyötä että hankkia lisätuloja, mutta valtiolta tämä on väärä toimintatapa lamakaudella ja johtaa vain laman syventymiseen.

Quote from: jka on 06.11.2012, 15:55:38
Juuri luin otsikon, että kaveri joutuisi eroamaan tehtävästään. Jos poliittisten lausuntojen johdosta joita koko Kokoomuksen pitäisi periaatteessa kannattaa joutuu eroamaan niin täytyy vain kysyä tämän säikeen alkuperäinen kysymys. Mihin hävisi demokratia?

Eikö demokratiaan kuulu se, että puolueet itse päättävät siitä, keitä haluavat pitää riveissään?

Quote from: sr on 06.11.2012, 17:57:44
Mielenkiintoinen näkemys aiheeseen "julkisen sektorin leikkaukset", kun 1993 (eli Viinasen kaudella) Suomen julkiset menot suhteessa BKT:hen oli suurempi kuin koskaan ...

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

s. 5-6

Viinasen valtiovarainministerikausi on viimeisen 35 vuoden aikana ainoa ajanjakso jolloin sekä reaaliset tulonsiirrot, että julkisen sektorin työpaikat ovat vähentyneet.

Quote from: sr on 06.11.2012, 17:57:44
Muuten, vuoden 2009 BKT-romahdus oli suurempi kuin yhdenkään 1990-luvun lamavuoden. En tiedä, Löytyykö Suomen sodanjälkeisestä historiasta yhtä suurta vuoden aikana tapahtunutta pudotusta BKT:ssä. Mutta sinun talousoppeja seuraten tuossakaan ei siis olisi saanut tapahtua julksten menojen BKT-osuuden kasvua. Tai jos olisikin, niin olisit halunnut paikata sen kuristamalla taloutta edelleen, eli korottamalla veroja lainanoton sijaan (hällä väliä, että korot ovat alemmat kuin koskaan).

Toki mielummin itsekin näkisin, että säästöt tehtäisiin nousukauden aikana mutta kun se ei teille soiaalidemokraateille käy. Silloin ne tehdään pakon edessä laman aikana. Nykyisessä lamassa ei tehty mitään säästöjä joten suraava lama tietääkin Suomelle totaalista konkurssia Kreikan tapaan.

Suomen pelastaa tällä hetkellä pelkästään EKP:n nollakorko. Oletko tosissasi, että tuon avulla ollaan kestävällä pohjalla, eikä mitään tarvitse tehdä? Sitäpaitsi EKP:n nollakorkokaan ei ole ilmaista rahaa. "Ilmaisen rahankin" maksaa aina joku ja se maksaja on aina keskiluokka. Niin tässäkin tapauksessa.

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:05:41

Eikö demokratiaan kuulu se, että puolueet itse päättävät siitä, keitä haluavat pitää riveissään?

Näin juuri. Jos joku ei ole tyytyväinen oman puolueensa linjaan, niin eikö olisi aika tehdä johtopäätökset ja perustaa oma?

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:05:41

Quote from: jka on 06.11.2012, 15:55:38
Juuri luin otsikon, että kaveri joutuisi eroamaan tehtävästään. Jos poliittisten lausuntojen johdosta joita koko Kokoomuksen pitäisi periaatteessa kannattaa joutuu eroamaan niin täytyy vain kysyä tämän säikeen alkuperäinen kysymys. Mihin hävisi demokratia?

Eikö demokratiaan kuulu se, että puolueet itse päättävät siitä, keitä haluavat pitää riveissään?

Sivullinen jo viittasikin edellä tähän. Demokratiaan ei kuulu kaksinaamaisuus. Melkoisen suuri osa kokoomuksestakin varmaankin edelleen kannattaa noita esille tuotuja asioita. Mutta kun niillä ei saa ääniä. Erottaminen johtuu pelkästään siitä, että äänet menee ei itse asiasta. Sosiaalidemokratiaa pahimmillaan. Kaikki periaatteet menee viemäriin äänten kalastelun alttarilla.

Quote from: jka on 06.11.2012, 15:55:38
Lisäys:

Viinasen valtiovarainministerikausi on viimeisen 35 vuoden aikana ainoa ajanjakso jolloin sekä reaaliset tulonsiirrot, että julkisen sektorin työpaikat ovat vähentyneet. Hatunnoston arvoinen suoritus edelleen. Jos nyky-kokoomus pystyisi samaan voisin sitä vielä joskus äänestääkin.

Etkö sinä juuri päässyt hihkumaan siitä, että korkea työttömyys oli se syy, miksi Viinasen kaudella tulonsiirrot kasvoivat? Nytkö ajattelit nollata sen aiemmin kirjoittamasi? Jos siis tulonsiirrot vähenivät ja julkisen sektorin työpaikat vähenivät, niin mihin se herra Viinanen ne rahat oikein hukkasi (sinun mukaasi julkiset menot kasvoivat hänen kaudellaan)? Oliko siis niin, että vaikka Viinanen teki täysin vääriä lama-ajan poliittisia päätöksiä (koitti kuristaa taloudesta viimeisetkin mehut pihalle pienentämällä julkisia menoja), niin jostain taikaiskusta joku muu junailikin asiat niin, että tilanne saatiinkin pelastettua ja julkiset menot pidettyä korkealla (mikä on juuri se, mitä lama-aikana pitääkin tehdä)?

Muuten, ymmärrän sen, että pitkällä tähtäimellä tulonsiirtojen reaalinen pienentäminen sitä kautta, että työttömyys saadaan alas tai muuten vähennettyä tulonsiirtojen tarvetta, on ihan fiksu tavoite, mutta jos oletetaan, että työttömyys pysyy samana, niin mikä järki on tavoitteessa, että tulonsiirtojen reaaliarvo pitkällä aikavälillä laskee? Olettaen, että muiden reaalitulot nousevat, miksi tulonsiirtojen pitäisi mennä alaspäin?

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:20:33
Etkö sinä juuri päässyt hihkumaan siitä, että korkea työttömyys oli se syy, miksi Viinasen kaudella tulonsiirrot kasvoivat?

Siinä oli pieni mutta oleellinen sana edessä reaalinen. Sitä edellisessä viestissä kaikki yksiköt oli taas nimellisiä. Noissa on vissi ero, ehkä se sosiaalidemoraateillekin joskus aukeaa.

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:20:33
Muuten, ymmärrän sen, että pitkällä tähtäimellä tulonsiirtojen reaalinen pienentäminen sitä kautta, että työttömyys saadaan alas tai muuten vähennettyä tulonsiirtojen tarvetta, on ihan fiksu tavoite, mutta jos oletetaan, että työttömyys pysyy samana, niin mikä järki on tavoitteessa, että tulonsiirtojen reaaliarvo pitkällä aikavälillä laskee? Olettaen, että muiden reaalitulot nousevat, miksi tulonsiirtojen pitäisi mennä alaspäin?

Olettaen joo. Mutta kun oletuksesi ei pidä paikkaansa. Taas eletään jossain virtuaalimaailmassa. Keskiluokan reaalitulot tällähetkellä laskee. Reaaliset tulonsiirrot taas nousee. Tulonsiirtojen kasvukin maksetaan tällä hetkellä sillä EKP:n nollakorolla, mutta kas kummaa sen maksaa juuri se keskiluokka.

Quote from: jka on 06.11.2012, 18:11:15
Toki mielummin itsekin näkisin, että säästöt tehtäisiin nousukauden aikana mutta kun se ei teille soiaalidemokraateille käy. Silloin ne tehdään pakon edessä laman aikana. Nykyisessä lamassa ei tehty mitään säästöjä joten suraava lama tietääkin Suomelle totaalista konkurssia Kreikan tapaan.

En tiedä, kuuluuko ex-pääministeri Lipponen tuohon joukkoon "te sosiaalidemokraatit", mutta hänen kaudellaan, kun talous oli nousussa, niin todellakin säästettiin niin, että sekä julkisten menojen osuus taloudesta laski että julkinen velka suhteessa BKT:hen pieneni. Mitä sinusta 1990-luvun loppupuolen nousukaudella jäi tekemättä sellaista, jota olisit vielä halunnut tehtävän (muistathan, ettei talouskasvusta huolimatta työttömyys tullut mitenkään haipakkaa alas sieltä huippuluvuista)? Mikä "pakko" sinusta oli 2007 (BKT:n kasvaessa 5.3%) leikata niin, että julkiset menot/BKT laski alemmas kertaakaan sitten 1980-luvun?

Quote
Suomen pelastaa tällä hetkellä pelkästään EKP:n nollakorko. Oletko tosissasi, että tuon avulla ollaan kestävällä pohjalla, eikä mitään tarvitse tehdä? Sitäpaitsi EKP:n nollakorkokaan ei ole ilmaista rahaa. "Ilmaisen rahankin" maksaa aina joku ja se maksaja on aina keskiluokka. Niin tässäkin tapauksessa.

Jos tuolla "ei mitään tarvitse tehdä" viittaat julkisen talouden supistamiseen, niin niin kauan, kun talous ei vielä kunnolla kasva, ei ole järkevää tuohon rankemmalla kädellä ryhtyä. Siihen on järkevää ryhtyä siinä vaiheessa, kun Lipponenkin 1990-luvulla ryhtyi, eli talouden kasvaessa kunnolla. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa ymmärtää? Yllä näytti jo siltä, että ymmärsit tämän yksinkertaisen talouden totuuden, mutta nyt vaikuttaa siltä, että jo ehdit sen unohtaa.

Kuten muuten jo mainitsin, Suomen julkinen velka/ BKT ei enää juurikaan kasva, eli tuohon supistamiseen on jo jossain määrin ryhdyttykin sillä odotuksella, että kiristämällä julkista taloutta ei enää saada romutettua talouskasvun käynnistymistä.

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:40:00
En tiedä, kuuluuko ex-pääministeri Lipponen tuohon joukkoon "te sosiaalidemokraatit", mutta hänen kaudellaan, kun talous oli nousussa, niin todellakin säästettiin niin, että sekä julkisten menojen osuus taloudesta laski että julkinen velka suhteessa BKT:hen pieneni.

Lipposen aikana ei tehty mitään säästöjä. Ahon hallituksen jälkeen julkisen sektorin työpaikat ovat lisääntyneet ja reaaliset tulonsiirrot kasvaneet. Käppyrät ovat edelleen tuossa EVA:n linkissä. Se että velan osuus laskee suhteessa BKT:hen on vain sosiaalidemokraattien silmänlumetta. Sitäpaitsi osuus BKT:kin on nyt oleellisesti kasvanut kun vertailukohdaksi otetaan kokonainen taloussykli.

Quote from: jka on 06.11.2012, 18:31:04
Olettaen joo. Mutta kun oletuksesi ei pidä paikkaansa. Taas eletään jossain virtuaalimaailmassa. Keskiluokan reaalitulot tällähetkellä laskee. Reaaliset tulonsiirrot taas nousee. Tulonsiirtojen kasvukin maksetaan tällä hetkellä sillä EKP:n nollakorolla, mutta kas kummaa sen maksaa juuri se keskiluokka.

Puhun siis pitkästä aikavälistä. Siinä, että laskusuhdanteen aikaan palkkatulot laskevat, ei ole mitään ihmeellistä. Noususuhdanteessa ne taas nousevat nopeammin kuin tulonsiirrot. Mutta olemmeko nyt samaa mieltä, että pitkällä aikavälillä palkkojen ja tulonsiirtojen reaalikehityksen pitäisi olla suunnilleen samanlaista?

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:55:38
Puhun siis pitkästä aikavälistä. Siinä, että laskusuhdanteen aikaan palkkatulot laskevat, ei ole mitään ihmeellistä. Noususuhdanteessa ne taas nousevat nopeammin kuin tulonsiirrot. Mutta olemmeko nyt samaa mieltä, että pitkällä aikavälillä palkkojen ja tulonsiirtojen reaalikehityksen pitäisi olla suunnilleen samanlaista?

Enpä oikeastaan ole tässäkään täysin samaa mieltä.

Minun mielestä tulonsiirtojen pitää kattaa kohtuullinen mutta kuitenkin matalahko elintaso. Sillä miten inflaatio tai keskimääräinen reaalipalkkakehitys kehittyy ei sinällään ole välttämättä tämän asian kanssa mitään tekemistä. Toki noilla on vahva korrelaatio. Esim. valtio voi tai ainakin voisi kustantaa pelkästään asumisen paljon halvemmalla kuin markkinahintaan mitä palkansaajat joutuvat asumisestaan maksamaan.

Quote from: jka on 06.11.2012, 19:09:48

Quote from: sr on 06.11.2012, 18:55:38
Puhun siis pitkästä aikavälistä. Siinä, että laskusuhdanteen aikaan palkkatulot laskevat, ei ole mitään ihmeellistä. Noususuhdanteessa ne taas nousevat nopeammin kuin tulonsiirrot. Mutta olemmeko nyt samaa mieltä, että pitkällä aikavälillä palkkojen ja tulonsiirtojen reaalikehityksen pitäisi olla suunnilleen samanlaista?

Enpä oikeastaan ole tässäkään täysin samaa mieltä.

Minun mielestä tulonsiirtojen pitää kattaa kohtuullinen mutta kuitenkin matalahko elintaso. Sillä miten inflaatio tai keskimääräinen reaalipalkkakehitys kehittyy ei sinällään ole välttämättä tämän asian kanssa mitään tekemistä. Toki noilla on vahva korrelaatio. Esim. valtio voi tai ainakin voisi kustantaa pelkästään asumisen paljon halvemmalla kuin markkinahintaan mitä palkansaajat joutuvat asumisestaan maksamaan.

Oletko sosialisti, vai miksi uskot valtion pystyvän tuottamaan asuntoja tehokkaammin (=halvemmalla) kuin mitä markkinat tekevät?

Quote from: sr on 06.11.2012, 22:51:27
Oletko sosialisti, vai miksi uskot valtion pystyvän tuottamaan asuntoja tehokkaammin (=halvemmalla) kuin mitä markkinat tekevät?

En puhunut asuntojen rakentamisesta mitään. Puhuin asumiskustannuksista.

En näe esimerkiksi mitään syytä miksi pelkästään tulonsiirtojen varassa pystyisi asumaan lähelläkään Helsingin keskustaa. Nythän tilanne on se, että kaupungin tuettu vuokra-asunto on ainoa mahdollisuus asua pääkaupunkiseudun ja muidenkin kasvukeskusten  ytimissä. Keskiluokkaisella palkansaajalla ei ole mitään mahdollisuuksia tähän markkinahintaan. Eli pelkästään näin laskettuna asumistuki on reaalisesti aivan liian suuri ja kaupunki saisi myös asunnoistaan markkinoilta paljon paremman tuoton.

Asumistuki pitää olla könttäsumma niin, että sillä asuu mukavasti jossain muuttotappiopaikkakunnalla ja jää vielä jotain käteenkin jos pihistelee. Ytimen kalliimmasta asunnosta ei saa yhtään enempää. Näinhän saataisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Mitä ihmeen järkeä on siirtää jotain valtion virastoja jonnekin hevon kuuseen, että saadaan maa pidettyä asuttuna mutta sitten sinne ei siirretä kuitenkaan tulonsiirtojen varassa eläviä vaikka kustannukset olisi murto-osa siitä mitä ne on ytimissä.

Muuttotappiopaikkakunnilla asuntojen reaalihinnat laskee joten tarvittavien tulonsiirtojen reaaliarvokin laskee tältä osin.

Ja tämähän ei siis sitten todellakaan tarkoita sitä, että ketään pakkosiirrettäisiin minnekään. Pelkästään asumistukia vähän järkiperäistämällä ihmiset muuttaisivat vapaaehtoisesti koska se olisi heillekin taloudellisesti järkevää. Enkä näe tässä mitään huonoa kenenkään kannalta. Tietysti discorahoja ei saa enää kulutettua niin hyvin discossa, mutta se ei mielestäni ole tulonsiirtojen tarkoituskaan. Vaan kohtuullinen mutta vaatimaton elintaso. Kohtullista ja vaatimatonta elämää muuttotappiopaikkakunilla elää muutkin ihan itse elinkustannuksensa maksavatkin.

Quote from: jka on 06.11.2012, 23:20:07
Ja tämähän ei siis sitten todellakaan tarkoita sitä, että ketään pakkosiirrettäisiin minnekään. Pelkästään asumistukia vähän järkiperäistämällä ihmiset muuttaisivat vapaaehtoisesti koska se olisi heillekin taloudellisesti järkevää.

Mielenkiintoinen määritelmä sinulla pakolle ja vapaaehtoisuudelle. Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Vaikka olenkin jossain määrin kanssasi samaa mieltä itse asiasta, näin etenkin pitkäaikaisesti köyhyyteen jämähtäneiden kohdalla, niin minusta on ihan turha puhua asiasta millään korulauseilla vapaaehtoisuudesta, vaan kyse on siitä, että jos asumisen tukeminen lasketaan sille tasolle, että sillä ei esim. Helsingissä pysty asumaan, niin tämä tarkoittaa konkreettisesti sitä, että köyhät pakkosiirretään pois Helsingistä.

Tähän muuten liittyy sekin epäoikeudenmukaisuus, että jos tällaista alettaisiin harrastaa, niin seuraus olisi vielä suurempi jakautuminen voittaja- ja häviäjäkuntiin. Voittajakunnissa asuntojen hinnat nousisivat sinne muuttavien maksukykyisten asukkaiden mukana, mistä seuraisi tukien varassa elävien poismuutto juuri niihin kuntiin, joissa muutenkin menee paskasti (korkea työttömyys,  tiukkaa kunnan talouden kanssa). Tuon jakautumisen lisäksi todennäköisesti myös pitkäaikaistyöttömyys ja sitä kautta syrjääntyminen lisääntyisi työttömien kertyessä halvempien asumiskustannusten perässä alueille, joissa muutenkin on huonosti työtä tarjolla.

Minusta ongelman ydin on siinä, että tukien vuoksi pienipalkkaisen työn marginaaliverotus on niin korkea. Keski- ja hyvätuloiset kyllä ansaitsevat sen verran, että heillä on varaa asua niissä kasvukeskuksissa, mutta pienipalkkaisille tämä on tiukkaa ja tällaiselle ihmiselle tuntuu väärältä, että puhtaasti tukien varassa elävällä on siihen mahdollisuus. Ratkaisu olisi minusta siirtyä enemmän kansalaispalkkatyyppiseen systeemiin, mutten näe, miten tätä voisi puhtaasti könttätuella toteuttaa joutumatta noihin yllä mainitsemiini ongelmiin. Jos sinusta voi, niin kuulisin mielelläni, miten.

Quote
Enkä näe tässä mitään huonoa kenenkään kannalta. Tietysti discorahoja ei saa enää kulutettua niin hyvin discossa, mutta se ei mielestäni ole tulonsiirtojen tarkoituskaan. Vaan kohtuullinen mutta vaatimaton elintaso. Kohtullista ja vaatimatonta elämää muuttotappiopaikkakunilla elää muutkin ihan itse elinkustannuksensa maksavatkin.

Discorahoihin liittyen minua kiinnostaisi todellakin nähdä jonkinlaisia tutkimuksia siitä, mihin tukien varassa elävien rahat oikein riittävät. Ei siis mitään anekdoottikokoelmaa toisaalta räikeimmistä väärinkäytöksistä, toisaalta kurjimmista kohtaloista, vaan ennemminkin jonkinlainen kattavampi selvitys siitä, minkälaisiin asioihin köyhien rahat riittävät ja millaisista asioista he joutuvat rahan puutteen vuoksi tinkimään.

Quote from: sr on 07.11.2012, 13:55:54
Mielenkiintoinen määritelmä sinulla pakolle ja vapaaehtoisuudelle. Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Pitääkö yhteisten tulonsiirojen olla joku ihmeen vakuutus joka korvaa kaikki mahdolliset elämäntilanteet. Ihan samoin kävisi kirurgillekin, joka asuu miljoonalukaalissa mutta jää auton alle ja joutuu työkyvyttömäksi. Eipä ole enää varaa asua miljoonalukaalissa ja edessä on muutto halvempaan. Yhteiskunnanko tuokin pitäisi korvata? Jos ei ole varaa asua niin sitten muuttaa halvempaan. Niin rikkaat kuin köyhätkin.

Tulonsiirtojen pitää edelleen mielestäni kustantaa vain kohtuullinen ja vaatimaton elintaso. Ei yhtään enempää, eikä vähempääkään. Asunto pääkaupunkisedulla ei kuulu tuohon kategoriaan vaikka sellainen olisi alunperin ollutkin työtä tekevällä, mutta työttömäksi joutuneella. Tuota varten pitää sitten kehittää muut vakuutukset, jotka jokainen maksaa omasta pussistaan jos kokee sen tarpeelliseksi.

Yleisesti ottaen taas tuota muutosta ei tietenkään tehtäisi kerralla vaan pitkän siirtymäajan kanssa. Joten tässäkään mielessä ei voi puhua pakkosiirtämisestä.

Pitkäaikaistyöttömien osalta taas sanoisin, että se on ihan yksi hailee missä ne asuvat. Niitä ei nykymaailmassa saada työllistettyä kuitenkaan. Jospa näiden osalta vain tyydyttäisiin minimoimaan kustannukset. Mitään muutakaan ei voida tehdä.

Quote from: sr on 07.11.2012, 13:55:54
Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Näin sen kuuluisi olla - mutta valitettavasti se ei näin ole. Jos sinulla ei ole varaa elintasoosi, on sinun "vapaaehtoisesti" - itse valitsemallasi tavalla - tilannetta korjattava. Jos teet töitä saat rahaa ostaa pihvejä, jos lopetat työnteon, siirryt syömään maksalaatikkoa. Valtion ei pidä missään nimessä ylläpitää saavutettua elintasoasi. Sen pitää riippua sinusta itsestäsi ja omista tekemisistäsi. Muutenhan kannattaisi jokaisen ottaa helvetisti laina, ostaa mahdollisimman suuri kämppä, urheiluauto ja golf-osake Espanjasta. Sitten kun pankki kyselisi lainarahojen perään, voisi valittaa valtiolle, ja valtio maksaisi laskut siis ylläpitäisi hankitun elintason. Näin se taitaa nykyään monesti mennäkkin. Mutta onko se sinusta oikein? Etkö näe siinä mitään arvelluttavaa?

Kaikkein pahinta tilanteessa, on ettei valtiolla ole varaa ylläpitää kaikkien elintasoa. Suomessa on lama; koko euroopasta on rahat loppu. Pitäisi säästää tai vähintään pysäyttää kulutuksen nousu. Se on tähän mennessä tarkoittanut, että niillä joilla oli korkea elintaso, se valtion toimesta taataan myös jatkossa. Valtio lappaa "elvytys" rahaa eliitille ja erillaisia etuisuuksia - irtisanomissuojia ja tukipaketteja - virkamiehistölle. Samaan aikaan se kansanosa, joka ei ikinä ollut päässyt nauttimaan korkeasta elintasosta, pistetään maksumieheksi. Siltä estetään kaikki keinot nostaa elintasoaan; se pakotetaan pysymään köyhänä. Suorastaan opetetaan orjuuteen. Se käy töissä ihan eri ehdoilla; vuokratyöntekijänä liitonmiehen sijasta. Se maksaa asunnoista ihan eri hintoja; "markkinahintoja" vanhojen säädeltyjen hintojen sijaan. Ja jos se päätyy vuokralle - johon se yleensä päätyy, maksaa se myös "markkinahintojen" mukaan kun vanhat etuoikeutetut asuvat kunnan vuokra-asunnoissa 70-luvun hintatason mukaisia vuokria makselleen - siis alle kolmasosalla. Näin saadaan kansa kyllä tehokkaasti jaettua kahtia. Saadaan etuoikeutettujen - "positiivisesti syrjittyjen" - ryhmä ja saadaan rahvas; tavalliset ihmiset. Etuoikeutetuille on vaikeaa tajuta, miksi kansa murisee, kun ei golf-klubilla kukaan valita. Kaikilla on siellä hienot autot ja kaikki hyvin. Mistä se valitus tulee? Se on aiheetonta. Rahvas taas valittaa tietämättä miten pitäisi valittaa ja kenelle. Mikään kun ei tunnu auttavan. Ei demokratia ja eduskunta ja presidentti hyvässä valossa eikä kansan suojaanina näyttäydy. Se näyttäytyy sellaisena eliittinä ja etuoikeutettuna diktatuurina. Siksi Hitleriä huudellaan. Jos sielä apuja tulisi. Aikansa kun huudellaan, niin jostain se Hitler nousee.

Seuraukset varmaan arvaatkin. Osat vaihtuvat. Eliitti pääsee työleireille ja hitleriläiset rakentelee palatseja. Sama meno jatkuu, mutta toisinpäin. Kansa on menoon tottunut; se ei osaa kuvitella asioiden olevan muutenkaan. Sille riittää, että se inhottavan näköinen poliitikko, jonka naama näkyi televisiossa sinä iltana jona potkut sain, joutuu kurjuuteen. Tilalle tulkoon toinen naama. Kansa janoaa vain verta. Se vaatii kostoa. Muuta se ei osaa vaatia. Demokratiaa se ei ole koskaan kokenut, eikä siitä tiedä. Sellaista on elämän meno. Sellaista se on aina ollut, sellaista se on ja sellaista se tulee olemaan.

Quote from: jka on 07.11.2012, 14:40:58

Quote from: sr on 07.11.2012, 13:55:54
Mielenkiintoinen määritelmä sinulla pakolle ja vapaaehtoisuudelle. Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Pitääkö yhteisten tulonsiirojen olla joku ihmeen vakuutus joka korvaa kaikki mahdolliset elämäntilanteet. Ihan samoin kävisi kirurgillekin, joka asuu miljoonalukaalissa mutta jää auton alle ja joutuu työkyvyttömäksi. Eipä ole enää varaa asua miljoonalukaalissa ja edessä on muutto halvempaan. Yhteiskunnanko tuokin pitäisi korvata? Jos ei ole varaa asua niin sitten muuttaa halvempaan. Niin rikkaat kuin köyhätkin.

Juuri tuosta syystä kirjoitinkin kohtuuhintaisessa. Olen täsmälleen samaa mieltä, että jos ei ole varaa asua luksuslukaalissa, niin sitä ei ole mitään syytä yhteiskunnan tukea. Tämän vuoksi sekä asumistuessa että toimeentulotuen asumisosassa onkin molemmissa katot, joiden yli meneviä asumiskuluja ei korvata. Nyt jos oikein sinun juttusi käsitin, niin halusit laskea näitä kattoja niin, ettei niiden sisään mahdu asuminen kasvukeskuksissa, vaan ainoastaan jossain muuttotappiokunnissa. Menikö oikein?

Minusta on eri asia, että joutuu muuttamaan miljoonalukaalista naapurin kerrostaloyksiöön kuin että joutuu muuttamaan kasvukeskuksen kerrostaloyksiöstä jonnekin kauas.

Quote
Tulonsiirtojen pitää edelleen mielestäni kustantaa vain kohtuullinen ja vaatimaton elintaso. Ei yhtään enempää, eikä vähempääkään. Asunto pääkaupunkisedulla ei kuulu tuohon kategoriaan vaikka sellainen olisi alunperin ollutkin työtä tekevällä, mutta työttömäksi joutuneella.

Onko kohtuullinen vaatimaton asunto pääkaupunkiseudulla sinusta siis sellaista luksusta, ettei sen kuulu kuulua tuohon kategoriaan?

Etkä muuten kommentoinut mitenkään sitä, että tuollaisen touhun seuraamukset ovat ne, että pääkaupunkiseudun kunnat saavat dumpattua sosiaaliset ongelmatapaukset muiden kuntien harteille vain sillä, että hyödyntävät sitä, ettei köyhillä ole varaa asua niissä. Eikö tässä ole sinusta mitään kuntien välisen solidaarisuuden suhteen väärin? Eli kaikkein rikkaimmat kunnat (eli kunnat, joissa asuvat korkeimpia palkkoja nostavat ihmiset) saavat vielä kaiken päälle dumpata nettosaajat pois? Jos tällainen sallittaisiin, niin pahimmillaan seurauksena on se, että kunnat ryhtyvät jopa kaavoituksessa ottamaan tämän huomioon niin, ettei halpoja yksiöitä vahingossakaan tulla kunnan alueelle rakentamaan ja sitä myöten pidetään sosiaalinen roskaväki kunnan rajojen ulkopuolella.

Quote
Pitkäaikaistyöttömien osalta taas sanoisin, että se on ihan yksi hailee missä ne asuvat. Niitä ei nykymaailmassa saada työllistettyä kuitenkaan. Jospa näiden osalta vain tyydyttäisiin minimoimaan kustannukset. Mitään muutakaan ei voida tehdä.

Mutta nyt ohitat sen asian, että vaikka tuo pätisi, niin silti kannattaa koittaa minimoida se porukka, joka ajautuu tuohon pitkäaikaistyöttömyyteen. Dumppaamalla ihmiset korkean työttömyyden alueelle vain siksi, että sattuvat hetkellisesti putoamaan työttömiksi, eivätkä sinä työttömyyden aikana pysty kustantamaan omaa asumistaan, saadaan tuotettua lisää noita pitkäaikaistyöttömiä. Samalla tietenkin luodaan myös todellisia slummeja, kun kaikki sosiaaliset ongelmatapaukset kerääntyvät yhteen paikkaan (=sinne, missä asuminen on halpaa). Koko sosiaalisen asuntorakentamisen idea on siinä, että köyhien subventoituja asuntoja sirotellaan rikkaampien sekaan, millä estetään tuollaisten slummien syntyminen.

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Nyt jos oikein sinun juttusi käsitin, niin halusit laskea näitä kattoja niin, ettei niiden sisään mahdu asuminen kasvukeskuksissa, vaan ainoastaan jossain muuttotappiokunnissa. Menikö oikein?

Jotakuinkin näin.

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Minusta on eri asia, että joutuu muuttamaan miljoonalukaalista naapurin kerrostaloyksiöön kuin että joutuu muuttamaan kasvukeskuksen kerrostaloyksiöstä jonnekin kauas.

Aika huvittavaa, että se on täysin ok, että ihminen joutuu muuttamaan työn perässä jonnekin kauas mutta sitten kun sen työn menettää niin muuttaminen uudestaan kauas ei olekaan enää ok.

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Onko kohtuullinen vaatimaton asunto pääkaupunkiseudulla sinusta siis sellaista luksusta, ettei sen kuulu kuulua tuohon kategoriaan?

Niinkauan kun se maksaa kolme kertaa enemmän kuin saman tasoinen asuminen jossain muualla Suomessa jossa asuu todistettavasti muitakin ihmisiä saman tasoisissa asunnoissa kohtuullisella ja vaatimattomalla elintasolla.

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Etkä muuten kommentoinut mitenkään sitä, että tuollaisen touhun seuraamukset ovat ne, että pääkaupunkiseudun kunnat saavat dumpattua sosiaaliset ongelmatapaukset muiden kuntien harteille vain sillä, että hyödyntävät sitä, ettei köyhillä ole varaa asua niissä. Eikö tässä ole sinusta mitään kuntien välisen solidaarisuuden suhteen väärin? Eli kaikkein rikkaimmat kunnat (eli kunnat, joissa asuvat korkeimpia palkkoja nostavat ihmiset) saavat vielä kaiken päälle dumpata nettosaajat pois? Jos tällainen sallittaisiin, niin pahimmillaan seurauksena on se, että kunnat ryhtyvät jopa kaavoituksessa ottamaan tämän huomioon niin, ettei halpoja yksiöitä vahingossakaan tulla kunnan alueelle rakentamaan ja sitä myöten pidetään sosiaalinen roskaväki kunnan rajojen ulkopuolella.

Kuntien välisen solidaarisuuden toteuttamiseen on jo nyt täysin toimivat rakenteet. Tottakai tämä on koko Suomen asia, eikä vain kasvukeskukset vs. taantuvat kunnat. Se on valtion asia edelleen tasoittaa valtionosuuksilla asia niin kuin tähänkin asti. Loppujen lopuksi kyse on vain ja ainoastaan kokonaiskustannuksista, joita tässä yritetään minimoida. Ei mistään ihmeellisestä kilpailuasetelmasta

Kaavoitukseen vetoaminen on jo aika kaukaa haettua. Ideahan tässä on nimenomaan, että tyhjilleen jäävät asunnot täytettäisiin. Muuttotappiokunnissa jo määritelmän mukaan ei rakenneta uutta. Jos tällä tavalla tapahtuisi ihme, että nykyiset muuttotappiokunnat jopa elpyisi ja sinne tarvittaisiin oikeasti uutta kaavoitusta koska sinne virtaakin takaisin ihmisiä niin asuntojen hinnat luonnollisesti nousee ja tulonsiirtojen varassa elävät hakeutuvat jälleen uusille muuttotappioalueille.

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Mutta nyt ohitat sen asian, että vaikka tuo pätisi, niin silti kannattaa koittaa minimoida se porukka, joka ajautuu tuohon pitkäaikaistyöttömyyteen. Dumppaamalla ihmiset korkean työttömyyden alueelle vain siksi, että sattuvat hetkellisesti putoamaan työttömiksi, eivätkä sinä työttömyyden aikana pysty kustantamaan omaa asumistaan, saadaan tuotettua lisää noita pitkäaikaistyöttömiä. Samalla tietenkin luodaan myös todellisia slummeja, kun kaikki sosiaaliset ongelmatapaukset kerääntyvät yhteen paikkaan (=sinne, missä asuminen on halpaa). Koko sosiaalisen asuntorakentamisen idea on siinä, että köyhien subventoituja asuntoja sirotellaan rikkaampien sekaan, millä estetään tuollaisten slummien syntyminen.

Ensinnäkään ei kannata minimoida hinnalla millä hyvänsä.

Toisekseen Suomessa on jo nyt todella kattava työttömyysturva jolla pelkästään ansiosidonnaisella osa elää melkoisen kauan siinä nykyisessäkin asunnossa. Ansiosidonnaista tai vastaavaa ensimmäisen 3-6 kuukauden perustyöttömyysturvaa voisi tässä tapauksessa hyvin korottaakin. Siinä ei tietenkään ole järkeä, että samana päivänä kun lopputili tulee joutuu muuttamaan. Mutta puolen vuoden karenssi tässä riittää vähintään. Jos tänä aikana ei löydä uutta työtä niin laukut kainaloon ja muuttamaan.

Tuo on muuten taas tätä sosiaalidemokraattista täydellistä tuubaa, että jollain "sosiaalisella asuntorakentamisella" estetään slummiutuminen, mutta eipä tästä sen enempää. Aletaan olla jo aika kaukana demokratiasta.

Sosiaalisella sekoittamisella ajetaan veronmaksajat pakoon. Piste. Helsinki on tästä elävä esimerkki. White Flight voimistuu vuosi vuodelta ja Helsingin velka nousee 2 Miljardiin Euroon. Sossun elättiä tulee sisään ovista ja ikkunoista, samaan aikaan kun veronmaksukykyinen väestö muuttaa sekoittamista ja vihervasemmistolaisuutta pakoon kehyskuntiin.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

PK-seudun 50 suurituloisemmasta kaupunginosasta 33 sijaitsee Espoossa. Se ei ole sattumaa, koska Espoo on laittanut mamut vain neljään lähiöön (Kivenlahti, Leppävaara/Kilo, Suvela/Kirkkojärvi ja Matinkylä). Espoon rivarialueilla ei tarvitse pelätä lastensa joutuvan monikulttuuriseen kouluun.

Tässä on tulos.
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/77307-espoon-talous-on-aivan-omassa-luokassaan

Tosin metro ja sen varren tuleva Espoonkruunun asutus/monikulttuurisuus tulee viemään myös Espoon velkasuohon.

Quote from: detonator on 08.11.2012, 00:49:45
Sosiaalisella sekoittamisella ajetaan veronmaksajat pakoon. Piste. Helsinki on tästä elävä esimerkki. White Flight voimistuu vuosi vuodelta ja Helsingin velka nousee 2 Miljardiin Euroon. Sossun elättiä tulee sisään ovista ja ikkunoista, samaan aikaan kun veronmaksukykyinen väestö muuttaa sekoittamista ja vihervasemmistolaisuutta pakoon kehyskuntiin.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

PK-seudun 50 suurituloisemmasta kaupunginosasta 33 sijaitsee Espoossa. Se ei ole sattumaa, koska Espoo on laittanut mamut vain neljään lähiöön (Kivenlahti, Leppävaara/Kilo, Suvela/Kirkkojärvi ja Matinkylä). Espoon rivarialueilla ei tarvitse pelätä lastensa joutuvan monikulttuuriseen kouluun.

Tässä on tulos.
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/77307-espoon-talous-on-aivan-omassa-luokassaan

Tosin metro ja sen varren tuleva Espoonkruunun asutus/monikulttuurisuus tulee viemään myös Espoon velkasuohon.

Jatketaan nyt tästä vielä vaikka aletaan sivuamaan jo alkuperäistä aihetta. Tai ei ehkä kuitenkaan. Kysehän tässäkin on lopulta nimenomaan poliitikkojen äänien ostamisesta.

Ajatellaan tilannetta, että Helsingin kaupunki antaa vuokratuetun asunnon 600 euroa/kk, jonka siis maksaa lopulta KELA. Sosiaalidemokraatti ajattelee, että kustannus on vain tuo 600e/kk, mutta eihän se  näin mene. Vaihtoehtoiskustannus on sosiaalidemokraatille täysin tuntematon käsite. Kustannus on tasan tarkkaan 1000 euroa/kk, jonka kaupunki saisi samasta asunnosta jos vuokraisi sen vapailla markkinoilla.

Eli jokainen keskiluokan sekaan tulonsiirroilla asutettu sosiaalitapaus maksaa ihan saman kuin ne ympärillä asuvat omalla rahalla asuvien asumiskulut on. KELA ja vuokratuet eivät kustannuksia yhtään vähennä siinä välissä.

Jos mitään tekemätön sosiaalitapaus saa 1000 euroa kuukaudessa tekemättä mitään niin tokihan tänne lappaa porukkaa maakunnista. On se paljon mukavampaa asua Helsingissä kuin Pirttijärvellä. Ainoa ero veronmaksajan kannalta on, että Pirttijärvellä sosiaalitapauksen vaihtoehtoiskustannuksenkin sisältävä markkinavuokra olisi vain 200 euroa/kk.

Melko kallista äänten ostamista varsinkin Helsingin kuntapoliitikot harrastaa. Asiahan on verhoiltu "sosiaalisen asumisen" kaapuun, jotta sille saataisiin hyvää tarkoittava tarkoitus. Loputulos on kuitenkin niin kuin sanoit se, että tällä on vääjäämätöntä slummiutumiskehitystä korkeintaan hidastava vaikutus, jos sitäkään. Itseasiassa näin saadaan koko Helsinki lopulta slummiksi kun slummialueet olisi voinut rajatakin ja näin pitää edes jokunen veronmaksajakin alueella.

Quote from: sivullinen. on 07.11.2012, 14:48:18

Quote from: sr on 07.11.2012, 13:55:54
Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Näin sen kuuluisi olla - mutta valitettavasti se ei näin ole. Jos sinulla ei ole varaa elintasoosi, on sinun "vapaaehtoisesti" - itse valitsemallasi tavalla - tilannetta korjattava. Jos teet töitä saat rahaa ostaa pihvejä, jos lopetat työnteon, siirryt syömään maksalaatikkoa. Valtion ei pidä missään nimessä ylläpitää saavutettua elintasoasi.

Kyllä ja ei. Olen samaa mieltä, että pihveistä pitää siirtyä maksalaatikkoon, jos pihveihin ei ole varaa, mutta en ole sitä mieltä, että sosiaaliturvan perusajatuksessa (autetaan niitä, joilla ei omin avuin ole mahdollisuutta ylläpitää edes niukkaa elintasoa) on mitään väärin.

Quote
Sen pitää riippua sinusta itsestäsi ja omista tekemisistäsi. Muutenhan kannattaisi jokaisen ottaa helvetisti laina, ostaa mahdollisimman suuri kämppä, urheiluauto ja golf-osake Espanjasta. Sitten kun pankki kyselisi lainarahojen perään, voisi valittaa valtiolle, ja valtio maksaisi laskut siis ylläpitäisi hankitun elintason. Näin se taitaa nykyään monesti mennäkkin. Mutta onko se sinusta oikein? Etkö näe siinä mitään arvelluttavaa?

Näen, mutta tuo on täysi olkiukko sen suhteen, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei puhuta mistään luksuskämpistä, vaan kämpistä ylipäätänsä pääkaupunkiseudulla. Oletko sitä mieltä, ettei edes niukan kämpän (sellainen, joka menee nykyisten asumistuen/toimeentulotuen kattojen sisään) pääkaupunkiseudulla ei kuulu tulottomalle?

Quote
Kaikkein pahinta tilanteessa, on ettei valtiolla ole varaa ylläpitää kaikkien elintasoa. Suomessa on lama; koko euroopasta on rahat loppu. Pitäisi säästää tai vähintään pysäyttää kulutuksen nousu.

Katsot kansantaloutta kuin henkilökohtaista taloutta. Kansantaloudessa ei ongelmana ole rahan loppuminen. Rahaahan saadaan aina vaikka painamalla lisää. Ongelmana on tuotannon hiipuminen ja yhtenä syynä siihen on juuri kulutuksen lasku johtuen siitä, että yksityiset ihmiset ovat vähentäneet kulutustaan. Valtion menojen säästöt pitää tehdä nousukaudella, kun kulutuksen väheneminen ei uhkaa talouskasvua (vaan ennemminkin vain hillitsee inflaatiopainetta). Nämä asiat (valtion pitää lisätä kulutusta laskukaudella ja vähentää nousukaudella) tuntuvat täysin epäintuitiivisilta, koska ovat juuri päinvastoin kuin mitä yksityisessä taloudessa kannattaa tehdä. Mutta avainasia on huomata se, että kansantalouden tasolla yhden kulutus on toisen tuotantoa, minkä vuoksi homma ei toimi samalla tavoin kuin yksityisessä taloudessa, jossa kulutus on aina poissa omasta taloudesta.

Quote from: jka on 07.11.2012, 20:06:47

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Minusta on eri asia, että joutuu muuttamaan miljoonalukaalista naapurin kerrostaloyksiöön kuin että joutuu muuttamaan kasvukeskuksen kerrostaloyksiöstä jonnekin kauas.

Aika huvittavaa, että se on täysin ok, että ihminen joutuu muuttamaan työn perässä jonnekin kauas mutta sitten kun sen työn menettää niin muuttaminen uudestaan kauas ei olekaan enää ok.

En tiedä, mihin nyt viittaat "joutuu muuttamaan". Työn perässä muuttamisen tarkoituksena on lähes aina parantaa omaa tilannetta. Se, mihin sinä nyt haluat siirtyä on se, että huononnetaan tietyn ryhmän tilannetta. En ymmärrä, mikä tuossa sinusta on huvittavaa.

Olisi tietenkin hyvä, jos työnkään perässä ei joutuisi muuttamaan, mutta on paljon vaikeampi organisoida asiat niin, että työtä siirretään sieltä, missä sitä on, sinne, missä sitä ei ole, kuin niin, että työtä haluavat muuttavat sinne, missä työtä on. Siinä, että työttömäksi jääneet siirretään sinne, missä ei ole odotettavissakaan uusia työpaikkoja, en taas näe mitään järkeä.

Quote

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Onko kohtuullinen vaatimaton asunto pääkaupunkiseudulla sinusta siis sellaista luksusta, ettei sen kuulu kuulua tuohon kategoriaan?

Niinkauan kun se maksaa kolme kertaa enemmän kuin saman tasoinen asuminen jossain muualla Suomessa jossa asuu todistettavasti muitakin ihmisiä saman tasoisissa asunnoissa kohtuullisella ja vaatimattomalla elintasolla.

Eli siis riippumatta siitä, että heidän subjektiivinen elintasonsa ei tunnu miltään erityiseltä luksukselta?

Quote
Kuntien välisen solidaarisuuden toteuttamiseen on jo nyt täysin toimivat rakenteet. Tottakai tämä on koko Suomen asia, eikä vain kasvukeskukset vs. taantuvat kunnat. Se on valtion asia edelleen tasoittaa valtionosuuksilla asia niin kuin tähänkin asti. Loppujen lopuksi kyse on vain ja ainoastaan kokonaiskustannuksista, joita tässä yritetään minimoida. Ei mistään ihmeellisestä kilpailuasetelmasta

Mutta eihän tässä ole kyse vain kustannuksista, vaan yleisesti kuntien sosiaalisesta rakenteesta. Haluaisitko sinä asua kunnassa, joka on jossain vaiheessa joutunut taantuma-alueeksi ja sen seurauksena sitten joutunut muiden alueiden sosiaalisten ongelmatapausten dumppauspaikaksi? Kun hommaforumilla ollaan, niin sanotaan, että kaikki humanitääriset maahanmuuttajat dumpataan kuntiin, joissa muutenkin on korkea työttömyys. Ajattelitko, ettei tällaisesta touhusta seuraisi mitään sosiaalisia ongelmia, vaikka itse touhun tulonsiirtorahat maksettaisiinkin valtion kassasta?

Quote
Kaavoitukseen vetoaminen on jo aika kaukaa haettua. Ideahan tässä on nimenomaan, että tyhjilleen jäävät asunnot täytettäisiin. Muuttotappiokunnissa jo määritelmän mukaan ei rakenneta uutta. Jos tällä tavalla tapahtuisi ihme, että nykyiset muuttotappiokunnat jopa elpyisi ja sinne tarvittaisiin oikeasti uutta kaavoitusta koska sinne virtaakin takaisin ihmisiä niin asuntojen hinnat luonnollisesti nousee ja tulonsiirtojen varassa elävät hakeutuvat jälleen uusille muuttotappioalueille.

Ajattelitko todellakin, että muuttotappiokunnat lähtevät elpymään sillä, että sinne dumpataan kasvukeskuksista niiden ongelmatapaukset? Eli siis sinne muuttotappiokuntien työttömien rinnalle tulevat vielä nekin, jotka eivät edes kasvukeskuksissa onnistuneet saamaan töitä. Oma veikkaukseni tällaisesta touhusta olisi se, että seurauksena olisi se, että viimeisetkin kynnelle kykenevät lähtisivät pois niistä muuttotappiokunnista, mikä entisestään pahentaisi tilannetta. Tämän lisäksi muuttotappiokunnille tulisi entistä vaikeammaksi saada palkattua opettajia, lääkäreitä, jne., koska nämä kaikki tietäisivät ensinnäkin työn olevan paskaisempaa kuin kasvukunnissa (koska sosiaalinen aines olisi sitä, mitä olisi) ja toiseksi asuinalueetkin olisivat sosiaaliselta koostumukseltaan huonompia. Tästä taas seuraisi joko noiden kunnan toiminnalle välttämättömien tehtävien laiminlyönti (ja sitä kautta kunnan tuleminen entistä vähemmän houkuttelevaksi) tai sitten se, että noille ammattiryhmille pitäisi maksaa muuta maata korkeampia palkkoja, mikä taas sitten romuttaisi muutenkin tiukoilla olevan kunnan talouden.

Quote

Quote from: sr on 07.11.2012, 19:08:25
Mutta nyt ohitat sen asian, että vaikka tuo pätisi, niin silti kannattaa koittaa minimoida se porukka, joka ajautuu tuohon pitkäaikaistyöttömyyteen. Dumppaamalla ihmiset korkean työttömyyden alueelle vain siksi, että sattuvat hetkellisesti putoamaan työttömiksi, eivätkä sinä työttömyyden aikana pysty kustantamaan omaa asumistaan, saadaan tuotettua lisää noita pitkäaikaistyöttömiä. Samalla tietenkin luodaan myös todellisia slummeja, kun kaikki sosiaaliset ongelmatapaukset kerääntyvät yhteen paikkaan (=sinne, missä asuminen on halpaa). Koko sosiaalisen asuntorakentamisen idea on siinä, että köyhien subventoituja asuntoja sirotellaan rikkaampien sekaan, millä estetään tuollaisten slummien syntyminen.

Ensinnäkään ei kannata minimoida hinnalla millä hyvänsä.

Kirjoitinko noin? Jospa nyt pysyisit siinä, mitä minä kirjoitan, etkä keksi olkiukkoja omasta päästäsi.

Quote
Toisekseen Suomessa on jo nyt todella kattava työttömyysturva jolla pelkästään ansiosidonnaisella osa elää melkoisen kauan siinä nykyisessäkin asunnossa. Ansiosidonnaista tai vastaavaa ensimmäisen 3-6 kuukauden perustyöttömyysturvaa voisi tässä tapauksessa hyvin korottaakin. Siinä ei tietenkään ole järkeä, että samana päivänä kun lopputili tulee joutuu muuttamaan. Mutta puolen vuoden karenssi tässä riittää vähintään. Jos tänä aikana ei löydä uutta työtä niin laukut kainaloon ja muuttamaan.

Ansiosidonnainen on hyvä niille, jotka ovat päässeet sen piiriin. Kaikki, etenkään pätkätyöläiset ym. paskaduuneja tekevät eivät ole sen piirissä, vaikka toki maksavat sen kustannukset lähes täysimääräisesti (vain pieni osa ansiosidonnaisen kustannuksista maksetaan vapaaehtoisista työttömyyskassarahoista, pääosa tulee kaikille pakollisista maksuista eli myös niiltä, jotka eivät edes ole ansiosidonnaisen piirissä).

Mutta hyvä, että näytät nyt hieman pehmentyvän aiemmasta "jos ei ole fyrkkaa, niin muuttakoon muualle" -kannastasi. Tuo yllä kirjoittamasi kuulostaa jo humaanimmalta ja antaa ihmisille mahdollisuuden suunnitella elämäänsä (jos ei esim. puoleen vuoteen löydä uutta työpaikkaa, niin silti on aikaa vielä puoli vuotta suunnitella sitä, että minne muuttaisi halvemman asunnon perässä).

Mutta vaikka jätettäisiin tämä inhimillinen seikka sivuun, niin se sosiaalinen ongelma, joka ongelmatapausten dumppaamisesta toisten kuntien niskaan seuraa, jää tässä sinun mallissasi ratkaisematta. Jäämme nyt ehkä erimielisiksi siitä, että kumpi on suurempi ongelma, korkeammat sosiaaliturvamenot johtuen siitä, että sosiaalisia ongelmatapauksia ei häädetä pois kasvukeskuksista, vai entistä suurempi maan jakautuminen hyviin ja huonoihin kuntiin seurauksena siitä, että hyvät kunnat saavat kipattua ongelmansa jo muutenkin vaikeuksissa olevien kuntien niskaan.

Quote from: detonator on 08.11.2012, 00:49:45
Sosiaalisella sekoittamisella ajetaan veronmaksajat pakoon. Piste. Helsinki on tästä elävä esimerkki. White Flight voimistuu vuosi vuodelta ja Helsingin velka nousee 2 Miljardiin Euroon. Sossun elättiä tulee sisään ovista ja ikkunoista, samaan aikaan kun veronmaksukykyinen väestö muuttaa sekoittamista ja vihervasemmistolaisuutta pakoon kehyskuntiin.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

PK-seudun 50 suurituloisemmasta kaupunginosasta 33 sijaitsee Espoossa. Se ei ole sattumaa, koska Espoo on laittanut mamut vain neljään lähiöön (Kivenlahti, Leppävaara/Kilo, Suvela/Kirkkojärvi ja Matinkylä). Espoon rivarialueilla ei tarvitse pelätä lastensa joutuvan monikulttuuriseen kouluun.

Et näköjään näe, että juuri kirjoittamasi on osoitus kuntien välisestä epäsolidaarisuudesta. Espoo poimii rusinat pullasta houkuttelemalla ne suurituloiset itselleen. Koko pääkaupunkiseudun suhteen tämä on kuitenkin nollasummapeliä. Niistä sosiaalitapauksista pitää huolehtia siitä huolimatta. Juuri tästä syystä pääkaupunkiseudun kunnat pitäisikin saada yhteisen hallinnon alle. Nyt ne vain kilpailevat keskenään siitä, kuka onnistuu kippaamaan sosiaaliset ongelmat naapurien niskaan ja siten houkuteltua suurituloisia itselleen. Onko tämä sinusta todellakin se oikea tapa hoitaa sosiaalipolitiikkaa pääkaupunkiseudulla?

