Minne hävisi demokratia?

[sivullinen.]

Jos tuo lausunto on nyt sitä "enempää sosiaalidemokaattisuutta kuin SDP koskaan", niin kiinnostaisi tietää, että mikä sitten on antisosiaalidemokraattisuutta...

Sosiaalidemokratia on puhua toista ja tehdä toista; valehtelua ja valheilla ääntenkalastelua. Antisosiaalidemokratisuus olisi sitten todenpuhumista.

[Lalli IsoTalo]

Tuli tässä nyt tällainen uutinen vastaan: Nuorten Liiton varapuheenjohtaja Saul Schubak: "Kaikki julkinen sosiaaliturva pitää lakkauttaa asteittain järkevällä aikavälillä".

Jostain syystä minulle tuli ensimmäisenä mieleen, että jos "kaikki julkinen sosiaaliturva lakkautetaan asteittain järkevällä aikavälillä", niin aina löydetään vähemmistöryhmiä, joita lakkautus ei koske.

[sr]

Tuli tässä nyt tällainen uutinen vastaan: Nuorten Liiton varapuheenjohtaja Saul Schubak: "Kaikki julkinen sosiaaliturva pitää lakkauttaa asteittain järkevällä aikavälillä". Minulle ei tule mieleen, että kukaan Kokoomus-poliitikko olisi mennyt tuollaisia laukomaan sillä sinun kultaisella 1990-luvulla. Jos tuo lausunto on nyt sitä "enempää sosiaalidemokaattisuutta kuin SDP koskaan", niin kiinnostaisi tietää, että mikä sitten on antisosiaalidemokraattisuutta...

Miten yksittäisen kokoomusnuoren lausunto liittyy mitenkään Kokoomuksen harjoittamaan hallituspolitiikaan?

Jos kokoomuspoliitikkojen sanomisilla ei ole mitään tekemistä kyseisen puolueen ideologian kanssa, niin mitä ihmettä kyseiset tyypit tekevät sitten koko puolueessa?

Vertaa nyt edes vaikka Viinasen valtiovarainministeriöintiä Kataisen valtiovarainministeriöintiin niin vertalussa on jotain mieltäkin.

No, mitä tuosta vertailusta pitäisi oppia? Täällä on maristu valtion velkaantumisesta. Viinasen aikaan valtion velkaantuminen räjähti käsistä ja nousi korkeammaksi kuin on ollut koskaan sen jälkeen (siis mitattuna velka/BKT). Tämä viimeinen lama ei nostanut sitä edes samalle tasolle, vaikka lähtötaso oli paljon korkeampi. Eipä taida löytyä Suomen historiasta valtionvarainministeriä, jonka aikana valtion velka olisi noussut yhtä paljon kuin teki Viinasen aikaan. Tai voi olla, että sota-aikaan noin kävi, mutten siitäkään ole varma. Jos siis Viinanen on sinulle esimerkki kokoomuslaisesta ministeristä, joka esti julkisen yli varojen kulutuksen, niin aika ihmeellisen idolin olet kyllä valinnut.

Ei niin, että minulla kyseistä touhua vastaan mitään oli. Pitämällä julkisen kulutuksen niin korkealla kuin Ahon hallitus teki, lamasta selvittiin suht vähin kolhuin. Juuri niinhän valtion pitääkin laskukaudella tehdä ja ympäri Eurooppaa kärsitään juuri nyt siitä, että tämän laman aikana ei näin ole tehty tarpeeksi.

[jka]

Jos kokoomuspoliitikkojen sanomisilla ei ole mitään tekemistä kyseisen puolueen ideologian kanssa, niin mitä ihmettä kyseiset tyypit tekevät sitten koko puolueessa?

Sitä ihmettelen itsekin. Kokoomuksen nuorella polvella on vielä omiakin ajatuksia ja ideologiaa. Kansanedustajiksi, puhumattakaan ministereiksi edenneet ovat ne jo aikapäivä sitten hylänneet.

