Minne hävisi demokratia?

[jka]

Ajatellaan asiaa. Sanotaan, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin tuotanto on 100.

Skenaario 1 (nykyhetki): Yksi henkilö tuottaa 40 yksikköä ja muut 4 jokainen 15 yksikköä. Ei tehdä tulonsiirtoja. Tämä johtaa siihen, että tuo yksi asuu 200 neliön omakotitalossa ja ne 4 muuta naapurin 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Skenaario 2 (tulevaisuus). Yksi ihminen tuottaa kaiken hyvinvoinnin (muiden työ on niin arvotonta, ettei sillä ole merkitystä). Sitten tuloeroja tasoitetaan niin, että sille yhdelle henkilölle jää 40 yksikköä ja ne muut saavat 15 yksikköä jokainen. Lopputuloksena se yksi asuu edelleen 200 neliön omakotitalossa ja ne muut 50 neliön kerrostalokaksiossa.

Mikä tässä nyt on mahdotonta? Se rikas on edelleen suhteellisesti selvästi rikkaampi kuin ne muutkin. Hän on myös absoluuttisesti mitaten ihan yhtä rikas kuin aiemminkin (jos olisi oletettu talouskasvua, niin hän olisi absoluuttisesti rikkaampi kuin nykyisin). Olisiko tämä yhtälö siis toimiva, jos ne 4 kaivaisivat ojaa aamuisin ja täyttäisivät sitä iltaisin?

Itse näen ennemminkin, että tuossa skenaarion 2 tilanteessa olisi yhteiskunnan toiminnan kannalta täysin mahdotonta se, että se, jonka työ oli arvokasta ei jakaisi lainkaan työnsä tuloksista niille muille. Ajattele asiaa niin, että menet kaveriesi kanssa pubiin. Sinulla on rahaa vaikka kuinka, muilla ei lainkaan. Istuisitko todellakin siellä juoden tuopin toisensa jälkeen kaveriesi ollessa kuivin suin? Tai luuletko, että ne kaverisi olisivat kavereitasi kovinkin pitkään, jos et tarjoaisi heillekin juotavaa?

Heh. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että noissa ei ole mitään eroa. Tottakai jos kaikki jaetaan aina tasan, niin tilanne säilyy. Mutta noissa skenaarioissa on oleellinen ero jota olen yrittänyt tässä kokoajan sanoa huonolla menestyksellä näköjään.

Toisessa skenaariossa kun rikas lähtee aamulla töihin ja palaa illalla kymmenen jälkeen niin siinä vastapäätä on neljä urpoa joka päivä aamusta iltaan kaljamukin kanssa vittuilemassa ja mahdollisesti tuista huolimatta kääntää rikkaan lompakon ja vähintään naarmuttaa auton. Kuvitteletko edelleen vakavissasi, että joku, on sitten miten rikas tahansa suostuu tähän? Joko rikas downshiftaa ja alkaa itsekin kittaamaan kaljaa 50 neliön asunnossa tai sitten keksii jotain muuta. Mutta urpojen rahoittajaksi ei kukaan vapaaehtoiseti ala. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että tuo on joku realistinen skenaario.

EDIT: Siis tarkennuksena vielä. Skenaariossa 2 tuotanto ei ole 100 yksikköä. Ainoa työn tekijä downshiftaa niin, että tuotanto on enää 50 yksikköä ja tuo jaetaan tasan viidelle, jolloin jokaiselle jää kymmenen yksikköä ja kaikki juo kaljaa. Alkuperäisessä skenaariossakin neljällä vielä matalapalkkatyötäkin tekevälle jäi käteen 15.

[sr]

Siis mitä? Oletko oikeasti sitä mieltä, että jos meillä on 80% ihmisistä pyörittämässä vain peukaloita niin kaikkea työtä ei kannata tehdä jos sillä lisätään vain vähän hyvinvointia? Haisee taas niin pahasti sosiaalidemokratialle, että alan voida huonosti.

Olen sitä mieltä, että jos työn tuottavuus on mitätön, niin sitä ei kannata tehdä vain muodon vuoksi. On järkevämpää, että ihmiset tekevät jotain oman hyvinvointinsa kannalta hyödyllisempää.

Tuossa sinun zeitgeist-utopiassa, että koneet tekee kaiken työn ei olla vielä ainakaan 300 vuoteen.

Eh, minun? Sinä olit se, joka alunperin esitti tämän skenaarion, että 80%:n työllä ei ole enää juurikaan arvoa verrattuna siihen, mitä 20%:n työn arvo on. Käytännössä se tarkoittaa juuri sitä, että koneet tekevät niin suuren osan töistä, ettei ihmisiä, joilla ei ole sellaisia erityistaitoja, joita koneet eivät osaa, tarvita työelämässä juuri lainkaan. Miten muuten sinusta se sinun skenaariosi voisi toteutua?

Sitä ennen suurin osa työstä on edelleen työvoimapainotteista ja niin kauan suurin osa hyvinvoinnin kasvusta saadaan edelleen siitä että suurempi osuus ihmisistä tekee edelleen töitä. Ei siitä, että yhä harvempi tekee yhä enemmän töitä ja suurempi osa ei tee mitään.

Kuka tässä on puhunut mistään enemmästä työstä?

Koska vaikuttaa siltä, että olet unohtanut, mitä oikein alun perin kirjoitit, niin otetaanpa se tähän uudelleen esiin:

Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua.

Huomaa tuo viimeinen lauseesi. Niillä 80%:lla ei sinun itsesi mukaan ole edes edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua. Mitä ihmeen hyötyä siitä on, että he tekisivät entistä enemmän töitä, jos heillä ei ole edes edellytyksiä siihen, että heidän työnsä oleellisesti kasvattaisi kakkua?

Se, että yhä suurempi osuus liukuu tuohon, että ei tee mitään johtuu yhteiskunnan (tuki)rakenteista, eikä siitä etteikö tuota kautta voitaisi vielä liäsätä hyvinvointia seuraavat 100 vuotta helpostikin.

Miten ihmeessä yhteiskunnan tukirakenteista johtuu se, että entistä harvemmalla on edellytyksiä tehdä työtä, joka oleellisesti kasvattaa kakkua? Minusta kehitys johtuu ennen kaikkea siitä, että sellaisten töiden, joihin sen porukan edellytykset riittävät, arvo on laskenut tai laskee alas (koneellistumisen yms. seurauksena), eikä heillä ole mitään muuta vaihtoehtoa. Jos heidän työnsä arvo pysyisi korkealla, tämä olisi osoitus siitä, että heillä on edellytyksiä tehdä työtä, joka kasvattaa kakkua. ¨

Jotta tässä nyt päästäisiin eteenpäin, niin vastaa nyt siihen, että oletatko (kuten alkuperäisessä skenaariokuvauksessasi oletit), että yhteiskunta muuttuu niin, että suuren osan väestöä edellytykset kontribuoida hyvinvoinnin tuottamiseen vähenevät niin, ettei kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta ole oikeastaan merkitystä, tekevätkö he työtä vai eivät, vai oletatko, että näin ei tule tapahtumaan, vaan vähän edellytyksiä vaativat työt tulevat jatkossakin olemaan kohtuupalkattuja, jolloin kaikilla on mahdollisuus huolehtia omasta elättämisestään (eikä siten hyvinvointivaltiota uhkaa mitenkään seinään ajo)? Et voi jatkuvasti hyppiä aidan puolelta toiselle.

[sr]

Heh. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että noissa ei ole mitään eroa. Tottakai jos kaikki jaetaan aina tasan, niin tilanne säilyy. Mutta noissa skenaarioissa on oleellinen ero jota olen yrittänyt tässä kokoajan sanoa huonolla menestyksellä näköjään.

Kummassa skenaariossa "kaikki jaetaan tasan"? Minusta ei kummassakaan, mutta sinä varmaan kerrot minulle.

Toisessa skenaariossa kun rikas lähtee aamulla töihin ja palaa illalla kymmenen jälkeen niin siinä vastapäätä on neljä urpoa joka päivä aamusta iltaan kaljamukin kanssa vittuilemassa ja mahdollisesti tuista huolimatta kääntää rikkaan lompakon ja vähintään naarmuttaa auton.

Käsittääkseni en yllä olevassa skenaariossa puhunut mitään sen puoleen työajoista kuin niiden tekemisistä, jotka eivät työtä tee. Mistä nämä ihme lisäykset tähän tulivat? Etkö voi vastata asiaan, kun sinun on pakko keksiä tällaisia lisäyksiä?

Itse uskon, että yhteiskuntaan, jossa tosiaan lompakosta ja auton naarmuista saa koko ajan pitää huolta, joudutaan, jos osa sen jäsenistä ei tunne pääsevänsä osalliseksi sen hyvinvoinnista. Juuri tämä oli syy sille, miksi minusta jopa oman subjektiivisen hyvinvointinsa maksimoitumiseksi sen 100 tienaavan kannattaa suostua siihen, että paljon tienaavilta verotetaan ja annetaan niille, joilla ei ole edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen (kuten sinä asian ilmaisit). Oikeastaan uskon, että tämä tekijä, jopa enemmän kuin solidaarisuus, on ollut syy siihen, miksi koko hyvinvointivaltio on rakennettu.

Kuvitteletko edelleen vakavissasi, että joku, on sitten miten rikas tahansa suostuu tähän? Joko rikas downshiftaa ja alkaa itsekin kittaamaan kaljaa 50 neliön asunnossa tai sitten keksii jotain muuta. Mutta urpojen rahoittajaksi ei kukaan vapaaehtoiseti ala. Ainoastaan sosiaalidemokraatti voi ajatella, että tuo on joku realistinen skenaario.

Olen tässä jo sinulta pyytänyt useaan kertaan, että miten itse ratkaiset sen tilanteen, jossa niillä 4:llä "ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen"? Omasta mielestäni tuo yllä oleva oli siinä mielessä reilu, että se rikas sai edelleen itselleen paljon paremman elintason kuin mitä ne muut saivat (käytännössä siis suhteellisesti sen, mikä hänellä nyt on, absoluuttisesti jopa paremman). Mitä sinä ehdotat tilalle? Rakennetaan korkeat muurit rikkaan kartanon ympärille ja pidetään ne nälkäiset tulottomat ulkopuolella konekiväärivartioilla? Tämäkö loisi onnellisen yhteiskunnan?

EDIT: Siis tarkennuksena vielä. Skenaariossa 2 tuotanto ei ole 100 yksikköä. Ainoa työn tekijä downshiftaa niin, että tuotanto on enää 50 yksikköä ja tuo jaetaan tasan viidelle, jolloin jokaiselle jää kymmenen yksikköä ja kaikki juo kaljaa. Alkuperäisessä skenaariossakin neljällä vielä matalapalkkatyötäkin tekevälle jäi käteen 15.

Eli sinusta siis se työn tekijä haluaa itselleen ennemmin 10 yksikköä ja saman sosiaalisen statuksen kuin niillä muillakin kuin 40 yksikköä ja korkeamman statuksen? Mihin tämä oletuksesi perustuu? Miksi nykyisin niin harva tekee tämän valinnan?

Oleellinen muutoshan tässä skenaariossa oli se, että niiden neljän työn arvo laski niin, ettei sitä kannattanut tehdä. Rikkaan kannalta hänen työnsä nettoarvo hänelle itselleen pysyi samana (myyntihinta markkinoilla nousi 100:an, mutta sitten veroina meni 60). Jos oletetaan, että edellisessäkin skenaariossa on sosiaaliturvajärjestelmä, joka takaa kaikille 10 yksikköä, niin miksi hän ei siinä heittäytyisi sen varaan, mutta tässä jälkimmäisessä niin tekisi? Minusta tunnut nyt tekevän ristiriitaisia oletuksia niistä rikkaista. Toisaalta oletat heidän olevan itsekkäitä paskiaisia, jotka koittavat maksimoida omaa materiaalista hyvinvointiaan muista ihmisistä välittämättä, mutta nyt sitten oletat heidän heidän heittäytyvän mitään tekemättömiksi ja siten suostuvan siihen, että heidän elintasonsa laskee 40:stä 10:een vain siksi, että muut eivät saisi osuutta heidän työstään.

[sr]

Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

[guest7001]

Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Entä vähemmän maksukykyiselle, mutta kuitenkin itse itsensä elättävälle? Onko heidän hyvinvointinsa yhdentekevää ja siksi heidän niskaansa voi kaataa ne kaikki sosiaaliset ongelmat? Juuri tämä oli pointtini siinä, miksi minusta on väärin, jos (rikas) Helsinki kippaisi sosiaaliset ongelmansa (vähemmän rikkaan) Taka-Öyrylän ihmisten kiusaksi. Etkö sinä näe tässä mitään vikaa oikeudenmukaisuuden suhteen?

En tiedä, mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että Helsinki olisi jotenkin "rikas". Ilmeisesti sekoitat Helsingin Espooseen tai Kauniaisiin?

