Minne hävisi demokratia?

[jka]

Se, että Suomi saa velkaa halvalla, osoittaa, että lainanantajat uskovat siihen, että Suomi saa pidettyä velka/BKT -luvun niin alhaisena, ettei sille tule ongelmia velan takaisinmaksun suhteen.

Älähän nyt naurata. Se, että Saksa ja Suomi saa halpaa lainaa johtuu täysin Euroopan keskuspankin toimista kriisimaiden pelastamiseksi ja siitä miten nuo rahavirrat lopulta kulkeutuu maailmassa ja Euroopan sisällä. Ei todellakaan mistään velka/BKT-suhteesta.

Muuten, oletko muuttamassa nyt tarinaasi? Käsittääkseni aiemmin väitit, että vaikka Suomen velka/BKT laski ajan 1990-luvun puolivälistä vuoteen 2008, niin euromääräisesti sitä ei missään vaiheessa pienennetty.

Heh. Ja sinun mielestä se, että muutaman vuoden aikana lyhennetään vähän velkaa, joka räpsähtää takaisin kaksinkertaisena seuraavan taantuman ensimmäsen vuoden aikana on edelleen jotain josta tässä kohtaa kannattaa alkaa henkseleitä paukuttelemaan?

Tottakai nousukauden pienellä ylijäämällä voidaan vähentää velkaa, mutta ei se ole mitään säästämistä josta oli edellä puhe. Säästämistä on, että julkisen sektorin rakenteet muuttuvat ja tehostuvat niin, että pinemmällä rahamäärällä saadaan enemmän aikaan.

Verotulojen kannalta ylivoimaisesti merkittävin tekijä on kansantalouden koko. Jos BKT kasvaa (eikä veroja koroteta tai alenneta), niin verotulot kasvavat myös ja tietenkin sitä kautta valtion kyky maksaa velkaansa pois.

Tuo riittää pitkällä tähtäimellä. Maksukyvyttömyyteen riittää, että rahat loppuu lyhyellä tähtäimellä. Lyhyellä tähäimellä ratkaisee absoluttiset eurot. Ainaostaan se, että velkaa on vain niin vähän, että vuoden aikana erääntyät velat ja korot voidaan maksaa niiden maksamiseen etukäteen rahastoiduila varoilla takaa sen, että maksukyvyttömyyten ei missään tilanteessa voida ajautua. Tulevat verotulot eivät auta jos rahapula on tässä ja nyt. Mikään velka/BKT suhde tai velan pieneneminen tai BKT:n kasvaminen tulevaisuudessa ei auta tähän asiaan.

Täh? Keskuspankki ei ole taannut Kreikan maksukykyä, vaan sen pelastivat muut euromaat takaamalla sen lainoja. Mistä näitä satuja oikein keksit?

Häh? Kreikan lainoja leikattiin. Eli maksukyky meni. Ei sitä mitenkään pelastettu. Saksan pankit pelastettiin, ei Kreikkaa.

Ensinnäkin, Japanilla on vaikeuksia. Toiseksi, oleellista Japaninkin kohdalla on se, että sen BKT:n odotetaan kasvavan nopeamin kuin Kreikan. Juuri tästä syystä lainanantajat ovat valmiita uusimaan sen lainoja. Jos jossain vaiheessa nousisi esiin pelko, että Japani ryhtyisi painamaan keskuspankissa rahaa kolmessa vuorossa selviytyäkseen veloista, niin luonnollisesti sen lainojen korot pommpaisivat ylös välittömästi (koska seurauksena olisi jenin arvon lasku). Ei oma keskuspankki ole mikään taikasauva valtion veloista selviytymisen kannalta. Viimeksi tätä on koittanut Zimbabwe varsin huonoin tuloksin. Kuuluisin esimerkki lienee Saksa I maailmansodan jälkeen. Ja tietenkin jos uhkana on se, että oma keskuspankki käyttää painokonetta lainanmaksukeinona, niin kukaan ei edes suostu siinä valtion omassa valuutassa antamaan lainaa, vaan valtio joutuu ottamaan lainansa ulkomaiden valuutassa.

Japanilla on vaikeuksia, mutta ei maksukykynsä kanssa. Japani ei saa velkaa koska siltä odotettaisiin yhtään mitään BKT:n kasvun suhteen. Japanin valtio saa tai on tähän asti saanut velkaa sen takia, että kansalaisten säästämisaste on ollut positiivinen ja valtio on imuroinut nuo säästöt itselleen. BKT:n kanssa asialla ei ole mitään tekemistä.

Tulevaisuudesssa ei enää saa velkaa mutta se voi maksaa velat kansalaisilleen keskuspankista. Missään vaiheessa ei tule ongelmia, eivätkä kansalaiset ole menettäneet yhtään enempää kuin tilanteessa jos eivät olisi alunperin lainanneetkaan valtiolle.

Keskuspankki on taikasauva lyhytaikaiseen kassakriisiin. Mikään muu ei ole jos kassakriisi on riittävän iso. Tottakai keskuspankkirahoituksellakin on seuraamuksia. Mutta se nyt vaan on nykyjärjestelmässä ainoa mistä saa rahaa aina riippumatta tilanteesta.

[sr]

Mistä seinästä nyt oikein puhut? Tosiaan seinään joudutaan sillä, että jos yhteiskunnassa 80%:n työn arvo menee suunnilleen nollaan, eikä heille jaeta siitä 20%:n tuottamasta lisäarvosta mitään, niin seurauksena on takuuvarmasti sosiaalisia ongelmia ja jos tilanteen päästetään menemään tarpeeksi pitkälle, niin mellakoita ja vallankumouksia. Tämä on ollut monessa paikassa seuraus, kun tuo on tapahtunut maataloustyön suhteen, eikä kaupunkien teollisuustyö ole kyennyt työllistämään niitä kaikkia maataloustyön tehostumisen vuoksi tarpeettomiksi jääneitä. Jos tilanne menee yleisesti siihen, ettei isolle osalle väestöä ole mitään työtä, on minusta vaihtoehtoina tosiaan vallankumous tai sitten se, että radikaalisti muutetaan sitä, miten tuloja yhteiskunnassa jaetaan.

En ole puhunut siitä, että ei jaeta mitään. Asiahan lähti liikkeelle siitä, että sitä vaadit, että sosiaalisen asumisen periaatteen mukaan tulonsiirtojen varassa elätettävät asutetaan niiden elättäjiensä keskuuteen. Sinä haihattelit jostain 10% osuudesta mutta tilanne ei tule olemaan tämä niin kuin ilmeisesti myös itsekin nyt ymmärrät kun et tuota ole kiistänyt.

En tiedä, mistä 10%:n osuudesta nyt puhut. Tämä ketjun haara lähti liikkeelle siitä sinun (täysin oikeasta) oivalluksesta, että yhteiskunnassa hyvinvoinnin tuottamiseksi tehtävässä työssä ihmiset ovat jakaantumassa kahteen joukkoon, niihin, joilla on hyvin korkea tuottavuus ja niihin, joiden työllä ei ole juurikaan arvoa markkinoilla. Tämä on minusta paljon suurempi kysymys kuin joku sosiaalinen asuminen.

Kerro nyt herranen aika miten tämä mahdoton yhtälö sitten ratkaistaan? Minkälainen elintaso 80% tulonsiirtojen varassa olevilla on ja asuvato he tulevaisuudessakin sekaisin niiden 20% kanssa?

Oletetaan, että kokonaistalous kasvaa ihan niin kuin on kasvanut menneisyydessäkin. Tämä on minusta todennäköisin vaihtoehto (muut vaihtoehdot ovat, että talouskasvu pysähtyy tai että talouskasvu lähtee huimaan Kiinan tasoiseen kasvuun). Tämä lisääntyvä hyvinvointi vaatii kuitenkin entistä harvemman työpanoksen. Tai toisin sanoen, hyvinvoinnin tuotanto tarvitseen entistä vähemmän "raakaa" ihmistyötä, mutta kylläkin joitain erityiskykyjä. Nyt kysymys on, että miten tuo tulevaisuuden hyvinvointi jaetaan niiden, joilla on niitä työmarkkinoilla tarvittavia erityistaitoja, ja niiden, joilla niitä ei ole, välillä. Se, missä kukin asuu, on vain pieni osa tätä.

Ja kyllä, minun ehdotukseni on se, että sisäisen levottomuuden välttämiseksi on pakko pitää tuloerot pieninä, mikä ei olisi seuraus siitä, että jokainen saisi käteensä sen, minkä työmarkkinoilla "ansaitsee". Tämä siis aivan riippumatta siitä, pitääkö tuloerojen tasaamista ylipäätään oikeudenmukaisena.

Onko kaikilla tosiaan sama elintaso että ei tule sitä vallankumousta?

Ei tietenkään sama. Eihän elintaso ole nytkään sama, vaikka alemman tuottavuuden työlle on vielä kysyntää. Mistä tuon "saman" oikein keksit?

Entä sen jälkeen kun vallankumous tulee. Sitten kaikilla on edelleen sama elintaso mutta vielä oleellisesti matalampi.
Eli mitä sillä vallankumouksella sitten hyödyttiin?

Ensinnäkin tuloerot tasoittuivat. Olet naivi, jos oletat, että ihmisten onnellisuuteen vaikuttaa vain heidän absoluuttinen elintasonsa. Nykytilanteessa, kun suunnilleen kaikki perustarpeet on tyydytetty, on suhteellisen hyvinvoinnin merkitys ihmisten onnellisuuteen tullut entistä tärkeämmäksi. Tämä on yksi tärkeä syy, miksi Pohjoismaat pärjäävät kansainvälisissä onnellisuusvertailuissa suht hyvin, vaikka puhtailla materiaalisen hyvinvoinnin mittareilla eivät juuri muista erotukaan (tai no, Norja erottuu).

Toiseksi, on ihan sama, että tuo on lopputulos. Eivät ne, jotka ovat ryhtyneet vallankumoukseen, koska tuntevat yhteiskunnan oikeudenmukaisuuden tulonjaon suhteen, todennäköisesti syvemmin pohdi, että mitä sitten seuraa.

Kolmanneksi, jos vallankumous saadaan pidettyä väkivallattomana ja vallansiirto ja tulonjaon tasoittuminen tapahtumaan demokratian kautta (tätähän sinä olet muuten paukuttanut läpi tämän ketjun), ei seurauksena mitenkään automaattisesti ole alhainen elintaso. Jälleen Pohjoismaat ovat esimerkki materiaalisesti hyvinvoivista valtioista, joissa tulonjako on suht tasainen.

Lopuksi sanoisin, että edelleenkään et vastaa periaatetason kysymykseen, johon tämä koko aloittamasi ketjunhaara kiteytyy. Mitä sinusta pitää tehdä (en kaipaa kaikenkattavaa ratkaisua, vaan vain sen, mitä periaatetasolla pitää tehdä), tilanteessa, jossa hyvinvoinnin tuottamisessa tarvitaan vain 20%:n työpanos. Jaetaanko hyvinvointi niin kuin nyt tehdään (pääosin työntekijöille ja tuotantolaitosten omistajille itselleen ja sitten murusia muille) vai pitääkö sinusta jotain muuttaa?

Mikset vastaa tähän kysymykseen? Onko syynä se, että syvällä omassatunnossasi tunnet, ettei tuo nykymallin jatkaminen tuollaisessa tilanteessa ole oikeudenmukaista, muttet tätä voi tässä myöntää, kun olet sivukaupalla paukuttanut sosiaalidemokratian pahuudesta? Vai onko syynä se, että oikeasti olet sitä mieltä, että tuollainen varakkaaseen eliittiin ja isoon roskajoukkoon yhteiskunnan jakaminen olisi ihan oikein, mutta et vain kehtaa tätä sanoa julki?

[sr]

Se, että Suomi saa velkaa halvalla, osoittaa, että lainanantajat uskovat siihen, että Suomi saa pidettyä velka/BKT -luvun niin alhaisena, ettei sille tule ongelmia velan takaisinmaksun suhteen.

Älähän nyt naurata. Se, että Saksa ja Suomi saa halpaa lainaa johtuu täysin Euroopan keskuspankin toimista kriisimaiden pelastamiseksi ja siitä miten nuo rahavirrat lopulta kulkeutuu maailmassa ja Euroopan sisällä. Ei todellakaan mistään velka/BKT-suhteesta.

No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. Kun huutokauppahinta painuu sinne inflaation tasolle (tai jopa alle), tämä tarkoittaa sitä, että nämä lainoja merkitsevät ihmiset (tai instituutit) pitävät Saksan valtiota varmempana lainan takaisinmaksajana kuin suunnilleen ketään muuta. Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Tottakai nousukauden pienellä ylijäämällä voidaan vähentää velkaa, mutta ei se ole mitään säästämistä josta oli edellä puhe. Säästämistä on, että julkisen sektorin rakenteet muuttuvat ja tehostuvat niin, että pinemmällä rahamäärällä saadaan enemmän aikaan.

En ymmärrä, mitä tällä on tekemistä nousu- ja laskukauden välisellä suhdannesyklien tasoittamisella keynesiläistä politiikkaa harjoittaen. Tietenkin julkista sektoria pitää tehostaa niin, että mahdollisimman vähällä rahalla saadaan tuotettua mahdollisimman paljon palveluja. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä keskusteltavan asian kanssa.

Yksi suurimmista julkisen sektorin menoista on terveydenhoito. Siellä teknologia tuottaa jatkuvasti uusia hoitoja sairauksiin ja vammoihin, joita ei ennen edes pystytty hoitamaan. Niiden käyttö kuitenkin maksaa rahaa. Jos terveydenhoito nyt maksaa X rahaa ja ennen maksoi Y rahaa, niin pystyykö sinusta pelkästään noita rahamääriä vertaamalla sanomaan, onko terveydenhoito tehostunut vai muuttunut tehottomaksi? Minusta ei, koska nykyinen terveydenhoito kuluttaa rahaa noihin hoitoihin, joita ennen ei edes ollut olemassa.

Verotulojen kannalta ylivoimaisesti merkittävin tekijä on kansantalouden koko. Jos BKT kasvaa (eikä veroja koroteta tai alenneta), niin verotulot kasvavat myös ja tietenkin sitä kautta valtion kyky maksaa velkaansa pois.

