Minne hävisi demokratia?

[jka]

LOL. Ja siis siitä 31%:sta ei kukaan osallistu maksamiseen? Eikä koskaan käy niin, että valta keikahtaakin pikkuriikkisen ja se 29% pääsee päättämään asioista?

Ööh. Tässä ollaan jo aika pitkään hierottu tätä samaa asiaa ja taas täytyy näköjään kerrata perusasiat uudestaan.

Vallan keikahtamista ei ole olemassakaan sosiaalidemokratiassa. Sillä ei ole väliä kuka tuon 31% äänistä saa. Hallitus on aina sosiaalidemokraattinen 31% äänen "enemmistön" turvin riippumatta hallituskokoonpanosta.

Eli meillä oli siis kolme ryhmää, ryhmä 1, johon kuuluu 40% kansasta, joka vähät välittää äänestämisestä, kunhan tv:stä tulee kauniit ja rohkeat. Sitten ryhmä 2, joka haluaa jakaa valtion rahoja, eikä kuulu siihen joukkoon, joka touhun maksaa. Tämän koko on alkutilassa 31%. Sitten ryhmä 3, joka maksaa ryhmän 2 valtion rahojen kulutuksen, eikä tykkää siitä (tai jos tykkää, niin en näe tässä erityistä ongelmaa edes tässä tilanteessa). Sen koko on 29%. Sitten tulee uudet vaalit, joissa ryhmä 1 ei äänestä, ryhmä 2 saa 29% ja ryhmä 3 saa 31%. Nyt siis hallituksen muodostaa ryhmä 3 ja oppositioon joutuu ryhmä 2. Ja sinusta siis ryhmä 3 jatkaa sitä ryhmän 2 politiikkaa, vaikkei yksikään sen äänestäjistä sitä kannata?

Ei mene noin. Ei tuo 40% ole kuitenkaan mikään staattinen väestönosa. Sen äänestämättä jättäminen riippuu oleellisesti leivän ja sirkushuvien jakamisesta. Jos 29% alkaisi hallitukseen päästyään vähentämään leivän ja sirkushuvien jakamista niin se toki saisi seuraavissakin vaaleissa sen oman peruskannatuksensa mutta äänestämättä jättäneitä ei olisikaan enää 40% vaan 38% ja taas valta vaihtuu niille jotka jatkavat leivän ja sirkushuvien jakamista. Senpä takia tuon 29% puolueenkin kannattaa jatkaa leivän ja sirkushuvien jakamista hallitukseen päästyään vaikka siten pettäisivätkin alkuperäiset äänestäjänsä. Näinhän mm. Kokoomus on juuri tehnyt. Poliitikko ei ajattele äänestäjiään vaan sitä että pysyy vallassa. Sillä kuka ne äänet lopulta antaa seuraavissa vaaleissa ei ole väliä.

[sr]

Ei mene noin. Ei tuo 40% ole kuitenkaan mikään staattinen väestönosa. Sen äänestämättä jättäminen riippuu oleellisesti leivän ja sirkushuvien jakamisesta. Jos 29% alkaisi hallitukseen päästyään vähentämään leivän ja sirkushuvien jakamista niin se toki saisi seuraavissakin vaaleissa sen oman peruskannatuksensa mutta äänestämättä jättäneitä ei olisikaan enää 40% vaan 38% ja taas valta vaihtuu niille jotka jatkavat leivän ja sirkushuvien jakamista. Senpä takia tuon 29% puolueenkin kannattaa jatkaa leivän ja sirkushuvien jakamista hallitukseen päästyään vaikka siten pettäisivätkin alkuperäiset äänestäjänsä. Näinhän mm. Kokoomus on juuri tehnyt. Poliitikko ei ajattele äänestäjiään vaan sitä että pysyy vallassa. Sillä kuka ne äänet lopulta antaa seuraavissa vaaleissa ei ole väliä.

Ok, onko väitteesi nyt siis se, että tuon äänestämättä jättäneiden määrä on sitten laskenut viime vuosina? Muutenhan noin ei voisi käydä (Kokoomus oli paitsiossa pitkään 1970- ja 80-luvuilla, mutta on nyt viime vuosikymmeninä päässyt valtaan). Todellisuus on juuri päinvastainen. Äänestysprosentti on tasaisesti laskenut 1960-luvun puolivälin n. 85%:sta nykyiseen n. 70%:in.

Toiseksi, täsmälleen minkä lupauksen juuri Kokoomus on pettänyt? Ovatko he ennen jotain vaaleja luvanneet purkaa hyvinvointivaltion (eli lopettaa sen leivän ja sirkushuvien jakamisen)? Minä en tällaista lupausta muista, mutta voit varmaan virkistää muistiani. Silloin 1987, kun he pitkän tauon jälkeen pääsivät valtaan, he lupasivat laskea veroja ja niin he myös tekivät. Samoin verotusta kevennettiin Lipposen hallitusten aikana, jolloin Kokoomus myös oli hallituksessa.

Entä nyt nykyinen Kataisen hallitus. Mitä leivän ja sirkushuvien jakamisen lopettamista Kokoomus lupasi ennen vaaleja (ja nousi sitten Suomen suurimmaksi puolueeksi)?

Minulla on se tuntu, että käsityksesi siitä, mitä Kokoomus on missään vaiheessa luvannut, on täysin irrallaan siitä, mitä se todellisuudessa on luvannut (ja siis mille sen äänestäjät ovat antaneet tukensa). Toiseksi, tietenkään Suomen systeemissä mikään puolue ei voi yksin sanella sitä, mitä tehdään (ja hyvä niin). Kokoomuksen, niin kuin kaikkien muidenkin hallitukseen halunneiden puolueiden on siis aina pitänyt tinkiä vaatimuksistaan ja tehdä kompromisseja. Ja näin demokratian pitääkin toimia. Persut eivät viime vaalien jälkeisissä hallitusneuvotteluissa suostuneet antamaan tuumaakaan periksi euroasiassa, minkä seurauksena he ovat nyt oppositiossa, eivätkä voi vaikuttaa mihinkään muuhunkaan heidän äänestäjille tärkeään asiaan.

Ja vaikka elettäisiin kaksipuoluesysteemissä, olisi sielläkin pakko tehdä kompromisseja. Ero olisi vain siinä, että ne kompromissit (=hakeutuminen poliittiseen keskustaan) tehtäisiin ennen vaaleja eikä niiden jälkeen. Ne puolueet, jotka ehdoin tahdoin jäisivät sinne reunalle, jäisivät kokonaan ilman edustusta. Näin kävi vaikkapa Britanniassa, jossa euroskeptinen UKIP sai valtakunnallisesti lähes miljoona ääntä, muttei yhtään edustajaa parlamenttiin. Tärkein syy oli siinä, että se ei suostunut hakemaan kompromisseja euroasiassa, minkä seurauksena se sai kohtuullisesti euroskeptikkojen ääniä ympäri maan, mutta kaikissa vaalipiireissä enemmistöön kuuluvat pääpuolueiden ehdokkaat pesivät sen ehdokkaat.

Tämä osoittaa, että kaksipuoluejärjestelmässä on pakko hakeutua keskustaan ennen vaaleja, jos haluaa päästä valtaan. Meidän systeemissä tämä hakeutuminen tapahtuu koalitiohallitusta muodostettaessa. Periaatteessa kummassakin saavutetaan sama tavoite, poliittiset päätökset ovat jonkinlaisia kompromisseja sen suhteen, mitä kansan hajanaiset mielipiteet ovat asioista. Ja juuri niin pitääkin olla. Kyse ei siis ole mistään "muuttumisesta sosiaalidemokraatiksi", vaan siitä, että minkään ääriryhmän (jota sinun kantasi edustaa) ei demokratiassa tulekaan saada sanella tahtoaan muille.

[sivullinen.]

Taas jos samankokoinen alue antaa kepulle 900 ääntä, niin tukien lisäksi uusitaan tiet ja koulut valtion rahoista. Se on äänten ostamista isosti.

Ok, eli kepu ostaa ääniä siltarumpupolitiikalla. Entäpä sitten, jos käy niin kuin tällä hetkellä on tilanne, eli kepu on oppositiossa?

Kepu on eduskunnassa oppositiossa. Kunnissa se hallitsee yhä yli puolta Suomea. Samoin sillä on MTK:n kautta valtaa, ja suurin osa valtion virastojen huippuviroista jaetaan poliittisin perustein määräajoiksi. Virastojen johtopaikoillla on usein enemmän valtaa kuin ministerinä. Otetaan esimerkiksi vaikka tapaus Juhani Tervala.

Anu Vehviläinen (kesk.) nimitti Tervalan liikenneviraston johtoon puolueen mieheksi. Nyt Keskustan ollessa oppositiossa Tervala teki ensin jekkuja ministeri Kyllöselle, ja viimeisenä temppunaan kirjoitti viraston nimissä säästölaskelman ja vuosi sen julkisuuteen - Keskustan kautta tietenkin. Noin suoraa kieroilua ei ole nähty sitten Jäättenmäen faksien. Tempulla Keskusta sai sellaista poliittista lyömäasetta, että paremmasta ei väliä. Normaalisti tällaiset on hoidettu lehmän kauppoina kulisseissa: sulle siltarumpu, mulle vaikeneminen.