Mitä multikulttuurisiin kouluihin tulee, niin onko sinusta siis hyvä, että joissain kouluissa on paljon multikulttuuria (koska kaikki maahanmuuttajat on sullottu yhdelle alueelle) kuin se, että heitä olisi tasaisemmin kaikkialla? Oletan, että pidät multikulttuuria huonona asiana koululle, mikä vie sen resursseja muulta opetukselta. Jos tämä pätee, niin eikö ongelma vain pahene sillä, että joillain alueilla multikulttuuria on kouluissa niin paljon, ettei opettajilla ole mitään mahdollisuutta selviytyä ja ongelma helpottuisi sillä, jos taakka olisi useamman koulun kannettavana? Vai onko ajatuksesi se, että paskan väliä niistä kouluista, joissa MINUN lapseni nyt ei satu olemaan?

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:12:17
En tiedä, mihin nyt viittaat "joutuu muuttamaan". Työn perässä muuttamisen tarkoituksena on lähes aina parantaa omaa tilannetta. Se, mihin sinä nyt haluat siirtyä on se, että huononnetaan tietyn ryhmän tilannetta. En ymmärrä, mikä tuossa sinusta on huvittavaa.

Siellä muuttotappioalueilla asuu helkkari vieköön jo nyt ihmisiä niissä olosuhteissa. Sinä viittaat nyt siihen, että nuo olosuhteet eivät ole jollekin eliittijoukolle, joka on sattunut pääsemään pääkaupnkisudulle riittävän hyviä. Paranna sitten mielummin noiden ihmisten olosuhteita siellä taantumakunnissa jos ne on kerran niin huonoja, että sinne ei voi enää ketään muuttaa.

Puhut nyt täydellisesti sosiaalidemokraatin sulla, että saavutetuista eduista ei voi tinkiä. Vaikka suurin osa Suomalaisista asuu edelleen muualla kuin pääkaupunkisudulla eivätkä ole koskaan noita saavutettuja etuja edes saaneetkaan.

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:12:17
Eli siis riippumatta siitä, että heidän subjektiivinen elintasonsa ei tunnu miltään erityiseltä luksukselta?

En ole missään vaiheessa puhunut mistään luksuksesta näiden kohdalla. Ainoastaan hinnasta. Samaan elintasoon päästään paljon halvemmalla muualla Suomessa. Miksi kaikki sosiaalitapukset pitää hyysätä maan kalleimmissa asunnoissa, eikä halvimmissa? Elintason kanssa asunnon hinnalla ja sijainnilla ei ole mitään tekemistä kun puhutaan kohtuullisesta ja vaatimattomasta elintasosta, joka korkeintaan tulonsiirroilla pitäisi kustantaa.

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:12:17
Mutta vaikka jätettäisiin tämä inhimillinen seikka sivuun, niin se sosiaalinen ongelma, joka ongelmatapausten dumppaamisesta toisten kuntien niskaan seuraa, jää tässä sinun mallissasi ratkaisematta. Jäämme nyt ehkä erimielisiksi siitä, että kumpi on suurempi ongelma, korkeammat sosiaaliturvamenot johtuen siitä, että sosiaalisia ongelmatapauksia ei häädetä pois kasvukeskuksista, vai entistä suurempi maan jakautuminen hyviin ja huonoihin kuntiin seurauksena siitä, että hyvät kunnat saavat kipattua ongelmansa jo muutenkin vaikeuksissa olevien kuntien niskaan.

Kuvitteletko tosiaan, että sosiaalidemokraattinen "sosiaalinen asuminen" jotenkin ratkaisee tämä ongelman? Jos tulisit pois sieltä virtuaalimailmastasi niin ymmärtäisit, että slummiutuminen on vääjäämätön tosiasia. Mikään ei tule sitä estämään. Yhä suurempi osa ihmisistä on täysin tarpeettomia tuottavan työn kannalta ja yhä harvempi tekee sitä tuottavaa työtä, jolla kaikki maksetaan. Yhtälö on tältä osin mahdoton. Yhä pienempi määrä maksajia ei voi makssa yhä suuremman määrän elintasoa niin, että se olisi lopulta jotain muuta kuin luokkaa "slummi".

Kyse on vain siitä mihin ne slummit synnytetään ja miten selvitään pienimmin kustannuksin ja vähimmin vaurioin yhteiskunnalle.

Quote from: sr on 08.11.2012, 10:41:22
Valtion menojen säästöt pitää tehdä nousukaudella, kun kulutuksen väheneminen ei uhkaa talouskasvua (vaan ennemminkin vain hillitsee inflaatiopainetta). Nämä asiat (valtion pitää lisätä kulutusta laskukaudella ja vähentää nousukaudella) tuntuvat täysin epäintuitiivisilta, koska ovat juuri päinvastoin kuin mitä yksityisessä taloudessa kannattaa tehdä. Mutta avainasia on huomata se, että kansantalouden tasolla yhden kulutus on toisen tuotantoa, minkä vuoksi homma ei toimi samalla tavoin kuin yksityisessä taloudessa, jossa kulutus on aina poissa omasta taloudesta.

Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu. Käytännössä sosiaalidemokratiassa tapahtuu aina niin, että valtio lisää jatkuvasti kulutustaan nouskaudella ja laskukaudella vielä enemmän kunnes jossain kohtaa tulee se iso lama joka katkaisee kamelin selän. Silloin tehdään pakon edessä sen pahimman laman keskellä säästöjä jotka olisi pitänyt tehdä jo ajat sitten mutta jotka nyt entisestään pahentaa tätä isoa lamaa.

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:21:36
Et näköjään näe, että juuri kirjoittamasi on osoitus kuntien välisestä epäsolidaarisuudesta. Espoo poimii rusinat pullasta houkuttelemalla ne suurituloiset itselleen.

Eikä poimi. Espoossa on omat slummialueensa. Tuossahan juuri edellä kuvattiin, että nimenomaan tämän takia homma toimii Espoossa. Espoosta löytyy vielä keskituloisillekin muitakin kohtuuhintaisia alueita juuri tämän takia, että slummialueet ovat selvästi erillään. Helsingistä ei enää löydy. Keskituloisen on paha muuttaa Kaivopuistoon, käytännössä ainoaan saarekkeesen jota ei ole vielä pilattu "sosiaalisella asumisella".

Asumisesta on niin paljon puhuttu, jotta ohjaan keskustelua hieman toisille poluille.

Quote from: sr on 08.11.2012, 10:41:22

Quote
Kaikkein pahinta tilanteessa, on ettei valtiolla ole varaa ylläpitää kaikkien elintasoa. Suomessa on lama; koko euroopasta on rahat loppu. Pitäisi säästää tai vähintään pysäyttää kulutuksen nousu.

Katsot kansantaloutta kuin henkilökohtaista taloutta. Kansantaloudessa ei ongelmana ole rahan loppuminen. Rahaahan saadaan aina vaikka painamalla lisää. Ongelmana on tuotannon hiipuminen ja yhtenä syynä siihen on juuri kulutuksen lasku johtuen siitä, että yksityiset ihmiset ovat vähentäneet kulutustaan.

Niin katsoin. Yksinkertaistin. Mietin selittäisinkö saman tuotannon kautta, mutta ajattelin sen olevan turha sivujuonne. Nyt itse toit sen esiin. Myönnän olevani samaa mieltä kanssasi siitä, ettei rahan puute ole ongelma vaan tuotannon hiipuminen, ja jopa kulutuksen laskun hyväksyn ja sen perusteet. Mutta itsessään kulutuksen lasku ei ole ongelma. Kulutus - tuotannon hävittäminen; sen kuluttaminen - on vain tuotannon vastakohta. Näiden pitää toimivassa taloudessa vastata toisiaan. Pitää tuottaa niin paljon kuin kuluttaa; enempää ei voi kuluttaa kuin tuottaa, eikä enempää ole järkeä tuottaa kuin kuluttaa. Ongelma on kuitenkin ettei kulutus vastaa tuotantoa laadullisesti. Neuvostoliiton terminologiaa mukaillen sinkkiämpäreitä olisi kaikille vaikka kaksi, mutta pihveistä on pulaa.

Tuotanto on jäänyt vanhaan. Se on jäänyt sosiaalidemokraattisen suunnitelmatalouden avulla tuottamaan sitä mitä kukaan ei enää halua; tai ei ainakaan halua yhtä paljoa kuin ennen. Paperin kulutus vähenee. Paperi tehtaita pyöritettiin silti pitkään tappiolla, jopa alle raaka-aineiden hankitanta kustannusten. Dumpattiin paperia markkinoille, joilla sitä oli liikaa. Kukaan ei halunnut sitä, kukaan ei siitä ollut valmis maksamaan, mutta tuotannon jatkuvuuden nimissä sitä oli tehtävä ja "myytävä". Tilanne tietenkin kärjistyi jatkuvasti. Paperia oli varastotkin täynnä ja koneet jauhoivat täysillä kierroksilla yhä; samaan aikaan paperin käyttö jatkoi laskuaan. Lopulta tunnustettiin tosiasiat ja laitettiin piste tuotannolle. Paperia on vaan yhäkin liikaa varastoissa ja hinta sen mukainen. Paperiyhtiöiden arvot eivät vielä tänäpäivänäkään ylitä edes tasearvoaan - yrityksen saa ostettua halvemmalla kuin sen varat ovat! Mutta nyt suunnitelmatalous on saanut tuotannon alasajon päälle. Se ajaa tuotantoa alas kunnes paperista on pula. Ensin tuotanto ei riitä vastaamaan kulutusta, sitten syödään varastot ja lopulta on pula. Sellaista on kun toimitaan suunnitelmataloudessa todellisuudesta erkaantuneiden ministerien alaisuudesta. Ihmiset eivät suostu kuluttamaan kuten suunnitelmatalous haluaa; sopivia tavaroita, sopivia määriä.

Demokratiassa ongelma ratkeaisi. Jos siis kansa saisi valita itse omien tarpeidensa mukaiset johtajat. Se valitsisi johtajat, jotka tukevat tuotantoa, jota kansa haluaa. Nyt johtajat valitaan tuotannon toimesta. Tehtaanjohtajat valitsevat johtajat, jotka tukevat heidän tehtaansa tuotantoa; yrittävät edesauttaa sen kulutusta. Asunnoissa on sama. Asuntoyhtiöt maksavat poliitikoille siitä, että maahanmuuttajia tuodaan Helsinkiin lisäämään asuntojen kysyntää. Muutenhan sitä ei olisi ja asuntoyhtiöiden omistamat asunnot jäisivät myymättä ja niiden arvo romahtaisi. Sitä ei saa tapahtua. Näytelmän on jatkuttava. Jos kansa ei suostu käytöksellään luomaan oikeanlaista kysyntää, on valtion luotava se heistä välittämättä. Muuten epäkohdat nousevat liian selvästi esiin. Näytelmä ei saa paljastua näytelmäksi; ei niin kauan kuin minulla ja minun puoluetovereillani pääosat. Näytelmää se kuitenkin on.

Olemme nyt materiaalisesti rikkaampia kuin koskaan: meillä on enemmän tavaroita joilla emme tee yhtään mitään, ja joita emme edes halua.

Quote from: sivullinen. on 08.11.2012, 13:30:03
Sellaista on kun toimitaan suunnitelmataloudessa todellisuudesta erkaantuneiden ministerien alaisuudesta. Ihmiset eivät suostu kuluttamaan kuten suunnitelmatalous haluaa; sopivia tavaroita, sopivia määriä.

Onhan meillä jenkkiläisien heinähattujen etujärjestöjen kehittämä ravintoympyrä, joka kertoo että terveellinen ruokavalio koostuu eri aineksista sen mukaan, kuinka paljon niitä tuotetaan. Suomalaisen tukijärjestelmän luomia voivuoria sillä ei kehdattu syöttää kansalle, mutta muuten se toimi ihan mukavasti kunnes ihmiset keksivät, että ruokavalion terveellisyyden voi tarkista muistakin lähteistä.

Lisää tällaisia innovaatioita ja tiukempaa median kontrollointia niin kuluttajat oppivat kuluttamaan oikein.

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:21:36
Juuri tästä syystä pääkaupunkiseudun kunnat pitäisikin saada yhteisen hallinnon alle.

Sepä se onkin yksi sosialistisen yhteiskuntainsinöörin perusongelmia, kun alamaiset karkaavat.

Olisi niiiin kiva kun insinööri voisi kaiken yläpuolelta pakkovallalla määrätä, mitä ihmiset tekevät, missä asuvat, mitä maksavat, mitä lukevat. Mutta kun ne mokomat eivät suostu, vaan luikkivat vapaaksi. Ratkaisu on toki sosialisti-insinöörin mielestä ilmeinen: pakeneminen pitää estää.

Quote from: jmk on 08.11.2012, 13:44:02

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:21:36
Juuri tästä syystä pääkaupunkiseudun kunnat pitäisikin saada yhteisen hallinnon alle.

Sepä se onkin yksi sosialistisen yhteiskuntainsinöörin perusongelmia, kun alamaiset karkaavat.

Olisi niiiin kiva kun insinööri voisi kaiken yläpuolelta pakkovallalla määrätä, mitä ihmiset tekevät, missä asuvat, mitä maksavat, mitä lukevat. Mutta kun ne mokomat eivät suostu, vaan luikkivat vapaaksi. Ratkaisu on toki sosialisti-insinöörin mielestä ilmeinen: pakeneminen pitää estää.

Ei tuo liity mitenkään erityisesti sosialismiin, vaan kyse on ihan peruspeliteoreettisesta vapaamatkustajan ongelmasta. Jos sinulla on jokin keino kollektiivisen päätöksenteon sijaan ratkaista vapaamatkustajaongelma, joka tässä tapauksessa syntyy siitä, että sosiaaliset ongelmatapaukset kannattaa sysätä jonkun muun huolehdittavaksi, niin kerro ihmeessä. Pääkaupunkiseudun kunnat ovat varmaan kiinnostuneita kuulemaan.

Tai sitten jos olet rehellisesti sitä mieltä, ettei sosiaalisista ongelmista tarvitse ylipäätään huolehtia (kuolkoon köyhät nälkään ja kylmään), niin sano tämä sitten suoraan. Sen näyttely, ettei nykymallissa ole mitään vapaamatkustajaongelmaa, ei johda yhtään mihinkään.

Quote from: jka on 08.11.2012, 12:34:46

Quote from: sr on 08.11.2012, 11:21:36
Et näköjään näe, että juuri kirjoittamasi on osoitus kuntien välisestä epäsolidaarisuudesta. Espoo poimii rusinat pullasta houkuttelemalla ne suurituloiset itselleen.

Eikä poimi. Espoossa on omat slummialueensa. Tuossahan juuri edellä kuvattiin, että nimenomaan tämän takia homma toimii Espoossa.

Siis millä tavoin toimii? Rikkailla menee hyvin. Onko tämä siis mittari sille toimimiselle?

Quote
Espoosta löytyy vielä keskituloisillekin muitakin kohtuuhintaisia alueita juuri tämän takia, että slummialueet ovat selvästi erillään. Helsingistä ei enää löydy. Keskituloisen on paha muuttaa Kaivopuistoon, käytännössä ainoaan saarekkeesen jota ei ole vielä pilattu "sosiaalisella asumisella".

Tarkoitatko sanoa, että asuinalue, jolla on jonkin verran sosiaalista asumista on yhtä huono kuin sellainen, jossa sitä on paljon ja siksi on järkevää keskittää se kaikki sosiaalinen asuminen slummeihin (ne eivät muutu yhtään huonommiksi sillä, että sosiaalisten asujien osuus kasvaa sanotaan 10%:sta 100%:in)? Jos tarkoitat, niin näkisin tälle väitteelle jotain kättä pidempää perustelua.

On tuo tietenkin teoriassa mahdollista, mutta ainakin itselleni tulee mieleen, että noiden slummien muodostaminen johtaa sukupolvesta toiseen siirtyvään syrjäytymisen kierteeseen, joka sitten johtaa pahimmillaan rikollisliigoihin ja jopa mellakointiin.

Quote from: jka on 08.11.2012, 12:10:07
Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu.

Kuten sinulle jo osoitin, juuri noin tapahtui viimeksi, kun Suomessa oli demaripääministeri. Julkinen velka suhteessa BKT:hen laski. Miksi toistelet tätä valhettasi, kun olen sen useaan kertaan jo osoittanut vääräksi?

Toiseksi, käsittääkseni keskustelemme tässä ketjunhaarassa siitä, miten yhteiskuntaa pitäisi ohjata (esim. pitäisikö köyhät lempata muuttotappiokuntien päänvaivaksi), emme siitä, miten sitä nyt ohjataan. Tuolla sinun argumentillasi ("ei demarit kuitenkaan näin tee") voi aivan yhtä hyvin sitten kaataa sinun ehdotuksesikin. Eivät demarit kuitenkaan suostu siihen, että köyhiä pakotetaan muuttamaan.

En siis täysin ymmärrä, mitä tällä keskustelulla ajat takaa. Itse olen tässä mukana samalla tavoin kuin yleensäkin poliittisissa keskusteluissa, eli esitän, mitä minusta pitäisi tehdä ja sitten annan sille perusteluja. Jos sinun lähtökohtasi on se, että "demarit kuitenkin tekevät näin", niin mitä järkeä sinun on edes ehdottaa mitään, mitä sinusta pitäisi tehdä?

Quote from: ananaskaarme on 08.11.2012, 12:42:07

Quote from: sr on 08.11.2012, 10:41:22
Näen, mutta tuo on täysi olkiukko sen suhteen, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei puhuta mistään luksuskämpistä, vaan kämpistä ylipäätänsä pääkaupunkiseudulla. Oletko sitä mieltä, ettei edes niukan kämpän (sellainen, joka menee nykyisten asumistuen/toimeentulotuen kattojen sisään) pääkaupunkiseudulla ei kuulu tulottomalle?

Häivytät tällä virheellisellä punavihreällä argumentointitavallasi muiden (asian maksavien) ihmisoikeudet ja velvoitat meidät maksajapuolen ihmiset käytännössä piilotettuun orjatyöhön. En tue ihmisoikeuksien (vapauksien) vastaista tulkintaasi.

Mihin ihmisoikeuksiin nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että verotus on ihmisoikeuksien vastaista? Jos tarkoitat, niin voitko kertoa lähteesi ihmisoikeuksien määritelmällesi.

Vaikuttaa, että revit "ihmisoikeudet" jostain äärilibertaristien pamfletista ja oletat kaikkien muiden hyväksyvän heidän tulkintansa asialle tuosta vaan.

Quote from: sivullinen. on 08.11.2012, 13:30:03
Niin katsoin. Yksinkertaistin. Mietin selittäisinkö saman tuotannon kautta, mutta ajattelin sen olevan turha sivujuonne. Nyt itse toit sen esiin. Myönnän olevani samaa mieltä kanssasi siitä, ettei rahan puute ole ongelma vaan tuotannon hiipuminen, ja jopa kulutuksen laskun hyväksyn ja sen perusteet. Mutta itsessään kulutuksen lasku ei ole ongelma. Kulutus - tuotannon hävittäminen; sen kuluttaminen - on vain tuotannon vastakohta. Näiden pitää toimivassa taloudessa vastata toisiaan. Pitää tuottaa niin paljon kuin kuluttaa; enempää ei voi kuluttaa kuin tuottaa, eikä enempää ole järkeä tuottaa kuin kuluttaa. Ongelma on kuitenkin ettei kulutus vastaa tuotantoa laadullisesti. Neuvostoliiton terminologiaa mukaillen sinkkiämpäreitä olisi kaikille vaikka kaksi, mutta pihveistä on pulaa.

Aivan, mutta tuo ei nyt liity lama-vs.-nousukausi-keskusteluun. Sinkkiämpäreitä (tai sanotaan suihkuhävittäjiä, niin pointti tulee selvemmäksi) ei kukaan halua sen puoleen laman kuin nousukaudenkaan. Pihvejä sen sijaan halutaan molempina. Oleellista laman aikana on se, että tuotantokapasiteettiä jää hyödyntämättä (koneet seisovat, ihmisiä on työttöminä) johtuen kysynnän laskusta. Kyse on siis siitä, että olisi laitumia lehmille ja työttömiä ihmisiä niitä teurastamaan ja pihveiksi tekemään, mutta koska pihvien kysyntä on ihmisten rahan puutteen vuoksi vähentynyt, laitumet ovat tyhjillään ja ihmiset työttöminä. Lama aikaan ei siis pihvien tuotanto ole alhainen siksi, että tuotetaan sinkkiämpäreitä, vaan siksi, ettei tuoteta mitään. Ja juuri tähän kysynnän laskuun valtion on mahdollista vaikuttaa. Se voi joko ostaa suoraan pihvejä ja jakaa niitä ihmisille tai laskea ihmisten veroja, jotta heillä itsellään on varaa ostaa enemmän pihvejä. Tämä johtaa pihvien kysynnän nousuun ja sitä kautta tuotantokapasiteetin ja työvoiman parempaan hyödyntämiseen.

Ja nousukaudella tilanne on päinvastainen. Laitumet ovat täynnä, ihmiset töissä ja kaikilla paljon rahaa. Seurauksena on pihvien hinnan nousu, koska tuotantokapasiteetti ei riitä niiden tuottamiseen (on pulaa sekä laitumista että työvoimasta). Tässä tilanteessa valtion on taas järkevää sekä lopettaa pihvien ostaminen että korottaa veroja, jotta kysyntäpaine pihveihin laskee.

Quote
Ihmiset eivät suostu kuluttamaan kuten suunnitelmatalous haluaa; sopivia tavaroita, sopivia määriä.

Tämä on sosialismin ongelma, joka ei kyllä suoraan liity nousu- ja laskukauden vaihteluun. Lama-aikaan valtion tehtävä ei ole ylläpitää juuri pihvien (tai sinkkiämpärien) kysyntää, vaan yleisesti kysyntää.

Quote
Olemme nyt materiaalisesti rikkaampia kuin koskaan: meillä on enemmän tavaroita joilla emme tee yhtään mitään, ja joita emme edes halua.

Siksipä suurin osa ihmisistä onkin siirtynyt palveluammatteihin. Tavarat suhteessa palveluihin ovat halventuneet ja tulevat jatkossakin halpenemaan.

Quote from: sr on 08.11.2012, 13:53:47
Ei tuo liity mitenkään erityisesti sosialismiin, vaan kyse on ihan peruspeliteoreettisesta vapaamatkustajan ongelmasta.

Niin, jos olet sitä mieltä että yhteisön pitää maksaa tietylle ongelmayksilölle tuhatsataviis rahaa, ja joku on eri mieltä ja lähtee litomaan eikä osallistu sinun määräämääsi kolehtiin, on sinun luonnollista kutsua häntä inhaksi vapaamatkustajaksi. Sama pätee muuhunkin kuin rahalliseen pakottamiseen. Jos ollaan sossuinsinöörin kanssa samaa mieltä, että kaikkien on kärsittävä asuinalueellaan ongelmayksilöistä, häiriköistä, psykiatrisista avohoitotapauksista, monikulttuurisesta häiriköinnistä et cetera niin on tietysti garmeata vapaamatkustusta, että joku muuttaa vaikka huitsin nevadaan tai espooseen muiden kaltaistensa joukkoon olemaan tylsä ja häiriköimätön naapuri.

Jos taas ollaan sitä mieltä ettei yhteisön kuulunutkaan maksaa tuhatsataviis rahaa, ja kyseisen kolehdin pakkomääräminen oli väärin, niin yllättäen kyseessä ei olekaan vapaamatkustus vaan aivan oikeutettu jaloillaan äänestäminen. Tai jos ollaan sitä mieltä että tylsä ja häiriköimätön asukas saisi nauttia siitä, että ympärillä on lisää tylsiä ja häiriköimättömiä naapureita, niin sehän on hienoa että he asuvat keskenään siellä huitsin espoossa.

Voinhan minäkin esim. määrätä, että nimimerkin sr tulee maksaa mulle kakstuhattakuus euroa. Jos et suostu, olet vapaamatkustaja.

Quote from: sr on 08.11.2012, 14:04:29

Quote from: jka on 08.11.2012, 12:34:46
Eikä poimi. Espoossa on omat slummialueensa. Tuossahan juuri edellä kuvattiin, että nimenomaan tämän takia homma toimii Espoossa.

Siis millä tavoin toimii? Rikkailla menee hyvin. Onko tämä siis mittari sille toimimiselle?

Kaikilla menee hyvin, ainakin premmin kuin helsinkiläisillä. Espoon pahimmalla slummialuellakin Suvelassa on vähemmän ongelmia kuin Helsingin keskustassa.

Quote from: sr on 08.11.2012, 14:04:29
Tarkoitatko sanoa, että asuinalue, jolla on jonkin verran sosiaalista asumista on yhtä huono kuin sellainen, jossa sitä on paljon ja siksi on järkevää keskittää se kaikki sosiaalinen asuminen slummeihin (ne eivät muutu yhtään huonommiksi sillä, että sosiaalisten asujien osuus kasvaa sanotaan 10%:sta 100%:in)? Jos tarkoitat, niin näkisin tälle väitteelle jotain kättä pidempää perustelua.

On tuo tietenkin teoriassa mahdollista, mutta ainakin itselleni tulee mieleen, että noiden slummien muodostaminen johtaa sukupolvesta toiseen siirtyvään syrjäytymisen kierteeseen, joka sitten johtaa pahimmillaan rikollisliigoihin ja jopa mellakointiin.

Tuo ei ole mahdollista kuin sosiaalidemokraatin virtuaalimaailmassa. Tulevaisuudessa tilanne tulee olemaan se, että 20% ihmisistä tekee tuottavan työn ja loput on näiden elätettävänä. Silloin on ihan turha puhua mistään 10% osuudesta "sosiaalisessa asumisessa".

Kyse on siitä miten ne 80% ihmisistä asutetaan ja elätetään niin, että tuo 20% jaksaa ja viitsii vielä elättää niitä. Ei todellakaan mistään kymmenestä prosentista.

Quote from: sr on 08.11.2012, 14:10:12

Quote from: jka on 08.11.2012, 12:10:07
Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu.

Kuten sinulle jo osoitin, juuri noin tapahtui viimeksi, kun Suomessa oli demaripääministeri. Julkinen velka suhteessa BKT:hen laski. Miksi toistelet tätä valhettasi, kun olen sen useaan kertaan jo osoittanut vääräksi?

Ja kuten minä osoitin, että olit väärässä. Älä nyt naurata, että uskot vieläkin tuohon että velka/BKT kertoo yhtään mitään oikeista säästöistä.

Muistaakseni myös muuttokielto DDR:stä perusteltiin sillä, että on epäreilua muuttaa länteen kun toiset jäävät DDR:ään kärsi- köh köh ei kun jäävät rakentamaan ihanaa sosialismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection#Emigration_restriction_and_the_German_zonal_border

Quote
"the presence in Berlin of an open and essentially uncontrolled border between the socialist and capitalist worlds unwittingly prompts the population to make a comparison between both parts of the city, which unfortunately, does not always turn out in favor of the Democratic [East] Berlin."

Tässä sossuinsinöörin unelmaratkaisu.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Body_of_Peter_Fechter_lying_next_to_Berlin_Wall.jpg

Quote from: jmk on 08.11.2012, 14:30:21

Quote from: sr on 08.11.2012, 13:53:47
Ei tuo liity mitenkään erityisesti sosialismiin, vaan kyse on ihan peruspeliteoreettisesta vapaamatkustajan ongelmasta.

Niin, jos olet sitä mieltä että yhteisön pitää maksaa tietylle ongelmayksilölle tuhatsataviis rahaa, ja joku on eri mieltä ja lähtee litomaan eikä osallistu sinun määräämääsi kolehtiin, on sinun luonnollista kutsua häntä inhaksi vapaamatkustajaksi.

Ei. Lue se viestini loppuosa. Se on vapaamatkustamista, että periaatteessa hyväksyt sen, että joillekin ongelmayksilöille maksetaan tuhatsataviis rahaa, kunhan sen maksaa jonkun toisen kunnan asukkaat tai vähintään he kantavat seuraukset kyseisen ongelmayksilön aiheuttamista sosiaalisista ongelmista.

Jos on sitä mieltä, että köyhät voi ihan hyvin jättää nälkään ja kylmään kuolemaan, ei tietenkään ole vapaamatkustaja, mutta sydämetön psykopaatti kylläkin.

Quote
Voinhan minäkin esim. määrätä, että nimimerkin sr tulee maksaa mulle kakstuhattakuus euroa. Jos et suostu, olet vapaamatkustaja.

Et näköjään ymmärrä edes, mitä tuolla käsitteellä tarkoitetaan. Ota selvää, niin voimme jatkaa sen jälkeen aiheesta Espoon vapaamatkustus muiden pääkaupunkiseudun kuntien kustannuksella.

Quote from: jka on 08.11.2012, 14:37:00

Quote from: sr on 08.11.2012, 14:10:12

Quote from: jka on 08.11.2012, 12:10:07
Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu.

Kuten sinulle jo osoitin, juuri noin tapahtui viimeksi, kun Suomessa oli demaripääministeri. Julkinen velka suhteessa BKT:hen laski. Miksi toistelet tätä valhettasi, kun olen sen useaan kertaan jo osoittanut vääräksi?

Ja kuten minä osoitin, että olit väärässä. Älä nyt naurata, että uskot vieläkin tuohon että velka/BKT kertoo yhtään mitään oikeista säästöistä.

Ok, eli oletko todellakin sitä mieltä, että maksukyvyllä (eli kansantalouden tapauksessa BKT:llä) ei ole mitään merkitystä sen suhteen, miten iso velka on?

Jos Luxembourgilla olisi euromääräisesti sama valtionvelka kuin Suomella, niin olisiko se a) enemmän, b) vähemmän vai c) yhtä paljon vaikeuksissa sen kanssa kuin Suomi (Luxembourgin BKT on n. 1/6 Suomen BKT:stä)?

Oletko koskaan huomannut, että asuntolainaa ottaessa pankit tsekkaavat sinun tulotasosi ja tällä on merkittävä vaikutus siihen, paljonko he ovat valmiita antamaan sinulle lainaa ja syynä on se, että tulotasosi, ei oikeastaan mikään muu, määrää sen, miten pystyt maksamaan lainanhoitokulut. Sillä, mitä laina euromääräisesti on, ei ole oikeastaan mitään merkitystä tämän kannalta.

Quote from: sr on 08.11.2012, 16:56:28
Jos on sitä mieltä, että köyhät voi ihan hyvin jättää nälkään ja kylmään kuolemaan, ei tietenkään ole vapaamatkustaja, mutta sydämetön psykopaatti kylläkin.

No tuo onkin normaalia sossuretoriikkaa, eli vedetään kunnolla överiksi. On joko hyväksyttävä kaikki sossuilijan mielestä kohtuulliset kulut tai muuten on ajamassa "köyhät nälkään ja kylmään kuolemaan". Esim. kun tässäkin keskustelussa huomautettiin että asuminen onnistuu tietyin paikoin paljonkin pääkaupunkiseutua halvemmalla, niin jos jollekulle maksetaan vaikka asuminen ja ruoka Taka-Örvelässä niin sehän tarkoittaa että hänet on jätetty nälkään ja kylmään kuolemaan, ai gamala!

Quote from: jmk on 08.11.2012, 17:17:49

Quote from: sr on 08.11.2012, 16:56:28
Jos on sitä mieltä, että köyhät voi ihan hyvin jättää nälkään ja kylmään kuolemaan, ei tietenkään ole vapaamatkustaja, mutta sydämetön psykopaatti kylläkin.

No tuo onkin normaalia sossuretoriikkaa, eli vedetään kunnolla överiksi. On joko hyväksyttävä kaikki sossuilijan mielestä kohtuulliset kulut tai muuten on ajamassa "köyhät nälkään ja kylmään kuolemaan". Esim. kun tässäkin keskustelussa huomautettiin että asuminen onnistuu tietyin paikoin paljonkin pääkaupunkiseutua halvemmalla, niin jos jollekulle maksetaan vaikka asuminen ja ruoka Taka-Örvelässä niin sehän tarkoittaa että hänet on jätetty nälkään ja kylmään kuolemaan, ai gamala!

En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat. Minä olen tässä puhunut vain siitä, että jos sosiaalituen asumiskulut mitoitetaan Taka-Örvelän mukaan ja sosiaalisten ongelmatapausten oletetaan muuttavan sitten sinne pois paremman väen silmistä, niin tämä on takaörveläisten kustannuksella vapaamatkustamista jopa siinä tapauksessa, että touhun rahalliset kulut katetaan yhteisestä potista. Otin tuon nälkään ja kylmään kuolemaan jättämisen esiin siksi, että se oli ainoa tapa, jossa en nähnyt mitään vapaamatkustusongelmaa (koska sen jälkeen kyseiset ongelmatapaukset eivät ole kenenkään murheena). Jos sinulla oli jokin toinen tapa välttää tuon ehdotetun "siirretään köyhät Taka-Örvelään" -ratkaisun vapaamatkustusongelmat, niin kerro ihmeessä.

Quote from: sr on 08.11.2012, 17:31:10
En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat.

No sitähän ei tiedä kukaan, mikä kaikki on sossuilijan mielestä kohtuullista. Yleisesti ottaen mikä tahansa, vain taivas on rajana.

Quote from: sr on 08.11.2012, 17:14:14
Ok, eli oletko todellakin sitä mieltä, että maksukyvyllä (eli kansantalouden tapauksessa BKT:llä) ei ole mitään merkitystä sen suhteen, miten iso velka on?

BKT ei ole valtion maksukyky, jolla se voi maksaa velan pois. Kreikalla on edelleen BKT suurempi kuin Suomella mutta maksukyky on nolla. Herättääkö mitään ajatuksia?

Quote from: sr on 08.11.2012, 17:31:10
En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat. Minä olen tässä puhunut vain siitä, että jos sosiaalituen asumiskulut mitoitetaan Taka-Örvelän mukaan ja sosiaalisten ongelmatapausten oletetaan muuttavan sitten sinne pois paremman väen silmistä, niin tämä on takaörveläisten kustannuksella vapaamatkustamista jopa siinä tapauksessa, että touhun rahalliset kulut katetaan yhteisestä potista.

Aika mielenkiintoinen näkemys, että hyvätuloiset, paljon veroja yhteiseen pottiin maksavat työtätekevät ovat ajatusmaailmassasi "vapaamatkustajia", eivätkä ne joutilaat ihmiset, joiden (usein päihdehuuruisen) elämän he joutuvat palkastaan kustantamaan.

Miksi tällä siivellä eläjien joukolla pitäisi olla mahdollisuus valita asuinpaikkansa? Eikö se riitä, että heidän elämänsä rahoitetaan "yhteisestä potista" sataprosenttisesti, ilman että heidän täytyy laittaa tikkua ristiin?

Suomessa tällainen ajattelu on hyvin yleistä. Väittäisin, että se pohjautuu kansallisiin perisynteihimme, eli kateuteen, katkeruuteen ja ihan puhtaaseen kommunismiin. Edes nyt, kun tältä sossuhötön rahoitukselta on pudonnut pohja, kaiken pitäisi säilyä entisellään, ilman että epäkohtiin ja rakenteellisiin ongelmiin koskettaisiin mitenkään.

Ilmeisesti Demareille talouden realiteeteilla ei ole mitään merkitystä.

Quote from: törö on 08.11.2012, 13:41:09
Onhan meillä jenkkiläisien heinähattujen etujärjestöjen kehittämä ravintoympyrä, joka kertoo että terveellinen ruokavalio koostuu eri aineksista sen mukaan, kuinka paljon niitä tuotetaan.

Tuo on tietenkin hyvin asian kuvaava esimerkki, mutta käytännössä mitätön tekijä. Mainonta ja poliittiset päätökset manipuloivat kulutuskäyttäytymistä paljon tehokkaammin. Jumppapöksyjä on helppo tehdä - tosin tuotanto ei nosta BKT:tä, koska ne tehdään Kiinassa. Niitä myymällä saadaan kuitenkin "kaupan tuottama BKT" helposti nousuun. Se onko seitsemännestä parista jumppapöksyjä enää mitään todellista iloa ihmiselle, joka kerran vuodessa käy jumppaamassa, on merkityksetöntä. Ostettua pöksyt kuitenkin tuli. Sama se. UFFiin vaan. Mutta onnea se ei tuo, eikä elämän laatua paranna. Ostelu on suurelle osalle suorastaan vastenmielistä. Kuluttaja pitäisi määritellä ammatiksi ja siitä maksaa palkkaa - ja osittain sekin on jo nykyään totta.

Quote from: törö on 08.11.2012, 13:41:09
Lisää tällaisia innovaatioita ja tiukempaa median kontrollointia niin kuluttajat oppivat kuluttamaan oikein.

Tuo on oikeaa puhetta. Kouluihin sopii yrittäjyys- ja suvaitsevaisuuskasvatuksen rinnalle eettiseksi eurooppalaiseksi kuluttajaksi kasvattaminen. Lapsissa on tulevaisuus.

Quote from: ananaskaarme on 08.11.2012, 23:29:14

Quote from: sr on 08.11.2012, 14:12:55

Quote from: ananaskaarme on 08.11.2012, 12:42:07

Quote from: sr on 08.11.2012, 10:41:22
Näen, mutta tuo on täysi olkiukko sen suhteen, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei puhuta mistään luksuskämpistä, vaan kämpistä ylipäätänsä pääkaupunkiseudulla. Oletko sitä mieltä, ettei edes niukan kämpän (sellainen, joka menee nykyisten asumistuen/toimeentulotuen kattojen sisään) pääkaupunkiseudulla ei kuulu tulottomalle?

Häivytät tällä virheellisellä punavihreällä argumentointitavallasi muiden (asian maksavien) ihmisoikeudet ja velvoitat meidät maksajapuolen ihmiset käytännössä piilotettuun orjatyöhön. En tue ihmisoikeuksien (vapauksien) vastaista tulkintaasi.

Mihin ihmisoikeuksiin nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että verotus on ihmisoikeuksien vastaista? Jos tarkoitat, niin voitko kertoa lähteesi ihmisoikeuksien määritelmällesi.

Vaikuttaa, että revit "ihmisoikeudet" jostain äärilibertaristien pamfletista ja oletat kaikkien muiden hyväksyvän heidän tulkintansa asialle tuosta vaan.

Lähteeni on YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeussopimus, kakkosartikla. Punavihreät ovat tässä toistuvasti väärässä, ja juuri punavihreää tulkintaa sinäkin tuossa taas esittelet.

Viitannet yleismaailmalliseen ihmisoikeusjulistukseen.

"2. artikla. Jokainen on oikeutettu kaikkiin tässä julistuksessa esitettyihin oikeuksiin ja vapauksiin ilman minkäänlaista rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuvaa erotusta.
Mitään erotusta ei myöskään pidä tehdä sen maan tai alueen valtiollisen, hallinnollisen tai kansainvälisen aseman perusteella, johon henkilö kuuluu, olipa tämä alue itsenäinen, huoltohallinnossa, itsehallintoa vailla tai täysivaltaisuudeltaan minkä tahansa muun rajoituksen alainen."

Missä kohti tuossa sanotaan, että verojen kerääminen on ihmisoikeuksien vastaista?

Yllä puhuit kuitenkin orjuudesta. Artiklassa 4 kielletään orjuus. Olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan yhdenkin kyseisen julistuksen allekirjoittajamaan tai kyseisen julistuksen luonnostelleen John Peters Humphreyn tulkinnan, jonka mukaan verojen kerääminen menee tuon artiklan 4 mainitseman orjuuden piiriin. Itse en ole kyseistä potaskaa nähnyt kenenkään muun kuin äärilibertaristien julistuksissa, mutta sinä varmaan näytät, että esim. Humphrey oli tuota mieltä kirjatessaan orjuuden sinne.

Quote from: sr on 08.11.2012, 23:57:52
Missä kohti tuossa sanotaan, että verojen kerääminen on ihmisoikeuksien vastaista?

Yllä puhuit kuitenkin orjuudesta. Artiklassa 4 kielletään orjuus. Olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan yhdenkin kyseisen julistuksen allekirjoittajamaan tai kyseisen julistuksen luonnostelleen John Peters Humphreyn tulkinnan, jonka mukaan verojen kerääminen menee tuon artiklan 4 mainitseman orjuuden piiriin. Itse en ole kyseistä potaskaa nähnyt kenenkään muun kuin äärilibertaristien julistuksissa, mutta sinä varmaan näytät, että esim. Humphrey oli tuota mieltä kirjatessaan orjuuden sinne.

En oikein itsekään tiedä miten tähän suhtautuisi, mutta ei tuo kovin kaukana ole todellisuudestä nykymaailmassa.

Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua.

Se, että 80% väestöstä ennemistön päätöksellä päättää, että on ihan oikein, että 20% elättää heidät ja vieläpä niin, että elintaso on kaikilla sama on kyllä melkoisen lähellä orjuutta. Semanttinen kikkailu ei tässä oikein enää auta.

Quote from: jka on 09.11.2012, 09:15:20
En oikein itsekään tiedä miten tähän suhtautuisi, mutta ei tuo kovin kaukana ole todellisuudestä nykymaailmassa.

Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua.

Ok, oletetaan nyt huvin vuoksi, että tämä siis pätee. Maailman muuttuessa koneellistumisen ym. seurauksena ihmistyölle pl. jotkut erityistaitoja vaativat tehtävät ei ole enää kysyntää ja tämän vuoksi suunnilleen sama määrä hyvinvointia tuotetaan riippumatta siitä, osallistuuko se erityistaidoton 80% työntekoon vai ei.

Nyt kysymys on, että mikä on tässä tilanteessa oikeudenmukainen tapa jakaa kakku. Oleellisesti tämä kiteytyy siihen, että onko se kaikki tuotettu hyvinvointi puhtaasti sen 20%:n erityistaitoja osaavan ansiota. Yleensä libertaristisessa propagandassa lähtökohtana on, että tietenkin on. Minusta on kuitenkin oleellista huomata se, että tuon poppoon on mahdollista olla niin tehokkaita hyvin voinnin tuottajia siksi, että a) he ovat sattumalta saaneet itselleen tiettyjä ominaisuuksia ja b) yhteiskunta sattuu olemaan tilanteessa, joissa tietyille ominaisuuksille on kovasti kysyntää suhteessa joihinkin toisiin ominaisuuksiin. He itse eivät ole niitä ominaisuuksiaan tietoisilla päätöksillä hankkineet eivätkä he myöskään ole rakentaneet sitä yhteiskuntaa, johon ovat sattuneet syntymään. Tämän vuoksi minusta ei ole perusteltua sanoa heidän korkeiden tulojen olevan puhtaasti heidän omaa ansiota.

Minusta ammattijalkapalloilijat kristallisoivat tämän ajatuksen erittäin hyvin. Toki moni huippujalkapalloilija on treenannut kovasti, mutta pelkästään tällä ei hänestä olisi tullut tähteä, vaan hän on sattunut saamaan sellaiset ominaisuudet, joiden ansiosta hänellä on ollut potentiaalia kehittyä huipuksi. Joku toinen ihan yhtä paljon treenannut voi hyvinkin pelata 5:ssä divisioonassa. Toiseksi nykyjalkapalloilijat sattuvat elämään yhteiskunnassa, jossa huippujalkapalloilijan arvo on ihan toisissa sfääreissä kuin missä se oli pari sukupolvea sitten. Nyt kysymys on, että jos ajatellaan vaikkapa Christiano Ronaldon työpanoksen tuottavan niin paljon hyvinvointia kuin hänelle siitä nykyisin maksetaan, niin onko se kaikki todellakin hänen "ansiotaan"? Minä sanoisin, että ei, vaan siinä on hyvin paljon kyse noiden kahden mainitsemani seikan tuottamasta onnesta. Onko sitten väärin, että niiden, joilla on käynyt hyvä onni nykyaikaisten työmarkkinoiden suhteen, tuottamaa hyvinvointia jaetaan tasaisemmin yhteiskunnan huonompionnistenkin (siis niiden, joiden työlle ei nyky-yhteiskunnassa ole juuri kysyntää) hyväksi? Minusta vastaus on yksiselitteisesti: ei ole väärin.

Nyt nousee tietenkin esiin se, että onnella saatujen hyvien ominaisuuksien ja vain kovan työnteon erottaminen ei ole yksinkertaista, jos käytetään pelkkää tuloista riippuvaa verotusta. Tämä ongelma ei minusta ole kuitenkaan merkittävä paristakaan syystä. Ensinnäkin sanoisin, että ahkeruus on sinällään ominaisuus siinä, missä vaikkapa älykkyyskin. Toiseksi jos todellakin on niin, että yhteiskunta jakautuu niin, että suuren osan työnteolle ei ole kysyntää, niin sieltä ei kukaan pysty pelkällä paljon työtä tekemällä pääsemään korkeisiin tuloihin käsiksi. On siis selvää, että korkeita tuloja nauttivat ovat kaikki ainakin osin siinä tilanteessa hyvän onnensa ansiosta.

Itse katsoisin siis tuota "homma on toiminut historiassa" siis ennemminkin siltä kantilta, että syy siihen, että jokainen on palkkansa itselleen ansainnut ajatus on toiminut, on johtunut siitä, että ihmisten väliset tuottavuuserot ovat olleet suht vähäisiä, minkä vuoksi on ollut oikeudenmukaista jakaa kakku pääosin sillä perusteella, miten paljon kukin on osallistunut sen leipomiseen. Tuottavuuserojen kasvaessa suuriksi tämä malli menettää toimivuutensa.

Quote
Se, että 80% väestöstä ennemistön päätöksellä päättää, että on ihan oikein, että 20% elättää heidät ja vieläpä niin, että elintaso on kaikilla sama on kyllä melkoisen lähellä orjuutta. Semanttinen kikkailu ei tässä oikein enää auta.

Olen kyllä eri mieltä. Ensinnäkin jos yhteiskunnasta on tullut sellainen, ettei sen 80%:n työpanokselle ole mitään kysyntää, niin miten sinusta homman sitten pitäisi pyöriä, jotta kyse ei olisi orjuudesta? Toiseksi, minä yhdistäisin orjuuteen kyllä sen, että se 20% elää kurjemmin kuin 80%, enkä todellakaan usko, että demokratioissa ollaan menossa siihen, että marginaaliverot nostettaisiin yli 100%:n (ja tämän jälkeen edelleen pakotettaisiin se osa porukasta, jonka työlle on kysyntää, tekemään töitä). Ja koska tuohon ei mennä, niin huolimatta noin määrittelemästäsi "orjuudesta", se 20% elää silti yltäkyltäisemmin kuin 80%. Itse en siis verrannollistaisi tätä siihen, mistä klassisessa orjuudessa on ollut kyse.

Mutta olen jätän estraadin avoimeksi sinulle. Miten sinusta yhteiskunta pitäisi hyvinvoinnin jakamisen suhteen organisoida siinä vaiheessa, kun hyvinvoinnin tuottamisen kannalta on yhdentekevää, mitä 80% kansasta puuhastelee?

Quote from: detonator on 08.11.2012, 18:04:42

Quote from: sr on 08.11.2012, 17:31:10
En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat. Minä olen tässä puhunut vain siitä, että jos sosiaalituen asumiskulut mitoitetaan Taka-Örvelän mukaan ja sosiaalisten ongelmatapausten oletetaan muuttavan sitten sinne pois paremman väen silmistä, niin tämä on takaörveläisten kustannuksella vapaamatkustamista jopa siinä tapauksessa, että touhun rahalliset kulut katetaan yhteisestä potista.

Aika mielenkiintoinen näkemys, että hyvätuloiset, paljon veroja yhteiseen pottiin maksavat työtätekevät ovat ajatusmaailmassasi "vapaamatkustajia", eivätkä ne joutilaat ihmiset, joiden (usein päihdehuuruisen) elämän he joutuvat palkastaan kustantamaan.

Luepa uudestaan ja koita vastata sitten uudestaan liittyen siihen, mistä minä oikeasti kirjoitin. Taka-Örvelön "hyvätuloiset paljon veroja yhteiseen pottiin maksavat työtätekevät" joutuvat kantamaan siitä taakan, että muiden alueiden ihmiset dumppaavat sosiaalisen ongelmaväestön heidän niskaansa. Muiden alueiden ihmiset ovat siis tuon Taka-Örvelöporukan vapaamatkustajia sosiaalisista ongelmatapauksista huolehtimisen suhteen.

Quote
Miksi tällä siivellä eläjien joukolla pitäisi olla mahdollisuus valita asuinpaikkansa? Eikö se riitä, että heidän elämänsä rahoitetaan "yhteisestä potista" sataprosenttisesti, ilman että heidän täytyy laittaa tikkua ristiin?

Ei ollut nyt kyse "siivellä eläjien" oikeuksista, vaan Taka-Örvelössä asuvien veronmaksajien oikeuksista. Kyse oli siitä, että onko muilla oikeus dumpata "siivellä eläjät" sinne Taka-Örvelöön sosiaalisia ongelmia aiheuttamaan vai ei.

Quote from: jka on 08.11.2012, 17:50:59

Quote from: sr on 08.11.2012, 17:14:14
Ok, eli oletko todellakin sitä mieltä, että maksukyvyllä (eli kansantalouden tapauksessa BKT:llä) ei ole mitään merkitystä sen suhteen, miten iso velka on?

BKT ei ole valtion maksukyky, jolla se voi maksaa velan pois. Kreikalla on edelleen BKT suurempi kuin Suomella mutta maksukyky on nolla. Herättääkö mitään ajatuksia?

Kreikan velka/BKT luku (190%) on reilusti suurempi kuin Suomen ja tämä on juuri se syy, miksi se on vaikeuksissa, ei siksi, että velka euroissa mitaten on suurempi. Saksan julkinen velka euroissa mitaten on reilusti Kreikan velkaa suurempi, mutta koska Saksan BKT on paljon suurempi, se ei ole lähellekään samanlaisissa ongelmissa. Sinun logiikallasi Saksan pitäisi olla suuremmassa velkakriisissä kuin Kreikan.

Jos sinusta BKT:lla ei ole valtion maksukyvyn kanssa mitään tekemistä, niin mistä ajattelit ne velan maksamisrahat valtiolle tulevan jos ei kansantaloutta verottamalla?

Quote from: sr on 09.11.2012, 15:51:58
Mutta olen jätän estraadin avoimeksi sinulle. Miten sinusta yhteiskunta pitäisi hyvinvoinnin jakamisen suhteen organisoida siinä vaiheessa, kun hyvinvoinnin tuottamisen kannalta on yhdentekevää, mitä 80% kansasta puuhastelee?

Jaa, että minun pitäisi keksiä tähänkin ongelmaan ratkaisu? Minä olen tuonut vain selvän ongelman esiin. Sosiaalidemokraatit lähtevät siitä, että jatketaan niinkuin ennekin, mitään ei tarvitse tehdä. Minusta taas näin ei voi jatkaa, mutta ei tämä tarkoita, että minullakaan olisi täydellinen ratkaisu tähän. Kyllä se on nimenomaan sisaalidemokraattien tehtävä ymmärtää, että seinään ajetaan vanhalla politiikalla ja jotain tarvitsisi tehdä. Jos ei asiaa ratkaista sivistyneesti niin se ratkaistaan sivistymättömästi, mutta jollain tapaa se ratkeaa.

Quote from: sr on 09.11.2012, 16:05:36
Kreikan velka/BKT luku (190%) on reilusti suurempi kuin Suomen ja tämä on juuri se syy, miksi se on vaikeuksissa, ei siksi, että velka euroissa mitaten on suurempi. Saksan julkinen velka euroissa mitaten on reilusti Kreikan velkaa suurempi, mutta koska Saksan BKT on paljon suurempi, se ei ole lähellekään samanlaisissa ongelmissa. Sinun logiikallasi Saksan pitäisi olla suuremmassa velkakriisissä kuin Kreikan.