Tuo riittää pitkällä tähtäimellä. Maksukyvyttömyyteen riittää, että rahat loppuu lyhyellä tähtäimellä. Lyhyellä tähäimellä ratkaisee absoluttiset eurot.

Lyhyt tähtäin on tämän keskustelun kannalta täysin merkityksetön asia. Jos tuosta pitkän tähtäimen tilanteesta pidetään huolta, nin mikään lyhyen tähtäimen kassavirtaongelma ei tule vastaan, koska aina voi tarvittaessa ottaa lisää lainaa, koska maille, joiden velka/BKT on kohtuullinen ja joiden siis uskotaan veloistaan selviytyvän, löytyy aina lainaajia.

Ainaostaan se, että velkaa on vain niin vähän, että vuoden aikana erääntyät velat ja korot voidaan maksaa niiden maksamiseen etukäteen rahastoiduila varoilla takaa sen, että maksukyvyttömyyten ei missään tilanteessa voida ajautua.

Tuo on täysin idioottimainen lähtökohta, eikä mikään maailman valtio elä noin. Eikä moni yksityishenkilökään. Läheskään kaikki asuntolainaiset eivät pidä esim. vuoden lainanhoitokuluja makaamassa säästötilillä.

Tulevat verotulot eivät auta jos rahapula on tässä ja nyt. Mikään velka/BKT suhde tai velan pieneneminen tai BKT:n kasvaminen tulevaisuudessa ei auta tähän asiaan.

Tulevat verotulot auttavat siihen, että velanantajia löytyy. Näin rahapulaa ei koskaan tule vastaan. Velanantajat kaikkoavat siinä vaiheessa, kun usko tuleviin verotuloihin (eli tulevaisuuden BKT:n kasvuun) katoaa. Juuri näin kävi Kreikan kohdalla. Se ei joutunut ongelmiin siksi, ettei sillä olisi ollut jotain tuollaista "velanhoitorahastoa", vaan siksi, että sen uuden velan hinta nousi niin korkeaksi, ettei se voinut sitä enää nostaa. Ja syy, miksi uusi velka tuli niin kalliiksi oli se, etteivät velanantajat enää uskoneet sen tulevaisuuden kykyyn maksaa velkoja pois, eivätkä siksi suostuneet antamaan uusia lainoja muuten kuin aiempaa korkeammalla korolla.

Täh? Keskuspankki ei ole taannut Kreikan maksukykyä, vaan sen pelastivat muut euromaat takaamalla sen lainoja. Mistä näitä satuja oikein keksit?

Häh? Kreikan lainoja leikattiin. Eli maksukyky meni. Ei sitä mitenkään pelastettu. Saksan pankit pelastettiin, ei Kreikkaa.

Niin? Voi sen tietenkin noinkin päin sanoa. On makuasia, kutsutaanko Kreikan lainojen takaamista muiden euromaiden toimesta Kreikan pelastamiseksi vai Kreikalle rahaa lainanneiden pelastamiseksi. Minun kysymykseni kuitenkin oli se, että mistä keksit, että EKP takasi Kreikan maksukyvyn? Saisiko tähän nyt sen vastauksen?

Japanilla on vaikeuksia, mutta ei maksukykynsä kanssa. Japani ei saa velkaa koska siltä odotettaisiin yhtään mitään BKT:n kasvun suhteen. Japanin valtio saa tai on tähän asti saanut velkaa sen takia, että kansalaisten säästämisaste on ollut positiivinen ja valtio on imuroinut nuo säästöt itselleen. BKT:n kanssa asialla ei ole mitään tekemistä.

Tulevaisuudesssa ei enää saa velkaa mutta se voi maksaa velat kansalaisilleen keskuspankista. Missään vaiheessa ei tule ongelmia, eivätkä kansalaiset ole menettäneet yhtään enempää kuin tilanteessa jos eivät olisi alunperin lainanneetkaan valtiolle.

Tietenkin olisivat. Kansalaiset lainasivat valtiolle olettaen keskuspankin pitävän inflaation matalana. Jos keskuspankki ei tätä tee (vaan painaa rahaa niin, että valtio saa maksettua velkansa), niin kansalaiset tietenkin häviävät verrattuna siihen, että olisivat tehneet rahallaan jotain muuta, jos olisivat tienneet tulevaisuuden inflaation olevan korkeampi. Mistä ihmeestä oikein tempaiset näitä juttuja, joiden mukaan valtion velkojen maksaminen rahaa painamalla, ei ole hyvin ongelmallinen asia? Miksi tuo olisi yhtään ongelmallisempi kuin se, että ylipäätään ollaan maksamatta koko velkoja? Molempiin liittyy se, että valtio pettää lainanantajansa (ensimmäisessä sillä, ettei keskuspankki pitänyt inflaationa matalana, mikä sen tehtävä oli ja toisessa sillä, ettei valtio maksanut velkojaan). Kummassakin valtio tietenkin voi näin tehdä, koska on suvereeni vallanpitäjä alueellaan ja omaa väkivaltamonopolin, mutta seuraus on molemmissa se, ettei valtioon tulevaisuudessa luoteta samalla tavoin ja siten lainan saaminen on vaikeampaa.

Sanotaan, että Zimbabwe saisi nyt inflaationsa kuriin. Lainaisitko sinä sille omia rahojasi, jos se lupaisi maksaa sen takaisin Zimbabwen dollareissa? Tuskinpa, koska et luottaisi siihen, ettei se käynnistäisi uudestaan painokoneita ja sinulle jäisi käteen tukku vessapaperia.

Keskuspankki on taikasauva lyhytaikaiseen kassakriisiin. Mikään muu ei ole jos kassakriisi on riittävän iso. Tottakai keskuspankkirahoituksellakin on seuraamuksia. Mutta se nyt vaan on nykyjärjestelmässä ainoa mistä saa rahaa aina riippumatta tilanteesta.

Lyhytaikainen kassakriisi ei ole se, mikä Euroopan PIIGS-maita vaivaa. Kun viime vuonna USA:ssa tapeltiin velkakaton nostamisesta (mikä uhkasi johtaa kassakriisiin), ei pöydällä suinkaan ollut sitä vaihtoehtoa, että aletaan painaa tukuttain dollareita ja hoidetaan valtion velat niillä. Kuulisin mielelläni yhdestäkin maasta, joka on onnistuneesti selviytynyt kassakriisistä painamalla rahaa. Siis verrattuna vaikkapa siihen, että on vain yksinkertaisesti lopettanut lainojen hoitamisen.

Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta tarvitaan keskuspankkia valtion kassakriisin hoitamiseen? Mikä on se tekijä, miksei pelkästään velkojen takaisinmaksun keskeyttäminen toimisi? Kummastakin on seuraamuksia, mutta kumpikin hoitaa sen, että valtio pystyy jatkamaan toimintaansa (kerätä veroja ja tuottaa tarpeelliset palvelut).

[jka]

Mikset vastaa tähän kysymykseen? Onko syynä se, että syvällä omassatunnossasi tunnet, ettei tuo nykymallin jatkaminen tuollaisessa tilanteessa ole oikeudenmukaista, muttet tätä voi tässä myöntää, kun olet sivukaupalla paukuttanut sosiaalidemokratian pahuudesta? Vai onko syynä se, että oikeasti olet sitä mieltä, että tuollainen varakkaaseen eliittiin ja isoon roskajoukkoon yhteiskunnan jakaminen olisi ihan oikein, mutta et vain kehtaa tätä sanoa julki?

Sen tiedän varmasti, että tuo sinun mallisi ei tule toimimaan tulevaisuudessa. Sitä taas en tiedä tarkasti mikä malli tomisi, joten on aika vaikea vastata.

Jos 20% ihmisistä vastaa kaikesta tuottavasta tulevaisuudessa, niin nuo 20% ei yksinkertaisesti tule suostumaan siihen, että lopun 80% elintaso on lähellekään samaa tasoa niin kuin näytät edelleen kuvittelevan. Voit kutsua tätä ahneudeksi tai epäsolidaarisuudeksi tai ihan miksi vaan. Itse asia ei tuosta silti muutu miksikään. Tällä 20% eliitillä tulee aina olemaan mahdollisuus siihen, että heidän tuottamansa lisäarvo pysyy heillä itsellään jos ruuvia kiristetään liikaa. Tällöin lopun 80% elintaso romahtaa lopullisesti kun kaikki maksajat häviävät. En oikein näe, että tällaisessa skenaariossa on tuon 80% kannaltakaan mitään järkeä.

Itse en näe tähän muuta ratkaisua kuin joko tulonsiirroilla taataan nimenomaan vain minimitoimeentulo, eikä jotain tiettyä suhteellista toimeentuloa eliitin toimeentulosta. Eli suhteellisuus- ja kateusaspektista on pakko ihmiskunnan luopua tässä kohdin.

Tai sitten saadaan jotenkin käännettyä nykyinen trendi, jossa maksajat vähenevät ja elätettävät lisääntyvät. Tekemätöntä huonosti tuottavaa työtä Suomestakin edelleen löytyy. Jos tuo 80% tekee edes jotain sen sijaan, että pitää vain rautatieaseman seiniä pystyssä, niin 20% halukkuus kustantaa näiden elintaso voisi olla vielä säilytettävissä.

Molemmat ratkaisut edellyttäisi melkoisen suurta rakenteiden muuttamista joka ei sosialidemokratiassa tule koskaan toteutumaan. Eli en oikein näe muuta realistista skenaariota kuin nykyisen sosialidemokratian ja hyvinvointivaltion totaalinen seinäänajo ja elintason romahtaminen.

Tulevaisuudessa hyvin tuottava työ on ihan sama missä se tehdään ja se tulee siirtymään sinne missä nämä 20% saa siitä itselleen parhaan hyödyn. Lopuilla 80% ei ole tässä mitään sananvaltaa vaikka enemmistö ovatkin. Tarina kymmenestä kaverista ravintolassa ja laskun maksajasta ei ole mikään vitsi. Se on tällä menolla täyttä todellisuutta 50 vuoden kuluttua.

[jka]

No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. Kun huutokauppahinta painuu sinne inflaation tasolle (tai jopa alle), tämä tarkoittaa sitä, että nämä lainoja merkitsevät ihmiset (tai instituutit) pitävät Saksan valtiota varmempana lainan takaisinmaksajana kuin suunnilleen ketään muuta. Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Lainaa saa keskuspankista liikepankin kautta 1% korolla ja Suomen valtio maksaa 1.5%. Ei tarvitse olla einstein, että ymmärtää, että tuon takia Suomen valtion korko on näin matala. Se ei toedellakaan johdu siitä, että Suomen luottokelpoisuus olisi nyt jotenkin parempi kuin 5 vuotta sitten kun valtion lainojen korko oli 5%

Niin? Voi sen tietenkin noinkin päin sanoa. On makuasia, kutsutaanko Kreikan lainojen takaamista muiden euromaiden toimesta Kreikan pelastamiseksi vai Kreikalle rahaa lainanneiden pelastamiseksi. Minun kysymykseni kuitenkin oli se, että mistä keksit, että EKP takasi Kreikan maksukyvyn? Saisiko tähän nyt sen vastauksen?

Oletko taas ollenkaan lukenut mitä edellä kirjoitin? Kirjoitin, että keskuspankki takaa viimekädessä valtion maksukyvyn. Mutta Kreikalla ei ole omaa keskuspankkia. Kreikan keskuspankki ei taannut, eikä myöskään EKP taannut, joten Kreikan makukyvyllä ei ollut sitä viimeistä takaajaa. Tämä johtuu nimenomaan eurojärjestelmän rakenteellisesta viasta, että näin kävi.

Tietenkin olisivat. Kansalaiset lainasivat valtiolle olettaen keskuspankin pitävän inflaation matalana. Jos keskuspankki ei tätä tee (vaan painaa rahaa niin, että valtio saa maksettua velkansa), niin kansalaiset tietenkin häviävät verrattuna siihen, että olisivat tehneet rahallaan jotain muuta, jos olisivat tienneet tulevaisuuden inflaation olevan korkeampi. Mistä ihmeestä oikein tempaiset näitä juttuja, joiden mukaan valtion velkojen maksaminen rahaa painamalla, ei ole hyvin ongelmallinen asia? Miksi tuo olisi yhtään ongelmallisempi kuin se, että ylipäätään ollaan maksamatta koko velkoja? Molempiin liittyy se, että valtio pettää lainanantajansa (ensimmäisessä sillä, ettei keskuspankki pitänyt inflaationa matalana, mikä sen tehtävä oli ja toisessa sillä, ettei valtio maksanut velkojaan). Kummassakin valtio tietenkin voi näin tehdä, koska on suvereeni vallanpitäjä alueellaan ja omaa väkivaltamonopolin, mutta seuraus on molemmissa se, ettei valtioon tulevaisuudessa luoteta samalla tavoin ja siten lainan saaminen on vaikeampaa.

Sanotaan, että Zimbabwe saisi nyt inflaationsa kuriin. Lainaisitko sinä sille omia rahojasi, jos se lupaisi maksaa sen takaisin Zimbabwen dollareissa? Tuskinpa, koska et luottaisi siihen, ettei se käynnistäisi uudestaan painokoneita ja sinulle jäisi käteen tukku vessapaperia.

Sinulla on melkoisen kivikautiset käsitykset nykyaikaisesta pankkijärjestelmästä, siitä miten raha syntyy ja miten inflaatio syntyy. Päivitäpä ajatuksia ajantasalle vaikka tuosta ja palaa sitten asiaan.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/23/keskuspankkirahoitus-ja-inflaatio/

Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta tarvitaan keskuspankkia valtion kassakriisin hoitamiseen? Mikä on se tekijä, miksei pelkästään velkojen takaisinmaksun keskeyttäminen toimisi? Kummastakin on seuraamuksia, mutta kumpikin hoitaa sen, että valtio pystyy jatkamaan toimintaansa (kerätä veroja ja tuottaa tarpeelliset palvelut).

Tottakai tuokin lopulta toimii. Nythän oli kysymys maksukyvystä. Velkojen maksun lopettaminen on nimenomaan maksukyvyn menetys, ei sen säilyttäminen.

