Minne hävisi demokratia?

[jka]

Ensimmäinen kuva osoittaa ennen kaikkea, että sairastaminen on tullut yhteiskunnalle entistä kalliimmaksi. Onko tämäkin siis sosiaalidemokraattien syytä? Miten sinä haluaisit sairastamisen kustannukset sitten kattaa, jos et sairausvakuutuksella?

Täyttä tuubaa. Miksi sairastaminen olisi 3-kertaa kallimpaa nyt kuin 90-luvulla? Ainoa syy on tehottomuus. Mitään oleellisesti uusia sairauksia tai vanhojen sairauksien hoitamisen parantumista ainakaan minä en näe, että se oikeuttaisi näin suuren kustannusten nousun. Sairaanhoidon tuottavuus on tilastojen mukaan laskenut viimeiset 20 vuotta. Oletko oikesti sitä mieltä, että tilanne jotenkin paranee tulevaisuudessa kun kaadetaan lisää velkarahaa tähän? Kuinka kauan ajattelit jatkaa valitsemallasi tiellä?

Jälleen kerran postauksesi oli yhtä surkuttelua ilman yhtään konkreettista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tehdä toisin. Avutonta.

Otetaan 90-luvun budjetti ja palataan siihen ja tuon päälle ainoastaan inflaatiokorjaus nykypäivään. Tämän jälkeen katsotaan uudestaan mitä noista kasvatetuista tulonsiirroista oikeasti tarvitaan ja miten ne kasvattavat vastaavasti elintasoa. Yksinkertaista.

[sr]

Ensimmäinen kuva osoittaa ennen kaikkea, että sairastaminen on tullut yhteiskunnalle entistä kalliimmaksi. Onko tämäkin siis sosiaalidemokraattien syytä? Miten sinä haluaisit sairastamisen kustannukset sitten kattaa, jos et sairausvakuutuksella?

Täyttä tuubaa. Miksi sairastaminen olisi 3-kertaa kallimpaa nyt kuin 90-luvulla? Ainoa syy on tehottomuus. Mitään oleellisesti uusia sairauksia tai vanhojen sairauksien hoitamisen parantumista ainakaan minä en näe, että se oikeuttaisi näin suuren kustannusten nousun. Sairaanhoidon tuottavuus on tilastojen mukaan laskenut viimeiset 20 vuotta. Oletko oikesti sitä mieltä, että tilanne jotenkin paranee tulevaisuudessa kun kaadetaan lisää velkarahaa tähän? Kuinka kauan ajattelit jatkaa valitsemallasi tiellä?

Siis minkä tehottomuus? Siinä antamassasi kaaviossa nousu oli pääosin sairausvakuutusmenojen (ei julkisen terveydenhoidon) nousun ansiota. Toinen tekijä oli lääkkeiden kallistuminen. Ovatko lääkkeet jotenkin halvempia niissä maissa, joissa ne maksetaan vakuutuksesta (Suomessa muuten käsittääkseni ihmiset maksavat isomman osan lääkekuluista omasta taskusta kuin muissa Euroopan maissa)?

Mistä muuten tuon sairaanhoidon tuottavuuden laskun otit? Olisin kiinnostunut näkemään sen tilaston.

Mitä tuolla viimeisellä kysymyksellä oikein ajat takaa? Minä olen mielestäni sinulle jo tarpeeksi monta kertaa tuosta velasta ja etenkin sen taakasta Suomelle kirjoittanut. En ala toistamaan niitä tässä uudestaan.

Jälleen kerran postauksesi oli yhtä surkuttelua ilman yhtään konkreettista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tehdä toisin. Avutonta.

Otetaan 90-luvun budjetti ja palataan siihen ja tuon päälle ainoastaan inflaatiokorjaus nykypäivään. Tämän jälkeen katsotaan uudestaan mitä noista kasvatetuista tulonsiirroista oikeasti tarvitaan ja miten ne kasvattavat vastaavasti elintasoa. Yksinkertaista.

No, mitkä tulonsiirrot sinusta tuolla menetelmällä laskevat? Käsittääkseni jotain eläkkeitä lukuunottamatta juuri tuolla tavoin ne ovatkin nousseet. Kuten sanottua, 90-luvun budjetti, eli siis julkisten menojen osuus BKT:sta oli suurempi kuin mitä se on nyt. Katso käppyrää 29 siitä linkistäsi. Julkisten tulonsiirtojen osuus BKT:sta on reilusti alempi kuin 1990-luvulla (kuvio 32).

Yksi tärkeä tulonsiirtoja nostava tekijä on eläkkeet, joissa ensinnäkään ei ole korotuksia tehty inflaation vain taitetun indeksin avulla ja toiseksi sen piiriin on tullut enemmän ihmisiä. Katso kuviota 17. Eläkemenot ovat nousseet tasaisesti ja jatkavat tasaista nousua jatkossakin. Millä ajattelit tämän käyrän kääntää alaspäin? Sen sijaan vaikkapa työttömyysturvaan kuuluva rahamäärä ei ole oikeastaan kasvanut vuoden 2000 jälkeen lainkaan ja on reilusti alempi kuin 1990-luvun lamavuosina.

Ja siis yleisesti pienituloisten (tulot alle 60% keskituloisten tuloista) osuus on Suomessa kasvanut (kuvio 25). Onko sinusta siis todellakin tarpeen kyykyttää köyhiä vielä lisää?

Ja lopuksi, kuvion 33 mukaan suomalaiset ovat varsin tyytyväisiä elämäänsä. Edellä on vain Tanska ja Hollanti ja noista Tanskassa on siis vielä suurempi julkinen sektori. Pohjalta löytyy vaikkapa matalan veroasteen Viro. Eli mitä hemmetin iloa on matalista veroista, jos kansalaiset ovat tyytymättömiä. Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä tule olla se, että kansalaiset ovat tyytyväisiä elämäänsä? Jos ei, niin mikä se sinusta on?

[sivullinen.]

Mistä muuten tuon sairaanhoidon tuottavuuden laskun otit? Olisin kiinnostunut näkemään sen tilaston.

Minä voin sen sinulle hakea tuota Haku nappia käyttäen. Sieltä löytyy viite Stakesin raporttiin.

Sairaaloiden tuottavuus 2009

Somaattisen erikoissairaanhoidon tuottavuus laski julkisissa sairaaloissa 4 % vuosina 2005–2009 (kuvio 1). Yliopistollisten sairaaloiden tuottavuus laski tasaisesti vuoteen 2008 saakka, minkä jälkeen tuottavuus nousi 2 %. Muiden sairaaloiden (aluesairaalat tai vastaavat) tuottavuuden kehitys oli samansuuntainen kuin yliopistollisissa sairaaloissa. Keskussairaaloiden tuottavuus verrattuna lähtövuoteen pysyi lähes samana aina vuoden 2008 loppuun, minkä jälkeen tuottavuus laski 3 %.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr03_11.pdf

Lue lisää tuolta: http://hommaforum.org/index.php/topic,63142.msg861743.html#msg861743

Suomen järjestelmä on mätä. Se läpeensä mätä. On turhauttavaa yrittää vakuuttaa ketään asiasta, jos todisteet eivät kelpaa. Kaikki voidaan kumota poikkeuksina ja tilastovirheinä. Aina vaaditaan vain lisää ja lisää todisteita. Jos sinä sr olet niin vakuuttunut, että Suomen sairaanhoito on tehostunut - tuottavuus on kasvanut - niin annappa vuorostasi jotain todisteita löpinöidesi tueksi. Ideologislooginen todistus "Koska Suomi on hyvinvointiyhteiskunta, täällä asiat muuttuvat jatkuvasti paremmaksi." ei tällä kertaa riitä. Anna tilastoja.