Jos sinusta BKT:lla ei ole valtion maksukyvyn kanssa mitään tekemistä, niin mistä ajattelit ne velan maksamisrahat valtiolle tulevan jos ei kansantaloutta verottamalla?

Ei, ei ja ei.

Ei ole olemassa minkäänlaista velka/BKT rajaa jonka jälkeen valtiolle yhtäkkiä tulee maksukykyvaikeuksia ja jonka alapuolella näitä vaikeuksia ei tulisi.

Otetaan esimerkki. Suomen valtiolla on velkaa 80 miljardia. Valtion lainojen pituudet on 1-20 vuotta. Oletetaan, että keskiarvo olisi 10 vuotta. Eli joka vuosi tuosta vanhastakin velasta erääntyy 8 miljardia. Millä tuo katetaan? Ei todellakaan verotuloilla, vaan uudella velalla. Valtio on parhaimmillaankin pystynyt lyhentämään velkaa n. 2 miljardia vuodessa. Eli tuo on se ylijäämä, joka verotuksen kautta saadaan ja sekin vain nousukaudella. Tällähtekellä otetaan vielä lisää velkaa toiset 8 miljardia. Eli Suomenkin valtion vuotuinen rahoitustarve on tällä hetkellä 16 miljardia vuodessa joka pitää saada uutta velkaa. Jos tätä velkaa ei jostain syystä saataisikaan tai velan korko pompsahtaisi maksukyvyn ulottumattomiin niin Suomikin on välittömästi samassa tilanteessa kuin Kreikka. Ei Kreikkakaan ajatunut maksukyvyttömäksi siitä syystä, että velka/BKT ylitti jonkun maagisen rajan. Se ajautui maksukyvyttömäksi käytännössä yhdessä päivässä kun riittävän suuri määrä vanhoja lainoja erääntyi, eikä uutta lainaa enää saanut niiden maksamiseksi ja verotuloja ei tietenkään saada näin paljon yhtäkkiä korotettua, että niilläkään olisi voinut noita maksaa.

Eli valtion maksukyvyn määrää ensikädessä sen kyky kasvattaa verotuloja. Kaikki verotulothan on allokoitu johonkin muuhun käyttöön ellei niitä ole nimenomaan allokoitu velan maksuun. Mutta tämäkin velan maksun allokaatio on siis parhaimmillaankin ollut nousukaudella vain muutama miljardi vuodessa.

Seuraavaksi valtion maksukyvyn takaa sen kyky ottaa uutta velkaa. Eli käytännössä luottoluokitus.

Viimekädessä valtion maksukyvyn takaa kuitenkin vain ja ainoastaan valtion rahan liikkeellelaskeva keskuspankki. Noilla kahdella edellisellä kohdalla ei ole kuin hyvin marginaalinen merkitys valtion maksukyvyn kannalta jos verrataan mikä merkitys keskuspankilla on. Euromailla on vain pikkuinen ongelma. Niillä ei ole omaa valuuttaa ja keskuspankkia ja siitähän ongelmat Kreikankin makukyvyssä viimekädessä aiheutuu.

Jos valtio lainaa omassa valuutassa ja sillä on kyseisen valuutan liikkellelaskuoikeus täydellisesti omassa hallinnassaan niin valtio ei voi käytännössä koskaan joutua maksukyvyttömäksi. Japani ja USA on tästä esimerkkejä. Japanin velka/BKT on suurempi kuin Kreikan, eikä minkäänlaisia maksuvaikuksia. USA:n velka/BKT suurempi kuin EU:n, eikä minkäänlaisia maksuvaikeuksia. Euromaista ainoastaan Saksa on siinä tilanteessa, että sillä on oma keskuspankki, eikä silläkään tule olemaan nykyisessäkään eurojärjestelmässä maksuvaikeuksia. Kaikki muut euromaat sitten ovatkin Saksan torppareita ja jos Saksa päättää, että joku maa menee konkurssiin niin se myöskin menee täysin riippumatta mitä kyseisen maan poliitikot päättävät tai mikä sen BKT on tai veronkantokyky.

Quote from: jka on 10.11.2012, 12:48:11

Quote from: sr on 09.11.2012, 15:51:58
Mutta olen jätän estraadin avoimeksi sinulle. Miten sinusta yhteiskunta pitäisi hyvinvoinnin jakamisen suhteen organisoida siinä vaiheessa, kun hyvinvoinnin tuottamisen kannalta on yhdentekevää, mitä 80% kansasta puuhastelee?

Jaa, että minun pitäisi keksiä tähänkin ongelmaan ratkaisu? Minä olen tuonut vain selvän ongelman esiin. Sosiaalidemokraatit lähtevät siitä, että jatketaan niinkuin ennekin, mitään ei tarvitse tehdä.

Noinko? Nykyinen tulonjakojärjestelmähän johtaa siinä kuvaamassasi skenaariossa hyvin epätasaiseen tulonjakoon (se 20% kahmii itselleen suuren osan yhteiskunnassa olevasta hyvinvoinnista ja lopuille 80%:lle jää vain muruja). Juuri tähän suuntaanhan länsimaissa on viime vuosikymmenet menty. Korkeatuloisten palkat ovat nousseet ihan eri sfääreihin mediaanituloisiin verrattuna. Onko tämä tosiaan sinusta sosiaalidemokraattien halu?

Quote
Minusta taas näin ei voi jatkaa, mutta ei tämä tarkoita, että minullakaan olisi täydellinen ratkaisu tähän.

En pyytänyt täydellistä ratkaisua. Pyydän periaatteellista ratkaisua. Oletko periaatetasolla sitä mieltä, että tilanteessa, jossa 80%:n väestöä työn lisäarvo on mitätön suhteessa lopun 20%:n väestön työn lisäarvoon (mutta absoluuttisesti eletään materiaalisesti suht yltäkyltäisessä tilanteessa), on järkevää lähteä siitä ajatuksesta, joka nykysysteemissä vähintäänkin implisiittisesti vallitsee, eli tulonjako perustuu ennen kaikkea siihen, millä hinnalla omaa työtään pystyy markkinoilla myymään (eli yllä kirjoittamaani liittyen Ronaldon kuuluukin saada moninkertainen elintaso tavallisiin pulliaisiin verrattuna, koska on sen palkkansa "ansainnut")?

Quote
Kyllä se on nimenomaan sisaalidemokraattien tehtävä ymmärtää, että seinään ajetaan vanhalla politiikalla ja jotain tarvitsisi tehdä. Jos ei asiaa ratkaista sivistyneesti niin se ratkaistaan sivistymättömästi, mutta jollain tapaa se ratkeaa.

Mistä seinästä nyt oikein puhut? Tosiaan seinään joudutaan sillä, että jos yhteiskunnassa 80%:n työn arvo menee suunnilleen nollaan, eikä heille jaeta siitä 20%:n tuottamasta lisäarvosta mitään, niin seurauksena on takuuvarmasti sosiaalisia ongelmia ja jos tilanteen päästetään menemään tarpeeksi pitkälle, niin mellakoita ja vallankumouksia. Tämä on ollut monessa paikassa seuraus, kun tuo on tapahtunut maataloustyön suhteen, eikä kaupunkien teollisuustyö ole kyennyt työllistämään niitä kaikkia maataloustyön tehostumisen vuoksi tarpeettomiksi jääneitä. Jos tilanne menee yleisesti siihen, ettei isolle osalle väestöä ole mitään työtä, on minusta vaihtoehtoina tosiaan vallankumous tai sitten se, että radikaalisti muutetaan sitä, miten tuloja yhteiskunnassa jaetaan.

Quote from: jka on 10.11.2012, 13:32:01

Quote from: sr on 09.11.2012, 16:05:36
Kreikan velka/BKT luku (190%) on reilusti suurempi kuin Suomen ja tämä on juuri se syy, miksi se on vaikeuksissa, ei siksi, että velka euroissa mitaten on suurempi. Saksan julkinen velka euroissa mitaten on reilusti Kreikan velkaa suurempi, mutta koska Saksan BKT on paljon suurempi, se ei ole lähellekään samanlaisissa ongelmissa. Sinun logiikallasi Saksan pitäisi olla suuremmassa velkakriisissä kuin Kreikan.

Jos sinusta BKT:lla ei ole valtion maksukyvyn kanssa mitään tekemistä, niin mistä ajattelit ne velan maksamisrahat valtiolle tulevan jos ei kansantaloutta verottamalla?

Ei, ei ja ei.

Ei ole olemassa minkäänlaista velka/BKT rajaa jonka jälkeen valtiolle yhtäkkiä tulee maksukykyvaikeuksia ja jonka alapuolella näitä vaikeuksia ei tulisi.

Mistä ihmeestä tuon rajan tähän tempaisit? Minä en ole mitään sellaisesta puhunut.

Quote
Otetaan esimerkki. Suomen valtiolla on velkaa 80 miljardia. Valtion lainojen pituudet on 1-20 vuotta. Oletetaan, että keskiarvo olisi 10 vuotta. Eli joka vuosi tuosta vanhastakin velasta erääntyy 8 miljardia. Millä tuo katetaan? Ei todellakaan verotuloilla, vaan uudella velalla. Valtio on parhaimmillaankin pystynyt lyhentämään velkaa n. 2 miljardia vuodessa. Eli tuo on se ylijäämä, joka verotuksen kautta saadaan ja sekin vain nousukaudella. Tällähtekellä otetaan vielä lisää velkaa toiset 8 miljardia. Eli Suomenkin valtion vuotuinen rahoitustarve on tällä hetkellä 16 miljardia vuodessa joka pitää saada uutta velkaa. Jos tätä velkaa ei jostain syystä saataisikaan tai velan korko pompsahtaisi maksukyvyn ulottumattomiin niin Suomikin on välittömästi samassa tilanteessa kuin Kreikka. Ei Kreikkakaan ajatunut maksukyvyttömäksi siitä syystä, että velka/BKT ylitti jonkun maagisen rajan. Se ajautui maksukyvyttömäksi käytännössä yhdessä päivässä kun riittävän suuri määrä vanhoja lainoja erääntyi, eikä uutta lainaa enää saanut niiden maksamiseksi ja verotuloja ei tietenkään saada näin paljon yhtäkkiä korotettua, että niilläkään olisi voinut noita maksaa.

Nyt unohdat yhden tärkeän seikan, eli kysymyksen, miksi se ei saanut uutta lainaa. Oletat, että jotenkin maagisesti lainaa vaan saa tai ei saa ihan riippumatta siitä, mikä on tilanne. Tietenkään asia ei oikeasti ole näin, vaan Kreikka ei saanut lainaa, mutta esim. Suomi ja Saksa saavat (Saksa käsittääkseni jopa alempaan hintaan kuin inflaatio eli negatiivisella reaalikorolla!), siksi, että sen velka suhteessa BKT:hen oli kasvanut liian suureksi, eikä sen uskottu selviytyvän lainojen takaisinmaksusta. Eikä tässäkään tietenkään mitään "maagisia rajoja" ole, vaan vain lainan hinta hilautui ylemmäs ja ylemmäs sitä mukaa, mitä suuremmaksi velka/BKT kasvoi (tai ehkä paremminkin odotus tulevaisuuden velka/BKT -tilanteesta). Se, että Suomi saa velkaa halvalla, osoittaa, että lainanantajat uskovat siihen, että Suomi saa pidettyä velka/BKT -luvun niin alhaisena, ettei sille tule ongelmia velan takaisinmaksun suhteen.

Muuten, oletko muuttamassa nyt tarinaasi? Käsittääkseni aiemmin väitit, että vaikka Suomen velka/BKT laski ajan 1990-luvun puolivälistä vuoteen 2008, niin euromääräisesti sitä ei missään vaiheessa pienennetty.

Quote
Eli valtion maksukyvyn määrää ensikädessä sen kyky kasvattaa verotuloja. Kaikki verotulothan on allokoitu johonkin muuhun käyttöön ellei niitä ole nimenomaan allokoitu velan maksuun. Mutta tämäkin velan maksun allokaatio on siis parhaimmillaankin ollut nousukaudella vain muutama miljardi vuodessa.

Verotulojen kannalta ylivoimaisesti merkittävin tekijä on kansantalouden koko. Jos BKT kasvaa (eikä veroja koroteta tai alenneta), niin verotulot kasvavat myös ja tietenkin sitä kautta valtion kyky maksaa velkaansa pois.

Quote
Viimekädessä valtion maksukyvyn takaa kuitenkin vain ja ainoastaan valtion rahan liikkeellelaskeva keskuspankki. Noilla kahdella edellisellä kohdalla ei ole kuin hyvin marginaalinen merkitys valtion maksukyvyn kannalta jos verrataan mikä merkitys keskuspankilla on. Euromailla on vain pikkuinen ongelma. Niillä ei ole omaa valuuttaa ja keskuspankkia ja siitähän ongelmat Kreikankin makukyvyssä viimekädessä aiheutuu.

Täh? Keskuspankki ei ole taannut Kreikan maksukykyä, vaan sen pelastivat muut euromaat takaamalla sen lainoja. Mistä näitä satuja oikein keksit?

Quote
Jos valtio lainaa omassa valuutassa ja sillä on kyseisen valuutan liikkellelaskuoikeus täydellisesti omassa hallinnassaan niin valtio ei voi käytännössä koskaan joutua maksukyvyttömäksi. Japani ja USA on tästä esimerkkejä. Japanin velka/BKT on suurempi kuin Kreikan, eikä minkäänlaisia maksuvaikuksia.

Ensinnäkin, Japanilla on vaikeuksia. Toiseksi, oleellista Japaninkin kohdalla on se, että sen BKT:n odotetaan kasvavan nopeamin kuin Kreikan. Juuri tästä syystä lainanantajat ovat valmiita uusimaan sen lainoja. Jos jossain vaiheessa nousisi esiin pelko, että Japani ryhtyisi painamaan keskuspankissa rahaa kolmessa vuorossa selviytyäkseen veloista, niin luonnollisesti sen lainojen korot pommpaisivat ylös välittömästi (koska seurauksena olisi jenin arvon lasku). Ei oma keskuspankki ole mikään taikasauva valtion veloista selviytymisen kannalta. Viimeksi tätä on koittanut Zimbabwe varsin huonoin tuloksin. Kuuluisin esimerkki lienee Saksa I maailmansodan jälkeen. Ja tietenkin jos uhkana on se, että oma keskuspankki käyttää painokonetta lainanmaksukeinona, niin kukaan ei edes suostu siinä valtion omassa valuutassa antamaan lainaa, vaan valtio joutuu ottamaan lainansa ulkomaiden valuutassa.

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:16:26
Mistä seinästä nyt oikein puhut? Tosiaan seinään joudutaan sillä, että jos yhteiskunnassa 80%:n työn arvo menee suunnilleen nollaan, eikä heille jaeta siitä 20%:n tuottamasta lisäarvosta mitään, niin seurauksena on takuuvarmasti sosiaalisia ongelmia ja jos tilanteen päästetään menemään tarpeeksi pitkälle, niin mellakoita ja vallankumouksia. Tämä on ollut monessa paikassa seuraus, kun tuo on tapahtunut maataloustyön suhteen, eikä kaupunkien teollisuustyö ole kyennyt työllistämään niitä kaikkia maataloustyön tehostumisen vuoksi tarpeettomiksi jääneitä. Jos tilanne menee yleisesti siihen, ettei isolle osalle väestöä ole mitään työtä, on minusta vaihtoehtoina tosiaan vallankumous tai sitten se, että radikaalisti muutetaan sitä, miten tuloja yhteiskunnassa jaetaan.

En ole puhunut siitä, että ei jaeta mitään. Asiahan lähti liikkeelle siitä, että sitä vaadit, että sosiaalisen asumisen periaatteen mukaan tulonsiirtojen varassa elätettävät asutetaan niiden elättäjiensä keskuuteen. Sinä haihattelit jostain 10% osuudesta mutta tilanne ei tule olemaan tämä niin kuin ilmeisesti myös itsekin nyt ymmärrät kun et tuota ole kiistänyt.

Kerro nyt herranen aika miten tämä mahdoton yhtälö sitten ratkaistaan? Minkälainen elintaso 80% tulonsiirtojen varassa olevilla on ja asuvato he tulevaisuudessakin sekaisin niiden 20% kanssa? Onko kaikilla tosiaan sama elintaso että ei tule sitä vallankumousta? Entä sen jälkeen kun vallankumous tulee. Sitten kaikilla on edelleen sama elintaso mutta vielä oleellisesti matalampi. Eli mitä sillä vallankumouksella sitten hyödyttiin? Asia ei lopulta vallankumouksellakaan muutu. Vaikka kaikki maailman rahat jaettaisiin 10 vuoden välein tasaisesti kaikille niin seuraavana vuonna ne on taas niillä, joilla ne oli ennenkin vallankumousta.

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Se, että Suomi saa velkaa halvalla, osoittaa, että lainanantajat uskovat siihen, että Suomi saa pidettyä velka/BKT -luvun niin alhaisena, ettei sille tule ongelmia velan takaisinmaksun suhteen.

Älähän nyt naurata. Se, että Saksa ja Suomi saa halpaa lainaa johtuu täysin Euroopan keskuspankin toimista kriisimaiden pelastamiseksi ja siitä miten nuo rahavirrat lopulta kulkeutuu maailmassa ja Euroopan sisällä. Ei todellakaan mistään velka/BKT-suhteesta.

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Muuten, oletko muuttamassa nyt tarinaasi? Käsittääkseni aiemmin väitit, että vaikka Suomen velka/BKT laski ajan 1990-luvun puolivälistä vuoteen 2008, niin euromääräisesti sitä ei missään vaiheessa pienennetty.

Heh. Ja sinun mielestä se, että muutaman vuoden aikana lyhennetään vähän velkaa, joka räpsähtää takaisin kaksinkertaisena seuraavan taantuman ensimmäsen vuoden aikana on edelleen jotain josta tässä kohtaa kannattaa alkaa henkseleitä paukuttelemaan?

Tottakai nousukauden pienellä ylijäämällä voidaan vähentää velkaa, mutta ei se ole mitään säästämistä josta oli edellä puhe. Säästämistä on, että julkisen sektorin rakenteet muuttuvat ja tehostuvat niin, että pinemmällä rahamäärällä saadaan enemmän aikaan.

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Verotulojen kannalta ylivoimaisesti merkittävin tekijä on kansantalouden koko. Jos BKT kasvaa (eikä veroja koroteta tai alenneta), niin verotulot kasvavat myös ja tietenkin sitä kautta valtion kyky maksaa velkaansa pois.

Tuo riittää pitkällä tähtäimellä. Maksukyvyttömyyteen riittää, että rahat loppuu lyhyellä tähtäimellä. Lyhyellä tähäimellä ratkaisee absoluttiset eurot. Ainaostaan se, että velkaa on vain niin vähän, että vuoden aikana erääntyät velat ja korot voidaan maksaa niiden maksamiseen etukäteen rahastoiduila varoilla takaa sen, että maksukyvyttömyyten ei missään tilanteessa voida ajautua. Tulevat verotulot eivät auta jos rahapula on tässä ja nyt. Mikään velka/BKT suhde tai velan pieneneminen tai BKT:n kasvaminen tulevaisuudessa ei auta tähän asiaan.

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Täh? Keskuspankki ei ole taannut Kreikan maksukykyä, vaan sen pelastivat muut euromaat takaamalla sen lainoja. Mistä näitä satuja oikein keksit?

Häh? Kreikan lainoja leikattiin. Eli maksukyky meni. Ei sitä mitenkään pelastettu. Saksan pankit pelastettiin, ei Kreikkaa.

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Ensinnäkin, Japanilla on vaikeuksia. Toiseksi, oleellista Japaninkin kohdalla on se, että sen BKT:n odotetaan kasvavan nopeamin kuin Kreikan. Juuri tästä syystä lainanantajat ovat valmiita uusimaan sen lainoja. Jos jossain vaiheessa nousisi esiin pelko, että Japani ryhtyisi painamaan keskuspankissa rahaa kolmessa vuorossa selviytyäkseen veloista, niin luonnollisesti sen lainojen korot pommpaisivat ylös välittömästi (koska seurauksena olisi jenin arvon lasku). Ei oma keskuspankki ole mikään taikasauva valtion veloista selviytymisen kannalta. Viimeksi tätä on koittanut Zimbabwe varsin huonoin tuloksin. Kuuluisin esimerkki lienee Saksa I maailmansodan jälkeen. Ja tietenkin jos uhkana on se, että oma keskuspankki käyttää painokonetta lainanmaksukeinona, niin kukaan ei edes suostu siinä valtion omassa valuutassa antamaan lainaa, vaan valtio joutuu ottamaan lainansa ulkomaiden valuutassa.

Japanilla on vaikeuksia, mutta ei maksukykynsä kanssa. Japani ei saa velkaa koska siltä odotettaisiin yhtään mitään BKT:n kasvun suhteen. Japanin valtio saa tai on tähän asti saanut velkaa sen takia, että kansalaisten säästämisaste on ollut positiivinen ja valtio on imuroinut nuo säästöt itselleen. BKT:n kanssa asialla ei ole mitään tekemistä.

Tulevaisuudesssa ei enää saa velkaa mutta se voi maksaa velat kansalaisilleen keskuspankista. Missään vaiheessa ei tule ongelmia, eivätkä kansalaiset ole menettäneet yhtään enempää kuin tilanteessa jos eivät olisi alunperin lainanneetkaan valtiolle.

Keskuspankki on taikasauva lyhytaikaiseen kassakriisiin. Mikään muu ei ole jos kassakriisi on riittävän iso. Tottakai keskuspankkirahoituksellakin on seuraamuksia. Mutta se nyt vaan on nykyjärjestelmässä ainoa mistä saa rahaa aina riippumatta tilanteesta.

Quote from: jka on 10.11.2012, 18:19:40

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:16:26
Mistä seinästä nyt oikein puhut? Tosiaan seinään joudutaan sillä, että jos yhteiskunnassa 80%:n työn arvo menee suunnilleen nollaan, eikä heille jaeta siitä 20%:n tuottamasta lisäarvosta mitään, niin seurauksena on takuuvarmasti sosiaalisia ongelmia ja jos tilanteen päästetään menemään tarpeeksi pitkälle, niin mellakoita ja vallankumouksia. Tämä on ollut monessa paikassa seuraus, kun tuo on tapahtunut maataloustyön suhteen, eikä kaupunkien teollisuustyö ole kyennyt työllistämään niitä kaikkia maataloustyön tehostumisen vuoksi tarpeettomiksi jääneitä. Jos tilanne menee yleisesti siihen, ettei isolle osalle väestöä ole mitään työtä, on minusta vaihtoehtoina tosiaan vallankumous tai sitten se, että radikaalisti muutetaan sitä, miten tuloja yhteiskunnassa jaetaan.

En ole puhunut siitä, että ei jaeta mitään. Asiahan lähti liikkeelle siitä, että sitä vaadit, että sosiaalisen asumisen periaatteen mukaan tulonsiirtojen varassa elätettävät asutetaan niiden elättäjiensä keskuuteen. Sinä haihattelit jostain 10% osuudesta mutta tilanne ei tule olemaan tämä niin kuin ilmeisesti myös itsekin nyt ymmärrät kun et tuota ole kiistänyt.

En tiedä, mistä 10%:n osuudesta nyt puhut. Tämä ketjun haara lähti liikkeelle siitä sinun (täysin oikeasta) oivalluksesta, että yhteiskunnassa hyvinvoinnin tuottamiseksi tehtävässä työssä ihmiset ovat jakaantumassa kahteen joukkoon, niihin, joilla on hyvin korkea tuottavuus ja niihin, joiden työllä ei ole juurikaan arvoa markkinoilla. Tämä on minusta paljon suurempi kysymys kuin joku sosiaalinen asuminen.

Quote
Kerro nyt herranen aika miten tämä mahdoton yhtälö sitten ratkaistaan? Minkälainen elintaso 80% tulonsiirtojen varassa olevilla on ja asuvato he tulevaisuudessakin sekaisin niiden 20% kanssa?

Oletetaan, että kokonaistalous kasvaa ihan niin kuin on kasvanut menneisyydessäkin. Tämä on minusta todennäköisin vaihtoehto (muut vaihtoehdot ovat, että talouskasvu pysähtyy tai että talouskasvu lähtee huimaan Kiinan tasoiseen kasvuun). Tämä lisääntyvä hyvinvointi vaatii kuitenkin entistä harvemman työpanoksen. Tai toisin sanoen, hyvinvoinnin tuotanto tarvitseen entistä vähemmän "raakaa" ihmistyötä, mutta kylläkin joitain erityiskykyjä. Nyt kysymys on, että miten tuo tulevaisuuden hyvinvointi jaetaan niiden, joilla on niitä työmarkkinoilla tarvittavia erityistaitoja, ja niiden, joilla niitä ei ole, välillä. Se, missä kukin asuu, on vain pieni osa tätä.

Ja kyllä, minun ehdotukseni on se, että sisäisen levottomuuden välttämiseksi on pakko pitää tuloerot pieninä, mikä ei olisi seuraus siitä, että jokainen saisi käteensä sen, minkä työmarkkinoilla "ansaitsee". Tämä siis aivan riippumatta siitä, pitääkö tuloerojen tasaamista ylipäätään oikeudenmukaisena.

Quote
Onko kaikilla tosiaan sama elintaso että ei tule sitä vallankumousta?

Ei tietenkään sama. Eihän elintaso ole nytkään sama, vaikka alemman tuottavuuden työlle on vielä kysyntää. Mistä tuon "saman" oikein keksit?

Quote
Entä sen jälkeen kun vallankumous tulee. Sitten kaikilla on edelleen sama elintaso mutta vielä oleellisesti matalampi.
Eli mitä sillä vallankumouksella sitten hyödyttiin?

Ensinnäkin tuloerot tasoittuivat. Olet naivi, jos oletat, että ihmisten onnellisuuteen vaikuttaa vain heidän absoluuttinen elintasonsa. Nykytilanteessa, kun suunnilleen kaikki perustarpeet on tyydytetty, on suhteellisen hyvinvoinnin merkitys ihmisten onnellisuuteen tullut entistä tärkeämmäksi. Tämä on yksi tärkeä syy, miksi Pohjoismaat pärjäävät kansainvälisissä onnellisuusvertailuissa suht hyvin, vaikka puhtailla materiaalisen hyvinvoinnin mittareilla eivät juuri muista erotukaan (tai no, Norja erottuu).

Toiseksi, on ihan sama, että tuo on lopputulos. Eivät ne, jotka ovat ryhtyneet vallankumoukseen, koska tuntevat yhteiskunnan oikeudenmukaisuuden tulonjaon suhteen, todennäköisesti syvemmin pohdi, että mitä sitten seuraa.

Kolmanneksi, jos vallankumous saadaan pidettyä väkivallattomana ja vallansiirto ja tulonjaon tasoittuminen tapahtumaan demokratian kautta (tätähän sinä olet muuten paukuttanut läpi tämän ketjun), ei seurauksena mitenkään automaattisesti ole alhainen elintaso. Jälleen Pohjoismaat ovat esimerkki materiaalisesti hyvinvoivista valtioista, joissa tulonjako on suht tasainen.

Lopuksi sanoisin, että edelleenkään et vastaa periaatetason kysymykseen, johon tämä koko aloittamasi ketjunhaara kiteytyy. Mitä sinusta pitää tehdä (en kaipaa kaikenkattavaa ratkaisua, vaan vain sen, mitä periaatetasolla pitää tehdä), tilanteessa, jossa hyvinvoinnin tuottamisessa tarvitaan vain 20%:n työpanos. Jaetaanko hyvinvointi niin kuin nyt tehdään (pääosin työntekijöille ja tuotantolaitosten omistajille itselleen ja sitten murusia muille) vai pitääkö sinusta jotain muuttaa?

Mikset vastaa tähän kysymykseen? Onko syynä se, että syvällä omassatunnossasi tunnet, ettei tuo nykymallin jatkaminen tuollaisessa tilanteessa ole oikeudenmukaista, muttet tätä voi tässä myöntää, kun olet sivukaupalla paukuttanut sosiaalidemokratian pahuudesta? Vai onko syynä se, että oikeasti olet sitä mieltä, että tuollainen varakkaaseen eliittiin ja isoon roskajoukkoon yhteiskunnan jakaminen olisi ihan oikein, mutta et vain kehtaa tätä sanoa julki?

Quote from: jka on 10.11.2012, 19:17:31

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Se, että Suomi saa velkaa halvalla, osoittaa, että lainanantajat uskovat siihen, että Suomi saa pidettyä velka/BKT -luvun niin alhaisena, ettei sille tule ongelmia velan takaisinmaksun suhteen.

Älähän nyt naurata. Se, että Saksa ja Suomi saa halpaa lainaa johtuu täysin Euroopan keskuspankin toimista kriisimaiden pelastamiseksi ja siitä miten nuo rahavirrat lopulta kulkeutuu maailmassa ja Euroopan sisällä. Ei todellakaan mistään velka/BKT-suhteesta.

No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. Kun huutokauppahinta painuu sinne inflaation tasolle (tai jopa alle), tämä tarkoittaa sitä, että nämä lainoja merkitsevät ihmiset (tai instituutit) pitävät Saksan valtiota varmempana lainan takaisinmaksajana kuin suunnilleen ketään muuta. Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Quote
Tottakai nousukauden pienellä ylijäämällä voidaan vähentää velkaa, mutta ei se ole mitään säästämistä josta oli edellä puhe. Säästämistä on, että julkisen sektorin rakenteet muuttuvat ja tehostuvat niin, että pinemmällä rahamäärällä saadaan enemmän aikaan.

En ymmärrä, mitä tällä on tekemistä nousu- ja laskukauden välisellä suhdannesyklien tasoittamisella keynesiläistä politiikkaa harjoittaen. Tietenkin julkista sektoria pitää tehostaa niin, että mahdollisimman vähällä rahalla saadaan tuotettua mahdollisimman paljon palveluja. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa.

Yksi suurimmista julkisen sektorin menoista on terveydenhoito. Siellä teknologia tuottaa jatkuvasti uusia hoitoja sairauksiin ja vammoihin, joita ei ennen edes pystytty hoitamaan. Niiden käyttö kuitenkin maksaa rahaa. Jos terveydenhoito nyt maksaa X rahaa ja ennen maksoi Y rahaa, niin pystyykö sinusta pelkästään noita rahamääriä vertaamalla sanomaan, onko terveydenhoito tehostunut vai muuttunut tehottomaksi? Minusta ei, koska nykyinen terveydenhoito kuluttaa rahaa noihin hoitoihin, joita ennen ei edes ollut olemassa.

Quote

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Verotulojen kannalta ylivoimaisesti merkittävin tekijä on kansantalouden koko. Jos BKT kasvaa (eikä veroja koroteta tai alenneta), niin verotulot kasvavat myös ja tietenkin sitä kautta valtion kyky maksaa velkaansa pois.

Tuo riittää pitkällä tähtäimellä. Maksukyvyttömyyteen riittää, että rahat loppuu lyhyellä tähtäimellä. Lyhyellä tähäimellä ratkaisee absoluttiset eurot.

Lyhyt tähtäin on tämän keskustelun kannalta täysin merkityksetön asia. Jos tuosta pitkän tähtäimen tilanteesta pidetään huolta, nin mikään lyhyen tähtäimen kassavirtaongelma ei tule vastaan, koska aina voi tarvittaessa ottaa lisää lainaa, koska maille, joiden velka/BKT on kohtuullinen ja joiden siis uskotaan veloistaan selviytyvän, löytyy aina lainaajia.

Quote
Ainaostaan se, että velkaa on vain niin vähän, että vuoden aikana erääntyät velat ja korot voidaan maksaa niiden maksamiseen etukäteen rahastoiduila varoilla takaa sen, että maksukyvyttömyyten ei missään tilanteessa voida ajautua.

Tuo on täysin idioottimainen lähtökohta, eikä mikään maailman valtio elä noin. Eikä moni yksityishenkilökään. Läheskään kaikki asuntolainaiset eivät pidä esim. vuoden lainanhoitokuluja makaamassa säästötilillä.

Quote
Tulevat verotulot eivät auta jos rahapula on tässä ja nyt. Mikään velka/BKT suhde tai velan pieneneminen tai BKT:n kasvaminen tulevaisuudessa ei auta tähän asiaan.

Tulevat verotulot auttavat siihen, että velanantajia löytyy. Näin rahapulaa ei koskaan tule vastaan. Velanantajat kaikkoavat siinä vaiheessa, kun usko tuleviin verotuloihin (eli tulevaisuuden BKT:n kasvuun) katoaa. Juuri näin kävi Kreikan kohdalla. Se ei joutunut ongelmiin siksi, ettei sillä olisi ollut jotain tuollaista "velanhoitorahastoa", vaan siksi, että sen uuden velan hinta nousi niin korkeaksi, ettei se voinut sitä enää nostaa. Ja syy, miksi uusi velka tuli niin kalliiksi oli se, etteivät velanantajat enää uskoneet sen tulevaisuuden kykyyn maksaa velkoja pois, eivätkä siksi suostuneet antamaan uusia lainoja muuten kuin aiempaa korkeammalla korolla.

Quote

Quote from: sr on 10.11.2012, 16:40:45
Täh? Keskuspankki ei ole taannut Kreikan maksukykyä, vaan sen pelastivat muut euromaat takaamalla sen lainoja. Mistä näitä satuja oikein keksit?

Häh? Kreikan lainoja leikattiin. Eli maksukyky meni. Ei sitä mitenkään pelastettu. Saksan pankit pelastettiin, ei Kreikkaa.

Niin? Voi sen tietenkin noinkin päin sanoa. On makuasia, kutsutaanko Kreikan lainojen takaamista muiden euromaiden toimesta Kreikan pelastamiseksi vai Kreikalle rahaa lainanneiden pelastamiseksi. Minun kysymykseni kuitenkin oli se, että mistä keksit, että EKP takasi Kreikan maksukyvyn? Saisiko tähän nyt sen vastauksen?

Quote
Japanilla on vaikeuksia, mutta ei maksukykynsä kanssa. Japani ei saa velkaa koska siltä odotettaisiin yhtään mitään BKT:n kasvun suhteen. Japanin valtio saa tai on tähän asti saanut velkaa sen takia, että kansalaisten säästämisaste on ollut positiivinen ja valtio on imuroinut nuo säästöt itselleen. BKT:n kanssa asialla ei ole mitään tekemistä.

Tulevaisuudesssa ei enää saa velkaa mutta se voi maksaa velat kansalaisilleen keskuspankista. Missään vaiheessa ei tule ongelmia, eivätkä kansalaiset ole menettäneet yhtään enempää kuin tilanteessa jos eivät olisi alunperin lainanneetkaan valtiolle.

Tietenkin olisivat. Kansalaiset lainasivat valtiolle olettaen keskuspankin pitävän inflaation matalana. Jos keskuspankki ei tätä tee (vaan painaa rahaa niin, että valtio saa maksettua velkansa), niin kansalaiset tietenkin häviävät verrattuna siihen, että olisivat tehneet rahallaan jotain muuta, jos olisivat tienneet tulevaisuuden inflaation olevan korkeampi. Mistä ihmeestä oikein tempaiset näitä juttuja, joiden mukaan valtion velkojen maksaminen rahaa painamalla, ei ole hyvin ongelmallinen asia? Miksi tuo olisi yhtään ongelmallisempi kuin se, että ylipäätään ollaan maksamatta koko velkoja? Molempiin liittyy se, että valtio pettää lainanantajansa (ensimmäisessä sillä, ettei keskuspankki pitänyt inflaationa matalana, mikä sen tehtävä oli ja toisessa sillä, ettei valtio maksanut velkojaan). Kummassakin valtio tietenkin voi näin tehdä, koska on suvereeni vallanpitäjä alueellaan ja omaa väkivaltamonopolin, mutta seuraus on molemmissa se, ettei valtioon tulevaisuudessa luoteta samalla tavoin ja siten lainan saaminen on vaikeampaa.

Sanotaan, että Zimbabwe saisi nyt inflaationsa kuriin. Lainaisitko sinä sille omia rahojasi, jos se lupaisi maksaa sen takaisin Zimbabwen dollareissa? Tuskinpa, koska et luottaisi siihen, ettei se käynnistäisi uudestaan painokoneita ja sinulle jäisi käteen tukku vessapaperia.

Quote
Keskuspankki on taikasauva lyhytaikaiseen kassakriisiin. Mikään muu ei ole jos kassakriisi on riittävän iso. Tottakai keskuspankkirahoituksellakin on seuraamuksia. Mutta se nyt vaan on nykyjärjestelmässä ainoa mistä saa rahaa aina riippumatta tilanteesta.

Lyhytaikainen kassakriisi ei ole se, mikä Euroopan PIIGS-maita vaivaa. Kun viime vuonna USA:ssa tapeltiin velkakaton nostamisesta (mikä uhkasi johtaa kassakriisiin), ei pöydällä suinkaan ollut sitä vaihtoehtoa, että aletaan painaa tukuttain dollareita ja hoidetaan valtion velat niillä. Kuulisin mielelläni yhdestäkin maasta, joka on onnistuneesti selviytynyt kassakriisistä painamalla rahaa. Siis verrattuna vaikkapa siihen, että on vain yksinkertaisesti lopettanut lainojen hoitamisen.

Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta tarvitaan keskuspankkia valtion kassakriisin hoitamiseen? Mikä on se tekijä, miksei pelkästään velkojen takaisinmaksun keskeyttäminen toimisi? Kummastakin on seuraamuksia, mutta kumpikin hoitaa sen, että valtio pystyy jatkamaan toimintaansa (kerätä veroja ja tuottaa tarpeelliset palvelut).

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:11:37
Mikset vastaa tähän kysymykseen? Onko syynä se, että syvällä omassatunnossasi tunnet, ettei tuo nykymallin jatkaminen tuollaisessa tilanteessa ole oikeudenmukaista, muttet tätä voi tässä myöntää, kun olet sivukaupalla paukuttanut sosiaalidemokratian pahuudesta? Vai onko syynä se, että oikeasti olet sitä mieltä, että tuollainen varakkaaseen eliittiin ja isoon roskajoukkoon yhteiskunnan jakaminen olisi ihan oikein, mutta et vain kehtaa tätä sanoa julki?

Sen tiedän varmasti, että tuo sinun mallisi ei tule toimimaan tulevaisuudessa. Sitä taas en tiedä tarkasti mikä malli tomisi, joten on aika vaikea vastata.

Jos 20% ihmisistä vastaa kaikesta tuottavasta tulevaisuudessa, niin nuo 20% ei yksinkertaisesti tule suostumaan siihen, että lopun 80% elintaso on lähellekään samaa tasoa niin kuin näytät edelleen kuvittelevan. Voit kutsua tätä ahneudeksi tai epäsolidaarisuudeksi tai ihan miksi vaan. Itse asia ei tuosta silti muutu miksikään. Tällä 20% eliitillä tulee aina olemaan mahdollisuus siihen, että heidän tuottamansa lisäarvo pysyy heillä itsellään jos ruuvia kiristetään liikaa. Tällöin lopun 80% elintaso romahtaa lopullisesti kun kaikki maksajat häviävät. En oikein näe, että tällaisessa skenaariossa on tuon 80% kannaltakaan mitään järkeä.

Itse en näe tähän muuta ratkaisua kuin joko tulonsiirroilla taataan nimenomaan vain minimitoimeentulo, eikä jotain tiettyä suhteellista toimeentuloa eliitin toimeentulosta. Eli suhteellisuus- ja kateusaspektista on pakko ihmiskunnan luopua tässä kohdin.

Tai sitten saadaan jotenkin käännettyä nykyinen trendi, jossa maksajat vähenevät ja elätettävät lisääntyvät. Tekemätöntä huonosti tuottavaa työtä Suomestakin edelleen löytyy. Jos tuo 80% tekee edes jotain sen sijaan, että pitää vain rautatieaseman seiniä pystyssä, niin 20% halukkuus kustantaa näiden elintaso voisi olla vielä säilytettävissä.

Molemmat ratkaisut edellyttäisi melkoisen suurta rakenteiden muuttamista joka ei sosialidemokratiassa tule koskaan toteutumaan. Eli en oikein näe muuta realistista skenaariota kuin nykyisen sosialidemokratian ja hyvinvointivaltion totaalinen seinäänajo ja elintason romahtaminen.

Tulevaisuudessa hyvin tuottava työ on ihan sama missä se tehdään ja se tulee siirtymään sinne missä nämä 20% saa siitä itselleen parhaan hyödyn. Lopuilla 80% ei ole tässä mitään sananvaltaa vaikka enemmistö ovatkin. Tarina kymmenestä kaverista ravintolassa ja laskun maksajasta ei ole mikään vitsi. Se on tällä menolla täyttä todellisuutta 50 vuoden kuluttua.

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. Kun huutokauppahinta painuu sinne inflaation tasolle (tai jopa alle), tämä tarkoittaa sitä, että nämä lainoja merkitsevät ihmiset (tai instituutit) pitävät Saksan valtiota varmempana lainan takaisinmaksajana kuin suunnilleen ketään muuta. Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Lainaa saa keskuspankista liikepankin kautta 1% korolla ja Suomen valtio maksaa 1.5%. Ei tarvitse olla einstein, että ymmärtää, että tuon takia Suomen valtion korko on näin matala. Se ei toedellakaan johdu siitä, että Suomen luottokelpoisuus olisi nyt jotenkin parempi kuin 5 vuotta sitten kun valtion lainojen korko oli 5%

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
Niin? Voi sen tietenkin noinkin päin sanoa. On makuasia, kutsutaanko Kreikan lainojen takaamista muiden euromaiden toimesta Kreikan pelastamiseksi vai Kreikalle rahaa lainanneiden pelastamiseksi. Minun kysymykseni kuitenkin oli se, että mistä keksit, että EKP takasi Kreikan maksukyvyn? Saisiko tähän nyt sen vastauksen?

Oletko taas ollenkaan lukenut mitä edellä kirjoitin? Kirjoitin, että keskuspankki takaa viimekädessä valtion maksukyvyn. Mutta Kreikalla ei ole omaa keskuspankkia. Kreikan keskuspankki ei taannut, eikä myöskään EKP taannut, joten Kreikan makukyvyllä ei ollut sitä viimeistä takaajaa. Tämä johtuu nimenomaan eurojärjestelmän rakenteellisesta viasta, että näin kävi.

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
Tietenkin olisivat. Kansalaiset lainasivat valtiolle olettaen keskuspankin pitävän inflaation matalana. Jos keskuspankki ei tätä tee (vaan painaa rahaa niin, että valtio saa maksettua velkansa), niin kansalaiset tietenkin häviävät verrattuna siihen, että olisivat tehneet rahallaan jotain muuta, jos olisivat tienneet tulevaisuuden inflaation olevan korkeampi. Mistä ihmeestä oikein tempaiset näitä juttuja, joiden mukaan valtion velkojen maksaminen rahaa painamalla, ei ole hyvin ongelmallinen asia? Miksi tuo olisi yhtään ongelmallisempi kuin se, että ylipäätään ollaan maksamatta koko velkoja? Molempiin liittyy se, että valtio pettää lainanantajansa (ensimmäisessä sillä, ettei keskuspankki pitänyt inflaationa matalana, mikä sen tehtävä oli ja toisessa sillä, ettei valtio maksanut velkojaan). Kummassakin valtio tietenkin voi näin tehdä, koska on suvereeni vallanpitäjä alueellaan ja omaa väkivaltamonopolin, mutta seuraus on molemmissa se, ettei valtioon tulevaisuudessa luoteta samalla tavoin ja siten lainan saaminen on vaikeampaa.

Sanotaan, että Zimbabwe saisi nyt inflaationsa kuriin. Lainaisitko sinä sille omia rahojasi, jos se lupaisi maksaa sen takaisin Zimbabwen dollareissa? Tuskinpa, koska et luottaisi siihen, ettei se käynnistäisi uudestaan painokoneita ja sinulle jäisi käteen tukku vessapaperia.

Sinulla on melkoisen kivikautiset käsitykset nykyaikaisesta pankkijärjestelmästä, siitä miten raha syntyy ja miten inflaatio syntyy. Päivitäpä ajatuksia ajantasalle vaikka tuosta ja palaa sitten asiaan.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/23/keskuspankkirahoitus-ja-inflaatio/

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta tarvitaan keskuspankkia valtion kassakriisin hoitamiseen? Mikä on se tekijä, miksei pelkästään velkojen takaisinmaksun keskeyttäminen toimisi? Kummastakin on seuraamuksia, mutta kumpikin hoitaa sen, että valtio pystyy jatkamaan toimintaansa (kerätä veroja ja tuottaa tarpeelliset palvelut).

Tottakai tuokin lopulta toimii. Nythän oli kysymys maksukyvystä. Velkojen maksun lopettaminen on nimenomaan maksukyvyn menetys, ei sen säilyttäminen.

Jos valtio on velkaa vaikkapa omalle kansalleen kuten Japanin tapauksessa, niin lienee kaikkien kannalta parempi, että valtio maksaa velkansa kansalle kuin jättää sen maksamatta vaikka sitten kesksupankista. Jos valtio on velkaa ulkomaille niin silloin kylmästi velkojen maksamatta jättäminen on ihan varteenotettava vaihtoehto.

Quote from: jka on 12.11.2012, 12:22:35
Jos 20% ihmisistä vastaa kaikesta tuottavasta tulevaisuudessa, niin nuo 20% ei yksinkertaisesti tule suostumaan siihen, että lopun 80% elintaso on lähellekään samaa tasoa niin kuin näytät edelleen kuvittelevan.

Mikseivät suostuisi? Heidän elintasonsahan olisi edelleen sekä suhteessa parempi kuin sen 80%:n ja tämän lisäksi vielä absoluuttisestikin parempi kuin mitä se on nykyisin.

Quote
Voit kutsua tätä ahneudeksi tai epäsolidaarisuudeksi tai ihan miksi vaan. Itse asia ei tuosta silti muutu miksikään. Tällä 20% eliitillä tulee aina olemaan mahdollisuus siihen, että heidän tuottamansa lisäarvo pysyy heillä itsellään jos ruuvia kiristetään liikaa.

Mihin tuo varmuutesi perustuu? Siihenkö, että eliitti ostaa itselleen vaalien tulokset (kuten USA:ssa on vähän käymässä Super PAC:ien nimettömine lahjoittajineen myötä)?

Quote
Tällöin lopun 80% elintaso romahtaa lopullisesti kun kaikki maksajat häviävät. En oikein näe, että tällaisessa skenaariossa on tuon 80% kannaltakaan mitään järkeä.

Mutta näet 20%:n? Sehän tuossa häviää paljon enemmän kuin 80%. Kuten Marx jo aikoja sitten sanoi, köyhillä ei ole muuta menetettävää kuin kahleensa. Jos se 80% todellakin ajetaan tähän, niin sinustako todellakin sillä on tässä enemmän hävittävää kuin 20%:lla (joka historian valossa usein menettää vallankumouksissa rahojensa lisäksi päänsä)?

Quote
Itse en näe tähän muuta ratkaisua kuin joko tulonsiirroilla taataan nimenomaan vain minimitoimeentulo, eikä jotain tiettyä suhteellista toimeentuloa eliitin toimeentulosta. Eli suhteellisuus- ja kateusaspektista on pakko ihmiskunnan luopua tässä kohdin.

Ja millä ajattelit sen kateellisuuden poistaa ihmiskunnasta? Minusta on huvittavaa, että toisaalla latelet varmoina totuuksina sitä, että sosiaalidemokraatit sitä tai tätä tulevaisuudessa, mutta sitten toisaalta pyyhkäiset kateuden pois. Jos tuollaiselle linjalle ihmisluonteen muokkaamisesta lähdet, niin mikset saman tien poista itsekkyyttä?

Quote
Tai sitten saadaan jotenkin käännettyä nykyinen trendi, jossa maksajat vähenevät ja elätettävät lisääntyvät. Tekemätöntä huonosti tuottavaa työtä Suomestakin edelleen löytyy. Jos tuo 80% tekee edes jotain sen sijaan, että pitää vain rautatieaseman seiniä pystyssä, niin 20% halukkuus kustantaa näiden elintaso voisi olla vielä säilytettävissä.

Eli siis 20% suostuu siihen, että hyvinvointi jaetaan tasaisemmin kuin markkinahintaan, jos se 80% puuhastelee jotain sellaista, jota joku voisi kutsua työksi (vaikkei hyvinvointia juuri tuotakaan)? Jos taas olet nyt muuttamassa lähtöoletuksia (eli se 80%:n työpanos oikeasti vaikuttaa kokonaishyvinvoinnin tuotantoon), niin keskustelu menettää kokonaan merkityksen, koska koko ajatus tässä oli se, että mitä tehdä tuollaisessa tilanteessa, johon nyky-yhteiskunta näyttää olevan suuntaamassa.

Quote
Molemmat ratkaisut edellyttäisi melkoisen suurta rakenteiden muuttamista joka ei sosialidemokratiassa tule koskaan toteutumaan. Eli en oikein näe muuta realistista skenaariota kuin nykyisen sosialidemokratian ja hyvinvointivaltion totaalinen seinäänajo ja elintason romahtaminen.

En näe oikein, miksi tässä seinään jouduttaisiin. Jälleen, olettaen se, ettei talouskasvu sinällään pysähdy, mutta sen tuottamiseen tarvitaan vain harvemman ihmisen työpanos, niin kysymyshän on vain siitä, miten se jaetaan oikeudenmukaisesti.

Quote
Tulevaisuudessa hyvin tuottava työ on ihan sama missä se tehdään ja se tulee siirtymään sinne missä nämä 20% saa siitä itselleen parhaan hyödyn. Lopuilla 80% ei ole tässä mitään sananvaltaa vaikka enemmistö ovatkin. Tarina kymmenestä kaverista ravintolassa ja laskun maksajasta ei ole mikään vitsi. Se on tällä menolla täyttä todellisuutta 50 vuoden kuluttua.

Ensinnäkin tuossa oletat nyt, ettei maailman rakennu globaaliisia poliittisia rakenteita estämään sitä, että tuollainen vapaamatkustus olisi mahdollista. Toiseksi oletat, että kaikki siihen 20%:in kuuluvat ovat itsekkäitä paskiaisia, joille solidaarisuudella ja oikeudenmukaisuudella ei ole mitään väliä, vaan ainoastaan sillä, miten saavat kahmittua itselleen mahdollisimman paljon hyvinvointia. On totta, että etenkin NL:n romahtamisen jälkeen yhteiskunnassa vallitsevat moraaliset arvot ovat jossain määrin liikkuneet juuri tuohon itsekkyyden suuntaan, mutten näe mitenkään mahdottomana, että etenkin tämän viimeisen pankkiirien ahneudesta lähteneen finanssikriisin seurauksena kehityssuunta kääntyy. Warren Buffet ja Bill Gates ovat esimerkkejä äärimmäisen rikkaista henkilöistä, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että heidän jättiomaisuutensa ei "kuulu" heidän itsensä kulutettavaksi, vaan laajemmalle yhteiskuntaan hyvää tuottamaan. He ovat hyviä esimerkkejä siitä, etteivät kaikki sen 20%:n tai edes 1%:n edustajat ole niin itsekkäitä paskiaisia kuin annat olettaa, vaan että heitä ajavat muutkin moraaliset arvot kuin vain oman taloudellisen edun maksimoiminen.

Quote from: jka on 12.11.2012, 12:53:52

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. Kun huutokauppahinta painuu sinne inflaation tasolle (tai jopa alle), tämä tarkoittaa sitä, että nämä lainoja merkitsevät ihmiset (tai instituutit) pitävät Saksan valtiota varmempana lainan takaisinmaksajana kuin suunnilleen ketään muuta. Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Lainaa saa keskuspankista liikepankin kautta 1% korolla ja Suomen valtio maksaa 1.5%. Ei tarvitse olla einstein, että ymmärtää, että tuon takia Suomen valtion korko on näin matala. Se ei toedellakaan johdu siitä, että Suomen luottokelpoisuus olisi nyt jotenkin parempi kuin 5 vuotta sitten kun valtion lainojen korko oli 5%

Ensinnäkin pankki lainaa Suomelle halvalla, koska pitää Suomea parempana takaisinmaksajana kuin vaikka jka:ta (tuskin saat tuolla korolla pankista lainaa). Tämä taas johtuu juuri siitä, että Suomen uskotaan maksavan velkansa takaisin, mikä taas johtuu siitä, että Suomen BKT:n uskotaan kasvavan ja sitä kautta Suomen valtion tulojen.