Jos valtio on velkaa vaikkapa omalle kansalleen kuten Japanin tapauksessa, niin lienee kaikkien kannalta parempi, että valtio maksaa velkansa kansalle kuin jättää sen maksamatta vaikka sitten kesksupankista. Jos valtio on velkaa ulkomaille niin silloin kylmästi velkojen maksamatta jättäminen on ihan varteenotettava vaihtoehto.

[sr]

Jos 20% ihmisistä vastaa kaikesta tuottavasta tulevaisuudessa, niin nuo 20% ei yksinkertaisesti tule suostumaan siihen, että lopun 80% elintaso on lähellekään samaa tasoa niin kuin näytät edelleen kuvittelevan.

Mikseivät suostuisi? Heidän elintasonsahan olisi edelleen sekä suhteessa parempi kuin sen 80%:n ja tämän lisäksi vielä absoluuttisestikin parempi kuin mitä se on nykyisin.

Voit kutsua tätä ahneudeksi tai epäsolidaarisuudeksi tai ihan miksi vaan. Itse asia ei tuosta silti muutu miksikään. Tällä 20% eliitillä tulee aina olemaan mahdollisuus siihen, että heidän tuottamansa lisäarvo pysyy heillä itsellään jos ruuvia kiristetään liikaa.

Mihin tuo varmuutesi perustuu? Siihenkö, että eliitti ostaa itselleen vaalien tulokset (kuten USA:ssa on vähän käymässä Super PAC:ien nimettömine lahjoittajineen myötä)?

Tällöin lopun 80% elintaso romahtaa lopullisesti kun kaikki maksajat häviävät. En oikein näe, että tällaisessa skenaariossa on tuon 80% kannaltakaan mitään järkeä.

Mutta näet 20%:n? Sehän tuossa häviää paljon enemmän kuin 80%. Kuten Marx jo aikoja sitten sanoi, köyhillä ei ole muuta menetettävää kuin kahleensa. Jos se 80% todellakin ajetaan tähän, niin sinustako todellakin sillä on tässä enemmän hävittävää kuin 20%:lla (joka historian valossa usein menettää vallankumouksissa rahojensa lisäksi päänsä)?

Itse en näe tähän muuta ratkaisua kuin joko tulonsiirroilla taataan nimenomaan vain minimitoimeentulo, eikä jotain tiettyä suhteellista toimeentuloa eliitin toimeentulosta. Eli suhteellisuus- ja kateusaspektista on pakko ihmiskunnan luopua tässä kohdin.

Ja millä ajattelit sen kateellisuuden poistaa ihmiskunnasta? Minusta on huvittavaa, että toisaalla latelet varmoina totuuksina sitä, että sosiaalidemokraatit sitä tai tätä tulevaisuudessa, mutta sitten toisaalta pyyhkäiset kateuden pois. Jos tuollaiselle linjalle ihmisluonteen muokkaamisesta lähdet, niin mikset saman tien poista itsekkyyttä?

Tai sitten saadaan jotenkin käännettyä nykyinen trendi, jossa maksajat vähenevät ja elätettävät lisääntyvät. Tekemätöntä huonosti tuottavaa työtä Suomestakin edelleen löytyy. Jos tuo 80% tekee edes jotain sen sijaan, että pitää vain rautatieaseman seiniä pystyssä, niin 20% halukkuus kustantaa näiden elintaso voisi olla vielä säilytettävissä.

Eli siis 20% suostuu siihen, että hyvinvointi jaetaan tasaisemmin kuin markkinahintaan, jos se 80% puuhastelee jotain sellaista, jota joku voisi kutsua työksi (vaikkei hyvinvointia juuri tuotakaan)? Jos taas olet nyt muuttamassa lähtöoletuksia (eli se 80%:n työpanos oikeasti vaikuttaa kokonaishyvinvoinnin tuotantoon), niin keskustelu menettää kokonaan merkityksen, koska koko ajatus tässä oli se, että mitä tehdä tuollaisessa tilanteessa, johon nyky-yhteiskunta näyttää olevan suuntaamassa.

Molemmat ratkaisut edellyttäisi melkoisen suurta rakenteiden muuttamista joka ei sosialidemokratiassa tule koskaan toteutumaan. Eli en oikein näe muuta realistista skenaariota kuin nykyisen sosialidemokratian ja hyvinvointivaltion totaalinen seinäänajo ja elintason romahtaminen.

En näe oikein, miksi tässä seinään jouduttaisiin. Jälleen, olettaen se, ettei talouskasvu sinällään pysähdy, mutta sen tuottamiseen tarvitaan vain harvemman ihmisen työpanos, niin kysymyshän on vain siitä, miten se jaetaan oikeudenmukaisesti.

Tulevaisuudessa hyvin tuottava työ on ihan sama missä se tehdään ja se tulee siirtymään sinne missä nämä 20% saa siitä itselleen parhaan hyödyn. Lopuilla 80% ei ole tässä mitään sananvaltaa vaikka enemmistö ovatkin. Tarina kymmenestä kaverista ravintolassa ja laskun maksajasta ei ole mikään vitsi. Se on tällä menolla täyttä todellisuutta 50 vuoden kuluttua.

Ensinnäkin tuossa oletat nyt, ettei maailman rakennu globaaliisia poliittisia rakenteita estämään sitä, että tuollainen vapaamatkustus olisi mahdollista. Toiseksi oletat, että kaikki siihen 20%:in kuuluvat ovat itsekkäitä paskiaisia, joille solidaarisuudella ja oikeudenmukaisuudella ei ole mitään väliä, vaan ainoastaan sillä, miten saavat kahmittua itselleen mahdollisimman paljon hyvinvointia. On totta, että etenkin NL:n romahtamisen jälkeen yhteiskunnassa vallitsevat moraaliset arvot ovat jossain määrin liikkuneet juuri tuohon itsekkyyden suuntaan, mutten näe mitenkään mahdottomana, että etenkin tämän viimeisen pankkiirien ahneudesta lähteneen finanssikriisin seurauksena kehityssuunta kääntyy. Warren Buffet ja Bill Gates ovat esimerkkejä äärimmäisen rikkaista henkilöistä, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että heidän jättiomaisuutensa ei "kuulu" heidän itsensä kulutettavaksi, vaan laajemmalle yhteiskuntaan hyvää tuottamaan. He ovat hyviä esimerkkejä siitä, etteivät kaikki sen 20%:n tai edes 1%:n edustajat ole niin itsekkäitä paskiaisia kuin annat olettaa, vaan että heitä ajavat muutkin moraaliset arvot kuin vain oman taloudellisen edun maksimoiminen.

[sr]

No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. Kun huutokauppahinta painuu sinne inflaation tasolle (tai jopa alle), tämä tarkoittaa sitä, että nämä lainoja merkitsevät ihmiset (tai instituutit) pitävät Saksan valtiota varmempana lainan takaisinmaksajana kuin suunnilleen ketään muuta. Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Lainaa saa keskuspankista liikepankin kautta 1% korolla ja Suomen valtio maksaa 1.5%. Ei tarvitse olla einstein, että ymmärtää, että tuon takia Suomen valtion korko on näin matala. Se ei toedellakaan johdu siitä, että Suomen luottokelpoisuus olisi nyt jotenkin parempi kuin 5 vuotta sitten kun valtion lainojen korko oli 5%

Ensinnäkin pankki lainaa Suomelle halvalla, koska pitää Suomea parempana takaisinmaksajana kuin vaikka jka:ta (tuskin saat tuolla korolla pankista lainaa). Tämä taas johtuu juuri siitä, että Suomen uskotaan maksavan velkansa takaisin, mikä taas johtuu siitä, että Suomen BKT:n uskotaan kasvavan ja sitä kautta Suomen valtion tulojen.

Toiseksi, se, että juuri tällä hetkellä pankit saavat keskuspankista rahaa, on poikkeustilanne, joka on tarkoitettu ennen kaikkea pankkien, ei valtioiden pelastamiseksi.

Niin? Voi sen tietenkin noinkin päin sanoa. On makuasia, kutsutaanko Kreikan lainojen takaamista muiden euromaiden toimesta Kreikan pelastamiseksi vai Kreikalle rahaa lainanneiden pelastamiseksi. Minun kysymykseni kuitenkin oli se, että mistä keksit, että EKP takasi Kreikan maksukyvyn? Saisiko tähän nyt sen vastauksen?

Oletko taas ollenkaan lukenut mitä edellä kirjoitin? Kirjoitin, että keskuspankki takaa viimekädessä valtion maksukyvyn. Mutta Kreikalla ei ole omaa keskuspankkia. Kreikan keskuspankki ei taannut, eikä myöskään EKP taannut, joten Kreikan makukyvyllä ei ollut sitä viimeistä takaajaa. Tämä johtuu nimenomaan eurojärjestelmän rakenteellisesta viasta, että näin kävi.

Ei tuo ollut vika, vaan juuri noin järjestelmän pitikin toimia. Ongelma oli siinä, että budjettien alijäämärajoista ei pidetty kiinni. Tai jos keskuspankittomuudesta jotain vikaa haluaa hakea, niin sen vika oli siinä, että nousukaudella EKP piti ihan liian alhaisia korkoja johtuen Saksan ym. matalasta inflaatiosta.

Sinulla on melkoisen kivikautiset käsitykset nykyaikaisesta pankkijärjestelmästä, siitä miten raha syntyy ja miten inflaatio syntyy. Päivitäpä ajatuksia ajantasalle vaikka tuosta ja palaa sitten asiaan.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/23/keskuspankkirahoitus-ja-inflaatio/

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit on loppu. Mikä kirjoittamassani oli vialla? Oletko tosiaan sitä mieltä, että japanilaiset valtion velkakirjoja merkinneet eivät luota siihen, ettei Japanin valtio maksata velkojaan painamalla keskuspankissa rahaa ja sitä kautta inflaatiota aiheuttaen? Tai toisin sanoen, jos pelkäisivät valtion noin tekevän, silti lainaisivat sille rahojaan sillä korolla, jolla ovat nyt lainanneet?

Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta tarvitaan keskuspankkia valtion kassakriisin hoitamiseen? Mikä on se tekijä, miksei pelkästään velkojen takaisinmaksun keskeyttäminen toimisi? Kummastakin on seuraamuksia, mutta kumpikin hoitaa sen, että valtio pystyy jatkamaan toimintaansa (kerätä veroja ja tuottaa tarpeelliset palvelut).

Tottakai tuokin lopulta toimii. Nythän oli kysymys maksukyvystä. Velkojen maksun lopettaminen on nimenomaan maksukyvyn menetys, ei sen säilyttäminen.

Ensinnäkin voihan velkojen maksun lopettaa, vaikka maksukyky ei olisikaan mennyt. Moni IMF:n pelastama maa on juuri näin tehnyt. Ne ovat karsineet menojaan ja velkojen maksamisen lopettamisen sijaan ovat aiheuttaneet maihinsa taloudellisen kaaoksen (minkä vuoksi IMF on vähitellen alkanut ottaa opiksi siitä).

Jos valtio on velkaa vaikkapa omalle kansalleen kuten Japanin tapauksessa, niin lienee kaikkien kannalta parempi, että valtio maksaa velkansa kansalle kuin jättää sen maksamatta vaikka sitten kesksupankista. Jos valtio on velkaa ulkomaille niin silloin kylmästi velkojen maksamatta jättäminen on ihan varteenotettava vaihtoehto.

Etkö tajua, että painamalla rahaa ja aiheuttamalla inflaatiota, "jätetään maksamatta" lainoja ihan samalla tavoin kuin jos sanottaisiin, että nyt me leikataan lainoja X%? Kumpikin tarkoittaa sitä, että lainanantajat saavat reaalisesti mitaten vähemmän takaisin kuin odottivat saavansa silloin, kun lainan myönsivät ja kumpikin johtaa siihen, että kyseinen valtio menettää uskottavuuttaan, minkä vuoksi sen tulevaisuuden lainaaminen tulee olemaan kalliimpaa. Tai tietenkin voi sanoa, että tuolla inflaatiomyllyllä maksajiksi joutuvat kaikki lainanantajat ja hyötyjinä ovat kaikki lainanottajat. Muutkin kuin siis pelkästään valtio.

Muuten, kyllähän rahaa painamalla voi niitä ulkomaalaisia lainojakin maksaa. Pitää vain painaa enemmän (ja sitä kautta aiheuttaa entistä enemmän inflaatiota omaan maahan). Oleellista on se, että joka tapauksessa joku omassa maassa kärsii. Sinä koitat esittää asian niin, että oma keskuspankki tuottaisi jonkun vapaan lounaan valtion veloista selviytymiseen. Ei tuota aivan riippumatta siitä, kuka rahan on lainannut.

[jka]

Ensinnäkin tuossa oletat nyt, ettei maailman rakennu globaaliisia poliittisia rakenteita estämään sitä, että tuollainen vapaamatkustus olisi mahdollista. Toiseksi oletat, että kaikki siihen 20%:in kuuluvat ovat itsekkäitä paskiaisia, joille solidaarisuudella ja oikeudenmukaisuudella ei ole mitään väliä, vaan ainoastaan sillä, miten saavat kahmittua itselleen mahdollisimman paljon hyvinvointia. On totta, että etenkin NL:n romahtamisen jälkeen yhteiskunnassa vallitsevat moraaliset arvot ovat jossain määrin liikkuneet juuri tuohon itsekkyyden suuntaan, mutten näe mitenkään mahdottomana, että etenkin tämän viimeisen pankkiirien ahneudesta lähteneen finanssikriisin seurauksena kehityssuunta kääntyy. Warren Buffet ja Bill Gates ovat esimerkkejä äärimmäisen rikkaista henkilöistä, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että heidän jättiomaisuutensa ei "kuulu" heidän itsensä kulutettavaksi, vaan laajemmalle yhteiskuntaan hyvää tuottamaan. He ovat hyviä esimerkkejä siitä, etteivät kaikki sen 20%:n tai edes 1%:n edustajat ole niin itsekkäitä paskiaisia kuin annat olettaa, vaan että heitä ajavat muutkin moraaliset arvot kuin vain oman taloudellisen edun maksimoiminen.

Gatesilla ja Buffettilla ei ole mitään tekemistä tämän ongelman ja ongelman ratkaisun kanssa.