Juuri luin otsikon, että kaveri joutuisi eroamaan tehtävästään. Jos poliittisten lausuntojen johdosta joita koko Kokoomuksen pitäisi periaatteessa kannattaa joutuu eroamaan niin täytyy vain kysyä tämän säikeen alkuperäinen kysymys. Mihin hävisi demokratia?

No, mitä tuosta vertailusta pitäisi oppia? Täällä on maristu valtion velkaantumisesta. Viinasen aikaan valtion velkaantuminen räjähti käsistä ja nousi korkeammaksi kuin on ollut koskaan sen jälkeen (siis mitattuna velka/BKT).
....

Olet taas elännyt jossain muussa virtuaalimaailmassa kuin itse olen. Ihan tiedoksi, että Viinanen on viimeinen ministeri Suomessa, joka on julkisesti sanonut, että julkista sektoria ja sen kuluja pitää karsia ja joutui maksamaan tästä myös poliittisen hinnan. Tämän jälkeen yksikään edes kokoomusministeri ei ole uskaltanut tehdä vastaavaa.

Viinasen aikana tehtiin myös viimeiset oikeat julkisen sektorin leikkaukset. Suurin osa menojen kasvusta joka tapahtui tuosta huolimatta johtui tietysti työttömyyden räjähtämisestä 16-20 prosenttiin. Tästä huolimatta vaikka 1993 oli tuon osalta pahin lamavuosi niin julkiset menot kasvoivat edellisvuodesta vain 5%.

Vertailukohtaksi voidaan ottaa Kataisen saavutus, jolloin hänen valtiovarainministerikaudella vuonna 2008 julkiset menot kasvoivat 7.5% vaikka elettiin nousukauden viimeistä vuotta ja lamaan sukellettiin vasta tuon vuoden syksyllä. Jos Suomessa olisi nyt 20% työttömyys niin mitkähän mahtaisi olla julkiset menot Kataisen johdolla? Ihan naurettavaa edes verrata tilannetta tuon osalta 90-luvun tapahtumiin.

Suurin osa julkisten menojen kasvusta 90-luvun lamassa tapahtui vuosina 1990-91. Viinanen tuli valtiovarainministeriksi vasta 1991, jonka jälkeen kulujen kasvu oli varsin maltillista verrattuna siihen, että lama edelleen vain syveni tuon jälkeen. Itse asiassa vuotta 1991 lukuunottamatta, josta Viinanen ei siis edes ollut VVM:nä kuin loppuvuoden Viinasen johdolla julkiset menot kasvoivat vähemmän kuin Kataisen valtiovarainministerikaudella vaikka olosuhteet olivat ihan toiset.

Viinanen on edelleen tuon aikaisten sanojensa ja tekojensa takana, että menoja piti leikata silloin ja pitäisi leikata edelleen. Yksikään nykyinen kokoomuspoliitikko ei nykypäivä pysty sanomaan samaa koska pelkää Viinasen kohtaloa. Eli äänet ja kannatus menee.


Lisäys:

Ehdin vähän kaivamaan tilastojakin.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

s. 5-6

Viinasen valtiovarainministerikausi on viimeisen 35 vuoden aikana ainoa ajanjakso jolloin sekä reaaliset tulonsiirrot, että julkisen sektorin työpaikat ovat vähentyneet. Hatunnoston arvoinen suoritus edelleen. Jos nyky-kokoomus pystyisi samaan voisin sitä vielä joskus äänestääkin.

[sr]

Viinasen aikana tehtiin myös viimeiset oikeat julkisen sektorin leikkaukset. Suurin osa menojen kasvusta joka tapahtui tuosta huolimatta johtui tietysti työttömyyden räjähtämisestä 16-20 prosenttiin. Tästä huolimatta vaikka 1993 oli tuon osalta pahin lamavuosi niin julkiset menot kasvoivat edellisvuodesta vain 5%.