Puretaan hieman "muurattua demokratiaa". Montako keskustalaista virastonjohtajaa keksitte? Aloitan itse tarjoamalla Kelasta Hyssälän.

[jka]

Ok, onko väitteesi nyt siis se, että tuon äänestämättä jättäneiden määrä on sitten laskenut viime vuosina? Muutenhan noin ei voisi käydä (Kokoomus oli paitsiossa pitkään 1970- ja 80-luvuilla, mutta on nyt viime vuosikymmeninä päässyt valtaan). Todellisuus on juuri päinvastainen. Äänestysprosentti on tasaisesti laskenut 1960-luvun puolivälin n. 85%:sta nykyiseen n. 70%:in.

Öööh, oletko nyt ihan sekaisin?

Äänestysprosentti laskee kun leipää ja sirkushuveja jaetaan kasvavaan tahtiin kuten on käynyt. Äänestysprosentti lähtee taas nousuun jos noita aletaan karsimaan. Kokoomus ei todellakan ole karsinut yhtään mitään vaan nimenomaan laajentanut jakamista koko vallassaolokautensa 90-luvun alkua lukuunottamatta.

Entä nyt nykyinen Kataisen hallitus. Mitä leivän ja sirkushuvien jakamisen lopettamista Kokoomus lupasi ennen vaaleja (ja nousi sitten Suomen suurimmaksi puolueeksi)?

Eihän Kokoomus olekaan enää 90-luvun alun jälkeen luvannutkaan mitään muuta kuin lisätä jakamista. Suurimmaksi puolueeksi ei Suomessa tulla muuten kuin lisäämäällä jakamista.

Loppu jutusta onkin sitten taas sosiaalidemokraattista diipadaabaa: keskustaan hakeutuminen, kompromissit, näinhän demokratian pitääkin toimia, diipadaaba. Noin varmaan sosiaalidemokratian pitääkin toimia mutta silti rahat loppuu. Tähän ei diibadaabailu eikä edes komprommissit auta.

Sitten kun rahat loppuu on myöskin ihan sama kuka on hallituksessa. Silloin joudutaan tekemään säästöjä pakon edessä täysin ilman kompromisseja. Ne kompromissit säästöistä olisi parempi tehdä vielä silloin kun niitä ylipäätään voi poliittisesti vielä tehdä.

[sr]

Ok, onko väitteesi nyt siis se, että tuon äänestämättä jättäneiden määrä on sitten laskenut viime vuosina? Muutenhan noin ei voisi käydä (Kokoomus oli paitsiossa pitkään 1970- ja 80-luvuilla, mutta on nyt viime vuosikymmeninä päässyt valtaan). Todellisuus on juuri päinvastainen. Äänestysprosentti on tasaisesti laskenut 1960-luvun puolivälin n. 85%:sta nykyiseen n. 70%:in.

Öööh, oletko nyt ihan sekaisin?

En.

Äänestysprosentti laskee kun leipää ja sirkushuveja jaetaan kasvavaan tahtiin kuten on käynyt. Äänestysprosentti lähtee taas nousuun jos noita aletaan karsimaan. Kokoomus ei todellakan ole karsinut yhtään mitään vaan nimenomaan laajentanut jakamista koko vallassaolokautensa 90-luvun alkua lukuunottamatta.

Minun oleellinen kysymykseni oli se, että onko Kokoomus sitten jossain vaiheessa luvannut purkavansa niitä? Sinähän olit käärmeissäsi siitä, että se on pettänyt äänestäjilleen antaman lupauksen.

Ymmärrätkö, missä tässä mennään? Jos ne sinun esimerkkisi 29% haluaa, että tukijärjestelmä puretaan, niin he eivät silloin äänestä mitään puoluetta, joka ei lupaa niin tehdä. Jos he kuitenkin äänestävät Kokoomusta, joka ei tuollaista lupausta ole tehnyt, niin sitten on aika turha sitä syyttää siitä, että äänestäjiä on petetty.

Entä nyt nykyinen Kataisen hallitus. Mitä leivän ja sirkushuvien jakamisen lopettamista Kokoomus lupasi ennen vaaleja (ja nousi sitten Suomen suurimmaksi puolueeksi)?

Eihän Kokoomus olekaan enää 90-luvun alun jälkeen luvannutkaan mitään muuta kuin lisätä jakamista. Suurimmaksi puolueeksi ei Suomessa tulla muuten kuin lisäämäällä jakamista.

Ok, no keitä se 29% sitten äänesti viime vaaleissa? Mihin surkastui Nuorsuomalaiset (jotka eivät koskaan edes päässeet hallitukseen, joten heitä et voi ainakaan syyttää sosiaalidemokratian harjoittamisesta), jos Kokoomus ei ollut tarpeeksi jakamista vastustava?

Mikä on pointtini? Se, että koko analyysisi siitä, että olisi olemassa jokin merkittävä joukko suomalaisia oikeasti vastustaisi hyvinvointivaltiota suunnilleen siinä muodossa, jossa se nykyisin pyörii, on täyttä humpuukia. Tuollainen marginaalinen ääriryhmä voi olla olemass, mutta he eivät suinkaan edusta lähes puolta vaaleihin osallistuvasta väestä.

Loppu jutusta onkin sitten taas sosiaalidemokraattista diipadaabaa: keskustaan hakeutuminen, kompromissit, näinhän demokratian pitääkin toimia, diipadaaba. Noin varmaan sosiaalidemokratian pitääkin toimia mutta silti rahat loppuu. Tähän ei diibadaabailu eikä edes komprommissit auta.

Eivät rahat lopu. Eivät loppuneet edes viime kerralla, kun työttömyys pyöri siellä jossain 16%:n tienoilla. Ja tietenkin kompromisseja tehdään, jos merkittävä osa äänestäjistä ei ole halukas osallistumaan hyvinvointivaltion rahoittamiseen.

Ja jälleen kerran et ehdota mitään tilalle.

Sitten kun rahat loppuu on myöskin ihan sama kuka on hallituksessa. Silloin joudutaan tekemään säästöjä pakon edessä täysin ilman kompromisseja. Ne kompromissit säästöistä olisi parempi tehdä vielä silloin kun niitä ylipäätään voi poliittisesti vielä tehdä.

Ensinnäkin, tietenkin tuollaisessakin tilanteessa tehtäisiin kompromisseja eri tahojen suhteen siitä, miten paljon mistäkin asiasta säästetään.

Toiseksi mitä tuohon poliittiseen kykyyn tehdä säästöjä tulee, niin eikö se olisi äänestäjien pettämistä, jos yksikään puolue ei ennen vaaleja sanoisi ajavansa säästölinjaa, mutta sitten hallitus vaalien jälkeen ryhtyisi ankaraan säästämiseen? Jos vaikka se mainitsemasi Kokoomus olisi tuollaiseen ryhtynyt viime vaalien jälkeen, vaikkei sitä luvannut ennen vaaleja, niin eikö tämä olisi ollut läpsäisy sille äänensä antaneiden naamaan?

[jka]

Ymmärrätkö, missä tässä mennään? Jos ne sinun esimerkkisi 29% haluaa, että tukijärjestelmä puretaan, niin he eivät silloin äänestä mitään puoluetta, joka ei lupaa niin tehdä. Jos he kuitenkin äänestävät Kokoomusta, joka ei tuollaista lupausta ole tehnyt, niin sitten on aika turha sitä syyttää siitä, että äänestäjiä on petetty.

Tottakai valveutunut ihminen pyrkii äänestämään edes sitten sitä vähiten huonoa vaihtoehtoa. Kokoomukseltakin suuri osa äänestäjistä on siirtynyt äänestämään pitkin hampain persuja mutta niitäkin vain maahanmuuttokysymyksen takia.

Rahanjakopolitiikkaan ei ole poliittista vaihtoehtoa, joten tuo ei enää ole nykyisessä sosiaalidemokratiassa mikään äänestyskriteerikään. Ne, jotka kokevat, että homma ei tämän osalta toimi äänestävät nykyään jaloillaan ja rahoillaan. Itsekin päätin jo 5 vuotta sitten, että verojen maksu omalta kohdaltani loppuu. Ainoastaan pakolliset kulutuksen ALV:t ja pieni osuus palkasta menee enää veroa. Mutta kokonaisveroni on enää murto-osa siitä mitä se joskus oli Suomessa rekisteröidyn yritystoiminnan ja sijoitustoiminnan kautta ja mitä se voisi edelleenkin olla jos verorahojen käyttö olisi järkevämpää. Suuri osa ystävistä ja sukulaisista on toiminut samoin ja radikaalimminkin lähtemällä kokonaan Suomesta. Itse siirsin vain bisnekset pois Suomesta. Kaikki äänestimme aikoinaan Kokoomusta, mutta ketään ei voisi vähempää enää kiinnostaa. Ei Kokoomusta enää maksajat äänestä. Siitä on tullut virkamiesten ja valtion paperinpyörittäjien puolue.