Toiseksi, se, että juuri tällä hetkellä pankit saavat keskuspankista rahaa, on poikkeustilanne, joka on tarkoitettu ennen kaikkea pankkien, ei valtioiden pelastamiseksi.

Quote

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
Niin? Voi sen tietenkin noinkin päin sanoa. On makuasia, kutsutaanko Kreikan lainojen takaamista muiden euromaiden toimesta Kreikan pelastamiseksi vai Kreikalle rahaa lainanneiden pelastamiseksi. Minun kysymykseni kuitenkin oli se, että mistä keksit, että EKP takasi Kreikan maksukyvyn? Saisiko tähän nyt sen vastauksen?

Oletko taas ollenkaan lukenut mitä edellä kirjoitin? Kirjoitin, että keskuspankki takaa viimekädessä valtion maksukyvyn. Mutta Kreikalla ei ole omaa keskuspankkia. Kreikan keskuspankki ei taannut, eikä myöskään EKP taannut, joten Kreikan makukyvyllä ei ollut sitä viimeistä takaajaa. Tämä johtuu nimenomaan eurojärjestelmän rakenteellisesta viasta, että näin kävi.

Ei tuo ollut vika, vaan juuri noin järjestelmän pitikin toimia. Ongelma oli siinä, että budjettien alijäämärajoista ei pidetty kiinni. Tai jos keskuspankittomuudesta jotain vikaa haluaa hakea, niin sen vika oli siinä, että nousukaudella EKP piti ihan liian alhaisia korkoja johtuen Saksan ym. matalasta inflaatiosta.

Quote
Sinulla on melkoisen kivikautiset käsitykset nykyaikaisesta pankkijärjestelmästä, siitä miten raha syntyy ja miten inflaatio syntyy. Päivitäpä ajatuksia ajantasalle vaikka tuosta ja palaa sitten asiaan.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/23/keskuspankkirahoitus-ja-inflaatio/

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit on loppu. Mikä kirjoittamassani oli vialla? Oletko tosiaan sitä mieltä, että japanilaiset valtion velkakirjoja merkinneet eivät luota siihen, ettei Japanin valtio maksata velkojaan painamalla keskuspankissa rahaa ja sitä kautta inflaatiota aiheuttaen? Tai toisin sanoen, jos pelkäisivät valtion noin tekevän, silti lainaisivat sille rahojaan sillä korolla, jolla ovat nyt lainanneet?

Quote

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta tarvitaan keskuspankkia valtion kassakriisin hoitamiseen? Mikä on se tekijä, miksei pelkästään velkojen takaisinmaksun keskeyttäminen toimisi? Kummastakin on seuraamuksia, mutta kumpikin hoitaa sen, että valtio pystyy jatkamaan toimintaansa (kerätä veroja ja tuottaa tarpeelliset palvelut).

Tottakai tuokin lopulta toimii. Nythän oli kysymys maksukyvystä. Velkojen maksun lopettaminen on nimenomaan maksukyvyn menetys, ei sen säilyttäminen.

Ensinnäkin voihan velkojen maksun lopettaa, vaikka maksukyky ei olisikaan mennyt. Moni IMF:n pelastama maa on juuri näin tehnyt. Ne ovat karsineet menojaan ja velkojen maksamisen lopettamisen sijaan ovat aiheuttaneet maihinsa taloudellisen kaaoksen (minkä vuoksi IMF on vähitellen alkanut ottaa opiksi siitä).

Quote
Jos valtio on velkaa vaikkapa omalle kansalleen kuten Japanin tapauksessa, niin lienee kaikkien kannalta parempi, että valtio maksaa velkansa kansalle kuin jättää sen maksamatta vaikka sitten kesksupankista. Jos valtio on velkaa ulkomaille niin silloin kylmästi velkojen maksamatta jättäminen on ihan varteenotettava vaihtoehto.

Etkö tajua, että painamalla rahaa ja aiheuttamalla inflaatiota, "jätetään maksamatta" lainoja ihan samalla tavoin kuin jos sanottaisiin, että nyt me leikataan lainoja X%? Kumpikin tarkoittaa sitä, että lainanantajat saavat reaalisesti mitaten vähemmän takaisin kuin odottivat saavansa silloin, kun lainan myönsivät ja kumpikin johtaa siihen, että kyseinen valtio menettää uskottavuuttaan, minkä vuoksi sen tulevaisuuden lainaaminen tulee olemaan kalliimpaa. Tai tietenkin voi sanoa, että tuolla inflaatiomyllyllä maksajiksi joutuvat kaikki lainanantajat ja hyötyjinä ovat kaikki lainanottajat. Muutkin kuin siis pelkästään valtio.

Muuten, kyllähän rahaa painamalla voi niitä ulkomaalaisia lainojakin maksaa. Pitää vain painaa enemmän (ja sitä kautta aiheuttaa entistä enemmän inflaatiota omaan maahan). Oleellista on se, että joka tapauksessa joku omassa maassa kärsii. Sinä koitat esittää asian niin, että oma keskuspankki tuottaisi jonkun vapaan lounaan valtion veloista selviytymiseen. Ei tuota aivan riippumatta siitä, kuka rahan on lainannut.

Quote from: sr on 12.11.2012, 13:45:10
Ensinnäkin tuossa oletat nyt, ettei maailman rakennu globaaliisia poliittisia rakenteita estämään sitä, että tuollainen vapaamatkustus olisi mahdollista. Toiseksi oletat, että kaikki siihen 20%:in kuuluvat ovat itsekkäitä paskiaisia, joille solidaarisuudella ja oikeudenmukaisuudella ei ole mitään väliä, vaan ainoastaan sillä, miten saavat kahmittua itselleen mahdollisimman paljon hyvinvointia. On totta, että etenkin NL:n romahtamisen jälkeen yhteiskunnassa vallitsevat moraaliset arvot ovat jossain määrin liikkuneet juuri tuohon itsekkyyden suuntaan, mutten näe mitenkään mahdottomana, että etenkin tämän viimeisen pankkiirien ahneudesta lähteneen finanssikriisin seurauksena kehityssuunta kääntyy. Warren Buffet ja Bill Gates ovat esimerkkejä äärimmäisen rikkaista henkilöistä, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että heidän jättiomaisuutensa ei "kuulu" heidän itsensä kulutettavaksi, vaan laajemmalle yhteiskuntaan hyvää tuottamaan. He ovat hyviä esimerkkejä siitä, etteivät kaikki sen 20%:n tai edes 1%:n edustajat ole niin itsekkäitä paskiaisia kuin annat olettaa, vaan että heitä ajavat muutkin moraaliset arvot kuin vain oman taloudellisen edun maksimoiminen.

Gatesilla ja Buffettilla ei ole mitään tekemistä tämän ongelman ja ongelman ratkaisun kanssa.

Microsoft ja Buffettin pulju Berkshirekin pyrkii joka paikassa minimoimaan veronsa edelleen. Ei maksimoimaan niitä. Jos tällä 30 vuoden verojen minimoimisella yksi mies rikastuu ja tämän jälkeen maksaakin jotain takaisin yhteiskunnalle niin tämä ei ole edes kärpäsen pieru tässä ongelmakentässä josta nyt puhutaan. Tämän hetken tuottoisin yritys Applekaan ei muuten maksa oikeastaan penniäkään veroja mihinkään. Revi tästä sitten solidaarisuutta.

Sellaisia globaaleja rakenteita ei tule syntymään seuraavaan 100 vuoteen, että Applen tyyppiset yritykset, joissa kaikki tuotto tulevaisuudessa tehdään maksaisivat veroa. Sosiaalidemokratia ajautuu konkurssiin ennen tätä.

Quote from: jka on 12.11.2012, 12:53:52

Quote from: sr on 12.11.2012, 11:51:00
No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. [...] Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Lainaa saa keskuspankista liikepankin kautta 1% korolla ja Suomen valtio maksaa 1.5%.

Juuri noin se menee - mutta vastauksesi selittää vasta kysymyksen ensimmäisen osan. Toisen osa selitys - miksi he eivät sijoita rahojaan euroalueen ulkopuolelle? - on yhtä helppo: Koska liikepankeista saatavalle lainalle on oltava keskuspankin hyväksymät takuut. Sataprosenttisiksi takuiksi kelpaa toistaiseksi lähes kaikkien euromaiden velkakirjat, mutta eivät muut. Muuhun käyttöön lainatulle rahalle pankin pitäisi antaa takuut omien pääomien kautta; siis kerätä pankkien omistajilta. Sitähän europoliitikot tarkoittavat, kun sanovat pankkien vaativan lisää omia pääomia.

Eurointoilijat ovat siis koettaneet saada käännytettyä kansat euron puolelle lahjomalla niitä; ovat tarjonneet halpaa rahaa kansalle ja vallanpitäjille, jotta euro näyttäisi menestystarinalta. Nyt kun lahjuksiin on totuttu, on niiden antamista vaikea lopettaa. Samaan aikaan kun vielä pitäisi kerätä lahjontaan käytetyt rahat jostain takaisin, ja rajoittaa vielä kierrossa olevan suunnattoman lahjusrahamäärän vaikutuksia talouden toimintaan. Rahaa on nimittäin jaettu suurimmalle osalle kansaa Kreikkaankin sadan vuoden kulutuksen tarpeiksi. Heitä ei paljoa työnteko kiinnosta. Sitten on se osa, joka ei ole rahaa saanut ja on kaduilla.

EKP:n löysä rahapolitiikka on tuhonnut ensin talouden, nyt on tuhoamassa poliittista järjestelmää ja lopulta tulee itse tuhotuksi syylliseksi julistettuna.

Quote from: jka on 12.11.2012, 14:10:55
Gatesilla ja Buffettilla ei ole mitään tekemistä tämän ongelman ja ongelman ratkaisun kanssa.

Tietenkin on tekemistä. He ovat esimerkkejä siitä, että kaikki rikkaat ihmiset eivät ole itsekkäitä paskiaisia, kuten sinun oletuksesi oli, vaan suostuvat vapaaehtoisesti jakamaan hyvinvointiaan muille. Ilman tuota oletustasi koko korttitalo siitä, että "20% ei ole valmis jakamaan tuottamastaan hyvinvoinnista muille" romahtaa.

Quote
Microsoft ja Buffettin pulju Berkshirekin pyrkii joka paikassa minimoimaan veronsa edelleen. Ei maksimoimaan niitä.

Vaikka Romney koittikin sitä sanoa, niin "Corporations are not people". Osakeyhtiön tehtävä on maksimoida taloudellinen voitto. Jos se ei niin tee, niin osakkeenomistajat voivat haastaa sen oikeuteen. Tämä ei silti tarkoita sitä, että osakeyhtiöiden omistajat tai niissä työtä tekevät olisivat itsekkäitä paskiaisia, jotka pitäisivät maksamiaan veroja liian suurina. Juuri mainitsemani Buffet piti sitä täytenä vääryytenä, että hänellä on alempi veroprosentti kuin siivoojallaan.

Quote
Sellaisia globaaleja rakenteita ei tule syntymään seuraavaan 100 vuoteen, että Applen tyyppiset yritykset, joissa kaikki tuotto tulevaisuudessa tehdään maksaisivat veroa. Sosiaalidemokratia ajautuu konkurssiin ennen tätä.

Oleellista ei ole saada Applea osakeyhtiönä maksamaan veroa. Oleellista on saada sekä osakkeenomistajat että työntekijät maksamaan veroja tuloistaan. Minusta yhtiöverotuksen voisikin poistaa kokonaan ja verottaa vain ja ainoastaan sitä, kun yrityksistä otetaan rahaa ulos kulutukseen (=maksetaan osinkoja tai palkkoja).

Et muuten vastannut mitenkään siihen, miten ajattelit sen kateuden poistaa ihmisestä, etkä siihen, että jos tuohon pystyt, niin mikset saman tien poista itsekkyyttä?

Quote from: sivullinen. on 12.11.2012, 14:13:55
Eurointoilijat ovat siis koettaneet saada käännytettyä kansat euron puolelle lahjomalla niitä; ovat tarjonneet halpaa rahaa kansalle ja vallanpitäjille, jotta euro näyttäisi menestystarinalta. Nyt kun lahjuksiin on totuttu, on niiden antamista vaikea lopettaa. Samaan aikaan kun vielä pitäisi kerätä lahjontaan käytetyt rahat jostain takaisin, ja rajoittaa vielä kierrossa olevan suunnattoman lahjusrahamäärän vaikutuksia talouden toimintaan. Rahaa on nimittäin jaettu suurimmalle osalle kansaa Kreikkaankin sadan vuoden kulutuksen tarpeiksi. Heitä ei paljoa työnteko kiinnosta. Sitten on se osa, joka ei ole rahaa saanut ja on kaduilla.

Mistä tuo luku oikein on peräisin? Kreikan koko julkinen velka on alle kahden vuoden BKT:n suuruinen. Eli kaikki se raha, mikä on Kreikan valtion kautta valunut Kreikan kansalle, riittäisi vain kahdeksi vuodeksi, jos Kreikan kulutus pitäisi kattaa.

Quote from: sr on 12.11.2012, 14:09:48
Ensinnäkin pankki lainaa Suomelle halvalla, koska pitää Suomea parempana takaisinmaksajana kuin vaikka jka:ta (tuskin saat tuolla korolla pankista lainaa). Tämä taas johtuu juuri siitä, että Suomen uskotaan maksavan velkansa takaisin, mikä taas johtuu siitä, että Suomen BKT:n uskotaan kasvavan ja sitä kautta Suomen valtion tulojen.

Heh, nyt kun otit puheeksi niin todellakin saan. Oman asuntolainan kokonaiskorko tällä hetkellä 0.65%. (1kk euribor + 0.55% marginaali). Eli jopa alempi mitä EKP:n ohjauskorko tällä hetkellä. Uutta lainaa tulisi pankista niin paljon lisää kuin vain kehtaisi ottaa 0.7% marginaalilla.

Tämä kuvaa vaan sitä täysin kieroutunutta tilannetta, joka markkinoilla tällä hetkellä on. Korko ei todellakaan määräydy minkään tulevaisuuden maksukyvyn perustellä kenenkään tapauksessa.

Quote from: sr on 12.11.2012, 14:09:48
Ei tuo ollut vika, vaan juuri noin järjestelmän pitikin toimia. Ongelma oli siinä, että budjettien alijäämärajoista ei pidetty kiinni. Tai jos keskuspankittomuudesta jotain vikaa haluaa hakea, niin sen vika oli siinä, että nousukaudella EKP piti ihan liian alhaisia korkoja johtuen Saksan ym. matalasta inflaatiosta.

No, tuohan nimenomaan on vika jonka edelläkin jo sanoin. EKP on vain ja ainoastaan Saksan keskuspankki ja tekee optimaalista rahapolitiikkaa Saksan tarpeisiin. Juuri tämä on suuri osasyy, että muilla mailla menee sitten huonosti.

Quote from: sr on 12.11.2012, 14:09:48
Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit on loppu. Mikä kirjoittamassani oli vialla? Oletko tosiaan sitä mieltä, että japanilaiset valtion velkakirjoja merkinneet eivät luota siihen, ettei Japanin valtio maksata velkojaan painamalla keskuspankissa rahaa ja sitä kautta inflaatiota aiheuttaen? Tai toisin sanoen, jos pelkäisivät valtion noin tekevän, silti lainaisivat sille rahojaan sillä korolla, jolla ovat nyt lainanneet?

Mitä tässä nyt oikein yrität sanoa? Tottakai markkinat ottavat aina huomioon myös sen mahdollisuuden, että velka maksetaan keskuspankista ihan samoin kuin otetaan se huomioon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Ei noissa ole mitään eroa markkinoiden kannalta.

Quote from: sr on 12.11.2012, 14:09:48
Etkö tajua, että painamalla rahaa ja aiheuttamalla inflaatiota, "jätetään maksamatta" lainoja ihan samalla tavoin kuin jos sanottaisiin, että nyt me leikataan lainoja X%? Kumpikin tarkoittaa sitä, että lainanantajat saavat reaalisesti mitaten vähemmän takaisin kuin odottivat saavansa silloin, kun lainan myönsivät ja kumpikin johtaa siihen, että kyseinen valtio menettää uskottavuuttaan, minkä vuoksi sen tulevaisuuden lainaaminen tulee olemaan kalliimpaa. Tai tietenkin voi sanoa, että tuolla inflaatiomyllyllä maksajiksi joutuvat kaikki lainanantajat ja hyötyjinä ovat kaikki lainanottajat. Muutkin kuin siis pelkästään valtio.

Ei jätetä maksamatta lähellekään samalla tavalla ja sen ilmeisesti itsekin tajuat kun tuo oli lainausmerkeissä. Kuhan nyt vain vänkäät.

Inflaatio ei synny nykymaailmassa rahaa luomalla koska rahaa ei voi enää luoda tarjontavetoisesti. Raha syntyy nykyisessä järjestelmässä kysyntävetoisesti. Jos rahalle on kysyntää sitä syntyy, ei muuten. Sitä ei voi synnyttää yli sen tarpeen, jolle ei ole kysyntää. Kuten näkyy esimerkissä omasta tilanteestani. Saisin rahaa reippaasti negatiivisella reaalikorolla ilmaiseksi niin paljon kuin haluaisin. Mutta ei minulla ole enempää tarvetta rahalle, joten uutta rahaa ei synny kun ei ole kysyntää vaikka se on ilmaistakin. Sama tialanne on ollut Japanissa 25 vuotta.

EDIT: Ja sama tilanne on ollut Euroopassa eurokriisin puhkeamisen jälkeen. EKP on kasvattanut tasettaan 2000 miljardia mutta minnekään ei synny siltikään uutta rahaa, eikä inflaatiota.

Jos Japanin valtio maksaa kansalaisilleen velat sitä mukaa kuin ne erääntyy lainaamalla keskuspankista niin mihinkään ei synny niinpaljon uutta rahaa, että tuolla olisi joku ihmeellinen inflaatiota kiihdyttävä vaikutus. Valtio ei ole enää velkaa kansalle, mutta on velkaa keskuspankille. Tämä toimenpide ei yhtään kasvata valtion kykyä kuluttaa. Se on edelleen tasan yhtä paljon velkaa kuin ennenkin. Sen sijaan kansa saa velkansa takaisin. Siis sen rahan, joka sillä ennestäänkin jo oli ja jolla tähän asti rahoitettiin valtion kulutus mutta ei kansan kulutusta. Nyt kansalla on jälleen mahdollisuus kuluttaa jos niin haluaa. Tästä taloudellinen toimeliasuus todennäköisesti lisääntyy, joka on Japanin tapauksessa nimenomaan toivottavaa. Tämän toimeliaisuuden seurauksena rahan kysyntä kasvaa ja sitä alkaa taas viimein syntymään Japaninkin talouteen ja mahdollisesti nähdään jopa inflaatiotakin 25 vuoden tauon jälkeen. Mutta kaikki tämä olisi vain Japanin talouden kannalta toivottavaa.

Ainoastaan jos valtio ottaa keskuspankista lisää lainaa yli sen jonka maksaa takaisin kansalle valtiolla on mahdollisuus tässä tapauksessa kasvattaa kulutustaan, jolloin sekä valtio, että kansa kasvattaisi kulutustaan samaan aikaan. Tässä tapauksessa inflaation riski olisi jo huomattavasti suurempi.

Quote from: sr on 12.11.2012, 14:47:35
Oleellista ei ole saada Applea osakeyhtiönä maksamaan veroa. Oleellista on saada sekä osakkeenomistajat että työntekijät maksamaan veroja tuloistaan. Minusta yhtiöverotuksen voisikin poistaa kokonaan ja verottaa vain ja ainoastaan sitä, kun yrityksistä otetaan rahaa ulos kulutukseen (=maksetaan osinkoja tai palkkoja).

Et muuten vastannut mitenkään siihen, miten ajattelit sen kateuden poistaa ihmisestä, etkä siihen, että jos tuohon pystyt, niin mikset saman tien poista itsekkyyttä?

Tuolla ei ole merkitystä. Seuraava vaihe on se, että osakkeenomistajat ja työntekijät siirtyvät sinne missä ei tarvitse maksaa veroa. Sillä missä nämä tuottavien yritysten tuottavat työntekijät ja omistajat asuvat ei ole näiden itsensä kannalta yhtään mitään väliä. Ja kuvitteletko tosiaan, että maailmasta ei löydy seuraavaan 100 vuoteen edelleen joukko maita, jotka ottavat nämä ilomielin vastaan?

Niin kuin yritin sanoa niin nuokin "pelastusskenaariot" oli hypoteettisia. En todellakaan usko, että ne toteutuu. En myöskään usko, että kateus mihinkään häviää. Ainoa, joka toteutuu siis varmasti on seinäänajo.


EDIT: Gatesista ja Buffettista vielä. Nämäkin ihmiskunnan hyväntekijät rahoittavat aikalailla korkeamman levelin asioita miljardeillaan mm. rokotteiden ja lääketieteen kehitystä. Matalalla tasolla rahoitetaan kehitysmaita ja kehittyneiden maiden koulutusta. Kuka ne tulonsiirrot maksaa, joilla 80% asutetaan samalla elintasolla kuin 20% eliitti? Ei näköjään edes Gates ja Buffett.

Quote from: jka on 12.11.2012, 14:52:06

Quote from: sr on 12.11.2012, 14:09:48
Ensinnäkin pankki lainaa Suomelle halvalla, koska pitää Suomea parempana takaisinmaksajana kuin vaikka jka:ta (tuskin saat tuolla korolla pankista lainaa). Tämä taas johtuu juuri siitä, että Suomen uskotaan maksavan velkansa takaisin, mikä taas johtuu siitä, että Suomen BKT:n uskotaan kasvavan ja sitä kautta Suomen valtion tulojen.

Heh, nyt kun otit puheeksi niin todellakin saan. Oman asuntolainan kokonaiskorko tällä hetkellä 0.65%. (1kk euribor + 0.55% marginaali). Eli jopa alempi mitä EKP:n ohjauskorko tällä hetkellä. Uutta lainaa tulisi pankista niin paljon lisää kuin vain kehtaisi ottaa 0.7% marginaalilla.

Tämä kuvaa vaan sitä täysin kieroutunutta tilannetta, joka markkinoilla tällä hetkellä on. Korko ei todellakaan määräydy minkään tulevaisuuden maksukyvyn perustellä kenenkään tapauksessa.

Tarkoitatko, että naapurin uhkapeliriippuva Penakin saisi pankista tuosta vaan rahaa? Jos ei, miksei? Siksikö, että hänen takaisinmaksukykyyn ei luoteta siinä, missä sinun?

Quote
Mitä tässä nyt oikein yrität sanoa? Tottakai markkinat ottavat aina huomioon myös sen mahdollisuuden, että velka maksetaan keskuspankista ihan samoin kuin otetaan se huomioon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Ei noissa ole mitään eroa markkinoiden kannalta.

No, mitä eroa 10:n vuoden lainapaperin merkitsijän kannalta on siinä, että inflaation vuoksi reaalituotto jää 0%:in 10%:n sijaan, ja siinä, että inflaatio pysyy matalana, mutta valtio leikkaa velkaa nimellisesti 10%? Molemmissa tulos on se, että takaisinsaatu ostovoima on alempi.

Quote
Inflaatio ei synny nykymaailmassa rahaa luomalla koska rahaa ei voi enää luoda tarjontavetoisesti. Raha syntyy nykyisessä järjestelmässä kysyntävetoisesti. Jos rahalle on kysyntää sitä syntyy, ei muuten. Sitä ei voi synnyttää yli sen tarpeen, jolle ei ole kysyntää. Kuten näkyy esimerkissä omasta tilanteestani. Saisin rahaa reippaasti negatiivisella reaalikorolla ilmaiseksi niin paljon kuin haluaisin. Mutta ei minulla ole enempää tarvetta rahalle, joten uutta rahaa ei synny kun ei ole kysyntää vaikka se on ilmaistakin. Sama tialanne on ollut Japanissa 25 vuotta.

Jos lainan nimelliskorko (ei siis reaalikorko) laskee alle nollan, niin silloin tosiaan lisäraha ei enää tuota inflaatiota. Edes Japanissa ei ole ollut tämä tilanne viimeiset 25 vuotta, vaan nimelliskorko on pysynyt muutamaa poikkeusta lukuunottamatta nollan yläpuolella.

Euroalueella sen sijaan inflaatio on vuotta 2009 lukuunottamatta pysynyt suunnilleen EKP:n tavoitteessa, eli n. 2%:ssa. Jos EKP:n korko olisi alempi, olisi seurauksena myös korkeampi inflaatio. En väitä, että tämä olisi kokokaisuuden kannalta huono asia, vaan ainoastaan, että se vaikuttaisi EKP:n uskottavuuteen ja sitä kautta siihen, millä hinnalla euroalueen valtiot saavat lainaa.

Quote
EDIT: Ja sama tilanne on ollut Euroopassa eurokriisin puhkeamisen jälkeen. EKP on kasvattanut tasettaan 2000 miljardia mutta minnekään ei synny siltikään uutta rahaa, eikä inflaatiota.

Miten niin ei synny? Juuri tuon toimenpiteen ansiosta inflaatio on saatu pidettyä tavoitteessa. Ilman sitä olisi todennäköisesti inflaatio painunut nollaan.

Quote
Jos Japanin valtio maksaa kansalaisilleen velat sitä mukaa kuin ne erääntyy lainaamalla keskuspankista niin mihinkään ei synny niinpaljon uutta rahaa, että tuolla olisi joku ihmeellinen inflaatiota kiihdyttävä vaikutus. Valtio ei ole enää velkaa kansalle, mutta on velkaa keskuspankille. Tämä toimenpide ei yhtään kasvata valtion kykyä kuluttaa. Se on edelleen tasan yhtä paljon velkaa kuin ennenkin. Sen sijaan kansa saa velkansa takaisin. Siis sen rahan, joka sillä ennestäänkin jo oli ja jolla tähän asti rahoitettiin valtion kulutus mutta ei kansan kulutusta. Nyt kansalla on jälleen mahdollisuus kuluttaa jos niin haluaa.

Tuon seurauksena kansalla olisi siis n. 2 x maan BKT käsissään rahaa. Ja sinusta tuo ei nostaisi inflaatiota? Mitä se kansa sillä rahalla sitten tekisi? Hamstraisi patjan alle?

Quote
Tästä taloudellinen toimeliasuus todennäköisesti lisääntyy, joka on Japanin tapauksessa nimenomaan toivottavaa. Tämän toimeliaisuuden seurauksena rahan kysyntä kasvaa ja sitä alkaa taas viimein syntymään Japaninkin talouteen ja mahdollisesti nähdään jopa inflaatiotakin 25 vuoden tauon jälkeen. Mutta kaikki tämä olisi vain Japanin talouden kannalta toivottavaa.

Huomaa, en kritisoi sitä, että keskuspankkien ei tule jäädä alle inflaatiotavoitteistaan (kuten EKP:lle kävi 2009). En myöskään ole sitä mieltä, etteikö keskuspankin voisi jopa toimia muista syistä niin, että päästää inflaation nousemaan yli tavoitteen (muistaen kuitenkin, mitä seuraamuksia tästä on). Aivan samalla tavoin en kritisoi sitä, että valtio vain jonain kauniina päivänä yksipuolisesti leikkaa lainojaan, jos katsoo tämän olevan itselleen paras vaihtoehto (tässäkin muistaen, mitä seuraamuksia siitä on).

Quote
Ainoastaan jos valtio ottaa keskuspankista lisää lainaa yli sen jonka maksaa takaisin kansalle valtiolla on mahdollisuus tässä tapauksessa kasvattaa kulutustaan, jolloin sekä valtio, että kansa kasvattaisi kulutustaan samaan aikaan. Tässä tapauksessa inflaation riski olisi jo huomattavasti suurempi.

Miksi olisi? Miksi sinusta se, että yksityisillä kansalaisilla olisi 2 x BKT:n verran irtainta rahaa käsissään ei olisi riski inflaatiolle, mutta siinä sitten olisikin, jos valtio ottaisi tuon päälle jeninkin lisävelkaa?

Quote from: sr on 12.11.2012, 15:57:06
Tarkoitatko, että naapurin uhkapeliriippuva Penakin saisi pankista tuosta vaan rahaa? Jos ei, miksei? Siksikö, että hänen takaisinmaksukykyyn ei luoteta siinä, missä sinun?

Naapurin Penakin saa lainaa jopa pokerin pelaamiseen 7% korolla.

Kreikkakin sai vielä 2009 lainaa 4.5% korolla. Mikä tuon jälkeen yhtäkkiä muutti tilanteen? Ei koroilla ole oikeasti yhtään mitään tekemistä asiakkaan maksukyvyn kanssa. Kaikki saa ja on aina saanut lainaa riittävästi, että jokainen onnistuu ylivelkaantumaan ilman, että korkotaso olisi joku este.

Quote from: sr on 12.11.2012, 15:57:06
No, mitä eroa 10:n vuoden lainapaperin merkitsijän kannalta on siinä, että inflaation vuoksi reaalituotto jää 0%:in 10%:n sijaan, ja siinä, että inflaatio pysyy matalana, mutta valtio leikkaa velkaa nimellisesti 10%? Molemmissa tulos on se, että takaisinsaatu ostovoima on alempi.

Ja molemmat otetaan huomioon jo kun lainaa annetaan. Sinä väitit alunperin, että markkinat jotenkin mystisesti luottaisi siihen, että keskuspankkirahoitusta ei käytetttäisi ja ovat tämän vuoksi antaneet lainaa "alikorolla", mutta sitten ottavat kuitenkin huomioon tuon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Markkinat ottavat aina kaiken huomioon.

Quote from: sr on 12.11.2012, 15:57:06
Tuon seurauksena kansalla olisi siis n. 2 x maan BKT käsissään rahaa. Ja sinusta tuo ei nostaisi inflaatiota? Mitä se kansa sillä rahalla sitten tekisi? Hamstraisi patjan alle?

Ei Japanin taloudessa ole tuon operaation jälkeen yhtään enempää rahaa. Japanin valtion velka kansalaisiltaan on tähänkin asti kiertänyt taloudessa ja kasvattanut kysyntää vaikkapa virkamiesten palkkojen myötä. Kansalaisillahan oli tuo raha jo alunperinkin käsissään koska sen pystyivät lainaamaan valtiolle.

Ota huomioon myös se, että valtion velkaa kasvatettiin 25 vuotta. Ei sen lyhentäminen keskuspankkirahoituksellakaan tapahdu kuin korkeintaan siinä tahdissa kun velat erääntyvät. Eli voitaneen sanoa 10 vuoden keskimääräisellä laina-ajalla, että siihen menisi 25 + 10 vuotta jos velan lyhentäminen aloitettaisiin nyt.

Kaikki raha on lopulta peräisin keskuspankista. Myös verorahat. Ei tässä siinä suhteessä ole mitään ihmeellistä mistä valtio rahoituksensa ottaa. Jos pelaajina on vain oman maan kansalaiset ja oma keskuspankki niin sillä ei ole mitään väliä miten valtion rahoitus hoidetaan. Viljalla ja viinilllä et voi enää verojasi maksaa. Jos valtion menot rahoitetaan rahalla niinkuin nykyjärjestelmässä, niin se raha on aina peräisin alunperin keskuspankista.

Jos kansalla ei ole tarvetta kasvattaa omaa kulutustaan niin se todennäköisesti sitten jatkaa säästämistään, mutta trendi on viimeaikoina ollut kyllä se, että Japanin yksityisen sektorin säästämisastekin on painunut miinukselle. Eli eiköhän tuo menisi kulutukseen, joka on todellakin hyvä asia Japanille.

Quote from: jka on 12.11.2012, 17:15:23

Quote from: sr on 12.11.2012, 15:57:06
Tarkoitatko, että naapurin uhkapeliriippuva Penakin saisi pankista tuosta vaan rahaa? Jos ei, miksei? Siksikö, että hänen takaisinmaksukykyyn ei luoteta siinä, missä sinun?

Naapurin Penakin saa lainaa jopa pokerin pelaamiseen 7% korolla.

Niin, joksikin aikaa. Sitten, kun se hana menisi kiinni, niin sitten 1300%:n pikavipeillä ja lopulta rikollisliigalta, minkä jälkeen Penalla ei enää olisi polvilumpioita.

Quote
Kreikkakin sai vielä 2009 lainaa 4.5% korolla. Mikä tuon jälkeen yhtäkkiä muutti tilanteen?

Se, että sen velanmaksukykyyn ei enää luotettu. Korot lähtivät nousuun ja lopulta olivat niin korkeita, että sillä korolla uuden lainan ottaminen olisi tarkoittanut varmuudella sitä, ettei vanhoja olisi enää ollut varaa lyhentää.

Quote
Ei koroilla ole oikeasti yhtään mitään tekemistä asiakkaan maksukyvyn kanssa. Kaikki saa ja on aina saanut lainaa riittävästi, että jokainen onnistuu ylivelkaantumaan ilman, että korkotaso olisi joku este.

Velkaantumaan tietenkin pystyy, mutta siinä vaiheessa, kun aletaan kolkutella sitä maksukyvyn rajaa, niin korot todellakin pomppaavat sinne pikavippien tasolle.

Enkä nyt oikein tiedä, mitä oikein selität, kun minä tässä olen ollut sitä mieltä, että vaikka valtiolla ei olisi keskuspankkia, niin aina se rahaa saa lainaksi, eli ei joudu maksukyvyttömäksi. Jossain vaiheessa vain korko nousee niin korkeaksi, ettei sillä kertakaikkiaan ole varaa sitä lainaa enää ottaa. Penakaan ei varmaan sitä mafian tarjoamaa lainaa ottaisi, jos tietäisi siitä seuraavan polvilumpioiden tuhoutuminen.

Quote
Ja molemmat otetaan huomioon jo kun lainaa annetaan. Sinä väitit alunperin, että markkinat jotenkin mystisesti luottaisi siihen, että keskuspankkirahoitusta ei käytetttäisi ja ovat tämän vuoksi antaneet lainaa "alikorolla", mutta sitten ottavat kuitenkin huomioon tuon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Markkinat ottavat aina kaiken huomioon.

Markkinat luottavat siihen, että maat sekä maksavat velkansa takaisin että siihen, etteivät laimenna niitä lainoja inflaatiolla. Tietenkin molempiin liittyy riski, että valtiot sittenkin joko jättävät lainan maksamatta tai painavat rahaa. Voit kutsua sitä alikoroksi, että luotettavaksi tunnetun keskuspankin maa saa lainaa halvemmalla kuin maa, jolla on historiaa inflaation laukkaamisesta.

Joka tapauksessa, minun pointtini läpi tämän keskustelun on ollut se, että sekä lainojen defaulttaaminen että rahan painaminen ja inflaation nostaminen ovat keinoja, joilla valtiot voivat keventää lainataakkaansa, mutta molempiin liittyy negatiivisia puolia.

Quote

Quote from: sr on 12.11.2012, 15:57:06
Tuon seurauksena kansalla olisi siis n. 2 x maan BKT käsissään rahaa. Ja sinusta tuo ei nostaisi inflaatiota? Mitä se kansa sillä rahalla sitten tekisi? Hamstraisi patjan alle?

Ei Japanin taloudessa ole tuon operaation jälkeen yhtään enempää rahaa. Japanin valtion velka kansalaisiltaan on tähänkin asti kiertänyt taloudessa ja kasvattanut kysyntää vaikkapa virkamiesten palkkojen myötä. Kansalaisillahan oli tuo raha jo alunperinkin käsissään koska sen pystyivät lainaamaan valtiolle.

Häh? Sinä sanoit, että Japanin keskuspankki painaa rahaa niin, että Japanin valtion lainojen erääntyessä se maksaa vanhat pois ja ottaa uudet sieltä keskuspankista (sen sijaan, että toimisi niin kuin nyt toimii, eli lainaa kansalaisilta). Miten ihmeessä tämä ei lisäisi kierrossa olevan rahan määrää?

Quote
Ota huomioon myös se, että valtion velkaa kasvatettiin 25 vuotta. Ei sen lyhentäminen keskuspankkirahoituksellakaan tapahdu kuin korkeintaan siinä tahdissa kun velat erääntyvät. Eli voitaneen sanoa 10 vuoden keskimääräisellä laina-ajalla, että siihen menisi 25 + 10 vuotta jos velan lyhentäminen aloitettaisiin nyt.

Jos keskimääräinen laina-aika on 10 vuotta, niin 10:ssä vuodessa kaikki lainat ovat siirtyneet kansalaisilta keskuspankille (ja sama määrä rahaa keskuspankilta kansalaisille). Vuosittain tuo tarkoittaisi siis 20%:n BKT:n suuruista lisärahaa keskuspankista kansalaisten kulutukseen. Ja sinusta tuo ei siis tarkoittaisi inflaation nousua?

Quote
Kaikki raha on lopulta peräisin keskuspankista. Myös verorahat. Ei tässä siinä suhteessä ole mitään ihmeellistä mistä valtio rahoituksensa ottaa. Jos pelaajina on vain oman maan kansalaiset ja oma keskuspankki niin sillä ei ole mitään väliä miten valtion rahoitus hoidetaan.

On merkitystä. Jos rahoitus hoidetaan sillä, että keskuspankki antaa rahaa valtiolle, joka panee sen saman tien palamaan ja ottaa loputtomasti lainaa keskuspankista (siellähän on loputtomasti rahaa), niin seurauksena on inflaation laukkaaminen. Tämähän on juuri se, mitä Zimbabwessa on käynyt ja kävi Saksassa I maailmansodan jälkeen.

Jos valtio ei saa rahaa suoraan keskuspankista, vaan sen on lainattava sitä markkinahintaan kansalaisilta, se ei voi samalla tavoin panna sitä palamaan, koska jossain vaiheessa kansalaiset menettävät uskon siihen, että valtio pystyy sen lainansa maksamaan takaisin ja alkavat vaatia korkeampia ja korkeampia korkoja varautuakseen siihen uhkaan, että valtio lopettaa lainojen takaisinmaksun.

Quote
Viljalla ja viinilllä et voi enää verojasi maksaa. Jos valtion menot rahoitetaan rahalla niinkuin nykyjärjestelmässä, niin se raha on aina peräisin alunperin keskuspankista.

On toki, mutta itsenäinen keskuspankki, jolla on inflaatiotargetti toimii aivan eri tavoin kuin valtion kukkarona toimiva keskuspankki. Yksi tärkeä syy siihen, miksi moni maa on juuri halunnut erottaa keskuspankin suorasta valtion kontrollista (eli siitä, että valtio voisi sen panna tuosta vaan lainaamaan sille rahaa halpaan hintaan), on se, että tämä on uskottavin keino siihen, että inflaatio tullaan pitämään kurissa, mikä taas johtaa korkojen matalana pysymiseen.

Quote
Jos kansalla ei ole tarvetta kasvattaa omaa kulutustaan niin se todennäköisesti sitten jatkaa säästämistään, mutta trendi on viimeaikoina ollut kyllä se, että Japanin yksityisen sektorin säästämisastekin on painunut miinukselle. Eli eiköhän tuo menisi kulutukseen, joka on todellakin hyvä asia Japanille.

Jos säästämisaste on painunut negatiiviselle, niin tämä todennäköisesti johtaa sitten korkojen nousuun ja sitä kautta keskuspankki saa taas otetta inflaatioon korkoaseellaan.

Quote from: sr on 12.11.2012, 19:02:59
Jos keskimääräinen laina-aika on 10 vuotta, niin 10:ssä vuodessa kaikki lainat ovat siirtyneet kansalaisilta keskuspankille (ja sama määrä rahaa keskuspankilta kansalaisille). Vuosittain tuo tarkoittaisi siis 20%:n BKT:n suuruista lisärahaa keskuspankista kansalaisten kulutukseen. Ja sinusta tuo ei siis tarkoittaisi inflaation nousua?

Japanin kansalla on edelleenkin massiivisesta lainaamisestaan huolimatta enemmän rahaa pankkitileillään kuin Japanin valtiolla on heiltä velkaa. Vertailukohtana suomalaisilla on jo nyt huomattavasti vähemmän rahaa tileillään kuin Suomen valtiolla on velkaa edes yhteensä, puhumattakaan omilta kansalaisiltaan. Miksi ihmeessä japanilaiset alkaisivat yhtäkkiä keskuspankin toimien johdosta kuluttamaan enemmän kun he eivät ole saaneet nykyisiäkään säästöjään kulutettua?

Tällä hetkellä Japanin keskupankki ostaa jo valtion velkakirjoja 20 miljardilla eurolla kuukaudessa. Yhteensä on ostettu jo 1000 miljardilla eurolla. Japanin BKT on 4500 miljardia euroa. Eli lähes tuon suurusluokan luvuissa ollaan jo nyt. Kaiken lisäksi Japanin tuotanto on romahtanut tsunamin takia ja kysynnän pitäisi olla räjähtänyt käsiin korjausrakentamisen takia. Eli kaikki klassiset edellytykset hyperinflaatioon. Mutta eipä näy edes perinteistä inflaatiota edelleenkään missään. Inflaatiota ei synnytetä nykymaailmassa pelkästään rahaa luomalla. Tarvitaan myös kysyntää. Mutta kun rahaa on jo nyt moninverroin enemmän kuin on kysyntää niin ei lähde homma käyntiin narulla työntämällä.

Quote from: sr on 12.11.2012, 19:02:59
Jos valtio ei saa rahaa suoraan keskuspankista, vaan sen on lainattava sitä markkinahintaan kansalaisilta, se ei voi samalla tavoin panna sitä palamaan, koska jossain vaiheessa kansalaiset menettävät uskon siihen, että valtio pystyy sen lainansa maksamaan takaisin ja alkavat vaatia korkeampia ja korkeampia korkoja varautuakseen siihen uhkaan, että valtio lopettaa lainojen takaisinmaksun.

Tilanne, jossa keskuspankki lainaa liikepankeille nollakorolla ja liikepankit valtioille 1% korolla ilman mitään rajoituksia eroaa tästä oleellisesti miten?

Jos keskuspankilla on inflaatiotavoite niin sitten sillä on se vaikka se lainaisi suoraan valtiollekin. Mitä lisäarvoa inflaatiotavoitteeseen tuo se, että keskuspankki lainaa ensin liikepankille, josta kansalaiset lainaavat ja näillä rahoilla maksetaan verot, joilla rahoitetaan vasta valtion menot? Ainoastaan keskuspankki rahoittaa tässäkin systeemissä valtion kulutuksen. Verot ei rahoita mitään.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/

Quote from: jka on 12.11.2012, 20:22:44
Tilanne, jossa keskuspankki lainaa liikepankeille nollakorolla ja liikepankit valtioille 1% korolla ilman mitään rajoituksia eroaa tästä oleellisesti miten?

Ei erityisesti mitenkään, mutta tuo onkin poikkeustilanne. Eikä sen tarkoituksena edes ole valtioiden vaan pankkien pystyssä pitäminen.

Quote
Jos keskuspankilla on inflaatiotavoite niin sitten sillä on se vaikka se lainaisi suoraan valtiollekin. Mitä lisäarvoa inflaatiotavoitteeseen tuo se, että keskuspankki lainaa ensin liikepankille, josta kansalaiset lainaavat ja näillä rahoilla maksetaan verot, joilla rahoitetaan vasta valtion menot? Ainoastaan keskuspankki rahoittaa tässäkin systeemissä valtion kulutuksen. Verot ei rahoita mitään.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/

Niin, siis pointti oli siinä, että keskuspankilla ei voi olla yhtä aikaa inflaatiotavoite ja "pelasta valtio veloistaan, maksoi mitä maksoi" -tavoite.

Mitä tuohon "verotus ei rahoita mitään" -juttuun tulee, luin tuon kirjoituksesi läpi, enkä todellakaan vakuuttunut jutustasi. Tai sanotaan näin, että minulla on kyllä aika lailla eri käsitys siitä, mitä "rahoita" -sanalla tarkoitetaan. Sinä tunnut olevan sitä mieltä, että jos pankissa A on firman tili ja siltä verotetaan määrä X ja maksetaan sillä valtion työntekijälle, jonka tili on pankissa B (minkä jälkeen pankki A lainaa sen rahan takaisin pankista B), niin touhu on keskuspankin rahoittama. Minä en tuota sellaiseksi kutsuisi, vaikka touhussa käytetäänkin maksuvälineenä keskuspankin liikkeelle laskemaa rahaa. Minä sanoisin, että verottamalla firmaa on rahoitettu palvelun tuotanto. Minä kutsuisin sitä keskuspankin rahoittamaksi touhuksi, jos keskuspankki antaisi valtiolle keskuspankkirahaa sen velkakirjoja vastaan, eikä koskaan sitten vaatisi niitä velkoja maksettavaksi takaisin.

Quote from: sr on 13.11.2012, 16:32:53
Niin, siis pointti oli siinä, että keskuspankilla ei voi olla yhtä aikaa inflaatiotavoite ja "pelasta valtio veloistaan, maksoi mitä maksoi" -tavoite.

No tuo jälkimmäinenhän oli poikkeustila. Minun pointtini oli taas se, että keskuspankilla voi olla yhtäaikaa inflaatiotavoite ja rahoita valtiota normaalisti normaaliolosuhteissa tavoite.

Esimerkiksi Kanadan keskuspankki ostaa kaikista valtion velkakirjoista 15% automaattisesti, eikä sillä ole mitään rajoituksia rahoittaa valtiota. Itse asiassa se voi rahoittaa Kanadan provinssejakin suoraan. Kanada taitaa olla teollistuneista länsimaista yksi parhiten pärjäävistä. Johtuuko tästä vai jostain muusta. Ainakaan mitään Zimbabwea Kanadasta ei ole tullut. Eli asian voi hoitaa fiksustikin.

Quote from: jka on 12.11.2012, 14:59:21
Tuolla ei ole merkitystä. Seuraava vaihe on se, että osakkeenomistajat ja työntekijät siirtyvät sinne missä ei tarvitse maksaa veroa. Sillä missä nämä tuottavien yritysten tuottavat työntekijät ja omistajat asuvat ei ole näiden itsensä kannalta yhtään mitään väliä. Ja kuvitteletko tosiaan, että maailmasta ei löydy seuraavaan 100 vuoteen edelleen joukko maita, jotka ottavat nämä ilomielin vastaan?

Ensinnäkin olettaen, että se keskustelun alla ollut kehitys (80%:n työ tulee hyvinvoinnin tuottamisen kannalta tarpeettomaksi) pätee globaalisti, niin en todellakaan usko, että missään päin se 80% suostuu murusiin vain siksi, että voisi hieman kasvattaa sitä eliittinsä kokoa.

Toiseksi, uskon, että seuraavien 100:n vuoden aikana valtioiden suvereenisuus tulee entisestään pienenemään ja etenkin tuollaiseen veronkiertoon tullaan jatkossa kiinnittämään valtioiden keskinäisen solidaarisuuden kautta entistä enemmän huomiota. Tästä on merkkejä jo nyt puhtaan rahan avulla tapahtuvan verokierron suitsimisesta (Sveitsiä ym. kovistellaan sen salaisten pankkitilien vuoksi), enkä näe juuri syytä, miksei se laajenisi paljon vähemmän herkästi paikasta toiseen siirtyviin asioihin, kuten ihmisiin, jos tästä tulisi ongelma.

Mitä tuohon "ei mitään väliä" tulee, niin onko sinun mielestäsi se mainitsemasi 20% siis sen lisäksi, että ovat itsekkäitä paskiaisia, myös täysin ei-patrioottisia (eli heidän asumiselleen on yhdentekevää paikka, kunhan verot vaan ovat tarpeeksi matalat)? Sinällään mielenkiintoinen ajatus, kun klassisesti juuri sosialistien on ajateltu olevan nationalismia vastaan ja kapitalistien sen puolesta.

Quote
EDIT: Gatesista ja Buffettista vielä. Nämäkin ihmiskunnan hyväntekijät rahoittavat aikalailla korkeamman levelin asioita miljardeillaan mm. rokotteiden ja lääketieteen kehitystä. Matalalla tasolla rahoitetaan kehitysmaita ja kehittyneiden maiden koulutusta. Kuka ne tulonsiirrot maksaa, joilla 80% asutetaan samalla elintasolla kuin 20% eliitti? Ei näköjään edes Gates ja Buffett.

Jälleen olkiukko. Kukaan ei ole puhunut samasta elintasosta (paitsi sinä aiemmissa olkiukoissasi). Oleellista on se, että kaikki ihmiset tuntevat kuuluvansa yhteiskuntaan, jossa heistä pidetään huolta. Tietenkään siinä vaiheessa, kun ihmisiä vielä kuolee kuin kärpäsiä tauteihin tai ei osaa edes lukea, ei joku iPadin hankkiminen vähän vähemmän köyhille ole relevanttia. Eli siis tietenkin Gates ja Buffett ovat aloittaneet sen tuloerojen tasoittamisen siitä päästä, missä se on räikeimmillään. Heidän touhussaan muuten paistaa se, että he tuntevat solidaarisuutta kaikkiin maailman ihmisiin, eli tuntevat moraaliseksi vastuukseen kaikkien auttamisen riippumatta heidän kansallisuudestaan. Jos ja kun tämä moraalimalli leviää ja voimistuu seuraavan vuosisadan aikana, ei maasta toiseen muuttaminen vain siksi, että saisi verojaan alemmas ole edes järkevää, koska ihmiset tuntevat moraalista vastuuta kaikista maailman ihmisistä, eivät vain niistä, jotka sattuvat asumaan samassa valtiossa.

Quote from: sr on 14.11.2012, 16:00:05
Jälleen olkiukko. Kukaan ei ole puhunut samasta elintasosta (paitsi sinä aiemmissa olkiukoissasi). Oleellista on se, että kaikki ihmiset tuntevat kuuluvansa yhteiskuntaan, jossa heistä pidetään huolta. Tietenkään siinä vaiheessa, kun ihmisiä vielä kuolee kuin kärpäsiä tauteihin tai ei osaa edes lukea, ei joku iPadin hankkiminen vähän vähemmän köyhille ole relevanttia. Eli siis tietenkin Gates ja Buffett ovat aloittaneet sen tuloerojen tasoittamisen siitä päästä, missä se on räikeimmillään. Heidän touhussaan muuten paistaa se, että he tuntevat solidaarisuutta kaikkiin maailman ihmisiin, eli tuntevat moraaliseksi vastuukseen kaikkien auttamisen riippumatta heidän kansallisuudestaan. Jos ja kun tämä moraalimalli leviää ja voimistuu seuraavan vuosisadan aikana, ei maasta toiseen muuttaminen vain siksi, että saisi verojaan alemmas ole edes järkevää, koska ihmiset tuntevat moraalista vastuuta kaikista maailman ihmisistä, eivät vain niistä, jotka sattuvat asumaan samassa valtiossa.

Näytäpä minulle ihminen, joka kantaa moraalista ja myös rahallista vastuuta vaikkapa Suomeen haalituista elintasopakolaisista tai elämäntapatyöttömästä, jota ei itsensä elättäminen edes kiinnosta? Ainoa taho, joka näistä kantaa moraalista vastuuta on ne, jotka eivät kanna rahallista vastuuta ja poliitikot, jotka saavat näiden äänillä pidettyä itsensä vallassa. Mitään kehitystä tässä suhteessa ei tule tapahtumaan kuin heikkenevään suuntaan, että ketään muita kiinnostaisi pätkän vertaa hyvinvointivaltion hyysättävät.

Asumiskuluihin menee 30% tuloista. Sinä vaadit, että tulonsiirtojen varassa elävät asutetaan maksajien sekaan samoille asuinalueille. Pelkästään tuo vaatimus riittää, että maksajien on pakko tinkiä elintasostaan tulonsiirtojen varassa olevien hyväksi niin, että elintasossa ei mitään merkittävää eroa ole.