Microsoft ja Buffettin pulju Berkshirekin pyrkii joka paikassa minimoimaan veronsa edelleen. Ei maksimoimaan niitä. Jos tällä 30 vuoden verojen minimoimisella yksi mies rikastuu ja tämän jälkeen maksaakin jotain takaisin yhteiskunnalle niin tämä ei ole edes kärpäsen pieru tässä ongelmakentässä josta nyt puhutaan. Tämän hetken tuottoisin yritys Applekaan ei muuten maksa oikeastaan penniäkään veroja mihinkään. Revi tästä sitten solidaarisuutta.

Sellaisia globaaleja rakenteita ei tule syntymään seuraavaan 100 vuoteen, että Applen tyyppiset yritykset, joissa kaikki tuotto tulevaisuudessa tehdään maksaisivat veroa. Sosiaalidemokratia ajautuu konkurssiin ennen tätä.

[sivullinen.]

No, selitäpä minulle, miten Saksan lainojen halpuus johtuu keskuspankin toimista. Saksahan (kuten Suomikin) laskee valtionlainat julkisille markkinoille ja niitä merkitsevät yksityiset ihmiset sillä hinnalla, mitä niistä huutokaupassa joutuu maksamaan. [...] Eihän näiden ihmisten olisi mikään pakko sijoittaa rahojaan euroalueelle, vaan he voisivat ostaa vaikkapa Britannian valtion velkakirjoja.

Lainaa saa keskuspankista liikepankin kautta 1% korolla ja Suomen valtio maksaa 1.5%.

Juuri noin se menee - mutta vastauksesi selittää vasta kysymyksen ensimmäisen osan. Toisen osa selitys - miksi he eivät sijoita rahojaan euroalueen ulkopuolelle? - on yhtä helppo: Koska liikepankeista saatavalle lainalle on oltava keskuspankin hyväksymät takuut. Sataprosenttisiksi takuiksi kelpaa toistaiseksi lähes kaikkien euromaiden velkakirjat, mutta eivät muut. Muuhun käyttöön lainatulle rahalle pankin pitäisi antaa takuut omien pääomien kautta; siis kerätä pankkien omistajilta. Sitähän europoliitikot tarkoittavat, kun sanovat pankkien vaativan lisää omia pääomia.

Eurointoilijat ovat siis koettaneet saada käännytettyä kansat euron puolelle lahjomalla niitä; ovat tarjonneet halpaa rahaa kansalle ja vallanpitäjille, jotta euro näyttäisi menestystarinalta. Nyt kun lahjuksiin on totuttu, on niiden antamista vaikea lopettaa. Samaan aikaan kun vielä pitäisi kerätä lahjontaan käytetyt rahat jostain takaisin, ja rajoittaa vielä kierrossa olevan suunnattoman lahjusrahamäärän vaikutuksia talouden toimintaan. Rahaa on nimittäin jaettu suurimmalle osalle kansaa Kreikkaankin sadan vuoden kulutuksen tarpeiksi. Heitä ei paljoa työnteko kiinnosta. Sitten on se osa, joka ei ole rahaa saanut ja on kaduilla.

EKP:n löysä rahapolitiikka on tuhonnut ensin talouden, nyt on tuhoamassa poliittista järjestelmää ja lopulta tulee itse tuhotuksi syylliseksi julistettuna.

[sr]

Gatesilla ja Buffettilla ei ole mitään tekemistä tämän ongelman ja ongelman ratkaisun kanssa.

Tietenkin on tekemistä. He ovat esimerkkejä siitä, että kaikki rikkaat ihmiset eivät ole itsekkäitä paskiaisia, kuten sinun oletuksesi oli, vaan suostuvat vapaaehtoisesti jakamaan hyvinvointiaan muille. Ilman tuota oletustasi koko korttitalo siitä, että "20% ei ole valmis jakamaan tuottamastaan hyvinvoinnista muille" romahtaa.

Microsoft ja Buffettin pulju Berkshirekin pyrkii joka paikassa minimoimaan veronsa edelleen. Ei maksimoimaan niitä.

Vaikka Romney koittikin sitä sanoa, niin "Corporations are not people". Osakeyhtiön tehtävä on maksimoida taloudellinen voitto. Jos se ei niin tee, niin osakkeenomistajat voivat haastaa sen oikeuteen. Tämä ei silti tarkoita sitä, että osakeyhtiöiden omistajat tai niissä työtä tekevät olisivat itsekkäitä paskiaisia, jotka pitäisivät maksamiaan veroja liian suurina. Juuri mainitsemani Buffet piti sitä täytenä vääryytenä, että hänellä on alempi veroprosentti kuin siivoojallaan.

Sellaisia globaaleja rakenteita ei tule syntymään seuraavaan 100 vuoteen, että Applen tyyppiset yritykset, joissa kaikki tuotto tulevaisuudessa tehdään maksaisivat veroa. Sosiaalidemokratia ajautuu konkurssiin ennen tätä.

Oleellista ei ole saada Applea osakeyhtiönä maksamaan veroa. Oleellista on saada sekä osakkeenomistajat että työntekijät maksamaan veroja tuloistaan. Minusta yhtiöverotuksen voisikin poistaa kokonaan ja verottaa vain ja ainoastaan sitä, kun yrityksistä otetaan rahaa ulos kulutukseen (=maksetaan osinkoja tai palkkoja).

Et muuten vastannut mitenkään siihen, miten ajattelit sen kateuden poistaa ihmisestä, etkä siihen, että jos tuohon pystyt, niin mikset saman tien poista itsekkyyttä?

[sr]

Eurointoilijat ovat siis koettaneet saada käännytettyä kansat euron puolelle lahjomalla niitä; ovat tarjonneet halpaa rahaa kansalle ja vallanpitäjille, jotta euro näyttäisi menestystarinalta. Nyt kun lahjuksiin on totuttu, on niiden antamista vaikea lopettaa. Samaan aikaan kun vielä pitäisi kerätä lahjontaan käytetyt rahat jostain takaisin, ja rajoittaa vielä kierrossa olevan suunnattoman lahjusrahamäärän vaikutuksia talouden toimintaan. Rahaa on nimittäin jaettu suurimmalle osalle kansaa Kreikkaankin sadan vuoden kulutuksen tarpeiksi. Heitä ei paljoa työnteko kiinnosta. Sitten on se osa, joka ei ole rahaa saanut ja on kaduilla.

Mistä tuo luku oikein on peräisin? Kreikan koko julkinen velka on alle kahden vuoden BKT:n suuruinen. Eli kaikki se raha, mikä on Kreikan valtion kautta valunut Kreikan kansalle, riittäisi vain kahdeksi vuodeksi, jos Kreikan kulutus pitäisi kattaa.

[jka]

Ensinnäkin pankki lainaa Suomelle halvalla, koska pitää Suomea parempana takaisinmaksajana kuin vaikka jka:ta (tuskin saat tuolla korolla pankista lainaa). Tämä taas johtuu juuri siitä, että Suomen uskotaan maksavan velkansa takaisin, mikä taas johtuu siitä, että Suomen BKT:n uskotaan kasvavan ja sitä kautta Suomen valtion tulojen.

Heh, nyt kun otit puheeksi niin todellakin saan. Oman asuntolainan kokonaiskorko tällä hetkellä 0.65%. (1kk euribor + 0.55% marginaali). Eli jopa alempi mitä EKP:n ohjauskorko tällä hetkellä. Uutta lainaa tulisi pankista niin paljon lisää kuin vain kehtaisi ottaa 0.7% marginaalilla.

Tämä kuvaa vaan sitä täysin kieroutunutta tilannetta, joka markkinoilla tällä hetkellä on. Korko ei todellakaan määräydy minkään tulevaisuuden maksukyvyn perustellä kenenkään tapauksessa.

Ei tuo ollut vika, vaan juuri noin järjestelmän pitikin toimia. Ongelma oli siinä, että budjettien alijäämärajoista ei pidetty kiinni. Tai jos keskuspankittomuudesta jotain vikaa haluaa hakea, niin sen vika oli siinä, että nousukaudella EKP piti ihan liian alhaisia korkoja johtuen Saksan ym. matalasta inflaatiosta.

No, tuohan nimenomaan on vika jonka edelläkin jo sanoin. EKP on vain ja ainoastaan Saksan keskuspankki ja tekee optimaalista rahapolitiikkaa Saksan tarpeisiin. Juuri tämä on suuri osasyy, että muilla mailla menee sitten huonosti.

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit on loppu. Mikä kirjoittamassani oli vialla? Oletko tosiaan sitä mieltä, että japanilaiset valtion velkakirjoja merkinneet eivät luota siihen, ettei Japanin valtio maksata velkojaan painamalla keskuspankissa rahaa ja sitä kautta inflaatiota aiheuttaen? Tai toisin sanoen, jos pelkäisivät valtion noin tekevän, silti lainaisivat sille rahojaan sillä korolla, jolla ovat nyt lainanneet?

Mitä tässä nyt oikein yrität sanoa? Tottakai markkinat ottavat aina huomioon myös sen mahdollisuuden, että velka maksetaan keskuspankista ihan samoin kuin otetaan se huomioon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Ei noissa ole mitään eroa markkinoiden kannalta.

Etkö tajua, että painamalla rahaa ja aiheuttamalla inflaatiota, "jätetään maksamatta" lainoja ihan samalla tavoin kuin jos sanottaisiin, että nyt me leikataan lainoja X%? Kumpikin tarkoittaa sitä, että lainanantajat saavat reaalisesti mitaten vähemmän takaisin kuin odottivat saavansa silloin, kun lainan myönsivät ja kumpikin johtaa siihen, että kyseinen valtio menettää uskottavuuttaan, minkä vuoksi sen tulevaisuuden lainaaminen tulee olemaan kalliimpaa. Tai tietenkin voi sanoa, että tuolla inflaatiomyllyllä maksajiksi joutuvat kaikki lainanantajat ja hyötyjinä ovat kaikki lainanottajat. Muutkin kuin siis pelkästään valtio.

Ei jätetä maksamatta lähellekään samalla tavalla ja sen ilmeisesti itsekin tajuat kun tuo oli lainausmerkeissä. Kuhan nyt vain vänkäät.

Inflaatio ei synny nykymaailmassa rahaa luomalla koska rahaa ei voi enää luoda tarjontavetoisesti. Raha syntyy nykyisessä järjestelmässä kysyntävetoisesti. Jos rahalle on kysyntää sitä syntyy, ei muuten. Sitä ei voi synnyttää yli sen tarpeen, jolle ei ole kysyntää. Kuten näkyy esimerkissä omasta tilanteestani. Saisin rahaa reippaasti negatiivisella reaalikorolla ilmaiseksi niin paljon kuin haluaisin. Mutta ei minulla ole enempää tarvetta rahalle, joten uutta rahaa ei synny kun ei ole kysyntää vaikka se on ilmaistakin. Sama tialanne on ollut Japanissa 25 vuotta.

EDIT: Ja sama tilanne on ollut Euroopassa eurokriisin puhkeamisen jälkeen. EKP on kasvattanut tasettaan 2000 miljardia mutta minnekään ei synny siltikään uutta rahaa, eikä inflaatiota.

Jos Japanin valtio maksaa kansalaisilleen velat sitä mukaa kuin ne erääntyy lainaamalla keskuspankista niin mihinkään ei synny niinpaljon uutta rahaa, että tuolla olisi joku ihmeellinen inflaatiota kiihdyttävä vaikutus. Valtio ei ole enää velkaa kansalle, mutta on velkaa keskuspankille. Tämä toimenpide ei yhtään kasvata valtion kykyä kuluttaa. Se on edelleen tasan yhtä paljon velkaa kuin ennenkin. Sen sijaan kansa saa velkansa takaisin. Siis sen rahan, joka sillä ennestäänkin jo oli ja jolla tähän asti rahoitettiin valtion kulutus mutta ei kansan kulutusta. Nyt kansalla on jälleen mahdollisuus kuluttaa jos niin haluaa. Tästä taloudellinen toimeliasuus todennäköisesti lisääntyy, joka on Japanin tapauksessa nimenomaan toivottavaa. Tämän toimeliaisuuden seurauksena rahan kysyntä kasvaa ja sitä alkaa taas viimein syntymään Japaninkin talouteen ja mahdollisesti nähdään jopa inflaatiotakin 25 vuoden tauon jälkeen. Mutta kaikki tämä olisi vain Japanin talouden kannalta toivottavaa.

Ainoastaan jos valtio ottaa keskuspankista lisää lainaa yli sen jonka maksaa takaisin kansalle valtiolla on mahdollisuus tässä tapauksessa kasvattaa kulutustaan, jolloin sekä valtio, että kansa kasvattaisi kulutustaan samaan aikaan. Tässä tapauksessa inflaation riski olisi jo huomattavasti suurempi.

[jka]

Oleellista ei ole saada Applea osakeyhtiönä maksamaan veroa. Oleellista on saada sekä osakkeenomistajat että työntekijät maksamaan veroja tuloistaan. Minusta yhtiöverotuksen voisikin poistaa kokonaan ja verottaa vain ja ainoastaan sitä, kun yrityksistä otetaan rahaa ulos kulutukseen (=maksetaan osinkoja tai palkkoja).

Et muuten vastannut mitenkään siihen, miten ajattelit sen kateuden poistaa ihmisestä, etkä siihen, että jos tuohon pystyt, niin mikset saman tien poista itsekkyyttä?

Tuolla ei ole merkitystä. Seuraava vaihe on se, että osakkeenomistajat ja työntekijät siirtyvät sinne missä ei tarvitse maksaa veroa. Sillä missä nämä tuottavien yritysten tuottavat työntekijät ja omistajat asuvat ei ole näiden itsensä kannalta yhtään mitään väliä. Ja kuvitteletko tosiaan, että maailmasta ei löydy seuraavaan 100 vuoteen edelleen joukko maita, jotka ottavat nämä ilomielin vastaan?

Niin kuin yritin sanoa niin nuokin "pelastusskenaariot" oli hypoteettisia. En todellakaan usko, että ne toteutuu. En myöskään usko, että kateus mihinkään häviää. Ainoa, joka toteutuu siis varmasti on seinäänajo.


EDIT: Gatesista ja Buffettista vielä. Nämäkin ihmiskunnan hyväntekijät rahoittavat aikalailla korkeamman levelin asioita miljardeillaan mm. rokotteiden ja lääketieteen kehitystä. Matalalla tasolla rahoitetaan kehitysmaita ja kehittyneiden maiden koulutusta. Kuka ne tulonsiirrot maksaa, joilla 80% asutetaan samalla elintasolla kuin 20% eliitti? Ei näköjään edes Gates ja Buffett.