Helsingin talous on konkurssin tiellä, se menettää veronmaksajia ja näillä talousnäkymillä sen velkaantuminen ei ole mitenkään hallinnassa. Helsingissä on monia kaupunginosia, kuten Kallio, Koskela, Myllypuro, Vallila, Jakomäki, Kontula, ym. jotka ovat tulotasoltaan reilusti Suomen keskiarvoa köyhempiä. Helsinkiin on myös kasautunut eniten sosiaalisia ongelmia koko Suomessa, ja suuntaus vain voimistuu.

Ei ole kysymys mistään muusta kuin rahasta. Kuvitteletko, että kunta- ja valtiontalous olisivat jotenkin erillisiä saarekkeita? Jos kansantaloudelle on 3 kertaa edullisempaa asuttaa ongelma-aines Taka-Öyrylään, niin miksi ihmeessä heidän pitää saada oleskella Eiranrannassa? Eiranrannassa on todellakin HIV-narkomaanien asuntola, jossa Diakonissalaitos jakaa heille "korvaushoitona" lisää huumeita... ja olen aivan varma, että heidän sekoilunsa keskellä ihmisvilinää on myös turvallisuuden kannalta huonompi asia, kuin se, että he oleskelisivat keskellä Taka-Öyrylän perämetsiä.

Alueella toimii myös verovaroin sponsoroitu, "yleishyödyllisen säätiön" siipien suojassa harjoitettu täysin avoin huumekauppa.

http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/
http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?1385754

Minusta on naurettavaa jeesustelua, että kukaan asuja haluaisi naapuriinsa potentiaalisia sosiaalisia ongelmia. Nyt sinun ratkaisusi on se, että kaadetaan ne ongelmat harvempien (itse muutenkin jo tiukemmalla olevien) niskaan, kun taas minä olisin halukkaampi siihen, että oikeudenmukaisuuden nimissä kaikki kantaisivat näistä ongelmista osansa. Tämän jälkimmäisen paremman oikeudenmukaisuuden lisäksi siinä on se etu, että se pitää poliittista painetta yllä tehdä niiden ongelmien korjaamiseksi jotain. Jos osa väestöä onnistuu fyysisesti eristämään itsensä ongelmista, heitä on vaikeampi saada osallistumaan ongelmien korjaamiseen, jolloin ne, jotka joutuvat ongelmista kärsimään, kärsivät niistä vielä enemmän.

Tämä on kommunistille tyypillistä. Se, että joku on elämäntyöllään ja ahkeruudellaan ansainnut itselleen ja perheelleen jotain ja maksanut siitä kalliisti, hänellä ei tulisi olla minkäänlaista oikeutta saada yhteiskunnalta mitään parempia etuja, kuin vähemmän elämässään onnistunut yksilö. Tai jopa päihteitä käyttävä, rikoksia tekevä vapaamatkustaja.

Juuri tällaisen ajattelun takia Suomi alkaa olla kusessa. Eli ajatellaan niin, että kaikilla on mukavampaa, kun pilataan tasaisesti kaikkien veronmaksumotivaatio. Tasapäistäminen ja kateuteen / katkeruuteen perustuva "tasa-arvoisuuden" vaatiminen joka asiassa on mielestäni yksi suurimpia ongelmiamme.

[jka]

Eh, minun? Sinä olit se, joka alunperin esitti tämän skenaarion, että 80%:n työllä ei ole enää juurikaan arvoa verrattuna siihen, mitä 20%:n työn arvo on. Käytännössä se tarkoittaa juuri sitä, että koneet tekevät niin suuren osan töistä, ettei ihmisiä, joilla ei ole sellaisia erityistaitoja, joita koneet eivät osaa, tarvita työelämässä juuri lainkaan. Miten muuten sinusta se sinun skenaariosi voisi toteutua?

.....

Ei se noin mene seuraavan 50 vuoden aikana jolloin sosiaalidemokratia tekee jo konkurssin. Sinä hyppäsit 300 vuotta ajassa eteenpäin, joka ei ollut todellakaan minun pointtini.

Matalapalkkatyön arvo ei ole laskenut pätkän vertaa viimeisen 20 vuoden aikana. Vaikkapa siivoustyö on tasan yhtä arvokasta kuin ennenkin, eikä näitä töitä koneet tee nyt, eikä seuraavaan 50 vuoteen. Se, että siivoustyö ei enää kasvata oleellisesti kakkua johtuu siitä, että huippupäähän on syntynyt täysin uusia ja ennennäkemättömän tuottavia tapoja tuottaa varallisuutta. Niitä yrityksiä, joissa tuottavuus on huipussan ei 20 vuotta sitten ollut olemassakaan. Esimerkkinä vaikka Facebook, Google ja Rovio. Tämä huippu kerää niin tehokkaasti kaiken, että tähän verrattuna siivoustyö eikä mikään muukaan matalapalkkatyö enää kasvata kokonaiskakkua oleellisesti. Mutta edelleen jonkun on tehtävä se siivoustyö, ihan niinkuin ennekin. Ei sitä koneet tee.

Nyt kuitenkin tulonsiirrot ovat kokoajan kasvaneet johtuen juuri siitä, että tuota huipputuottoa on pystytty jakamaan. Näistä tulonsiirroista johtuen siivoustyötä ei enää kannata tehdä. Tekemättömänä tienaa yhtä paljon. Eli siivoja ei enää kasvata kakkua. Ainoa mahdollisuus on haalia vielä matalapalkkaisemmista maista työntekijöitä, jotka suostuvat nämä matalapalkkahommat tekemään sillä hinnalla, joka siitä on asiakkailla varaa maksaa. Keskipalkkainen joutuu tekemään tunnin töitä, että voi palkata puoleksi tunniksi matalapalkkaisen siivoojan, jolloin jopa huippupalkkainen siivoaa itse. Mutta tämä ei ole kansantalouden kannalta tehokasta. Tämä on se syy, että matalapalkkaiset eivät enää osallistu kakun leivontaan, vaikka edelleen sille olisi tarvetta.

Nyt kuitenkin tuo huippupääkin on ajettu tappiin joka nykyteknologialla on mahdollista helposti saada. Mitään oleellista kasvua ei sieltäkään ole nähtävissä seuraavaan 20 vuoteen. Joten ainoa mahdollisuus olisi kasvattaa kakkua taas alapäästä. Mutta tähän meidän nykyinen sosiaalidemokratiamme ei enää taivu.


Tässä ansiokas aloitus tältä päivältä, joka käsittelee samaa ongelmaa

Työvoimapulan käsite on järjetön

http://hommaforum.org/index.php/topic,77339.msg1167637.html#msg1167637

Taloudessa ei oikeasti ole tällä hetkellä, eikä seuraavaan 50 vuoteen pulaa eikä ylitarjontaa työstä, eikä työntekijöistä. Kyse on vain hinnoitteluongelmasta ja jos tätä ensimmäisen aallon hinnoitteluongelmaa ei ratkaista niin me emme koskaan edes näe zeitgeist-tulevaisuutta, jossa koneet mahdollisesti tekevät kaiken työn. Eikä tarvitse ratkaista ollenkaan tuota sinun ongelmaa, että ihmisiä jäisi mahdollisesti oikeasti ilman työtä.

[jka]

Eli sinusta siis se työn tekijä haluaa itselleen ennemmin 10 yksikköä ja saman sosiaalisen statuksen kuin niillä muillakin kuin 40 yksikköä ja korkeamman statuksen? Mihin tämä oletuksesi perustuu? Miksi nykyisin niin harva tekee tämän valinnan?

Itse tunnen useita jotka ovat hypännet pois oravanpyörästä ja itsekin olen downshiftannut ja tämä trendi tulee vain jatkumaan ja kiihtymään. Ihan vaan tiedoksi sosiaalidemokraateille. Maksajat kaikkoaa kokoajan ja te ette edes huomaa sitä.

Omalta kohdaltani voin sanoa syyksi suoraan, että ne tunnit, jotka käytti parhaimmaillaan työntekoon ei ole sen arvoisia. Jos 40% jää käteen siitä, että raataa perse ruvella niin minä sanoin, että pitäkää tunkkinne ja näin sanoo moni muukin.

[Eugen235]

Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Esim Hgissä on kaupunginosia, missä yhdessä korttelissa asuu mamuja käytännössä ilmaiseksi, ja tien toisen toisella puolella, naapurikorttelissa asuu asuntovelkaisia suomalaisia. Afrikkalaiset asuu 100 neliön kämppää ilmaiseksi ja valkoperseen perhe asuu 100 neliön kämppää ja maksaa lyhennykset, korot ja vastikkeet. Miten tähän liittyy "maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle"?.

Tai kun "asunnoton" asuu ilmaiseksi kaupungin piikkiin uudessa kerrostaloyksiössä, niin naapurirapussa asuu omistusyksiössä asuntovelkainen, ylitöitä tekevä ja veroja maksava sinkku. Saako jälkimmäinen mielestäsi enemmän yhteiskunnan tukea kuin ensin mainittu?

[sr]

Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Esim Hgissä on kaupunginosia, missä yhdessä korttelissa asuu mamuja käytännössä ilmaiseksi, ja tien toisen toisella puolella, naapurikorttelissa asuu asuntovelkaisia suomalaisia. Afrikkalaiset asuu 100 neliön kämppää ilmaiseksi ja valkoperseen perhe asuu 100 neliön kämppää ja maksaa lyhennykset, korot ja vastikkeet. Miten tähän liittyy "maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle"?.

Tai kun "asunnoton" asuu ilmaiseksi kaupungin piikkiin uudessa kerrostaloyksiössä, niin naapurirapussa asuu omistusyksiössä asuntovelkainen, ylitöitä tekevä ja veroja maksava sinkku. Saako jälkimmäinen mielestäsi enemmän yhteiskunnan tukea kuin ensin mainittu?

Eli et vastannut suoraan kysymykseeni mitään. Miksi oletat, että minua kiinnostaa vastata sinun kysymyksiisi (etenkään niihin, jota kysyit jo edellä ja annoin niihin vastaukseni ja vastaukseni näkyy jopa omassa lainauksessasi), jos itse et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Tuo viimeinen esimerkkisi ei ota mitenkään kantaa siihen, mitä minä kysyin. Jos kysymykseni oli sinulle liian vaikea ymmärtää, niin voin vääntää sen rautalangasta.

[sr]

Entä vähemmän maksukykyiselle, mutta kuitenkin itse itsensä elättävälle? Onko heidän hyvinvointinsa yhdentekevää ja siksi heidän niskaansa voi kaataa ne kaikki sosiaaliset ongelmat? Juuri tämä oli pointtini siinä, miksi minusta on väärin, jos (rikas) Helsinki kippaisi sosiaaliset ongelmansa (vähemmän rikkaan) Taka-Öyrylän ihmisten kiusaksi. Etkö sinä näe tässä mitään vikaa oikeudenmukaisuuden suhteen?

En tiedä, mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että Helsinki olisi jotenkin "rikas". Ilmeisesti sekoitat Helsingin Espooseen tai Kauniaisiin?

Ei, vaan sinä luulet, että Helsinki on Suomen mittakaavassa "köyhä" sillä perusteella, että siellä tulotaso on hieman alempi kuin Espoossa tai Kauniaisissa. Kokeile vaikka tätä ja pane siihen vaikkapa 40 000 euroa (joka ei ole mikään hirvittävän korkea palkka) vuosituloiksi. Saat tulokseksi, että vaikka Helsingissä kuulutkin hitusen pienempään eliittiin noilla tuloillasi, niin silti selvästi suurempaan kuin valtaosassa Suomea. Vain muutama Uudenmaan kunta pääsee samaan kuin Helsinki (ja sitten ne mainitsemasi Espoo ja Kauniainen hieman yli).

Helsingin talous on konkurssin tiellä, se menettää veronmaksajia ja näillä talousnäkymillä sen velkaantuminen ei ole mitenkään hallinnassa. Helsingissä on monia kaupunginosia, kuten Kallio, Koskela, Myllypuro, Vallila, Jakomäki, Kontula, ym. jotka ovat tulotasoltaan reilusti Suomen keskiarvoa köyhempiä. Helsinkiin on myös kasautunut eniten sosiaalisia ongelmia koko Suomessa, ja suuntaus vain voimistuu.

Koitatko sanoa, ettei muista Suomen kunnista (no, ainakaan isoista kaupungeista, joku Kaunianinen on poikkeus, jolla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa) löydy osia, joissa tulotaso on alle Suomen keskiarvon? Sinällään muuten huvittavaa, että olet syyttänyt Helsinkiä (jossa siis keskimääräinen tulotaso, 31 200€, on parempi kuin keskimäärin Suomessa, 25 649€) siitä, että se on jakanut huonotuloiset tasaisesti ympäri kaupunkia, mutta nyt sitten oletkin sitä mieltä, että se on sullonut ne joihinkin lähiöihin, minkä vuoksi näiden tulotaso on hyvin alhainen. Kumpaa nyt siis haluat? Haluatko, että Helsinki panee köyhänsä Jakomäkeen ja Kontulaan, jolloin luonnollisesti niiden tulotaso jää alhaiseksi vai että sirottelee ne ympäri kaupunkia, jolloin minkään kaupunginosan keskimääräinen tulotaso ei jää alle Suomen keskiarvon?