Quote from: jka on 14.11.2012, 16:39:42
Näytäpä minulle ihminen, joka kantaa moraalista ja myös rahallista vastuuta vaikkapa Suomeen haalituista elintasopakolaisista tai elämäntapatyöttömästä, jota ei itsensä elättäminen edes kiinnosta?

Jälleen kerran olkiukko (tai oikeastaan siis tukku niitä, mutta en jaksa tässä nyt puuttua tuollaisiin "haalia" sanoihin). Keskustelu koski sitä (sinun alulle panemaasi ja minusta ihan järkevää) hypoteettistä tulevaisuuden skenaariota, jossa 80%:n työpanoksella ei ole merkitystä hyvinvoinnin kokonaistuotannon kannalta. Mitä tuollaisessa tilanteessa "itsensä elättäminen ei kiinnosta" tarkoittaa niiden 80%:n kannalta? Vapailla markkinoilla heidän työpanoksensa ei ole minkään arvoinen, mutta toisaalta yhteiskunta tuottaa kokonaisuutena edelleen yhtä paljon (tai todennäköisesti enemmän) hyvinvointia kuin aiemminkin.

Miten heidän sinusta tuossa tilanteessa pitäisi osoittaa se, että heitä kiinnostaa itsensä elättäminen? Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut juuri se, että tämä muutos, mitä olemme kokemassa, eli suuren osan väestöä työpanoksen muuttuminen käytännössä merkityksettömäksi hyvinvoinnin tuotannon kannalta, tarkoittaa sitä, että sen ajattelun, jolle nyky-yhteiskunta perustuu, eli jokainen elättää itse itsensä, on pakko muuttua, koska tällainen ei kerta kaikkiaan tuollaisessa yhteiskunnassa ole millään muotoa järkevä lähtökohta. Jos sinusta voi, niin väännä minulle rautalangasta, mitä tuollaisessa yhteiskunnassa tarkoitat sillä, että jokainen kantaa vastuun itsensä elättämisestä?

Quote
Ainoa taho, joka näistä kantaa moraalista vastuuta on ne, jotka eivät kanna rahallista vastuuta ja poliitikot, jotka saavat näiden äänillä pidettyä itsensä vallassa. Mitään kehitystä tässä suhteessa ei tule tapahtumaan kuin heikkenevään suuntaan, että ketään muita kiinnostaisi pätkän vertaa hyvinvointivaltion hyysättävät.

Miksei kiinnostaisi? Mitä niiden mielestä, joita tuo hyysääminen ei kiinnosta, pitäisi sitten poliitikkojen tehdä niiden ihmisten suhteen, joiden työpanoksen arvo markkinoilla on niin pieni, ettei kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta ole oikeastaan väliä sillä, tekevätkö he töitä vaiko eivät? Panna heidät kaivamaan ojaa aamulla ja täyttämään sitä iltapäivällä, jotta eivät vaan ole hyysättäviä? Itse ainakin haen tässä keskustelussa järkeviä ratkaisuja tuohon tulevaisuudessa eteen tulevaan ongelmaan enkä vain sellaisia, jotka nyt vaan kuulostavat kivalta.

Quote
Asumiskuluihin menee 30% tuloista. Sinä vaadit, että tulonsiirtojen varassa elävät asutetaan maksajien sekaan samoille asuinalueille. Pelkästään tuo vaatimus riittää, että maksajien on pakko tinkiä elintasostaan tulonsiirtojen varassa olevien hyväksi niin, että elintasossa ei mitään merkittävää eroa ole.

Ensinnäkään eihän asuinalue yksin mitenkään määritä asumisen tasoa. 200 m^2:n omakotitalossa asuja elää paljon leveämmin (ihan kirjaimellisestikin) kuin 50 m^2:n kerrostalokaksiossa asuja, vaikka naapureita olisivatkin. Toiseksi, tuo 30% lienee jokin keskiarvo. Köyhillä, etenkin tukien varassa elävillä, asumiseen menee todennäköisesti suurempi osuus kuin rikkailla. Kolmanneksi, jäähän tuosta tuollakin luvulla vielä 70% tuloista yli ja kyllä siitä eroja aikaiseksi saadaan.

Eli vielä rautalangasta. En vaadi, että kaikilla on sama asumisen taso. Pidän vain järkevänä sitä, että sosiaalisia ongelmia ei kasata tiettyihin alueisiin, koska a) tämä on väärin niitä kohtaan, jotka eivät aiheuta sosiaalisia ongelmia, mutta joutuvat köyhyytensä vuoksi asumaan samoilla alueilla niiden ongelmatapausten kanssa (samasta syystä en kannata helsinkiläisten ongelmien kippaamista Taka-Örvelön niskaan) ja b) ongelmien kasaaminen yhteen paikkaan todennäköisesti johtaa niiden syvenemiseen (esim. siksi, ettei ole poliittista painetta niiden ratkaisemiseen, kun ne, joiden alueella ei ongelmatapauksia ole, eivät ole kiinnostuneita osallistumaan ongelmien korjaamiseen).

Quote from: sr on 14.11.2012, 18:12:12
Jälleen kerran olkiukko (tai oikeastaan siis tukku niitä, mutta en jaksa tässä nyt puuttua tuollaisiin "haalia" sanoihin). Keskustelu koski sitä (sinun alulle panemaasi ja minusta ihan järkevää) hypoteettistä tulevaisuuden skenaariota, jossa 80%:n työpanoksella ei ole merkitystä hyvinvoinnin kokonaistuotannon kannalta. Mitä tuollaisessa tilanteessa "itsensä elättäminen ei kiinnosta" tarkoittaa niiden 80%:n kannalta? Vapailla markkinoilla heidän työpanoksensa ei ole minkään arvoinen, mutta toisaalta yhteiskunta tuottaa kokonaisuutena edelleen yhtä paljon (tai todennäköisesti enemmän) hyvinvointia kuin aiemminkin.

Miten heidän sinusta tuossa tilanteessa pitäisi osoittaa se, että heitä kiinnostaa itsensä elättäminen? Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut juuri se, että tämä muutos, mitä olemme kokemassa, eli suuren osan väestöä työpanoksen muuttuminen käytännössä merkityksettömäksi hyvinvoinnin tuotannon kannalta, tarkoittaa sitä, että sen ajattelun, jolle nyky-yhteiskunta perustuu, eli jokainen elättää itse itsensä, on pakko muuttua, koska tällainen ei kerta kaikkiaan tuollaisessa yhteiskunnassa ole millään muotoa järkevä lähtökohta. Jos sinusta voi, niin väännä minulle rautalangasta, mitä tuollaisessa yhteiskunnassa tarkoitat sillä, että jokainen kantaa vastuun itsensä elättämisestä?

Tämä ei pidä paikkaansa, että yhteiskunta tuottaa hyvinvointia enemmän kuin ennen ja sitä olisi jaettavaksi enemmän kuin ennen. Yhteiskunta tuottaa rahassa mitattuna enemmän, mutta hyvinvointia se ei ole. Se on iPadeja ja Angry Birdsejä. Hyvinvointia ei myöskään synny sillä, että Angry Birdsin tekijöiden rahat jaetaan kaikille.

Jos halutaan oikeasti hyvinvointia niin silloin nimenomaan pitää saada nuo 80% ihmisistä työskentelemään myös hyvinvoinnin eteen. Maa on täynnä paskavaipoissaan makaavia vanhuksia ja maa on täynnä niitä tukkoon menneitä ojiakin, jotka tarvitsisivat kaivajaa. Kyse ei ole siitä, etteikö huonosti tuottavaa työtä olisi ja etteikö se parantaisi myös oikeasti elintasoa. Kyse on sosiaalidemokratian omasta aikaansaannoksesta, että tuota työtä kukaan ei tee.

Kaikille ihan varmasti riittäisi, että kaikelle tarvittavalle työlle löytyisi tekijä. Jos tämän jälkeen jää vielä ihmisiä oikeasti ilman työtä niin sitten voi mennä pitämään rautatieaseman seiniä pystyssä. Tälläisessa skenaariossa halukkuus tulonsiirtoihin on aivan varmasti suurempi kuin missään muussa skenaariossa. Ja parasta on, että tässä ei edes olisi tarvetta niin suuriin tulosiirtoihin kuin muissa malleissa. Yhteiskunnan rakenteet pitää siis muuttaa sellaisiksi, että kaikkea työtä kannattaa aina tehdä. Tällaisessa maailmassa tuskin olisi minkäänlaisia ongelmia oikeastaan minkään suhteen josta tässä on ollut puhe.

Quote from: sr on 14.11.2012, 18:12:12

Eli vielä rautalangasta. En vaadi, että kaikilla on sama asumisen taso. Pidän vain järkevänä sitä, että sosiaalisia ongelmia ei kasata tiettyihin alueisiin, koska a) tämä on väärin niitä kohtaan, jotka eivät aiheuta sosiaalisia ongelmia, mutta joutuvat köyhyytensä vuoksi asumaan samoilla alueilla niiden ongelmatapausten kanssa (samasta syystä en kannata helsinkiläisten ongelmien kippaamista Taka-Örvelön niskaan) ja b) ongelmien kasaaminen yhteen paikkaan todennäköisesti johtaa niiden syvenemiseen (esim. siksi, ettei ole poliittista painetta niiden ratkaisemiseen, kun ne, joiden alueella ei ongelmatapauksia ole, eivät ole kiinnostuneita osallistumaan ongelmien korjaamiseen).

Tämä on paperilla kaunis ajatus, mutta ei toimi käytännössä. Vasemmistolaisen ihannemaailmankuvan mukaan ihmisiä voisi keskusjohtoisesti määrätä asumaan tietyillä alueilla, mutta se ei onnistu vapaassa maassa. Kun mamuja sekoitellaan tarpeeksi ns. "hyville alueille", maksukykyiset ihmiset äänestävät lompakollaan ja nostavat kytkintä. Ja vievät verotulot mukanaan.

Helsinki on tästä elävä esimerkki. Se menettää jatkuvasti hyviä veronmaksajia "sosiaalisen sekoittamisen" takia. Esimerkiksi niinkin ankea ja mitäänsanomaton vanha rintamiestaloalue kuin Paloheinä on Helsingin kaupunginosien mediaanitulojen top-3:ssa, koska koko Pakilan alueella ei valmiin ja ahtaan omakotitalokaavan takia ole lainkaan ongelma-ainesta... joidenkin satunnaisten/pakollisten juoppo/mielenterveysasuntoloiden lisäksi. Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut. Heitä verotetaan ja heidän asumisestaan laskutetaan niin poskettomasti, että heillä on siihen mielestäni täysi oikeus. Helsinki ei ole keskiluokastaan välittänyt, vaan halannut maailmaa velkarahalla. Lopputulos ei tule olemaan kaunis.

Tässä ketjussa lisää:
http://hommaforum.org/index.php?topic=67638.0

Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman vähän. Parasta tietysti olisi, että muutettaisiin politiikkaa siihen suuntaan, että ongelma-ainesta ei nykyisenkaltaisella hyysäyksellä jatkuvasti kasvatettaisi (tai haalittaisi ulkomailta), mutta se näyttää olevan täysin mahdoton ajatus.

Minusta on aivan naurettavaa jeesustelua väittää, että kukaan omistusasuja haluaisi naapuriinsa turvapaikanhakijoita ja kaupungin vuokra-asuntokeskittymiä. Ne ihmiset, jotka ovat tästä politiikasta päättämässä, asuvat lähes poikkeuksetta mahdollisimman kaukana mamulähiöistä.

Quote from: sr on 14.11.2012, 18:12:12
Ensinnäkään eihän asuinalue yksin mitenkään määritä asumisen tasoa. 200 m^2:n omakotitalossa asuja elää paljon leveämmin (ihan kirjaimellisestikin) kuin 50 m^2:n kerrostalokaksiossa asuja, vaikka naapureita olisivatkin. Toiseksi, tuo 30% lienee jokin keskiarvo. Köyhillä, etenkin tukien varassa elävillä, asumiseen menee todennäköisesti suurempi osuus kuin rikkailla. Kolmanneksi, jäähän tuosta tuollakin luvulla vielä 70% tuloista yli ja kyllä siitä eroja aikaiseksi saadaan.

Sen yhden pitää kustantaa neljän muun asuminen. Vaikka rikas asuisikin 200 neliön asunnossa ja neljä muuta 50 neliön asunnossa niin omat asumiskulut ja tulonsiirtoihin menevät asumiskulut ovat samat. Tuo on edelleen mahdoton yhtälö. Ei suostu yksikään rikas, joka asuu 200 neliön asunnossa kustantamaan neljälle muulle 50 neliön asuntoa naapurista.

Quote from: jka on 14.11.2012, 18:52:31
Tämä ei pidä paikkaansa, että yhteiskunta tuottaa hyvinvointia enemmän kuin ennen ja sitä olisi jaettavaksi enemmän kuin ennen. Yhteiskunta tuottaa rahassa mitattuna enemmän, mutta hyvinvointia se ei ole. Se on iPadeja ja Angry Birdsejä. Hyvinvointia ei myöskään synny sillä, että Angry Birdsin tekijöiden rahat jaetaan kaikille.

No, mitä mittaria haluat hyvinvoinnille käyttää, jos et rahaa, joka yhteismitallistaa Angry Birds -pelin, leivän ja kerrostaloasunnon? Tietenkin voidaan siirtyä mittaamaan vaikka "onnellisuutta" (ja näin on tehtykin), mutta tämä menee kyllä monimutkaisemmaksi ja tällaisiin mittareihin siirtyminen kyllä minun käsittääkseni entistä enemmän kannustaa tasoittamaan tuloeroja (eli jos meillä on henkilö, joka hankkii miljoonan ja henkilö, joka hankkii 10 000, niin noiden rahallisesti yhteenlaskettu hyvinvointi on siis 1010 000 riippumatta siitä, miten tuloja tasoitetaan, mutta heidän yhteenlaskettu onnellisuutensa todennäköisesti suurempi, jos miljonääriltä annetaan köyhälle).

Quote
Jos halutaan oikeasti hyvinvointia niin silloin nimenomaan pitää saada nuo 80% ihmisistä työskentelemään myös hyvinvoinnin eteen.

Ensinnäkin mikä on "oikeasti hyvinvointia"? Toiseksi, mitä kohtaa siitä sinun itsesi esittämästä skenaariosta et ymmärtänyt? Senhän pointti oli siinä, että sen 80%:n työpanoksella ei ole juurikaan merkitystä kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta. Oletko nyt muuttamassa sitä skenaariota niin, että olemmekin menossa siihen suuntaan, että sen enemmistön työpanoksella on merkittävä merkitys kokonaishyvinvoinnin tuotannon suhteen, eikä siinä mielessä olekaan mitään ongelmaa tulossa sen suhteen, että "jokainen elättää itsensä" -malli pystyy jatkumaan ihan hyvin johtamatta tuloerojen kasvuun?

Quote
Maa on täynnä paskavaipoissaan makaavia vanhuksia ja maa on täynnä niitä tukkoon menneitä ojiakin, jotka tarvitsisivat kaivajaa. Kyse ei ole siitä, etteikö huonosti tuottavaa työtä olisi ja etteikö se parantaisi myös oikeasti elintasoa. Kyse on sosiaalidemokratian omasta aikaansaannoksesta, että tuota työtä kukaan ei tee.

Tuo lause on huonosti tuottavaa työtä, joka parantaa oikeasti elintasoa, on oxymoron. Huonosti tuottava työ määrittyy siten, että työllä ei ole juuri arvoa elintason nostajana. Jos työllä on arvoa, niin se ei ole huonosti tuottavaa. Alan nyt huomata, ettet enää suostu keskustelemaan siitä itse kehittämästäsi skenaariosta, vaan koitat luikerrella irti sen implikaatioista, koska ne eivät tue sitä, mitä sinä haluat.

Mutta tuo ojien kaivuu on hyvä esimerkki. Tietenkin on periaatteessa mahdollista, että ne valtavat massat pannaan käsipelillä kaivamaan ojia, kun heille ei ole muuta tekemistä, mutta tämä on kertakaikkiaan vain typerää, kun meillä on kaivuukoneet, jotka kaivavat samat ojat paljon vähemmällä vaivalla. Tämä on se avain koko asiaan. Nyt ja entistä enemmän tulevaisuudessa koneet tekevät entistä enemmän niitä töitä, joissa ennen on käytetty ihmistyövoimaa (etenkin sellaista, jolla ei ole mitään erityistaitoja). Ei ole yhteiskunnan järjestämisen kannalta järkevää, että ne erityistaidottomat pannaan ehdoin tahdoin tekemään töitä, jotka koneet tekevät muutenkin tehokkaammin vain siksi, että näyttäisi siltä, että he tekevät muuta kuin "pitävät aseman seiniä pystyssä".

Jos tulevaisuudessa pystytään keksimään järkeviä töitä (siis sellaisia, jotka oikeasti tuottavat hyvinvointia ja joita koneet eivät pysty tekemään) näille massoille, niin hyvä, mutta tämä ei ole se skenaario, josta me tässä keskustelemme. Tai ehkä on. Ehkä sinun ratkaisusi onkin kehittää noita töitä. Jos on, niin kerro ihmeessä, mistä ne työpaikat oikein löytyvät, jotka tuottavat merkittävästi hyvinvointia, mutta eivät vaadi erityistaitoja.

Quote
Kaikille ihan varmasti riittäisi, että kaikelle tarvittavalle työlle löytyisi tekijä. Jos tämän jälkeen jää vielä ihmisiä oikeasti ilman työtä niin sitten voi mennä pitämään rautatieaseman seiniä pystyssä. Tälläisessa skenaariossa halukkuus tulonsiirtoihin on aivan varmasti suurempi kuin missään muussa skenaariossa. Ja parasta on, että tässä ei edes olisi tarvetta niin suuriin tulosiirtoihin kuin muissa malleissa. Yhteiskunnan rakenteet pitää siis muuttaa sellaisiksi, että kaikkea työtä kannattaa aina tehdä. Tällaisessa maailmassa tuskin olisi minkäänlaisia ongelmia oikeastaan minkään suhteen josta tässä on ollut puhe.

Ei, pointti esitetyssä skenaariossa oli juuri siinä, että kaikkea työtä ei kannata tehdä. Työ, joka ei lisää yhteiskunnan hyvinvointia juuri lainkaan, kannattaa jättää tekemättä. Nyt alat harhautusmielessä heittää peliin noita paskavaippojen vaihtamisjuttuja yms. ymmärtämättä, että jos keksit töitä, joilla on arvoa siksi, että ne tuottavat hyvinvointia, ne eivät voi kuulua siihen joukkoon töitä, jotka kuuluivat sen alkuperäisen skenaariosi 80%:n tuottamattomien töiden joukkoon.

Valitse nyt, jatketaanko sen sinun skenaariosi (80%:n työ ei tulevaisuudessa ole hyvinvoinnin tuotannon kannalta juuri minkään arvoista) käsittelyä, vai haluatko luikerrella siitä pois ja alkaa pohtia, mistä löytyvät ne työt, joita se 80% voi tehdä ja joilla on hyvinvoinnin tuotannon kannalta merkittävää merkitystä? Jos haluat jatkaa tästä jälkimmäisestä, niin sanon suoraan, että jos tuohon päästään, niin mitään ongelmia ei hyvinvointivaltion rahoittamisen suhteen ole tulossa, koska niitä hyväpalkkaisia töitä tulee riittämään kaikille.

Quote from: jka on 15.11.2012, 08:30:19

Quote from: sr on 14.11.2012, 18:12:12
Ensinnäkään eihän asuinalue yksin mitenkään määritä asumisen tasoa. 200 m^2:n omakotitalossa asuja elää paljon leveämmin (ihan kirjaimellisestikin) kuin 50 m^2:n kerrostalokaksiossa asuja, vaikka naapureita olisivatkin. Toiseksi, tuo 30% lienee jokin keskiarvo. Köyhillä, etenkin tukien varassa elävillä, asumiseen menee todennäköisesti suurempi osuus kuin rikkailla. Kolmanneksi, jäähän tuosta tuollakin luvulla vielä 70% tuloista yli ja kyllä siitä eroja aikaiseksi saadaan.

Sen yhden pitää kustantaa neljän muun asuminen. Vaikka rikas asuisikin 200 neliön asunnossa ja neljä muuta 50 neliön asunnossa niin omat asumiskulut ja tulonsiirtoihin menevät asumiskulut ovat samat. Tuo on edelleen mahdoton yhtälö. Ei suostu yksikään rikas, joka asuu 200 neliön asunnossa kustantamaan neljälle muulle 50 neliön asuntoa naapurista.

Miksi tuo olisi mahdoton yhtälö?

Ajatellaan asiaa. Sanotaan, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin tuotanto on 100.

Skenaario 1 (nykyhetki): Yksi henkilö tuottaa 40 yksikköä ja muut 4 jokainen 15 yksikköä. Ei tehdä tulonsiirtoja. Tämä johtaa siihen, että tuo yksi asuu 200 neliön omakotitalossa ja ne 4 muuta naapurin 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Skenaario 2 (tulevaisuus). Yksi ihminen tuottaa kaiken hyvinvoinnin (muiden työ on niin arvotonta, ettei sillä ole merkitystä). Sitten tuloeroja tasoitetaan niin, että sille yhdelle henkilölle jää 40 yksikköä ja ne muut saavat 15 yksikköä jokainen. Lopputuloksena se yksi asuu edelleen 200 neliön omakotitalossa ja ne muut 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Mikä tässä nyt on mahdotonta? Se rikas on edelleen suhteellisesti selvästi rikkaampi kuin ne muutkin. Hän on myös absoluuttisesti mitaten ihan yhtä rikas kuin aiemminkin (jos olisi oletettu talouskasvua, niin hän olisi absoluuttisesti rikkaampi kuin nykyisin). Olisiko tämä yhtälö siis toimiva, jos ne 4 kaivaisivat ojaa aamuisin ja täyttäisivät sitä iltaisin?

Itse näen ennemminkin, että tuossa skenaarion 2 tilanteessa olisi yhteiskunnan toiminnan kannalta täysin mahdotonta se, että se, jonka työ oli arvokasta ei jakaisi lainkaan työnsä tuloksista niille muille. Ajattele asiaa niin, että menet kaveriesi kanssa pubiin. Sinulla on rahaa vaikka kuinka, muilla ei lainkaan. Istuisitko todellakin siellä juoden tuopin toisensa jälkeen kaveriesi ollessa kuivin suin? Tai luuletko, että ne kaverisi olisivat kavereitasi kovinkin pitkään, jos et tarjoaisi heillekin juotavaa?

Quote from: detonator on 14.11.2012, 19:37:06
Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Entä vähemmän maksukykyiselle, mutta kuitenkin itse itsensä elättävälle? Onko heidän hyvinvointinsa yhdentekevää ja siksi heidän niskaansa voi kaataa ne kaikki sosiaaliset ongelmat? Juuri tämä oli pointtini siinä, miksi minusta on väärin, jos (rikas) Helsinki kippaisi sosiaaliset ongelmansa (vähemmän rikkaan) Taka-Öyrylän ihmisten kiusaksi. Etkö sinä näe tässä mitään vikaa oikeudenmukaisuuden suhteen?

Quote
Minusta on aivan naurettavaa jeesustelua väittää, että kukaan omistusasuja haluaisi naapuriinsa turvapaikanhakijoita ja kaupungin vuokra-asuntokeskittymiä. Ne ihmiset, jotka ovat tästä politiikasta päättämässä, asuvat lähes poikkeuksetta mahdollisimman kaukana mamulähiöistä.

Minusta on naurettavaa jeesustelua, että kukaan asuja haluaisi naapuriinsa potentiaalisia sosiaalisia ongelmia. Nyt sinun ratkaisusi on se, että kaadetaan ne ongelmat harvempien (itse muutenkin jo tiukemmalla olevien) niskaan, kun taas minä olisin halukkaampi siihen, että oikeudenmukaisuuden nimissä kaikki kantaisivat näistä ongelmista osansa. Tämän jälkimmäisen paremman oikeudenmukaisuuden lisäksi siinä on se etu, että se pitää poliittista painetta yllä tehdä niiden ongelmien korjaamiseksi jotain. Jos osa väestöä onnistuu fyysisesti eristämään itsensä ongelmista, heitä on vaikeampi saada osallistumaan ongelmien korjaamiseen, jolloin ne, jotka joutuvat ongelmista kärsimään, kärsivät niistä vielä enemmän.

hei sr.

Kannatatko majoitusyritystenlihottamista? Siis että punavihreät ja kokoomuslaiset päättäjät velvoittavat "yhteiskunnan" asuttamaan rahattomia siten että kaikenmaailman Forenomit rikastuvat?

Entä kannatatko että veronmaksajien rahoilla ostetaan kovan rahan kerrostaloista yksiöitä jotta rahattomat penat pääsevät levittäytymään ja örisemään mahdollisimman tehokkaasti?

Eikä tässä ole siis kyse siitä että 20% köyhtyy 80% takia vaan että 90% köyhtyy 10% takia. Ja eniten köyhtyy 90%.ään sisältyvät tavalliset omistusasujat.

Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Quote from: sr on 15.11.2012, 11:06:40
Ei, pointti esitetyssä skenaariossa oli juuri siinä, että kaikkea työtä ei kannata tehdä. Työ, joka ei lisää yhteiskunnan hyvinvointia juuri lainkaan, kannattaa jättää tekemättä. Nyt alat harhautusmielessä heittää peliin noita paskavaippojen vaihtamisjuttuja yms. ymmärtämättä, että jos keksit töitä, joilla on arvoa siksi, että ne tuottavat hyvinvointia, ne eivät voi kuulua siihen joukkoon töitä, jotka kuuluivat sen alkuperäisen skenaariosi 80%:n tuottamattomien töiden joukkoon.

Siis mitä? Oletko oikeasti sitä mieltä, että jos meillä on 80% ihmisistä pyörittämässä vain peukaloita niin kaikkea työtä ei kannata tehdä jos sillä lisätään vain vähän hyvinvointia? Haisee taas niin pahasti sosiaalidemokratialle, että alan voida huonosti.

Tuossa sinun zeitgeist-utopiassa, että koneet tekee kaiken työn ei olla vielä ainakaan 300 vuoteen. Sitä ennen suurin osa työstä on edelleen työvoimapainotteista ja niin kauan suurin osa hyvinvoinnin kasvusta saadaan edelleen siitä että suurempi osuus ihmisistä tekee edelleen töitä. Ei siitä, että yhä harvempi tekee yhä enemmän töitä ja suurempi osa ei tee mitään.

Se, että yhä suurempi osuus liukuu tuohon, että ei tee mitään johtuu yhteiskunnan (tuki)rakenteista, eikä siitä etteikö tuota kautta voitaisi vielä liäsätä hyvinvointia seuraavat 100 vuotta helpostikin.

Quote from: sr on 15.11.2012, 11:18:21
Ajatellaan asiaa. Sanotaan, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin tuotanto on 100.

Skenaario 1 (nykyhetki): Yksi henkilö tuottaa 40 yksikköä ja muut 4 jokainen 15 yksikköä. Ei tehdä tulonsiirtoja. Tämä johtaa siihen, että tuo yksi asuu 200 neliön omakotitalossa ja ne 4 muuta naapurin 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Skenaario 2 (tulevaisuus). Yksi ihminen tuottaa kaiken hyvinvoinnin (muiden työ on niin arvotonta, ettei sillä ole merkitystä). Sitten tuloeroja tasoitetaan niin, että sille yhdelle henkilölle jää 40 yksikköä ja ne muut saavat 15 yksikköä jokainen. Lopputuloksena se yksi asuu edelleen 200 neliön omakotitalossa ja ne muut 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Mikä tässä nyt on mahdotonta? Se rikas on edelleen suhteellisesti selvästi rikkaampi kuin ne muutkin. Hän on myös absoluuttisesti mitaten ihan yhtä rikas kuin aiemminkin (jos olisi oletettu talouskasvua, niin hän olisi absoluuttisesti rikkaampi kuin nykyisin). Olisiko tämä yhtälö siis toimiva, jos ne 4 kaivaisivat ojaa aamuisin ja täyttäisivät sitä iltaisin?

Itse näen ennemminkin, että tuossa skenaarion 2 tilanteessa olisi yhteiskunnan toiminnan kannalta täysin mahdotonta se, että se, jonka työ oli arvokasta ei jakaisi lainkaan työnsä tuloksista niille muille. Ajattele asiaa niin, että menet kaveriesi kanssa pubiin. Sinulla on rahaa vaikka kuinka, muilla ei lainkaan. Istuisitko todellakin siellä juoden tuopin toisensa jälkeen kaveriesi ollessa kuivin suin? Tai luuletko, että ne kaverisi olisivat kavereitasi kovinkin pitkään, jos et tarjoaisi heillekin juotavaa?

Heh. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että noissa ei ole mitään eroa. Tottakai jos kaikki jaetaan aina tasan, niin tilanne säilyy. Mutta noissa skenaarioissa on oleellinen ero jota olen yrittänyt tässä kokoajan sanoa huonolla menestyksellä näköjään.

Toisessa skenaariossa kun rikas lähtee aamulla töihin ja palaa illalla kymmenen jälkeen niin siinä vastapäätä on neljä urpoa joka päivä aamusta iltaan kaljamukin kanssa vittuilemassa ja mahdollisesti tuista huolimatta kääntää rikkaan lompakon ja vähintään naarmuttaa auton. Kuvitteletko edelleen vakavissasi, että joku, on sitten miten rikas tahansa suostuu tähän? Joko rikas downshiftaa ja alkaa itsekin kittaamaan kaljaa 50 neliön asunnossa tai sitten keksii jotain muuta. Mutta urpojen rahoittajaksi ei kukaan vapaaehtoiseti ala. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että tuo on joku realistinen skenaario.

EDIT: Siis tarkennuksena vielä. Skenaariossa 2 tuotanto ei ole 100 yksikköä. Ainoa työn tekijä downshiftaa niin, että tuotanto on enää 50 yksikköä ja tuo jaetaan tasan viidelle, jolloin jokaiselle jää kymmenen yksikköä ja kaikki juo kaljaa. Alkuperäisessä skenaariossakin neljällä vielä matalapalkkatyötäkin tekevälle jäi käteen 15.

Quote from: jka on 15.11.2012, 12:31:52
Siis mitä? Oletko oikeasti sitä mieltä, että jos meillä on 80% ihmisistä pyörittämässä vain peukaloita niin kaikkea työtä ei kannata tehdä jos sillä lisätään vain vähän hyvinvointia? Haisee taas niin pahasti sosiaalidemokratialle, että alan voida huonosti.

Olen sitä mieltä, että jos työn tuottavuus on mitätön, niin sitä ei kannata tehdä vain muodon vuoksi. On järkevämpää, että ihmiset tekevät jotain oman hyvinvointinsa kannalta hyödyllisempää.

Quote
Tuossa sinun zeitgeist-utopiassa, että koneet tekee kaiken työn ei olla vielä ainakaan 300 vuoteen.

Eh, minun? Sinä olit se, joka alunperin esitti tämän skenaarion, että 80%:n työllä ei ole enää juurikaan arvoa verrattuna siihen, mitä 20%:n työn arvo on. Käytännössä se tarkoittaa juuri sitä, että koneet tekevät niin suuren osan töistä, ettei ihmisiä, joilla ei ole sellaisia erityistaitoja, joita koneet eivät osaa, tarvita työelämässä juuri lainkaan. Miten muuten sinusta se sinun skenaariosi voisi toteutua?

Quote
Sitä ennen suurin osa työstä on edelleen työvoimapainotteista ja niin kauan suurin osa hyvinvoinnin kasvusta saadaan edelleen siitä että suurempi osuus ihmisistä tekee edelleen töitä. Ei siitä, että yhä harvempi tekee yhä enemmän töitä ja suurempi osa ei tee mitään.

Kuka tässä on puhunut mistään enemmästä työstä?

Koska vaikuttaa siltä, että olet unohtanut, mitä oikein alun perin kirjoitit, niin otetaanpa se tähän uudelleen esiin:

Quote
Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua.

Huomaa tuo viimeinen lauseesi. Niillä 80%:lla ei sinun itsesi mukaan ole edes edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua. Mitä ihmeen hyötyä siitä on, että he tekisivät entistä enemmän töitä, jos heillä ei ole edes edellytyksiä siihen, että heidän työnsä oleellisesti kasvattaisi kakkua?

Quote
Se, että yhä suurempi osuus liukuu tuohon, että ei tee mitään johtuu yhteiskunnan (tuki)rakenteista, eikä siitä etteikö tuota kautta voitaisi vielä liäsätä hyvinvointia seuraavat 100 vuotta helpostikin.

Miten ihmeessä yhteiskunnan tukirakenteista johtuu se, että entistä harvemmalla on edellytyksiä tehdä työtä, joka oleellisesti kasvattaa kakkua? Minusta kehitys johtuu ennen kaikkea siitä, että sellaisten töiden, joihin sen porukan edellytykset riittävät, arvo on laskenut tai laskee alas (koneellistumisen yms. seurauksena), eikä heillä ole mitään muuta vaihtoehtoa. Jos heidän työnsä arvo pysyisi korkealla, tämä olisi osoitus siitä, että heillä on edellytyksiä tehdä työtä, joka kasvattaa kakkua. ¨

Jotta tässä nyt päästäisiin eteenpäin, niin vastaa nyt siihen, että oletatko (kuten alkuperäisessä skenaariokuvauksessasi oletit), että yhteiskunta muuttuu niin, että suuren osan väestöä edellytykset kontribuoida hyvinvoinnin tuottamiseen vähenevät niin, ettei kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta ole oikeastaan merkitystä, tekevätkö he työtä vai eivät, vai oletatko, että näin ei tule tapahtumaan, vaan vähän edellytyksiä vaativat työt tulevat jatkossakin olemaan kohtuupalkattuja, jolloin kaikilla on mahdollisuus huolehtia omasta elättämisestään (eikä siten hyvinvointivaltiota uhkaa mitenkään seinään ajo)? Et voi jatkuvasti hyppiä aidan puolelta toiselle.

Quote from: jka on 15.11.2012, 12:44:25
Heh. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että noissa ei ole mitään eroa. Tottakai jos kaikki jaetaan aina tasan, niin tilanne säilyy. Mutta noissa skenaarioissa on oleellinen ero jota olen yrittänyt tässä kokoajan sanoa huonolla menestyksellä näköjään.

Kummassa skenaariossa "kaikki jaetaan tasan"? Minusta ei kummassakaan, mutta sinä varmaan kerrot minulle.

Quote
Toisessa skenaariossa kun rikas lähtee aamulla töihin ja palaa illalla kymmenen jälkeen niin siinä vastapäätä on neljä urpoa joka päivä aamusta iltaan kaljamukin kanssa vittuilemassa ja mahdollisesti tuista huolimatta kääntää rikkaan lompakon ja vähintään naarmuttaa auton.

Käsittääkseni en yllä olevassa skenaariossa puhunut mitään sen puoleen työajoista kuin niiden tekemisistä, jotka eivät työtä tee. Mistä nämä ihme lisäykset tähän tulivat? Etkö voi vastata asiaan, kun sinun on pakko keksiä tällaisia lisäyksiä?

Itse uskon, että yhteiskuntaan, jossa tosiaan lompakosta ja auton naarmuista saa koko ajan pitää huolta, joudutaan, jos osa sen jäsenistä ei tunne pääsevänsä osalliseksi sen hyvinvoinnista. Juuri tämä oli syy sille, miksi minusta jopa oman subjektiivisen hyvinvointinsa maksimoitumiseksi sen 100 tienaavan kannattaa suostua siihen, että paljon tienaavilta verotetaan ja annetaan niille, joilla ei ole edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen (kuten sinä asian ilmaisit). Oikeastaan uskon, että tämä tekijä, jopa enemmän kuin solidaarisuus, on ollut syy siihen, miksi koko hyvinvointivaltio on rakennettu.

Quote
Kuvitteletko edelleen vakavissasi, että joku, on sitten miten rikas tahansa suostuu tähän? Joko rikas downshiftaa ja alkaa itsekin kittaamaan kaljaa 50 neliön asunnossa tai sitten keksii jotain muuta. Mutta urpojen rahoittajaksi ei kukaan vapaaehtoiseti ala. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että tuo on joku realistinen skenaario.

Olen tässä jo sinulta pyytänyt useaan kertaan, että miten itse ratkaiset sen tilanteen, jossa niillä 4:llä "ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen"? Omasta mielestäni tuo yllä oleva oli siinä mielessä reilu, että se rikas sai edelleen itselleen paljon paremman elintason kuin mitä ne muut saivat (käytännössä siis suhteellisesti sen, mikä hänellä nyt on, absoluuttisesti jopa paremman). Mitä sinä ehdotat tilalle? Rakennetaan korkeat muurit rikkaan kartanon ympärille ja pidetään ne nälkäiset tulottomat ulkopuolella konekiväärivartioilla? Tämäkö loisi onnellisen yhteiskunnan?

Quote
EDIT: Siis tarkennuksena vielä. Skenaariossa 2 tuotanto ei ole 100 yksikköä. Ainoa työn tekijä downshiftaa niin, että tuotanto on enää 50 yksikköä ja tuo jaetaan tasan viidelle, jolloin jokaiselle jää kymmenen yksikköä ja kaikki juo kaljaa. Alkuperäisessä skenaariossakin neljällä vielä matalapalkkatyötäkin tekevälle jäi käteen 15.

Eli sinusta siis se työn tekijä haluaa itselleen ennemmin 10 yksikköä ja saman sosiaalisen statuksen kuin niillä muillakin kuin 40 yksikköä ja korkeamman statuksen? Mihin tämä oletuksesi perustuu? Miksi nykyisin niin harva tekee tämän valinnan?

Oleellinen muutoshan tässä skenaariossa oli se, että niiden neljän työn arvo laski niin, ettei sitä kannattanut tehdä. Rikkaan kannalta hänen työnsä nettoarvo hänelle itselleen pysyi samana (myyntihinta markkinoilla nousi 100:an, mutta sitten veroina meni 60). Jos oletetaan, että edellisessäkin skenaariossa on sosiaaliturvajärjestelmä, joka takaa kaikille 10 yksikköä, niin miksi hän ei siinä heittäytyisi sen varaan, mutta tässä jälkimmäisessä niin tekisi? Minusta tunnut nyt tekevän ristiriitaisia oletuksia niistä rikkaista. Toisaalta oletat heidän olevan itsekkäitä paskiaisia, jotka koittavat maksimoida omaa materiaalista hyvinvointiaan muista ihmisistä välittämättä, mutta nyt sitten oletat heidän heidän heittäytyvän mitään tekemättömiksi ja siten suostuvan siihen, että heidän elintasonsa laskee 40:stä 10:een vain siksi, että muut eivät saisi osuutta heidän työstään.

Quote from: Eugen235 on 15.11.2012, 12:10:10
Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Quote from: sr on 15.11.2012, 11:29:14

Quote from: detonator on 14.11.2012, 19:37:06
Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Entä vähemmän maksukykyiselle, mutta kuitenkin itse itsensä elättävälle? Onko heidän hyvinvointinsa yhdentekevää ja siksi heidän niskaansa voi kaataa ne kaikki sosiaaliset ongelmat? Juuri tämä oli pointtini siinä, miksi minusta on väärin, jos (rikas) Helsinki kippaisi sosiaaliset ongelmansa (vähemmän rikkaan) Taka-Öyrylän ihmisten kiusaksi. Etkö sinä näe tässä mitään vikaa oikeudenmukaisuuden suhteen?

En tiedä, mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että Helsinki olisi jotenkin "rikas". Ilmeisesti sekoitat Helsingin Espooseen tai Kauniaisiin?

Helsingin talous on konkurssin tiellä, se menettää veronmaksajia ja näillä talousnäkymillä sen velkaantuminen ei ole mitenkään hallinnassa. Helsingissä on monia kaupunginosia, kuten Kallio, Koskela, Myllypuro, Vallila, Jakomäki, Kontula, ym. jotka ovat tulotasoltaan reilusti Suomen keskiarvoa köyhempiä. Helsinkiin on myös kasautunut eniten sosiaalisia ongelmia koko Suomessa, ja suuntaus vain voimistuu.

Ei ole kysymys mistään muusta kuin rahasta. Kuvitteletko, että kunta- ja valtiontalous olisivat jotenkin erillisiä saarekkeita? Jos kansantaloudelle on 3 kertaa edullisempaa asuttaa ongelma-aines Taka-Öyrylään, niin miksi ihmeessä heidän pitää saada oleskella Eiranrannassa? Eiranrannassa on todellakin HIV-narkomaanien asuntola, jossa Diakonissalaitos jakaa heille "korvaushoitona" lisää huumeita... ja olen aivan varma, että heidän sekoilunsa keskellä ihmisvilinää on myös turvallisuuden kannalta huonompi asia, kuin se, että he oleskelisivat keskellä Taka-Öyrylän perämetsiä.

Alueella toimii myös verovaroin sponsoroitu, "yleishyödyllisen säätiön" siipien suojassa harjoitettu täysin avoin huumekauppa.

http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/
http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?1385754

Quote
Minusta on naurettavaa jeesustelua, että kukaan asuja haluaisi naapuriinsa potentiaalisia sosiaalisia ongelmia. Nyt sinun ratkaisusi on se, että kaadetaan ne ongelmat harvempien (itse muutenkin jo tiukemmalla olevien) niskaan, kun taas minä olisin halukkaampi siihen, että oikeudenmukaisuuden nimissä kaikki kantaisivat näistä ongelmista osansa. Tämän jälkimmäisen paremman oikeudenmukaisuuden lisäksi siinä on se etu, että se pitää poliittista painetta yllä tehdä niiden ongelmien korjaamiseksi jotain. Jos osa väestöä onnistuu fyysisesti eristämään itsensä ongelmista, heitä on vaikeampi saada osallistumaan ongelmien korjaamiseen, jolloin ne, jotka joutuvat ongelmista kärsimään, kärsivät niistä vielä enemmän.

Tämä on kommunistille tyypillistä. Se, että joku on elämäntyöllään ja ahkeruudellaan ansainnut itselleen ja perheelleen jotain ja maksanut siitä kalliisti, hänellä ei tulisi olla minkäänlaista oikeutta saada yhteiskunnalta mitään parempia etuja, kuin vähemmän elämässään onnistunut yksilö. Tai jopa päihteitä käyttävä, rikoksia tekevä vapaamatkustaja.

Juuri tällaisen ajattelun takia Suomi alkaa olla kusessa. Eli ajatellaan niin, että kaikilla on mukavampaa, kun pilataan tasaisesti kaikkien veronmaksumotivaatio. Tasapäistäminen ja kateuteen / katkeruuteen perustuva "tasa-arvoisuuden" vaatiminen joka asiassa on mielestäni yksi suurimpia ongelmiamme.

Quote from: sr on 15.11.2012, 17:31:40
Eh, minun? Sinä olit se, joka alunperin esitti tämän skenaarion, että 80%:n työllä ei ole enää juurikaan arvoa verrattuna siihen, mitä 20%:n työn arvo on. Käytännössä se tarkoittaa juuri sitä, että koneet tekevät niin suuren osan töistä, ettei ihmisiä, joilla ei ole sellaisia erityistaitoja, joita koneet eivät osaa, tarvita työelämässä juuri lainkaan. Miten muuten sinusta se sinun skenaariosi voisi toteutua?

.....

Ei se noin mene seuraavan 50 vuoden aikana jolloin sosiaalidemokratia tekee jo konkurssin. Sinä hyppäsit 300 vuotta ajassa eteenpäin, joka ei ollut todellakaan minun pointtini.

Matalapalkkatyön arvo ei ole laskenut pätkän vertaa viimeisen 20 vuoden aikana. Vaikkapa siivoustyö on tasan yhtä arvokasta kuin ennenkin, eikä näitä töitä koneet tee nyt, eikä seuraavaan 50 vuoteen. Se, että siivoustyö ei enää kasvata oleellisesti kakkua johtuu siitä, että huippupäähän on syntynyt täysin uusia ja ennennäkemättömän tuottavia tapoja tuottaa varallisuutta. Niitä yrityksiä, joissa tuottavuus on huipussan ei 20 vuotta sitten ollut olemassakaan. Esimerkkinä vaikka Facebook, Google ja Rovio. Tämä huippu kerää niin tehokkaasti kaiken, että tähän verrattuna siivoustyö eikä mikään muukaan matalapalkkatyö enää kasvata kokonaiskakkua oleellisesti. Mutta edelleen jonkun on tehtävä se siivoustyö, ihan niinkuin ennekin. Ei sitä koneet tee.

Nyt kuitenkin tulonsiirrot ovat kokoajan kasvaneet johtuen juuri siitä, että tuota huipputuottoa on pystytty jakamaan. Näistä tulonsiirroista johtuen siivoustyötä ei enää kannata tehdä. Tekemättömänä tienaa yhtä paljon. Eli siivoja ei enää kasvata kakkua. Ainoa mahdollisuus on haalia vielä matalapalkkaisemmista maista työntekijöitä, jotka suostuvat nämä matalapalkkahommat tekemään sillä hinnalla, joka siitä on asiakkailla varaa maksaa. Keskipalkkainen joutuu tekemään tunnin töitä, että voi palkata puoleksi tunniksi matalapalkkaisen siivoojan, jolloin jopa huippupalkkainen siivoaa itse. Mutta tämä ei ole kansantalouden kannalta tehokasta. Tämä on se syy, että matalapalkkaiset eivät enää osallistu kakun leivontaan, vaikka edelleen sille olisi tarvetta.

Nyt kuitenkin tuo huippupääkin on ajettu tappiin joka nykyteknologialla on mahdollista helposti saada. Mitään oleellista kasvua ei sieltäkään ole nähtävissä seuraavaan 20 vuoteen. Joten ainoa mahdollisuus olisi kasvattaa kakkua taas alapäästä. Mutta tähän meidän nykyinen sosiaalidemokratiamme ei enää taivu.


Tässä ansiokas aloitus tältä päivältä, joka käsittelee samaa ongelmaa

Työvoimapulan käsite on järjetön

http://hommaforum.org/index.php/topic,77339.msg1167637.html#msg1167637

Taloudessa ei oikeasti ole tällä hetkellä, eikä seuraavaan 50 vuoteen pulaa eikä ylitarjontaa työstä, eikä työntekijöistä. Kyse on vain hinnoitteluongelmasta ja jos tätä ensimmäisen aallon hinnoitteluongelmaa ei ratkaista niin me emme koskaan edes näe zeitgeist-tulevaisuutta, jossa koneet mahdollisesti tekevät kaiken työn. Eikä tarvitse ratkaista ollenkaan tuota sinun ongelmaa, että ihmisiä jäisi mahdollisesti oikeasti ilman työtä.

Quote from: sr on 15.11.2012, 17:54:27
Eli sinusta siis se työn tekijä haluaa itselleen ennemmin 10 yksikköä ja saman sosiaalisen statuksen kuin niillä muillakin kuin 40 yksikköä ja korkeamman statuksen? Mihin tämä oletuksesi perustuu? Miksi nykyisin niin harva tekee tämän valinnan?

Itse tunnen useita jotka ovat hypännet pois oravanpyörästä ja itsekin olen downshiftannut ja tämä trendi tulee vain jatkumaan ja kiihtymään. Ihan vaan tiedoksi sosiaalidemokraateille. Maksajat kaikkoaa kokoajan ja te ette edes huomaa sitä.

Omalta kohdaltani voin sanoa syyksi suoraan, että ne tunnit, jotka käytti parhaimmaillaan työntekoon ei ole sen arvoisia. Jos 40% jää käteen siitä, että raataa perse ruvella niin minä sanoin, että pitäkää tunkkinne ja näin sanoo moni muukin.

Quote from: sr on 15.11.2012, 18:01:02

Quote from: Eugen235 on 15.11.2012, 12:10:10
Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Esim Hgissä on kaupunginosia, missä yhdessä korttelissa asuu mamuja käytännössä ilmaiseksi, ja tien toisen toisella puolella, naapurikorttelissa asuu asuntovelkaisia suomalaisia. Afrikkalaiset asuu 100 neliön kämppää ilmaiseksi ja valkoperseen perhe asuu 100 neliön kämppää ja maksaa lyhennykset, korot ja vastikkeet. Miten tähän liittyy "maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle"?.

Tai kun "asunnoton" asuu ilmaiseksi kaupungin piikkiin uudessa kerrostaloyksiössä, niin naapurirapussa asuu omistusyksiössä asuntovelkainen, ylitöitä tekevä ja veroja maksava sinkku. Saako jälkimmäinen mielestäsi enemmän yhteiskunnan tukea kuin ensin mainittu?

Quote from: Eugen235 on 15.11.2012, 23:45:49

Quote from: sr on 15.11.2012, 18:01:02

Quote from: Eugen235 on 15.11.2012, 12:10:10
Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Esim Hgissä on kaupunginosia, missä yhdessä korttelissa asuu mamuja käytännössä ilmaiseksi, ja tien toisen toisella puolella, naapurikorttelissa asuu asuntovelkaisia suomalaisia. Afrikkalaiset asuu 100 neliön kämppää ilmaiseksi ja valkoperseen perhe asuu 100 neliön kämppää ja maksaa lyhennykset, korot ja vastikkeet. Miten tähän liittyy "maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle"?.

Tai kun "asunnoton" asuu ilmaiseksi kaupungin piikkiin uudessa kerrostaloyksiössä, niin naapurirapussa asuu omistusyksiössä asuntovelkainen, ylitöitä tekevä ja veroja maksava sinkku. Saako jälkimmäinen mielestäsi enemmän yhteiskunnan tukea kuin ensin mainittu?

Eli et vastannut suoraan kysymykseeni mitään. Miksi oletat, että minua kiinnostaa vastata sinun kysymyksiisi (etenkään niihin, jota kysyit jo edellä ja annoin niihin vastaukseni ja vastaukseni näkyy jopa omassa lainauksessasi), jos itse et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Tuo viimeinen esimerkkisi ei ota mitenkään kantaa siihen, mitä minä kysyin. Jos kysymykseni oli sinulle liian vaikea ymmärtää, niin voin vääntää sen rautalangasta.

Quote from: detonator on 15.11.2012, 18:03:50

Quote from: sr on 15.11.2012, 11:29:14
Entä vähemmän maksukykyiselle, mutta kuitenkin itse itsensä elättävälle? Onko heidän hyvinvointinsa yhdentekevää ja siksi heidän niskaansa voi kaataa ne kaikki sosiaaliset ongelmat? Juuri tämä oli pointtini siinä, miksi minusta on väärin, jos (rikas) Helsinki kippaisi sosiaaliset ongelmansa (vähemmän rikkaan) Taka-Öyrylän ihmisten kiusaksi. Etkö sinä näe tässä mitään vikaa oikeudenmukaisuuden suhteen?

En tiedä, mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että Helsinki olisi jotenkin "rikas". Ilmeisesti sekoitat Helsingin Espooseen tai Kauniaisiin?

Ei, vaan sinä luulet, että Helsinki on Suomen mittakaavassa "köyhä" sillä perusteella, että siellä tulotaso on hieman alempi kuin Espoossa tai Kauniaisissa. Kokeile vaikka tätä (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kuulutko-tuloeliittiin-nain-tulot-jakautuvat) ja pane siihen vaikkapa 40 000 euroa (joka ei ole mikään hirvittävän korkea palkka) vuosituloiksi. Saat tulokseksi, että vaikka Helsingissä kuulutkin hitusen pienempään eliittiin noilla tuloillasi, niin silti selvästi suurempaan kuin valtaosassa Suomea. Vain muutama Uudenmaan kunta pääsee samaan kuin Helsinki (ja sitten ne mainitsemasi Espoo ja Kauniainen hieman yli).

Quote
Helsingin talous on konkurssin tiellä, se menettää veronmaksajia ja näillä talousnäkymillä sen velkaantuminen ei ole mitenkään hallinnassa. Helsingissä on monia kaupunginosia, kuten Kallio, Koskela, Myllypuro, Vallila, Jakomäki, Kontula, ym. jotka ovat tulotasoltaan reilusti Suomen keskiarvoa köyhempiä. Helsinkiin on myös kasautunut eniten sosiaalisia ongelmia koko Suomessa, ja suuntaus vain voimistuu.