[sr]

Ensinnäkin pankki lainaa Suomelle halvalla, koska pitää Suomea parempana takaisinmaksajana kuin vaikka jka:ta (tuskin saat tuolla korolla pankista lainaa). Tämä taas johtuu juuri siitä, että Suomen uskotaan maksavan velkansa takaisin, mikä taas johtuu siitä, että Suomen BKT:n uskotaan kasvavan ja sitä kautta Suomen valtion tulojen.

Heh, nyt kun otit puheeksi niin todellakin saan. Oman asuntolainan kokonaiskorko tällä hetkellä 0.65%. (1kk euribor + 0.55% marginaali). Eli jopa alempi mitä EKP:n ohjauskorko tällä hetkellä. Uutta lainaa tulisi pankista niin paljon lisää kuin vain kehtaisi ottaa 0.7% marginaalilla.

Tämä kuvaa vaan sitä täysin kieroutunutta tilannetta, joka markkinoilla tällä hetkellä on. Korko ei todellakaan määräydy minkään tulevaisuuden maksukyvyn perustellä kenenkään tapauksessa.

Tarkoitatko, että naapurin uhkapeliriippuva Penakin saisi pankista tuosta vaan rahaa? Jos ei, miksei? Siksikö, että hänen takaisinmaksukykyyn ei luoteta siinä, missä sinun?

Mitä tässä nyt oikein yrität sanoa? Tottakai markkinat ottavat aina huomioon myös sen mahdollisuuden, että velka maksetaan keskuspankista ihan samoin kuin otetaan se huomioon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Ei noissa ole mitään eroa markkinoiden kannalta.

No, mitä eroa 10:n vuoden lainapaperin merkitsijän kannalta on siinä, että inflaation vuoksi reaalituotto jää 0%:in 10%:n sijaan, ja siinä, että inflaatio pysyy matalana, mutta valtio leikkaa velkaa nimellisesti 10%? Molemmissa tulos on se, että takaisinsaatu ostovoima on alempi.

Inflaatio ei synny nykymaailmassa rahaa luomalla koska rahaa ei voi enää luoda tarjontavetoisesti. Raha syntyy nykyisessä järjestelmässä kysyntävetoisesti. Jos rahalle on kysyntää sitä syntyy, ei muuten. Sitä ei voi synnyttää yli sen tarpeen, jolle ei ole kysyntää. Kuten näkyy esimerkissä omasta tilanteestani. Saisin rahaa reippaasti negatiivisella reaalikorolla ilmaiseksi niin paljon kuin haluaisin. Mutta ei minulla ole enempää tarvetta rahalle, joten uutta rahaa ei synny kun ei ole kysyntää vaikka se on ilmaistakin. Sama tialanne on ollut Japanissa 25 vuotta.

Jos lainan nimelliskorko (ei siis reaalikorko) laskee alle nollan, niin silloin tosiaan lisäraha ei enää tuota inflaatiota. Edes Japanissa ei ole ollut tämä tilanne viimeiset 25 vuotta, vaan nimelliskorko on pysynyt muutamaa poikkeusta lukuunottamatta nollan yläpuolella.

Euroalueella sen sijaan inflaatio on vuotta 2009 lukuunottamatta pysynyt suunnilleen EKP:n tavoitteessa, eli n. 2%:ssa. Jos EKP:n korko olisi alempi, olisi seurauksena myös korkeampi inflaatio. En väitä, että tämä olisi kokokaisuuden kannalta huono asia, vaan ainoastaan, että se vaikuttaisi EKP:n uskottavuuteen ja sitä kautta siihen, millä hinnalla euroalueen valtiot saavat lainaa.

EDIT: Ja sama tilanne on ollut Euroopassa eurokriisin puhkeamisen jälkeen. EKP on kasvattanut tasettaan 2000 miljardia mutta minnekään ei synny siltikään uutta rahaa, eikä inflaatiota.

Miten niin ei synny? Juuri tuon toimenpiteen ansiosta inflaatio on saatu pidettyä tavoitteessa. Ilman sitä olisi todennäköisesti inflaatio painunut nollaan.

Jos Japanin valtio maksaa kansalaisilleen velat sitä mukaa kuin ne erääntyy lainaamalla keskuspankista niin mihinkään ei synny niinpaljon uutta rahaa, että tuolla olisi joku ihmeellinen inflaatiota kiihdyttävä vaikutus. Valtio ei ole enää velkaa kansalle, mutta on velkaa keskuspankille. Tämä toimenpide ei yhtään kasvata valtion kykyä kuluttaa. Se on edelleen tasan yhtä paljon velkaa kuin ennenkin. Sen sijaan kansa saa velkansa takaisin. Siis sen rahan, joka sillä ennestäänkin jo oli ja jolla tähän asti rahoitettiin valtion kulutus mutta ei kansan kulutusta. Nyt kansalla on jälleen mahdollisuus kuluttaa jos niin haluaa.

Tuon seurauksena kansalla olisi siis n. 2 x maan BKT käsissään rahaa. Ja sinusta tuo ei nostaisi inflaatiota? Mitä se kansa sillä rahalla sitten tekisi? Hamstraisi patjan alle?

Tästä taloudellinen toimeliasuus todennäköisesti lisääntyy, joka on Japanin tapauksessa nimenomaan toivottavaa. Tämän toimeliaisuuden seurauksena rahan kysyntä kasvaa ja sitä alkaa taas viimein syntymään Japaninkin talouteen ja mahdollisesti nähdään jopa inflaatiotakin 25 vuoden tauon jälkeen. Mutta kaikki tämä olisi vain Japanin talouden kannalta toivottavaa.

Huomaa, en kritisoi sitä, että keskuspankkien ei tule jäädä alle inflaatiotavoitteistaan (kuten EKP:lle kävi 2009). En myöskään ole sitä mieltä, etteikö keskuspankin voisi jopa toimia muista syistä niin, että päästää inflaation nousemaan yli tavoitteen (muistaen kuitenkin, mitä seuraamuksia tästä on). Aivan samalla tavoin en kritisoi sitä, että valtio vain jonain kauniina päivänä yksipuolisesti leikkaa lainojaan, jos katsoo tämän olevan itselleen paras vaihtoehto (tässäkin muistaen, mitä seuraamuksia siitä on).

Ainoastaan jos valtio ottaa keskuspankista lisää lainaa yli sen jonka maksaa takaisin kansalle valtiolla on mahdollisuus tässä tapauksessa kasvattaa kulutustaan, jolloin sekä valtio, että kansa kasvattaisi kulutustaan samaan aikaan. Tässä tapauksessa inflaation riski olisi jo huomattavasti suurempi.

Miksi olisi? Miksi sinusta se, että yksityisillä kansalaisilla olisi 2 x BKT:n verran irtainta rahaa käsissään ei olisi riski inflaatiolle, mutta siinä sitten olisikin, jos valtio ottaisi tuon päälle jeninkin lisävelkaa?

[jka]

Tarkoitatko, että naapurin uhkapeliriippuva Penakin saisi pankista tuosta vaan rahaa? Jos ei, miksei? Siksikö, että hänen takaisinmaksukykyyn ei luoteta siinä, missä sinun?

Naapurin Penakin saa lainaa jopa pokerin pelaamiseen 7% korolla.

Kreikkakin sai vielä 2009 lainaa 4.5% korolla. Mikä tuon jälkeen yhtäkkiä muutti tilanteen? Ei koroilla ole oikeasti yhtään mitään tekemistä asiakkaan maksukyvyn kanssa. Kaikki saa ja on aina saanut lainaa riittävästi, että jokainen onnistuu ylivelkaantumaan ilman, että korkotaso olisi joku este.

No, mitä eroa 10:n vuoden lainapaperin merkitsijän kannalta on siinä, että inflaation vuoksi reaalituotto jää 0%:in 10%:n sijaan, ja siinä, että inflaatio pysyy matalana, mutta valtio leikkaa velkaa nimellisesti 10%? Molemmissa tulos on se, että takaisinsaatu ostovoima on alempi.

Ja molemmat otetaan huomioon jo kun lainaa annetaan. Sinä väitit alunperin, että markkinat jotenkin mystisesti luottaisi siihen, että keskuspankkirahoitusta ei käytetttäisi ja ovat tämän vuoksi antaneet lainaa "alikorolla", mutta sitten ottavat kuitenkin huomioon tuon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Markkinat ottavat aina kaiken huomioon.

Tuon seurauksena kansalla olisi siis n. 2 x maan BKT käsissään rahaa. Ja sinusta tuo ei nostaisi inflaatiota? Mitä se kansa sillä rahalla sitten tekisi? Hamstraisi patjan alle?

Ei Japanin taloudessa ole tuon operaation jälkeen yhtään enempää rahaa. Japanin valtion velka kansalaisiltaan on tähänkin asti kiertänyt taloudessa ja kasvattanut kysyntää vaikkapa virkamiesten palkkojen myötä. Kansalaisillahan oli tuo raha jo alunperinkin käsissään koska sen pystyivät lainaamaan valtiolle.

Ota huomioon myös se, että valtion velkaa kasvatettiin 25 vuotta. Ei sen lyhentäminen keskuspankkirahoituksellakaan tapahdu kuin korkeintaan siinä tahdissa kun velat erääntyvät. Eli voitaneen sanoa 10 vuoden keskimääräisellä laina-ajalla, että siihen menisi 25 + 10 vuotta jos velan lyhentäminen aloitettaisiin nyt.

Kaikki raha on lopulta peräisin keskuspankista. Myös verorahat. Ei tässä siinä suhteessä ole mitään ihmeellistä mistä valtio rahoituksensa ottaa. Jos pelaajina on vain oman maan kansalaiset ja oma keskuspankki niin sillä ei ole mitään väliä miten valtion rahoitus hoidetaan. Viljalla ja viinilllä et voi enää verojasi maksaa. Jos valtion menot rahoitetaan rahalla niinkuin nykyjärjestelmässä, niin se raha on aina peräisin alunperin keskuspankista.

Jos kansalla ei ole tarvetta kasvattaa omaa kulutustaan niin se todennäköisesti sitten jatkaa säästämistään, mutta trendi on viimeaikoina ollut kyllä se, että Japanin yksityisen sektorin säästämisastekin on painunut miinukselle. Eli eiköhän tuo menisi kulutukseen, joka on todellakin hyvä asia Japanille.

[sr]

Tarkoitatko, että naapurin uhkapeliriippuva Penakin saisi pankista tuosta vaan rahaa? Jos ei, miksei? Siksikö, että hänen takaisinmaksukykyyn ei luoteta siinä, missä sinun?

Naapurin Penakin saa lainaa jopa pokerin pelaamiseen 7% korolla.

Niin, joksikin aikaa. Sitten, kun se hana menisi kiinni, niin sitten 1300%:n pikavipeillä ja lopulta rikollisliigalta, minkä jälkeen Penalla ei enää olisi polvilumpioita.

Kreikkakin sai vielä 2009 lainaa 4.5% korolla. Mikä tuon jälkeen yhtäkkiä muutti tilanteen?

Se, että sen velanmaksukykyyn ei enää luotettu. Korot lähtivät nousuun ja lopulta olivat niin korkeita, että sillä korolla uuden lainan ottaminen olisi tarkoittanut varmuudella sitä, ettei vanhoja olisi enää ollut varaa lyhentää.

Ei koroilla ole oikeasti yhtään mitään tekemistä asiakkaan maksukyvyn kanssa. Kaikki saa ja on aina saanut lainaa riittävästi, että jokainen onnistuu ylivelkaantumaan ilman, että korkotaso olisi joku este.

Velkaantumaan tietenkin pystyy, mutta siinä vaiheessa, kun aletaan kolkutella sitä maksukyvyn rajaa, niin korot todellakin pomppaavat sinne pikavippien tasolle.

Enkä nyt oikein tiedä, mitä oikein selität, kun minä tässä olen ollut sitä mieltä, että vaikka valtiolla ei olisi keskuspankkia, niin aina se rahaa saa lainaksi, eli ei joudu maksukyvyttömäksi. Jossain vaiheessa vain korko nousee niin korkeaksi, ettei sillä kertakaikkiaan ole varaa sitä lainaa enää ottaa. Penakaan ei varmaan sitä mafian tarjoamaa lainaa ottaisi, jos tietäisi siitä seuraavan polvilumpioiden tuhoutuminen.

Ja molemmat otetaan huomioon jo kun lainaa annetaan. Sinä väitit alunperin, että markkinat jotenkin mystisesti luottaisi siihen, että keskuspankkirahoitusta ei käytetttäisi ja ovat tämän vuoksi antaneet lainaa "alikorolla", mutta sitten ottavat kuitenkin huomioon tuon, että velka jätetään kokonaan maksamatta. Markkinat ottavat aina kaiken huomioon.

Markkinat luottavat siihen, että maat sekä maksavat velkansa takaisin että siihen, etteivät laimenna niitä lainoja inflaatiolla. Tietenkin molempiin liittyy riski, että valtiot sittenkin joko jättävät lainan maksamatta tai painavat rahaa. Voit kutsua sitä alikoroksi, että luotettavaksi tunnetun keskuspankin maa saa lainaa halvemmalla kuin maa, jolla on historiaa inflaation laukkaamisesta.

Joka tapauksessa, minun pointtini läpi tämän keskustelun on ollut se, että sekä lainojen defaulttaaminen että rahan painaminen ja inflaation nostaminen ovat keinoja, joilla valtiot voivat keventää lainataakkaansa, mutta molempiin liittyy negatiivisia puolia.

Tuon seurauksena kansalla olisi siis n. 2 x maan BKT käsissään rahaa. Ja sinusta tuo ei nostaisi inflaatiota? Mitä se kansa sillä rahalla sitten tekisi? Hamstraisi patjan alle?

Ei Japanin taloudessa ole tuon operaation jälkeen yhtään enempää rahaa. Japanin valtion velka kansalaisiltaan on tähänkin asti kiertänyt taloudessa ja kasvattanut kysyntää vaikkapa virkamiesten palkkojen myötä. Kansalaisillahan oli tuo raha jo alunperinkin käsissään koska sen pystyivät lainaamaan valtiolle.