[jka]

Mistä muuten tuon sairaanhoidon tuottavuuden laskun otit? Olisin kiinnostunut näkemään sen tilaston.

Tuossa on linkki jonka olen Hommaan joskus aikaisemminkin laittanut.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr03_11.pdf

Tuokin on vain vuodesta 2005 eteenpäin. Sama kehitys on kuitenkin jatkunut tuota aikaisemminkin. Sairaanhoidon tuottavuus on nyt 10% huonompi kuin vuonna 2000.

Tuossa nopealla googlettamisella lyhyt juttu.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kuntien+terveydenhuollon+tuottavuus+on+romahtanut/a2081607

[jka]

Kuten sanottua, 90-luvun budjetti, eli siis julkisten menojen osuus BKT:sta oli suurempi kuin mitä se on nyt. Katso käppyrää 29 siitä linkistäsi. Julkisten tulonsiirtojen osuus BKT:sta on reilusti alempi kuin 1990-luvulla (kuvio 32).
....

Ja lopuksi, kuvion 33 mukaan suomalaiset ovat varsin tyytyväisiä elämäänsä. Edellä on vain Tanska ja Hollanti ja noista Tanskassa on siis vielä suurempi julkinen sektori. Pohjalta löytyy vaikkapa matalan veroasteen Viro. Eli mitä hemmetin iloa on matalista veroista, jos kansalaiset ovat tyytymättömiä. Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä tule olla se, että kansalaiset ovat tyytyväisiä elämäänsä? Jos ei, niin mikä se sinusta on?

Otat sitten vertailuusi lähtötasoksi 1995, jolloin sattuneesta syystä juuri tuo tunnusluku oli huipussaan.

Samassa kuvassa Ruotsin tulonsiirrot ovat laskeneet koko 2000-luvun ja Suomen kasvaneet. Ruotsi on päässyt samaan onnellisuuteen tulonsiirtoja vähentämällä kun Suomi samaan aikaan kasvattamalla.

Helppohan se on onnellinen olla jos kokoajan otetaan syömävelkaa. Poliittisen päätöksenteon pitää olla sellaista, että täällä oltaisiin onnellisia 20 vuodenkin päästä. Itse uskon, että täällä on silloin kyllä enneminkin Kreikan meininki.

[sr]

Kuten sanottua, 90-luvun budjetti, eli siis julkisten menojen osuus BKT:sta oli suurempi kuin mitä se on nyt. Katso käppyrää 29 siitä linkistäsi. Julkisten tulonsiirtojen osuus BKT:sta on reilusti alempi kuin 1990-luvulla (kuvio 32).
....

Ja lopuksi, kuvion 33 mukaan suomalaiset ovat varsin tyytyväisiä elämäänsä. Edellä on vain Tanska ja Hollanti ja noista Tanskassa on siis vielä suurempi julkinen sektori. Pohjalta löytyy vaikkapa matalan veroasteen Viro. Eli mitä hemmetin iloa on matalista veroista, jos kansalaiset ovat tyytymättömiä. Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä tule olla se, että kansalaiset ovat tyytyväisiä elämäänsä? Jos ei, niin mikä se sinusta on?

Otat sitten vertailuusi lähtötasoksi 1995, jolloin sattuneesta syystä juuri tuo tunnusluku oli huipussaan.

No, siinä käppyrässä ei ole muita tarjolla ja sinä puhuit juuri 1990-luvusta. Jos et tarkemmin tuota spesifioi, niin minusta nyt vuosikymmenen puolivälin ottaminen vertailukohdaksi ei nyt niin hirvittävän rikollista ole.

Samassa kuvassa Ruotsin tulonsiirrot ovat laskeneet koko 2000-luvun ja Suomen kasvaneet. Ruotsi on päässyt samaan onnellisuuteen tulonsiirtoja vähentämällä kun Suomi samaan aikaan kasvattamalla.

Hmm, Ruotsilla oli 1995 lähtötaso 2%-yksikköä Suomea alempi ja on nyt 2%-yksikköä alempi. Siinä välillä käppyrät ovat heitelleet vähän eri tavoin (Suomi laski ensin nopeammin ja sitten noussut, Ruotsi on laskenut tasaisesti). Voiko tästä sinusta nyt oikeasti tehdä jotain johtopäätöksiä?

Mutta kysytään nyt sinulta, mitä Suomen pitäisi sitten kopioida Ruotsista? Mikä tulonsiirto on Ruotsissa sellainen, että se pitäisi järkätä samalla tavoin Suomessa ja miksi?

Helppohan se on onnellinen olla jos kokoajan otetaan syömävelkaa. Poliittisen päätöksenteon pitää olla sellaista, että täällä oltaisiin onnellisia 20 vuodenkin päästä. Itse uskon, että täällä on silloin kyllä enneminkin Kreikan meininki.

Ensinnäkin, oletko sinä onnellinen ottaessasi syömävelkaa?

Toiseksi, kolme viimeistä Länsi-Euroopan maata siinä tyytyväisyyslistassa ovat Portugali, Kreikka ja Espanja. Onko näissä sinusta siis kitsasteltu syömävelan ottamisen kanssa?

[jka]

No, siinä käppyrässä ei ole muita tarjolla ja sinä puhuit juuri 1990-luvusta. Jos et tarkemmin tuota spesifioi, niin minusta nyt vuosikymmenen puolivälin ottaminen vertailukohdaksi ei nyt niin hirvittävän rikollista ole.

Heh. Vertailukohta, jolloin suomen työttömyys oli 17% ei ole millään tavalla relevantti ellet halua verrata toiseen tilanteeseen jossa työttömyys on myös 17%.

Hmm, Ruotsilla oli 1995 lähtötaso 2%-yksikköä Suomea alempi ja on nyt 2%-yksikköä alempi. Siinä välillä käppyrät ovat heitelleet vähän eri tavoin (Suomi laski ensin nopeammin ja sitten noussut, Ruotsi on laskenut tasaisesti). Voiko tästä sinusta nyt oikeasti tehdä jotain johtopäätöksiä?

Niinkuin sanottu lähtötilanteessa 1995 Suomen työttömyys oli 17% ja Ruotsin 9%. Mutta vuonna 1999 jossa nuo käppyrät leikkaavat Suomen työttömys oli 9% ja Ruotsin 8%. Mikäköhän kannattaa ottaa lähtötasoksi jotta vertailussa on ylipäätään mitään järkeä? Vuosi 1995 vai vuosi 2000?

Mutta kysytään nyt sinulta, mitä Suomen pitäisi sitten kopioida Ruotsista? Mikä tulonsiirto on Ruotsissa sellainen, että se pitäisi järkätä samalla tavoin Suomessa ja miksi?

Ruotsista kannattaa ottaa oppia, että jopa sosiaalidemokratia voi elää ottamatta syömävelkaa niin, että kaikki perinteiset soisaalidemokratian ja hyvinvointivaltion rakenteet säilyvät. Ruotsi vähentää edelleenkin velkaansa samaan aikaan kun Suomi kasvattaa sitä. Jos 5 vuotta mennään vielä nykyisellä trendillä niin silloin Suomen velka on 80% BKT:sta ja Ruotsin velka on 25% BKT:sta. Tällöin ollaan tilanteessa, jossa Suomi ei kestä enää yhtään globaalia eikä lookaalia talouskriisiä ilman, että on välittömästi Kreikan tilanteessa. Ruotsilla sen sijaan ei olisi edelleenkään mitään hätää.