Koitatko sanoa, ettei muista Suomen kunnista (no, ainakaan isoista kaupungeista, joku Kaunianinen on poikkeus, jolla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa) löydy osia, joissa tulotaso on alle Suomen keskiarvon? Sinällään muuten huvittavaa, että olet syyttänyt Helsinkiä (jossa siis keskimääräinen tulotaso, 31 200€, on parempi kuin keskimäärin Suomessa, 25 649€) siitä, että se on jakanut huonotuloiset tasaisesti ympäri kaupunkia, mutta nyt sitten oletkin sitä mieltä, että se on sullonut ne joihinkin lähiöihin, minkä vuoksi näiden tulotaso on hyvin alhainen. Kumpaa nyt siis haluat? Haluatko, että Helsinki panee köyhänsä Jakomäkeen ja Kontulaan, jolloin luonnollisesti niiden tulotaso jää alhaiseksi vai että sirottelee ne ympäri kaupunkia, jolloin minkään kaupunginosan keskimääräinen tulotaso ei jää alle Suomen keskiarvon?

Quote
Ei ole kysymys mistään muusta kuin rahasta.

Eikö? No, mitä se hölötyksesi siitä, että keskituloiset haluavat panna lapsensa kouluihn, joissa ei ole maahanmuuttajia ja asua alueella, jossa ei ole sosiaalisia ongelmia? Koita nyt päättää, kummasta on kyse, siitä, että halutaan olla erossa niistä ihmisistä, joilla on sosiaalisia ongelmia vai siitä, että halutaan vain minimoida veroina maksettava raha?

Quote

Quote
Minusta on naurettavaa jeesustelua, että kukaan asuja haluaisi naapuriinsa potentiaalisia sosiaalisia ongelmia. Nyt sinun ratkaisusi on se, että kaadetaan ne ongelmat harvempien (itse muutenkin jo tiukemmalla olevien) niskaan, kun taas minä olisin halukkaampi siihen, että oikeudenmukaisuuden nimissä kaikki kantaisivat näistä ongelmista osansa. Tämän jälkimmäisen paremman oikeudenmukaisuuden lisäksi siinä on se etu, että se pitää poliittista painetta yllä tehdä niiden ongelmien korjaamiseksi jotain. Jos osa väestöä onnistuu fyysisesti eristämään itsensä ongelmista, heitä on vaikeampi saada osallistumaan ongelmien korjaamiseen, jolloin ne, jotka joutuvat ongelmista kärsimään, kärsivät niistä vielä enemmän.

Tämä on kommunistille tyypillistä. Se, että joku on elämäntyöllään ja ahkeruudellaan ansainnut itselleen ja perheelleen jotain ja maksanut siitä kalliisti, hänellä ei tulisi olla minkäänlaista oikeutta saada yhteiskunnalta mitään parempia etuja, kuin vähemmän elämässään onnistunut yksilö. Tai jopa päihteitä käyttävä, rikoksia tekevä vapaamatkustaja.

Eh, miksi henkilöä, joka on jo muutenkin onnistunut elämässään, pitäisi vielä kaiken päälle tukea yhteiskunnan toimesta? Millaiseen moraaliin tällainen ajattelu oikein perustuu?

Suomessa ja muissakin kapitalistisissa hyvinvointivaltioissa yhteiskunnan moraalinen periaate on ollut se, että ihmiset koittavat omalla työllä elättää itsensä ja saavat pitää osan tuloistaan itse, mikä johtaa täysin hyväksyttäviin tuloeroihin yhteiskunnassa. Siitä verotetusta tulosta sitten tuetaan niitä, jotka eivät pysty itse itseään elättämään. Nyt olet haluamassa kääntää tämän päinvastoin ja siis yhteiskunnan pitäisi tukea niitä, jotka ovat jo muutenkin menestyneet elämässään. Tämä on jotain sellaista, jota harrastettiin yksinvaltiuden aikaan ylhäisön nauttiessa sekä omista tuloistaan, että sen päälle vielä veroistakin. Haluatko todellakin palata tällaiseen systeemiin?

Quote
Juuri tällaisen ajattelun takia Suomi alkaa olla kusessa. Eli ajatellaan niin, että kaikilla on mukavampaa, kun pilataan tasaisesti kaikkien veronmaksumotivaatio. Tasapäistäminen ja kateuteen / katkeruuteen perustuva "tasa-arvoisuuden" vaatiminen joka asiassa on mielestäni yksi suurimpia ongelmiamme.

Ensinnäkin kysyn sinulta saman, mitä kysyin jo jka:lta, eli miten ajattelit poistaa kateuden ihmisluonnosta? Ajattelitko, että kateus ja katkeruus vain katoavat sillä, että ne jätetään huomiotta? Toiseksi, mihin sinusta sitten veronmaksumotivaatio yleensä perustuu?

Quote from: jka on 15.11.2012, 20:17:51
Ei se noin mene seuraavan 50 vuoden aikana jolloin sosiaalidemokratia tekee jo konkurssin. Sinä hyppäsit 300 vuotta ajassa eteenpäin, joka ei ollut todellakaan minun pointtini.

Toistetaan nyt vielä, mikä se sinun alkuperäinen kirjoituksesi oli, kun tunnut sen koko ajan unohtavan:"Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua."

Huomaa etenkin tuo viimeinen lauseesi.

Quote
Matalapalkkatyön arvo ei ole laskenut pätkän vertaa viimeisen 20 vuoden aikana.

No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua"? Jos matalapalkkatyöllä on arvoa, niin silloin se kasvattaa kakkua. Sitähän arvo ihan määritelmällisesti tarkoittaa.

Quote
Se, että siivoustyö ei enää kasvata oleellisesti kakkua johtuu siitä, että huippupäähän on syntynyt täysin uusia ja ennennäkemättömän tuottavia tapoja tuottaa varallisuutta. Niitä yrityksiä, joissa tuottavuus on huipussan ei 20 vuotta sitten ollut olemassakaan. Esimerkkinä vaikka Facebook, Google ja Rovio. Tämä huippu kerää niin tehokkaasti kaiken, että tähän verrattuna siivoustyö eikä mikään muukaan matalapalkkatyö enää kasvata kokonaiskakkua oleellisesti. Mutta edelleen jonkun on tehtävä se siivoustyö, ihan niinkuin ennekin. Ei sitä koneet tee.

Miksi se pitäisi tehdä, jos se ei kasvata kakkua? Sehän sen arvon laskeminen muuhun työhön verrattuna juuri tarkoittaa, että on sama tehdäänkö se vai ei, sama hyvinvointi on lopputuloksena.

Quote
Nyt kuitenkin tulonsiirrot ovat kokoajan kasvaneet johtuen juuri siitä, että tuota huipputuottoa on pystytty jakamaan. Näistä tulonsiirroista johtuen siivoustyötä ei enää kannata tehdä. Tekemättömänä tienaa yhtä paljon. Eli siivoja ei enää kasvata kakkua.

Niin ja osoitus siitä, että siivousta ei tarvitse tehdä, on se, että sen hinta suhteessa muuhun työhön ei ole noussut, vaikka sen tarjonta on laskenut. Juuri näinhän vapailla markkinoilla käy sellaisten asioiden kohdalla, joista ei ole kysyntää, eli joita ihmiset eivät tarvitse.

Quote
Ainoa mahdollisuus on haalia vielä matalapalkkaisemmista maista työntekijöitä, jotka suostuvat nämä matalapalkkahommat tekemään sillä hinnalla, joka siitä on asiakkailla varaa maksaa. Keskipalkkainen joutuu tekemään tunnin töitä, että voi palkata puoleksi tunniksi matalapalkkaisen siivoojan, jolloin jopa huippupalkkainen siivoaa itse. Mutta tämä ei ole kansantalouden kannalta tehokasta. Tämä on se syy, että matalapalkkaiset eivät enää osallistu kakun leivontaan, vaikka edelleen sille olisi tarvetta.

Ensinnäkään yllä oleva ei edes pidä paikkaansa johtuen kotitalousvähennyksestä. Juuri mainitsemassasi esimerkkitapauksessa verokiila (korkeapalkkaisen pitää tehdä paljon työtä palkatakseen matalapalkkaisen tekemään vähän työtä) ei toimi työn ostamisen rajoittajana, vaikka varmaan joissain muissa jutuissa toimiikin. Toiseksi, tuo alkuosasi sisältää (jälleen kerran) loogisen ristiriidan loppuosan kanssa. Ensin sanot, että matalapalkkamaista muuttaa työntekijöitä, jotka tekevät töitä sillä hinnalla, jolla asiakkailla on varaa maksaa siivouksesta. Sen jälkeen jatkat, että "jopa huippupalkkainen siivoaa itse". Nämä eivät voi molemmat pitää yhtäaikaa paikkaansa.

Quote
Nyt kuitenkin tuo huippupääkin on ajettu tappiin joka nykyteknologialla on mahdollista helposti saada. Mitään oleellista kasvua ei sieltäkään ole nähtävissä seuraavaan 20 vuoteen.

Jaaha, jälleen kaivoit kristallipallosi esiin. Voitko katsoa sieltä myös sen, minkälainen on joulun sää?

Quote
Joten ainoa mahdollisuus olisi kasvattaa kakkua taas alapäästä. Mutta tähän meidän nykyinen sosiaalidemokratiamme ei enää taivu.

Huoh. Kirjoitat, että alapäässä olevilla "ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen" ja sitten ehdotat lääkkeeksi tulevaisuuden ongelmiin sitä, että kakkua kasvatetaan niiden alapäässä olevien työnteolla. Mieti nyt itsekin hieman, miten ristiriitaista potaskaa päästät näppäimistöltäsi.

Quote
Taloudessa ei oikeasti ole tällä hetkellä, eikä seuraavaan 50 vuoteen pulaa eikä ylitarjontaa työstä, eikä työntekijöistä. Kyse on vain hinnoitteluongelmasta ja jos tätä ensimmäisen aallon hinnoitteluongelmaa ei ratkaista niin me emme koskaan edes näe zeitgeist-tulevaisuutta, jossa koneet mahdollisesti tekevät kaiken työn. Eikä tarvitse ratkaista ollenkaan tuota sinun ongelmaa, että ihmisiä jäisi mahdollisesti oikeasti ilman työtä.

Mitä tarkoitat hinnoitteluongelmalla? Etkö luota markkinatalouteen, vaan haluat meidän siirtyvän sosialismiin, jossa valtion keskusvirasto määrää eri töiden palkkatasot?

Minusta nykyisen markkintalouden hinnoitteluongelma on siinä, mistä kirjoitin jo aiemmin käyttäen Christiano Ronaldoa esimerkkinä, eli siinä, että ihmisten katsotaan "ansainneen" palkkansa, vaikka kyse on mitä suurimmassa määrin onnesta.

Quote from: jka on 15.11.2012, 20:45:45

Quote from: sr on 15.11.2012, 17:54:27
Eli sinusta siis se työn tekijä haluaa itselleen ennemmin 10 yksikköä ja saman sosiaalisen statuksen kuin niillä muillakin kuin 40 yksikköä ja korkeamman statuksen? Mihin tämä oletuksesi perustuu? Miksi nykyisin niin harva tekee tämän valinnan?

Itse tunnen useita jotka ovat hypännet pois oravanpyörästä ja itsekin olen downshiftannut ja tämä trendi tulee vain jatkumaan ja kiihtymään. Ihan vaan tiedoksi sosiaalidemokraateille. Maksajat kaikkoaa kokoajan ja te ette edes huomaa sitä.

Niin varmasti tulee ja hyvä niin. Juuri tämähän se oli Marxin ajatus kommunistisesta utopiasta, eli koneet tekevät työt ja ihmisillä on aikaa korkeammille toiminnoille.

Quote
Omalta kohdaltani voin sanoa syyksi suoraan, että ne tunnit, jotka käytti parhaimmaillaan työntekoon ei ole sen arvoisia. Jos 40% jää käteen siitä, että raataa perse ruvella niin minä sanoin, että pitäkää tunkkinne ja näin sanoo moni muukin.

Mutta ajattelet, että vaikkapa ne mainitut Gates ja Buffett raataisivat entistä enemmän "perse ruvella", jos heille itselleen jäisi suurempi osa tuloista?

Itselläni ei ole niin korkeat tulot, että veroprosenttini olisi 60%, mutta jos olisi, niin todennäköisesti vähentäisin työntekoa ennemminkin siinä tapauksessa, että käteeni jäisi vaikkapa 80% palkastani. Tuossa tilanteessa (todennäköisemmin kuin siinä, että käteen jäisi 40% tuloista) nettotulotasoni olisi jo niin korkea, että en oikeastaan tarvitsisi enää niitä viimeisiä euroja, joten miksipä haaskaisin niiden hankkimiseen itselleni arvokasta vapaa-aikaani? Kysehän on siitä, että lisäeurojen marginaalihyöty suhteessa vapaa-aikaan pienenee, mitä korkeampiin tuloihin mennään, mikä johtaa sitten siihen, että työntekoa ei enää motivoi nettotulojen lisääminen. Muistelen Nokian ex-pääjohtajan Jorma Ollilan (jolla oli käsittääkseni aikoinaan Suomen korkein palkka) viimeisinä vuosina sanoneen, että taloudellisilla insentiiveillä ei ollut enää oikeastaan mitään merkitystä hänen työhaluunsa, vaan siihen vaikutti aivan muut seikat (haasteista selviäminen yms.). Hän ei siis olisi lisännyt työntekoaan epsilonin vertaa, vaikka hänen verojaan olisi kuinka laskettu.

Quote from: sr on 16.11.2012, 11:48:48
No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua"? Jos matalapalkkatyöllä on arvoa, niin silloin se kasvattaa kakkua. Sitähän arvo ihan määritelmällisesti tarkoittaa.

Matalapalkkatyö ei voi nykyisestään kasvattaa kakkua muuten kuin siten, että sitä tehdään enemmän. Tätä varten tarvitaan tietysti kysyntää ja tarjontaa tälle työlle. Mutta kun valtio kilpailee tulonsiirroilla tarjonnan kanssa ja verotuksella kysynnän kanssa niin ei ole mitään mahdollisuuksia kasvattaa kakkua tuota kautta. Mutta tämä on vain järjestelmän keinotekoinen aikaansaannos. Oikeasti myös matalapalkkatyölle olisi kysyntää ja tarjontaa jos systeemi toimisi optimaalisesti ja tätä kautta kakku myös kasvaisi.

Quote from: sr on 16.11.2012, 11:48:48
No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä Miksi se pitäisi tehdä, jos se ei kasvata kakkua? Sehän sen arvon laskeminen muuhun työhön verrattuna juuri tarkoittaa, että on sama tehdäänkö se vai ei, sama hyvinvointi on lopputuloksena.

Se, että jonkun tyon arvo kasvaa ei todellakaan tarkoita sitä, että jonkun toisen työn arvo automaattiseti laskee saman verran. Jos näin kävisi niin talouskasvua ei koskaan tapahtuisikaan. Näköjään sosiaalidemokraatille tämä asia on täysin mahdoton käsittää.

Quote from: sr on 16.11.2012, 10:49:38

Quote from: Eugen235 on 15.11.2012, 23:45:49

Quote from: sr on 15.11.2012, 18:01:02

Quote from: Eugen235 on 15.11.2012, 12:10:10
Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Esim Hgissä on kaupunginosia, missä yhdessä korttelissa asuu mamuja käytännössä ilmaiseksi, ja tien toisen toisella puolella, naapurikorttelissa asuu asuntovelkaisia suomalaisia. Afrikkalaiset asuu 100 neliön kämppää ilmaiseksi ja valkoperseen perhe asuu 100 neliön kämppää ja maksaa lyhennykset, korot ja vastikkeet. Miten tähän liittyy "maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle"?.

Tai kun "asunnoton" asuu ilmaiseksi kaupungin piikkiin uudessa kerrostaloyksiössä, niin naapurirapussa asuu omistusyksiössä asuntovelkainen, ylitöitä tekevä ja veroja maksava sinkku. Saako jälkimmäinen mielestäsi enemmän yhteiskunnan tukea kuin ensin mainittu?

Eli et vastannut suoraan kysymykseeni mitään. Miksi oletat, että minua kiinnostaa vastata sinun kysymyksiisi (etenkään niihin, jota kysyit jo edellä ja annoin niihin vastaukseni ja vastaukseni näkyy jopa omassa lainauksessasi), jos itse et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Tuo viimeinen esimerkkisi ei ota mitenkään kantaa siihen, mitä minä kysyin. Jos kysymykseni oli sinulle liian vaikea ymmärtää, niin voin vääntää sen rautalangasta.

kaikki toiminta joka tukee yksilön vastuuta, on kannatettavaa toimintaa. Kun kyseessä on rajallinen luonnonvara (esim. asuminen kylmässä ilmastossa), niin omistusasuminen on suositeltavaa. Se on omiaan monella eri tavalla kannustamaan ihmisen pitkäjänteisyyttä, taloudellista omavastuuta jne. Siksi asuntovelkaisille (vielä) olemassaolevat verovähennysmenettelyt ovat ok. Ja varsinkin, kun mietitään mihin miljoonaan eri scheisseen saa valtion tukea.

Tämä on olemassa olevan todellisuuden kannalta suositeltavaa.

Tunnen ja tiedän runsaasti vuokralla asuvia. Heistä suurin osa on joko "elämyshakuisia" (kiva tuhlata omaa rahaa elämyksiin ja sitten sosiaalitoimistoon) tai hyysättäviä (syystä tai toisesta impotentteja elämään ilman säännöllistä sosiaalitukea). Heidän mielestään omistusasujat ovat luusereita koska lainaavat eivätkä ota ilmaista rahaa.

Tosin tähän problematiikkaan liittyy vielä perheellisyys / sinkkuus. Jos on elämäntapasinkku, niin silloin ehkä kannattaakin asua elämäntapavuokralaisena - silloinhan ei ole väliä missä ympäristössä omat lapset kasvavat ja mitä oppia elämälleen saavat.

Quote from: sr on 16.11.2012, 11:48:48
Niin ja osoitus siitä, että siivousta ei tarvitse tehdä, on se, että sen hinta suhteessa muuhun työhön ei ole noussut, vaikka sen tarjonta on laskenut. Juuri näinhän vapailla markkinoilla käy sellaisten asioiden kohdalla, joista ei ole kysyntää, eli joita ihmiset eivät tarvitse.

Kerropas nyt miksi nykypäivänä ei tarvita siivousta ihan yhtäpaljon kuin ennenkin? Siivouksen hinta käsittääkseni on noussut ihan inflaation mukaan. Miksi ihmeessä siivouksen hinta olisi pitänyt kehittyä jotenkin paremmin vain sen vuoksi, että Rovion pelikoodaajien palkat ovat kehittyneet vielä inflaatiotakin nopeammin?

Siivouksesta ei voi maksaa yhtään enempää mitä sen reaaliarvo on. Siivouksen reaaliarvo on tasan sama mitä se on ollut viimeiset 100 vuotta. Koska suomalaiset ei enää tee siivoustyötä tällä reaaliarvolla koska sohvalla makaamisen reaaliarvo on ihan sama niin siivoustyö on siirtynyt virolaisille ja pimeille siivousfirmoille.


EDIT: Niin ja tuo kotialousvähennyshän on nimenomaan osoitus siitä, että jopa sosiaalidemokratiakin ymmärtää, että pieleen on menty. Mutta itse ongelma ei korjaannu sillä, että ensin verotetaan kunnes mikään ei enää liiku ja sitten annetaan vähän takaisin.

Quote from: jka on 16.11.2012, 12:30:08

Quote from: sr on 16.11.2012, 11:48:48
No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua"? Jos matalapalkkatyöllä on arvoa, niin silloin se kasvattaa kakkua. Sitähän arvo ihan määritelmällisesti tarkoittaa.

Matalapalkkatyö ei voi nykyisestään kasvattaa kakkua muuten kuin siten, että sitä tehdään enemmän. Tätä varten tarvitaan tietysti kysyntää ja tarjontaa tälle työlle. Mutta kun valtio kilpailee tulonsiirroilla tarjonnan kanssa ja verotuksella kysynnän kanssa niin ei ole mitään mahdollisuuksia kasvattaa kakkua tuota kautta.

Ensinnäkin on täyttä puppua, että verotuksella olisi juurikaan merkitystä matalapalkkatyön kysyntään. Matalapalkkatyö on hyvin alhaisesti verotettua, joten sen hinta ei oleellisesti halpenisi, vaikka verot poistettaisiin. Jos sille ei ole kysyntää nykyhinnoilla, niin sille ei olisi juuri enempää kysyntää, vaikka verojen osuus sen hinnasta poistuisi. Tarjontapuoli pitää ehkä jossain määrin paikkaansa ja siksi itse kannatankin siirtymistä kansalaispalkkasysteemiin, jossa efektiiviset marginaaliverot matalapalkkatyölle saadaan painettua alas.

Toiseksi, olettaen, että pätee se, että matalapalkkatyön arvo suhteessa niiden korkeapalkkatöiden arvoon on viime vuosina tipahtanut ja tulee tulevaisuudessakin tipahtamaan vielä lisää, niin sen määrän lisäämisellä ei ole juurikaan mahdollista kasvattaa kokonaiskakkua. Tämä on juuri se perusongelma, jonka se skenaariosi toi esiin. Kokonaiskakun kannalta sen 80%:n työllä on marginaalinen merkitys. Sen varaan tulevaisuuden talouskasvun laskeminen on täyttä toiveajattelua. Jos sinä sanot, että niiden korkean tuottavuuden työntekijöiden tuottavuus ei tule enää tulevaisuudessa nousemaan, niin minä sanon, että tämä pätee vielä todennäköisemmin matalan tuottavuuden työntekijöihin. Pitkällä aikavälillä tuottavuuden nousu, ei työmäärän lisääminen, on ainoa keino saada aikaiseksi talouskasvua.

Quote
Mutta tämä on vain järjestelmän keinotekoinen aikaansaannos. Oikeasti myös matalapalkkatyölle olisi kysyntää ja tarjontaa jos systeemi toimisi optimaalisesti ja tätä kautta kakku myös kasvaisi.

Hyvin marginaalisesti. Mutta nyt mennään kuitenkin eteenpäin. Mitä sinusta systeemissä sitten pitäisi muuttaa, jotta tämä valtava kasvupotentiaali saataisiin valjastettua hyötykäyttöön? Oletko todellakin vakavasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuuden talouskasvu tulee perustumaan siihen, että tehdään entistä enemmän matalapalkkatyötä?

Quote
Se, että jonkun tyon arvo kasvaa ei todellakaan tarkoita sitä, että jonkun toisen työn arvo automaattiseti laskee saman verran. Jos näin kävisi niin talouskasvua ei koskaan tapahtuisikaan. Näköjään sosiaalidemokraatille tämä asia on täysin mahdoton käsittää.

Se, että jonkun työn arvo kasvaa, todellakin tarkoittaa sitä, että suhteessa jonkun toisen työn arvo automaattisesti laskee. Teollisen vallankumouksen aikaan suuri joukko käsityöläisiä jäi työttömiksi. He eivät jääneet työttömiksi siksi, että heidän oma työnsä olisi muuttunut absoluuttisesti mitaten tehottomaksi tms., vaan siksi, että tehtaissa työtä tekevien tuottavuus kasvoi. Tässä oli kyse juuri samasta kuin tässä meidänkin keskutelun aiheessa. Vaikkapa nauloja ei enää ollut järkeä tehdä käsityönä, koska sen työn arvo markkinoilla oli laskenut niin alas tehdasnaulojen vuoksi. Juuri näin on tapahtunut/tapahtumassa yleisesti matalan tuottavuuden töiden kohdalla nytkin. Niiden töiden, joita henkilöt ilman erityistaitoja pystyvät tekemään, arvo on laskenut markkinoilla verrattuna niihin töihin, joita erityistaidolliset ihmiset tekevät, joten niiden tekeminen on tullut yhä hyödyttömämmäksi ja hyödyttömämmäksi kokonaiskakun koon kannalta.

Jos ajatellaan ihan lukujen kautta. Sanotaan, että siivoustyön hyvinvoinnin arvo on 1 yksikkö ja tietokonepelin ohjelmoinnin 2 yksikköä. Jos siivoustyö jätetään tekemättä, laskee kokonaishyvinvointi kolmanneksella. Toisaalta, jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan, kasvaa hyvinvointi kolmanneksella.

Jos tietokonepelin ohjelmointi sitten tuottaakin 10 yksikköä hyvinvointia (ja siivous saman 1), niin siivouksen tekemättä jättäminen laskeekin kokonaishyvinvointia enää vain 10% (ja nousee 10% jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan). On selvää, että a) jälkimmäisessä tilanteessa on yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta paljon vähemmän merkitystä tehdäänkö siivoustyö vai ei ja b) kokonaistalouteen on paljon vaikeampi saada aikaiseksi kasvua juuri siivoustyötä lisäämällä.

Lisäksi tietenkin huomaamme tuosta esimerkistä, että vaikka tietokoneohjelmoijalta verotettaisiin 2 yksikköä ja annettaisiin tämä siivoojalle, hänen sekä suhteellinen (verrattuna siivoojaan) että absoluuttinen hyvinvointinsa olisi kasvanut rajusti. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että tuo tietokoneohjelmoijan markkinahinnan nousu ei ole ollut mitenkään erityisesti hänen "ansiotaan". Hän teki töitä "perse ruvella" niin alku kuin lopputilanteessakin. Arvonnousu oli ennemminkin sen ansiota, että yhteiskunta muuttui ja hänen erityisosaamiselleen tuli yhtäkkiä paljon lisäkysyntää. Nyt kysymys on, että onko moraalisesti epäoikeudenmukaista, että häneltä tästä onnenpotkusta seuranneesta tulojen noususta osa verotetaan muulle yhteiskunnalle ja jaetaan sille siivoojalle. Olen saanut sinun jutuistasi sen käsityksen, että tuo on väärin, mutta toivoisin, että antaisit tähän vielä eksplisiittisen vastauksen.

Quote from: Eugen235 on 16.11.2012, 12:47:48
kaikki toiminta joka tukee yksilön vastuuta, on kannatettavaa toimintaa. Kun kyseessä on rajallinen luonnonvara (esim. asuminen kylmässä ilmastossa), niin omistusasuminen on suositeltavaa. Se on omiaan monella eri tavalla kannustamaan ihmisen pitkäjänteisyyttä, taloudellista omavastuuta jne. Siksi asuntovelkaisille (vielä) olemassaolevat verovähennysmenettelyt ovat ok. Ja varsinkin, kun mietitään mihin miljoonaan eri scheisseen saa valtion tukea.

Eli sinusta valtion on tuettava sitä, että ihminen säästää juuri omaan asuntoonsa, eikä vaikkapa johonkin tuottavaan toimintaan?

Otetaan vertailukohta:

Henkilö 1 käy työssä ja hänellä on asuntolaina, jota lyhentämällä hän vähitellen saa asunnon itselleen.
Henkilö 2 perustaa oman firman, ottaa sitä varten lainaa, mutta asuu vuokralla, koska ei tuon firman omistamisen lisäksi ole kykenevä enää maksamaan lainanlyhennyksiä.

Miksi sinusta valtion tulee tukea henkilön 1 toimintaa? Eikö henkikön 2 toiminta ole vähintään yhtä pitkäjänteistä?

Toiseksi, miksi juuri asuntojen tulee olla asujien yksityisomistuksessa (ja mitä ihmettä kylmä ilmasto tähän liittyy)? Minusta omistusasumiseen liittyy myös negatiivisia seikkoja, kuten se, että se tuottaa kitkaa työn perässä muuttamisen suhteen (näin etenkin, jos asuntojen hinnat laskevat jossain vaiheessa) verrattuna vuokra-asumiseen. Voin ajatella, että yleisesti pitkäjänteistä säästämistä voidaan suosia, mutta haluaisin kuulla perustelut, miksi tämä suosiminen pitää kohdistaa juuri asunnon omistamiseen? Tuon verovähennyksen lisäksihän omaan asuntoon säästämiseen liittyy se porkkana, että jos asunnossa asuu tarpeeksi pitkään, niin välttää myyntihetkellä myyntivoiton veron. Jos teet saman vaikka osakkeiden kohdalla (eli ostat osakkeita ja pidät niitä pitkään), niin joudut maksamaan veroa myyntivoitosta.

Quote
Tunnen ja tiedän runsaasti vuokralla asuvia. Heistä suurin osa on joko "elämyshakuisia" (kiva tuhlata omaa rahaa elämyksiin ja sitten sosiaalitoimistoon) tai hyysättäviä (syystä tai toisesta impotentteja elämään ilman säännöllistä sosiaalitukea). Heidän mielestään omistusasujat ovat luusereita koska lainaavat eivätkä ota ilmaista rahaa.

Niin, tärkein syy siihen, miksi vuokra-asujien joukosta ei juuri niitä itse omalla työllään vuokran maksajia löydy, on juuri siinä, että nykysysteemi on niin omistusasumista suosiva. Jokaisen kynnelle kykenevän kannattaa ennemmin asua omistusasunnossa, koska verotussysteemi tukee sitä. Vuokralle asujiksi jää vain ne, jotka eivät itse kanna asumisensa kustannuksia (vaan sosiaalitoimisto tekee sen). Minun kysymykseni on se, että miksi sinusta systeemi, joka tukee tällaiseen on hyvä? En nyt siis puhu siitä, mitä pitäisi tehdä niille, jotka eivät itse elätä itseään, he ovat toinen kysymys, vaan siitä, miksi itse itsensä elättävien ihmisten kohdalla pitää suosia omistusasumista vuokralla asumisen sijaan?

Quote
Tosin tähän problematiikkaan liittyy vielä perheellisyys / sinkkuus. Jos on elämäntapasinkku, niin silloin ehkä kannattaakin asua elämäntapavuokralaisena - silloinhan ei ole väliä missä ympäristössä omat lapset kasvavat ja mitä oppia elämälleen saavat.

Mitä tarkoitat? Ei kai lasten kasvamisen kannalta ole mitään väliä sillä, maksavatko heidän vanhempansa vuokraa vai lainanlyhennyksiä. Tuskin he edes ymmärtävät noiden eroa.

Quote from: jka on 16.11.2012, 12:57:27

Quote from: sr on 16.11.2012, 11:48:48
Niin ja osoitus siitä, että siivousta ei tarvitse tehdä, on se, että sen hinta suhteessa muuhun työhön ei ole noussut, vaikka sen tarjonta on laskenut. Juuri näinhän vapailla markkinoilla käy sellaisten asioiden kohdalla, joista ei ole kysyntää, eli joita ihmiset eivät tarvitse.

Kerropas nyt miksi nykypäivänä ei tarvita siivousta ihan yhtäpaljon kuin ennenkin? Siivouksen hinta käsittääkseni on noussut ihan inflaation mukaan. Miksi ihmeessä siivouksen hinta olisi pitänyt kehittyä jotenkin paremmin vain sen vuoksi, että Rovion pelikoodaajien palkat ovat kehittyneet vielä inflaatiotakin nopeammin?

Ei siivouksen markkinahinnan olekaan tarvinnut nousta nopeasti, jos sen tuottavuus ei ole noussut. Sitä vaan ei tarvita yhtä paljon kuin ennen, koska hyvinvointi entistä enemmän koostuu Rovion tuotteista. Sitähän se pelikoodaajien palkkojen nousu tarkoittaa, että muiden työllä on entistä vähemmän merkitystä kokonaishyvinvoinnin kannalta. Nyt oleellinen kysymys on se, että mitä pitää yhteiskunnassa muuttaa tämän trendin jatkuessa ja siis entistä suuremman osan kokonaishyvinvoinnista tulevan muutamien erityistaitoja omaavien työpanoksesta muiden työpanoksen tullessa entistä vähemmän tärkeäksi kokonaishyvinvoinnin kannalta? Tähän kysymykseen en ole sinulta vieläkään saanut vastausta.

Maailmasta on historian kuluessa kadonnut paljonkin töitä siksi, että niiden arvo suhteessa muihin töihin ei ole noussut samaa tahtia. Ei tässä ole mitään uutta ja ihmeellistä.

Quote
Siivouksesta ei voi maksaa yhtään enempää mitä sen reaaliarvo on. Siivouksen reaaliarvo on tasan sama mitä se on ollut viimeiset 100 vuotta. Koska suomalaiset ei enää tee siivoustyötä tällä reaaliarvolla koska sohvalla makaamisen reaaliarvo on ihan sama niin siivoustyö on siirtynyt virolaisille ja pimeille siivousfirmoille.

Niin? Ja pointtini on juuri se, että tästä huolimatta kokonaiskakku on kasvanut. Sillä, onko siivoustyötä tehty vai ei, on entistä vähemmän merkitystä kokonaishyvinvoinnin kannalta. Kuinka monta kertaa haluat minun vielä vääntävän tämän rautalankaesimerkeillä ennen kuin uskot?

Quote
EDIT: Niin ja tuo kotialousvähennyshän on nimenomaan osoitus siitä, että jopa sosiaalidemokratiakin ymmärtää, että pieleen on menty. Mutta itse ongelma ei korjaannu sillä, että ensin verotetaan kunnes mikään ei enää liiku ja sitten annetaan vähän takaisin.

Olet huvittava. Jos sosiaalidemokraatit tekevät jotain järkevää, niin tämä on osoitus siitä, että he ovat väärässä.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Ensinnäkin on täyttä puppua, että verotuksella olisi juurikaan merkitystä matalapalkkatyön kysyntään. Matalapalkkatyö on hyvin alhaisesti verotettua, joten sen hinta ei oleellisesti halpenisi, vaikka verot poistettaisiin. Jos sille ei ole kysyntää nykyhinnoilla, niin sille ei olisi juuri enempää kysyntää, vaikka verojen osuus sen hinnasta poistuisi. Tarjontapuoli pitää ehkä jossain määrin paikkaansa ja siksi itse kannatankin siirtymistä kansalaispalkkasysteemiin, jossa efektiiviset marginaaliverot matalapalkkatyölle saadaan painettua alas.

En kyllä tarkoittanut verotuksella tuota vaan sitä ongelmaa jota kotitalousvähennyskin yrittää korjata. Matalapalkkapalveluiden suurin kysyntä pitäisi tulla keskiluokasta. Suomen keskiluokka on kuitenkin maailman ankarimmin verotettu, joten verojen jälkeen on mahdoton enää ostaa palveluita. Kotitalousvähennys ei myöskään korjaa tätä asiaa mitenkään. Keskiluokka maksaa suurimmalta osalta tuon kotitalousvähennyksenkin, joten tuo on vain rahan siirtämistä vasemmasta taskusta oikeaan. Ainoa joka hyötyy kotitalousvähennyksestä on rikkaat. Sen sijaan jos keskiluokan verotaakkaa oikeasti vähennetään niin keskiluokallakin olisi mahdollisuus kuluttaa näihin palveluihin ja saataisiin sitä kaivattua kysyntää.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Hyvin marginaalisesti. Mutta nyt mennään kuitenkin eteenpäin. Mitä sinusta systeemissä sitten pitäisi muuttaa, jotta tämä valtava kasvupotentiaali saataisiin valjastettua hyötykäyttöön? Oletko todellakin vakavasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuuden talouskasvu tulee perustumaan siihen, että tehdään entistä enemmän matalapalkkatyötä?

Mistä se kasvu sitten tulee? Ne kaikista tuottavimmat työntekijät ovat jo burnoutissa ja downshiftaavat. Kasvua ei tule tuolta myöskään sitä kautta että työntekijämäärä huipulla lisääntyisi ellei kaikki maailman raketti-insinöörit jostain syystä päätä muuttaa Suomeen.

Sen sjiaan meillä on 200.000 täysin työkykyistä PISA-tutkimusten mukaan maailman parhaiten koulutettua ihmistä jotka eivät tee tällä hetkellä yhtään mitään. Ei tarvita kovinkaan suurta päässälaskutaitoa, että tuolla olisi se kaikista suurin potentiaali kasvulle jos vain niin haluttaisiin.

Mitä pitäisi tehdä? Hyvin yksinkertaista. Verokiilaa ja kannustekiilaa pitää vähentää keskiluokan ja matalan tuottavuuden palvelutyön välillä. Keskiluokalta veroja matalammaksi ja tulosiirtojärjestelmää sellaiseksi, että palvelutyötä kannattaa tehdä sensijaan että makaa sohvalla työttömyyskorvausten varassa.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Se, että jonkun työn arvo kasvaa, todellakin tarkoittaa sitä, että suhteessa jonkun toisen työn arvo automaattisesti laskee. Teollisen vallankumouksen aikaan suuri joukko käsityöläisiä jäi työttömiksi. He eivät jääneet työttömiksi siksi, että heidän oma työnsä olisi muuttunut absoluuttisesti mitaten tehottomaksi tms., vaan siksi, että tehtaissa työtä tekevien tuottavuus kasvoi. Tässä oli kyse juuri samasta kuin tässä meidänkin keskutelun aiheessa. Vaikkapa nauloja ei enää ollut järkeä tehdä käsityönä, koska sen työn arvo markkinoilla oli laskenut niin alas tehdasnaulojen vuoksi. Juuri näin on tapahtunut/tapahtumassa yleisesti matalan tuottavuuden töiden kohdalla nytkin. Niiden töiden, joita henkilöt ilman erityistaitoja pystyvät tekemään, arvo on laskenut markkinoilla verrattuna niihin töihin, joita erityistaidolliset ihmiset tekevät, joten niiden tekeminen on tullut yhä hyödyttömämmäksi ja hyödyttömämmäksi kokonaiskakun koon kannalta.

No nyt tulee kyllä taas niin paksua tuubaa että oksat pois. Ennen oli ennes ja nyt on nyt. Viimeisen 20 vuoden aikana ei ole hävinnyt yhtään matalapalkkatyöpaikka sen takia, että Rovio tekee hittipelejä eikä minkään muunkaan supertuottavan toimialan takia. Päinvastoin Rovion menestys tuottaa entistä enemmän kysyntää näillekin palveluille. Pelkästään siivouspalvelua tarvitaan lisää Rovion toimistolle.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Jos tietokonepelin ohjelmointi sitten tuottaakin 10 yksikköä hyvinvointia (ja siivous saman 1), niin siivouksen tekemättä jättäminen laskeekin kokonaishyvinvointia enää vain 10% (ja nousee 10% jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan). On selvää, että a) jälkimmäisessä tilanteessa on yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta paljon vähemmän merkitystä tehdäänkö siivoustyö vai ei ja b) kokonaistalouteen on paljon vaikeampi saada aikaiseksi kasvua juuri siivoustyötä lisäämällä.

Siivoustyötä ei voi jättää tekemättä. Sitä tehdään ihan yhtä paljon kuin ennekin tai itse asiassa enemmänkin. Ohjelmointi ei poista siivoustyön tarvetta mitenkään.

Ota huomioon myös se, että mikä tahansa matalatuottoinen palvelu joka antaa ohjelmoijalle enemmän aikaa tehdä itse ohjelmointityötä on kansantalouden kannalta tasan yhtä arvokasta kuin itse ohjelmointityö. Jos ohjelmoija joutuu aamulla ensitöikseen alkaa siivoamaan toimistoaan niin tuotannosta putoaa edelleen se 10 yksikköä.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Lisäksi tietenkin huomaamme tuosta esimerkistä, että vaikka tietokoneohjelmoijalta verotettaisiin 2 yksikköä ja annettaisiin tämä siivoojalle, hänen sekä suhteellinen (verrattuna siivoojaan) että absoluuttinen hyvinvointinsa olisi kasvanut rajusti. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että tuo tietokoneohjelmoijan markkinahinnan nousu ei ole ollut mitenkään erityisesti hänen "ansiotaan". Hän teki töitä "perse ruvella" niin alku kuin lopputilanteessakin. Arvonnousu oli ennemminkin sen ansiota, että yhteiskunta muuttui ja hänen erityisosaamiselleen tuli yhtäkkiä paljon lisäkysyntää. Nyt kysymys on, että onko moraalisesti epäoikeudenmukaista, että häneltä tästä onnenpotkusta seuranneesta tulojen noususta osa verotetaan muulle yhteiskunnalle ja jaetaan sille siivoojalle. Olen saanut sinun jutuistasi sen käsityksen, että tuo on väärin, mutta toivoisin, että antaisit tähän vielä eksplisiittisen vastauksen.

Lisää tuubaa. Ei ole olemassa mitään tietokoneohjelmoijan arkkityyppiä joka on vain odottanut vuosituhannet sitä että maailma joskus muuttuu sellaiseksi, että näille taidoille olisi kysyntää. Se ihmistyyppi joka tänäpäivänä menestyy on ihan sama ihmistyyppi joka on menestynyt kaikkina aikoina. Se on innovatiivinen, riskinottohaluinen, työteliäs, pitkäjänteinen, lannistumaton jne. Samat ihmiset jotka nyt tekee hittipelejä tekivät 1800-luvulla hörykoneita ja kivikaudella kivikirveitä.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Olet huvittava. Jos sosiaalidemokraatit tekevät jotain järkevää, niin tämä on osoitus siitä, että he ovat väärässä.

Niinkuin jo edellä sanoin, kotitalousvähennyskin on siis päin persettä. Sosiaalidemokraatit ei osaa tehdä mitään asiaa oikein vaikka yrittäisivät. Maailma olisi paljon parempi paikka jos sosiaalidemokraatit eivät yrittäisi yhtään mitään.

Quote from: jka on 16.11.2012, 17:40:58
En kyllä tarkoittanut verotuksella tuota vaan sitä ongelmaa jota kotitalousvähennyskin yrittää korjata. Matalapalkkapalveluiden suurin kysyntä pitäisi tulla keskiluokasta. Suomen keskiluokka on kuitenkin maailman ankarimmin verotettu, joten verojen jälkeen on mahdoton enää ostaa palveluita. Kotitalousvähennys ei myöskään korjaa tätä asiaa mitenkään. Keskiluokka maksaa suurimmalta osalta tuon kotitalousvähennyksenkin, joten tuo on vain rahan siirtämistä vasemmasta taskusta oikeaan. Ainoa joka hyötyy kotitalousvähennyksestä on rikkaat. Sen sijaan jos keskiluokan verotaakkaa oikeasti vähennetään niin keskiluokallakin olisi mahdollisuus kuluttaa näihin palveluihin ja saataisiin sitä kaivattua kysyntää.

Eli kannatatko rikkaiden verotuksen kiristämistä?

Quote

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Hyvin marginaalisesti. Mutta nyt mennään kuitenkin eteenpäin. Mitä sinusta systeemissä sitten pitäisi muuttaa, jotta tämä valtava kasvupotentiaali saataisiin valjastettua hyötykäyttöön? Oletko todellakin vakavasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuuden talouskasvu tulee perustumaan siihen, että tehdään entistä enemmän matalapalkkatyötä?

Mistä se kasvu sitten tulee? Ne kaikista tuottavimmat työntekijät ovat jo burnoutissa ja downshiftaavat. Kasvua ei tule tuolta myöskään sitä kautta että työntekijämäärä huipulla lisääntyisi ellei kaikki maailman raketti-insinöörit jostain syystä päätä muuttaa Suomeen.

Sen sjiaan meillä on 200.000 täysin työkykyistä PISA-tutkimusten mukaan maailman parhaiten koulutettua ihmistä jotka eivät tee tällä hetkellä yhtään mitään. Ei tarvita kovinkaan suurta päässälaskutaitoa, että tuolla olisi se kaikista suurin potentiaali kasvulle jos vain niin haluttaisiin.

Eli nyt siis ne työttömät massat ovatkin tuottavaa työvoimaa? En oikein tiedä, mitä mieltä oikein asioista olet, kun välillä massoilla ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen ja nyt sitten olet sitä mieltä, että se kakun kasvatus tapahtuu juuri heidän huippuosaamisensa ansiosta. Olet tehnyt suunnilleen täyden U-käännöksen verrattuna siihen alkuperäiseen skenaarioosi Suomen nykytilasta/tulevaisuudesta.

Quote
Mitä pitäisi tehdä? Hyvin yksinkertaista. Verokiilaa ja kannustekiilaa pitää vähentää keskiluokan ja matalan tuottavuuden palvelutyön välillä. Keskiluokalta veroja matalammaksi ja tulosiirtojärjestelmää sellaiseksi, että palvelutyötä kannattaa tehdä sensijaan että makaa sohvalla työttömyyskorvausten varassa.

Ensinnäkin olen samaa mieltä, että työnteon tulee olla aina kannattavaa. Tässä on nykysysteemissä parantamisen varaa. En kuitenkaan usko, että niistä nyt sohvalla makaavista on juurikaan Suomen talouskasvun vetureiksi. Jos tukijärjestelmää hieman justeerataan kansalaispalkan suuntaan, he pystyvät ehkä kantamaan vähän suuremman taakan omasta elättämisestään. Siinä kaikki. En todellakaan usko, että vaikka keskimäärin kuinka suomalaiset pärjäisivät PISA-tutkimuksissa, siitä pohjasakasta olisi mitenkään erityisesti talouskasvun tuottajaksi.

Toiseksi jos veroja lasketaan (mitä populistit aina ovat vaatimassa), pitää luonnollisesti pystyä sanomaan, mitä sitten leikataan. Ja ei, ikuinen mantra "hallinnon" ja "byrokratian" leikkaamisesta ei riitä, vaan jotain konkreettista. Suurimmat menoerät ovat terveydenhoito ja koulutus. Mitä sillä puolella pannaan lihoiksi (ottaen huomioon, että suomalaiset ovat mielipidekyselyissä sanoneet olevansa valmiita korkeampiin veroihin, jos tämä johtaa parempiin julkisiin palveluihin)?

Mutta kerropa nyt minkälaisen sinä tekisit tulonsiirtojärjestelmästä niin, että tuo yllä oleva tavoite toteutuisi, mutta toisaalta kukaan ei jäisi elämään kurjuuteen (tai jos sinusta tuohon kurjuuteen joutuminenkin on ihan ok, niin sano tämä sitten suoraan).

Quote
No nyt tulee kyllä taas niin paksua tuubaa että oksat pois. Ennen oli ennes ja nyt on nyt. Viimeisen 20 vuoden aikana ei ole hävinnyt yhtään matalapalkkatyöpaikka sen takia, että Rovio tekee hittipelejä eikä minkään muunkaan supertuottavan toimialan takia. Päinvastoin Rovion menestys tuottaa entistä enemmän kysyntää näillekin palveluille. Pelkästään siivouspalvelua tarvitaan lisää Rovion toimistolle.

Eli siis tarkoitat, että vaikka sen siivoustyön arvo markkinoilla on siis noussut koodaajan palkan mukana? Näinhän pitäisi käydä, jos sen kysyntä on kasvanut.

Quote

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:29:51
Jos tietokonepelin ohjelmointi sitten tuottaakin 10 yksikköä hyvinvointia (ja siivous saman 1), niin siivouksen tekemättä jättäminen laskeekin kokonaishyvinvointia enää vain 10% (ja nousee 10% jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan). On selvää, että a) jälkimmäisessä tilanteessa on yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta paljon vähemmän merkitystä tehdäänkö siivoustyö vai ei ja b) kokonaistalouteen on paljon vaikeampi saada aikaiseksi kasvua juuri siivoustyötä lisäämällä.

Siivoustyötä ei voi jättää tekemättä. Sitä tehdään ihan yhtä paljon kuin ennekin tai itse asiassa enemmänkin. Ohjelmointi ei poista siivoustyön tarvetta mitenkään.

Kyllä poistaa juuri tuosta yllä kuvaamastani syystä. Yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta sen siivoustyön tekeminen on tullut entistä merkityksettömäksi.

Quote
Ota huomioon myös se, että mikä tahansa matalatuottoinen palvelu joka antaa ohjelmoijalle enemmän aikaa tehdä itse ohjelmointityötä on kansantalouden kannalta tasan yhtä arvokasta kuin itse ohjelmointityö.

Vau, no sittenhän siivoojien palkat varmaan ovatkin nousseet samaa vauhtia kuin ohjelmoitsijan.

Quote
Jos ohjelmoija joutuu aamulla ensitöikseen alkaa siivoamaan toimistoaan niin tuotannosta putoaa edelleen se 10 yksikköä.

Minkä vuoksi hän lienee halukas maksamaan siivoojalle 2 yksikköä 1:n sijaan siitä siivoustyöstä. Minusta juuri näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan juuri tuloerot ovat revenneet aiempaa suuremmiksi. Jos noin olisi käynyt, niin eihän tässä mitään ongelmaa olisikaan.

Quote
Lisää tuubaa. Ei ole olemassa mitään tietokoneohjelmoijan arkkityyppiä joka on vain odottanut vuosituhannet sitä että maailma joskus muuttuu sellaiseksi, että näille taidoille olisi kysyntää. Se ihmistyyppi joka tänäpäivänä menestyy on ihan sama ihmistyyppi joka on menestynyt kaikkina aikoina. Se on innovatiivinen, riskinottohaluinen, työteliäs, pitkäjänteinen, lannistumaton jne. Samat ihmiset jotka nyt tekee hittipelejä tekivät 1800-luvulla hörykoneita ja kivikaudella kivikirveitä.

Etkö nyt siis enää pidä kiinni edes siitäkään alkuperäisestä lähtöoletuksestasi, että sen top-20%:n tuottavuus on nyky-yhteiskunnassa kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muiden? Jos pidät, niin ei pidä paikkaansa, että top-20%:n tulot suhteessa muihin ovat aina olleet yhtä suuria. Jotta tuo oletukseen liittyvä kehitys on voinut tapahtua, on top-20%:n tuottavuuden ja sitä kautta tulojen pitänyt aiemmin olla ollut lähempänä sitä, mitä ne ovat muilla.

Juuri tämä on tässä pointti. Palaan jälleen siihen Christiano Ronaldoon. Olen täysin varma, että hän on kova treenaamaan ja työteliäs, jne. Oleellinen ero kuitenkin aiempaan on se, että ennen hän olisi saavuttanut jalkapalloilijana noilla samoilla ominaisuuksilla ehkä pari kertaa tavallisen keskituloisen palkkatason, kun taas nyt hän saavuttaa sen 100-kertaisesti. Ja tämä ero ei johdu mitenkään siitä, että hän treenaisi enemmän tms. kuin jalkapalloilijat 1970-luvulla, vaan siitä, että jalkapallosta nyt vaan satutaan maksamaan nykyisin tähtitieteellisiä summia aiempaan verrattuna. Ja sama pätee siis kaikkiin niihin korkean tuottavuuden ammatteihin, joiden tulot ovat nousseet taivaisiin. Nämä ihmiset ovat varmaan työtelijäitä jne., mutta heidän saamansa osuus koko yhteiskunnan hyvinvoinnista on kasvanut paljon suuremmaksi kuin mitä se oli aiemmin vain ja ainoastaan siksi, että yhteiskunta (eivät he itse) on muuttunut.

Ymmärrätkö, että tuon "menestynyt kaikkina aikoina" ongelma ei tässä ole se, että joku on aina yhteiskunnassa se, joka on fiksuin ym. hyviä ominaisuuksia omaava, vaan siinä, että nykyaikana noiden ominaisuuksien tuoma etu työmarkkinoilla on revennyt hyvin suureksi verrattuna siihen, että vain tekee kovasti töitä?

Quote from: sr on 16.11.2012, 18:16:25
Eli kannatatko rikkaiden verotuksen kiristämistä?

Sillä ei ole tämän ongelman kanssa mitään väliä. Rikkaat ei tätä yhteiskuntaa kustanna. Sen tekee aina kaikissa skenaariossa keskiluokka. Ensisijaisesti olen siis keskiluokan puolella ja kaikkia muita vastaan jos ptää valita. Eli nimenomaan ensisijaisesti keskiluokan verotaakkaa alemmas. Jos se tarkoittaa rikkaiden verojen kiristämistä ja tulonsiirtojen vähentämistä köyhiltä niin so be it.