Häh? Sinä sanoit, että Japanin keskuspankki painaa rahaa niin, että Japanin valtion lainojen erääntyessä se maksaa vanhat pois ja ottaa uudet sieltä keskuspankista (sen sijaan, että toimisi niin kuin nyt toimii, eli lainaa kansalaisilta). Miten ihmeessä tämä ei lisäisi kierrossa olevan rahan määrää?

Ota huomioon myös se, että valtion velkaa kasvatettiin 25 vuotta. Ei sen lyhentäminen keskuspankkirahoituksellakaan tapahdu kuin korkeintaan siinä tahdissa kun velat erääntyvät. Eli voitaneen sanoa 10 vuoden keskimääräisellä laina-ajalla, että siihen menisi 25 + 10 vuotta jos velan lyhentäminen aloitettaisiin nyt.

Jos keskimääräinen laina-aika on 10 vuotta, niin 10:ssä vuodessa kaikki lainat ovat siirtyneet kansalaisilta keskuspankille (ja sama määrä rahaa keskuspankilta kansalaisille). Vuosittain tuo tarkoittaisi siis 20%:n BKT:n suuruista lisärahaa keskuspankista kansalaisten kulutukseen. Ja sinusta tuo ei siis tarkoittaisi inflaation nousua?

Kaikki raha on lopulta peräisin keskuspankista. Myös verorahat. Ei tässä siinä suhteessä ole mitään ihmeellistä mistä valtio rahoituksensa ottaa. Jos pelaajina on vain oman maan kansalaiset ja oma keskuspankki niin sillä ei ole mitään väliä miten valtion rahoitus hoidetaan.

On merkitystä. Jos rahoitus hoidetaan sillä, että keskuspankki antaa rahaa valtiolle, joka panee sen saman tien palamaan ja ottaa loputtomasti lainaa keskuspankista (siellähän on loputtomasti rahaa), niin seurauksena on inflaation laukkaaminen. Tämähän on juuri se, mitä Zimbabwessa on käynyt ja kävi Saksassa I maailmansodan jälkeen.

Jos valtio ei saa rahaa suoraan keskuspankista, vaan sen on lainattava sitä markkinahintaan kansalaisilta, se ei voi samalla tavoin panna sitä palamaan, koska jossain vaiheessa kansalaiset menettävät uskon siihen, että valtio pystyy sen lainansa maksamaan takaisin ja alkavat vaatia korkeampia ja korkeampia korkoja varautuakseen siihen uhkaan, että valtio lopettaa lainojen takaisinmaksun.

Viljalla ja viinilllä et voi enää verojasi maksaa. Jos valtion menot rahoitetaan rahalla niinkuin nykyjärjestelmässä, niin se raha on aina peräisin alunperin keskuspankista.

On toki, mutta itsenäinen keskuspankki, jolla on inflaatiotargetti toimii aivan eri tavoin kuin valtion kukkarona toimiva keskuspankki. Yksi tärkeä syy siihen, miksi moni maa on juuri halunnut erottaa keskuspankin suorasta valtion kontrollista (eli siitä, että valtio voisi sen panna tuosta vaan lainaamaan sille rahaa halpaan hintaan), on se, että tämä on uskottavin keino siihen, että inflaatio tullaan pitämään kurissa, mikä taas johtaa korkojen matalana pysymiseen.

Jos kansalla ei ole tarvetta kasvattaa omaa kulutustaan niin se todennäköisesti sitten jatkaa säästämistään, mutta trendi on viimeaikoina ollut kyllä se, että Japanin yksityisen sektorin säästämisastekin on painunut miinukselle. Eli eiköhän tuo menisi kulutukseen, joka on todellakin hyvä asia Japanille.

Jos säästämisaste on painunut negatiiviselle, niin tämä todennäköisesti johtaa sitten korkojen nousuun ja sitä kautta keskuspankki saa taas otetta inflaatioon korkoaseellaan.

[jka]

Jos keskimääräinen laina-aika on 10 vuotta, niin 10:ssä vuodessa kaikki lainat ovat siirtyneet kansalaisilta keskuspankille (ja sama määrä rahaa keskuspankilta kansalaisille). Vuosittain tuo tarkoittaisi siis 20%:n BKT:n suuruista lisärahaa keskuspankista kansalaisten kulutukseen. Ja sinusta tuo ei siis tarkoittaisi inflaation nousua?

Japanin kansalla on edelleenkin massiivisesta lainaamisestaan huolimatta enemmän rahaa pankkitileillään kuin Japanin valtiolla on heiltä velkaa. Vertailukohtana suomalaisilla on jo nyt huomattavasti vähemmän rahaa tileillään kuin Suomen valtiolla on velkaa edes yhteensä, puhumattakaan omilta kansalaisiltaan. Miksi ihmeessä japanilaiset alkaisivat yhtäkkiä keskuspankin toimien johdosta kuluttamaan enemmän kun he eivät ole saaneet nykyisiäkään säästöjään kulutettua?

Tällä hetkellä Japanin keskupankki ostaa jo valtion velkakirjoja 20 miljardilla eurolla kuukaudessa. Yhteensä on ostettu jo 1000 miljardilla eurolla. Japanin BKT on 4500 miljardia euroa. Eli lähes tuon suurusluokan luvuissa ollaan jo nyt. Kaiken lisäksi Japanin tuotanto on romahtanut tsunamin takia ja kysynnän pitäisi olla räjähtänyt käsiin korjausrakentamisen takia. Eli kaikki klassiset edellytykset hyperinflaatioon. Mutta eipä näy edes perinteistä inflaatiota edelleenkään missään. Inflaatiota ei synnytetä nykymaailmassa pelkästään rahaa luomalla. Tarvitaan myös kysyntää. Mutta kun rahaa on jo nyt moninverroin enemmän kuin on kysyntää niin ei lähde homma käyntiin narulla työntämällä.

Jos valtio ei saa rahaa suoraan keskuspankista, vaan sen on lainattava sitä markkinahintaan kansalaisilta, se ei voi samalla tavoin panna sitä palamaan, koska jossain vaiheessa kansalaiset menettävät uskon siihen, että valtio pystyy sen lainansa maksamaan takaisin ja alkavat vaatia korkeampia ja korkeampia korkoja varautuakseen siihen uhkaan, että valtio lopettaa lainojen takaisinmaksun.

Tilanne, jossa keskuspankki lainaa liikepankeille nollakorolla ja liikepankit valtioille 1% korolla ilman mitään rajoituksia eroaa tästä oleellisesti miten?

Jos keskuspankilla on inflaatiotavoite niin sitten sillä on se vaikka se lainaisi suoraan valtiollekin. Mitä lisäarvoa inflaatiotavoitteeseen tuo se, että keskuspankki lainaa ensin liikepankille, josta kansalaiset lainaavat ja näillä rahoilla maksetaan verot, joilla rahoitetaan vasta valtion menot? Ainoastaan keskuspankki rahoittaa tässäkin systeemissä valtion kulutuksen. Verot ei rahoita mitään.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/

[sr]

Tilanne, jossa keskuspankki lainaa liikepankeille nollakorolla ja liikepankit valtioille 1% korolla ilman mitään rajoituksia eroaa tästä oleellisesti miten?

Ei erityisesti mitenkään, mutta tuo onkin poikkeustilanne. Eikä sen tarkoituksena edes ole valtioiden vaan pankkien pystyssä pitäminen.

Jos keskuspankilla on inflaatiotavoite niin sitten sillä on se vaikka se lainaisi suoraan valtiollekin. Mitä lisäarvoa inflaatiotavoitteeseen tuo se, että keskuspankki lainaa ensin liikepankille, josta kansalaiset lainaavat ja näillä rahoilla maksetaan verot, joilla rahoitetaan vasta valtion menot? Ainoastaan keskuspankki rahoittaa tässäkin systeemissä valtion kulutuksen. Verot ei rahoita mitään.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/

Niin, siis pointti oli siinä, että keskuspankilla ei voi olla yhtä aikaa inflaatiotavoite ja "pelasta valtio veloistaan, maksoi mitä maksoi" -tavoite.

Mitä tuohon "verotus ei rahoita mitään" -juttuun tulee, luin tuon kirjoituksesi läpi, enkä todellakaan vakuuttunut jutustasi. Tai sanotaan näin, että minulla on kyllä aika lailla eri käsitys siitä, mitä "rahoita" -sanalla tarkoitetaan. Sinä tunnut olevan sitä mieltä, että jos pankissa A on firman tili ja siltä verotetaan määrä X ja maksetaan sillä valtion työntekijälle, jonka tili on pankissa B (minkä jälkeen pankki A lainaa sen rahan takaisin pankista B), niin touhu on keskuspankin rahoittama. Minä en tuota sellaiseksi kutsuisi, vaikka touhussa käytetäänkin maksuvälineenä keskuspankin liikkeelle laskemaa rahaa. Minä sanoisin, että verottamalla firmaa on rahoitettu palvelun tuotanto. Minä kutsuisin sitä keskuspankin rahoittamaksi touhuksi, jos keskuspankki antaisi valtiolle keskuspankkirahaa sen velkakirjoja vastaan, eikä koskaan sitten vaatisi niitä velkoja maksettavaksi takaisin.

[jka]

Niin, siis pointti oli siinä, että keskuspankilla ei voi olla yhtä aikaa inflaatiotavoite ja "pelasta valtio veloistaan, maksoi mitä maksoi" -tavoite.

No tuo jälkimmäinenhän oli poikkeustila. Minun pointtini oli taas se, että keskuspankilla voi olla yhtäaikaa inflaatiotavoite ja rahoita valtiota normaalisti normaaliolosuhteissa tavoite.

Esimerkiksi Kanadan keskuspankki ostaa kaikista valtion velkakirjoista 15% automaattisesti, eikä sillä ole mitään rajoituksia rahoittaa valtiota. Itse asiassa se voi rahoittaa Kanadan provinssejakin suoraan. Kanada taitaa olla teollistuneista länsimaista yksi parhiten pärjäävistä. Johtuuko tästä vai jostain muusta. Ainakaan mitään Zimbabwea Kanadasta ei ole tullut. Eli asian voi hoitaa fiksustikin.

[sr]

Tuolla ei ole merkitystä. Seuraava vaihe on se, että osakkeenomistajat ja työntekijät siirtyvät sinne missä ei tarvitse maksaa veroa. Sillä missä nämä tuottavien yritysten tuottavat työntekijät ja omistajat asuvat ei ole näiden itsensä kannalta yhtään mitään väliä. Ja kuvitteletko tosiaan, että maailmasta ei löydy seuraavaan 100 vuoteen edelleen joukko maita, jotka ottavat nämä ilomielin vastaan?

Ensinnäkin olettaen, että se keskustelun alla ollut kehitys (80%:n työ tulee hyvinvoinnin tuottamisen kannalta tarpeettomaksi) pätee globaalisti, niin en todellakaan usko, että missään päin se 80% suostuu murusiin vain siksi, että voisi hieman kasvattaa sitä eliittinsä kokoa.

Toiseksi, uskon, että seuraavien 100:n vuoden aikana valtioiden suvereenisuus tulee entisestään pienenemään ja etenkin tuollaiseen veronkiertoon tullaan jatkossa kiinnittämään valtioiden keskinäisen solidaarisuuden kautta entistä enemmän huomiota. Tästä on merkkejä jo nyt puhtaan rahan avulla tapahtuvan verokierron suitsimisesta (Sveitsiä ym. kovistellaan sen salaisten pankkitilien vuoksi), enkä näe juuri syytä, miksei se laajenisi paljon vähemmän herkästi paikasta toiseen siirtyviin asioihin, kuten ihmisiin, jos tästä tulisi ongelma.

Mitä tuohon "ei mitään väliä" tulee, niin onko sinun mielestäsi se mainitsemasi 20% siis sen lisäksi, että ovat itsekkäitä paskiaisia, myös täysin ei-patrioottisia (eli heidän asumiselleen on yhdentekevää paikka, kunhan verot vaan ovat tarpeeksi matalat)? Sinällään mielenkiintoinen ajatus, kun klassisesti juuri sosialistien on ajateltu olevan nationalismia vastaan ja kapitalistien sen puolesta.

EDIT: Gatesista ja Buffettista vielä. Nämäkin ihmiskunnan hyväntekijät rahoittavat aikalailla korkeamman levelin asioita miljardeillaan mm. rokotteiden ja lääketieteen kehitystä. Matalalla tasolla rahoitetaan kehitysmaita ja kehittyneiden maiden koulutusta. Kuka ne tulonsiirrot maksaa, joilla 80% asutetaan samalla elintasolla kuin 20% eliitti? Ei näköjään edes Gates ja Buffett.

Jälleen olkiukko. Kukaan ei ole puhunut samasta elintasosta (paitsi sinä aiemmissa olkiukoissasi). Oleellista on se, että kaikki ihmiset tuntevat kuuluvansa yhteiskuntaan, jossa heistä pidetään huolta. Tietenkään siinä vaiheessa, kun ihmisiä vielä kuolee kuin kärpäsiä tauteihin tai ei osaa edes lukea, ei joku iPadin hankkiminen vähän vähemmän köyhille ole relevanttia. Eli siis tietenkin Gates ja Buffett ovat aloittaneet sen tuloerojen tasoittamisen siitä päästä, missä se on räikeimmillään. Heidän touhussaan muuten paistaa se, että he tuntevat solidaarisuutta kaikkiin maailman ihmisiin, eli tuntevat moraaliseksi vastuukseen kaikkien auttamisen riippumatta heidän kansallisuudestaan. Jos ja kun tämä moraalimalli leviää ja voimistuu seuraavan vuosisadan aikana, ei maasta toiseen muuttaminen vain siksi, että saisi verojaan alemmas ole edes järkevää, koska ihmiset tuntevat moraalista vastuuta kaikista maailman ihmisistä, eivät vain niistä, jotka sattuvat asumaan samassa valtiossa.