Ensinnäkin, oletko sinä onnellinen ottaessasi syömävelkaa?

Toiseksi, kolme viimeistä Länsi-Euroopan maata siinä tyytyväisyyslistassa ovat Portugali, Kreikka ja Espanja. Onko näissä sinusta siis kitsasteltu syömävelan ottamisen kanssa?

No tässä oli puhe taloudesta, tulonsiirroista ja velkaantumisesta. Silloin kun talous on kunnossa ja tulonsiirrot juoksee vieläpä velaksi niin väittäisin, että jokainen kansakunta on onnellisempi kuin päinvastaisessa tilanteessa. Mutta jos minulta kysytään niin kaikenkaikkiaan koko tuo onnellisuusmittaus on täyttää huuhaata, joten eipä siitä sen enempää.

[sr]

Ruotsista kannattaa ottaa oppia, että jopa sosiaalidemokratia voi elää ottamatta syömävelkaa niin, että kaikki perinteiset soisaalidemokratian ja hyvinvointivaltion rakenteet säilyvät. Ruotsi vähentää edelleenkin velkaansa samaan aikaan kun Suomi kasvattaa sitä. Jos 5 vuotta mennään vielä nykyisellä trendillä niin silloin Suomen velka on 80% BKT:sta ja Ruotsin velka on 25% BKT:sta. Tällöin ollaan tilanteessa, jossa Suomi ei kestä enää yhtään globaalia eikä lookaalia talouskriisiä ilman, että on välittömästi Kreikan tilanteessa. Ruotsilla sen sijaan ei olisi edelleenkään mitään hätää.

Eli jälleen kerran et kertonut mitään konkreettista, mitä pitäisi tehdä toisin. Koitapa uudestaan. Mitä Suomessa pitäisi kopioida Ruotsin tulonsiirtosysteemistä (tai jostain muusta demaritekeleestä)?

No tässä oli puhe taloudesta, tulonsiirroista ja velkaantumisesta. Silloin kun talous on kunnossa ja tulonsiirrot juoksee vieläpä velaksi niin väittäisin, että jokainen kansakunta on onnellisempi kuin päinvastaisessa tilanteessa. Mutta jos minulta kysytään niin kaikenkaikkiaan koko tuo onnellisuusmittaus on täyttää huuhaata, joten eipä siitä sen enempää.

Miksi kansakunta olisi onnellinen, jos tulonsiirrot juoksevat velaksi? Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa tuo yllä mainitsemasi Ruotsi. Sinun itsesi mukaan sen velkaantumisaste on hyvin pieni. Kerro minulle selitys siihen, että a) miksi se on suht korkealla siinä onnellisuustilastossa ja b) siellä ovat demarit olleet historiallisesti vielä enemmän vallassa kuin Suomessa ja silti se tuntuu porskuttavan vaikkapa tuon velkaantumisen suhteen ihan ok?

Ja mitä onnellisuuteen/tyytyväisyyteen tulee, niin kysyin sinulta jo aiemmin, että eikö poliittisen päätöksenteon päämäärä ole tehdä kansalaiset tyytyväisiksi. Yllä kirjoittamastasi päättelen, että et ole tätä mieltä. Jos et, niin mikä sinusta pitää poliittisen päätöksenteon päämääärän olla demokratiassa?

[jka]

Eli jälleen kerran et kertonut mitään konkreettista, mitä pitäisi tehdä toisin. Koitapa uudestaan. Mitä Suomessa pitäisi kopioida Ruotsin tulonsiirtosysteemistä (tai jostain muusta demaritekeleestä)?

Koita ihan itse vaan. Netti on täynnä tietoa mitä Ruotsissa on tehty viimeisen 10 vuoden aikana niin, että valkaantuminen on saatu selvään laskuun mutta kuitenkin samaan aikaan talous on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin vaikka edelleen valkaantuvassa Suomessa.

http://www.hs.fi/politiikka/Vattin+johtaja+Suomen+seurattava+Ruotsin+porvarihallituksen+politiikkaa/a1305556937905

Ja mitä onnellisuuteen/tyytyväisyyteen tulee, niin kysyin sinulta jo aiemmin, että eikö poliittisen päätöksenteon päämäärä ole tehdä kansalaiset tyytyväisiksi. Yllä kirjoittamastasi päättelen, että et ole tätä mieltä. Jos et, niin mikä sinusta pitää poliittisen päätöksenteon päämääärän olla demokratiassa?

Tuo onnellisuusmittari mittaa tilannetta yhdellä ajanhetkellä. Tuolla ei ole mitään tekemistä tulevaisuuden kanssa. Myöskään onnellisuuden optimointi lyhyemmällä kuin 20 vuoden aikajänteellä ei ole millään tavalla optimaalista politiikkaa ja tämän kanssa tuolla mittarilla ei ole myöskään mitään tekemistä. Jos siihen elintasoon, jona ajanhetkenä tuota onnellisuutta mitataan ei ole varaa niin silloin tuota onnellisuutta ei ole olemassakaan tulevaisuudessa ja päinvastoin tulevaisuudeessa elämä on vielä kurjempaa kuin sen tarvitsisi olla.

[sr]

Tuo onnellisuusmittari mittaa tilannetta yhdellä ajanhetkellä. Tuolla ei ole mitään tekemistä tulevaisuuden kanssa. Myöskään onnellisuuden optimointi lyhyemmällä kuin 20 vuoden aikajänteellä ei ole millään tavalla optimaalista politiikkaa ja tämän kanssa tuolla mittarilla ei ole myöskään mitään tekemistä. Jos siihen elintasoon, jona ajanhetkenä tuota onnellisuutta mitataan ei ole varaa niin silloin tuota onnellisuutta ei ole olemassakaan tulevaisuudessa ja päinvastoin tulevaisuudeessa elämä on vielä kurjempaa kuin sen tarvitsisi olla.

Miten ajattelit erottaa noiden menneisyyden päätösten vaikutuksen siitä, mitä nyt viime aikoina on päätetty?

Ollaanko Suomessa nyt tyytyväisiä, koska 1990-luvulla (kun velka viimeksi oikein kunnolla repesi käsistä) tehtiin oikeita päätöksiä, vai siksi, että viime vuosina on eletty velaksi? Vai mahdollisesti siksi, mitä tässä välillä on tehty?

Ja jos palataan hieman otsikon aiheeseen ja tuohon 20+:n vuoden aikajänteeseen, niin miten poliittista systeemiä pitäisi muuttaa niin, että noin pitkien aikavälien tyytyväisyys tulisi otettua huomioon poliittisissa päätöksissä? Onko sinulla kerrallaan 4 vuotta valittavan eduskunnan tilalle jokin hyvä vaihtoehto?

[jka]

Ja jos palataan hieman otsikon aiheeseen ja tuohon 20+:n vuoden aikajänteeseen, niin miten poliittista systeemiä pitäisi muuttaa niin, että noin pitkien aikavälien tyytyväisyys tulisi otettua huomioon poliittisissa päätöksissä? Onko sinulla kerrallaan 4 vuotta valittavan eduskunnan tilalle jokin hyvä vaihtoehto?

Palataan taas siihen mikä oli minunkin alkuperäinen pointti. Sosiaalidemokratiassa tuo on siis täysi mahdottomuus. Poliitikot maksimoivat vain seuraavien vaalien äänimäärän. Eivät hyvinvointia 20 vuoden tähtäimellä. Sosiaalidemokratian on myös mahdotonta muuttaa itseään, että tästä ongelmasta päästäisiin eroon. Lopulta tuo ratkeaa kun rahat loppuu ja sen jälkeen aletaan rakentamaan jotain mahdollisesti uutta puhtaalta pöydältä. Mutta tässäkin skenaariossa otetaan sitten vauhtia kivikaudelta Kreikan tyyliin.