Ei ole kysymys mistään muusta kuin rahasta.

Eikö? No, mitä se hölötyksesi siitä, että keskituloiset haluavat panna lapsensa kouluihn, joissa ei ole maahanmuuttajia ja asua alueella, jossa ei ole sosiaalisia ongelmia? Koita nyt päättää, kummasta on kyse, siitä, että halutaan olla erossa niistä ihmisistä, joilla on sosiaalisia ongelmia vai siitä, että halutaan vain minimoida veroina maksettava raha?

Minusta on naurettavaa jeesustelua, että kukaan asuja haluaisi naapuriinsa potentiaalisia sosiaalisia ongelmia. Nyt sinun ratkaisusi on se, että kaadetaan ne ongelmat harvempien (itse muutenkin jo tiukemmalla olevien) niskaan, kun taas minä olisin halukkaampi siihen, että oikeudenmukaisuuden nimissä kaikki kantaisivat näistä ongelmista osansa. Tämän jälkimmäisen paremman oikeudenmukaisuuden lisäksi siinä on se etu, että se pitää poliittista painetta yllä tehdä niiden ongelmien korjaamiseksi jotain. Jos osa väestöä onnistuu fyysisesti eristämään itsensä ongelmista, heitä on vaikeampi saada osallistumaan ongelmien korjaamiseen, jolloin ne, jotka joutuvat ongelmista kärsimään, kärsivät niistä vielä enemmän.

Tämä on kommunistille tyypillistä. Se, että joku on elämäntyöllään ja ahkeruudellaan ansainnut itselleen ja perheelleen jotain ja maksanut siitä kalliisti, hänellä ei tulisi olla minkäänlaista oikeutta saada yhteiskunnalta mitään parempia etuja, kuin vähemmän elämässään onnistunut yksilö. Tai jopa päihteitä käyttävä, rikoksia tekevä vapaamatkustaja.

Eh, miksi henkilöä, joka on jo muutenkin onnistunut elämässään, pitäisi vielä kaiken päälle tukea yhteiskunnan toimesta? Millaiseen moraaliin tällainen ajattelu oikein perustuu?

Suomessa ja muissakin kapitalistisissa hyvinvointivaltioissa yhteiskunnan moraalinen periaate on ollut se, että ihmiset koittavat omalla työllä elättää itsensä ja saavat pitää osan tuloistaan itse, mikä johtaa täysin hyväksyttäviin tuloeroihin yhteiskunnassa. Siitä verotetusta tulosta sitten tuetaan niitä, jotka eivät pysty itse itseään elättämään. Nyt olet haluamassa kääntää tämän päinvastoin ja siis yhteiskunnan pitäisi tukea niitä, jotka ovat jo muutenkin menestyneet elämässään. Tämä on jotain sellaista, jota harrastettiin yksinvaltiuden aikaan ylhäisön nauttiessa sekä omista tuloistaan, että sen päälle vielä veroistakin. Haluatko todellakin palata tällaiseen systeemiin?

Juuri tällaisen ajattelun takia Suomi alkaa olla kusessa. Eli ajatellaan niin, että kaikilla on mukavampaa, kun pilataan tasaisesti kaikkien veronmaksumotivaatio. Tasapäistäminen ja kateuteen / katkeruuteen perustuva "tasa-arvoisuuden" vaatiminen joka asiassa on mielestäni yksi suurimpia ongelmiamme.

Ensinnäkin kysyn sinulta saman, mitä kysyin jo jka:lta, eli miten ajattelit poistaa kateuden ihmisluonnosta? Ajattelitko, että kateus ja katkeruus vain katoavat sillä, että ne jätetään huomiotta? Toiseksi, mihin sinusta sitten veronmaksumotivaatio yleensä perustuu?

[sr]

Ei se noin mene seuraavan 50 vuoden aikana jolloin sosiaalidemokratia tekee jo konkurssin. Sinä hyppäsit 300 vuotta ajassa eteenpäin, joka ei ollut todellakaan minun pointtini.

Toistetaan nyt vielä, mikä se sinun alkuperäinen kirjoituksesi oli, kun tunnut sen koko ajan unohtavan:"Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua."

Huomaa etenkin tuo viimeinen lauseesi.

Matalapalkkatyön arvo ei ole laskenut pätkän vertaa viimeisen 20 vuoden aikana.

No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua"? Jos matalapalkkatyöllä on arvoa, niin silloin se kasvattaa kakkua. Sitähän arvo ihan määritelmällisesti tarkoittaa.

Se, että siivoustyö ei enää kasvata oleellisesti kakkua johtuu siitä, että huippupäähän on syntynyt täysin uusia ja ennennäkemättömän tuottavia tapoja tuottaa varallisuutta. Niitä yrityksiä, joissa tuottavuus on huipussan ei 20 vuotta sitten ollut olemassakaan. Esimerkkinä vaikka Facebook, Google ja Rovio. Tämä huippu kerää niin tehokkaasti kaiken, että tähän verrattuna siivoustyö eikä mikään muukaan matalapalkkatyö enää kasvata kokonaiskakkua oleellisesti. Mutta edelleen jonkun on tehtävä se siivoustyö, ihan niinkuin ennekin. Ei sitä koneet tee.

Miksi se pitäisi tehdä, jos se ei kasvata kakkua? Sehän sen arvon laskeminen muuhun työhön verrattuna juuri tarkoittaa, että on sama tehdäänkö se vai ei, sama hyvinvointi on lopputuloksena.

Nyt kuitenkin tulonsiirrot ovat kokoajan kasvaneet johtuen juuri siitä, että tuota huipputuottoa on pystytty jakamaan. Näistä tulonsiirroista johtuen siivoustyötä ei enää kannata tehdä. Tekemättömänä tienaa yhtä paljon. Eli siivoja ei enää kasvata kakkua.

Niin ja osoitus siitä, että siivousta ei tarvitse tehdä, on se, että sen hinta suhteessa muuhun työhön ei ole noussut, vaikka sen tarjonta on laskenut. Juuri näinhän vapailla markkinoilla käy sellaisten asioiden kohdalla, joista ei ole kysyntää, eli joita ihmiset eivät tarvitse.

Ainoa mahdollisuus on haalia vielä matalapalkkaisemmista maista työntekijöitä, jotka suostuvat nämä matalapalkkahommat tekemään sillä hinnalla, joka siitä on asiakkailla varaa maksaa. Keskipalkkainen joutuu tekemään tunnin töitä, että voi palkata puoleksi tunniksi matalapalkkaisen siivoojan, jolloin jopa huippupalkkainen siivoaa itse. Mutta tämä ei ole kansantalouden kannalta tehokasta. Tämä on se syy, että matalapalkkaiset eivät enää osallistu kakun leivontaan, vaikka edelleen sille olisi tarvetta.

Ensinnäkään yllä oleva ei edes pidä paikkaansa johtuen kotitalousvähennyksestä. Juuri mainitsemassasi esimerkkitapauksessa verokiila (korkeapalkkaisen pitää tehdä paljon työtä palkatakseen matalapalkkaisen tekemään vähän työtä) ei toimi työn ostamisen rajoittajana, vaikka varmaan joissain muissa jutuissa toimiikin. Toiseksi, tuo alkuosasi sisältää (jälleen kerran) loogisen ristiriidan loppuosan kanssa. Ensin sanot, että matalapalkkamaista muuttaa työntekijöitä, jotka tekevät töitä sillä hinnalla, jolla asiakkailla on varaa maksaa siivouksesta. Sen jälkeen jatkat, että "jopa huippupalkkainen siivoaa itse". Nämä eivät voi molemmat pitää yhtäaikaa paikkaansa.

Nyt kuitenkin tuo huippupääkin on ajettu tappiin joka nykyteknologialla on mahdollista helposti saada. Mitään oleellista kasvua ei sieltäkään ole nähtävissä seuraavaan 20 vuoteen.

Jaaha, jälleen kaivoit kristallipallosi esiin. Voitko katsoa sieltä myös sen, minkälainen on joulun sää?

Joten ainoa mahdollisuus olisi kasvattaa kakkua taas alapäästä. Mutta tähän meidän nykyinen sosiaalidemokratiamme ei enää taivu.

Huoh. Kirjoitat, että alapäässä olevilla "ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen" ja sitten ehdotat lääkkeeksi tulevaisuuden ongelmiin sitä, että kakkua kasvatetaan niiden alapäässä olevien työnteolla. Mieti nyt itsekin hieman, miten ristiriitaista potaskaa päästät näppäimistöltäsi.

Taloudessa ei oikeasti ole tällä hetkellä, eikä seuraavaan 50 vuoteen pulaa eikä ylitarjontaa työstä, eikä työntekijöistä. Kyse on vain hinnoitteluongelmasta ja jos tätä ensimmäisen aallon hinnoitteluongelmaa ei ratkaista niin me emme koskaan edes näe zeitgeist-tulevaisuutta, jossa koneet mahdollisesti tekevät kaiken työn. Eikä tarvitse ratkaista ollenkaan tuota sinun ongelmaa, että ihmisiä jäisi mahdollisesti oikeasti ilman työtä.

Mitä tarkoitat hinnoitteluongelmalla? Etkö luota markkinatalouteen, vaan haluat meidän siirtyvän sosialismiin, jossa valtion keskusvirasto määrää eri töiden palkkatasot?

Minusta nykyisen markkintalouden hinnoitteluongelma on siinä, mistä kirjoitin jo aiemmin käyttäen Christiano Ronaldoa esimerkkinä, eli siinä, että ihmisten katsotaan "ansainneen" palkkansa, vaikka kyse on mitä suurimmassa määrin onnesta.

[sr]

Eli sinusta siis se työn tekijä haluaa itselleen ennemmin 10 yksikköä ja saman sosiaalisen statuksen kuin niillä muillakin kuin 40 yksikköä ja korkeamman statuksen? Mihin tämä oletuksesi perustuu? Miksi nykyisin niin harva tekee tämän valinnan?

Itse tunnen useita jotka ovat hypännet pois oravanpyörästä ja itsekin olen downshiftannut ja tämä trendi tulee vain jatkumaan ja kiihtymään. Ihan vaan tiedoksi sosiaalidemokraateille. Maksajat kaikkoaa kokoajan ja te ette edes huomaa sitä.

Niin varmasti tulee ja hyvä niin. Juuri tämähän se oli Marxin ajatus kommunistisesta utopiasta, eli koneet tekevät työt ja ihmisillä on aikaa korkeammille toiminnoille.

Omalta kohdaltani voin sanoa syyksi suoraan, että ne tunnit, jotka käytti parhaimmaillaan työntekoon ei ole sen arvoisia. Jos 40% jää käteen siitä, että raataa perse ruvella niin minä sanoin, että pitäkää tunkkinne ja näin sanoo moni muukin.

Mutta ajattelet, että vaikkapa ne mainitut Gates ja Buffett raataisivat entistä enemmän "perse ruvella", jos heille itselleen jäisi suurempi osa tuloista?

Itselläni ei ole niin korkeat tulot, että veroprosenttini olisi 60%, mutta jos olisi, niin todennäköisesti vähentäisin työntekoa ennemminkin siinä tapauksessa, että käteeni jäisi vaikkapa 80% palkastani. Tuossa tilanteessa (todennäköisemmin kuin siinä, että käteen jäisi 40% tuloista) nettotulotasoni olisi jo niin korkea, että en oikeastaan tarvitsisi enää niitä viimeisiä euroja, joten miksipä haaskaisin niiden hankkimiseen itselleni arvokasta vapaa-aikaani? Kysehän on siitä, että lisäeurojen marginaalihyöty suhteessa vapaa-aikaan pienenee, mitä korkeampiin tuloihin mennään, mikä johtaa sitten siihen, että työntekoa ei enää motivoi nettotulojen lisääminen. Muistelen Nokian ex-pääjohtajan Jorma Ollilan (jolla oli käsittääkseni aikoinaan Suomen korkein palkka) viimeisinä vuosina sanoneen, että taloudellisilla insentiiveillä ei ollut enää oikeastaan mitään merkitystä hänen työhaluunsa, vaan siihen vaikutti aivan muut seikat (haasteista selviäminen yms.). Hän ei siis olisi lisännyt työntekoaan epsilonin vertaa, vaikka hänen verojaan olisi kuinka laskettu.

[jka]

No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua"? Jos matalapalkkatyöllä on arvoa, niin silloin se kasvattaa kakkua. Sitähän arvo ihan määritelmällisesti tarkoittaa.

Matalapalkkatyö ei voi nykyisestään kasvattaa kakkua muuten kuin siten, että sitä tehdään enemmän. Tätä varten tarvitaan tietysti kysyntää ja tarjontaa tälle työlle. Mutta kun valtio kilpailee tulonsiirroilla tarjonnan kanssa ja verotuksella kysynnän kanssa niin ei ole mitään mahdollisuuksia kasvattaa kakkua tuota kautta. Mutta tämä on vain järjestelmän keinotekoinen aikaansaannos. Oikeasti myös matalapalkkatyölle olisi kysyntää ja tarjontaa jos systeemi toimisi optimaalisesti ja tätä kautta kakku myös kasvaisi.