Mikä on pointtini? Se, että koko analyysisi siitä, että olisi olemassa jokin merkittävä joukko suomalaisia oikeasti vastustaisi hyvinvointivaltiota suunnilleen siinä muodossa, jossa se nykyisin pyörii, on täyttä humpuukia. Tuollainen marginaalinen ääriryhmä voi olla olemass, mutta he eivät suinkaan edusta lähes puolta vaaleihin osallistuvasta väestä.

Tässä ei ole kysmys mistään hyvinvointivaltion vastustamisesta. Pelkästään siitä, että suu on säkkiä myöten. Ei mistään muusta. Väittäisin, että 29% on aika lähellä totuutta jos katsotaan kuka kaiken lopulta maksaa. Kaikki 29% ei ole vielä ymmärtäneet mihin heidän rahansa käytetään. Kun ymmärrys kasvaa niin sosiaalidemokratian rahoitus ei tuon mukana tule ainakaan helpommaksi.

Toiseksi mitä tuohon poliittiseen kykyyn tehdä säästöjä tulee, niin eikö se olisi äänestäjien pettämistä, jos yksikään puolue ei ennen vaaleja sanoisi ajavansa säästölinjaa, mutta sitten hallitus vaalien jälkeen ryhtyisi ankaraan säästämiseen? Jos vaikka se mainitsemasi Kokoomus olisi tuollaiseen ryhtynyt viime vaalien jälkeen, vaikkei sitä luvannut ennen vaaleja, niin eikö tämä olisi ollut läpsäisy sille äänensä antaneiden naamaan?

Kaikista suurinta äänestäjien pettämistä on kuitenkin Urpilaisen tyyli, että tulevaisuuden "ennustettua parempi" talouskasvu tulee ja pelastaa.

[sr]

Tottakai valveutunut ihminen pyrkii äänestämään edes sitten sitä vähiten huonoa vaihtoehtoa. Kokoomukseltakin suuri osa äänestäjistä on siirtynyt äänestämään pitkin hampain persuja mutta niitäkin vain maahanmuuttokysymyksen takia.

Siis nytkö Kokoomus ei ajakaan sosiaalidemokratiaa, vaan jotain "vähemmän huonoa"?

Rahanjakopolitiikkaan ei ole poliittista vaihtoehtoa, joten tuo ei enää ole nykyisessä sosiaalidemokratiassa mikään äänestyskriteerikään. Ne, jotka kokevat, että homma ei tämän osalta toimi äänestävät nykyään jaloillaan ja rahoillaan.

Näitä oli sinun mukaasi 29% väestöstä (ja lähes puolet äänestäjistä).

Itsekin päätin jo 5 vuotta sitten, että verojen maksu omalta kohdaltani loppuu. Ainoastaan pakolliset kulutuksen ALV:t ja pieni osuus palkasta menee enää veroa. Mutta kokonaisveroni on enää murto-osa siitä mitä se joskus oli Suomessa rekisteröidyn yritystoiminnan ja sijoitustoiminnan kautta ja mitä se voisi edelleenkin olla jos verorahojen käyttö olisi järkevämpää. Suuri osa ystävistä ja sukulaisista on toiminut samoin ja radikaalimminkin lähtemällä kokonaan Suomesta. Itse siirsin vain bisnekset pois Suomesta. Kaikki äänestimme aikoinaan Kokoomusta, mutta ketään ei voisi vähempää enää kiinnostaa. Ei Kokoomusta enää maksajat äänestä. Siitä on tullut virkamiesten ja valtion paperinpyörittäjien puolue.

Ok, no mitä ihmeen surkuttelet, jos sinulla ei ole penniäkään kiinni?

Toiseksi, keitä sitten te "maksajat", kuten niin ylevästi itseäsi nimität, sitten äänestätte? Ja miksette perusta omaa puoluetta, jos teitä kerran on 29% väestöstä ja vielä suurempi osuus äänestäjistä?

Tässä ei ole kysmys mistään hyvinvointivaltion vastustamisesta. Pelkästään siitä, että suu on säkkiä myöten. Ei mistään muusta.

Eli kannatat sittenkin verokiristystä? Sehän on toinen tapa tasapainottaa valtion budjetti (joka ei minusta ole pahemmin ongelma, vaan ennemminkin se on malliesimerkki Euroopassa hyvästä taloudenpidosta) ellei tuo julkisten menojen leikkaainen, jota hyvinvointivaltion alasajo tarkoittaa, kelpaa.

Väittäisin, että 29% on aika lähellä totuutta jos katsotaan kuka kaiken lopulta maksaa. Kaikki 29% ei ole vielä ymmärtäneet mihin heidän rahansa käytetään. Kun ymmärrys kasvaa niin sosiaalidemokratian rahoitus ei tuon mukana tule ainakaan helpommaksi.

Eivät ihmiset ole niin tyhmiä kuin väität.

Jälleen kerran huomaan törmänneeni ihmiseen, jonka mukaan muut ihmiset ovat tyhmempiä kuin hän itse. Mistä ihmeestä se johtuu, että aina, kun tulee ihmisten tyhmyydestä puhe, asian esilletuoja ei itse kuulu niihin tyhmiin, vaan se koskee aina muita?

Kaikista suurinta äänestäjien pettämistä on kuitenkin Urpilaisen tyyli, että tulevaisuuden "ennustettua parempi" talouskasvu tulee ja pelastaa.

Tämäpä tuskin sinua häiritsee, koska et Urpilaista äänestäisi muutenkaan.

[jka]

Ok, no mitä ihmeen surkuttelet, jos sinulla ei ole penniäkään kiinni?

Enhän minä surkuttele vaan varoittelen. Se on ihan teidän sosiaalidemokraattien oma häpeä jos ette ota varoituksista vaarin. Kuten sanottu itselläni ei ole enää penniäkään kiinni, joten tämän puolesta minä pystyn puhumaan tässä asiassa neutraalisti. Pystytkö sinä?

[sr]

Ok, no mitä ihmeen surkuttelet, jos sinulla ei ole penniäkään kiinni?

Enhän minä surkuttele vaan varoittelen. Se on ihan teidän sosiaalidemokraattien oma häpeä jos ette ota varoituksista vaarin. Kuten sanottu itselläni ei ole enää penniäkään kiinni, joten tämän puolesta minä pystyn puhumaan tässä asiassa neutraalisti. Pystytkö sinä?

Pystyn.

[jka]

Ok, no mitä ihmeen surkuttelet, jos sinulla ei ole penniäkään kiinni?

Enhän minä surkuttele vaan varoittelen. Se on ihan teidän sosiaalidemokraattien oma häpeä jos ette ota varoituksista vaarin. Kuten sanottu itselläni ei ole enää penniäkään kiinni, joten tämän puolesta minä pystyn puhumaan tässä asiassa neutraalisti. Pystytkö sinä?

Pystyn.

Ja tästä täysin neutraalista ajatumaailmasta olet pystynyt tähän asti kiteyttämään, että Suomen tulevaisuuden näkymät on hyvät, mistään ei tarvitse säästää ja ei muuta kuin lisää velkaa.

[sr]

Ok, no mitä ihmeen surkuttelet, jos sinulla ei ole penniäkään kiinni?

Enhän minä surkuttele vaan varoittelen. Se on ihan teidän sosiaalidemokraattien oma häpeä jos ette ota varoituksista vaarin. Kuten sanottu itselläni ei ole enää penniäkään kiinni, joten tämän puolesta minä pystyn puhumaan tässä asiassa neutraalisti. Pystytkö sinä?

Pystyn.

Ja tästä täysin neutraalista ajatumaailmasta olet pystynyt tähän asti kiteyttämään, että Suomen tulevaisuuden näkymät on hyvät, mistään ei tarvitse säästää ja ei muuta kuin lisää velkaa.

En ole noin kirjoittanut. Velan ottamisesta olen sanonut, että julkisen velan BKT-suhteen kasvaminen laskusuhdanteen aikana on järkevää politiikkaa. Esim. sellainen sosiaalidemokratian linnake kuin IMF tuntuu olevan tätä mieltä. Valtion velkataakan kasvattaminen ei ole järkevää noususuhdanteessa, enkä kannata politiikkaa, joka sellaista ajaa. Syy, miksi Suomi ei ole velkaongelmissa, on juuri siinä, että viime laman jälkeen velan suhdetta BKT:hen laskettiin, minkä vuoksi sitä on nyt ollut varaa nostaa.

Minusta tuon yllä kirjoittamasi "mistään ei tarvitse säästää" ja "sosiaalidemokratialla on edessä varma romahdus" välillä on välimuotoja.