[sr]

Ja jos palataan hieman otsikon aiheeseen ja tuohon 20+:n vuoden aikajänteeseen, niin miten poliittista systeemiä pitäisi muuttaa niin, että noin pitkien aikavälien tyytyväisyys tulisi otettua huomioon poliittisissa päätöksissä? Onko sinulla kerrallaan 4 vuotta valittavan eduskunnan tilalle jokin hyvä vaihtoehto?

Palataan taas siihen mikä oli minunkin alkuperäinen pointti. Sosiaalidemokratiassa tuo on siis täysi mahdottomuus. Poliitikot maksimoivat vain seuraavien vaalien äänimäärän. Eivät hyvinvointia 20 vuoden tähtäimellä. Sosiaalidemokratian on myös mahdotonta muuttaa itseään, että tästä ongelmasta päästäisiin eroon. Lopulta tuo ratkeaa kun rahat loppuu ja sen jälkeen aletaan rakentamaan jotain mahdollisesti uutta puhtaalta pöydältä. Mutta tässäkin skenaariossa otetaan sitten vauhtia kivikaudelta Kreikan tyyliin.

Miten sosiaalidemokratia eroaa muista demokratioista? Oliko Ateenan demokratia jotain reilut 2000 vuotta sitten sosiaalidemokratiaa? Tai USA 1700-luvun lopussa?

Eli kysymys kuuluu edelleenkin, että mikä olisi tuollainen puhtaan pöydän malli? Tai kysytään niin, että mikä estää sen, että vaikka käytäisiin pohjalla, niin sitten sieltä nousun jälkeen palattaisiin ihan samaan malliin?

[jka]

Eli kysymys kuuluu edelleenkin, että mikä olisi tuollainen puhtaan pöydän malli? Tai kysytään niin, että mikä estää sen, että vaikka käytäisiin pohjalla, niin sitten sieltä nousun jälkeen palattaisiin ihan samaan malliin?

Kaikki ihmisen kehittämät järjestelmät ovat romahtaneet historiassa ja koskaan ei olla palattu entiseen. Ei tämä nykyinen järjestelmäkään mikään kaikkien järjestelmien kitetymä ja riemuvoitto ole etteikö tälle kävisi samoin.

[sr]

Eli kysymys kuuluu edelleenkin, että mikä olisi tuollainen puhtaan pöydän malli? Tai kysytään niin, että mikä estää sen, että vaikka käytäisiin pohjalla, niin sitten sieltä nousun jälkeen palattaisiin ihan samaan malliin?

Kaikki ihmisen kehittämät järjestelmät ovat romahtaneet historiassa ja koskaan ei olla palattu entiseen. Ei tämä nykyinen järjestelmäkään mikään kaikkien järjestelmien kitetymä ja riemuvoitto ole etteikö tälle kävisi samoin.

Muissa aiemmissa malleissa oli osoitettavissa ne kohdat, jotka pitää muuttaa ja se, miten ne pitää muuttaa. Viimeisimpänä vaikkapa kommunismin romahtaminen Itä-Euroopassa. Suunnilleen kaikki siellä valitsivat kommunismin tilalle edustuksellisen demokratian (tosin Venäjä tuntuu nyt hylänneen senkin, ei tosin minusta minkään kriisin seurauksena, vaan viime vuodet siellä on kai mennyt taloudellisesti ihan hyvin ainakin nyt 1990-lukuun verrattuna).

En siis todellakaan usko, että ihan tyhjästä syntyy yhtäkkiä mitään hyvää. Ei edustuksellinen demokratia länsimaihin tullut ihan tyhjästä, vaan valistuksen ajan ajattelijat olivat jo sen tuoneet kirjoituksissaan esille. Uskon demokratian romahtamisen sijaan ennemminkin sen, että se pystyy selviytymään karikoista jonkinlaisilla muutoksilla. Esimerkiksi nyt pahiten pulassa olevassa Kreikassa ei ole kukaan oikeastaan esittänyt mitään vaihtoehtoa demokratian tilalle. Tai no, Halla-aho ehdotti kai jossain määrin kieli poskessa sotilasdiktatuuria, mutta sen tiedämme jo etukäteen olevan pitkällä tähtäimellä toimimaton ratkaisu, joka takuuvarmasti ei johda ihmisten tyytyväisyyden kasvuun.

[jka]

Uskon demokratian romahtamisen sijaan ennemminkin sen, että se pystyy selviytymään karikoista jonkinlaisilla muutoksilla.

Mitä muutoksia demokratia on pystynyt viimeisen 20 vuoden aikana synnyttämään, että demokratia olisi mallina tullut paremmaksi? Itse en oikein näe kuin muutoksia oleellisesti huonompaan niin USA:ssa, EU:ssa, Venäjällä ja Kiinassakin. Eikö näitä muutoksia parempaan olisi pitänyt jo syntyä jos demokratia siihen kykenisi?

[sr]

Uskon demokratian romahtamisen sijaan ennemminkin sen, että se pystyy selviytymään karikoista jonkinlaisilla muutoksilla.

Mitä muutoksia demokratia on pystynyt viimeisen 20 vuoden aikana synnyttämään, että demokratia olisi mallina tullut paremmaksi? Itse en oikein näe kuin muutoksia oleellisesti huonompaan niin USA:ssa, EU:ssa, Venäjällä ja Kiinassakin. Eikö näitä muutoksia parempaan olisi pitänyt jo syntyä jos demokratia siihen kykenisi?

No, viimeiset 20 tai ehkä paremminkin 25 vuotta ovat olleet niin suurta voittokulkua demokratialle, ettei paineita sen muuttamiseen ole ollut. Sama pätee myös kapitalismiin. Nämä molemmat ovat nyt jonkinlaisessa krapulassa kommunismista ja totalitarismista saadun ideologisen voiton jäljiltä. Molemmat ovat levinneet maailmalla viimeisimpänä arabimaat tässä viime vuosina.

Oleellisesti huonot muutokset demokratiassa USA:ssa ja Euroopassa ovat olleet korruption tai yleisemmin rahan vaikutuksen politiikkaan lisääntymisesä. En suoraan tiedä, mikä olisi paras lääke tämän siivoamiseen, koska tietenkään ne, jotka ovat korruptiorahan voimalla vallassa eivät ole erityisen innokkaita muuttamaan systeemiä siihen suuntaan, että se tulisi demokraattisemmaksi.

Venäjä on selvä esimerkki demokratian heikkenemisestä, enkä syytä siihen ihan tarkkaan tiedä. Mahdollisesti syynä on se, että siellä on edelleen NL:n aikana 70:n vuotta kestäneet rakenteet syvällä hallintokoneistossa, mikä on sitten mahdollistanut niiden käyttöönoton. Kiinassa taas ei ole tapahtunut oikeastaan mitään. Siellä ei ollut demokratiaa 20 vuotta sitten, eikä siellä ole sitä nytkään. Kiina muuten valtavasta talouskasvusta (ja korkeasta säästämisasteesta) huolimatta oli siinä tyytyväisyystilastossa pohjimmaisena.

Yhteenvetona sanoisin siis, että demokratialla ei ole viimeisen 20:n vuoden aikana ollut paineita uudistua, koska se oli juuri voittanut suuren ideologisen kamppailun (ja sen jälkeenkin pienempiä ympäri maailmaa). Siitä, miten paljon uudistumista jatkossa tarvitaan ja missä asioissa, jäämme varmaan erimielisiksi.