Quote from: sr on 16.11.2012, 18:16:25
Eli nyt siis ne työttömät massat ovatkin tuottavaa työvoimaa? En oikein tiedä, mitä mieltä oikein asioista olet, kun välillä massoilla ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen ja nyt sitten olet sitä mieltä, että se kakun kasvatus tapahtuu juuri heidän huippuosaamisensa ansiosta. Olet tehnyt suunnilleen täyden U-käännöksen verrattuna siihen alkuperäiseen skenaarioosi Suomen nykytilasta/tulevaisuudesta.

Ei siis todellakaan ole kyse mistään huippukasvusta. Tällä skenaariolla pystyttäisiin ehkä välttämään hidas ja tuskallinen hiipuminen joka ilman tätä seuraa ylimenokauden ajan, jotta saadaan aikaa kehittää uusia teknologioita, joista seuraava huippukasvu taas joskus saadaan.

Quote from: sr on 16.11.2012, 18:16:25
Mutta kerropa nyt minkälaisen sinä tekisit tulonsiirtojärjestelmästä niin, että tuo yllä oleva tavoite toteutuisi, mutta toisaalta kukaan ei jäisi elämään kurjuuteen (tai jos sinusta tuohon kurjuuteen joutuminenkin on ihan ok, niin sano tämä sitten suoraan).

Olin huomaavinani, että jossain välissä mainisit kansalaispalkan. Tuohon suuntaan pitäisi mennä.

Kurjuutta minäkin olen pohjimmiltani tässä estämässä. Eli tämän osalta ollaan samalla puolella. Mutta sosiaalidemokraattien visiot tulevaisuudesta ovat vääriä ja keinot ongelmien korjaamiseksi vääriä tältä osin.

Quote from: sr on 16.11.2012, 18:16:25
Minkä vuoksi hän lienee halukas maksamaan siivoojalle 2 yksikköä 1:n sijaan siitä siivoustyöstä. Minusta juuri näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan juuri tuloerot ovat revenneet aiempaa suuremmiksi. Jos noin olisi käynyt, niin eihän tässä mitään ongelmaa olisikaan.

Veikkanpa, että Rovion kanssa sopimuksen saanut siivousfirma tienaa huomattavasti enemmän kuin jonkun huonommin tuottavan firman siivouksen tekevä. Siivouksella on se reaaliarvo joka sillä yritykselle on ja arvo on myös eri yrityksille oleellisesti erilainen. Roviolle se on varmasti melko korkea. Tämän jälkeen kyse on enää tarjonnasta. Jos tarjontaa löytyy niin Rovionkan ei tarvitse maksaa siivouksestaan yhtään enempää. Virolaiset ja pimeät siivousfirmat ovat pitäneet kuitenkin tarjontaa yllä edelleen kiitettävästi. Ja tämähän on nimenomaan pois Suomen kakusta. Suurempi kakku olisi jaettavana jos siivouksenkin hoitaisi edelleen suomalaiset sohvalla makamisen sijasta.

Quote from: sr on 16.11.2012, 18:16:25
Ymmärrätkö, että tuon "menestynyt kaikkina aikoina" ongelma ei tässä ole se, että joku on aina yhteiskunnassa se, joka on fiksuin ym. hyviä ominaisuuksia omaava, vaan siinä, että nykyaikana noiden ominaisuuksien tuoma etu työmarkkinoilla on revennyt hyvin suureksi verrattuna siihen, että vain tekee kovasti töitä?

Hmm. Ensimmäinen asia josta ollaan lähes samaa mieltä. Mutta tälle ei voi tehdä mitään. Jos talous ylipäätään kasvaa niin tämän on tuon kasvun tuoma fakta.

Voit ajatella asiaa pienemmässä mittakaavassa vaikka urheiluvedonlyönnin skaalassa. Urheiluveonlyönnissä aina joku on joko taitavampi tai onnekkaampi kuin muut. Jos urheiluvedonlyönnin vaihto kasvaa niin sitä enemmän nämä taitavammat tai onnekkaammat voittavat. Ihan samoin mitä suuremmaksi talouden aktiviteetti kasvaa sitä enemmän siellä on mahdollisuuksia taitavien tai onnekkaiden tienata.

Mutta tämä ei ole varsinainen ongelma josta tässä oikeastaan puhutaan. Supertaitavat tai superonnekkaat eivät ole meidän ongelma, eivätkä ole myöskään ongelman ratkaisu. Ratkaisu löytyy aina ja kaikissa talouden ongelmissa keskiluokasta.

Quote from: sr on 16.11.2012, 13:44:27

Quote from: Eugen235 on 16.11.2012, 12:47:48
kaikki toiminta joka tukee yksilön vastuuta, on kannatettavaa toimintaa. Kun kyseessä on rajallinen luonnonvara (esim. asuminen kylmässä ilmastossa), niin omistusasuminen on suositeltavaa. Se on omiaan monella eri tavalla kannustamaan ihmisen pitkäjänteisyyttä, taloudellista omavastuuta jne. Siksi asuntovelkaisille (vielä) olemassaolevat verovähennysmenettelyt ovat ok. Ja varsinkin, kun mietitään mihin miljoonaan eri scheisseen saa valtion tukea.

Eli sinusta valtion on tuettava sitä, että ihminen säästää juuri omaan asuntoonsa, eikä vaikkapa johonkin tuottavaan toimintaan?

Otetaan vertailukohta:

Henkilö 1 käy työssä ja hänellä on asuntolaina, jota lyhentämällä hän vähitellen saa asunnon itselleen.
Henkilö 2 perustaa oman firman, ottaa sitä varten lainaa, mutta asuu vuokralla, koska ei tuon firman omistamisen lisäksi ole kykenevä enää maksamaan lainanlyhennyksiä.

Miksi sinusta valtion tulee tukea henkilön 1 toimintaa? Eikö henkikön 2 toiminta ole vähintään yhtä pitkäjänteistä?

Toiseksi, miksi juuri asuntojen tulee olla asujien yksityisomistuksessa (ja mitä ihmettä kylmä ilmasto tähän liittyy)? Minusta omistusasumiseen liittyy myös negatiivisia seikkoja, kuten se, että se tuottaa kitkaa työn perässä muuttamisen suhteen (näin etenkin, jos asuntojen hinnat laskevat jossain vaiheessa) verrattuna vuokra-asumiseen. Voin ajatella, että yleisesti pitkäjänteistä säästämistä voidaan suosia, mutta haluaisin kuulla perustelut, miksi tämä suosiminen pitää kohdistaa juuri asunnon omistamiseen? Tuon verovähennyksen lisäksihän omaan asuntoon säästämiseen liittyy se porkkana, että jos asunnossa asuu tarpeeksi pitkään, niin välttää myyntihetkellä myyntivoiton veron. Jos teet saman vaikka osakkeiden kohdalla (eli ostat osakkeita ja pidät niitä pitkään), niin joudut maksamaan veroa myyntivoitosta.

Quote
Tunnen ja tiedän runsaasti vuokralla asuvia. Heistä suurin osa on joko "elämyshakuisia" (kiva tuhlata omaa rahaa elämyksiin ja sitten sosiaalitoimistoon) tai hyysättäviä (syystä tai toisesta impotentteja elämään ilman säännöllistä sosiaalitukea). Heidän mielestään omistusasujat ovat luusereita koska lainaavat eivätkä ota ilmaista rahaa.

Niin, tärkein syy siihen, miksi vuokra-asujien joukosta ei juuri niitä itse omalla työllään vuokran maksajia löydy, on juuri siinä, että nykysysteemi on niin omistusasumista suosiva. Jokaisen kynnelle kykenevän kannattaa ennemmin asua omistusasunnossa, koska verotussysteemi tukee sitä. Vuokralle asujiksi jää vain ne, jotka eivät itse kanna asumisensa kustannuksia (vaan sosiaalitoimisto tekee sen). Minun kysymykseni on se, että miksi sinusta systeemi, joka tukee tällaiseen on hyvä? En nyt siis puhu siitä, mitä pitäisi tehdä niille, jotka eivät itse elätä itseään, he ovat toinen kysymys, vaan siitä, miksi itse itsensä elättävien ihmisten kohdalla pitää suosia omistusasumista vuokralla asumisen sijaan?

Quote
Tosin tähän problematiikkaan liittyy vielä perheellisyys / sinkkuus. Jos on elämäntapasinkku, niin silloin ehkä kannattaakin asua elämäntapavuokralaisena - silloinhan ei ole väliä missä ympäristössä omat lapset kasvavat ja mitä oppia elämälleen saavat.

Mitä tarkoitat? Ei kai lasten kasvamisen kannalta ole mitään väliä sillä, maksavatko heidän vanhempansa vuokraa vai lainanlyhennyksiä. Tuskin he edes ymmärtävät noiden eroa.

Myönnän että olet uuttera ja viitseliäs kun vastailet retorisen taitavasti ja sitkeästi. Muistutat taistolaiskommunisteja,jotka vastailivat samalla tavalla kymmeniä vuosia näennäisen aukottomasti kritiikkeihin. Nykyisin suurin osa taistolaisista on jo luovuttanut; tosin Yrjö Hakanen jaksaa vielä. Kukaan ei kiistäne etteikö Hakanen pärjäisi muutaman vuoden välein vaalitenteissä aika hyvin. Retorista sujuvuutta tosin hieman haittaa että kommentaarisi ovat tyyliä ei-kai-kukaan-osta-asuntoa-ilman-että-tekee-karhunpalveluksen-kansantaloustieteen mikroteorialle-ellei-sitä-ennen-perusta-veronkiertomielessä-yritystä. Sä suhtaudut ihmisiin niin kuin sosiaalipummi yhteiskuntaan.

Quote from: Eugen235 on 17.11.2012, 03:07:18
Myönnän että olet uuttera ja viitseliäs kun vastailet retorisen taitavasti ja sitkeästi. Muistutat taistolaiskommunisteja,jotka vastailivat samalla tavalla kymmeniä vuosia näennäisen aukottomasti kritiikkeihin. Nykyisin suurin osa taistolaisista on jo luovuttanut; tosin Yrjö Hakanen jaksaa vielä. Kukaan ei kiistäne etteikö Hakanen pärjäisi muutaman vuoden välein vaalitenteissä aika hyvin. Retorista sujuvuutta tosin hieman haittaa että kommentaarisi ovat tyyliä ei-kai-kukaan-osta-asuntoa-ilman-että-tekee-karhunpalveluksen-kansantaloustieteen mikroteorialle-ellei-sitä-ennen-perusta-veronkiertomielessä-yritystä. Sä suhtaudut ihmisiin niin kuin sosiaalipummi yhteiskuntaan.

Olisi pitänyt jälleen kerran tajuta olla vastaamatta sinulle, koska et kertakaikkiaan pysty pysymään asiassa, vaan heität välittömästi henkilökohtaisen solvaamisen puolelle siinä vaiheessa, kun et pysty vastaamaan esittämiini argumentteihin tai edes vastaamaan suoriin kysymyksiini.

Quote from: sr on 17.11.2012, 11:56:48

Quote from: Eugen235 on 17.11.2012, 03:07:18
Myönnän että olet uuttera ja viitseliäs kun vastailet retorisen taitavasti ja sitkeästi. Muistutat taistolaiskommunisteja,jotka vastailivat samalla tavalla kymmeniä vuosia näennäisen aukottomasti kritiikkeihin. Nykyisin suurin osa taistolaisista on jo luovuttanut; tosin Yrjö Hakanen jaksaa vielä. Kukaan ei kiistäne etteikö Hakanen pärjäisi muutaman vuoden välein vaalitenteissä aika hyvin. Retorista sujuvuutta tosin hieman haittaa että kommentaarisi ovat tyyliä ei-kai-kukaan-osta-asuntoa-ilman-että-tekee-karhunpalveluksen-kansantaloustieteen mikroteorialle-ellei-sitä-ennen-perusta-veronkiertomielessä-yritystä. Sä suhtaudut ihmisiin niin kuin sosiaalipummi yhteiskuntaan.

Olisi pitänyt jälleen kerran tajuta olla vastaamatta sinulle, koska et kertakaikkiaan pysty pysymään asiassa, vaan heität välittömästi henkilökohtaisen solvaamisen puolelle siinä vaiheessa, kun et pysty vastaamaan esittämiini argumentteihin tai edes vastaamaan suoriin kysymyksiini.

veit jalat suustani. Toisaalta annan sen tunnustuksen että olet mestari vastaamaan vastaamatta, ja vieläpä siirrät vastaamisvastuunkin toiselle  :D

Sen tosin tajusin että kannatat yhteiskunnan piikkiin asumista mieluummin kuin korkosubventiolla varustettua omistusasumista.

Quote from: jka on 16.11.2012, 19:03:10

Quote from: sr on 16.11.2012, 18:16:25
Ymmärrätkö, että tuon "menestynyt kaikkina aikoina" ongelma ei tässä ole se, että joku on aina yhteiskunnassa se, joka on fiksuin ym. hyviä ominaisuuksia omaava, vaan siinä, että nykyaikana noiden ominaisuuksien tuoma etu työmarkkinoilla on revennyt hyvin suureksi verrattuna siihen, että vain tekee kovasti töitä?

Hmm. Ensimmäinen asia josta ollaan lähes samaa mieltä. Mutta tälle ei voi tehdä mitään. Jos talous ylipäätään kasvaa niin tämän on tuon kasvun tuoma fakta.

Niin, se on totta, että tuo kuvaamani kehitys on johtanut täysin vapailla markkinoilla bruttopalkkojen jakauman repeämiseen. Tälle ei tosiaan voi tehdä mitään. Jos joku haluaa maksaa työstä X paljon rahaa, niin hän myös maksaa. Eikä tätä edes kannatakaan rikkoa jollain palkkasäännöstelyllä tms. Mutta tämän ei silti ole pakko tarkoittaa sitä, että nettohyvinvoinnissa erot repeävät käsiin, koska verotuksella ja julkisella kulultuksella voidaan tasoittaa eroja.

Tai sanotaan niin, että vähimmilläänkin asiasta (mikä on oikeudenmukaista yhteiskunnassa ja pitääkö sen saavuttamiseksi tehdä jotain muutoksia yhteiskunnan rakenteissa) pitää keskustella. Itse olen sanonut oman kantani tähän kysymykseen "ansaitusta" palkasta. Sinusta en ole saanut revittyä oikein selvää vastausta siihen, mitä oikeastaan olet tästä oikeudenmukaisuudesta mieltä.

Quote
Voit ajatella asiaa pienemmässä mittakaavassa vaikka urheiluvedonlyönnin skaalassa. Urheiluveonlyönnissä aina joku on joko taitavampi tai onnekkaampi kuin muut. Jos urheiluvedonlyönnin vaihto kasvaa niin sitä enemmän nämä taitavammat tai onnekkaammat voittavat. Ihan samoin mitä suuremmaksi talouden aktiviteetti kasvaa sitä enemmän siellä on mahdollisuuksia taitavien tai onnekkaiden tienata.

No, tuo oli hyvä esimerkki. Suomessa Veikkaus antaa juuri taitavimpien ja onnekkaimpien voittaa ja vähemmän taitavien ja onnettomampien hävitä. Mutta tämän päälle se kerää jotain 40% pelimerkeistä pois ja jakaa ne ihan muilla perusteilla kuin taidon tai onnen mukaan. Jotain tällaista kannatan muuhunkin yhteiskuntaan.

Mitä noihin mahdollisuuksiin tulee, niin kerroin jo sinulle siitä, mitä Ollila oli aikoinaan sanonut. Yhteiskunnassa, jossa kaikki voitto ei mene onnekkaiden taskuun, ei tarkoita sitä, etteikö siellä silti kannattaisi panna omia taitojaan mahdollisimman parhaaseen käyttöön.

Quote
Mutta tämä ei ole varsinainen ongelma josta tässä oikeastaan puhutaan. Supertaitavat tai superonnekkaat eivät ole meidän ongelma, eivätkä ole myöskään ongelman ratkaisu. Ratkaisu löytyy aina ja kaikissa talouden ongelmissa keskiluokasta.

No, keskiluokan suhteen ei ole oikeastaan mitään tehtävissä. Sen velkataakkaa ei juurikaan voi kiristää (eikä tällä edes juuri saavutettaisi mitään tulonjaon tasoittamisen suhteen) eikä toisaalta ole varaa siihen, että siltä lopetetaan verojen kerääminen (joka ei johtaisi oikeastaan lainkaan lisääntyvään hyvinvoinnin tuotantoon, koska keskiluokka paiskii jo ihan tarpeeksi töitä muutenkin). Alaluokka on se, jonka toimeliaisuuteen voi vero/tukisysteemeillä jotain vaikuttaa ja sen suhteen, että olisi järkevää siirtyä kansalaispalkkaan tunnumme olevan samaa mieltä.

Tuloerojen kasvaessa entistä suuremmiksi keskiluokan merkitys joka tapauksessa pienenee. Sitä tärkemmäksi tulee se kysymys, mitä tehdä niiden superrikkaiden suhteen. Juuri tämä on sen 99% vs. 1% -liikkeen ajattelu. Mitä demokratiaan (eli ketjun aiheeseen tulee) tulee, niin vielä toistaiseksi en ole erityisen huolissani tästä, mutta yhä enemmän politiikka tuntuu olevan menossa siihen suuntaan, että rahalla pääsee siellä vaikuttamaan, mikä on minusta ehkä huolestuttavin asia.

Quote from: Eugen235 on 18.11.2012, 18:32:47
Sen tosin tajusin että kannatat yhteiskunnan piikkiin asumista mieluummin kuin korkosubventiolla varustettua omistusasumista.

Miksi jatkat valehteluasi?

Quote from: sr on 19.11.2012, 13:49:38
No, keskiluokan suhteen ei ole oikeastaan mitään tehtävissä. Sen velkataakkaa ei juurikaan voi kiristää (eikä tällä edes juuri saavutettaisi mitään tulonjaon tasoittamisen suhteen) eikä toisaalta ole varaa siihen, että siltä lopetetaan verojen kerääminen (joka ei johtaisi oikeastaan lainkaan lisääntyvään hyvinvoinnin tuotantoon, koska keskiluokka paiskii jo ihan tarpeeksi töitä muutenkin). Alaluokka on se, jonka toimeliaisuuteen voi vero/tukisysteemeillä jotain vaikuttaa ja sen suhteen, että olisi järkevää siirtyä kansalaispalkkaan tunnumme olevan samaa mieltä.

Tuloerojen kasvaessa entistä suuremmiksi keskiluokan merkitys joka tapauksessa pienenee. Sitä tärkemmäksi tulee se kysymys, mitä tehdä niiden superrikkaiden suhteen. Juuri tämä on sen 99% vs. 1% -liikkeen ajattelu. Mitä demokratiaan (eli ketjun aiheeseen tulee) tulee, niin vielä toistaiseksi en ole erityisen huolissani tästä, mutta yhä enemmän politiikka tuntuu olevan menossa siihen suuntaan, että rahalla pääsee siellä vaikuttamaan, mikä on minusta ehkä huolestuttavin asia.

Keskiluokan suhteenhan olisi paljonkin tehtävissä. Keskiluokanhan ei pitäisi osallitua tulonsiirtoihin ollenkaan. Kaikki tulosiirrot jos niitä ylipäätään tarvitaan pitäisi tapahtua rikkailta köyhille. Jos keskiluokka ei tule toimeen omillaan niin ei tule sitten kukaan tässä maailmassa. Toisaalta jos keskiluokka joutuu maksamaan köyhien tulonsiirtoja niin sillloin ei keskiluokkakaan tule enää toimeen omillaan.

Meillä kuitenkin keskiluokka on suurin tulonsiirtojen maksaja ja taitaa olla jopa suurin tulonsiirtojen saajakin. Tilannehan on täysin perverssi. Tällaisessa rahojen siirtelyssä vasemmasta taskusta oikeaan ei ole mitään järkeä ja rahat häviää vain pohjattomaan tehottomuuden kaivoon.

Nämä superrikkaat eivät ole ratkaisu seuraavaan 50 vuoteen jona aikana meidän pitää ratkaista jo sosiaalidemokratian rahoitus. Superrikkailta se ei tule tänä aikana löytymään. Paljon suurempi ongelma demokratiassa nykyisellään on se, että muiden rahaa jakamalla saa ostettua ääniä kuin se, että omalla rahalla saa ostettua poliitikkoja.

Quote from: jka on 19.11.2012, 14:36:19
Keskiluokan suhteenhan olisi paljonkin tehtävissä. Keskiluokanhan ei pitäisi osallitua tulonsiirtoihin ollenkaan. Kaikki tulosiirrot jos niitä ylipäätään tarvitaan pitäisi tapahtua rikkailta köyhille. Jos keskiluokka ei tule toimeen omillaan niin ei tule sitten kukaan tässä maailmassa. Toisaalta jos keskiluokka joutuu maksamaan köyhien tulonsiirtoja niin sillloin ei keskiluokkakaan tule enää toimeen omillaan.

Niin, keskiluokka ei osallistu tulonsiirtoihin, mutta kylläkin muuhun julkisen puolen pyörittämiseen. Pelkillä rikkaiden rahoilla ei armeija sodi, poliisi pamputa rikollisia jne.

Quote
Meillä kuitenkin keskiluokka on suurin tulonsiirtojen maksaja ja taitaa olla jopa suurin tulonsiirtojen saajakin. Tilannehan on täysin perverssi. Tällaisessa rahojen siirtelyssä vasemmasta taskusta oikeaan ei ole mitään järkeä ja rahat häviää vain pohjattomaan tehottomuuden kaivoon.

Mitä tulonsiirtoja keskiluokka saa? Lapsilisiä, mutta siinäpä pääosin kaikki, ellet sitten laske tulonsiirroksi asuntolainan korkojen verovähennysoikeutta. Ehkä sen voi tulonsiirroksi laskea, koska se kaataa rahaa vuokralla asuvien (yleensä pienituloisten) taskusta omistusasunnossa asuville keski- ja hyvätuloisille.

Työeläkkeetkin suomalaisessa systeemissä voi tietenkin eräällä tavoin laskea tulonsiirroiksi, mutta tämä on hieman makuasia. Joka tapauksessa on kyse elinkaaren yli tapahtuvasta tulonsiirrosta, eikä niinkään yhdeltä ihmisryhmältä toiselle.

Ehkä puhtaampi keskiluokan tulonsiirto on opintoraha. Tietenkään opiskelijat eivät opiskeluaikanaan kuulu keskiluokkaan, vaan ovat yhteiskunnan köyhimpiä (mitattuna tulotasolla), mutta toisaalta opintojensa ansiosta he sitten nousevat myöhemmin keskiluokkaan. Opintorahan muuttaminen jonkinlaiseksi valtion takaamaksi lainaksi, jota aletaan maksaa takaisin siinä vaiheessa, kun tulot ylittävät tietyn tason, voisi olla yksi tapa vähentää keskiluokan tulonsiirtoja itselleen. En nyt sitten tiedä, olisiko maailma juurikaan parempi sillä, että sitten opintojen jälkeen töihin siirtymisen jälkeen maksettaisiin opintolainan lyhennyksiä hieman korkeampien tuloverojen suhteen. Ehkä ainoa hyöty olisi siinä, että jos opintoraha kartuttaisi omaa lainasaldoa, niin opiskelijoilla olisi vähän suuremmat insentiivit saadat opinnot päätökseen mahdollisimman nopeasti.

En kuitenkaan näkisi sen puoleen työeläkkeitä kuin opintorahaakaan erityisen tehottomina systeemeinä. Kyllä niissä rahat tehokkaasti siirtyvät niille, joille ne kuuluvat.

Jälleen muuten vastauksessasi paistoi se, ettet tarjoa mitään tilalle. Et kerro, mitä pitäisi muuttaa ja millä tavoin, vaan vain valitat ja valitat, että ei näin. Ein sanominen on aina helppoa (etenkin veroista puhuttaessa). Sen kertominen, että miten sitten, onkin sitten astetta vaikeampaa.

Quote from: sr on 20.11.2012, 11:27:49
Niin, keskiluokka ei osallistu tulonsiirtoihin, mutta kylläkin muuhun julkisen puolen pyörittämiseen. Pelkillä rikkaiden rahoilla ei armeija sodi, poliisi pamputa rikollisia jne.
....

Katsopa tuota EVA:n dokumenttia jonka linkkasin tähän keskusteluun jo ajat sitten

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

Erityisesti kuva 18, s. 21 ja kuva 24, s. 27. Eikö herätä mitään ajatuksia? Onko tuo mielestäsi kestävää kehitystä ja jatketaan vain samaa rataa?

Tulonsiirrot ovat 90-luvun jälkeen kasvaneet 3-kertaisiksi BKT:hen suhteutettuna. Onko näistä tulonsiirroista saatu jotain hyötyä elintason paranemisena? Ei pätkän vertaa. Elintasohan oli 90-luvulla parempi ainakin julkisten palveluiden osalta kuin tänään. Koko tuo kasvu on siis mennyt tehottomuuden pohjattomaan kaivoon.

Keskiluokankin käytettävissä olevista tuloista 25% on tulonsiirtoja ja edes keskiluokka ei maksa yhtä paljon tulonsiirtoja kuin saa. Todella rankalla kädellä eletään siis tässäkin suhteessa velaksi.

Quote from: jka on 20.11.2012, 12:18:59

Quote from: sr on 20.11.2012, 11:27:49
Niin, keskiluokka ei osallistu tulonsiirtoihin, mutta kylläkin muuhun julkisen puolen pyörittämiseen. Pelkillä rikkaiden rahoilla ei armeija sodi, poliisi pamputa rikollisia jne.
....

Katsopa tuota EVA:n dokumenttia jonka linkkasin tähän keskusteluun jo ajat sitten

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

Erityisesti kuva 18, s. 21 ja kuva 24, s. 27. Eikö herätä mitään ajatuksia? Onko tuo mielestäsi kestävää kehitystä ja jatketaan vain samaa rataa?

Ensimmäinen kuva osoittaa ennen kaikkea, että sairastaminen on tullut yhteiskunnalle entistä kalliimmaksi. Onko tämäkin siis sosiaalidemokraattien syytä? Miten sinä haluaisit sairastamisen kustannukset sitten kattaa, jos et sairausvakuutuksella?

Toinen kuvio (tai paremminkin sen vieressä oleva teksti) osoittaa juuri sanomani todeksi. Kaksi ylintä desiiliä maksaa lähes puolet kotitalouksien maksamista suorista veroista.

Quote
Keskiluokankin käytettävissä olevista tuloista 25% on tulonsiirtoja ja edes keskiluokka ei maksa yhtä paljon tulonsiirtoja kuin saa. Todella rankalla kädellä eletään siis tässäkin suhteessa velaksi.

Niin? Minun pointtini olikin, että keskiluokka ei ole tulonsiirtojen suhteen nettomaksaja, hyvätuloiset ovat. Keskituloiset maksavat sairaus- ja työttömyysvakuutuksia ja sitten saavat niistä turvaa, jos sairastuvat tai joutuvat työttömiksi. Onko tämä sinusta huono systeemi ja jos on, niin mitä haluaisit tilalle?

Jälleen kerran postauksesi oli yhtä surkuttelua ilman yhtään konkreettista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tehdä toisin. Avutonta.

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:30:48
Ensimmäinen kuva osoittaa ennen kaikkea, että sairastaminen on tullut yhteiskunnalle entistä kalliimmaksi. Onko tämäkin siis sosiaalidemokraattien syytä? Miten sinä haluaisit sairastamisen kustannukset sitten kattaa, jos et sairausvakuutuksella?

Täyttä tuubaa. Miksi sairastaminen olisi 3-kertaa kallimpaa nyt kuin 90-luvulla? Ainoa syy on tehottomuus. Mitään oleellisesti uusia sairauksia tai vanhojen sairauksien hoitamisen parantumista ainakaan minä en näe, että se oikeuttaisi näin suuren kustannusten nousun. Sairaanhoidon tuottavuus on tilastojen mukaan laskenut viimeiset 20 vuotta. Oletko oikesti sitä mieltä, että tilanne jotenkin paranee tulevaisuudessa kun kaadetaan lisää velkarahaa tähän? Kuinka kauan ajattelit jatkaa valitsemallasi tiellä?

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:30:48
Jälleen kerran postauksesi oli yhtä surkuttelua ilman yhtään konkreettista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tehdä toisin. Avutonta.

Otetaan 90-luvun budjetti ja palataan siihen ja tuon päälle ainoastaan inflaatiokorjaus nykypäivään. Tämän jälkeen katsotaan uudestaan mitä noista kasvatetuista tulonsiirroista oikeasti tarvitaan ja miten ne kasvattavat vastaavasti elintasoa. Yksinkertaista.

Quote from: jka on 20.11.2012, 12:54:30

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:30:48
Ensimmäinen kuva osoittaa ennen kaikkea, että sairastaminen on tullut yhteiskunnalle entistä kalliimmaksi. Onko tämäkin siis sosiaalidemokraattien syytä? Miten sinä haluaisit sairastamisen kustannukset sitten kattaa, jos et sairausvakuutuksella?

Täyttä tuubaa. Miksi sairastaminen olisi 3-kertaa kallimpaa nyt kuin 90-luvulla? Ainoa syy on tehottomuus. Mitään oleellisesti uusia sairauksia tai vanhojen sairauksien hoitamisen parantumista ainakaan minä en näe, että se oikeuttaisi näin suuren kustannusten nousun. Sairaanhoidon tuottavuus on tilastojen mukaan laskenut viimeiset 20 vuotta. Oletko oikesti sitä mieltä, että tilanne jotenkin paranee tulevaisuudessa kun kaadetaan lisää velkarahaa tähän? Kuinka kauan ajattelit jatkaa valitsemallasi tiellä?

Siis minkä tehottomuus? Siinä antamassasi kaaviossa nousu oli pääosin sairausvakuutusmenojen (ei julkisen terveydenhoidon) nousun ansiota. Toinen tekijä oli lääkkeiden kallistuminen. Ovatko lääkkeet jotenkin halvempia niissä maissa, joissa ne maksetaan vakuutuksesta (Suomessa muuten käsittääkseni ihmiset maksavat isomman osan lääkekuluista omasta taskusta kuin muissa Euroopan maissa)?

Mistä muuten tuon sairaanhoidon tuottavuuden laskun otit? Olisin kiinnostunut näkemään sen tilaston.

Mitä tuolla viimeisellä kysymyksellä oikein ajat takaa? Minä olen mielestäni sinulle jo tarpeeksi monta kertaa tuosta velasta ja etenkin sen taakasta Suomelle kirjoittanut. En ala toistamaan niitä tässä uudestaan.

Quote

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:30:48
Jälleen kerran postauksesi oli yhtä surkuttelua ilman yhtään konkreettista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tehdä toisin. Avutonta.

Otetaan 90-luvun budjetti ja palataan siihen ja tuon päälle ainoastaan inflaatiokorjaus nykypäivään. Tämän jälkeen katsotaan uudestaan mitä noista kasvatetuista tulonsiirroista oikeasti tarvitaan ja miten ne kasvattavat vastaavasti elintasoa. Yksinkertaista.

No, mitkä tulonsiirrot sinusta tuolla menetelmällä laskevat? Käsittääkseni jotain eläkkeitä lukuunottamatta juuri tuolla tavoin ne ovatkin nousseet. Kuten sanottua, 90-luvun budjetti, eli siis julkisten menojen osuus BKT:sta oli suurempi kuin mitä se on nyt. Katso käppyrää 29 siitä linkistäsi. Julkisten tulonsiirtojen osuus BKT:sta on reilusti alempi kuin 1990-luvulla (kuvio 32).

Yksi tärkeä tulonsiirtoja nostava tekijä on eläkkeet, joissa ensinnäkään ei ole korotuksia tehty inflaation vain taitetun indeksin avulla ja toiseksi sen piiriin on tullut enemmän ihmisiä. Katso kuviota 17. Eläkemenot ovat nousseet tasaisesti ja jatkavat tasaista nousua jatkossakin. Millä ajattelit tämän käyrän kääntää alaspäin? Sen sijaan vaikkapa työttömyysturvaan kuuluva rahamäärä ei ole oikeastaan kasvanut vuoden 2000 jälkeen lainkaan ja on reilusti alempi kuin 1990-luvun lamavuosina.

Ja siis yleisesti pienituloisten (tulot alle 60% keskituloisten tuloista) osuus on Suomessa kasvanut (kuvio 25). Onko sinusta siis todellakin tarpeen kyykyttää köyhiä vielä lisää?

Ja lopuksi, kuvion 33 mukaan suomalaiset ovat varsin tyytyväisiä elämäänsä. Edellä on vain Tanska ja Hollanti ja noista Tanskassa on siis vielä suurempi julkinen sektori. Pohjalta löytyy vaikkapa matalan veroasteen Viro. Eli mitä hemmetin iloa on matalista veroista, jos kansalaiset ovat tyytymättömiä. Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä tule olla se, että kansalaiset ovat tyytyväisiä elämäänsä? Jos ei, niin mikä se sinusta on?

Quote from: sr on 20.11.2012, 13:37:12
Mistä muuten tuon sairaanhoidon tuottavuuden laskun otit? Olisin kiinnostunut näkemään sen tilaston.

Minä voin sen sinulle hakea tuota Haku nappia käyttäen. Sieltä löytyy viite Stakesin raporttiin.

Quote
Sairaaloiden tuottavuus 2009

Somaattisen erikoissairaanhoidon tuottavuus laski julkisissa sairaaloissa 4 % vuosina 2005–2009 (kuvio 1). Yliopistollisten sairaaloiden tuottavuus laski tasaisesti vuoteen 2008 saakka, minkä jälkeen tuottavuus nousi 2 %. Muiden sairaaloiden (aluesairaalat tai vastaavat) tuottavuuden kehitys oli samansuuntainen kuin yliopistollisissa sairaaloissa. Keskussairaaloiden tuottavuus verrattuna lähtövuoteen pysyi lähes samana aina vuoden 2008 loppuun, minkä jälkeen tuottavuus laski 3 %.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr03_11.pdf

Lue lisää tuolta: http://hommaforum.org/index.php/topic,63142.msg861743.html#msg861743

Suomen järjestelmä on mätä. Se läpeensä mätä. On turhauttavaa yrittää vakuuttaa ketään asiasta, jos todisteet eivät kelpaa. Kaikki voidaan kumota poikkeuksina ja tilastovirheinä. Aina vaaditaan vain lisää ja lisää todisteita. Jos sinä sr olet niin vakuuttunut, että Suomen sairaanhoito on tehostunut - tuottavuus on kasvanut - niin annappa vuorostasi jotain todisteita löpinöidesi tueksi. Ideologislooginen todistus "Koska Suomi on hyvinvointiyhteiskunta, täällä asiat muuttuvat jatkuvasti paremmaksi." ei tällä kertaa riitä. Anna tilastoja.

Quote from: sr on 20.11.2012, 13:37:12
Mistä muuten tuon sairaanhoidon tuottavuuden laskun otit? Olisin kiinnostunut näkemään sen tilaston.

Tuossa on linkki jonka olen Hommaan joskus aikaisemminkin laittanut.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr03_11.pdf

Tuokin on vain vuodesta 2005 eteenpäin. Sama kehitys on kuitenkin jatkunut tuota aikaisemminkin. Sairaanhoidon tuottavuus on nyt 10% huonompi kuin vuonna 2000.

Tuossa nopealla googlettamisella lyhyt juttu.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kuntien+terveydenhuollon+tuottavuus+on+romahtanut/a2081607

Quote from: sr on 20.11.2012, 13:37:12
Kuten sanottua, 90-luvun budjetti, eli siis julkisten menojen osuus BKT:sta oli suurempi kuin mitä se on nyt. Katso käppyrää 29 siitä linkistäsi. Julkisten tulonsiirtojen osuus BKT:sta on reilusti alempi kuin 1990-luvulla (kuvio 32).
....

Ja lopuksi, kuvion 33 mukaan suomalaiset ovat varsin tyytyväisiä elämäänsä. Edellä on vain Tanska ja Hollanti ja noista Tanskassa on siis vielä suurempi julkinen sektori. Pohjalta löytyy vaikkapa matalan veroasteen Viro. Eli mitä hemmetin iloa on matalista veroista, jos kansalaiset ovat tyytymättömiä. Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä tule olla se, että kansalaiset ovat tyytyväisiä elämäänsä? Jos ei, niin mikä se sinusta on?

Otat sitten vertailuusi lähtötasoksi 1995, jolloin sattuneesta syystä juuri tuo tunnusluku oli huipussaan.

Samassa kuvassa Ruotsin tulonsiirrot ovat laskeneet koko 2000-luvun ja Suomen kasvaneet. Ruotsi on päässyt samaan onnellisuuteen tulonsiirtoja vähentämällä kun Suomi samaan aikaan kasvattamalla.

Helppohan se on onnellinen olla jos kokoajan otetaan syömävelkaa. Poliittisen päätöksenteon pitää olla sellaista, että täällä oltaisiin onnellisia 20 vuodenkin päästä. Itse uskon, että täällä on silloin kyllä enneminkin Kreikan meininki.

Quote from: jka on 20.11.2012, 16:24:40

Quote from: sr on 20.11.2012, 13:37:12
Kuten sanottua, 90-luvun budjetti, eli siis julkisten menojen osuus BKT:sta oli suurempi kuin mitä se on nyt. Katso käppyrää 29 siitä linkistäsi. Julkisten tulonsiirtojen osuus BKT:sta on reilusti alempi kuin 1990-luvulla (kuvio 32).
....

Ja lopuksi, kuvion 33 mukaan suomalaiset ovat varsin tyytyväisiä elämäänsä. Edellä on vain Tanska ja Hollanti ja noista Tanskassa on siis vielä suurempi julkinen sektori. Pohjalta löytyy vaikkapa matalan veroasteen Viro. Eli mitä hemmetin iloa on matalista veroista, jos kansalaiset ovat tyytymättömiä. Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä tule olla se, että kansalaiset ovat tyytyväisiä elämäänsä? Jos ei, niin mikä se sinusta on?

Otat sitten vertailuusi lähtötasoksi 1995, jolloin sattuneesta syystä juuri tuo tunnusluku oli huipussaan.

No, siinä käppyrässä ei ole muita tarjolla ja sinä puhuit juuri 1990-luvusta. Jos et tarkemmin tuota spesifioi, niin minusta nyt vuosikymmenen puolivälin ottaminen vertailukohdaksi ei nyt niin hirvittävän rikollista ole.

Quote
Samassa kuvassa Ruotsin tulonsiirrot ovat laskeneet koko 2000-luvun ja Suomen kasvaneet. Ruotsi on päässyt samaan onnellisuuteen tulonsiirtoja vähentämällä kun Suomi samaan aikaan kasvattamalla.

Hmm, Ruotsilla oli 1995 lähtötaso 2%-yksikköä Suomea alempi ja on nyt 2%-yksikköä alempi. Siinä välillä käppyrät ovat heitelleet vähän eri tavoin (Suomi laski ensin nopeammin ja sitten noussut, Ruotsi on laskenut tasaisesti). Voiko tästä sinusta nyt oikeasti tehdä jotain johtopäätöksiä?

Mutta kysytään nyt sinulta, mitä Suomen pitäisi sitten kopioida Ruotsista? Mikä tulonsiirto on Ruotsissa sellainen, että se pitäisi järkätä samalla tavoin Suomessa ja miksi?

Quote
Helppohan se on onnellinen olla jos kokoajan otetaan syömävelkaa. Poliittisen päätöksenteon pitää olla sellaista, että täällä oltaisiin onnellisia 20 vuodenkin päästä. Itse uskon, että täällä on silloin kyllä enneminkin Kreikan meininki.

Ensinnäkin, oletko sinä onnellinen ottaessasi syömävelkaa?

Toiseksi, kolme viimeistä Länsi-Euroopan maata siinä tyytyväisyyslistassa ovat Portugali, Kreikka ja Espanja. Onko näissä sinusta siis kitsasteltu syömävelan ottamisen kanssa?

Quote from: sr on 20.11.2012, 18:47:09
No, siinä käppyrässä ei ole muita tarjolla ja sinä puhuit juuri 1990-luvusta. Jos et tarkemmin tuota spesifioi, niin minusta nyt vuosikymmenen puolivälin ottaminen vertailukohdaksi ei nyt niin hirvittävän rikollista ole.

Heh. Vertailukohta, jolloin suomen työttömyys oli 17% ei ole millään tavalla relevantti ellet halua verrata toiseen tilanteeseen jossa työttömyys on myös 17%.

Quote from: sr on 20.11.2012, 18:47:09
Hmm, Ruotsilla oli 1995 lähtötaso 2%-yksikköä Suomea alempi ja on nyt 2%-yksikköä alempi. Siinä välillä käppyrät ovat heitelleet vähän eri tavoin (Suomi laski ensin nopeammin ja sitten noussut, Ruotsi on laskenut tasaisesti). Voiko tästä sinusta nyt oikeasti tehdä jotain johtopäätöksiä?

Niinkuin sanottu lähtötilanteessa 1995 Suomen työttömyys oli 17% ja Ruotsin 9%. Mutta vuonna 1999 jossa nuo käppyrät leikkaavat Suomen työttömys oli 9% ja Ruotsin 8%. Mikäköhän kannattaa ottaa lähtötasoksi jotta vertailussa on ylipäätään mitään järkeä? Vuosi 1995 vai vuosi 2000?

Quote from: sr on 20.11.2012, 18:47:09
Mutta kysytään nyt sinulta, mitä Suomen pitäisi sitten kopioida Ruotsista? Mikä tulonsiirto on Ruotsissa sellainen, että se pitäisi järkätä samalla tavoin Suomessa ja miksi?

Ruotsista kannattaa ottaa oppia, että jopa sosiaalidemokratia voi elää ottamatta syömävelkaa niin, että kaikki perinteiset soisaalidemokratian ja hyvinvointivaltion rakenteet säilyvät. Ruotsi vähentää edelleenkin velkaansa samaan aikaan kun Suomi kasvattaa sitä. Jos 5 vuotta mennään vielä nykyisellä trendillä niin silloin Suomen velka on 80% BKT:sta ja Ruotsin velka on 25% BKT:sta. Tällöin ollaan tilanteessa, jossa Suomi ei kestä enää yhtään globaalia eikä lookaalia talouskriisiä ilman, että on välittömästi Kreikan tilanteessa. Ruotsilla sen sijaan ei olisi edelleenkään mitään hätää.

Quote from: sr on 20.11.2012, 18:47:09
Ensinnäkin, oletko sinä onnellinen ottaessasi syömävelkaa?

Toiseksi, kolme viimeistä Länsi-Euroopan maata siinä tyytyväisyyslistassa ovat Portugali, Kreikka ja Espanja. Onko näissä sinusta siis kitsasteltu syömävelan ottamisen kanssa?

No tässä oli puhe taloudesta, tulonsiirroista ja velkaantumisesta. Silloin kun talous on kunnossa ja tulonsiirrot juoksee vieläpä velaksi niin väittäisin, että jokainen kansakunta on onnellisempi kuin päinvastaisessa tilanteessa. Mutta jos minulta kysytään niin kaikenkaikkiaan koko tuo onnellisuusmittaus on täyttää huuhaata, joten eipä siitä sen enempää.

Quote from: jka on 20.11.2012, 20:30:13
Ruotsista kannattaa ottaa oppia, että jopa sosiaalidemokratia voi elää ottamatta syömävelkaa niin, että kaikki perinteiset soisaalidemokratian ja hyvinvointivaltion rakenteet säilyvät. Ruotsi vähentää edelleenkin velkaansa samaan aikaan kun Suomi kasvattaa sitä. Jos 5 vuotta mennään vielä nykyisellä trendillä niin silloin Suomen velka on 80% BKT:sta ja Ruotsin velka on 25% BKT:sta. Tällöin ollaan tilanteessa, jossa Suomi ei kestä enää yhtään globaalia eikä lookaalia talouskriisiä ilman, että on välittömästi Kreikan tilanteessa. Ruotsilla sen sijaan ei olisi edelleenkään mitään hätää.

Eli jälleen kerran et kertonut mitään konkreettista, mitä pitäisi tehdä toisin. Koitapa uudestaan. Mitä Suomessa pitäisi kopioida Ruotsin tulonsiirtosysteemistä (tai jostain muusta demaritekeleestä)?

Quote
No tässä oli puhe taloudesta, tulonsiirroista ja velkaantumisesta. Silloin kun talous on kunnossa ja tulonsiirrot juoksee vieläpä velaksi niin väittäisin, että jokainen kansakunta on onnellisempi kuin päinvastaisessa tilanteessa. Mutta jos minulta kysytään niin kaikenkaikkiaan koko tuo onnellisuusmittaus on täyttää huuhaata, joten eipä siitä sen enempää.

Miksi kansakunta olisi onnellinen, jos tulonsiirrot juoksevat velaksi? Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa tuo yllä mainitsemasi Ruotsi. Sinun itsesi mukaan sen velkaantumisaste on hyvin pieni. Kerro minulle selitys siihen, että a) miksi se on suht korkealla siinä onnellisuustilastossa ja b) siellä ovat demarit olleet historiallisesti vielä enemmän vallassa kuin Suomessa ja silti se tuntuu porskuttavan vaikkapa tuon velkaantumisen suhteen ihan ok?

Ja mitä onnellisuuteen/tyytyväisyyteen tulee, niin kysyin sinulta jo aiemmin, että eikö poliittisen päätöksenteon päämäärä ole tehdä kansalaiset tyytyväisiksi. Yllä kirjoittamastasi päättelen, että et ole tätä mieltä. Jos et, niin mikä sinusta pitää poliittisen päätöksenteon päämääärän olla demokratiassa?

Quote from: sr on 21.11.2012, 18:02:53
Eli jälleen kerran et kertonut mitään konkreettista, mitä pitäisi tehdä toisin. Koitapa uudestaan. Mitä Suomessa pitäisi kopioida Ruotsin tulonsiirtosysteemistä (tai jostain muusta demaritekeleestä)?

Koita ihan itse vaan. Netti on täynnä tietoa mitä Ruotsissa on tehty viimeisen 10 vuoden aikana niin, että valkaantuminen on saatu selvään laskuun mutta kuitenkin samaan aikaan talous on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin vaikka edelleen valkaantuvassa Suomessa.

http://www.hs.fi/politiikka/Vattin+johtaja+Suomen+seurattava+Ruotsin+porvarihallituksen+politiikkaa/a1305556937905

Quote from: sr on 21.11.2012, 18:02:53
Ja mitä onnellisuuteen/tyytyväisyyteen tulee, niin kysyin sinulta jo aiemmin, että eikö poliittisen päätöksenteon päämäärä ole tehdä kansalaiset tyytyväisiksi. Yllä kirjoittamastasi päättelen, että et ole tätä mieltä. Jos et, niin mikä sinusta pitää poliittisen päätöksenteon päämääärän olla demokratiassa?

Tuo onnellisuusmittari mittaa tilannetta yhdellä ajanhetkellä. Tuolla ei ole mitään tekemistä tulevaisuuden kanssa. Myöskään onnellisuuden optimointi lyhyemmällä kuin 20 vuoden aikajänteellä ei ole millään tavalla optimaalista politiikkaa ja tämän kanssa tuolla mittarilla ei ole myöskään mitään tekemistä. Jos siihen elintasoon, jona ajanhetkenä tuota onnellisuutta mitataan ei ole varaa niin silloin tuota onnellisuutta ei ole olemassakaan tulevaisuudessa ja päinvastoin tulevaisuudeessa elämä on vielä kurjempaa kuin sen tarvitsisi olla.

Quote from: jka on 21.11.2012, 19:19:21
Tuo onnellisuusmittari mittaa tilannetta yhdellä ajanhetkellä. Tuolla ei ole mitään tekemistä tulevaisuuden kanssa. Myöskään onnellisuuden optimointi lyhyemmällä kuin 20 vuoden aikajänteellä ei ole millään tavalla optimaalista politiikkaa ja tämän kanssa tuolla mittarilla ei ole myöskään mitään tekemistä. Jos siihen elintasoon, jona ajanhetkenä tuota onnellisuutta mitataan ei ole varaa niin silloin tuota onnellisuutta ei ole olemassakaan tulevaisuudessa ja päinvastoin tulevaisuudeessa elämä on vielä kurjempaa kuin sen tarvitsisi olla.

Miten ajattelit erottaa noiden menneisyyden päätösten vaikutuksen siitä, mitä nyt viime aikoina on päätetty?

Ollaanko Suomessa nyt tyytyväisiä, koska 1990-luvulla (kun velka viimeksi oikein kunnolla repesi käsistä) tehtiin oikeita päätöksiä, vai siksi, että viime vuosina on eletty velaksi? Vai mahdollisesti siksi, mitä tässä välillä on tehty?

Ja jos palataan hieman otsikon aiheeseen ja tuohon 20+:n vuoden aikajänteeseen, niin miten poliittista systeemiä pitäisi muuttaa niin, että noin pitkien aikavälien tyytyväisyys tulisi otettua huomioon poliittisissa päätöksissä? Onko sinulla kerrallaan 4 vuotta valittavan eduskunnan tilalle jokin hyvä vaihtoehto?

Quote from: sr on 22.11.2012, 17:10:44
Ja jos palataan hieman otsikon aiheeseen ja tuohon 20+:n vuoden aikajänteeseen, niin miten poliittista systeemiä pitäisi muuttaa niin, että noin pitkien aikavälien tyytyväisyys tulisi otettua huomioon poliittisissa päätöksissä? Onko sinulla kerrallaan 4 vuotta valittavan eduskunnan tilalle jokin hyvä vaihtoehto?

Palataan taas siihen mikä oli minunkin alkuperäinen pointti. Sosiaalidemokratiassa tuo on siis täysi mahdottomuus. Poliitikot maksimoivat vain seuraavien vaalien äänimäärän. Eivät hyvinvointia 20 vuoden tähtäimellä. Sosiaalidemokratian on myös mahdotonta muuttaa itseään, että tästä ongelmasta päästäisiin eroon. Lopulta tuo ratkeaa kun rahat loppuu ja sen jälkeen aletaan rakentamaan jotain mahdollisesti uutta puhtaalta pöydältä. Mutta tässäkin skenaariossa otetaan sitten vauhtia kivikaudelta Kreikan tyyliin.

Quote from: jka on 22.11.2012, 17:52:05

Quote from: sr on 22.11.2012, 17:10:44
Ja jos palataan hieman otsikon aiheeseen ja tuohon 20+:n vuoden aikajänteeseen, niin miten poliittista systeemiä pitäisi muuttaa niin, että noin pitkien aikavälien tyytyväisyys tulisi otettua huomioon poliittisissa päätöksissä? Onko sinulla kerrallaan 4 vuotta valittavan eduskunnan tilalle jokin hyvä vaihtoehto?

Palataan taas siihen mikä oli minunkin alkuperäinen pointti. Sosiaalidemokratiassa tuo on siis täysi mahdottomuus. Poliitikot maksimoivat vain seuraavien vaalien äänimäärän. Eivät hyvinvointia 20 vuoden tähtäimellä. Sosiaalidemokratian on myös mahdotonta muuttaa itseään, että tästä ongelmasta päästäisiin eroon. Lopulta tuo ratkeaa kun rahat loppuu ja sen jälkeen aletaan rakentamaan jotain mahdollisesti uutta puhtaalta pöydältä. Mutta tässäkin skenaariossa otetaan sitten vauhtia kivikaudelta Kreikan tyyliin.

Miten sosiaalidemokratia eroaa muista demokratioista? Oliko Ateenan demokratia jotain reilut 2000 vuotta sitten sosiaalidemokratiaa? Tai USA 1700-luvun lopussa?

Eli kysymys kuuluu edelleenkin, että mikä olisi tuollainen puhtaan pöydän malli? Tai kysytään niin, että mikä estää sen, että vaikka käytäisiin pohjalla, niin sitten sieltä nousun jälkeen palattaisiin ihan samaan malliin?