Mielenkiintoinen näkemys aiheeseen "julkisen sektorin leikkaukset", kun 1993 (eli Viinasen kaudella) Suomen julkiset menot suhteessa BKT:hen oli suurempi kuin koskaan ja sen jälkeen (siis Lipposen/Niinistön kaudella) laski n. 10 %-yksikköä Viinasen kauden luvuista. Jos siis jollekin haluat julkisen sektorin runttaamisesta kunnian antaa, niin kyllä se menee ennemminkin Lipposelle, joka olikin ehkä lähihistorian oikeistolaisin pääministeri. Mitä Kataiseen tulee, niin vuonna 2007 tuo luku, julkiset menot / BKT, oli pienin viimeiseen 20:en vuoteen (n. 15 %-yksikköä alempi kuin Viinasen kaudella), mutta luonnollisestikin laman iskiessä se lähti siitä nousuun. Muuten, vuoden 2009 BKT-romahdus oli suurempi kuin yhdenkään 1990-luvun lamavuoden. En tiedä, Löytyykö Suomen sodanjälkeisestä historiasta yhtä suurta vuoden aikana tapahtunutta pudotusta BKT:ssä. Mutta sinun talousoppeja seuraten tuossakaan ei siis olisi saanut tapahtua julksten menojen BKT-osuuden kasvua. Tai jos olisikin, niin olisit halunnut paikata sen kuristamalla taloutta edelleen, eli korottamalla veroja lainanoton sijaan (hällä väliä, että korot ovat alemmat kuin koskaan).

Viinanen on edelleen tuon aikaisten sanojensa ja tekojensa takana, että menoja piti leikata silloin ja pitäisi leikata edelleen. Yksikään nykyinen kokoomuspoliitikko ei nykypäivä pysty sanomaan samaa koska pelkää Viinasen kohtaloa. Eli äänet ja kannatus menee.

Niin ja on sen lisäksi typerää touhua laskukauden aikana. Miksi kannatuksen ei pitäisikin mennä touhusta, joka on talousteorioiden mukaan tuhoisaa sekä maan taloudelle että ihmisten hyvinvoinnille? Julkisia menoja pitää karsia ja veroja korottaa nousukauden aikana, mutta molemmat keinot ovat typeriä laskusuhdanteessa ja johtavat vain entistä syvempään lamaan. Kansantaloutta ei nyt vaan voi ajaa samalla tavoin kuin henkilökohtaista taloutta. Tämä oli ehkä insinööri Viinasen pahin väärinymmärrys talouden puolelta. Jos yksityishenkilö joutuu talousvaikeuksiin tulojen laskiessa ja menojen kasvaessa, hänen on järkevää sekä kiristää vyötä että hankkia lisätuloja, mutta valtiolta tämä on väärä toimintatapa lamakaudella ja johtaa vain laman syventymiseen.

[sr]

Juuri luin otsikon, että kaveri joutuisi eroamaan tehtävästään. Jos poliittisten lausuntojen johdosta joita koko Kokoomuksen pitäisi periaatteessa kannattaa joutuu eroamaan niin täytyy vain kysyä tämän säikeen alkuperäinen kysymys. Mihin hävisi demokratia?

Eikö demokratiaan kuulu se, että puolueet itse päättävät siitä, keitä haluavat pitää riveissään?

[jka]

Mielenkiintoinen näkemys aiheeseen "julkisen sektorin leikkaukset", kun 1993 (eli Viinasen kaudella) Suomen julkiset menot suhteessa BKT:hen oli suurempi kuin koskaan ...

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf

s. 5-6

Viinasen valtiovarainministerikausi on viimeisen 35 vuoden aikana ainoa ajanjakso jolloin sekä reaaliset tulonsiirrot, että julkisen sektorin työpaikat ovat vähentyneet.

Muuten, vuoden 2009 BKT-romahdus oli suurempi kuin yhdenkään 1990-luvun lamavuoden. En tiedä, Löytyykö Suomen sodanjälkeisestä historiasta yhtä suurta vuoden aikana tapahtunutta pudotusta BKT:ssä. Mutta sinun talousoppeja seuraten tuossakaan ei siis olisi saanut tapahtua julksten menojen BKT-osuuden kasvua. Tai jos olisikin, niin olisit halunnut paikata sen kuristamalla taloutta edelleen, eli korottamalla veroja lainanoton sijaan (hällä väliä, että korot ovat alemmat kuin koskaan).