[jka]

Yhteenvetona sanoisin siis, että demokratialla ei ole viimeisen 20:n vuoden aikana ollut paineita uudistua, koska se oli juuri voittanut suuren ideologisen kamppailun (ja sen jälkeenkin pienempiä ympäri maailmaa). Siitä, miten paljon uudistumista jatkossa tarvitaan ja missä asioissa, jäämme varmaan erimielisiksi.

Kaikella ihmisen luomalla on se ominaisuus, että jos se ei tule paremmaksi niin se tulee huonommaksi. Ja kun se tulee riittävän kauan huonommaksi se kuolee. Myöskään demokratialla ei ole varaa edes polkea paikallaan tai se kuolee. Ilman muuta on selvää, että jatkuvaa kehittymistä tarvitaan.

Nyt on vaan niin, että poliittiset päättäjät eivät kaipaa demokratian kehittymistä. Päinvastoin poliitikoille on eduksi oman valtansa säilyttämiseksi se, että demokratia ei muutu eikä kehity. Esimerkkinä vaikka nettiäänestys. Ei yksikään poliitikko halua oikeasti sitä, että ihmiset voisivat äänestää netissä. Tämähän vaarantaisi koko poliittisen status quon. Ei voida ottaa sitä riskiä, että mitä jos ne 40% kansasta innostuisi vaikka äänestämään jotka ovat tähän asti jättäneet äänestämättä. Kukaan ei voi ennustaa miten poliittiselle kartalle kävisi tässä tilanteessa. Ihan samoin äänestysprosentin lasku on poliitikoille vain eduksi vaikka korulauseissa ollaan niin huolestunutta että oikein pahaa tekee.

[sivullinen.]

No, viimeiset 20 tai ehkä paremminkin 25 vuotta ovat olleet niin suurta voittokulkua demokratialle, ettei paineita sen muuttamiseen ole ollut. Sama pätee myös kapitalismiin.

Riippuu kuka katsoo. "demokratian" ja "kapitalismin" edut on ohjattu eliitille ja haitat taas kansalle.

Samanlainen demokratian ja kapitalismin riemuvoitto nähtiin 1900-luvun alun Venäjällä. Säätyvaltiopäivät Suomessakin sääsivät lakeja, joilla kapitalistien voitot turvattiin. Vasta isku tuli ensin 1905, jolloin säätyvaltiopäivät lakkautettiin ja eduskunta luotiin. Eikä sekään riittänyt. Mentiin ihan pohjia myöden. Samaa on odottavissa tälläkin kertaa.

Yleisesti ottaen ketään ei kiinnosta kuka säätää lait - siis onko demokratia, aristokratia, monarkia tai mikä lie - kunhan itsellä on kivaa. Helpoin "kivan" mittari on taloudellinen nousu: jos huominen näyttää paremmalta, niin voi iloiten käydä nukkumaan; jos taas huominen uhkaa tuoda kurjuuden, on noustava sitä estämään. Siksi kiinalaisten luottamus omaan järjestelmään on tällä hetkellä erittäin vakaalla pohjalla - samoin Venäjällä. Amerikassakin tilanne on saatu vakautettua. Sitä vastoin euroopassa kuohuu. Kreikka on jo epävaltio - demokratian kehto heiluu. Espanja uhkaa hajota. Suomessa on syntynyt aito oppositio pitkän konsensus ajan jälkeen. Britit haluavat irti EUsta. Onko se demokratian häviötä vai ei, sitä en tiedä, mutta eurooppalaisen järjestelmän kuitenkin.

Suomensin aikanaan Madrissa protestoineen liikkeen manifestin. Suomen uutisissa liikkeen väitettiin marssivan nuorisotyöttömyyttä, etujen leikkauksia ja valtion talousongelmia vastaan. Manifestissa ei kuitenkaan mainita näistä mitään - enintään ihmisen asettamista talouden edelle. Manifestissa vaaditaan demokratiaa!

Madridin liikkeen manifesti suomeksi
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23833/madridin-liikkeen-manifesti-suomeksi

[sr]

Kaikella ihmisen luomalla on se ominaisuus, että jos se ei tule paremmaksi niin se tulee huonommaksi. Ja kun se tulee riittävän kauan huonommaksi se kuolee. Myöskään demokratialla ei ole varaa edes polkea paikallaan tai se kuolee. Ilman muuta on selvää, että jatkuvaa kehittymistä tarvitaan.

Ihan totta, ja sama koskee kapitalismia. Nyt ollaan hieman samassa tilanteessa kuin 30-luvun laman ja 2. maailmansodan jälkeen (ei toki lähellekään yhtä dramaattisessa). Silloin demokratia oli sotinut rankan sodan totalitarismia vastaan (tosin osin liittoutuen toisen totalitarismin kanssa) ja kapitalismi rämpinyt läpi yhden pahimmista lamoista. 2. maailmansodan jälkeen demokratia yhdistettynä sopivasti aisoissa pidettyyn kapitalismiin johti yhteen ihmiskunnan menestyksekkäimmistä kehitysjaksoista.

Tämän päivän demokratia vaatii vahvistamista, etenkin korruption suhteen. Tärkein muutos mitä kylmän sodan jälkeen on demokratian suhteen tapahtunut on informaation demokratisoituminen. Ihmisillä on paljon parempi pääsy siihen tietoon, jolla poliittisia päätöksiä tehdään. Tämän tulee jatkua ja edelleen syventyä. Mutta tämä on ennen kaikkea kansalaisista kiinni. Eivät ne arabimaiden diktaattorit omin päin olisi vallastaan luopuneet, eivätkä samalla tavoin meidänkään poliitikot halua omin päin meille antaa sitä kaikkea informaatiota. Demokratia vaatii siis aina valveutuneet kansalaiset. Mitä paremmin menee, sitä vähemmän ihmiset jaksavat kiinnittää huomiota politiikkaan, mikä lienee ollut tärkein syy repsahtamiseen vähän kaikkialla länsimaissa sitten 1990-luvun alun laskusuhdanteen.

Nyt on vaan niin, että poliittiset päättäjät eivät kaipaa demokratian kehittymistä. Päinvastoin poliitikoille on eduksi oman valtansa säilyttämiseksi se, että demokratia ei muutu eikä kehity. Esimerkkinä vaikka nettiäänestys. Ei yksikään poliitikko halua oikeasti sitä, että ihmiset voisivat äänestää netissä. Tämähän vaarantaisi koko poliittisen status quon. Ei voida ottaa sitä riskiä, että mitä jos ne 40% kansasta innostuisi vaikka äänestämään jotka ovat tähän asti jättäneet äänestämättä. Kukaan ei voi ennustaa miten poliittiselle kartalle kävisi tässä tilanteessa. Ihan samoin äänestysprosentin lasku on poliitikoille vain eduksi vaikka korulauseissa ollaan niin huolestunutta että oikein pahaa tekee.

Aivan, demokratiassa, kuten ei missään muussakaan poliittisessa systeemissä, uudistukset eivät lähde vallanpitäjistä, vaan kansalaisista. Kun kansalaiset tarpeeksi painokkaasti vaativat jotain, niin se kyllä tulee toteutumaan. Demokratiassa tämä on vielä yleensä mahdollista toteuttaa ilman minkäänlaista verenvuodatusta.