[jka]

Minusta tuon yllä kirjoittamasi "mistään ei tarvitse säästää" ja "sosiaalidemokratialla on edessä varma romahdus" välillä on välimuotoja.

Mitähän ne välimuodot voisi olla? Ei ole ainakaan minulle edelleenkään selvinnyt.

Ennenkuin tämä kriisi on lähelläkään loppumista niin Suomella on velkaa 90-120% BKT:stä. Tämän jälkeen meillä on korkeintaan 5 vuotta aikaa maksaa tuota velkaa pois ennenkuin seuraava talouskriisi on taas päällä. Seuraavaan kriisin lähdetään tasan tarkkaan samoista velka/BKT lukemista mistä Kreikka lähti nykyiseen kriisiin. Bonuksena meillä on vielä kiinteistökuplakin puhkaisematta joka muissa kriisimaissa on aika pitkälle jo puhkaistu. Kerrohan nyt miten ajattelit ratkaista tämän ongelman välimuodon mallillasi?

[sr]

Minusta tuon yllä kirjoittamasi "mistään ei tarvitse säästää" ja "sosiaalidemokratialla on edessä varma romahdus" välillä on välimuotoja.

Mitähän ne välimuodot voisi olla? Ei ole ainakaan minulle edelleenkään selvinnyt.

Säästetään nousukaudella, elvytetään laskukaudella. Juuri niin kuin on nytkin tehty.

Ennenkuin tämä kriisi on lähelläkään loppumista niin Suomella on velkaa 90-120% BKT:stä. Tämän jälkeen meillä on korkeintaan 5 vuotta aikaa maksaa tuota velkaa pois ennenkuin seuraava talouskriisi on taas päällä. Seuraavaan kriisin lähdetään tasan tarkkaan samoista velka/BKT lukemista mistä Kreikka lähti nykyiseen kriisiin. Bonuksena meillä on vielä kiinteistökuplakin puhkaisematta joka muissa kriisimaissa on aika pitkälle jo puhkaistu. Kerrohan nyt miten ajattelit ratkaista tämän ongelman välimuodon mallillasi?

Hmm, katsotaanpa viimeisiä virallisia lukuja. Tilastokeskuksen mukaan julkinen velka suhteessa BKT:hen kasvoi vuoden 2010 luvusta 0.2%-yksikköä vuonna 2011 päätyen tasoon 48.6%. Jos tuolla vauhdilla mennään, ollaan tuossa antamallasi alarajalla 207:n vuoden päästä. Eli aika kauan saamme odottaa tuota "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppumista". Ja siinä kaikkein pahimman laman aikana (2008-2010) julkinen velka kasvoi alle 15%-yksikköä (kun se esim. sen jumaloimasi Viinasen kaudella kasvoi välillä 1991-1993 33%-yksikköä).

Jostain syystä jopa ne esittämäsi Urpilaisen ennusteet tulevaisuudesta alkavat näyttää realistisemmilta kuin nämä sinun horinasi.

Mutta jos olet varma kannastasi, niin oletko valmis lyömään vetoa siitä, mikä Suomen julkisyhteisön velka/BKT on vuonna 2014 (olisiko tuo vuosi, johon pätee "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua")? Pidetään vaikkapa Tilastokeskusta erotuomarina. Jos se on tuolla sinun välilläsi, sinä voitat, jos sen alle, minä voitan.

[jka]

Mutta jos olet varma kannastasi, niin oletko valmis lyömään vetoa siitä, mikä Suomen julkisyhteisön velka/BKT on vuonna 2014 (olisiko tuo vuosi, johon pätee "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua")? Pidetään vaikkapa Tilastokeskusta erotuomarina. Jos se on tuolla sinun välilläsi, sinä voitat, jos sen alle, minä voitan.

Heh heh, vai, että 2014 tämä kriisi on loppu. Et voisi enempää olla pihalla.

Ihan tiedoksi, että eurokriisillä ei ole kuin kaksi edes teoriassa mahdollista ratkaisutapaa. Täydellinen liittovaltio tulonsiirtoineen ja veronkanto-oikeuksineen tai koko eurojärjestelmän purkaminen. Ennen jompaa kumpaa lopullista ratkaisua elämme jatkuvassa kriisissä ja uusia kriisimaita tulee ennen kuin edes edellisiä saadaan hoidettua. Koska ajattelit, että jompaan kumpaan ratkaisuun päästään poliittisesti ja paljonko ajattelit, että Suomen velka on siinä vaiheessa kun tämä eurokriisi oikeasti on ratkennut? Itseasiassa tähän ei riitä edes tuo minun ennustamani 120% kuin vasta välivaiheen etapiksi. Taidanpa nostaa tuota ennustetta samantien 200%:iin ja viimeistään vuonna 2014 tämä kriisi taas pahenee ei todellakaan edes parane.

Kuinka pihalla voi soisaalidemokraatti ollakaan. "Ennustettua nopeamman talouskasvu"-haihattelun varassa olet sinäkin.

[sr]

Mutta jos olet varma kannastasi, niin oletko valmis lyömään vetoa siitä, mikä Suomen julkisyhteisön velka/BKT on vuonna 2014 (olisiko tuo vuosi, johon pätee "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua")? Pidetään vaikkapa Tilastokeskusta erotuomarina. Jos se on tuolla sinun välilläsi, sinä voitat, jos sen alle, minä voitan.

Heh heh, vai, että 2014 tämä kriisi on loppu. Et voisi enempää olla pihalla.

Luepa uudestaan. Oletin, että 2014 olisi vuosi, johon pätee "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua". Milloin sinusta tämä kriisi sitten loppuu ja kuinka paljon siitä pitää mennä taaksepäin, kunnes saavutetaan tuo "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua"?

Itseasiassa tähän ei riitä edes tuo minun ennustamani 120% kuin vasta välivaiheen etapiksi. Taidanpa nostaa tuota ennustetta samantien 200%:iin ja viimeistään vuonna 2014 tämä kriisi taas pahenee ei todellakaan edes parane.

No, kerropa meille, miten määrittelet sen, että kriisi on loppunut (jokaisessa EU-maassa ollaan positiivisen talouskasvun tilassa?) ja mikä on ennusteesi sille, milloin tuo saavutetaan?

Eurostatin ennuste löytyy tästä ja sen mukaan EU-maista vain Kypros on negatiivisessa talouskasvussa vuonna 2014. OECD ennustaa suunnilleen samaa.

Saat varmasti kunnolla julkisuutta, jos pystyt ennustamaan sen oikein, ettei talouskasvu lähde mihinkään parin vuoden sisällä ja vielä esittämään sille uskottavat perustelut, koska tuo on kaikkien noiden Eurostatin ja OECD:n leivissä työtä tekevien ekonomistien kannan (ja sitä myötä perinteisen talousteorian) vastainen ennuste.

[jka]

Luepa uudestaan. Oletin, että 2014 olisi vuosi, johon pätee "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua". Milloin sinusta tämä kriisi sitten loppuu ja kuinka paljon siitä pitää mennä taaksepäin, kunnes saavutetaan tuo "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua"?

Eurokriisi on sitten loppu kun siitä ei tarvitse enää puhua. Ja niinkuin sanoin se ei tapahdu kuin kahdessa mainitsemassani skenaariossa. Jos jompi kumpi noista ei toteudu niin seuraavina kriisimaina nähdään vähintään Portugali, Italia, Belgia ja Ranska. Ja tämän jälkeen onkin jo varmaa, että koko EU on niin pahassa suossa, että jompi kumpi noista toteutuu ilman poliittista tahtoakin. Todennäköisesti euron hajoaminen. Sitten vasta tämä kriisi on ratkennut. Kaikki muu on haihattelua.

Ja voit kirjata pöytäkirjoihin, että jka ennusti näin vaikka kaikki sosiaalidemokraattiset ennustuslaitokset ennusti jotain muuta.

[sr]

Luepa uudestaan. Oletin, että 2014 olisi vuosi, johon pätee "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua". Milloin sinusta tämä kriisi sitten loppuu ja kuinka paljon siitä pitää mennä taaksepäin, kunnes saavutetaan tuo "ennen kuin tämä kriisi on lähelläkään loppua"?

Eurokriisi on sitten loppu kun siitä ei tarvitse enää puhua. Ja niinkuin sanoin se ei tapahdu kuin kahdessa mainitsemassani skenaariossa. Jos jompi kumpi noista ei toteudu niin seuraavina kriisimaina nähdään vähintään Portugali, Italia, Belgia ja Ranska. Ja tämän jälkeen onkin jo varmaa, että koko EU on niin pahassa suossa, että jompi kumpi noista toteutuu ilman poliittista tahtoakin. Todennäköisesti euron hajoaminen. Sitten vasta tämä kriisi on ratkennut. Kaikki muu on haihattelua.

Ja milloin tämä toteutuu? Haluan nyt jonkinlaisen vuoden, jottet jatkossa jatka kiemurtelua sen suhteen, minä vuonna sitä ennustamaasi Suomen julkisen velan BKT-suhdetta pitää katsoa.