Toki mielummin itsekin näkisin, että säästöt tehtäisiin nousukauden aikana mutta kun se ei teille soiaalidemokraateille käy. Silloin ne tehdään pakon edessä laman aikana. Nykyisessä lamassa ei tehty mitään säästöjä joten suraava lama tietääkin Suomelle totaalista konkurssia Kreikan tapaan.

Suomen pelastaa tällä hetkellä pelkästään EKP:n nollakorko. Oletko tosissasi, että tuon avulla ollaan kestävällä pohjalla, eikä mitään tarvitse tehdä? Sitäpaitsi EKP:n nollakorkokaan ei ole ilmaista rahaa. "Ilmaisen rahankin" maksaa aina joku ja se maksaja on aina keskiluokka. Niin tässäkin tapauksessa.

[Rubiikinkuutio]

Eikö demokratiaan kuulu se, että puolueet itse päättävät siitä, keitä haluavat pitää riveissään?

Näin juuri. Jos joku ei ole tyytyväinen oman puolueensa linjaan, niin eikö olisi aika tehdä johtopäätökset ja perustaa oma?

[jka]

Juuri luin otsikon, että kaveri joutuisi eroamaan tehtävästään. Jos poliittisten lausuntojen johdosta joita koko Kokoomuksen pitäisi periaatteessa kannattaa joutuu eroamaan niin täytyy vain kysyä tämän säikeen alkuperäinen kysymys. Mihin hävisi demokratia?

Eikö demokratiaan kuulu se, että puolueet itse päättävät siitä, keitä haluavat pitää riveissään?

Sivullinen jo viittasikin edellä tähän. Demokratiaan ei kuulu kaksinaamaisuus. Melkoisen suuri osa kokoomuksestakin varmaankin edelleen kannattaa noita esille tuotuja asioita. Mutta kun niillä ei saa ääniä. Erottaminen johtuu pelkästään siitä, että äänet menee ei itse asiasta. Sosiaalidemokratiaa pahimmillaan. Kaikki periaatteet menee viemäriin äänten kalastelun alttarilla.

[sr]

Lisäys:

Viinasen valtiovarainministerikausi on viimeisen 35 vuoden aikana ainoa ajanjakso jolloin sekä reaaliset tulonsiirrot, että julkisen sektorin työpaikat ovat vähentyneet. Hatunnoston arvoinen suoritus edelleen. Jos nyky-kokoomus pystyisi samaan voisin sitä vielä joskus äänestääkin.

Etkö sinä juuri päässyt hihkumaan siitä, että korkea työttömyys oli se syy, miksi Viinasen kaudella tulonsiirrot kasvoivat? Nytkö ajattelit nollata sen aiemmin kirjoittamasi? Jos siis tulonsiirrot vähenivät ja julkisen sektorin työpaikat vähenivät, niin mihin se herra Viinanen ne rahat oikein hukkasi (sinun mukaasi julkiset menot kasvoivat hänen kaudellaan)? Oliko siis niin, että vaikka Viinanen teki täysin vääriä lama-ajan poliittisia päätöksiä (koitti kuristaa taloudesta viimeisetkin mehut pihalle pienentämällä julkisia menoja), niin jostain taikaiskusta joku muu junailikin asiat niin, että tilanne saatiinkin pelastettua ja julkiset menot pidettyä korkealla (mikä on juuri se, mitä lama-aikana pitääkin tehdä)?

Muuten, ymmärrän sen, että pitkällä tähtäimellä tulonsiirtojen reaalinen pienentäminen sitä kautta, että työttömyys saadaan alas tai muuten vähennettyä tulonsiirtojen tarvetta, on ihan fiksu tavoite, mutta jos oletetaan, että työttömyys pysyy samana, niin mikä järki on tavoitteessa, että tulonsiirtojen reaaliarvo pitkällä aikavälillä laskee? Olettaen, että muiden reaalitulot nousevat, miksi tulonsiirtojen pitäisi mennä alaspäin?