Mitä tuohon nimenomaiseen asiaan, eli nettiäänestykseen tulee, niin en ole täysin vakuuttunut siitä, koska se johtaa vaalisalaisuuden murtumiseen (nettiäänestyksessä pystyt todistamaan jollekin taholle äänestäneesi juuri niin kuin sanoit äänestäväsi), mikä taas mahdollistaa äänten ostamisen rahalla. Nykysysteemissä tämä ei toimi, koska ostajalla ei ole takuuta, että hän saa sitä, mitä tilasi. Se, onko tämä suurempi haitta kuin se, että iso osa väkeä ei osallistu vaaleihin, on sitten toinen juttu.

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana sitä, että äänestääkseen pitää mennä vaalipaikalle. Henkilö, joka ei edes tätä vaivaudu tekemään, on tuskin myöskään vaivautunut ottamaan selvää siitä, mitä eri poliittiset puolueet ja ehdokkaat ajavat, mitä vallassapitäjät tekivät (ennen kaikkea pitivätkö kiinni lupauksistaan), käydä poliittisia väittelyitä (kuten tämä) eri kantojen kyseenalaistamiseksi jne. Tämä poliittisesti valveutuminen vaatii paljon enemmän tarmoa kuin vain se, että jaksaa kerran neljässä vuodessa vaivautua vaalipaikalle (tai edes lähimpään postitoimistoon) kirjoittamaan numeron lappuun. Tuon lappuun numeron kirjoittamisen helpottaminen ei yksinään lisää epsilonin vertaa sitä valveutumispuolta ja jos tuota ei lisätä, niin todennäköisesti äänestysprosentin noususta äänestämisen teknisen helpottumisen ansiosta seurauksena olisi vain entistä enemmän populismia (esim. sinä pidät rahanjakososiaalidemokratiaa juuri tällaisena, joten sinun pitäisi oikeastaan vastustaa sitä). Toki on mahdollista, että jos äänestäminen olisi helpompaa, niin tämä johtaisi sitten samalla ihmisten poliittiseen valveutumiseen, mutta en kyllä ihan suoraan tähän usko.

[sivullinen.]

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana sitä, että äänestääkseen pitää mennä vaalipaikalle. Henkilö, joka ei edes tätä vaivaudu tekemään, on tuskin myöskään vaivautunut ottamaan [...]

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana nettiäänestämistä. Henkilö, joka ei vaivaudu turvallista netinkäyttöä vaivaudu opettelemaan, on tuskin myöskään vaivautunut mihinkään muuhunkaan.

Sama pätee siis molempiin suuntiin eli nykyisen järjestelmän perusteet eivät siis ole moraalisesti tai turvallisuuden kannalta perusteltavissa. Ne ovat puhtaasti nykyisen valtaeliitin ääniä suosivia; niillä saadaan "oikea" tulos. Tosin siinä on samalla sitten tuhottu muiden usko demokratiaan kokonaan. Se on aika kova hinta. Itse en tiedä onko se hintansa arvoinen. Vallanpitäjien pysyminen vallassa hinnalla millä hyvänsä voi johtaa moniin ongelmiin. Ensin se vähentää kiinnostusta osallistua "yhteisen hyvän" lisäämiseen eli köyhdyttää. Sitten se köyhyys ylittää rajan ja alkaa murjotus.

[sr]

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana sitä, että äänestääkseen pitää mennä vaalipaikalle. Henkilö, joka ei edes tätä vaivaudu tekemään, on tuskin myöskään vaivautunut ottamaan [...]

Itse en pidä erityisen suurena ongelmana nettiäänestämistä. Henkilö, joka ei vaivaudu turvallista netinkäyttöä vaivaudu opettelemaan, on tuskin myöskään vaivautunut mihinkään muuhunkaan.

En näe ongelmana netin käytön turvallisuutta, vaan sitä, että nettiäänestäminen mahdollistaa äänen myymisen tai muut mahdolliset painostuskeinot, koska siinä on mahdollista välttää vaalisalaisuus. Esim. aviomies vaatii, että vaimo äänestää samaa puoletta kuin hän. Nykysysteemissä hän voi vaatia, mitä huvittaa, koska hän ei voi mitenkään varmistua siitä, minkä numeron se vaimo sinne paperiin loppujen lopuksi piirsi. Jos äänestettäisiin netin kautta, niin hän voisi hyvin istua siinä vieressä ja pitää huolta, että vaimo naputtelee sinne oikean numeron.

Sama pätee siis molempiin suuntiin eli nykyisen järjestelmän perusteet eivät siis ole moraalisesti tai turvallisuuden kannalta perusteltavissa. Ne ovat puhtaasti nykyisen valtaeliitin ääniä suosivia; niillä saadaan "oikea" tulos.

Hmm, millä perusteella? Nykysysteemihän tekee juuri mahdollisimman vaikeaksi kaikki painostuskeinot äänestäjiä kohtaan.

[jka]

Aivan, demokratiassa, kuten ei missään muussakaan poliittisessa systeemissä, uudistukset eivät lähde vallanpitäjistä, vaan kansalaisista. Kun kansalaiset tarpeeksi painokkaasti vaativat jotain, niin se kyllä tulee toteutumaan. Demokratiassa tämä on vielä yleensä mahdollista toteuttaa ilman minkäänlaista verenvuodatusta.

Eikä toteudu. Mitkä uudistukset viimeisen 20 vuoden aikana on lähtenyt kansasta? Eipä tule taas yhtään esimerkkiä mieleen. Kaikki EU- ja europuliveivauksetkin on täysin poliittisen eliitin omaa suhmurointia.

Kansalle riittää kun sille antaa leipää ja sirkushuveja. Tämän tiesi jo muinaiset Rooman vallanpitäjät. Nykyaikana tämä yksinkertainen asia on vain jalostettu huippuunsa. Vallanpitäjät saavat touhuta ihan mitä huvittaa ja kansaa ei kiinnosta pätkääkään kunhan vain kauniit ja rohkeat tulee telkkarista. Niin kauan kun maksajia tuolle leivälle ja sirkushuville riittää homma ei tule muuttumaan demokratiassa miksikään. Sitten kun maksajat häviävät homma lopulta muuttuu mutta silloinkin nimenomaan väkivallan kautta.

Mitä tuohon nimenomaiseen asiaan, eli nettiäänestykseen tulee, niin en ole täysin vakuuttunut siitä, koska se johtaa vaalisalaisuuden murtumiseen (nettiäänestyksessä pystyt todistamaan jollekin taholle äänestäneesi juuri niin kuin sanoit äänestäväsi), mikä taas mahdollistaa äänten ostamisen rahalla. Nykysysteemissä tämä ei toimi, koska ostajalla ei ole takuuta, että hän saa sitä, mitä tilasi. Se, onko tämä suurempi haitta kuin se, että iso osa väkeä ei osallistu vaaleihin, on sitten toinen juttu.

Kaikkin ongelmiin on ratkaisu, niin tähänkin. Nettiäänestys ei toisi mitään muutosta nykyiseen jos se tehtäisiin vaikka niin, että nettiäänen voi tehdä rajattomasti muutoksia koska vaan ja lopulta vielä varsinaisena vaalipäivänä käymällä äänestyskopissa normaalisti. Viimeinen ääni jää lopulta vain voimaan.

[sr]

Aivan, demokratiassa, kuten ei missään muussakaan poliittisessa systeemissä, uudistukset eivät lähde vallanpitäjistä, vaan kansalaisista. Kun kansalaiset tarpeeksi painokkaasti vaativat jotain, niin se kyllä tulee toteutumaan. Demokratiassa tämä on vielä yleensä mahdollista toteuttaa ilman minkäänlaista verenvuodatusta.