Ja voit kirjata pöytäkirjoihin, että jka ennusti näin vaikka kaikki sosiaalidemokraattiset ennustuslaitokset ennusti jotain muuta.

Ok, kirjataan pöytäkirjaan, että OECD on siis "sosiaalidemokraattinen ennustuslaitos". Onko tiedossasi mitään ei-sosiaalidemokraattista ennustuslaitosta, jonka ennusteet olisivat sinun ennusteittesi mukaisia?

[sivullinen.]

Eurostatin ennuste löytyy tästä ja sen mukaan EU-maista vain Kypros on negatiivisessa talouskasvussa vuonna 2014. OECD ennustaa suunnilleen samaa.

Eurostat ennusti vuonna 2010, että Kreikan talouskasvu on 2012 jo yli pari prosenttia. Sinun Eurostat linkkiesi mukaan ennustetta on nyt pudotettu siitä lähes 10 prosenttiyksikköä eli -6.0%. Jokseenkin samanlainen ennuste oli Kreikan työllisyyskehityksestä, jossa tapahtui miljoonan ihmisen heitto parin vuoden takaiseen ennusteeseen.

Suomen valtion budjettiennustekkin "osoittautui selvästi oletettua huonommaksi". Eivät nämä mitään oikeita ennusteita ole. Ne ovat kansan tyynnyttelyä ja tilanteen valehtelua paremmaksi. Eikö Neuvostoliiton esimerkki osoittanut, ettei se ole hyvä tie?

Kuva tuolta.
http://ec.europa.eu/economy_finance/eu/forecasts/2010_autumn/el_en.pdf

[jka]

Ja milloin tämä toteutuu? Haluan nyt jonkinlaisen vuoden, jottet jatkossa jatka kiemurtelua sen suhteen, minä vuonna sitä ennustamaasi Suomen julkisen velan BKT-suhdetta pitää katsoa.

Talousasoissa voi ennustaa mitä tulee tapahtumaan mutta tarkka ajankohta onkin vaikempaa. Lisänä sopassa on se, että sosiaalidemokraattipoliitikkojen idioottimaisia päätöksiä on täysin mahdoton ennustaa. Tällä hetkellä soppaa pitää kasassa pelkästään EKP ja teoriassa status quo tässä suhteessa voi kestää kauankin kunnes rahan painamisen haitalliset vaikutukset alkaa selvästi näkyä ja tämäkään ei enää riitä. Sanoisin, että maksimi tässäkin suhteessa on kuitenkin viisi vuotta ja tämän jälkeen alkaa korttipakka leviämään EKP:sta huolimatta. Tämän jälkeen toiset viisi vuotta romahtaa sitten kaikki reunavaltiot Saksan ympäriltä. Eli jos ei viimeistään kymmenen vuoden kuluttua keskustella vakavasti mennäänkö liittovaltioon vai puretaanko euro ja Suomen velka/BKT vähintään 120% niin lupaan juoda hatullisen kaljaa.

Ok, kirjataan pöytäkirjaan, että OECD on siis "sosiaalidemokraattinen ennustuslaitos". Onko tiedossasi mitään ei-sosiaalidemokraattista ennustuslaitosta, jonka ennusteet olisivat sinun ennusteittesi mukaisia?

Ei ole olemassa muita kuin sosiaalidemokraattisia ennustuslaitoksia. Kaikki nämä ennustajaeukot on täyttä huuhaata. Ne, jotka tekevät oikeasti rahaa markkinoilla omalla riskillä ja omalla pääomalla ovat ne joiden ennustuksia kannattaa ylipäätään edes kuunnella. Useat menestyneet sijoittajat ovat kanssani samoilla linjoilla.

[PenaV]

Itsekin päätin jo 5 vuotta sitten, että verojen maksu omalta kohdaltani loppuu. Ainoastaan pakolliset kulutuksen ALV:t ja pieni osuus palkasta menee enää veroa.

Niinpä. Tästä syystä Kreikkakin on kreikan tiellä. Veronmaksajat ei maksa veroa.

[jka]

Itsekin päätin jo 5 vuotta sitten, että verojen maksu omalta kohdaltani loppuu. Ainoastaan pakolliset kulutuksen ALV:t ja pieni osuus palkasta menee enää veroa.

Niinpä. Tästä syystä Kreikkakin on kreikan tiellä. Veronmaksajat ei maksa veroa.

Tuo on vain puoliksi totta. Se, että veroja ei makseta ei tarkoita sitä, että puuttuvat verot on pakko korvata velanotolla. Suu säkkiä myöten pätee tässäkin. Kreikkakaan ei olisi ongelmissa jos julkinen sektori olisi mitoitettu niin suureksi mitä verotulot ovat. Ensin pitää saada ihmiset maksamaan verot ennenkuin ne voi tuhlata. Toisinpäin mennään aina jyrkänteeltä alas.

[sr]

Useat menestyneet sijoittajat ovat kanssani samoilla linjoilla.

Ja keitä nämä sitten ovat?

Mitä siihen omaa rahaa markkinoilla tekemiseen tulee, niin kuulutko siihen joukkoon ja paljonko olet pannut peliin sen suhteen, että euroalue tulee romahtamaan viimeistään 10 vuoden sisällä? Kun yllä ehdotin vedonlyöntiä, niin tarkoitus ei ollut sinällään rikastua kustannuksellasi, vaan vain koettaa sitä, että onko rahasi siellä, missä puheesi. Jos ovat, niin ei sitten mitään.

[sr]

Tuo on vain puoliksi totta. Se, että veroja ei makseta ei tarkoita sitä, että puuttuvat verot on pakko korvata velanotolla. Suu säkkiä myöten pätee tässäkin. Kreikkakaan ei olisi ongelmissa jos julkinen sektori olisi mitoitettu niin suureksi mitä verotulot ovat. Ensin pitää saada ihmiset maksamaan verot ennenkuin ne voi tuhlata. Toisinpäin mennään aina jyrkänteeltä alas.

Miten ajattelit saada ihmiset maksamaan veroja, jos siellä on seassa kaltaisiasi ketkuja, jotka tekevät kaikkensa välttääkseen sen veronmaksun? Mutta kuuntelen mielelläni juuri sinulta ehdotuksia siihen, miten ihmiset saadaan maksamaan veronsa.

Palatakseni otsikon aiheeseen, niin siinä tosiaan olisi globaalin demokraattisen systeemin paikka, ettei veronkiertäjiä päästetä välttämään veronmaksuvastuutaan kierrättämällä rahaa yhdestä suvereenista valtiosta toiseen. Pelkästään tämä mahdollistaa sitten itse veroprosenttien alentamisen, kun taakka jakautuu oikeudenmukaisemmin, eivätkä kiltit yksin kanna koko vastuuta verojen maksamisesta. Eikä tässä ole mistään pikkurahoista kyse. Viime USA:n presidentinvaaleissa Romney lupaili kansalle veronalennuksia ja budjettivajeen alentamista ja sanoi maksavansa tämän kaiken sulkemalla verolakien porsaanreikiä. On tietenkin mahdollista, että tuossa oli paljon retoriikkaa, mutta jos tuo on mahdollista pelkästään valtion sisällä tehtävillä päätöksillä, niin se on kyllä varmasti vielä helpompaa, kun suljetaan ulkomaita hyväksikäyttämällä tehty veronkierto.

[jka]

Useat menestyneet sijoittajat ovat kanssani samoilla linjoilla.

Ja keitä nämä sitten ovat?

Mitä siihen omaa rahaa markkinoilla tekemiseen tulee, niin kuulutko siihen joukkoon ja paljonko olet pannut peliin sen suhteen, että euroalue tulee romahtamaan viimeistään 10 vuoden sisällä? Kun yllä ehdotin vedonlyöntiä, niin tarkoitus ei ollut sinällään rikastua kustannuksellasi, vaan vain koettaa sitä, että onko rahasi siellä, missä puheesi. Jos ovat, niin ei sitten mitään.

No vaikkapa Soros on puhunut asiasta jo pitkään.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/02/12/soros-euroopan-menetetty-vuosikymmen-voi-kestaa-yli-10-vuotta/201222986/12

Ja todellakin minulla on ollut tämä näkemys jo vuodesta 2000, jolloin muutin kaikki sijoitukseni tämän näkemyksen mukaisiksi eikä ole tarvinnut katua. Eipä taida löytyä kovin montaa, joka olisi sijoitustustoiminnalla rikastunut viimeisen 10 vuoden aikana ottaen huomioon, että vaikkapa Helsingin pörssikin on tällähetkellä samalla tasolla kuin se oli vuonna 1999. Ja kaikki sijoitukset on todellakin edelleen tämän näkemyksen mukaisia ja ei voisi paremmin mennä.

[jka]

Miten ajattelit saada ihmiset maksamaan veroja, jos siellä on seassa kaltaisiasi ketkuja, jotka tekevät kaikkensa välttääkseen sen veronmaksun? Mutta kuuntelen mielelläni juuri sinulta ehdotuksia siihen, miten ihmiset saadaan maksamaan veronsa.