[jka]

Etkö sinä juuri päässyt hihkumaan siitä, että korkea työttömyys oli se syy, miksi Viinasen kaudella tulonsiirrot kasvoivat?

Siinä oli pieni mutta oleellinen sana edessä reaalinen. Sitä edellisessä viestissä kaikki yksiköt oli taas nimellisiä. Noissa on vissi ero, ehkä se sosiaalidemoraateillekin joskus aukeaa.

Muuten, ymmärrän sen, että pitkällä tähtäimellä tulonsiirtojen reaalinen pienentäminen sitä kautta, että työttömyys saadaan alas tai muuten vähennettyä tulonsiirtojen tarvetta, on ihan fiksu tavoite, mutta jos oletetaan, että työttömyys pysyy samana, niin mikä järki on tavoitteessa, että tulonsiirtojen reaaliarvo pitkällä aikavälillä laskee? Olettaen, että muiden reaalitulot nousevat, miksi tulonsiirtojen pitäisi mennä alaspäin?

Olettaen joo. Mutta kun oletuksesi ei pidä paikkaansa. Taas eletään jossain virtuaalimaailmassa. Keskiluokan reaalitulot tällähetkellä laskee. Reaaliset tulonsiirrot taas nousee. Tulonsiirtojen kasvukin maksetaan tällä hetkellä sillä EKP:n nollakorolla, mutta kas kummaa sen maksaa juuri se keskiluokka.

[sr]

Toki mielummin itsekin näkisin, että säästöt tehtäisiin nousukauden aikana mutta kun se ei teille soiaalidemokraateille käy. Silloin ne tehdään pakon edessä laman aikana. Nykyisessä lamassa ei tehty mitään säästöjä joten suraava lama tietääkin Suomelle totaalista konkurssia Kreikan tapaan.

En tiedä, kuuluuko ex-pääministeri Lipponen tuohon joukkoon "te sosiaalidemokraatit", mutta hänen kaudellaan, kun talous oli nousussa, niin todellakin säästettiin niin, että sekä julkisten menojen osuus taloudesta laski että julkinen velka suhteessa BKT:hen pieneni. Mitä sinusta 1990-luvun loppupuolen nousukaudella jäi tekemättä sellaista, jota olisit vielä halunnut tehtävän (muistathan, ettei talouskasvusta huolimatta työttömyys tullut mitenkään haipakkaa alas sieltä huippuluvuista)? Mikä "pakko" sinusta oli 2007 (BKT:n kasvaessa 5.3%) leikata niin, että julkiset menot/BKT laski alemmas kertaakaan sitten 1980-luvun?

Suomen pelastaa tällä hetkellä pelkästään EKP:n nollakorko. Oletko tosissasi, että tuon avulla ollaan kestävällä pohjalla, eikä mitään tarvitse tehdä? Sitäpaitsi EKP:n nollakorkokaan ei ole ilmaista rahaa. "Ilmaisen rahankin" maksaa aina joku ja se maksaja on aina keskiluokka. Niin tässäkin tapauksessa.

Jos tuolla "ei mitään tarvitse tehdä" viittaat julkisen talouden supistamiseen, niin niin kauan, kun talous ei vielä kunnolla kasva, ei ole järkevää tuohon rankemmalla kädellä ryhtyä. Siihen on järkevää ryhtyä siinä vaiheessa, kun Lipponenkin 1990-luvulla ryhtyi, eli talouden kasvaessa kunnolla. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa ymmärtää? Yllä näytti jo siltä, että ymmärsit tämän yksinkertaisen talouden totuuden, mutta nyt vaikuttaa siltä, että jo ehdit sen unohtaa.

Kuten muuten jo mainitsin, Suomen julkinen velka/ BKT ei enää juurikaan kasva, eli tuohon supistamiseen on jo jossain määrin ryhdyttykin sillä odotuksella, että kiristämällä julkista taloutta ei enää saada romutettua talouskasvun käynnistymistä.