No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä Miksi se pitäisi tehdä, jos se ei kasvata kakkua? Sehän sen arvon laskeminen muuhun työhön verrattuna juuri tarkoittaa, että on sama tehdäänkö se vai ei, sama hyvinvointi on lopputuloksena.

Se, että jonkun tyon arvo kasvaa ei todellakaan tarkoita sitä, että jonkun toisen työn arvo automaattiseti laskee saman verran. Jos näin kävisi niin talouskasvua ei koskaan tapahtuisikaan. Näköjään sosiaalidemokraatille tämä asia on täysin mahdoton käsittää.

[Eugen235]

Pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa neliöissä kuin asuntovelkahelvetissä olevien?

Ëi ja juuri tämän vuoksi asumistuessa onkin maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle. Minusta tämä on ihan oikeudenmukaista.

Ja tietenkin ymmärrät, että asuntovelallinen jatkuvasti kerryttää omaa nettovarallisuuttaan maksaessaan lyhennyksiä pankille. Parempi kysymys on se, että pitääkö rahattoman voida asua ilmaiseksi yhtä kalliissa asunnossa kuin omalla rahallaan vuokraa maksavan. Kuten myös se, että miksi omalla rahalla vuokraa maksavan pitää subventoida omistusasujia verotuksessa? Etenkin tähän viimeiseen kuulisin mielelläni sinun mielipiteesi.

Esim Hgissä on kaupunginosia, missä yhdessä korttelissa asuu mamuja käytännössä ilmaiseksi, ja tien toisen toisella puolella, naapurikorttelissa asuu asuntovelkaisia suomalaisia. Afrikkalaiset asuu 100 neliön kämppää ilmaiseksi ja valkoperseen perhe asuu 100 neliön kämppää ja maksaa lyhennykset, korot ja vastikkeet. Miten tähän liittyy "maksimi neliötä kohden annettavalle tuelle"?.

Tai kun "asunnoton" asuu ilmaiseksi kaupungin piikkiin uudessa kerrostaloyksiössä, niin naapurirapussa asuu omistusyksiössä asuntovelkainen, ylitöitä tekevä ja veroja maksava sinkku. Saako jälkimmäinen mielestäsi enemmän yhteiskunnan tukea kuin ensin mainittu?

Eli et vastannut suoraan kysymykseeni mitään. Miksi oletat, että minua kiinnostaa vastata sinun kysymyksiisi (etenkään niihin, jota kysyit jo edellä ja annoin niihin vastaukseni ja vastaukseni näkyy jopa omassa lainauksessasi), jos itse et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Tuo viimeinen esimerkkisi ei ota mitenkään kantaa siihen, mitä minä kysyin. Jos kysymykseni oli sinulle liian vaikea ymmärtää, niin voin vääntää sen rautalangasta.

kaikki toiminta joka tukee yksilön vastuuta, on kannatettavaa toimintaa. Kun kyseessä on rajallinen luonnonvara (esim. asuminen kylmässä ilmastossa), niin omistusasuminen on suositeltavaa. Se on omiaan monella eri tavalla kannustamaan ihmisen pitkäjänteisyyttä, taloudellista omavastuuta jne. Siksi asuntovelkaisille (vielä) olemassaolevat verovähennysmenettelyt ovat ok. Ja varsinkin, kun mietitään mihin miljoonaan eri scheisseen saa valtion tukea.

Tämä on olemassa olevan todellisuuden kannalta suositeltavaa.

Tunnen ja tiedän runsaasti vuokralla asuvia. Heistä suurin osa on joko "elämyshakuisia" (kiva tuhlata omaa rahaa elämyksiin ja sitten sosiaalitoimistoon) tai hyysättäviä (syystä tai toisesta impotentteja elämään ilman säännöllistä sosiaalitukea). Heidän mielestään omistusasujat ovat luusereita koska lainaavat eivätkä ota ilmaista rahaa.

Tosin tähän problematiikkaan liittyy vielä perheellisyys / sinkkuus. Jos on elämäntapasinkku, niin silloin ehkä kannattaakin asua elämäntapavuokralaisena - silloinhan ei ole väliä missä ympäristössä omat lapset kasvavat ja mitä oppia elämälleen saavat.

[jka]

Niin ja osoitus siitä, että siivousta ei tarvitse tehdä, on se, että sen hinta suhteessa muuhun työhön ei ole noussut, vaikka sen tarjonta on laskenut. Juuri näinhän vapailla markkinoilla käy sellaisten asioiden kohdalla, joista ei ole kysyntää, eli joita ihmiset eivät tarvitse.

Kerropas nyt miksi nykypäivänä ei tarvita siivousta ihan yhtäpaljon kuin ennenkin? Siivouksen hinta käsittääkseni on noussut ihan inflaation mukaan. Miksi ihmeessä siivouksen hinta olisi pitänyt kehittyä jotenkin paremmin vain sen vuoksi, että Rovion pelikoodaajien palkat ovat kehittyneet vielä inflaatiotakin nopeammin?

Siivouksesta ei voi maksaa yhtään enempää mitä sen reaaliarvo on. Siivouksen reaaliarvo on tasan sama mitä se on ollut viimeiset 100 vuotta. Koska suomalaiset ei enää tee siivoustyötä tällä reaaliarvolla koska sohvalla makaamisen reaaliarvo on ihan sama niin siivoustyö on siirtynyt virolaisille ja pimeille siivousfirmoille.


EDIT: Niin ja tuo kotialousvähennyshän on nimenomaan osoitus siitä, että jopa sosiaalidemokratiakin ymmärtää, että pieleen on menty. Mutta itse ongelma ei korjaannu sillä, että ensin verotetaan kunnes mikään ei enää liiku ja sitten annetaan vähän takaisin.

[sr]

No, millä perusteella sitten sen tekijöillä "ei ole mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua"? Jos matalapalkkatyöllä on arvoa, niin silloin se kasvattaa kakkua. Sitähän arvo ihan määritelmällisesti tarkoittaa.

Matalapalkkatyö ei voi nykyisestään kasvattaa kakkua muuten kuin siten, että sitä tehdään enemmän. Tätä varten tarvitaan tietysti kysyntää ja tarjontaa tälle työlle. Mutta kun valtio kilpailee tulonsiirroilla tarjonnan kanssa ja verotuksella kysynnän kanssa niin ei ole mitään mahdollisuuksia kasvattaa kakkua tuota kautta.

Ensinnäkin on täyttä puppua, että verotuksella olisi juurikaan merkitystä matalapalkkatyön kysyntään. Matalapalkkatyö on hyvin alhaisesti verotettua, joten sen hinta ei oleellisesti halpenisi, vaikka verot poistettaisiin. Jos sille ei ole kysyntää nykyhinnoilla, niin sille ei olisi juuri enempää kysyntää, vaikka verojen osuus sen hinnasta poistuisi. Tarjontapuoli pitää ehkä jossain määrin paikkaansa ja siksi itse kannatankin siirtymistä kansalaispalkkasysteemiin, jossa efektiiviset marginaaliverot matalapalkkatyölle saadaan painettua alas.

Toiseksi, olettaen, että pätee se, että matalapalkkatyön arvo suhteessa niiden korkeapalkkatöiden arvoon on viime vuosina tipahtanut ja tulee tulevaisuudessakin tipahtamaan vielä lisää, niin sen määrän lisäämisellä ei ole juurikaan mahdollista kasvattaa kokonaiskakkua. Tämä on juuri se perusongelma, jonka se skenaariosi toi esiin. Kokonaiskakun kannalta sen 80%:n työllä on marginaalinen merkitys. Sen varaan tulevaisuuden talouskasvun laskeminen on täyttä toiveajattelua. Jos sinä sanot, että niiden korkean tuottavuuden työntekijöiden tuottavuus ei tule enää tulevaisuudessa nousemaan, niin minä sanon, että tämä pätee vielä todennäköisemmin matalan tuottavuuden työntekijöihin. Pitkällä aikavälillä tuottavuuden nousu, ei työmäärän lisääminen, on ainoa keino saada aikaiseksi talouskasvua.

Mutta tämä on vain järjestelmän keinotekoinen aikaansaannos. Oikeasti myös matalapalkkatyölle olisi kysyntää ja tarjontaa jos systeemi toimisi optimaalisesti ja tätä kautta kakku myös kasvaisi.

Hyvin marginaalisesti. Mutta nyt mennään kuitenkin eteenpäin. Mitä sinusta systeemissä sitten pitäisi muuttaa, jotta tämä valtava kasvupotentiaali saataisiin valjastettua hyötykäyttöön? Oletko todellakin vakavasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuuden talouskasvu tulee perustumaan siihen, että tehdään entistä enemmän matalapalkkatyötä?

Se, että jonkun tyon arvo kasvaa ei todellakaan tarkoita sitä, että jonkun toisen työn arvo automaattiseti laskee saman verran. Jos näin kävisi niin talouskasvua ei koskaan tapahtuisikaan. Näköjään sosiaalidemokraatille tämä asia on täysin mahdoton käsittää.

Se, että jonkun työn arvo kasvaa, todellakin tarkoittaa sitä, että suhteessa jonkun toisen työn arvo automaattisesti laskee. Teollisen vallankumouksen aikaan suuri joukko käsityöläisiä jäi työttömiksi. He eivät jääneet työttömiksi siksi, että heidän oma työnsä olisi muuttunut absoluuttisesti mitaten tehottomaksi tms., vaan siksi, että tehtaissa työtä tekevien tuottavuus kasvoi. Tässä oli kyse juuri samasta kuin tässä meidänkin keskutelun aiheessa. Vaikkapa nauloja ei enää ollut järkeä tehdä käsityönä, koska sen työn arvo markkinoilla oli laskenut niin alas tehdasnaulojen vuoksi. Juuri näin on tapahtunut/tapahtumassa yleisesti matalan tuottavuuden töiden kohdalla nytkin. Niiden töiden, joita henkilöt ilman erityistaitoja pystyvät tekemään, arvo on laskenut markkinoilla verrattuna niihin töihin, joita erityistaidolliset ihmiset tekevät, joten niiden tekeminen on tullut yhä hyödyttömämmäksi ja hyödyttömämmäksi kokonaiskakun koon kannalta.

Jos ajatellaan ihan lukujen kautta. Sanotaan, että siivoustyön hyvinvoinnin arvo on 1 yksikkö ja tietokonepelin ohjelmoinnin 2 yksikköä. Jos siivoustyö jätetään tekemättä, laskee kokonaishyvinvointi kolmanneksella. Toisaalta, jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan, kasvaa hyvinvointi kolmanneksella.

Jos tietokonepelin ohjelmointi sitten tuottaakin 10 yksikköä hyvinvointia (ja siivous saman 1), niin siivouksen tekemättä jättäminen laskeekin kokonaishyvinvointia enää vain 10% (ja nousee 10% jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan). On selvää, että a) jälkimmäisessä tilanteessa on yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta paljon vähemmän merkitystä tehdäänkö siivoustyö vai ei ja b) kokonaistalouteen on paljon vaikeampi saada aikaiseksi kasvua juuri siivoustyötä lisäämällä.

Lisäksi tietenkin huomaamme tuosta esimerkistä, että vaikka tietokoneohjelmoijalta verotettaisiin 2 yksikköä ja annettaisiin tämä siivoojalle, hänen sekä suhteellinen (verrattuna siivoojaan) että absoluuttinen hyvinvointinsa olisi kasvanut rajusti. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että tuo tietokoneohjelmoijan markkinahinnan nousu ei ole ollut mitenkään erityisesti hänen "ansiotaan". Hän teki töitä "perse ruvella" niin alku kuin lopputilanteessakin. Arvonnousu oli ennemminkin sen ansiota, että yhteiskunta muuttui ja hänen erityisosaamiselleen tuli yhtäkkiä paljon lisäkysyntää. Nyt kysymys on, että onko moraalisesti epäoikeudenmukaista, että häneltä tästä onnenpotkusta seuranneesta tulojen noususta osa verotetaan muulle yhteiskunnalle ja jaetaan sille siivoojalle. Olen saanut sinun jutuistasi sen käsityksen, että tuo on väärin, mutta toivoisin, että antaisit tähän vielä eksplisiittisen vastauksen.

[sr]

kaikki toiminta joka tukee yksilön vastuuta, on kannatettavaa toimintaa. Kun kyseessä on rajallinen luonnonvara (esim. asuminen kylmässä ilmastossa), niin omistusasuminen on suositeltavaa. Se on omiaan monella eri tavalla kannustamaan ihmisen pitkäjänteisyyttä, taloudellista omavastuuta jne. Siksi asuntovelkaisille (vielä) olemassaolevat verovähennysmenettelyt ovat ok. Ja varsinkin, kun mietitään mihin miljoonaan eri scheisseen saa valtion tukea.