Huomauttaisin tähän väliin, että en lopettanut veron maksua sen takia, että olisin kokenut veron maksun turhaksi tai edes senkään takia, että Suomen verotus olisi liian kireää. Kamelin selän katkaisi lopulta se, että verorahoja ei enää käytetä järkevästi ja tehokkaasti ja niin että se lisäisi hyvinvointia. Myös niiden maksajien hyvinvointia.

Meillä on varaa siihen, että yksi suurimmista julkisen sektorin menoeristä pelkästään terveydenhoidon tuottavuus laskee kymmenessä vuodessa 10%. Samaan aikaan kun jokaisella yksityisen sektorin alueella tuottavuus on kasvanut. Tämä ei yksinkertaisesti vetele minun mielestä. Seuraavana vuorossa on se, että julkinen sektori ensin osoittaa, että se kykenee parantamaan tuottavuuttaan ennekuin maksan penniäkään lisää tähän tehottomuuden pohjattomaan kaivoon.

Suomessa on edelleen veronmaksuhalukkuutta, mutta sen säilyttäminen edellyttää että julkinen sektori osoittaa, että rahoja käytetään tehokkaasti ja niin että se parantaa myös keskiluokan elintasoa. Jos näin ei käy niinkuin ei näytä käyvän niin veronmaksuhalukkuus rapautuu edelleen ja on lopulta Kreikan tasoa Suomessakin.


LISÄYS:

Jaa niin, kerronpa vielä tositarinan joka vaikutti oleellisesti päätökseeni. Tyttäreni kaatui koulussa jokunen vuosi sitten niin, että etuhampaat tuli alahuulesta läpi. Verta tuli niin että pahaa teki itsellenikin. Vietiin sitten tytär terveyskeskukseen. Lopputulos oli, että pientä tyttöä jonka suu ja naama täynnä verta ja kivut melkoiset jonotutettiin 8 tuntia ennenkuin lääkäri otti hänet sisään ja ompeli muutaman tikin. Tämäkö on sitä hyvinvointivaltion palvelua jonka vuoksi pitäisi maksaa veroja. Jos ja kun keskiluokka kokee yhä enenevässä määrin samoja kokemuksia niin eipä varmaan tarvitse kenenkään ihmetellä mihin veronmaksuhalukkuus katosi.

[sr]

Meillä on varaa siihen, että yksi suurimmista julkisen sektorin menoeristä pelkästään terveydenhoidon tuottavuus laskee kymmenessä vuodessa 10%. Samaan aikaan kun jokaisella yksityisen sektorin alueella tuottavuus on kasvanut. Tämä ei yksinkertaisesti vetele minun mielestä. Seuraavana vuorossa on se, että julkinen sektori ensin osoittaa, että se kykenee parantamaan tuottavuuttaan ennekuin maksan penniäkään lisää tähän tehottomuuden pohjattomaan kaivoon.

Mistä tuo luku on? Tarkoitatko, että nyt tuotetaan vähemmän palveluita kuin 10 vuotta sitten suhteessa rahaan, jota terveydenhuoltoon on panostettu vai, että työpanoksella (lääkäreiden ja hoitajien työtunteja) ei saada samaa määrää tulosta kuin aiemmin? Jos edellisestä, niin kyse voi hyvin olla siitä, että lääkäreiden ja hoitajien palkkoja on nostettu. Se, mikä on "oikea" taso heidän palkoilleen, on ainakin jossain määrin makuasia. Käsittääkseni muihin maihin verrattuna suomalaisten lääkärien ja hoitajien palkat eivät vieläkään ole mitenkään erityisen korkeita (minkä vuoksi Suomesta onkin lähtenyt etenkin hoitajia ulkomaille töihin).

Toinen ongelma on tietenkin se, että terveydenhuollon tuottavuutta on muutenkin vaikea mitata siinä, missä monen muun tuotantoalan. Jos kehitetään lääke, joka parantaa taudin tai lievittää sen oireita, mitä ei vanhoilla lääkkeillä voitu tehdä, mutta on kallis (kuten uudet lääkkeet tuppaavat olemaan), niin onko sen käyttöön ottaminen nostanut vai alentanut tuottavuutta?

Jaa niin, kerronpa vielä tositarinan joka vaikutti oleellisesti päätökseeni. Tyttäreni kaatui koulussa jokunen vuosi sitten niin, että etuhampaat tuli alahuulesta läpi. Verta tuli niin että pahaa teki itsellenikin. Vietiin sitten tytär terveyskeskukseen. Lopputulos oli, että pientä tyttöä jonka suu ja naama täynnä verta ja kivut melkoiset jonotutettiin 8 tuntia ennenkuin lääkäri otti hänet sisään ja ompeli muutaman tikin. Tämäkö on sitä hyvinvointivaltion palvelua jonka vuoksi pitäisi maksaa veroja. Jos ja kun keskiluokka kokee yhä enenevässä määrin samoja kokemuksia niin eipä varmaan tarvitse kenenkään ihmetellä mihin veronmaksuhalukkuus katosi.

Niin, Suomessa (ja etenkin joissain kunnissa, kuten Espoossa) on järjestelmällisesti romutettu julkista terveydenhuoltoa ja kaadettu veronmaksajien rahaa KELAn kautta toisaalle, etenkin työterveydenhuoltoon. Tämä on johtanut eräänlaiseen syöksykierteeseen. Koska julkisen terveydenhuollon palvelutaso ei ole ollut hyvä, kaikki kynnelle kykenevät (etenkin siis ne, jotka käyvät töissä), ovat siirtyneet käyttämään sitä työterveydenhuoltoa. Tämän vuoksi heitä ei nappaa, vaikka julkista puolta romutetaan entisestään nykyisestään (ja sitten harvoin, kun he sattuvat käymään julkisella puolella, kuten sinä teit, niin he kauhistelevat, että onpa huonosti rahat käytetty). Ja köyhiltä ja sairailta, jotka jatkuvasti joutuvat tukeutumaan julkiseen, ei asiaa juuri kysytä (he kuuluvat siihen aiemmin mainittuun 40%:in). Eli jos haluat tehdä jotain asian hyväksi, niin ota siihen äänestämääsi Kokoomuksen kansanedustajaan/kunnanvaltuutettuun (joka on juuri ajanut tuota julkisesta terveydenhuollosta KELA-korvauksiin siirtymistä) yhteyttä ja vaadi, että veronmaksajien rahoja käytetään enemmän julkiseen terveydenhuoltoon ja vähemmän KELA-korvauksiin.

[jka]

Mistä tuo luku on? Tarkoitatko, että nyt tuotetaan vähemmän palveluita kuin 10 vuotta sitten suhteessa rahaan, jota terveydenhuoltoon on panostettu vai, että työpanoksella (lääkäreiden ja hoitajien työtunteja) ei saada samaa määrää tulosta kuin aiemmin? Jos edellisestä, niin kyse voi hyvin olla siitä, että lääkäreiden ja hoitajien palkkoja on nostettu. Se, mikä on "oikea" taso heidän palkoilleen, on ainakin jossain määrin makuasia. Käsittääkseni muihin maihin verrattuna suomalaisten lääkärien ja hoitajien palkat eivät vieläkään ole mitenkään erityisen korkeita (minkä vuoksi Suomesta onkin lähtenyt etenkin hoitajia ulkomaille töihin).

Niin siis tuo lukuhan oli puhdas kustannusten suhde tuotokseen, jossa tuotos on toimenpiteet, joita on tehty sairauden parantamiseksi.

Mutta loppujenlopuksi ongelma on molemmat. Lääkäreitä on nyt lukumääräisestikin kaksi kertaa niin paljon kuin oli 1990. Ihmisiä ei ole kuitenkaan kuin 10% enemmän. Mikään ei selitä sitä, että 90-luvulla jouduit jonottamaan 15 minuuttia lääkärille pääsyä kun nyt joudut jonottamaan 8 tuntia.

Toinen ongelma on tietenkin se, että terveydenhuollon tuottavuutta on muutenkin vaikea mitata siinä, missä monen muun tuotantoalan. Jos kehitetään lääke, joka parantaa taudin tai lievittää sen oireita, mitä ei vanhoilla lääkkeillä voitu tehdä, mutta on kallis (kuten uudet lääkkeet tuppaavat olemaan), niin onko sen käyttöön ottaminen nostanut vai alentanut tuottavuutta?

Tuolla ei ole mitään merkitystä tässä ongelmassa, eli veronmaksuhalukkuudessa. Se, että keksitään lääke johonkin syöpään ei lisää pätkän vertaa veronamaksuhalukkuutta julkisen sektorin palveluiden rahoittamiseksi. Ainoa mikä vaikuttaa on se subjektiivinen palvelutaso, jonka veronmaksajat kokevat jokapäiväisessä elämässään. Jos tämä palvelutaso on maksettuihin veroihin nähden hyvä niin mitään ongelmaa ei ole. Ei edes siinäkään tilanteessa vaikka tilastot näyttäisivät edelleen että tuottavuus on laskenut.