[jka]

En tiedä, kuuluuko ex-pääministeri Lipponen tuohon joukkoon "te sosiaalidemokraatit", mutta hänen kaudellaan, kun talous oli nousussa, niin todellakin säästettiin niin, että sekä julkisten menojen osuus taloudesta laski että julkinen velka suhteessa BKT:hen pieneni.

Lipposen aikana ei tehty mitään säästöjä. Ahon hallituksen jälkeen julkisen sektorin työpaikat ovat lisääntyneet ja reaaliset tulonsiirrot kasvaneet. Käppyrät ovat edelleen tuossa EVA:n linkissä. Se että velan osuus laskee suhteessa BKT:hen on vain sosiaalidemokraattien silmänlumetta. Sitäpaitsi osuus BKT:kin on nyt oleellisesti kasvanut kun vertailukohdaksi otetaan kokonainen taloussykli.

[sr]

Olettaen joo. Mutta kun oletuksesi ei pidä paikkaansa. Taas eletään jossain virtuaalimaailmassa. Keskiluokan reaalitulot tällähetkellä laskee. Reaaliset tulonsiirrot taas nousee. Tulonsiirtojen kasvukin maksetaan tällä hetkellä sillä EKP:n nollakorolla, mutta kas kummaa sen maksaa juuri se keskiluokka.

Puhun siis pitkästä aikavälistä. Siinä, että laskusuhdanteen aikaan palkkatulot laskevat, ei ole mitään ihmeellistä. Noususuhdanteessa ne taas nousevat nopeammin kuin tulonsiirrot. Mutta olemmeko nyt samaa mieltä, että pitkällä aikavälillä palkkojen ja tulonsiirtojen reaalikehityksen pitäisi olla suunnilleen samanlaista?

[jka]

Puhun siis pitkästä aikavälistä. Siinä, että laskusuhdanteen aikaan palkkatulot laskevat, ei ole mitään ihmeellistä. Noususuhdanteessa ne taas nousevat nopeammin kuin tulonsiirrot. Mutta olemmeko nyt samaa mieltä, että pitkällä aikavälillä palkkojen ja tulonsiirtojen reaalikehityksen pitäisi olla suunnilleen samanlaista?

Enpä oikeastaan ole tässäkään täysin samaa mieltä.

Minun mielestä tulonsiirtojen pitää kattaa kohtuullinen mutta kuitenkin matalahko elintaso. Sillä miten inflaatio tai keskimääräinen reaalipalkkakehitys kehittyy ei sinällään ole välttämättä tämän asian kanssa mitään tekemistä. Toki noilla on vahva korrelaatio. Esim. valtio voi tai ainakin voisi kustantaa pelkästään asumisen paljon halvemmalla kuin markkinahintaan mitä palkansaajat joutuvat asumisestaan maksamaan.

[sr]

Puhun siis pitkästä aikavälistä. Siinä, että laskusuhdanteen aikaan palkkatulot laskevat, ei ole mitään ihmeellistä. Noususuhdanteessa ne taas nousevat nopeammin kuin tulonsiirrot. Mutta olemmeko nyt samaa mieltä, että pitkällä aikavälillä palkkojen ja tulonsiirtojen reaalikehityksen pitäisi olla suunnilleen samanlaista?

Enpä oikeastaan ole tässäkään täysin samaa mieltä.

Minun mielestä tulonsiirtojen pitää kattaa kohtuullinen mutta kuitenkin matalahko elintaso. Sillä miten inflaatio tai keskimääräinen reaalipalkkakehitys kehittyy ei sinällään ole välttämättä tämän asian kanssa mitään tekemistä. Toki noilla on vahva korrelaatio. Esim. valtio voi tai ainakin voisi kustantaa pelkästään asumisen paljon halvemmalla kuin markkinahintaan mitä palkansaajat joutuvat asumisestaan maksamaan.

Oletko sosialisti, vai miksi uskot valtion pystyvän tuottamaan asuntoja tehokkaammin (=halvemmalla) kuin mitä markkinat tekevät?