[jka]

Jälleen olkiukko. Kukaan ei ole puhunut samasta elintasosta (paitsi sinä aiemmissa olkiukoissasi). Oleellista on se, että kaikki ihmiset tuntevat kuuluvansa yhteiskuntaan, jossa heistä pidetään huolta. Tietenkään siinä vaiheessa, kun ihmisiä vielä kuolee kuin kärpäsiä tauteihin tai ei osaa edes lukea, ei joku iPadin hankkiminen vähän vähemmän köyhille ole relevanttia. Eli siis tietenkin Gates ja Buffett ovat aloittaneet sen tuloerojen tasoittamisen siitä päästä, missä se on räikeimmillään. Heidän touhussaan muuten paistaa se, että he tuntevat solidaarisuutta kaikkiin maailman ihmisiin, eli tuntevat moraaliseksi vastuukseen kaikkien auttamisen riippumatta heidän kansallisuudestaan. Jos ja kun tämä moraalimalli leviää ja voimistuu seuraavan vuosisadan aikana, ei maasta toiseen muuttaminen vain siksi, että saisi verojaan alemmas ole edes järkevää, koska ihmiset tuntevat moraalista vastuuta kaikista maailman ihmisistä, eivät vain niistä, jotka sattuvat asumaan samassa valtiossa.

Näytäpä minulle ihminen, joka kantaa moraalista ja myös rahallista vastuuta vaikkapa Suomeen haalituista elintasopakolaisista tai elämäntapatyöttömästä, jota ei itsensä elättäminen edes kiinnosta? Ainoa taho, joka näistä kantaa moraalista vastuuta on ne, jotka eivät kanna rahallista vastuuta ja poliitikot, jotka saavat näiden äänillä pidettyä itsensä vallassa. Mitään kehitystä tässä suhteessa ei tule tapahtumaan kuin heikkenevään suuntaan, että ketään muita kiinnostaisi pätkän vertaa hyvinvointivaltion hyysättävät.

Asumiskuluihin menee 30% tuloista. Sinä vaadit, että tulonsiirtojen varassa elävät asutetaan maksajien sekaan samoille asuinalueille. Pelkästään tuo vaatimus riittää, että maksajien on pakko tinkiä elintasostaan tulonsiirtojen varassa olevien hyväksi niin, että elintasossa ei mitään merkittävää eroa ole.

[sr]

Näytäpä minulle ihminen, joka kantaa moraalista ja myös rahallista vastuuta vaikkapa Suomeen haalituista elintasopakolaisista tai elämäntapatyöttömästä, jota ei itsensä elättäminen edes kiinnosta?

Jälleen kerran olkiukko (tai oikeastaan siis tukku niitä, mutta en jaksa tässä nyt puuttua tuollaisiin "haalia" sanoihin). Keskustelu koski sitä (sinun alulle panemaasi ja minusta ihan järkevää) hypoteettistä tulevaisuuden skenaariota, jossa 80%:n työpanoksella ei ole merkitystä hyvinvoinnin kokonaistuotannon kannalta. Mitä tuollaisessa tilanteessa "itsensä elättäminen ei kiinnosta" tarkoittaa niiden 80%:n kannalta? Vapailla markkinoilla heidän työpanoksensa ei ole minkään arvoinen, mutta toisaalta yhteiskunta tuottaa kokonaisuutena edelleen yhtä paljon (tai todennäköisesti enemmän) hyvinvointia kuin aiemminkin.

Miten heidän sinusta tuossa tilanteessa pitäisi osoittaa se, että heitä kiinnostaa itsensä elättäminen? Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut juuri se, että tämä muutos, mitä olemme kokemassa, eli suuren osan väestöä työpanoksen muuttuminen käytännössä merkityksettömäksi hyvinvoinnin tuotannon kannalta, tarkoittaa sitä, että sen ajattelun, jolle nyky-yhteiskunta perustuu, eli jokainen elättää itse itsensä, on pakko muuttua, koska tällainen ei kerta kaikkiaan tuollaisessa yhteiskunnassa ole millään muotoa järkevä lähtökohta. Jos sinusta voi, niin väännä minulle rautalangasta, mitä tuollaisessa yhteiskunnassa tarkoitat sillä, että jokainen kantaa vastuun itsensä elättämisestä?

Ainoa taho, joka näistä kantaa moraalista vastuuta on ne, jotka eivät kanna rahallista vastuuta ja poliitikot, jotka saavat näiden äänillä pidettyä itsensä vallassa. Mitään kehitystä tässä suhteessa ei tule tapahtumaan kuin heikkenevään suuntaan, että ketään muita kiinnostaisi pätkän vertaa hyvinvointivaltion hyysättävät.

Miksei kiinnostaisi? Mitä niiden mielestä, joita tuo hyysääminen ei kiinnosta, pitäisi sitten poliitikkojen tehdä niiden ihmisten suhteen, joiden työpanoksen arvo markkinoilla on niin pieni, ettei kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta ole oikeastaan väliä sillä, tekevätkö he töitä vaiko eivät? Panna heidät kaivamaan ojaa aamulla ja täyttämään sitä iltapäivällä, jotta eivät vaan ole hyysättäviä? Itse ainakin haen tässä keskustelussa järkeviä ratkaisuja tuohon tulevaisuudessa eteen tulevaan ongelmaan enkä vain sellaisia, jotka nyt vaan kuulostavat kivalta.

Asumiskuluihin menee 30% tuloista. Sinä vaadit, että tulonsiirtojen varassa elävät asutetaan maksajien sekaan samoille asuinalueille. Pelkästään tuo vaatimus riittää, että maksajien on pakko tinkiä elintasostaan tulonsiirtojen varassa olevien hyväksi niin, että elintasossa ei mitään merkittävää eroa ole.

Ensinnäkään eihän asuinalue yksin mitenkään määritä asumisen tasoa. 200 m^2:n omakotitalossa asuja elää paljon leveämmin (ihan kirjaimellisestikin) kuin 50 m^2:n kerrostalokaksiossa asuja, vaikka naapureita olisivatkin. Toiseksi, tuo 30% lienee jokin keskiarvo. Köyhillä, etenkin tukien varassa elävillä, asumiseen menee todennäköisesti suurempi osuus kuin rikkailla. Kolmanneksi, jäähän tuosta tuollakin luvulla vielä 70% tuloista yli ja kyllä siitä eroja aikaiseksi saadaan.

Eli vielä rautalangasta. En vaadi, että kaikilla on sama asumisen taso. Pidän vain järkevänä sitä, että sosiaalisia ongelmia ei kasata tiettyihin alueisiin, koska a) tämä on väärin niitä kohtaan, jotka eivät aiheuta sosiaalisia ongelmia, mutta joutuvat köyhyytensä vuoksi asumaan samoilla alueilla niiden ongelmatapausten kanssa (samasta syystä en kannata helsinkiläisten ongelmien kippaamista Taka-Örvelön niskaan) ja b) ongelmien kasaaminen yhteen paikkaan todennäköisesti johtaa niiden syvenemiseen (esim. siksi, ettei ole poliittista painetta niiden ratkaisemiseen, kun ne, joiden alueella ei ongelmatapauksia ole, eivät ole kiinnostuneita osallistumaan ongelmien korjaamiseen).

[jka]

Jälleen kerran olkiukko (tai oikeastaan siis tukku niitä, mutta en jaksa tässä nyt puuttua tuollaisiin "haalia" sanoihin). Keskustelu koski sitä (sinun alulle panemaasi ja minusta ihan järkevää) hypoteettistä tulevaisuuden skenaariota, jossa 80%:n työpanoksella ei ole merkitystä hyvinvoinnin kokonaistuotannon kannalta. Mitä tuollaisessa tilanteessa "itsensä elättäminen ei kiinnosta" tarkoittaa niiden 80%:n kannalta? Vapailla markkinoilla heidän työpanoksensa ei ole minkään arvoinen, mutta toisaalta yhteiskunta tuottaa kokonaisuutena edelleen yhtä paljon (tai todennäköisesti enemmän) hyvinvointia kuin aiemminkin.

Miten heidän sinusta tuossa tilanteessa pitäisi osoittaa se, että heitä kiinnostaa itsensä elättäminen? Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut juuri se, että tämä muutos, mitä olemme kokemassa, eli suuren osan väestöä työpanoksen muuttuminen käytännössä merkityksettömäksi hyvinvoinnin tuotannon kannalta, tarkoittaa sitä, että sen ajattelun, jolle nyky-yhteiskunta perustuu, eli jokainen elättää itse itsensä, on pakko muuttua, koska tällainen ei kerta kaikkiaan tuollaisessa yhteiskunnassa ole millään muotoa järkevä lähtökohta. Jos sinusta voi, niin väännä minulle rautalangasta, mitä tuollaisessa yhteiskunnassa tarkoitat sillä, että jokainen kantaa vastuun itsensä elättämisestä?

Tämä ei pidä paikkaansa, että yhteiskunta tuottaa hyvinvointia enemmän kuin ennen ja sitä olisi jaettavaksi enemmän kuin ennen. Yhteiskunta tuottaa rahassa mitattuna enemmän, mutta hyvinvointia se ei ole. Se on iPadeja ja Angry Birdsejä. Hyvinvointia ei myöskään synny sillä, että Angry Birdsin tekijöiden rahat jaetaan kaikille.

Jos halutaan oikeasti hyvinvointia niin silloin nimenomaan pitää saada nuo 80% ihmisistä työskentelemään myös hyvinvoinnin eteen. Maa on täynnä paskavaipoissaan makaavia vanhuksia ja maa on täynnä niitä tukkoon menneitä ojiakin, jotka tarvitsisivat kaivajaa. Kyse ei ole siitä, etteikö huonosti tuottavaa työtä olisi ja etteikö se parantaisi myös oikeasti elintasoa. Kyse on sosiaalidemokratian omasta aikaansaannoksesta, että tuota työtä kukaan ei tee.

Kaikille ihan varmasti riittäisi, että kaikelle tarvittavalle työlle löytyisi tekijä. Jos tämän jälkeen jää vielä ihmisiä oikeasti ilman työtä niin sitten voi mennä pitämään rautatieaseman seiniä pystyssä. Tälläisessa skenaariossa halukkuus tulonsiirtoihin on aivan varmasti suurempi kuin missään muussa skenaariossa. Ja parasta on, että tässä ei edes olisi tarvetta niin suuriin tulosiirtoihin kuin muissa malleissa. Yhteiskunnan rakenteet pitää siis muuttaa sellaisiksi, että kaikkea työtä kannattaa aina tehdä. Tällaisessa maailmassa tuskin olisi minkäänlaisia ongelmia oikeastaan minkään suhteen josta tässä on ollut puhe.

[guest7001]

Eli vielä rautalangasta. En vaadi, että kaikilla on sama asumisen taso. Pidän vain järkevänä sitä, että sosiaalisia ongelmia ei kasata tiettyihin alueisiin, koska a) tämä on väärin niitä kohtaan, jotka eivät aiheuta sosiaalisia ongelmia, mutta joutuvat köyhyytensä vuoksi asumaan samoilla alueilla niiden ongelmatapausten kanssa (samasta syystä en kannata helsinkiläisten ongelmien kippaamista Taka-Örvelön niskaan) ja b) ongelmien kasaaminen yhteen paikkaan todennäköisesti johtaa niiden syvenemiseen (esim. siksi, ettei ole poliittista painetta niiden ratkaisemiseen, kun ne, joiden alueella ei ongelmatapauksia ole, eivät ole kiinnostuneita osallistumaan ongelmien korjaamiseen).

Tämä on paperilla kaunis ajatus, mutta ei toimi käytännössä. Vasemmistolaisen ihannemaailmankuvan mukaan ihmisiä voisi keskusjohtoisesti määrätä asumaan tietyillä alueilla, mutta se ei onnistu vapaassa maassa. Kun mamuja sekoitellaan tarpeeksi ns. "hyville alueille", maksukykyiset ihmiset äänestävät lompakollaan ja nostavat kytkintä. Ja vievät verotulot mukanaan.

Helsinki on tästä elävä esimerkki. Se menettää jatkuvasti hyviä veronmaksajia "sosiaalisen sekoittamisen" takia. Esimerkiksi niinkin ankea ja mitäänsanomaton vanha rintamiestaloalue kuin Paloheinä on Helsingin kaupunginosien mediaanitulojen top-3:ssa, koska koko Pakilan alueella ei valmiin ja ahtaan omakotitalokaavan takia ole lainkaan ongelma-ainesta... joidenkin satunnaisten/pakollisten juoppo/mielenterveysasuntoloiden lisäksi. Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut. Heitä verotetaan ja heidän asumisestaan laskutetaan niin poskettomasti, että heillä on siihen mielestäni täysi oikeus. Helsinki ei ole keskiluokastaan välittänyt, vaan halannut maailmaa velkarahalla. Lopputulos ei tule olemaan kaunis.

Tässä ketjussa lisää:
http://hommaforum.org/index.php?topic=67638.0

Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman vähän. Parasta tietysti olisi, että muutettaisiin politiikkaa siihen suuntaan, että ongelma-ainesta ei nykyisenkaltaisella hyysäyksellä jatkuvasti kasvatettaisi (tai haalittaisi ulkomailta), mutta se näyttää olevan täysin mahdoton ajatus.

Minusta on aivan naurettavaa jeesustelua väittää, että kukaan omistusasuja haluaisi naapuriinsa turvapaikanhakijoita ja kaupungin vuokra-asuntokeskittymiä. Ne ihmiset, jotka ovat tästä politiikasta päättämässä, asuvat lähes poikkeuksetta mahdollisimman kaukana mamulähiöistä.

[jka]

Ensinnäkään eihän asuinalue yksin mitenkään määritä asumisen tasoa. 200 m^2:n omakotitalossa asuja elää paljon leveämmin (ihan kirjaimellisestikin) kuin 50 m^2:n kerrostalokaksiossa asuja, vaikka naapureita olisivatkin. Toiseksi, tuo 30% lienee jokin keskiarvo. Köyhillä, etenkin tukien varassa elävillä, asumiseen menee todennäköisesti suurempi osuus kuin rikkailla. Kolmanneksi, jäähän tuosta tuollakin luvulla vielä 70% tuloista yli ja kyllä siitä eroja aikaiseksi saadaan.

Sen yhden pitää kustantaa neljän muun asuminen. Vaikka rikas asuisikin 200 neliön asunnossa ja neljä muuta 50 neliön asunnossa niin omat asumiskulut ja tulonsiirtoihin menevät asumiskulut ovat samat. Tuo on edelleen mahdoton yhtälö. Ei suostu yksikään rikas, joka asuu 200 neliön asunnossa kustantamaan neljälle muulle 50 neliön asuntoa naapurista.