Quote from: sr on 22.11.2012, 18:01:15
Eli kysymys kuuluu edelleenkin, että mikä olisi tuollainen puhtaan pöydän malli? Tai kysytään niin, että mikä estää sen, että vaikka käytäisiin pohjalla, niin sitten sieltä nousun jälkeen palattaisiin ihan samaan malliin?

Kaikki ihmisen kehittämät järjestelmät ovat romahtaneet historiassa ja koskaan ei olla palattu entiseen. Ei tämä nykyinen järjestelmäkään mikään kaikkien järjestelmien kitetymä ja riemuvoitto ole etteikö tälle kävisi samoin.

Quote from: jka on 22.11.2012, 18:33:13

Quote from: sr on 22.11.2012, 18:01:15
Eli kysymys kuuluu edelleenkin, että mikä olisi tuollainen puhtaan pöydän malli? Tai kysytään niin, että mikä estää sen, että vaikka käytäisiin pohjalla, niin sitten sieltä nousun jälkeen palattaisiin ihan samaan malliin?

Kaikki ihmisen kehittämät järjestelmät ovat romahtaneet historiassa ja koskaan ei olla palattu entiseen. Ei tämä nykyinen järjestelmäkään mikään kaikkien järjestelmien kitetymä ja riemuvoitto ole etteikö tälle kävisi samoin.

Muissa aiemmissa malleissa oli osoitettavissa ne kohdat, jotka pitää muuttaa ja se, miten ne pitää muuttaa. Viimeisimpänä vaikkapa kommunismin romahtaminen Itä-Euroopassa. Suunnilleen kaikki siellä valitsivat kommunismin tilalle edustuksellisen demokratian (tosin Venäjä tuntuu nyt hylänneen senkin, ei tosin minusta minkään kriisin seurauksena, vaan viime vuodet siellä on kai mennyt taloudellisesti ihan hyvin ainakin nyt 1990-lukuun verrattuna).

En siis todellakaan usko, että ihan tyhjästä syntyy yhtäkkiä mitään hyvää. Ei edustuksellinen demokratia länsimaihin tullut ihan tyhjästä, vaan valistuksen ajan ajattelijat olivat jo sen tuoneet kirjoituksissaan esille. Uskon demokratian romahtamisen sijaan ennemminkin sen, että se pystyy selviytymään karikoista jonkinlaisilla muutoksilla. Esimerkiksi nyt pahiten pulassa olevassa Kreikassa ei ole kukaan oikeastaan esittänyt mitään vaihtoehtoa demokratian tilalle. Tai no, Halla-aho ehdotti kai jossain määrin kieli poskessa sotilasdiktatuuria, mutta sen tiedämme jo etukäteen olevan pitkällä tähtäimellä toimimaton ratkaisu, joka takuuvarmasti ei johda ihmisten tyytyväisyyden kasvuun.

Quote from: sr on 22.11.2012, 19:02:04
Uskon demokratian romahtamisen sijaan ennemminkin sen, että se pystyy selviytymään karikoista jonkinlaisilla muutoksilla.

Mitä muutoksia demokratia on pystynyt viimeisen 20 vuoden aikana synnyttämään, että demokratia olisi mallina tullut paremmaksi? Itse en oikein näe kuin muutoksia oleellisesti huonompaan niin USA:ssa, EU:ssa, Venäjällä ja Kiinassakin. Eikö näitä muutoksia parempaan olisi pitänyt jo syntyä jos demokratia siihen kykenisi?

Quote from: jka on 22.11.2012, 19:46:08

Quote from: sr on 22.11.2012, 19:02:04
Uskon demokratian romahtamisen sijaan ennemminkin sen, että se pystyy selviytymään karikoista jonkinlaisilla muutoksilla.

Mitä muutoksia demokratia on pystynyt viimeisen 20 vuoden aikana synnyttämään, että demokratia olisi mallina tullut paremmaksi? Itse en oikein näe kuin muutoksia oleellisesti huonompaan niin USA:ssa, EU:ssa, Venäjällä ja Kiinassakin. Eikö näitä muutoksia parempaan olisi pitänyt jo syntyä jos demokratia siihen kykenisi?

No, viimeiset 20 tai ehkä paremminkin 25 vuotta ovat olleet niin suurta voittokulkua demokratialle, ettei paineita sen muuttamiseen ole ollut. Sama pätee myös kapitalismiin. Nämä molemmat ovat nyt jonkinlaisessa krapulassa kommunismista ja totalitarismista saadun ideologisen voiton jäljiltä. Molemmat ovat levinneet maailmalla viimeisimpänä arabimaat tässä viime vuosina.

Oleellisesti huonot muutokset demokratiassa USA:ssa ja Euroopassa ovat olleet korruption tai yleisemmin rahan vaikutuksen politiikkaan lisääntymisesä. En suoraan tiedä, mikä olisi paras lääke tämän siivoamiseen, koska tietenkään ne, jotka ovat korruptiorahan voimalla vallassa eivät ole erityisen innokkaita muuttamaan systeemiä siihen suuntaan, että se tulisi demokraattisemmaksi.

Venäjä on selvä esimerkki demokratian heikkenemisestä, enkä syytä siihen ihan tarkkaan tiedä. Mahdollisesti syynä on se, että siellä on edelleen NL:n aikana 70:n vuotta kestäneet rakenteet syvällä hallintokoneistossa, mikä on sitten mahdollistanut niiden käyttöönoton. Kiinassa taas ei ole tapahtunut oikeastaan mitään. Siellä ei ollut demokratiaa 20 vuotta sitten, eikä siellä ole sitä nytkään. Kiina muuten valtavasta talouskasvusta (ja korkeasta säästämisasteesta) huolimatta oli siinä tyytyväisyystilastossa pohjimmaisena.

Yhteenvetona sanoisin siis, että demokratialla ei ole viimeisen 20:n vuoden aikana ollut paineita uudistua, koska se oli juuri voittanut suuren ideologisen kamppailun (ja sen jälkeenkin pienempiä ympäri maailmaa). Siitä, miten paljon uudistumista jatkossa tarvitaan ja missä asioissa, jäämme varmaan erimielisiksi.

Quote from: sr on 23.11.2012, 12:52:29
Yhteenvetona sanoisin siis, että demokratialla ei ole viimeisen 20:n vuoden aikana ollut paineita uudistua, koska se oli juuri voittanut suuren ideologisen kamppailun (ja sen jälkeenkin pienempiä ympäri maailmaa). Siitä, miten paljon uudistumista jatkossa tarvitaan ja missä asioissa, jäämme varmaan erimielisiksi.

Kaikella ihmisen luomalla on se ominaisuus, että jos se ei tule paremmaksi niin se tulee huonommaksi. Ja kun se tulee riittävän kauan huonommaksi se kuolee. Myöskään demokratialla ei ole varaa edes polkea paikallaan tai se kuolee. Ilman muuta on selvää, että jatkuvaa kehittymistä tarvitaan.

Nyt on vaan niin, että poliittiset päättäjät eivät kaipaa demokratian kehittymistä. Päinvastoin poliitikoille on eduksi oman valtansa säilyttämiseksi se, että demokratia ei muutu eikä kehity. Esimerkkinä vaikka nettiäänestys. Ei yksikään poliitikko halua oikeasti sitä, että ihmiset voisivat äänestää netissä. Tämähän vaarantaisi koko poliittisen status quon. Ei voida ottaa sitä riskiä, että mitä jos ne 40% kansasta innostuisi vaikka äänestämään jotka ovat tähän asti jättäneet äänestämättä. Kukaan ei voi ennustaa miten poliittiselle kartalle kävisi tässä tilanteessa. Ihan samoin äänestysprosentin lasku on poliitikoille vain eduksi vaikka korulauseissa ollaan niin huolestunutta että oikein pahaa tekee.

Quote from: sr on 23.11.2012, 12:52:29
No, viimeiset 20 tai ehkä paremminkin 25 vuotta ovat olleet niin suurta voittokulkua demokratialle, ettei paineita sen muuttamiseen ole ollut. Sama pätee myös kapitalismiin.

Riippuu kuka katsoo. "demokratian" ja "kapitalismin" edut on ohjattu eliitille ja haitat taas kansalle.

Samanlainen demokratian ja kapitalismin riemuvoitto nähtiin 1900-luvun alun Venäjällä. Säätyvaltiopäivät Suomessakin sääsivät lakeja, joilla kapitalistien voitot turvattiin. Vasta isku tuli ensin 1905, jolloin säätyvaltiopäivät lakkautettiin ja eduskunta luotiin. Eikä sekään riittänyt. Mentiin ihan pohjia myöden. Samaa on odottavissa tälläkin kertaa.

Yleisesti ottaen ketään ei kiinnosta kuka säätää lait - siis onko demokratia, aristokratia, monarkia tai mikä lie - kunhan itsellä on kivaa. Helpoin "kivan" mittari on taloudellinen nousu: jos huominen näyttää paremmalta, niin voi iloiten käydä nukkumaan; jos taas huominen uhkaa tuoda kurjuuden, on noustava sitä estämään. Siksi kiinalaisten luottamus omaan järjestelmään on tällä hetkellä erittäin vakaalla pohjalla - samoin Venäjällä. Amerikassakin tilanne on saatu vakautettua. Sitä vastoin euroopassa kuohuu. Kreikka on jo epävaltio - demokratian kehto heiluu. Espanja uhkaa hajota. Suomessa on syntynyt aito oppositio pitkän konsensus ajan jälkeen. Britit haluavat irti EUsta. Onko se demokratian häviötä vai ei, sitä en tiedä, mutta eurooppalaisen järjestelmän kuitenkin.

Suomensin aikanaan Madrissa protestoineen liikkeen manifestin. Suomen uutisissa liikkeen väitettiin marssivan nuorisotyöttömyyttä, etujen leikkauksia ja valtion talousongelmia vastaan. Manifestissa ei kuitenkaan mainita näistä mitään - enintään ihmisen asettamista talouden edelle. Manifestissa vaaditaan demokratiaa!

Madridin liikkeen manifesti suomeksi
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23833/madridin-liikkeen-manifesti-suomeksi

Quote from: jka on 23.11.2012, 13:26:27
Kaikella ihmisen luomalla on se ominaisuus, että jos se ei tule paremmaksi niin se tulee huonommaksi. Ja kun se tulee riittävän kauan huonommaksi se kuolee. Myöskään demokratialla ei ole varaa edes polkea paikallaan tai se kuolee. Ilman muuta on selvää, että jatkuvaa kehittymistä tarvitaan.

Ihan totta, ja sama koskee kapitalismia. Nyt ollaan hieman samassa tilanteessa kuin 30-luvun laman ja 2. maailmansodan jälkeen (ei toki lähellekään yhtä dramaattisessa). Silloin demokratia oli sotinut rankan sodan totalitarismia vastaan (tosin osin liittoutuen toisen totalitarismin kanssa) ja kapitalismi rämpinyt läpi yhden pahimmista lamoista. 2. maailmansodan jälkeen demokratia yhdistettynä sopivasti aisoissa pidettyyn kapitalismiin johti yhteen ihmiskunnan menestyksekkäimmistä kehitysjaksoista.

Tämän päivän demokratia vaatii vahvistamista, etenkin korruption suhteen. Tärkein muutos mitä kylmän sodan jälkeen on demokratian suhteen tapahtunut on informaation demokratisoituminen. Ihmisillä on paljon parempi pääsy siihen tietoon, jolla poliittisia päätöksiä tehdään. Tämän tulee jatkua ja edelleen syventyä. Mutta tämä on ennen kaikkea kansalaisista kiinni. Eivät ne arabimaiden diktaattorit omin päin olisi vallastaan luopuneet, eivätkä samalla tavoin meidänkään poliitikot halua omin päin meille antaa sitä kaikkea informaatiota. Demokratia vaatii siis aina valveutuneet kansalaiset. Mitä paremmin menee, sitä vähemmän ihmiset jaksavat kiinnittää huomiota politiikkaan, mikä lienee ollut tärkein syy repsahtamiseen vähän kaikkialla länsimaissa sitten 1990-luvun alun laskusuhdanteen.

Quote
Nyt on vaan niin, että poliittiset päättäjät eivät kaipaa demokratian kehittymistä. Päinvastoin poliitikoille on eduksi oman valtansa säilyttämiseksi se, että demokratia ei muutu eikä kehity. Esimerkkinä vaikka nettiäänestys. Ei yksikään poliitikko halua oikeasti sitä, että ihmiset voisivat äänestää netissä. Tämähän vaarantaisi koko poliittisen status quon. Ei voida ottaa sitä riskiä, että mitä jos ne 40% kansasta innostuisi vaikka äänestämään jotka ovat tähän asti jättäneet äänestämättä. Kukaan ei voi ennustaa miten poliittiselle kartalle kävisi tässä tilanteessa. Ihan samoin äänestysprosentin lasku on poliitikoille vain eduksi vaikka korulauseissa ollaan niin huolestunutta että oikein pahaa tekee.

Aivan, demokratiassa, kuten ei missään muussakaan poliittisessa systeemissä, uudistukset eivät lähde vallanpitäjistä, vaan kansalaisista. Kun kansalaiset tarpeeksi painokkaasti vaativat jotain, niin se kyllä tulee toteutumaan. Demokratiassa tämä on vielä yleensä mahdollista toteuttaa ilman minkäänlaista verenvuodatusta.

Mitä tuohon nimenomaiseen asiaan, eli nettiäänestykseen tulee, niin en ole täysin vakuuttunut siitä, koska se johtaa vaalisalaisuuden murtumiseen (nettiäänestyksessä pystyt todistamaan jollekin taholle äänestäneesi juuri niin kuin sanoit äänestäväsi), mikä taas mahdollistaa äänten ostamisen rahalla. Nykysysteemissä tämä ei toimi, koska ostajalla ei ole takuuta, että hän saa sitä, mitä tilasi. Se, onko tämä suurempi haitta kuin se, että iso osa väkeä ei osallistu vaaleihin, on sitten toinen juttu.

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana sitä, että äänestääkseen pitää mennä vaalipaikalle. Henkilö, joka ei edes tätä vaivaudu tekemään, on tuskin myöskään vaivautunut ottamaan selvää siitä, mitä eri poliittiset puolueet ja ehdokkaat ajavat, mitä vallassapitäjät tekivät (ennen kaikkea pitivätkö kiinni lupauksistaan), käydä poliittisia väittelyitä (kuten tämä) eri kantojen kyseenalaistamiseksi jne. Tämä poliittisesti valveutuminen vaatii paljon enemmän tarmoa kuin vain se, että jaksaa kerran neljässä vuodessa vaivautua vaalipaikalle (tai edes lähimpään postitoimistoon) kirjoittamaan numeron lappuun. Tuon lappuun numeron kirjoittamisen helpottaminen ei yksinään lisää epsilonin vertaa sitä valveutumispuolta ja jos tuota ei lisätä, niin todennäköisesti äänestysprosentin noususta äänestämisen teknisen helpottumisen ansiosta seurauksena olisi vain entistä enemmän populismia (esim. sinä pidät rahanjakososiaalidemokratiaa juuri tällaisena, joten sinun pitäisi oikeastaan vastustaa sitä). Toki on mahdollista, että jos äänestäminen olisi helpompaa, niin tämä johtaisi sitten samalla ihmisten poliittiseen valveutumiseen, mutta en kyllä ihan suoraan tähän usko.

Quote from: sr on 26.11.2012, 10:56:56
Itse en pidä erityisen suurena ongelmana sitä, että äänestääkseen pitää mennä vaalipaikalle. Henkilö, joka ei edes tätä vaivaudu tekemään, on tuskin myöskään vaivautunut ottamaan [...]

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana nettiäänestämistä. Henkilö, joka ei vaivaudu turvallista netinkäyttöä vaivaudu opettelemaan, on tuskin myöskään vaivautunut mihinkään muuhunkaan.

Sama pätee siis molempiin suuntiin eli nykyisen järjestelmän perusteet eivät siis ole moraalisesti tai turvallisuuden kannalta perusteltavissa. Ne ovat puhtaasti nykyisen valtaeliitin ääniä suosivia; niillä saadaan "oikea" tulos. Tosin siinä on samalla sitten tuhottu muiden usko demokratiaan kokonaan. Se on aika kova hinta. Itse en tiedä onko se hintansa arvoinen. Vallanpitäjien pysyminen vallassa hinnalla millä hyvänsä voi johtaa moniin ongelmiin. Ensin se vähentää kiinnostusta osallistua "yhteisen hyvän" lisäämiseen eli köyhdyttää. Sitten se köyhyys ylittää rajan ja alkaa murjotus.

Quote from: sivullinen. on 26.11.2012, 15:04:28

Quote from: sr on 26.11.2012, 10:56:56
Itse en pidä erityisen suurena ongelmana sitä, että äänestääkseen pitää mennä vaalipaikalle. Henkilö, joka ei edes tätä vaivaudu tekemään, on tuskin myöskään vaivautunut ottamaan [...]

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana nettiäänestämistä. Henkilö, joka ei vaivaudu turvallista netinkäyttöä vaivaudu opettelemaan, on tuskin myöskään vaivautunut mihinkään muuhunkaan.

En näe ongelmana netin käytön turvallisuutta, vaan sitä, että nettiäänestäminen mahdollistaa äänen myymisen tai muut mahdolliset painostuskeinot, koska siinä on mahdollista välttää vaalisalaisuus. Esim. aviomies vaatii, että vaimo äänestää samaa puoletta kuin hän. Nykysysteemissä hän voi vaatia, mitä huvittaa, koska hän ei voi mitenkään varmistua siitä, minkä numeron se vaimo sinne paperiin loppujen lopuksi piirsi. Jos äänestettäisiin netin kautta, niin hän voisi hyvin istua siinä vieressä ja pitää huolta, että vaimo naputtelee sinne oikean numeron.

Quote
Sama pätee siis molempiin suuntiin eli nykyisen järjestelmän perusteet eivät siis ole moraalisesti tai turvallisuuden kannalta perusteltavissa. Ne ovat puhtaasti nykyisen valtaeliitin ääniä suosivia; niillä saadaan "oikea" tulos.

Hmm, millä perusteella? Nykysysteemihän tekee juuri mahdollisimman vaikeaksi kaikki painostuskeinot äänestäjiä kohtaan.

Quote from: sr on 26.11.2012, 10:56:56
Aivan, demokratiassa, kuten ei missään muussakaan poliittisessa systeemissä, uudistukset eivät lähde vallanpitäjistä, vaan kansalaisista. Kun kansalaiset tarpeeksi painokkaasti vaativat jotain, niin se kyllä tulee toteutumaan. Demokratiassa tämä on vielä yleensä mahdollista toteuttaa ilman minkäänlaista verenvuodatusta.

Eikä toteudu. Mitkä uudistukset viimeisen 20 vuoden aikana on lähtenyt kansasta? Eipä tule taas yhtään esimerkkiä mieleen. Kaikki EU- ja europuliveivauksetkin on täysin poliittisen eliitin omaa suhmurointia.

Kansalle riittää kun sille antaa leipää ja sirkushuveja. Tämän tiesi jo muinaiset Rooman vallanpitäjät. Nykyaikana tämä yksinkertainen asia on vain jalostettu huippuunsa. Vallanpitäjät saavat touhuta ihan mitä huvittaa ja kansaa ei kiinnosta pätkääkään kunhan vain kauniit ja rohkeat tulee telkkarista. Niin kauan kun maksajia tuolle leivälle ja sirkushuville riittää homma ei tule muuttumaan demokratiassa miksikään. Sitten kun maksajat häviävät homma lopulta muuttuu mutta silloinkin nimenomaan väkivallan kautta.

Quote from: sr on 26.11.2012, 10:56:56
Mitä tuohon nimenomaiseen asiaan, eli nettiäänestykseen tulee, niin en ole täysin vakuuttunut siitä, koska se johtaa vaalisalaisuuden murtumiseen (nettiäänestyksessä pystyt todistamaan jollekin taholle äänestäneesi juuri niin kuin sanoit äänestäväsi), mikä taas mahdollistaa äänten ostamisen rahalla. Nykysysteemissä tämä ei toimi, koska ostajalla ei ole takuuta, että hän saa sitä, mitä tilasi. Se, onko tämä suurempi haitta kuin se, että iso osa väkeä ei osallistu vaaleihin, on sitten toinen juttu.

Kaikkin ongelmiin on ratkaisu, niin tähänkin. Nettiäänestys ei toisi mitään muutosta nykyiseen jos se tehtäisiin vaikka niin, että nettiäänen voi tehdä rajattomasti muutoksia koska vaan ja lopulta vielä varsinaisena vaalipäivänä käymällä äänestyskopissa normaalisti. Viimeinen ääni jää lopulta vain voimaan.

Quote from: jka on 26.11.2012, 15:24:47

Quote from: sr on 26.11.2012, 10:56:56
Aivan, demokratiassa, kuten ei missään muussakaan poliittisessa systeemissä, uudistukset eivät lähde vallanpitäjistä, vaan kansalaisista. Kun kansalaiset tarpeeksi painokkaasti vaativat jotain, niin se kyllä tulee toteutumaan. Demokratiassa tämä on vielä yleensä mahdollista toteuttaa ilman minkäänlaista verenvuodatusta.

Eikä toteudu. Mitkä uudistukset viimeisen 20 vuoden aikana on lähtenyt kansasta? Eipä tule taas yhtään esimerkkiä mieleen. Kaikki EU- ja europuliveivauksetkin on täysin poliittisen eliitin omaa suhmurointia.

No, vaikkapa se, että ylipäätään harrastetaan demokratiaa, kuten kävi Tunisiassa, Egyptissä ja Libyassa.

Britannian kulukorvaussotku, joka johti monen kansanedustajan jättäytymiseen pois politiikasta, oli ennen kaikkea tutkivan journalismin ja siitä seuranneen kansalaisten paheksunnan seurausta. Omin voimin eivät kansanedustajat ikimaailmassa olisi paljastaneet kulujaan.

Mitä Suomeen tulee, niin korruptio on toistaiseksi ollut sen verran vähäistä, että siinä ei ole ollut tarpeeksi kansalle syytä kiukustua. Kepun murskatappio viime vaaleissa toki osoitti, että he olivat menneet vaalirahoitusjutuissa ihan överiksi.

Quote
Kansalle riittää kun sille antaa leipää ja sirkushuveja. Tämän tiesi jo muinaiset Rooman vallanpitäjät.

Niin? Erona nykyaikaan on vain se, että "leiväksi" ei riitä missään tapauksessa vain jokin konkreettinen leivänkannikka, vaan kansalaiset vaativat paljon enemmän. Tämä taas ei enää mene "riittämisen" piikkiin, koska sen kaiken muun järkkääminen vaatii oikeasti taitoa. Näin etenkin, kun ei eletä missään Roomassa, jossa voi lähettää armeijan valtaamaan jonkun ulkomaan ja tuomaan sieltä voittosaalista roomalaisille jaettavaksi, vaan kaikki valtion kulutus pitää kustantaa joko verottamalla omaa kansaa tai ottamalla lainaa. Kumpaakaan ei voi viedä kovin pitkälle, ennen kuin kansalaiset antavat kenkää.

Quote
Nykyaikana tämä yksinkertainen asia on vain jalostettu huippuunsa. Vallanpitäjät saavat touhuta ihan mitä huvittaa ja kansaa ei kiinnosta pätkääkään kunhan vain kauniit ja rohkeat tulee telkkarista. Niin kauan kun maksajia tuolle leivälle ja sirkushuville riittää homma ei tule muuttumaan demokratiassa miksikään. Sitten kun maksajat häviävät homma lopulta muuttuu mutta silloinkin nimenomaan väkivallan kautta.

Eh, maksajina on juuri se kansa. Ja ottaen huomioon, että ne valtion rahojen varassa elävät sirkushuveja seuraajat ovat kaikkein laiskimpia äänestäjiä, se maksajapuoli on kyllä niskan päällä.

Quote
Kaikkin ongelmiin on ratkaisu, niin tähänkin. Nettiäänestys ei toisi mitään muutosta nykyiseen jos se tehtäisiin vaikka niin, että nettiäänen voi perua varsinaisena vaalipäivänä käymällä äänestyskopissa normaalisti.

Eh, miten niin toisi? Tuo ehdotuksesi ei mitenkään muuttaisi sitä, että äänen myyminen olisi mahdollista. Ostajan on mahdollista varmistua siitä, että a) myyjä on äänestänyt niin kuin lupasi ja b) ei mene uudestaan äänestämään. Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Ja sama juttu tietenkin kaiken painostamisen suhteen. Vaikka minua uhattaisiin tappamisella, jos en äänestä ehdokasta A, ei uhkaajalla ole mitään mahdollisuutta varmistua siitä, että minä oikeasti äänestin A:ta. Sen sijaan nettiäänestyssysteemissä olisi triviaalia käyttää tappouhkausta halutun äänenkäytön varmistamiseksi.

Quote from: sr on 26.11.2012, 15:47:01
Eh, maksajina on juuri se kansa. Ja ottaen huomioon, että ne valtion rahojen varassa elävät sirkushuveja seuraajat ovat kaikkein laiskimpia äänestäjiä, se maksajapuoli on kyllä niskan päällä.

Sille 40%, jotka ei äänestä pitää antaa riittävästi leipää ja sirkushuveja, jotta 31% sosiaalidemokraattinen eliitti voi "enemmistönä" päättää ihan mitä huvittaa. Maksaja on tietysti tuo loppu 29%, jonka rahoista myös tuo 31% eliitti päättää. Tässä demokratian nykytila pähkinänkuoressa.

Quote from: sr on 26.11.2012, 15:47:01
Eh, miten niin toisi? Tuo ehdotuksesi ei mitenkään muuttaisi sitä, että äänen myyminen olisi mahdollista. Ostajan on mahdollista varmistua siitä, että a) myyjä on äänestänyt niin kuin lupasi ja b) ei mene uudestaan äänestämään. Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Ja sama juttu tietenkin kaiken painostamisen suhteen. Vaikka minua uhattaisiin tappamisella, jos en äänestä ehdokasta A, ei uhkaajalla ole mitään mahdollisuutta varmistua siitä, että minä oikeasti äänestin A:ta. Sen sijaan nettiäänestyssysteemissä olisi triviaalia käyttää tappouhkausta halutun äänenkäytön varmistamiseksi.

Yksi maailman väkivaltaisimmista maista Brasilia on on pitänyt jo vuosia kaikki vaalit netissä ilman ongelmia. Onhan se täysi mahdottomuus, että sama onnistuisi Suomessa.

Quote from: jka on 26.11.2012, 16:13:35

Quote from: sr on 26.11.2012, 15:47:01
Eh, maksajina on juuri se kansa. Ja ottaen huomioon, että ne valtion rahojen varassa elävät sirkushuveja seuraajat ovat kaikkein laiskimpia äänestäjiä, se maksajapuoli on kyllä niskan päällä.

Sille 40%, jotka ei äänestä pitää antaa riittävästi leipää ja sirkushuveja, jotta 31% sosiaalidemokraattinen eliitti voi "enemmistönä" päättää ihan mitä huvittaa. Maksaja on tietysti tuo loppu 29%, jonka rahoista myös tuo 31% eliitti päättää. Tässä demokratian nykytila pähkinänkuoressa.

LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Quote
Yksi maailman väkivaltaisimmista maista Brasilia on on pitänyt jo vuosia kaikki vaalit netissä ilman ongelmia. Onhan se täysi mahdottomuus, että sama onnistuisi Suomessa.

Ensinnäkin, mistä sinä tiedät niiden ongelmien määrästä? Toiseksi, en minäkään pidä tappouhkailua suurimpana vaarana, vaan paljon pienempää painostusta (ennen kaikkea perheen sisällä tapahtuvaa) ja äänten ostamista. Kolmanneksi, en pitänyt edes erityisen suurena hyötynä nettiäänestyksestä sitä, että vain saadaan hilattua äänestysprosenttia ylös. Oleellisinta on se, että ihmiset osallistuvat poliittiseen keskusteluun. Se, että politiikasta muuten täysin kiinnostumattomat saadaan osallistumaan äänestykseen tekemällä siitä erittäin vaivatonta, ei minusta mitenkään automaattisesti tarkoita, että lopputulos olisi parempi demokratian toteutumisen kannalta.

Neljänneksi, on tietenkin mahdollista, että äänien ostamista ja muuta painostusta ei tapahtuisi paljoakaan ja nettiäänestyksen helppoudesta tulevat edut menevät kokonaisuutta ajatellen haittojen edelle. Minun pointtini oli kuitenkin se, että haittoja on, eivätkä ne mihinkään katoa vain sillä, että huudetaan kovaa.

En näe nettiäänestyksessä juuri etua nykyiseen verrattuna niin kauan, kun pysytään muuten edustuksellisessa demokratiassa. Jos suoraa demokratiaa lisättäisiin ja sitä kautta tarve järjestää erinäköisiä äänestyksiä kasvaisi merkittävästi, voisi tuolla olla enemmänkin merkitystä.

Quote from: sr on 26.11.2012, 15:47:01
Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Missä sinä elät? Suomessa on jokaisella kamerakännykkä, ja sillä voi paljon paremmin todistaa äänestäneensä oikein kuin millään nettivirtyksellä - siis jos tehdään vaikka kuten jka sanoi eli ääntä voi muuttaa viime hetkeen asti. Nykyisessä paperiäänestyksessä voidaan "ostetulle" antaa digikamera tyhjällä muistikortilla äänestyspaikalla, ja palatessa pitää olla kuva äänestyslipusta. Se on varma äänenosto.

Tosin näinhän ei tietenkään käytännössä toimita. Yksittäiset äänestäjät eivät ole tärkeitä. Suomi on jaettu äänestysalueisiin ja äänestyspaikkoihin. Niiden mukaan valtapuolueet jakavat "hyvää" kannatusalueilleen. Jos pienessä 1000 ihmisen äänestysalueessa saa kepu vaan 150 ääntä, voi olla varma ettei sinne enää maataloustukia ohjata. Taas jos samankokoinen alue antaa kepulle 900 ääntä, niin tukien lisäksi uusitaan tiet ja koulut valtion rahoista. Se on äänten ostamista isosti. Toisaalta edustajien pitääkin toimia niin - palkita kannattajansa. Mutta nykyään se palkitseminen on mahdollista vain vanhan eliitin edustajille. Se taas tekee muutoksen kannattamattomaksi. Vanha eliitti on muurannut itsensä valtaan ja pitää siitä vallastaan kiinni hinnalla millä hyvänsä.

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:26:42
En näe nettiäänestyksessä juuri etua nykyiseen verrattuna niin kauan, kun pysytään muuten edustuksellisessa demokratiassa. Jos suoraa demokratiaa lisättäisiin ja sitä kautta tarve järjestää erinäköisiä äänestyksiä kasvaisi merkittävästi, voisi tuolla olla enemmänkin merkitystä.

Läpimädässä järjestelmässä ei tosiaan ole väliä äänestetäänkö netin kautta vai paperilla. Molemilla tavoilla eliitti voi pitää valtansa käsissään. Suora Demokratiakaan ei mitään muuta, jos ei ole vapaata lehdistöä ja vapautta ilmaista mielipiteitään.

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:26:42
LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Ööh. Tässä ollaan jo aika pitkään hierottu tätä samaa asiaa ja taas täytyy näköjään kerrata perusasiat uudestaan.

Vallan keikahtamista ei ole olemassakaan sosiaalidemokratiassa. Sillä ei ole väliä kuka tuon 31% äänistä saa. Hallitus on aina sosiaalidemokraattinen 31% äänen "enemmistön" turvin riippumatta hallituskokoonpanosta.

Quote from: sivullinen. on 26.11.2012, 16:30:57

Quote from: sr on 26.11.2012, 15:47:01
Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Missä sinä elät? Suomessa on jokaisella kamerakännykkä, ja sillä voi paljon paremmin todistaa äänestäneensä oikein kuin millään nettivirtyksellä - siis jos tehdään vaikka kuten jka sanoi eli ääntä voi muuttaa viime hetkeen asti. Nykyisessä paperiäänestyksessä voidaan "ostetulle" antaa digikamera tyhjällä muistikortilla äänestyspaikalla, ja palatessa pitää olla kuva äänestyslipusta. Se on varma äänenosto.

Ok, tämä on tosiaan uusi heikkous nykytilanteessa, jota ei ole ehditty huomioida. Tosin en ole täysin varma tuonkaan 100%:sta toimimisesta. Jos tulee ulos kopista ja sanoo kirjoittaneensa vahingossa väärän numeron, saanee todennäköisesti uuden lapun. Tällä tavoin on mahdollista äänestää toisin kuin se, mitä kamera näyttää (tämä vaatii toki sen, ettei ostaja kuulu vaalivalvojiin, koska he näkevät, mitä tapahtuu).

Periaatetasolla tämä olisi kuitenkin mahdollista poistaa muutenkin. Esim. äänestyskoppia muutetaan niin, että henkilön ylävartalo näkyy, mutta ei se, mitä he siihen lappuun kirjoittavat, jolloin kameran käyttö tulee hyvin vaikeaksi. Tai sitten muutetaan äänestys digitaaliseksi niin, että äänestäjä naputtaa siihen numeron (jonka voi toki poistaa ja panna uuden tilalle, jos haluaa). Kuva siitä myydystä äänestä ja sitten uusi oma oikea ääni tilalle.

"Nettivirityksessä" äänen ostamisen estäminen olisi suunnilleen mahdotonta. Pitäisi jotenkin varmistaa, ettei siinä tilassa, jossa äänestys tehdään ole sen puoleen ketään katsomassa kuin edes mitään kameroita seuraamassa äänestystä.

Quote
Tosin näinhän ei tietenkään käytännössä toimita. Yksittäiset äänestäjät eivät ole tärkeitä. Suomi on jaettu äänestysalueisiin ja äänestyspaikkoihin. Niiden mukaan valtapuolueet jakavat "hyvää" kannatusalueilleen. Jos pienessä 1000 ihmisen äänestysalueessa saa kepu vaan 150 ääntä, voi olla varma ettei sinne enää maataloustukia ohjata.

Uh, minkä maataloustuen kohdalla on tuollaista kuntakohtaista vaihtelua? Käsittääkseni joku vuoristoalueraja (tai mikä onkaan nimeltä) on olemassa, mutta ei tämä kyllä mitenkään vaalikausittain muutu, eikä etenkään koske yksittäisiä äänestysalueita.

Quote
Taas jos samankokoinen alue antaa kepulle 900 ääntä, niin tukien lisäksi uusitaan tiet ja koulut valtion rahoista. Se on äänten ostamista isosti.

Ok, eli kepu ostaa ääniä siltarumpupolitiikalla. Entäpä sitten, jos käy niin kuin tällä hetkellä on tilanne, eli kepu on oppositiossa?

Quote from: jka on 26.11.2012, 16:46:47

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:26:42
LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Ööh. Tässä ollaan jo aika pitkään hierottu tätä samaa asiaa ja taas täytyy näköjään kerrata perusasiat uudestaan.

Vallan keikahtamista ei ole olemassakaan sosiaalidemokratiassa. Sillä ei ole väliä kuka tuon 31% äänistä saa. Hallitus on aina sosiaalidemokraattinen 31% äänen "enemmistön" turvin riippumatta hallituskokoonpanosta.

Eli meillä oli siis kolme ryhmää, ryhmä 1, johon kuuluu 40% kansasta, joka vähät välittää äänestämisestä, kunhan tv:stä tulee kauniit ja rohkeat. Sitten ryhmä 2, joka haluaa jakaa valtion rahoja, eikä kuulu siihen joukkoon, joka touhun maksaa. Tämän koko on alkutilassa 31%. Sitten ryhmä 3, joka maksaa ryhmän 2 valtion rahojen kulutuksen, eikä tykkää siitä (tai jos tykkää, niin en näe tässä erityistä ongelmaa edes tässä tilanteessa). Sen koko on 29%. Sitten tulee uudet vaalit, joissa ryhmä 1 ei äänestä, ryhmä 2 saa 29% ja ryhmä 3 saa 31%. Nyt siis hallituksen muodostaa ryhmä 3 ja oppositioon joutuu ryhmä 2. Ja sinusta siis ryhmä 3 jatkaa sitä ryhmän 2 politiikkaa, vaikkei yksikään sen äänestäjistä sitä kannata?

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:17:35

Quote from: jka on 26.11.2012, 16:46:47

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:26:42
LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Ööh. Tässä ollaan jo aika pitkään hierottu tätä samaa asiaa ja taas täytyy näköjään kerrata perusasiat uudestaan.

Vallan keikahtamista ei ole olemassakaan sosiaalidemokratiassa. Sillä ei ole väliä kuka tuon 31% äänistä saa. Hallitus on aina sosiaalidemokraattinen 31% äänen "enemmistön" turvin riippumatta hallituskokoonpanosta.

Eli meillä oli siis kolme ryhmää, ryhmä 1, johon kuuluu 40% kansasta, joka vähät välittää äänestämisestä, kunhan tv:stä tulee kauniit ja rohkeat. Sitten ryhmä 2, joka haluaa jakaa valtion rahoja, eikä kuulu siihen joukkoon, joka touhun maksaa. Tämän koko on alkutilassa 31%. Sitten ryhmä 3, joka maksaa ryhmän 2 valtion rahojen kulutuksen, eikä tykkää siitä (tai jos tykkää, niin en näe tässä erityistä ongelmaa edes tässä tilanteessa). Sen koko on 29%. Sitten tulee uudet vaalit, joissa ryhmä 1 ei äänestä, ryhmä 2 saa 29% ja ryhmä 3 saa 31%. Nyt siis hallituksen muodostaa ryhmä 3 ja oppositioon joutuu ryhmä 2. Ja sinusta siis ryhmä 3 jatkaa sitä ryhmän 2 politiikkaa, vaikkei yksikään sen äänestäjistä sitä kannata?

Ei mene noin. Ei tuo 40% ole kuitenkaan mikään staattinen väestönosa. Sen äänestämättä jättäminen riippuu oleellisesti leivän ja sirkushuvien jakamisesta. Jos 29% alkaisi hallitukseen päästyään vähentämään leivän ja sirkushuvien jakamista niin se toki saisi seuraavissakin vaaleissa sen oman peruskannatuksensa mutta äänestämättä jättäneitä ei olisikaan enää 40% vaan 38% ja taas valta vaihtuu niille jotka jatkavat leivän ja sirkushuvien jakamista. Senpä takia tuon 29% puolueenkin kannattaa jatkaa leivän ja sirkushuvien jakamista hallitukseen päästyään vaikka siten pettäisivätkin alkuperäiset äänestäjänsä. Näinhän mm. Kokoomus on juuri tehnyt. Poliitikko ei ajattele äänestäjiään vaan sitä että pysyy vallassa. Sillä kuka ne äänet lopulta antaa seuraavissa vaaleissa ei ole väliä.

Quote from: jka on 26.11.2012, 17:38:25
Ei mene noin. Ei tuo 40% ole kuitenkaan mikään staattinen väestönosa. Sen äänestämättä jättäminen riippuu oleellisesti leivän ja sirkushuvien jakamisesta. Jos 29% alkaisi hallitukseen päästyään vähentämään leivän ja sirkushuvien jakamista niin se toki saisi seuraavissakin vaaleissa sen oman peruskannatuksensa mutta äänestämättä jättäneitä ei olisikaan enää 40% vaan 38% ja taas valta vaihtuu niille jotka jatkavat leivän ja sirkushuvien jakamista. Senpä takia tuon 29% puolueenkin kannattaa jatkaa leivän ja sirkushuvien jakamista hallitukseen päästyään vaikka siten pettäisivätkin alkuperäiset äänestäjänsä. Näinhän mm. Kokoomus on juuri tehnyt. Poliitikko ei ajattele äänestäjiään vaan sitä että pysyy vallassa. Sillä kuka ne äänet lopulta antaa seuraavissa vaaleissa ei ole väliä.

Ok, onko väitteesi nyt siis se, että tuon äänestämättä jättäneiden määrä on sitten laskenut viime vuosina? Muutenhan noin ei voisi käydä (Kokoomus oli paitsiossa pitkään 1970- ja 80-luvuilla, mutta on nyt viime vuosikymmeninä päässyt valtaan). Todellisuus on juuri päinvastainen. Äänestysprosentti on tasaisesti laskenut 1960-luvun puolivälin n. 85%:sta nykyiseen n. 70%:in.

Toiseksi, täsmälleen minkä lupauksen juuri Kokoomus on pettänyt? Ovatko he ennen jotain vaaleja luvanneet purkaa hyvinvointivaltion (eli lopettaa sen leivän ja sirkushuvien jakamisen)? Minä en tällaista lupausta muista, mutta voit varmaan virkistää muistiani. Silloin 1987, kun he pitkän tauon jälkeen pääsivät valtaan, he lupasivat laskea veroja ja niin he myös tekivät. Samoin verotusta kevennettiin Lipposen hallitusten aikana, jolloin Kokoomus myös oli hallituksessa.

Entä nyt nykyinen Kataisen hallitus. Mitä leivän ja sirkushuvien jakamisen lopettamista Kokoomus lupasi ennen vaaleja (ja nousi sitten Suomen suurimmaksi puolueeksi)?

Minulla on se tuntu, että käsityksesi siitä, mitä Kokoomus on missään vaiheessa luvannut, on täysin irrallaan siitä, mitä se todellisuudessa on luvannut (ja siis mille sen äänestäjät ovat antaneet tukensa). Toiseksi, tietenkään Suomen systeemissä mikään puolue ei voi yksin sanella sitä, mitä tehdään (ja hyvä niin). Kokoomuksen, niin kuin kaikkien muidenkin hallitukseen halunneiden puolueiden on siis aina pitänyt tinkiä vaatimuksistaan ja tehdä kompromisseja. Ja näin demokratian pitääkin toimia. Persut eivät viime vaalien jälkeisissä hallitusneuvotteluissa suostuneet antamaan tuumaakaan periksi euroasiassa, minkä seurauksena he ovat nyt oppositiossa, eivätkä voi vaikuttaa mihinkään muuhunkaan heidän äänestäjille tärkeään asiaan.

Ja vaikka elettäisiin kaksipuoluesysteemissä, olisi sielläkin pakko tehdä kompromisseja. Ero olisi vain siinä, että ne kompromissit (=hakeutuminen poliittiseen keskustaan) tehtäisiin ennen vaaleja eikä niiden jälkeen. Ne puolueet, jotka ehdoin tahdoin jäisivät sinne reunalle, jäisivät kokonaan ilman edustusta. Näin kävi vaikkapa Britanniassa, jossa euroskeptinen UKIP sai valtakunnallisesti lähes miljoona ääntä, muttei yhtään edustajaa parlamenttiin. Tärkein syy oli siinä, että se ei suostunut hakemaan kompromisseja euroasiassa, minkä seurauksena se sai kohtuullisesti euroskeptikkojen ääniä ympäri maan, mutta kaikissa vaalipiireissä enemmistöön kuuluvat pääpuolueiden ehdokkaat pesivät sen ehdokkaat.

Tämä osoittaa, että kaksipuoluejärjestelmässä on pakko hakeutua keskustaan ennen vaaleja, jos haluaa päästä valtaan. Meidän systeemissä tämä hakeutuminen tapahtuu koalitiohallitusta muodostettaessa. Periaatteessa kummassakin saavutetaan sama tavoite, poliittiset päätökset ovat jonkinlaisia kompromisseja sen suhteen, mitä kansan hajanaiset mielipiteet ovat asioista. Ja juuri niin pitääkin olla. Kyse ei siis ole mistään "muuttumisesta sosiaalidemokraatiksi", vaan siitä, että minkään ääriryhmän (jota sinun kantasi edustaa) ei demokratiassa tulekaan saada sanella tahtoaan muille.

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:11:53

Quote
Taas jos samankokoinen alue antaa kepulle 900 ääntä, niin tukien lisäksi uusitaan tiet ja koulut valtion rahoista. Se on äänten ostamista isosti.

Ok, eli kepu ostaa ääniä siltarumpupolitiikalla. Entäpä sitten, jos käy niin kuin tällä hetkellä on tilanne, eli kepu on oppositiossa?

Kepu on eduskunnassa oppositiossa. Kunnissa se hallitsee yhä yli puolta Suomea. Samoin sillä on MTK:n kautta valtaa, ja suurin osa valtion virastojen huippuviroista jaetaan poliittisin perustein määräajoiksi. Virastojen johtopaikoillla on usein enemmän valtaa kuin ministerinä. Otetaan esimerkiksi vaikka tapaus Juhani Tervala.

Anu Vehviläinen (kesk.) nimitti Tervalan liikenneviraston johtoon puolueen mieheksi. Nyt Keskustan ollessa oppositiossa Tervala teki ensin jekkuja ministeri Kyllöselle, ja viimeisenä temppunaan kirjoitti viraston nimissä säästölaskelman ja vuosi sen julkisuuteen - Keskustan kautta tietenkin. Noin suoraa kieroilua ei ole nähty sitten Jäättenmäen faksien. Tempulla Keskusta sai sellaista poliittista lyömäasetta, että paremmasta ei väliä. Normaalisti tällaiset on hoidettu lehmän kauppoina kulisseissa: sulle siltarumpu, mulle vaikeneminen.

Puretaan hieman "muurattua demokratiaa". Montako keskustalaista virastonjohtajaa keksitte? Aloitan itse tarjoamalla Kelasta Hyssälän.

Quote from: sr on 27.11.2012, 11:03:46
Ok, onko väitteesi nyt siis se, että tuon äänestämättä jättäneiden määrä on sitten laskenut viime vuosina? Muutenhan noin ei voisi käydä (Kokoomus oli paitsiossa pitkään 1970- ja 80-luvuilla, mutta on nyt viime vuosikymmeninä päässyt valtaan). Todellisuus on juuri päinvastainen. Äänestysprosentti on tasaisesti laskenut 1960-luvun puolivälin n. 85%:sta nykyiseen n. 70%:in.

Öööh, oletko nyt ihan sekaisin?

Äänestysprosentti laskee kun leipää ja sirkushuveja jaetaan kasvavaan tahtiin kuten on käynyt. Äänestysprosentti lähtee taas nousuun jos noita aletaan karsimaan. Kokoomus ei todellakan ole karsinut yhtään mitään vaan nimenomaan laajentanut jakamista koko vallassaolokautensa 90-luvun alkua lukuunottamatta.

Quote from: sr on 27.11.2012, 11:03:46
Entä nyt nykyinen Kataisen hallitus. Mitä leivän ja sirkushuvien jakamisen lopettamista Kokoomus lupasi ennen vaaleja (ja nousi sitten Suomen suurimmaksi puolueeksi)?

Eihän Kokoomus olekaan enää 90-luvun alun jälkeen luvannutkaan mitään muuta kuin lisätä jakamista. Suurimmaksi puolueeksi ei Suomessa tulla muuten kuin lisäämäällä jakamista.

Loppu jutusta onkin sitten taas sosiaalidemokraattista diipadaabaa: keskustaan hakeutuminen, kompromissit, näinhän demokratian pitääkin toimia, diipadaaba. Noin varmaan sosiaalidemokratian pitääkin toimia mutta silti rahat loppuu. Tähän ei diibadaabailu eikä edes komprommissit auta.

Sitten kun rahat loppuu on myöskin ihan sama kuka on hallituksessa. Silloin joudutaan tekemään säästöjä pakon edessä täysin ilman kompromisseja. Ne kompromissit säästöistä olisi parempi tehdä vielä silloin kun niitä ylipäätään voi poliittisesti vielä tehdä.

Quote from: jka on 27.11.2012, 13:03:51

Quote from: sr on 27.11.2012, 11:03:46
Ok, onko väitteesi nyt siis se, että tuon äänestämättä jättäneiden määrä on sitten laskenut viime vuosina? Muutenhan noin ei voisi käydä (Kokoomus oli paitsiossa pitkään 1970- ja 80-luvuilla, mutta on nyt viime vuosikymmeninä päässyt valtaan). Todellisuus on juuri päinvastainen. Äänestysprosentti on tasaisesti laskenut 1960-luvun puolivälin n. 85%:sta nykyiseen n. 70%:in.

Öööh, oletko nyt ihan sekaisin?

En.

Quote
Äänestysprosentti laskee kun leipää ja sirkushuveja jaetaan kasvavaan tahtiin kuten on käynyt. Äänestysprosentti lähtee taas nousuun jos noita aletaan karsimaan. Kokoomus ei todellakan ole karsinut yhtään mitään vaan nimenomaan laajentanut jakamista koko vallassaolokautensa 90-luvun alkua lukuunottamatta.

Minun oleellinen kysymykseni oli se, että onko Kokoomus sitten jossain vaiheessa luvannut purkavansa niitä? Sinähän olit käärmeissäsi siitä, että se on pettänyt äänestäjilleen antaman lupauksen.

Ymmärrätkö, missä tässä mennään? Jos ne sinun esimerkkisi 29% haluaa, että tukijärjestelmä puretaan, niin he eivät silloin äänestä mitään puoluetta, joka ei lupaa niin tehdä. Jos he kuitenkin äänestävät Kokoomusta, joka ei tuollaista lupausta ole tehnyt, niin sitten on aika turha sitä syyttää siitä, että äänestäjiä on petetty.

Quote

Quote from: sr on 27.11.2012, 11:03:46
Entä nyt nykyinen Kataisen hallitus. Mitä leivän ja sirkushuvien jakamisen lopettamista Kokoomus lupasi ennen vaaleja (ja nousi sitten Suomen suurimmaksi puolueeksi)?

Eihän Kokoomus olekaan enää 90-luvun alun jälkeen luvannutkaan mitään muuta kuin lisätä jakamista. Suurimmaksi puolueeksi ei Suomessa tulla muuten kuin lisäämäällä jakamista.

Ok, no keitä se 29% sitten äänesti viime vaaleissa? Mihin surkastui Nuorsuomalaiset (jotka eivät koskaan edes päässeet hallitukseen, joten heitä et voi ainakaan syyttää sosiaalidemokratian harjoittamisesta), jos Kokoomus ei ollut tarpeeksi jakamista vastustava?

Mikä on pointtini? Se, että koko analyysisi siitä, että olisi olemassa jokin merkittävä joukko suomalaisia oikeasti vastustaisi hyvinvointivaltiota suunnilleen siinä muodossa, jossa se nykyisin pyörii, on täyttä humpuukia. Tuollainen marginaalinen ääriryhmä voi olla olemass, mutta he eivät suinkaan edusta lähes puolta vaaleihin osallistuvasta väestä.

Quote
Loppu jutusta onkin sitten taas sosiaalidemokraattista diipadaabaa: keskustaan hakeutuminen, kompromissit, näinhän demokratian pitääkin toimia, diipadaaba. Noin varmaan sosiaalidemokratian pitääkin toimia mutta silti rahat loppuu. Tähän ei diibadaabailu eikä edes komprommissit auta.

Eivät rahat lopu. Eivät loppuneet edes viime kerralla, kun työttömyys pyöri siellä jossain 16%:n tienoilla. Ja tietenkin kompromisseja tehdään, jos merkittävä osa äänestäjistä ei ole halukas osallistumaan hyvinvointivaltion rahoittamiseen.

Ja jälleen kerran et ehdota mitään tilalle.

Quote
Sitten kun rahat loppuu on myöskin ihan sama kuka on hallituksessa. Silloin joudutaan tekemään säästöjä pakon edessä täysin ilman kompromisseja. Ne kompromissit säästöistä olisi parempi tehdä vielä silloin kun niitä ylipäätään voi poliittisesti vielä tehdä.

Ensinnäkin, tietenkin tuollaisessakin tilanteessa tehtäisiin kompromisseja eri tahojen suhteen siitä, miten paljon mistäkin asiasta säästetään.

Toiseksi mitä tuohon poliittiseen kykyyn tehdä säästöjä tulee, niin eikö se olisi äänestäjien pettämistä, jos yksikään puolue ei ennen vaaleja sanoisi ajavansa säästölinjaa, mutta sitten hallitus vaalien jälkeen ryhtyisi ankaraan säästämiseen? Jos vaikka se mainitsemasi Kokoomus olisi tuollaiseen ryhtynyt viime vaalien jälkeen, vaikkei sitä luvannut ennen vaaleja, niin eikö tämä olisi ollut läpsäisy sille äänensä antaneiden naamaan?