[jka]

Oletko sosialisti, vai miksi uskot valtion pystyvän tuottamaan asuntoja tehokkaammin (=halvemmalla) kuin mitä markkinat tekevät?

En puhunut asuntojen rakentamisesta mitään. Puhuin asumiskustannuksista.

En näe esimerkiksi mitään syytä miksi pelkästään tulonsiirtojen varassa pystyisi asumaan lähelläkään Helsingin keskustaa. Nythän tilanne on se, että kaupungin tuettu vuokra-asunto on ainoa mahdollisuus asua pääkaupunkiseudun ja muidenkin kasvukeskusten  ytimissä. Keskiluokkaisella palkansaajalla ei ole mitään mahdollisuuksia tähän markkinahintaan. Eli pelkästään näin laskettuna asumistuki on reaalisesti aivan liian suuri ja kaupunki saisi myös asunnoistaan markkinoilta paljon paremman tuoton.

Asumistuki pitää olla könttäsumma niin, että sillä asuu mukavasti jossain muuttotappiopaikkakunnalla ja jää vielä jotain käteenkin jos pihistelee. Ytimen kalliimmasta asunnosta ei saa yhtään enempää. Näinhän saataisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Mitä ihmeen järkeä on siirtää jotain valtion virastoja jonnekin hevon kuuseen, että saadaan maa pidettyä asuttuna mutta sitten sinne ei siirretä kuitenkaan tulonsiirtojen varassa eläviä vaikka kustannukset olisi murto-osa siitä mitä ne on ytimissä.

Muuttotappiopaikkakunnilla asuntojen reaalihinnat laskee joten tarvittavien tulonsiirtojen reaaliarvokin laskee tältä osin.

Ja tämähän ei siis sitten todellakaan tarkoita sitä, että ketään pakkosiirrettäisiin minnekään. Pelkästään asumistukia vähän järkiperäistämällä ihmiset muuttaisivat vapaaehtoisesti koska se olisi heillekin taloudellisesti järkevää. Enkä näe tässä mitään huonoa kenenkään kannalta. Tietysti discorahoja ei saa enää kulutettua niin hyvin discossa, mutta se ei mielestäni ole tulonsiirtojen tarkoituskaan. Vaan kohtuullinen mutta vaatimaton elintaso. Kohtullista ja vaatimatonta elämää muuttotappiopaikkakunilla elää muutkin ihan itse elinkustannuksensa maksavatkin.

[sr]

Ja tämähän ei siis sitten todellakaan tarkoita sitä, että ketään pakkosiirrettäisiin minnekään. Pelkästään asumistukia vähän järkiperäistämällä ihmiset muuttaisivat vapaaehtoisesti koska se olisi heillekin taloudellisesti järkevää.

Mielenkiintoinen määritelmä sinulla pakolle ja vapaaehtoisuudelle. Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Vaikka olenkin jossain määrin kanssasi samaa mieltä itse asiasta, näin etenkin pitkäaikaisesti köyhyyteen jämähtäneiden kohdalla, niin minusta on ihan turha puhua asiasta millään korulauseilla vapaaehtoisuudesta, vaan kyse on siitä, että jos asumisen tukeminen lasketaan sille tasolle, että sillä ei esim. Helsingissä pysty asumaan, niin tämä tarkoittaa konkreettisesti sitä, että köyhät pakkosiirretään pois Helsingistä.

Tähän muuten liittyy sekin epäoikeudenmukaisuus, että jos tällaista alettaisiin harrastaa, niin seuraus olisi vielä suurempi jakautuminen voittaja- ja häviäjäkuntiin. Voittajakunnissa asuntojen hinnat nousisivat sinne muuttavien maksukykyisten asukkaiden mukana, mistä seuraisi tukien varassa elävien poismuutto juuri niihin kuntiin, joissa muutenkin menee paskasti (korkea työttömyys,  tiukkaa kunnan talouden kanssa). Tuon jakautumisen lisäksi todennäköisesti myös pitkäaikaistyöttömyys ja sitä kautta syrjääntyminen lisääntyisi työttömien kertyessä halvempien asumiskustannusten perässä alueille, joissa muutenkin on huonosti työtä tarjolla.