Jos tuolla lääkkeellä pelastetaan yksi ihminen mutta 100 ihmisen kustannukset nousevat niin veronmaksuhalukkuus laskee riippumatta siitä, että sillä pelastettiinkin tuo yksi ihminen. Sen sijaan se, että 99 ihmisen tarvitsee jonottaa terveyskeskuksessa 8 tunnin sijaan 4 tuntia nostaa heti veronmaksuhaluukkuutta vaikka se yksi ihminen kuolisikin edelleen syöpään. Veronmaksuhalukkuus lähtee siitä mitä enemmistö kokee, ei siitä mitä vähemmistö.

Niin, Suomessa (ja etenkin joissain kunnissa, kuten Espoossa) on järjestelmällisesti romutettu julkista terveydenhuoltoa ja kaadettu veronmaksajien rahaa KELAn kautta toisaalle, etenkin työterveydenhuoltoon.

Olisiko jotain tilastoa heittää? Vaikea sanoa muuten mitään.

[sr]

Mutta loppujenlopuksi ongelma on molemmat. Lääkäreitä on nyt lukumääräisestikin kaksi kertaa niin paljon kuin oli 1990. Ihmisiä ei ole kuitenkaan kuin 10% enemmän. Mikään ei selitä sitä, että 90-luvulla jouduit jonottamaan 15 minuuttia lääkärille pääsyä kun nyt joudut jonottamaan 8 tuntia.

Ensinnäkin, missäpäin maata päivystykseen kiireisimpään aikaan mennessäsi pääsit lääkäriin 15 minuutissa 1990-luvulla?

Toiseksi, se, mitä juuri sinulle kirjoitin terveydenhuoltoon käytettyjen rahojen valumisesta, ainakin osaltaan selittää juuri tuota. Olen lähes varma, ettei julkisessa terveydenhuollossa ole kahta kertaa sitä lääkärimäärää, mikä siinä oli 1990-luvulla, vaan tuo lisäys on tapahtunut yksityiselle puolelle, mikä on osaltaan KELA-korvausten myötä syönyt sitä julkisen puolen rahoitusta.

Tuolla ei ole mitään merkitystä tässä ongelmassa, eli veronmaksuhalukkuudessa. Se, että keksitään lääke johonkin syöpään ei lisää pätkän vertaa veronamaksuhalukkuutta julkisen sektorin palveluiden rahoittamiseksi. Ainoa mikä vaikuttaa on se subjektiivinen palvelutaso, jonka veronmaksajat kokevat jokapäiväisessä elämässään. Jos tämä palvelutaso on maksettuihin veroihin nähden hyvä niin mitään ongelmaa ei ole. Ei edes siinäkään tilanteessa vaikka tilastot näyttäisivät edelleen että tuottavuus on laskenut.

Jos kokonaisrahamäärä pysyy samana, mutta osa rahoista käytetään lääkkeisiin, joilla hoidetaan kalliilla vaikkapa syöpää, niin silloin naamassa olevaa haavaa ompelemaan tullut joutuu odottamaan pidempään.

Jos tuolla lääkkeellä pelastetaan yksi ihminen mutta 100 ihmisen kustannukset nousevat niin veronmaksuhalukkuus laskee riippumatta siitä, että sillä pelastettiinkin tuo yksi ihminen. Sen sijaan se, että 99 ihmisen tarvitsee jonottaa terveyskeskuksessa 8 tunnin sijaan 4 tuntia nostaa heti veronmaksuhaluukkuutta vaikka se yksi ihminen kuolisikin edelleen syöpään. Veronmaksuhalukkuus lähtee siitä mitä enemmistö kokee, ei siitä mitä vähemmistö.

Mutta kumpaa enemmistö haluaa, sitä, että jos käy niin huono munkki, että saa syövän, niin se hoidetaan parhailla mahdollisilla lääkkeillä, vaikka se sitten maksaakin paljon, vai, että terveyskeskuksessa joutuu jonottamaan pidempään? Minusta vastaus ei ole mitenkään itsestäänselvä.

Niin, Suomessa (ja etenkin joissain kunnissa, kuten Espoossa) on järjestelmällisesti romutettu julkista terveydenhuoltoa ja kaadettu veronmaksajien rahaa KELAn kautta toisaalle, etenkin työterveydenhuoltoon.

Olisiko jotain tilastoa heittää? Vaikea sanoa muuten mitään.

Tilastoista alempana, mutta ensin mainitsen, että olen läheltä seurannut juuri Espoon terveydenhuollon kehitystä muutaman vuosikymmenen ajalta ja juuri tuo yllä kirjoittamani on siellä toimineen ja sittemmin hanskat tiskiin heittäneen lääkärin käsitys asiasta. Tässä korkeammalta tasolta terveydenhuollon kehitystä seuranneen Soininvaaran kirjoitus vähän aiheeseen liittyen.

Tässä on OECD:n tilasto (ks kuvio 3) julkisista terveysmenoista OECD-maissa vuodelta 2002. Suomea alempaa löytyy vain sellaisia Länsi-Euroopan maita kuin Kreikka, Portugali ja Espanja. Jos sinusta a) tässä ei ole varaa nostolle ja b) tällaisesta pihtailusta ei seuraa 8:n tunnin jonotuksia, Eivätkä uusimmat luvutkaan juuri tätä muuta (pidemmät aikasarjat löytyvät täältä). Suomessa ei muuten ole julkisten terveydenhoitomenojen osuus kaikista terveydenhoitomenoista edes mitenkään korkealla eurooppalaisittain, vaan suomalaiset maksavat ison osan terveydenhuollosta omasta taskustaan. Jopa sellainen maa kuin USA käyttää julkiseen terveydenhuoltoon n. 1.5-kertaisen rahamäärän Suomeen verrattuna. Kun nyt mainitsit 1990-luvun, niin 1991 Suomi oli vielä suht korkealla julkiseen terveydenhuoltoon satsaamisessa (edellä esim. Ranskaa ja Britanniaa tai sitä toisaalla hehkuttamaasi Sveitsiä, ja perässä oikeastaan vain muita Pohjoismaita), mutta se sinulle rakas Viinanen ja sen jälkeen Lipponen-Niinistö -parivaljakko sai aikaiseksi tuon putoamisen, minkä seurauksena Suomi on koko 2000-luvun paininut siellä Välimeren-maiden kategoriassa.

Eivätkä suomalaiset tyhmiä ole. Kyllä he tietävät missä mennään ja gallupista toiseen ilmaisevat tahdon, että ovat valmiita verojen korotuksiin, jos rahaa pannaan julkisiin palveluihin, etenkin terveydenhuoltoon. Siitä huolimatta Suomi siis rämpii siellä Länsi-Euroopan maiden pohjamudassa julkiseen terveydenhoitoon käytettyjen rahojen suhteen. Ja sitten sinunlaiset ihmiset toisaalla välttelevät verojen maksua ja toisaalla ihmettelevät, kun tästä pihtailusta seuraa se, että terveyskeskuksessa joutuu jonottamaan tuntitolkulla. Ei Suomen demokratian vika ole siis se, että jaettaisiin verorahaa sinne, mihin ihmiset sitä haluavat, vaan siinä, että niin ei tehdä, vaan sen sijaan kaikin keinoin koitetaan saada veroja painettua alemmas.

[jka]

Ensinnäkin, missäpäin maata päivystykseen kiireisimpään aikaan mennessäsi pääsit lääkäriin 15 minuutissa 1990-luvulla?

Samassa paikassa missä nyt joutui jonottamaan 8 tuntia. Pääkaupunkiseudulla.

Mutta kumpaa enemmistö haluaa, sitä, että jos käy niin huono munkki, että saa syövän, niin se hoidetaan parhailla mahdollisilla lääkkeillä, vaikka se sitten maksaakin paljon, vai, että terveyskeskuksessa joutuu jonottamaan pidempään? Minusta vastaus ei ole mitenkään itsestäänselvä.

No miksi tätä ei ole kysytty? Luulisi hemmetti soikoon olevan aika oleellinen tieto miten asioita priorisoidaan ja edes näin simppeli asia ei ole päättäjille selvillä. Hatustako tätä julkista sektoria pyöritetään ja oletusten varassa mitä ihmiset haluaa?

Jos minulta kysytään niin itse haluan elää mielummin lyhyen mutta hauskan elämän kuin pitkän ja kurjan. Jos 60-vuotias syöpäpotilas elää miljoonahoidolla 75-vuotiaaksi niin se ei ole sen arvoista. Eikä tarvitse minuakaan hoitaa jos siihen tilaan joskus päädyn. Mielummin käytän nuo syöpähoitorahat silloin kun niistä on vielä jotain iloa.

Tässä on OECD:n tilasto (ks kuvio 3) julkisista terveysmenoista OECD-maissa vuodelta 2002.
....