Eikä toteudu. Mitkä uudistukset viimeisen 20 vuoden aikana on lähtenyt kansasta? Eipä tule taas yhtään esimerkkiä mieleen. Kaikki EU- ja europuliveivauksetkin on täysin poliittisen eliitin omaa suhmurointia.

No, vaikkapa se, että ylipäätään harrastetaan demokratiaa, kuten kävi Tunisiassa, Egyptissä ja Libyassa.

Britannian kulukorvaussotku, joka johti monen kansanedustajan jättäytymiseen pois politiikasta, oli ennen kaikkea tutkivan journalismin ja siitä seuranneen kansalaisten paheksunnan seurausta. Omin voimin eivät kansanedustajat ikimaailmassa olisi paljastaneet kulujaan.

Mitä Suomeen tulee, niin korruptio on toistaiseksi ollut sen verran vähäistä, että siinä ei ole ollut tarpeeksi kansalle syytä kiukustua. Kepun murskatappio viime vaaleissa toki osoitti, että he olivat menneet vaalirahoitusjutuissa ihan överiksi.

Kansalle riittää kun sille antaa leipää ja sirkushuveja. Tämän tiesi jo muinaiset Rooman vallanpitäjät.

Niin? Erona nykyaikaan on vain se, että "leiväksi" ei riitä missään tapauksessa vain jokin konkreettinen leivänkannikka, vaan kansalaiset vaativat paljon enemmän. Tämä taas ei enää mene "riittämisen" piikkiin, koska sen kaiken muun järkkääminen vaatii oikeasti taitoa. Näin etenkin, kun ei eletä missään Roomassa, jossa voi lähettää armeijan valtaamaan jonkun ulkomaan ja tuomaan sieltä voittosaalista roomalaisille jaettavaksi, vaan kaikki valtion kulutus pitää kustantaa joko verottamalla omaa kansaa tai ottamalla lainaa. Kumpaakaan ei voi viedä kovin pitkälle, ennen kuin kansalaiset antavat kenkää.

Nykyaikana tämä yksinkertainen asia on vain jalostettu huippuunsa. Vallanpitäjät saavat touhuta ihan mitä huvittaa ja kansaa ei kiinnosta pätkääkään kunhan vain kauniit ja rohkeat tulee telkkarista. Niin kauan kun maksajia tuolle leivälle ja sirkushuville riittää homma ei tule muuttumaan demokratiassa miksikään. Sitten kun maksajat häviävät homma lopulta muuttuu mutta silloinkin nimenomaan väkivallan kautta.

Eh, maksajina on juuri se kansa. Ja ottaen huomioon, että ne valtion rahojen varassa elävät sirkushuveja seuraajat ovat kaikkein laiskimpia äänestäjiä, se maksajapuoli on kyllä niskan päällä.

Kaikkin ongelmiin on ratkaisu, niin tähänkin. Nettiäänestys ei toisi mitään muutosta nykyiseen jos se tehtäisiin vaikka niin, että nettiäänen voi perua varsinaisena vaalipäivänä käymällä äänestyskopissa normaalisti.

Eh, miten niin toisi? Tuo ehdotuksesi ei mitenkään muuttaisi sitä, että äänen myyminen olisi mahdollista. Ostajan on mahdollista varmistua siitä, että a) myyjä on äänestänyt niin kuin lupasi ja b) ei mene uudestaan äänestämään. Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Ja sama juttu tietenkin kaiken painostamisen suhteen. Vaikka minua uhattaisiin tappamisella, jos en äänestä ehdokasta A, ei uhkaajalla ole mitään mahdollisuutta varmistua siitä, että minä oikeasti äänestin A:ta. Sen sijaan nettiäänestyssysteemissä olisi triviaalia käyttää tappouhkausta halutun äänenkäytön varmistamiseksi.

[jka]

Eh, maksajina on juuri se kansa. Ja ottaen huomioon, että ne valtion rahojen varassa elävät sirkushuveja seuraajat ovat kaikkein laiskimpia äänestäjiä, se maksajapuoli on kyllä niskan päällä.

Sille 40%, jotka ei äänestä pitää antaa riittävästi leipää ja sirkushuveja, jotta 31% sosiaalidemokraattinen eliitti voi "enemmistönä" päättää ihan mitä huvittaa. Maksaja on tietysti tuo loppu 29%, jonka rahoista myös tuo 31% eliitti päättää. Tässä demokratian nykytila pähkinänkuoressa.

Eh, miten niin toisi? Tuo ehdotuksesi ei mitenkään muuttaisi sitä, että äänen myyminen olisi mahdollista. Ostajan on mahdollista varmistua siitä, että a) myyjä on äänestänyt niin kuin lupasi ja b) ei mene uudestaan äänestämään. Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Ja sama juttu tietenkin kaiken painostamisen suhteen. Vaikka minua uhattaisiin tappamisella, jos en äänestä ehdokasta A, ei uhkaajalla ole mitään mahdollisuutta varmistua siitä, että minä oikeasti äänestin A:ta. Sen sijaan nettiäänestyssysteemissä olisi triviaalia käyttää tappouhkausta halutun äänenkäytön varmistamiseksi.

Yksi maailman väkivaltaisimmista maista Brasilia on on pitänyt jo vuosia kaikki vaalit netissä ilman ongelmia. Onhan se täysi mahdottomuus, että sama onnistuisi Suomessa.

[sr]

Eh, maksajina on juuri se kansa. Ja ottaen huomioon, että ne valtion rahojen varassa elävät sirkushuveja seuraajat ovat kaikkein laiskimpia äänestäjiä, se maksajapuoli on kyllä niskan päällä.

Sille 40%, jotka ei äänestä pitää antaa riittävästi leipää ja sirkushuveja, jotta 31% sosiaalidemokraattinen eliitti voi "enemmistönä" päättää ihan mitä huvittaa. Maksaja on tietysti tuo loppu 29%, jonka rahoista myös tuo 31% eliitti päättää. Tässä demokratian nykytila pähkinänkuoressa.

LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Yksi maailman väkivaltaisimmista maista Brasilia on on pitänyt jo vuosia kaikki vaalit netissä ilman ongelmia. Onhan se täysi mahdottomuus, että sama onnistuisi Suomessa.

Ensinnäkin, mistä sinä tiedät niiden ongelmien määrästä? Toiseksi, en minäkään pidä tappouhkailua suurimpana vaarana, vaan paljon pienempää painostusta (ennen kaikkea perheen sisällä tapahtuvaa) ja äänten ostamista. Kolmanneksi, en pitänyt edes erityisen suurena hyötynä nettiäänestyksestä sitä, että vain saadaan hilattua äänestysprosenttia ylös. Oleellisinta on se, että ihmiset osallistuvat poliittiseen keskusteluun. Se, että politiikasta muuten täysin kiinnostumattomat saadaan osallistumaan äänestykseen tekemällä siitä erittäin vaivatonta, ei minusta mitenkään automaattisesti tarkoita, että lopputulos olisi parempi demokratian toteutumisen kannalta.

Neljänneksi, on tietenkin mahdollista, että äänien ostamista ja muuta painostusta ei tapahtuisi paljoakaan ja nettiäänestyksen helppoudesta tulevat edut menevät kokonaisuutta ajatellen haittojen edelle. Minun pointtini oli kuitenkin se, että haittoja on, eivätkä ne mihinkään katoa vain sillä, että huudetaan kovaa.

En näe nettiäänestyksessä juuri etua nykyiseen verrattuna niin kauan, kun pysytään muuten edustuksellisessa demokratiassa. Jos suoraa demokratiaa lisättäisiin ja sitä kautta tarve järjestää erinäköisiä äänestyksiä kasvaisi merkittävästi, voisi tuolla olla enemmänkin merkitystä.