Eli sinusta valtion on tuettava sitä, että ihminen säästää juuri omaan asuntoonsa, eikä vaikkapa johonkin tuottavaan toimintaan?

Otetaan vertailukohta:

Henkilö 1 käy työssä ja hänellä on asuntolaina, jota lyhentämällä hän vähitellen saa asunnon itselleen.
Henkilö 2 perustaa oman firman, ottaa sitä varten lainaa, mutta asuu vuokralla, koska ei tuon firman omistamisen lisäksi ole kykenevä enää maksamaan lainanlyhennyksiä.

Miksi sinusta valtion tulee tukea henkilön 1 toimintaa? Eikö henkikön 2 toiminta ole vähintään yhtä pitkäjänteistä?

Toiseksi, miksi juuri asuntojen tulee olla asujien yksityisomistuksessa (ja mitä ihmettä kylmä ilmasto tähän liittyy)? Minusta omistusasumiseen liittyy myös negatiivisia seikkoja, kuten se, että se tuottaa kitkaa työn perässä muuttamisen suhteen (näin etenkin, jos asuntojen hinnat laskevat jossain vaiheessa) verrattuna vuokra-asumiseen. Voin ajatella, että yleisesti pitkäjänteistä säästämistä voidaan suosia, mutta haluaisin kuulla perustelut, miksi tämä suosiminen pitää kohdistaa juuri asunnon omistamiseen? Tuon verovähennyksen lisäksihän omaan asuntoon säästämiseen liittyy se porkkana, että jos asunnossa asuu tarpeeksi pitkään, niin välttää myyntihetkellä myyntivoiton veron. Jos teet saman vaikka osakkeiden kohdalla (eli ostat osakkeita ja pidät niitä pitkään), niin joudut maksamaan veroa myyntivoitosta.

Tunnen ja tiedän runsaasti vuokralla asuvia. Heistä suurin osa on joko "elämyshakuisia" (kiva tuhlata omaa rahaa elämyksiin ja sitten sosiaalitoimistoon) tai hyysättäviä (syystä tai toisesta impotentteja elämään ilman säännöllistä sosiaalitukea). Heidän mielestään omistusasujat ovat luusereita koska lainaavat eivätkä ota ilmaista rahaa.

Niin, tärkein syy siihen, miksi vuokra-asujien joukosta ei juuri niitä itse omalla työllään vuokran maksajia löydy, on juuri siinä, että nykysysteemi on niin omistusasumista suosiva. Jokaisen kynnelle kykenevän kannattaa ennemmin asua omistusasunnossa, koska verotussysteemi tukee sitä. Vuokralle asujiksi jää vain ne, jotka eivät itse kanna asumisensa kustannuksia (vaan sosiaalitoimisto tekee sen). Minun kysymykseni on se, että miksi sinusta systeemi, joka tukee tällaiseen on hyvä? En nyt siis puhu siitä, mitä pitäisi tehdä niille, jotka eivät itse elätä itseään, he ovat toinen kysymys, vaan siitä, miksi itse itsensä elättävien ihmisten kohdalla pitää suosia omistusasumista vuokralla asumisen sijaan?

Tosin tähän problematiikkaan liittyy vielä perheellisyys / sinkkuus. Jos on elämäntapasinkku, niin silloin ehkä kannattaakin asua elämäntapavuokralaisena - silloinhan ei ole väliä missä ympäristössä omat lapset kasvavat ja mitä oppia elämälleen saavat.

Mitä tarkoitat? Ei kai lasten kasvamisen kannalta ole mitään väliä sillä, maksavatko heidän vanhempansa vuokraa vai lainanlyhennyksiä. Tuskin he edes ymmärtävät noiden eroa.

[sr]

Niin ja osoitus siitä, että siivousta ei tarvitse tehdä, on se, että sen hinta suhteessa muuhun työhön ei ole noussut, vaikka sen tarjonta on laskenut. Juuri näinhän vapailla markkinoilla käy sellaisten asioiden kohdalla, joista ei ole kysyntää, eli joita ihmiset eivät tarvitse.

Kerropas nyt miksi nykypäivänä ei tarvita siivousta ihan yhtäpaljon kuin ennenkin? Siivouksen hinta käsittääkseni on noussut ihan inflaation mukaan. Miksi ihmeessä siivouksen hinta olisi pitänyt kehittyä jotenkin paremmin vain sen vuoksi, että Rovion pelikoodaajien palkat ovat kehittyneet vielä inflaatiotakin nopeammin?

Ei siivouksen markkinahinnan olekaan tarvinnut nousta nopeasti, jos sen tuottavuus ei ole noussut. Sitä vaan ei tarvita yhtä paljon kuin ennen, koska hyvinvointi entistä enemmän koostuu Rovion tuotteista. Sitähän se pelikoodaajien palkkojen nousu tarkoittaa, että muiden työllä on entistä vähemmän merkitystä kokonaishyvinvoinnin kannalta. Nyt oleellinen kysymys on se, että mitä pitää yhteiskunnassa muuttaa tämän trendin jatkuessa ja siis entistä suuremman osan kokonaishyvinvoinnista tulevan muutamien erityistaitoja omaavien työpanoksesta muiden työpanoksen tullessa entistä vähemmän tärkeäksi kokonaishyvinvoinnin kannalta? Tähän kysymykseen en ole sinulta vieläkään saanut vastausta.

Maailmasta on historian kuluessa kadonnut paljonkin töitä siksi, että niiden arvo suhteessa muihin töihin ei ole noussut samaa tahtia. Ei tässä ole mitään uutta ja ihmeellistä.

Siivouksesta ei voi maksaa yhtään enempää mitä sen reaaliarvo on. Siivouksen reaaliarvo on tasan sama mitä se on ollut viimeiset 100 vuotta. Koska suomalaiset ei enää tee siivoustyötä tällä reaaliarvolla koska sohvalla makaamisen reaaliarvo on ihan sama niin siivoustyö on siirtynyt virolaisille ja pimeille siivousfirmoille.

Niin? Ja pointtini on juuri se, että tästä huolimatta kokonaiskakku on kasvanut. Sillä, onko siivoustyötä tehty vai ei, on entistä vähemmän merkitystä kokonaishyvinvoinnin kannalta. Kuinka monta kertaa haluat minun vielä vääntävän tämän rautalankaesimerkeillä ennen kuin uskot?

EDIT: Niin ja tuo kotialousvähennyshän on nimenomaan osoitus siitä, että jopa sosiaalidemokratiakin ymmärtää, että pieleen on menty. Mutta itse ongelma ei korjaannu sillä, että ensin verotetaan kunnes mikään ei enää liiku ja sitten annetaan vähän takaisin.

Olet huvittava. Jos sosiaalidemokraatit tekevät jotain järkevää, niin tämä on osoitus siitä, että he ovat väärässä.

[jka]

Ensinnäkin on täyttä puppua, että verotuksella olisi juurikaan merkitystä matalapalkkatyön kysyntään. Matalapalkkatyö on hyvin alhaisesti verotettua, joten sen hinta ei oleellisesti halpenisi, vaikka verot poistettaisiin. Jos sille ei ole kysyntää nykyhinnoilla, niin sille ei olisi juuri enempää kysyntää, vaikka verojen osuus sen hinnasta poistuisi. Tarjontapuoli pitää ehkä jossain määrin paikkaansa ja siksi itse kannatankin siirtymistä kansalaispalkkasysteemiin, jossa efektiiviset marginaaliverot matalapalkkatyölle saadaan painettua alas.

En kyllä tarkoittanut verotuksella tuota vaan sitä ongelmaa jota kotitalousvähennyskin yrittää korjata. Matalapalkkapalveluiden suurin kysyntä pitäisi tulla keskiluokasta. Suomen keskiluokka on kuitenkin maailman ankarimmin verotettu, joten verojen jälkeen on mahdoton enää ostaa palveluita. Kotitalousvähennys ei myöskään korjaa tätä asiaa mitenkään. Keskiluokka maksaa suurimmalta osalta tuon kotitalousvähennyksenkin, joten tuo on vain rahan siirtämistä vasemmasta taskusta oikeaan. Ainoa joka hyötyy kotitalousvähennyksestä on rikkaat. Sen sijaan jos keskiluokan verotaakkaa oikeasti vähennetään niin keskiluokallakin olisi mahdollisuus kuluttaa näihin palveluihin ja saataisiin sitä kaivattua kysyntää.

Hyvin marginaalisesti. Mutta nyt mennään kuitenkin eteenpäin. Mitä sinusta systeemissä sitten pitäisi muuttaa, jotta tämä valtava kasvupotentiaali saataisiin valjastettua hyötykäyttöön? Oletko todellakin vakavasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuuden talouskasvu tulee perustumaan siihen, että tehdään entistä enemmän matalapalkkatyötä?

Mistä se kasvu sitten tulee? Ne kaikista tuottavimmat työntekijät ovat jo burnoutissa ja downshiftaavat. Kasvua ei tule tuolta myöskään sitä kautta että työntekijämäärä huipulla lisääntyisi ellei kaikki maailman raketti-insinöörit jostain syystä päätä muuttaa Suomeen.

Sen sjiaan meillä on 200.000 täysin työkykyistä PISA-tutkimusten mukaan maailman parhaiten koulutettua ihmistä jotka eivät tee tällä hetkellä yhtään mitään. Ei tarvita kovinkaan suurta päässälaskutaitoa, että tuolla olisi se kaikista suurin potentiaali kasvulle jos vain niin haluttaisiin.

Mitä pitäisi tehdä? Hyvin yksinkertaista. Verokiilaa ja kannustekiilaa pitää vähentää keskiluokan ja matalan tuottavuuden palvelutyön välillä. Keskiluokalta veroja matalammaksi ja tulosiirtojärjestelmää sellaiseksi, että palvelutyötä kannattaa tehdä sensijaan että makaa sohvalla työttömyyskorvausten varassa.

Se, että jonkun työn arvo kasvaa, todellakin tarkoittaa sitä, että suhteessa jonkun toisen työn arvo automaattisesti laskee. Teollisen vallankumouksen aikaan suuri joukko käsityöläisiä jäi työttömiksi. He eivät jääneet työttömiksi siksi, että heidän oma työnsä olisi muuttunut absoluuttisesti mitaten tehottomaksi tms., vaan siksi, että tehtaissa työtä tekevien tuottavuus kasvoi. Tässä oli kyse juuri samasta kuin tässä meidänkin keskutelun aiheessa. Vaikkapa nauloja ei enää ollut järkeä tehdä käsityönä, koska sen työn arvo markkinoilla oli laskenut niin alas tehdasnaulojen vuoksi. Juuri näin on tapahtunut/tapahtumassa yleisesti matalan tuottavuuden töiden kohdalla nytkin. Niiden töiden, joita henkilöt ilman erityistaitoja pystyvät tekemään, arvo on laskenut markkinoilla verrattuna niihin töihin, joita erityistaidolliset ihmiset tekevät, joten niiden tekeminen on tullut yhä hyödyttömämmäksi ja hyödyttömämmäksi kokonaiskakun koon kannalta.

No nyt tulee kyllä taas niin paksua tuubaa että oksat pois. Ennen oli ennes ja nyt on nyt. Viimeisen 20 vuoden aikana ei ole hävinnyt yhtään matalapalkkatyöpaikka sen takia, että Rovio tekee hittipelejä eikä minkään muunkaan supertuottavan toimialan takia. Päinvastoin Rovion menestys tuottaa entistä enemmän kysyntää näillekin palveluille. Pelkästään siivouspalvelua tarvitaan lisää Rovion toimistolle.

Jos tietokonepelin ohjelmointi sitten tuottaakin 10 yksikköä hyvinvointia (ja siivous saman 1), niin siivouksen tekemättä jättäminen laskeekin kokonaishyvinvointia enää vain 10% (ja nousee 10% jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan). On selvää, että a) jälkimmäisessä tilanteessa on yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta paljon vähemmän merkitystä tehdäänkö siivoustyö vai ei ja b) kokonaistalouteen on paljon vaikeampi saada aikaiseksi kasvua juuri siivoustyötä lisäämällä.

Siivoustyötä ei voi jättää tekemättä. Sitä tehdään ihan yhtä paljon kuin ennekin tai itse asiassa enemmänkin. Ohjelmointi ei poista siivoustyön tarvetta mitenkään.

Ota huomioon myös se, että mikä tahansa matalatuottoinen palvelu joka antaa ohjelmoijalle enemmän aikaa tehdä itse ohjelmointityötä on kansantalouden kannalta tasan yhtä arvokasta kuin itse ohjelmointityö. Jos ohjelmoija joutuu aamulla ensitöikseen alkaa siivoamaan toimistoaan niin tuotannosta putoaa edelleen se 10 yksikköä.