Eihän nuo tilastot kerro yhtään mitään siitä mikä on ongelma. Kyse oli siitä miksi nyt joutuu jonottamaan 8 tuntia kun 90-luvulla selvisi 15 minuutissa. Vertailu johonkin USA:han ei ole mitenkään oleellinen asia tässä yhteydessä.

Ainoastaan se, että nyt olisi julkisella puolella vähemmän lääkäreitä kuin 90-luvulla selittäisi tämän tai oikeasti olisi vähemmän resursseja. Mutta nuo sinun esittämäsi tilastot ei vastaa vielä mitenkään tähän kysymykseen. Se, että hävitään suhteellisesti jollekin muulle maalle ei ole mitenkään relevantti jos kysymys oli miksi Suomen sisällä kehitys menee huonompaan suuntaan.

Jos resurssit julkisesta terveydenhoidosta olisikin kutistuneet, jota siis edes sinun tilastot ei kerro, niin syy on silloin poliittisissa päätöksissä. Resurssit eivät ole kohdistuneet sinne mitä ihmiset haluavat. Julkisen sektorin osuus BKT:stä on kokoajan kasvanut. Eli julkisen sektorin kokonaisresurssit ovat myös kokoajan kasvaneet. Väittäminen ainakin kokonaisresurssien supistumisesta on täyttä fuulaa. Jos kyse on resurssiongelmasta niin se on silloin nimenomaan resurssijako-ongelma, ei todellakaan mikään resurssien supistumisongelma.

[sr]

Ensinnäkin, missäpäin maata päivystykseen kiireisimpään aikaan mennessäsi pääsit lääkäriin 15 minuutissa 1990-luvulla?

Samassa paikassa missä nyt joutui jonottamaan 8 tuntia. Pääkaupunkiseudulla.

Siis kiireiseen päivystysaikaan pääsit 15:ssa minuutissa lääkäriin jossain päin pääkaupunkiseutua 1990-luvulla? (ja nyt siis oletetaan, ettei sinua tuotu rintakipuisena ambulanssilla). Salli minun epäillä. Tai sitten on kyse jostain poikkeuksesta.

Jos jono jossain vaiheessa on ollut noin lyhyt, niin se tarkoittaa suoraan sitä, että kyseisessä paikassa on rajusti ylikapasiteettiä. Jossain yksityisellä lääkäriasemalla tämä vielä menee läpi, koska niiltä tipottain tulevilta asiakkailta rahastetaan sitten sen verran paljon, että touhu on taloudellisesti kannattavaa, mutta jos julkisella puolella olisi tuollainen tilanne, niin sinunlaisesi ihmiset olisivat välittömästi parkumassa siitä, kuinka touhu on tehotonta, koska noin lyhyestä jonotusajasta seuraa se, että päivystyksessä on pätkiä, jolloin lääkärit vain pyörittelevät peukaloitaan.

Ei se 8:n tunnin jonotus myöskään ole tietenkään optimitila, vaan jotain siltä väliltä, sanotaan 0.5-1 tunnin odotus. Vähemmän kiireiseen aikaan tuo voi sitten laskea sitten alemmas.

No miksi tätä ei ole kysytty? Luulisi hemmetti soikoon olevan aika oleellinen tieto miten asioita priorisoidaan ja edes näin simppeli asia ei ole päättäjille selvillä. Hatustako tätä julkista sektoria pyöritetään ja oletusten varassa mitä ihmiset haluaa?

Olen varma, että terveydenhoitoon liittyen on tehty kyselyitä. Juurihan sinulle kerroin, että ihmiset kannattavat sitä, että julkiseen terveydenhoitoon kaadettaisiin lisää rahaa, vaikka tämä tarkoittaisi verojen korotuksia.

Jos minulta kysytään niin itse haluan elää mielummin lyhyen mutta hauskan elämän kuin pitkän ja kurjan. Jos 60-vuotias syöpäpotilas elää miljoonahoidolla 75-vuotiaaksi niin se ei ole sen arvoista. Eikä tarvitse minuakaan hoitaa jos siihen tilaan joskus päädyn. Mielummin käytän nuo syöpähoitorahat silloin kun niistä on vielä jotain iloa.

Niin, tuo on sinun mielipiteesi. Entäpä, jos saatkin syövän 45-vuotiaana? Vieläkö olisit sitä mieltä, että "tulipahan tässä jo elettyäkin, mitäpä minua syöpälääkkeillä hoitamaan, kun päivystysjonossa on ihmisiä, jotka eivät kestä parin tunnin jonotusta"?

Ja ei, en väitä, että syöpä on minusta juuri se, mihin kaikki pelimerkit kannattaa panna, vaan pointtini oli se, että terveydenhoidon tuottavuuden mittaaminen menee vaikeaksi sitä mukaa, kun kehitetään uusia hoitoja asioihin, joihin ihmiset aiemmin kuolivat.

Eihän nuo tilastot kerro yhtään mitään siitä mikä on ongelma. Kyse oli siitä miksi nyt joutuu jonottamaan 8 tuntia kun 90-luvulla selvisi 15 minuutissa. Vertailu johonkin USA:han ei ole mitenkään oleellinen asia tässä yhteydessä.

Tilasto kertoi sen, että Suomen panostus julkiseen terveydenhoitoon on länsieurooppalaisessa vertailussa siellä pohjalla. Ja kuten jo sanoin, 1990-luvun alussa tämä ei ollut tilanne, vaan Suomen edellä oli vain joitain Pohjoismaita.

Se, että tästä seuraa pitkiä jonotusaikoja päivystysvastaanotolle, pitäisi olla varsin selvää kaikille. Jos jopa joku USA, jossa terveydenhuolto perustuu paljon enemmän yksityisille vakuutuksille kuin Suomessa, satsaa enemmän verorahaa julkiseen terveydenhoitoon kuin Suomi, niin eikö sinusta jotain ole vialla, eikä se ole se, että julkinen terveydenhoito olisi erityisen tehotonta?

Ainoastaan se, että nyt olisi julkisella puolella vähemmän lääkäreitä kuin 90-luvulla selittäisi tämän tai oikeasti olisi vähemmän resursseja. Mutta nuo sinun esittämäsi tilastot ei vastaa vielä mitenkään tähän kysymykseen. Se, että hävitään suhteellisesti jollekin muulle maalle ei ole mitenkään relevantti jos kysymys oli miksi Suomen sisällä kehitys menee huonompaan suuntaan.

No, ne muut maat antavat osviittaa siitä, miten terveydenhuolto on kallistunut (lääkärien palkat nousseet, kalliita lääkkeitä ja muita hoitoja otettu käyttöön jne.) ja kuinka väestö on ikääntynyt (mikä tietenkin osaltaan lisää terveydenhoitopalveluiden kysyntää). Mitä julkisen terveydenhoidon lääkärien määrään tulee, niin en lyhyellä google-haulla löytänyt aiheeseen liittyen muuta kuin tämän Lääkäriliiton propagandaläpyskän, jonka mukaan perusterveydenhoidossa toimivien lääkärien määrä ei ole noussut lainkaan tällä vuosituhannella. Kaikki lisäys on siis tapahtunut joko sairaalalääkäreissä tai yksityisellä puolella. Ei siis ihme, että juuri vaikkapa päivystysvastaanotto on mennyt alaspäin.

Jos resurssit julkisesta terveydenhoidosta olisikin kutistuneet, jota siis edes sinun tilastot ei kerro, niin syy on silloin poliittisissa päätöksissä. Resurssit eivät ole kohdistuneet sinne mitä ihmiset haluavat. Julkisen sektorin osuus BKT:stä on kokoajan kasvanut. Eli julkisen sektorin kokonaisresurssit ovat myös kokoajan kasvaneet. Väittäminen ainakin kokonaisresurssien supistumisesta on täyttä fuulaa. Jos kyse on resurssiongelmasta niin se on silloin nimenomaan resurssijako-ongelma, ei todellakaan mikään resurssien supistumisongelma.

Kuten jo olen tässä moneen kertaan sinulle sanonut, julkisen sektorin koko suhteessa BKT:hen on nyt pienempi kuin mitä se oli sillä kultaisella 1990-luvulla. Ja mitä tuohon "resurssit väärässä paikassa" tulee, niin totesin sinulle jo kerran, että juuri se rakastamasi Kokoomus on ajanut juuri sitä, että niitä terveydenhoidon resursseja kaadetaan hyväosaisten KELA-korvauksiin julkisen terveydenhoidon kehittämisen sijaan ja jopa sillä julkisella puolellakin mahdollisimman paljon yksityiseltä puolelta ostettaviin palveluihin itse tuottamisen sijaan jopa silloin, kun se johtaa resurssien tuhlaamiseen. Tämä on ideologinen kysymys. Kun ideologia sanoo, että yksityinen on tehokkaampi kuin julkinen, niin silloin sitä linjaa ajetaan, vaikka tuo ei pädekään terveydenhoidossa siinä, missä se pätee vaikkapa leivän tuotannossa.