[sivullinen.]

Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Missä sinä elät? Suomessa on jokaisella kamerakännykkä, ja sillä voi paljon paremmin todistaa äänestäneensä oikein kuin millään nettivirtyksellä - siis jos tehdään vaikka kuten jka sanoi eli ääntä voi muuttaa viime hetkeen asti. Nykyisessä paperiäänestyksessä voidaan "ostetulle" antaa digikamera tyhjällä muistikortilla äänestyspaikalla, ja palatessa pitää olla kuva äänestyslipusta. Se on varma äänenosto.

Tosin näinhän ei tietenkään käytännössä toimita. Yksittäiset äänestäjät eivät ole tärkeitä. Suomi on jaettu äänestysalueisiin ja äänestyspaikkoihin. Niiden mukaan valtapuolueet jakavat "hyvää" kannatusalueilleen. Jos pienessä 1000 ihmisen äänestysalueessa saa kepu vaan 150 ääntä, voi olla varma ettei sinne enää maataloustukia ohjata. Taas jos samankokoinen alue antaa kepulle 900 ääntä, niin tukien lisäksi uusitaan tiet ja koulut valtion rahoista. Se on äänten ostamista isosti. Toisaalta edustajien pitääkin toimia niin - palkita kannattajansa. Mutta nykyään se palkitseminen on mahdollista vain vanhan eliitin edustajille. Se taas tekee muutoksen kannattamattomaksi. Vanha eliitti on muurannut itsensä valtaan ja pitää siitä vallastaan kiinni hinnalla millä hyvänsä.

[sivullinen.]

En näe nettiäänestyksessä juuri etua nykyiseen verrattuna niin kauan, kun pysytään muuten edustuksellisessa demokratiassa. Jos suoraa demokratiaa lisättäisiin ja sitä kautta tarve järjestää erinäköisiä äänestyksiä kasvaisi merkittävästi, voisi tuolla olla enemmänkin merkitystä.

Läpimädässä järjestelmässä ei tosiaan ole väliä äänestetäänkö netin kautta vai paperilla. Molemilla tavoilla eliitti voi pitää valtansa käsissään. Suora Demokratiakaan ei mitään muuta, jos ei ole vapaata lehdistöä ja vapautta ilmaista mielipiteitään.

[jka]

LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Ööh. Tässä ollaan jo aika pitkään hierottu tätä samaa asiaa ja taas täytyy näköjään kerrata perusasiat uudestaan.

Vallan keikahtamista ei ole olemassakaan sosiaalidemokratiassa. Sillä ei ole väliä kuka tuon 31% äänistä saa. Hallitus on aina sosiaalidemokraattinen 31% äänen "enemmistön" turvin riippumatta hallituskokoonpanosta.

[sr]

Nykysysteemissä tähän ei ole mahdollisuutta. Myyjä ei voi mitenkään todistaa ostajalle äänestäneensä niin kuin lupasi äänestää, minkä vuoksi kenenkään ei kannata tarjota äänistä rahaa.

Missä sinä elät? Suomessa on jokaisella kamerakännykkä, ja sillä voi paljon paremmin todistaa äänestäneensä oikein kuin millään nettivirtyksellä - siis jos tehdään vaikka kuten jka sanoi eli ääntä voi muuttaa viime hetkeen asti. Nykyisessä paperiäänestyksessä voidaan "ostetulle" antaa digikamera tyhjällä muistikortilla äänestyspaikalla, ja palatessa pitää olla kuva äänestyslipusta. Se on varma äänenosto.

Ok, tämä on tosiaan uusi heikkous nykytilanteessa, jota ei ole ehditty huomioida. Tosin en ole täysin varma tuonkaan 100%:sta toimimisesta. Jos tulee ulos kopista ja sanoo kirjoittaneensa vahingossa väärän numeron, saanee todennäköisesti uuden lapun. Tällä tavoin on mahdollista äänestää toisin kuin se, mitä kamera näyttää (tämä vaatii toki sen, ettei ostaja kuulu vaalivalvojiin, koska he näkevät, mitä tapahtuu).

Periaatetasolla tämä olisi kuitenkin mahdollista poistaa muutenkin. Esim. äänestyskoppia muutetaan niin, että henkilön ylävartalo näkyy, mutta ei se, mitä he siihen lappuun kirjoittavat, jolloin kameran käyttö tulee hyvin vaikeaksi. Tai sitten muutetaan äänestys digitaaliseksi niin, että äänestäjä naputtaa siihen numeron (jonka voi toki poistaa ja panna uuden tilalle, jos haluaa). Kuva siitä myydystä äänestä ja sitten uusi oma oikea ääni tilalle.

"Nettivirityksessä" äänen ostamisen estäminen olisi suunnilleen mahdotonta. Pitäisi jotenkin varmistaa, ettei siinä tilassa, jossa äänestys tehdään ole sen puoleen ketään katsomassa kuin edes mitään kameroita seuraamassa äänestystä.

Tosin näinhän ei tietenkään käytännössä toimita. Yksittäiset äänestäjät eivät ole tärkeitä. Suomi on jaettu äänestysalueisiin ja äänestyspaikkoihin. Niiden mukaan valtapuolueet jakavat "hyvää" kannatusalueilleen. Jos pienessä 1000 ihmisen äänestysalueessa saa kepu vaan 150 ääntä, voi olla varma ettei sinne enää maataloustukia ohjata.

Uh, minkä maataloustuen kohdalla on tuollaista kuntakohtaista vaihtelua? Käsittääkseni joku vuoristoalueraja (tai mikä onkaan nimeltä) on olemassa, mutta ei tämä kyllä mitenkään vaalikausittain muutu, eikä etenkään koske yksittäisiä äänestysalueita.

Taas jos samankokoinen alue antaa kepulle 900 ääntä, niin tukien lisäksi uusitaan tiet ja koulut valtion rahoista. Se on äänten ostamista isosti.

Ok, eli kepu ostaa ääniä siltarumpupolitiikalla. Entäpä sitten, jos käy niin kuin tällä hetkellä on tilanne, eli kepu on oppositiossa?

[sr]

LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Ööh. Tässä ollaan jo aika pitkään hierottu tätä samaa asiaa ja taas täytyy näköjään kerrata perusasiat uudestaan.

Vallan keikahtamista ei ole olemassakaan sosiaalidemokratiassa. Sillä ei ole väliä kuka tuon 31% äänistä saa. Hallitus on aina sosiaalidemokraattinen 31% äänen "enemmistön" turvin riippumatta hallituskokoonpanosta.

Eli meillä oli siis kolme ryhmää, ryhmä 1, johon kuuluu 40% kansasta, joka vähät välittää äänestämisestä, kunhan tv:stä tulee kauniit ja rohkeat. Sitten ryhmä 2, joka haluaa jakaa valtion rahoja, eikä kuulu siihen joukkoon, joka touhun maksaa. Tämän koko on alkutilassa 31%. Sitten ryhmä 3, joka maksaa ryhmän 2 valtion rahojen kulutuksen, eikä tykkää siitä (tai jos tykkää, niin en näe tässä erityistä ongelmaa edes tässä tilanteessa). Sen koko on 29%. Sitten tulee uudet vaalit, joissa ryhmä 1 ei äänestä, ryhmä 2 saa 29% ja ryhmä 3 saa 31%. Nyt siis hallituksen muodostaa ryhmä 3 ja oppositioon joutuu ryhmä 2. Ja sinusta siis ryhmä 3 jatkaa sitä ryhmän 2 politiikkaa, vaikkei yksikään sen äänestäjistä sitä kannata?