Lisäksi tietenkin huomaamme tuosta esimerkistä, että vaikka tietokoneohjelmoijalta verotettaisiin 2 yksikköä ja annettaisiin tämä siivoojalle, hänen sekä suhteellinen (verrattuna siivoojaan) että absoluuttinen hyvinvointinsa olisi kasvanut rajusti. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että tuo tietokoneohjelmoijan markkinahinnan nousu ei ole ollut mitenkään erityisesti hänen "ansiotaan". Hän teki töitä "perse ruvella" niin alku kuin lopputilanteessakin. Arvonnousu oli ennemminkin sen ansiota, että yhteiskunta muuttui ja hänen erityisosaamiselleen tuli yhtäkkiä paljon lisäkysyntää. Nyt kysymys on, että onko moraalisesti epäoikeudenmukaista, että häneltä tästä onnenpotkusta seuranneesta tulojen noususta osa verotetaan muulle yhteiskunnalle ja jaetaan sille siivoojalle. Olen saanut sinun jutuistasi sen käsityksen, että tuo on väärin, mutta toivoisin, että antaisit tähän vielä eksplisiittisen vastauksen.

Lisää tuubaa. Ei ole olemassa mitään tietokoneohjelmoijan arkkityyppiä joka on vain odottanut vuosituhannet sitä että maailma joskus muuttuu sellaiseksi, että näille taidoille olisi kysyntää. Se ihmistyyppi joka tänäpäivänä menestyy on ihan sama ihmistyyppi joka on menestynyt kaikkina aikoina. Se on innovatiivinen, riskinottohaluinen, työteliäs, pitkäjänteinen, lannistumaton jne. Samat ihmiset jotka nyt tekee hittipelejä tekivät 1800-luvulla hörykoneita ja kivikaudella kivikirveitä.

Olet huvittava. Jos sosiaalidemokraatit tekevät jotain järkevää, niin tämä on osoitus siitä, että he ovat väärässä.

Niinkuin jo edellä sanoin, kotitalousvähennyskin on siis päin persettä. Sosiaalidemokraatit ei osaa tehdä mitään asiaa oikein vaikka yrittäisivät. Maailma olisi paljon parempi paikka jos sosiaalidemokraatit eivät yrittäisi yhtään mitään.

[sr]

En kyllä tarkoittanut verotuksella tuota vaan sitä ongelmaa jota kotitalousvähennyskin yrittää korjata. Matalapalkkapalveluiden suurin kysyntä pitäisi tulla keskiluokasta. Suomen keskiluokka on kuitenkin maailman ankarimmin verotettu, joten verojen jälkeen on mahdoton enää ostaa palveluita. Kotitalousvähennys ei myöskään korjaa tätä asiaa mitenkään. Keskiluokka maksaa suurimmalta osalta tuon kotitalousvähennyksenkin, joten tuo on vain rahan siirtämistä vasemmasta taskusta oikeaan. Ainoa joka hyötyy kotitalousvähennyksestä on rikkaat. Sen sijaan jos keskiluokan verotaakkaa oikeasti vähennetään niin keskiluokallakin olisi mahdollisuus kuluttaa näihin palveluihin ja saataisiin sitä kaivattua kysyntää.

Eli kannatatko rikkaiden verotuksen kiristämistä?

Hyvin marginaalisesti. Mutta nyt mennään kuitenkin eteenpäin. Mitä sinusta systeemissä sitten pitäisi muuttaa, jotta tämä valtava kasvupotentiaali saataisiin valjastettua hyötykäyttöön? Oletko todellakin vakavasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuuden talouskasvu tulee perustumaan siihen, että tehdään entistä enemmän matalapalkkatyötä?

Mistä se kasvu sitten tulee? Ne kaikista tuottavimmat työntekijät ovat jo burnoutissa ja downshiftaavat. Kasvua ei tule tuolta myöskään sitä kautta että työntekijämäärä huipulla lisääntyisi ellei kaikki maailman raketti-insinöörit jostain syystä päätä muuttaa Suomeen.

Sen sjiaan meillä on 200.000 täysin työkykyistä PISA-tutkimusten mukaan maailman parhaiten koulutettua ihmistä jotka eivät tee tällä hetkellä yhtään mitään. Ei tarvita kovinkaan suurta päässälaskutaitoa, että tuolla olisi se kaikista suurin potentiaali kasvulle jos vain niin haluttaisiin.

Eli nyt siis ne työttömät massat ovatkin tuottavaa työvoimaa? En oikein tiedä, mitä mieltä oikein asioista olet, kun välillä massoilla ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen ja nyt sitten olet sitä mieltä, että se kakun kasvatus tapahtuu juuri heidän huippuosaamisensa ansiosta. Olet tehnyt suunnilleen täyden U-käännöksen verrattuna siihen alkuperäiseen skenaarioosi Suomen nykytilasta/tulevaisuudesta.

Mitä pitäisi tehdä? Hyvin yksinkertaista. Verokiilaa ja kannustekiilaa pitää vähentää keskiluokan ja matalan tuottavuuden palvelutyön välillä. Keskiluokalta veroja matalammaksi ja tulosiirtojärjestelmää sellaiseksi, että palvelutyötä kannattaa tehdä sensijaan että makaa sohvalla työttömyyskorvausten varassa.

Ensinnäkin olen samaa mieltä, että työnteon tulee olla aina kannattavaa. Tässä on nykysysteemissä parantamisen varaa. En kuitenkaan usko, että niistä nyt sohvalla makaavista on juurikaan Suomen talouskasvun vetureiksi. Jos tukijärjestelmää hieman justeerataan kansalaispalkan suuntaan, he pystyvät ehkä kantamaan vähän suuremman taakan omasta elättämisestään. Siinä kaikki. En todellakaan usko, että vaikka keskimäärin kuinka suomalaiset pärjäisivät PISA-tutkimuksissa, siitä pohjasakasta olisi mitenkään erityisesti talouskasvun tuottajaksi.

Toiseksi jos veroja lasketaan (mitä populistit aina ovat vaatimassa), pitää luonnollisesti pystyä sanomaan, mitä sitten leikataan. Ja ei, ikuinen mantra "hallinnon" ja "byrokratian" leikkaamisesta ei riitä, vaan jotain konkreettista. Suurimmat menoerät ovat terveydenhoito ja koulutus. Mitä sillä puolella pannaan lihoiksi (ottaen huomioon, että suomalaiset ovat mielipidekyselyissä sanoneet olevansa valmiita korkeampiin veroihin, jos tämä johtaa parempiin julkisiin palveluihin)?

Mutta kerropa nyt minkälaisen sinä tekisit tulonsiirtojärjestelmästä niin, että tuo yllä oleva tavoite toteutuisi, mutta toisaalta kukaan ei jäisi elämään kurjuuteen (tai jos sinusta tuohon kurjuuteen joutuminenkin on ihan ok, niin sano tämä sitten suoraan).

No nyt tulee kyllä taas niin paksua tuubaa että oksat pois. Ennen oli ennes ja nyt on nyt. Viimeisen 20 vuoden aikana ei ole hävinnyt yhtään matalapalkkatyöpaikka sen takia, että Rovio tekee hittipelejä eikä minkään muunkaan supertuottavan toimialan takia. Päinvastoin Rovion menestys tuottaa entistä enemmän kysyntää näillekin palveluille. Pelkästään siivouspalvelua tarvitaan lisää Rovion toimistolle.

Eli siis tarkoitat, että vaikka sen siivoustyön arvo markkinoilla on siis noussut koodaajan palkan mukana? Näinhän pitäisi käydä, jos sen kysyntä on kasvanut.

Jos tietokonepelin ohjelmointi sitten tuottaakin 10 yksikköä hyvinvointia (ja siivous saman 1), niin siivouksen tekemättä jättäminen laskeekin kokonaishyvinvointia enää vain 10% (ja nousee 10% jos siivoustyön määrä kaksinkertaistetaan). On selvää, että a) jälkimmäisessä tilanteessa on yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta paljon vähemmän merkitystä tehdäänkö siivoustyö vai ei ja b) kokonaistalouteen on paljon vaikeampi saada aikaiseksi kasvua juuri siivoustyötä lisäämällä.

Siivoustyötä ei voi jättää tekemättä. Sitä tehdään ihan yhtä paljon kuin ennekin tai itse asiassa enemmänkin. Ohjelmointi ei poista siivoustyön tarvetta mitenkään.

Kyllä poistaa juuri tuosta yllä kuvaamastani syystä. Yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta sen siivoustyön tekeminen on tullut entistä merkityksettömäksi.

Ota huomioon myös se, että mikä tahansa matalatuottoinen palvelu joka antaa ohjelmoijalle enemmän aikaa tehdä itse ohjelmointityötä on kansantalouden kannalta tasan yhtä arvokasta kuin itse ohjelmointityö.

Vau, no sittenhän siivoojien palkat varmaan ovatkin nousseet samaa vauhtia kuin ohjelmoitsijan.

Jos ohjelmoija joutuu aamulla ensitöikseen alkaa siivoamaan toimistoaan niin tuotannosta putoaa edelleen se 10 yksikköä.

Minkä vuoksi hän lienee halukas maksamaan siivoojalle 2 yksikköä 1:n sijaan siitä siivoustyöstä. Minusta juuri näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan juuri tuloerot ovat revenneet aiempaa suuremmiksi. Jos noin olisi käynyt, niin eihän tässä mitään ongelmaa olisikaan.

Lisää tuubaa. Ei ole olemassa mitään tietokoneohjelmoijan arkkityyppiä joka on vain odottanut vuosituhannet sitä että maailma joskus muuttuu sellaiseksi, että näille taidoille olisi kysyntää. Se ihmistyyppi joka tänäpäivänä menestyy on ihan sama ihmistyyppi joka on menestynyt kaikkina aikoina. Se on innovatiivinen, riskinottohaluinen, työteliäs, pitkäjänteinen, lannistumaton jne. Samat ihmiset jotka nyt tekee hittipelejä tekivät 1800-luvulla hörykoneita ja kivikaudella kivikirveitä.

Etkö nyt siis enää pidä kiinni edes siitäkään alkuperäisestä lähtöoletuksestasi, että sen top-20%:n tuottavuus on nyky-yhteiskunnassa kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muiden? Jos pidät, niin ei pidä paikkaansa, että top-20%:n tulot suhteessa muihin ovat aina olleet yhtä suuria. Jotta tuo oletukseen liittyvä kehitys on voinut tapahtua, on top-20%:n tuottavuuden ja sitä kautta tulojen pitänyt aiemmin olla ollut lähempänä sitä, mitä ne ovat muilla.

Juuri tämä on tässä pointti. Palaan jälleen siihen Christiano Ronaldoon. Olen täysin varma, että hän on kova treenaamaan ja työteliäs, jne. Oleellinen ero kuitenkin aiempaan on se, että ennen hän olisi saavuttanut jalkapalloilijana noilla samoilla ominaisuuksilla ehkä pari kertaa tavallisen keskituloisen palkkatason, kun taas nyt hän saavuttaa sen 100-kertaisesti. Ja tämä ero ei johdu mitenkään siitä, että hän treenaisi enemmän tms. kuin jalkapalloilijat 1970-luvulla, vaan siitä, että jalkapallosta nyt vaan satutaan maksamaan nykyisin tähtitieteellisiä summia aiempaan verrattuna. Ja sama pätee siis kaikkiin niihin korkean tuottavuuden ammatteihin, joiden tulot ovat nousseet taivaisiin. Nämä ihmiset ovat varmaan työtelijäitä jne., mutta heidän saamansa osuus koko yhteiskunnan hyvinvoinnista on kasvanut paljon suuremmaksi kuin mitä se oli aiemmin vain ja ainoastaan siksi, että yhteiskunta (eivät he itse) on muuttunut.

Ymmärrätkö, että tuon "menestynyt kaikkina aikoina" ongelma ei tässä ole se, että joku on aina yhteiskunnassa se, joka on fiksuin ym. hyviä ominaisuuksia omaava, vaan siinä, että nykyaikana noiden ominaisuuksien tuoma etu työmarkkinoilla on revennyt hyvin suureksi verrattuna siihen, että vain tekee kovasti töitä?

[jka]

Eli kannatatko rikkaiden verotuksen kiristämistä?

Sillä ei ole tämän ongelman kanssa mitään väliä. Rikkaat ei tätä yhteiskuntaa kustanna. Sen tekee aina kaikissa skenaariossa keskiluokka. Ensisijaisesti olen siis keskiluokan puolella ja kaikkia muita vastaan jos ptää valita. Eli nimenomaan ensisijaisesti keskiluokan verotaakkaa alemmas. Jos se tarkoittaa rikkaiden verojen kiristämistä ja tulonsiirtojen vähentämistä köyhiltä niin so be it.

Eli nyt siis ne työttömät massat ovatkin tuottavaa työvoimaa? En oikein tiedä, mitä mieltä oikein asioista olet, kun välillä massoilla ei ole edes edellytyksiä osallistua kakun kasvattamiseen ja nyt sitten olet sitä mieltä, että se kakun kasvatus tapahtuu juuri heidän huippuosaamisensa ansiosta. Olet tehnyt suunnilleen täyden U-käännöksen verrattuna siihen alkuperäiseen skenaarioosi Suomen nykytilasta/tulevaisuudesta.