[sr]

Tämä ei pidä paikkaansa, että yhteiskunta tuottaa hyvinvointia enemmän kuin ennen ja sitä olisi jaettavaksi enemmän kuin ennen. Yhteiskunta tuottaa rahassa mitattuna enemmän, mutta hyvinvointia se ei ole. Se on iPadeja ja Angry Birdsejä. Hyvinvointia ei myöskään synny sillä, että Angry Birdsin tekijöiden rahat jaetaan kaikille.

No, mitä mittaria haluat hyvinvoinnille käyttää, jos et rahaa, joka yhteismitallistaa Angry Birds -pelin, leivän ja kerrostaloasunnon? Tietenkin voidaan siirtyä mittaamaan vaikka "onnellisuutta" (ja näin on tehtykin), mutta tämä menee kyllä monimutkaisemmaksi ja tällaisiin mittareihin siirtyminen kyllä minun käsittääkseni entistä enemmän kannustaa tasoittamaan tuloeroja (eli jos meillä on henkilö, joka hankkii miljoonan ja henkilö, joka hankkii 10 000, niin noiden rahallisesti yhteenlaskettu hyvinvointi on siis 1010 000 riippumatta siitä, miten tuloja tasoitetaan, mutta heidän yhteenlaskettu onnellisuutensa todennäköisesti suurempi, jos miljonääriltä annetaan köyhälle).

Jos halutaan oikeasti hyvinvointia niin silloin nimenomaan pitää saada nuo 80% ihmisistä työskentelemään myös hyvinvoinnin eteen.

Ensinnäkin mikä on "oikeasti hyvinvointia"? Toiseksi, mitä kohtaa siitä sinun itsesi esittämästä skenaariosta et ymmärtänyt? Senhän pointti oli siinä, että sen 80%:n työpanoksella ei ole juurikaan merkitystä kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta. Oletko nyt muuttamassa sitä skenaariota niin, että olemmekin menossa siihen suuntaan, että sen enemmistön työpanoksella on merkittävä merkitys kokonaishyvinvoinnin tuotannon suhteen, eikä siinä mielessä olekaan mitään ongelmaa tulossa sen suhteen, että "jokainen elättää itsensä" -malli pystyy jatkumaan ihan hyvin johtamatta tuloerojen kasvuun?

Maa on täynnä paskavaipoissaan makaavia vanhuksia ja maa on täynnä niitä tukkoon menneitä ojiakin, jotka tarvitsisivat kaivajaa. Kyse ei ole siitä, etteikö huonosti tuottavaa työtä olisi ja etteikö se parantaisi myös oikeasti elintasoa. Kyse on sosiaalidemokratian omasta aikaansaannoksesta, että tuota työtä kukaan ei tee.

Tuo lause on huonosti tuottavaa työtä, joka parantaa oikeasti elintasoa, on oxymoron. Huonosti tuottava työ määrittyy siten, että työllä ei ole juuri arvoa elintason nostajana. Jos työllä on arvoa, niin se ei ole huonosti tuottavaa. Alan nyt huomata, ettet enää suostu keskustelemaan siitä itse kehittämästäsi skenaariosta, vaan koitat luikerrella irti sen implikaatioista, koska ne eivät tue sitä, mitä sinä haluat.

Mutta tuo ojien kaivuu on hyvä esimerkki. Tietenkin on periaatteessa mahdollista, että ne valtavat massat pannaan käsipelillä kaivamaan ojia, kun heille ei ole muuta tekemistä, mutta tämä on kertakaikkiaan vain typerää, kun meillä on kaivuukoneet, jotka kaivavat samat ojat paljon vähemmällä vaivalla. Tämä on se avain koko asiaan. Nyt ja entistä enemmän tulevaisuudessa koneet tekevät entistä enemmän niitä töitä, joissa ennen on käytetty ihmistyövoimaa (etenkin sellaista, jolla ei ole mitään erityistaitoja). Ei ole yhteiskunnan järjestämisen kannalta järkevää, että ne erityistaidottomat pannaan ehdoin tahdoin tekemään töitä, jotka koneet tekevät muutenkin tehokkaammin vain siksi, että näyttäisi siltä, että he tekevät muuta kuin "pitävät aseman seiniä pystyssä".

Jos tulevaisuudessa pystytään keksimään järkeviä töitä (siis sellaisia, jotka oikeasti tuottavat hyvinvointia ja joita koneet eivät pysty tekemään) näille massoille, niin hyvä, mutta tämä ei ole se skenaario, josta me tässä keskustelemme. Tai ehkä on. Ehkä sinun ratkaisusi onkin kehittää noita töitä. Jos on, niin kerro ihmeessä, mistä ne työpaikat oikein löytyvät, jotka tuottavat merkittävästi hyvinvointia, mutta eivät vaadi erityistaitoja.

Kaikille ihan varmasti riittäisi, että kaikelle tarvittavalle työlle löytyisi tekijä. Jos tämän jälkeen jää vielä ihmisiä oikeasti ilman työtä niin sitten voi mennä pitämään rautatieaseman seiniä pystyssä. Tälläisessa skenaariossa halukkuus tulonsiirtoihin on aivan varmasti suurempi kuin missään muussa skenaariossa. Ja parasta on, että tässä ei edes olisi tarvetta niin suuriin tulosiirtoihin kuin muissa malleissa. Yhteiskunnan rakenteet pitää siis muuttaa sellaisiksi, että kaikkea työtä kannattaa aina tehdä. Tällaisessa maailmassa tuskin olisi minkäänlaisia ongelmia oikeastaan minkään suhteen josta tässä on ollut puhe.

Ei, pointti esitetyssä skenaariossa oli juuri siinä, että kaikkea työtä ei kannata tehdä. Työ, joka ei lisää yhteiskunnan hyvinvointia juuri lainkaan, kannattaa jättää tekemättä. Nyt alat harhautusmielessä heittää peliin noita paskavaippojen vaihtamisjuttuja yms. ymmärtämättä, että jos keksit töitä, joilla on arvoa siksi, että ne tuottavat hyvinvointia, ne eivät voi kuulua siihen joukkoon töitä, jotka kuuluivat sen alkuperäisen skenaariosi 80%:n tuottamattomien töiden joukkoon.

Valitse nyt, jatketaanko sen sinun skenaariosi (80%:n työ ei tulevaisuudessa ole hyvinvoinnin tuotannon kannalta juuri minkään arvoista) käsittelyä, vai haluatko luikerrella siitä pois ja alkaa pohtia, mistä löytyvät ne työt, joita se 80% voi tehdä ja joilla on hyvinvoinnin tuotannon kannalta merkittävää merkitystä? Jos haluat jatkaa tästä jälkimmäisestä, niin sanon suoraan, että jos tuohon päästään, niin mitään ongelmia ei hyvinvointivaltion rahoittamisen suhteen ole tulossa, koska niitä hyväpalkkaisia töitä tulee riittämään kaikille.

[sr]

Ensinnäkään eihän asuinalue yksin mitenkään määritä asumisen tasoa. 200 m^2:n omakotitalossa asuja elää paljon leveämmin (ihan kirjaimellisestikin) kuin 50 m^2:n kerrostalokaksiossa asuja, vaikka naapureita olisivatkin. Toiseksi, tuo 30% lienee jokin keskiarvo. Köyhillä, etenkin tukien varassa elävillä, asumiseen menee todennäköisesti suurempi osuus kuin rikkailla. Kolmanneksi, jäähän tuosta tuollakin luvulla vielä 70% tuloista yli ja kyllä siitä eroja aikaiseksi saadaan.

Sen yhden pitää kustantaa neljän muun asuminen. Vaikka rikas asuisikin 200 neliön asunnossa ja neljä muuta 50 neliön asunnossa niin omat asumiskulut ja tulonsiirtoihin menevät asumiskulut ovat samat. Tuo on edelleen mahdoton yhtälö. Ei suostu yksikään rikas, joka asuu 200 neliön asunnossa kustantamaan neljälle muulle 50 neliön asuntoa naapurista.

Miksi tuo olisi mahdoton yhtälö?

Ajatellaan asiaa. Sanotaan, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin tuotanto on 100.

Skenaario 1 (nykyhetki): Yksi henkilö tuottaa 40 yksikköä ja muut 4 jokainen 15 yksikköä. Ei tehdä tulonsiirtoja. Tämä johtaa siihen, että tuo yksi asuu 200 neliön omakotitalossa ja ne 4 muuta naapurin 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Skenaario 2 (tulevaisuus). Yksi ihminen tuottaa kaiken hyvinvoinnin (muiden työ on niin arvotonta, ettei sillä ole merkitystä). Sitten tuloeroja tasoitetaan niin, että sille yhdelle henkilölle jää 40 yksikköä ja ne muut saavat 15 yksikköä jokainen. Lopputuloksena se yksi asuu edelleen 200 neliön omakotitalossa ja ne muut 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Mikä tässä nyt on mahdotonta? Se rikas on edelleen suhteellisesti selvästi rikkaampi kuin ne muutkin. Hän on myös absoluuttisesti mitaten ihan yhtä rikas kuin aiemminkin (jos olisi oletettu talouskasvua, niin hän olisi absoluuttisesti rikkaampi kuin nykyisin). Olisiko tämä yhtälö siis toimiva, jos ne 4 kaivaisivat ojaa aamuisin ja täyttäisivät sitä iltaisin?

Itse näen ennemminkin, että tuossa skenaarion 2 tilanteessa olisi yhteiskunnan toiminnan kannalta täysin mahdotonta se, että se, jonka työ oli arvokasta ei jakaisi lainkaan työnsä tuloksista niille muille. Ajattele asiaa niin, että menet kaveriesi kanssa pubiin. Sinulla on rahaa vaikka kuinka, muilla ei lainkaan. Istuisitko todellakin siellä juoden tuopin toisensa jälkeen kaveriesi ollessa kuivin suin? Tai luuletko, että ne kaverisi olisivat kavereitasi kovinkin pitkään, jos et tarjoaisi heillekin juotavaa?

[sr]

Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Entä vähemmän maksukykyiselle, mutta kuitenkin itse itsensä elättävälle? Onko heidän hyvinvointinsa yhdentekevää ja siksi heidän niskaansa voi kaataa ne kaikki sosiaaliset ongelmat? Juuri tämä oli pointtini siinä, miksi minusta on väärin, jos (rikas) Helsinki kippaisi sosiaaliset ongelmansa (vähemmän rikkaan) Taka-Öyrylän ihmisten kiusaksi. Etkö sinä näe tässä mitään vikaa oikeudenmukaisuuden suhteen?

Minusta on aivan naurettavaa jeesustelua väittää, että kukaan omistusasuja haluaisi naapuriinsa turvapaikanhakijoita ja kaupungin vuokra-asuntokeskittymiä. Ne ihmiset, jotka ovat tästä politiikasta päättämässä, asuvat lähes poikkeuksetta mahdollisimman kaukana mamulähiöistä.

Minusta on naurettavaa jeesustelua, että kukaan asuja haluaisi naapuriinsa potentiaalisia sosiaalisia ongelmia. Nyt sinun ratkaisusi on se, että kaadetaan ne ongelmat harvempien (itse muutenkin jo tiukemmalla olevien) niskaan, kun taas minä olisin halukkaampi siihen, että oikeudenmukaisuuden nimissä kaikki kantaisivat näistä ongelmista osansa. Tämän jälkimmäisen paremman oikeudenmukaisuuden lisäksi siinä on se etu, että se pitää poliittista painetta yllä tehdä niiden ongelmien korjaamiseksi jotain. Jos osa väestöä onnistuu fyysisesti eristämään itsensä ongelmista, heitä on vaikeampi saada osallistumaan ongelmien korjaamiseen, jolloin ne, jotka joutuvat ongelmista kärsimään, kärsivät niistä vielä enemmän.

[Eugen235]

hei sr.

Kannatatko majoitusyritystenlihottamista? Siis että punavihreät ja kokoomuslaiset päättäjät velvoittavat "yhteiskunnan" asuttamaan rahattomia siten että kaikenmaailman Forenomit rikastuvat?

Entä kannatatko että veronmaksajien rahoilla ostetaan kovan rahan kerrostaloista yksiöitä jotta rahattomat penat pääsevät levittäytymään ja örisemään mahdollisimman tehokkaasti?

Eikä tässä ole siis kyse siitä että 20% köyhtyy 80% takia vaan että 90% köyhtyy 10% takia. Ja eniten köyhtyy 90%.ään sisältyvät tavalliset omistusasujat.

Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

[jka]

Ei, pointti esitetyssä skenaariossa oli juuri siinä, että kaikkea työtä ei kannata tehdä. Työ, joka ei lisää yhteiskunnan hyvinvointia juuri lainkaan, kannattaa jättää tekemättä. Nyt alat harhautusmielessä heittää peliin noita paskavaippojen vaihtamisjuttuja yms. ymmärtämättä, että jos keksit töitä, joilla on arvoa siksi, että ne tuottavat hyvinvointia, ne eivät voi kuulua siihen joukkoon töitä, jotka kuuluivat sen alkuperäisen skenaariosi 80%:n tuottamattomien töiden joukkoon.

Siis mitä? Oletko oikeasti sitä mieltä, että jos meillä on 80% ihmisistä pyörittämässä vain peukaloita niin kaikkea työtä ei kannata tehdä jos sillä lisätään vain vähän hyvinvointia? Haisee taas niin pahasti sosiaalidemokratialle, että alan voida huonosti.

Tuossa sinun zeitgeist-utopiassa, että koneet tekee kaiken työn ei olla vielä ainakaan 300 vuoteen. Sitä ennen suurin osa työstä on edelleen työvoimapainotteista ja niin kauan suurin osa hyvinvoinnin kasvusta saadaan edelleen siitä että suurempi osuus ihmisistä tekee edelleen töitä. Ei siitä, että yhä harvempi tekee yhä enemmän töitä ja suurempi osa ei tee mitään.

Se, että yhä suurempi osuus liukuu tuohon, että ei tee mitään johtuu yhteiskunnan (tuki)rakenteista, eikä siitä etteikö tuota kautta voitaisi vielä liäsätä hyvinvointia seuraavat 100 vuotta helpostikin.