Ei siis todellakaan ole kyse mistään huippukasvusta. Tällä skenaariolla pystyttäisiin ehkä välttämään hidas ja tuskallinen hiipuminen joka ilman tätä seuraa ylimenokauden ajan, jotta saadaan aikaa kehittää uusia teknologioita, joista seuraava huippukasvu taas joskus saadaan.

Mutta kerropa nyt minkälaisen sinä tekisit tulonsiirtojärjestelmästä niin, että tuo yllä oleva tavoite toteutuisi, mutta toisaalta kukaan ei jäisi elämään kurjuuteen (tai jos sinusta tuohon kurjuuteen joutuminenkin on ihan ok, niin sano tämä sitten suoraan).

Olin huomaavinani, että jossain välissä mainisit kansalaispalkan. Tuohon suuntaan pitäisi mennä.

Kurjuutta minäkin olen pohjimmiltani tässä estämässä. Eli tämän osalta ollaan samalla puolella. Mutta sosiaalidemokraattien visiot tulevaisuudesta ovat vääriä ja keinot ongelmien korjaamiseksi vääriä tältä osin.

Minkä vuoksi hän lienee halukas maksamaan siivoojalle 2 yksikköä 1:n sijaan siitä siivoustyöstä. Minusta juuri näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan juuri tuloerot ovat revenneet aiempaa suuremmiksi. Jos noin olisi käynyt, niin eihän tässä mitään ongelmaa olisikaan.

Veikkanpa, että Rovion kanssa sopimuksen saanut siivousfirma tienaa huomattavasti enemmän kuin jonkun huonommin tuottavan firman siivouksen tekevä. Siivouksella on se reaaliarvo joka sillä yritykselle on ja arvo on myös eri yrityksille oleellisesti erilainen. Roviolle se on varmasti melko korkea. Tämän jälkeen kyse on enää tarjonnasta. Jos tarjontaa löytyy niin Rovionkan ei tarvitse maksaa siivouksestaan yhtään enempää. Virolaiset ja pimeät siivousfirmat ovat pitäneet kuitenkin tarjontaa yllä edelleen kiitettävästi. Ja tämähän on nimenomaan pois Suomen kakusta. Suurempi kakku olisi jaettavana jos siivouksenkin hoitaisi edelleen suomalaiset sohvalla makamisen sijasta.

Ymmärrätkö, että tuon "menestynyt kaikkina aikoina" ongelma ei tässä ole se, että joku on aina yhteiskunnassa se, joka on fiksuin ym. hyviä ominaisuuksia omaava, vaan siinä, että nykyaikana noiden ominaisuuksien tuoma etu työmarkkinoilla on revennyt hyvin suureksi verrattuna siihen, että vain tekee kovasti töitä?

Hmm. Ensimmäinen asia josta ollaan lähes samaa mieltä. Mutta tälle ei voi tehdä mitään. Jos talous ylipäätään kasvaa niin tämän on tuon kasvun tuoma fakta.

Voit ajatella asiaa pienemmässä mittakaavassa vaikka urheiluvedonlyönnin skaalassa. Urheiluveonlyönnissä aina joku on joko taitavampi tai onnekkaampi kuin muut. Jos urheiluvedonlyönnin vaihto kasvaa niin sitä enemmän nämä taitavammat tai onnekkaammat voittavat. Ihan samoin mitä suuremmaksi talouden aktiviteetti kasvaa sitä enemmän siellä on mahdollisuuksia taitavien tai onnekkaiden tienata.

Mutta tämä ei ole varsinainen ongelma josta tässä oikeastaan puhutaan. Supertaitavat tai superonnekkaat eivät ole meidän ongelma, eivätkä ole myöskään ongelman ratkaisu. Ratkaisu löytyy aina ja kaikissa talouden ongelmissa keskiluokasta.

[Eugen235]

kaikki toiminta joka tukee yksilön vastuuta, on kannatettavaa toimintaa. Kun kyseessä on rajallinen luonnonvara (esim. asuminen kylmässä ilmastossa), niin omistusasuminen on suositeltavaa. Se on omiaan monella eri tavalla kannustamaan ihmisen pitkäjänteisyyttä, taloudellista omavastuuta jne. Siksi asuntovelkaisille (vielä) olemassaolevat verovähennysmenettelyt ovat ok. Ja varsinkin, kun mietitään mihin miljoonaan eri scheisseen saa valtion tukea.

Eli sinusta valtion on tuettava sitä, että ihminen säästää juuri omaan asuntoonsa, eikä vaikkapa johonkin tuottavaan toimintaan?

Otetaan vertailukohta:

Henkilö 1 käy työssä ja hänellä on asuntolaina, jota lyhentämällä hän vähitellen saa asunnon itselleen.
Henkilö 2 perustaa oman firman, ottaa sitä varten lainaa, mutta asuu vuokralla, koska ei tuon firman omistamisen lisäksi ole kykenevä enää maksamaan lainanlyhennyksiä.

Miksi sinusta valtion tulee tukea henkilön 1 toimintaa? Eikö henkikön 2 toiminta ole vähintään yhtä pitkäjänteistä?

Toiseksi, miksi juuri asuntojen tulee olla asujien yksityisomistuksessa (ja mitä ihmettä kylmä ilmasto tähän liittyy)? Minusta omistusasumiseen liittyy myös negatiivisia seikkoja, kuten se, että se tuottaa kitkaa työn perässä muuttamisen suhteen (näin etenkin, jos asuntojen hinnat laskevat jossain vaiheessa) verrattuna vuokra-asumiseen. Voin ajatella, että yleisesti pitkäjänteistä säästämistä voidaan suosia, mutta haluaisin kuulla perustelut, miksi tämä suosiminen pitää kohdistaa juuri asunnon omistamiseen? Tuon verovähennyksen lisäksihän omaan asuntoon säästämiseen liittyy se porkkana, että jos asunnossa asuu tarpeeksi pitkään, niin välttää myyntihetkellä myyntivoiton veron. Jos teet saman vaikka osakkeiden kohdalla (eli ostat osakkeita ja pidät niitä pitkään), niin joudut maksamaan veroa myyntivoitosta.

Tunnen ja tiedän runsaasti vuokralla asuvia. Heistä suurin osa on joko "elämyshakuisia" (kiva tuhlata omaa rahaa elämyksiin ja sitten sosiaalitoimistoon) tai hyysättäviä (syystä tai toisesta impotentteja elämään ilman säännöllistä sosiaalitukea). Heidän mielestään omistusasujat ovat luusereita koska lainaavat eivätkä ota ilmaista rahaa.

Niin, tärkein syy siihen, miksi vuokra-asujien joukosta ei juuri niitä itse omalla työllään vuokran maksajia löydy, on juuri siinä, että nykysysteemi on niin omistusasumista suosiva. Jokaisen kynnelle kykenevän kannattaa ennemmin asua omistusasunnossa, koska verotussysteemi tukee sitä. Vuokralle asujiksi jää vain ne, jotka eivät itse kanna asumisensa kustannuksia (vaan sosiaalitoimisto tekee sen). Minun kysymykseni on se, että miksi sinusta systeemi, joka tukee tällaiseen on hyvä? En nyt siis puhu siitä, mitä pitäisi tehdä niille, jotka eivät itse elätä itseään, he ovat toinen kysymys, vaan siitä, miksi itse itsensä elättävien ihmisten kohdalla pitää suosia omistusasumista vuokralla asumisen sijaan?

Tosin tähän problematiikkaan liittyy vielä perheellisyys / sinkkuus. Jos on elämäntapasinkku, niin silloin ehkä kannattaakin asua elämäntapavuokralaisena - silloinhan ei ole väliä missä ympäristössä omat lapset kasvavat ja mitä oppia elämälleen saavat.

Mitä tarkoitat? Ei kai lasten kasvamisen kannalta ole mitään väliä sillä, maksavatko heidän vanhempansa vuokraa vai lainanlyhennyksiä. Tuskin he edes ymmärtävät noiden eroa.

Myönnän että olet uuttera ja viitseliäs kun vastailet retorisen taitavasti ja sitkeästi. Muistutat taistolaiskommunisteja,jotka vastailivat samalla tavalla kymmeniä vuosia näennäisen aukottomasti kritiikkeihin. Nykyisin suurin osa taistolaisista on jo luovuttanut; tosin Yrjö Hakanen jaksaa vielä. Kukaan ei kiistäne etteikö Hakanen pärjäisi muutaman vuoden välein vaalitenteissä aika hyvin. Retorista sujuvuutta tosin hieman haittaa että kommentaarisi ovat tyyliä ei-kai-kukaan-osta-asuntoa-ilman-että-tekee-karhunpalveluksen-kansantaloustieteen mikroteorialle-ellei-sitä-ennen-perusta-veronkiertomielessä-yritystä. Sä suhtaudut ihmisiin niin kuin sosiaalipummi yhteiskuntaan.

[sr]

Myönnän että olet uuttera ja viitseliäs kun vastailet retorisen taitavasti ja sitkeästi. Muistutat taistolaiskommunisteja,jotka vastailivat samalla tavalla kymmeniä vuosia näennäisen aukottomasti kritiikkeihin. Nykyisin suurin osa taistolaisista on jo luovuttanut; tosin Yrjö Hakanen jaksaa vielä. Kukaan ei kiistäne etteikö Hakanen pärjäisi muutaman vuoden välein vaalitenteissä aika hyvin. Retorista sujuvuutta tosin hieman haittaa että kommentaarisi ovat tyyliä ei-kai-kukaan-osta-asuntoa-ilman-että-tekee-karhunpalveluksen-kansantaloustieteen mikroteorialle-ellei-sitä-ennen-perusta-veronkiertomielessä-yritystä. Sä suhtaudut ihmisiin niin kuin sosiaalipummi yhteiskuntaan.

Olisi pitänyt jälleen kerran tajuta olla vastaamatta sinulle, koska et kertakaikkiaan pysty pysymään asiassa, vaan heität välittömästi henkilökohtaisen solvaamisen puolelle siinä vaiheessa, kun et pysty vastaamaan esittämiini argumentteihin tai edes vastaamaan suoriin kysymyksiini.

[Eugen235]

Myönnän että olet uuttera ja viitseliäs kun vastailet retorisen taitavasti ja sitkeästi. Muistutat taistolaiskommunisteja,jotka vastailivat samalla tavalla kymmeniä vuosia näennäisen aukottomasti kritiikkeihin. Nykyisin suurin osa taistolaisista on jo luovuttanut; tosin Yrjö Hakanen jaksaa vielä. Kukaan ei kiistäne etteikö Hakanen pärjäisi muutaman vuoden välein vaalitenteissä aika hyvin. Retorista sujuvuutta tosin hieman haittaa että kommentaarisi ovat tyyliä ei-kai-kukaan-osta-asuntoa-ilman-että-tekee-karhunpalveluksen-kansantaloustieteen mikroteorialle-ellei-sitä-ennen-perusta-veronkiertomielessä-yritystä. Sä suhtaudut ihmisiin niin kuin sosiaalipummi yhteiskuntaan.

Olisi pitänyt jälleen kerran tajuta olla vastaamatta sinulle, koska et kertakaikkiaan pysty pysymään asiassa, vaan heität välittömästi henkilökohtaisen solvaamisen puolelle siinä vaiheessa, kun et pysty vastaamaan esittämiini argumentteihin tai edes vastaamaan suoriin kysymyksiini.

veit jalat suustani. Toisaalta annan sen tunnustuksen että olet mestari vastaamaan vastaamatta, ja vieläpä siirrät vastaamisvastuunkin toiselle 

Sen tosin tajusin että kannatat yhteiskunnan piikkiin asumista mieluummin kuin korkosubventiolla varustettua omistusasumista.

[sr]

Ymmärrätkö, että tuon "menestynyt kaikkina aikoina" ongelma ei tässä ole se, että joku on aina yhteiskunnassa se, joka on fiksuin ym. hyviä ominaisuuksia omaava, vaan siinä, että nykyaikana noiden ominaisuuksien tuoma etu työmarkkinoilla on revennyt hyvin suureksi verrattuna siihen, että vain tekee kovasti töitä?

Hmm. Ensimmäinen asia josta ollaan lähes samaa mieltä. Mutta tälle ei voi tehdä mitään. Jos talous ylipäätään kasvaa niin tämän on tuon kasvun tuoma fakta.

Niin, se on totta, että tuo kuvaamani kehitys on johtanut täysin vapailla markkinoilla bruttopalkkojen jakauman repeämiseen. Tälle ei tosiaan voi tehdä mitään. Jos joku haluaa maksaa työstä X paljon rahaa, niin hän myös maksaa. Eikä tätä edes kannatakaan rikkoa jollain palkkasäännöstelyllä tms. Mutta tämän ei silti ole pakko tarkoittaa sitä, että nettohyvinvoinnissa erot repeävät käsiin, koska verotuksella ja julkisella kulultuksella voidaan tasoittaa eroja.

Tai sanotaan niin, että vähimmilläänkin asiasta (mikä on oikeudenmukaista yhteiskunnassa ja pitääkö sen saavuttamiseksi tehdä jotain muutoksia yhteiskunnan rakenteissa) pitää keskustella. Itse olen sanonut oman kantani tähän kysymykseen "ansaitusta" palkasta. Sinusta en ole saanut revittyä oikein selvää vastausta siihen, mitä oikeastaan olet tästä oikeudenmukaisuudesta mieltä.

Voit ajatella asiaa pienemmässä mittakaavassa vaikka urheiluvedonlyönnin skaalassa. Urheiluveonlyönnissä aina joku on joko taitavampi tai onnekkaampi kuin muut. Jos urheiluvedonlyönnin vaihto kasvaa niin sitä enemmän nämä taitavammat tai onnekkaammat voittavat. Ihan samoin mitä suuremmaksi talouden aktiviteetti kasvaa sitä enemmän siellä on mahdollisuuksia taitavien tai onnekkaiden tienata.

No, tuo oli hyvä esimerkki. Suomessa Veikkaus antaa juuri taitavimpien ja onnekkaimpien voittaa ja vähemmän taitavien ja onnettomampien hävitä. Mutta tämän päälle se kerää jotain 40% pelimerkeistä pois ja jakaa ne ihan muilla perusteilla kuin taidon tai onnen mukaan. Jotain tällaista kannatan muuhunkin yhteiskuntaan.

Mitä noihin mahdollisuuksiin tulee, niin kerroin jo sinulle siitä, mitä Ollila oli aikoinaan sanonut. Yhteiskunnassa, jossa kaikki voitto ei mene onnekkaiden taskuun, ei tarkoita sitä, etteikö siellä silti kannattaisi panna omia taitojaan mahdollisimman parhaaseen käyttöön.

Mutta tämä ei ole varsinainen ongelma josta tässä oikeastaan puhutaan. Supertaitavat tai superonnekkaat eivät ole meidän ongelma, eivätkä ole myöskään ongelman ratkaisu. Ratkaisu löytyy aina ja kaikissa talouden ongelmissa keskiluokasta.

No, keskiluokan suhteen ei ole oikeastaan mitään tehtävissä. Sen velkataakkaa ei juurikaan voi kiristää (eikä tällä edes juuri saavutettaisi mitään tulonjaon tasoittamisen suhteen) eikä toisaalta ole varaa siihen, että siltä lopetetaan verojen kerääminen (joka ei johtaisi oikeastaan lainkaan lisääntyvään hyvinvoinnin tuotantoon, koska keskiluokka paiskii jo ihan tarpeeksi töitä muutenkin). Alaluokka on se, jonka toimeliaisuuteen voi vero/tukisysteemeillä jotain vaikuttaa ja sen suhteen, että olisi järkevää siirtyä kansalaispalkkaan tunnumme olevan samaa mieltä.

Tuloerojen kasvaessa entistä suuremmiksi keskiluokan merkitys joka tapauksessa pienenee. Sitä tärkemmäksi tulee se kysymys, mitä tehdä niiden superrikkaiden suhteen. Juuri tämä on sen 99% vs. 1% -liikkeen ajattelu. Mitä demokratiaan (eli ketjun aiheeseen tulee) tulee, niin vielä toistaiseksi en ole erityisen huolissani tästä, mutta yhä enemmän politiikka tuntuu olevan menossa siihen suuntaan, että rahalla pääsee siellä vaikuttamaan, mikä on minusta ehkä huolestuttavin asia.

[sr]

Sen tosin tajusin että kannatat yhteiskunnan piikkiin asumista mieluummin kuin korkosubventiolla varustettua omistusasumista.

Miksi jatkat valehteluasi?

[jka]

No, keskiluokan suhteen ei ole oikeastaan mitään tehtävissä. Sen velkataakkaa ei juurikaan voi kiristää (eikä tällä edes juuri saavutettaisi mitään tulonjaon tasoittamisen suhteen) eikä toisaalta ole varaa siihen, että siltä lopetetaan verojen kerääminen (joka ei johtaisi oikeastaan lainkaan lisääntyvään hyvinvoinnin tuotantoon, koska keskiluokka paiskii jo ihan tarpeeksi töitä muutenkin). Alaluokka on se, jonka toimeliaisuuteen voi vero/tukisysteemeillä jotain vaikuttaa ja sen suhteen, että olisi järkevää siirtyä kansalaispalkkaan tunnumme olevan samaa mieltä.

Tuloerojen kasvaessa entistä suuremmiksi keskiluokan merkitys joka tapauksessa pienenee. Sitä tärkemmäksi tulee se kysymys, mitä tehdä niiden superrikkaiden suhteen. Juuri tämä on sen 99% vs. 1% -liikkeen ajattelu. Mitä demokratiaan (eli ketjun aiheeseen tulee) tulee, niin vielä toistaiseksi en ole erityisen huolissani tästä, mutta yhä enemmän politiikka tuntuu olevan menossa siihen suuntaan, että rahalla pääsee siellä vaikuttamaan, mikä on minusta ehkä huolestuttavin asia.

Keskiluokan suhteenhan olisi paljonkin tehtävissä. Keskiluokanhan ei pitäisi osallitua tulonsiirtoihin ollenkaan. Kaikki tulosiirrot jos niitä ylipäätään tarvitaan pitäisi tapahtua rikkailta köyhille. Jos keskiluokka ei tule toimeen omillaan niin ei tule sitten kukaan tässä maailmassa. Toisaalta jos keskiluokka joutuu maksamaan köyhien tulonsiirtoja niin sillloin ei keskiluokkakaan tule enää toimeen omillaan.

Meillä kuitenkin keskiluokka on suurin tulonsiirtojen maksaja ja taitaa olla jopa suurin tulonsiirtojen saajakin. Tilannehan on täysin perverssi. Tällaisessa rahojen siirtelyssä vasemmasta taskusta oikeaan ei ole mitään järkeä ja rahat häviää vain pohjattomaan tehottomuuden kaivoon.

Nämä superrikkaat eivät ole ratkaisu seuraavaan 50 vuoteen jona aikana meidän pitää ratkaista jo sosiaalidemokratian rahoitus. Superrikkailta se ei tule tänä aikana löytymään. Paljon suurempi ongelma demokratiassa nykyisellään on se, että muiden rahaa jakamalla saa ostettua ääniä kuin se, että omalla rahalla saa ostettua poliitikkoja.

[sr]

Keskiluokan suhteenhan olisi paljonkin tehtävissä. Keskiluokanhan ei pitäisi osallitua tulonsiirtoihin ollenkaan. Kaikki tulosiirrot jos niitä ylipäätään tarvitaan pitäisi tapahtua rikkailta köyhille. Jos keskiluokka ei tule toimeen omillaan niin ei tule sitten kukaan tässä maailmassa. Toisaalta jos keskiluokka joutuu maksamaan köyhien tulonsiirtoja niin sillloin ei keskiluokkakaan tule enää toimeen omillaan.

Niin, keskiluokka ei osallistu tulonsiirtoihin, mutta kylläkin muuhun julkisen puolen pyörittämiseen. Pelkillä rikkaiden rahoilla ei armeija sodi, poliisi pamputa rikollisia jne.

Meillä kuitenkin keskiluokka on suurin tulonsiirtojen maksaja ja taitaa olla jopa suurin tulonsiirtojen saajakin. Tilannehan on täysin perverssi. Tällaisessa rahojen siirtelyssä vasemmasta taskusta oikeaan ei ole mitään järkeä ja rahat häviää vain pohjattomaan tehottomuuden kaivoon.

Mitä tulonsiirtoja keskiluokka saa? Lapsilisiä, mutta siinäpä pääosin kaikki, ellet sitten laske tulonsiirroksi asuntolainan korkojen verovähennysoikeutta. Ehkä sen voi tulonsiirroksi laskea, koska se kaataa rahaa vuokralla asuvien (yleensä pienituloisten) taskusta omistusasunnossa asuville keski- ja hyvätuloisille.

Työeläkkeetkin suomalaisessa systeemissä voi tietenkin eräällä tavoin laskea tulonsiirroiksi, mutta tämä on hieman makuasia. Joka tapauksessa on kyse elinkaaren yli tapahtuvasta tulonsiirrosta, eikä niinkään yhdeltä ihmisryhmältä toiselle.

Ehkä puhtaampi keskiluokan tulonsiirto on opintoraha. Tietenkään opiskelijat eivät opiskeluaikanaan kuulu keskiluokkaan, vaan ovat yhteiskunnan köyhimpiä (mitattuna tulotasolla), mutta toisaalta opintojensa ansiosta he sitten nousevat myöhemmin keskiluokkaan. Opintorahan muuttaminen jonkinlaiseksi valtion takaamaksi lainaksi, jota aletaan maksaa takaisin siinä vaiheessa, kun tulot ylittävät tietyn tason, voisi olla yksi tapa vähentää keskiluokan tulonsiirtoja itselleen. En nyt sitten tiedä, olisiko maailma juurikaan parempi sillä, että sitten opintojen jälkeen töihin siirtymisen jälkeen maksettaisiin opintolainan lyhennyksiä hieman korkeampien tuloverojen suhteen. Ehkä ainoa hyöty olisi siinä, että jos opintoraha kartuttaisi omaa lainasaldoa, niin opiskelijoilla olisi vähän suuremmat insentiivit saadat opinnot päätökseen mahdollisimman nopeasti.

En kuitenkaan näkisi sen puoleen työeläkkeitä kuin opintorahaakaan erityisen tehottomina systeemeinä. Kyllä niissä rahat tehokkaasti siirtyvät niille, joille ne kuuluvat.

Jälleen muuten vastauksessasi paistoi se, ettet tarjoa mitään tilalle. Et kerro, mitä pitäisi muuttaa ja millä tavoin, vaan vain valitat ja valitat, että ei näin. Ein sanominen on aina helppoa (etenkin veroista puhuttaessa). Sen kertominen, että miten sitten, onkin sitten astetta vaikeampaa.

[jka]

Niin, keskiluokka ei osallistu tulonsiirtoihin, mutta kylläkin muuhun julkisen puolen pyörittämiseen. Pelkillä rikkaiden rahoilla ei armeija sodi, poliisi pamputa rikollisia jne.
....

Katsopa tuota EVA:n dokumenttia jonka linkkasin tähän keskusteluun jo ajat sitten

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

Erityisesti kuva 18, s. 21 ja kuva 24, s. 27. Eikö herätä mitään ajatuksia? Onko tuo mielestäsi kestävää kehitystä ja jatketaan vain samaa rataa?

Tulonsiirrot ovat 90-luvun jälkeen kasvaneet 3-kertaisiksi BKT:hen suhteutettuna. Onko näistä tulonsiirroista saatu jotain hyötyä elintason paranemisena? Ei pätkän vertaa. Elintasohan oli 90-luvulla parempi ainakin julkisten palveluiden osalta kuin tänään. Koko tuo kasvu on siis mennyt tehottomuuden pohjattomaan kaivoon.

Keskiluokankin käytettävissä olevista tuloista 25% on tulonsiirtoja ja edes keskiluokka ei maksa yhtä paljon tulonsiirtoja kuin saa. Todella rankalla kädellä eletään siis tässäkin suhteessa velaksi.

[sr]

Niin, keskiluokka ei osallistu tulonsiirtoihin, mutta kylläkin muuhun julkisen puolen pyörittämiseen. Pelkillä rikkaiden rahoilla ei armeija sodi, poliisi pamputa rikollisia jne.
....

Katsopa tuota EVA:n dokumenttia jonka linkkasin tähän keskusteluun jo ajat sitten

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

Erityisesti kuva 18, s. 21 ja kuva 24, s. 27. Eikö herätä mitään ajatuksia? Onko tuo mielestäsi kestävää kehitystä ja jatketaan vain samaa rataa?

Ensimmäinen kuva osoittaa ennen kaikkea, että sairastaminen on tullut yhteiskunnalle entistä kalliimmaksi. Onko tämäkin siis sosiaalidemokraattien syytä? Miten sinä haluaisit sairastamisen kustannukset sitten kattaa, jos et sairausvakuutuksella?

Toinen kuvio (tai paremminkin sen vieressä oleva teksti) osoittaa juuri sanomani todeksi. Kaksi ylintä desiiliä maksaa lähes puolet kotitalouksien maksamista suorista veroista.

Keskiluokankin käytettävissä olevista tuloista 25% on tulonsiirtoja ja edes keskiluokka ei maksa yhtä paljon tulonsiirtoja kuin saa. Todella rankalla kädellä eletään siis tässäkin suhteessa velaksi.

Niin? Minun pointtini olikin, että keskiluokka ei ole tulonsiirtojen suhteen nettomaksaja, hyvätuloiset ovat. Keskituloiset maksavat sairaus- ja työttömyysvakuutuksia ja sitten saavat niistä turvaa, jos sairastuvat tai joutuvat työttömiksi. Onko tämä sinusta huono systeemi ja jos on, niin mitä haluaisit tilalle?

Jälleen kerran postauksesi oli yhtä surkuttelua ilman yhtään konkreettista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tehdä toisin. Avutonta.