Minusta ongelman ydin on siinä, että tukien vuoksi pienipalkkaisen työn marginaaliverotus on niin korkea. Keski- ja hyvätuloiset kyllä ansaitsevat sen verran, että heillä on varaa asua niissä kasvukeskuksissa, mutta pienipalkkaisille tämä on tiukkaa ja tällaiselle ihmiselle tuntuu väärältä, että puhtaasti tukien varassa elävällä on siihen mahdollisuus. Ratkaisu olisi minusta siirtyä enemmän kansalaispalkkatyyppiseen systeemiin, mutten näe, miten tätä voisi puhtaasti könttätuella toteuttaa joutumatta noihin yllä mainitsemiini ongelmiin. Jos sinusta voi, niin kuulisin mielelläni, miten.

Enkä näe tässä mitään huonoa kenenkään kannalta. Tietysti discorahoja ei saa enää kulutettua niin hyvin discossa, mutta se ei mielestäni ole tulonsiirtojen tarkoituskaan. Vaan kohtuullinen mutta vaatimaton elintaso. Kohtullista ja vaatimatonta elämää muuttotappiopaikkakunilla elää muutkin ihan itse elinkustannuksensa maksavatkin.

Discorahoihin liittyen minua kiinnostaisi todellakin nähdä jonkinlaisia tutkimuksia siitä, mihin tukien varassa elävien rahat oikein riittävät. Ei siis mitään anekdoottikokoelmaa toisaalta räikeimmistä väärinkäytöksistä, toisaalta kurjimmista kohtaloista, vaan ennemminkin jonkinlainen kattavampi selvitys siitä, minkälaisiin asioihin köyhien rahat riittävät ja millaisista asioista he joutuvat rahan puutteen vuoksi tinkimään.

[jka]

Mielenkiintoinen määritelmä sinulla pakolle ja vapaaehtoisuudelle. Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Pitääkö yhteisten tulonsiirojen olla joku ihmeen vakuutus joka korvaa kaikki mahdolliset elämäntilanteet. Ihan samoin kävisi kirurgillekin, joka asuu miljoonalukaalissa mutta jää auton alle ja joutuu työkyvyttömäksi. Eipä ole enää varaa asua miljoonalukaalissa ja edessä on muutto halvempaan. Yhteiskunnanko tuokin pitäisi korvata? Jos ei ole varaa asua niin sitten muuttaa halvempaan. Niin rikkaat kuin köyhätkin.

Tulonsiirtojen pitää edelleen mielestäni kustantaa vain kohtuullinen ja vaatimaton elintaso. Ei yhtään enempää, eikä vähempääkään. Asunto pääkaupunkisedulla ei kuulu tuohon kategoriaan vaikka sellainen olisi alunperin ollutkin työtä tekevällä, mutta työttömäksi joutuneella. Tuota varten pitää sitten kehittää muut vakuutukset, jotka jokainen maksaa omasta pussistaan jos kokee sen tarpeelliseksi.

Yleisesti ottaen taas tuota muutosta ei tietenkään tehtäisi kerralla vaan pitkän siirtymäajan kanssa. Joten tässäkään mielessä ei voi puhua pakkosiirtämisestä.

Pitkäaikaistyöttömien osalta taas sanoisin, että se on ihan yksi hailee missä ne asuvat. Niitä ei nykymaailmassa saada työllistettyä kuitenkaan. Jospa näiden osalta vain tyydyttäisiin minimoimaan kustannukset. Mitään muutakaan ei voida tehdä.

[sivullinen.]

Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Näin sen kuuluisi olla - mutta valitettavasti se ei näin ole. Jos sinulla ei ole varaa elintasoosi, on sinun "vapaaehtoisesti" - itse valitsemallasi tavalla - tilannetta korjattava. Jos teet töitä saat rahaa ostaa pihvejä, jos lopetat työnteon, siirryt syömään maksalaatikkoa. Valtion ei pidä missään nimessä ylläpitää saavutettua elintasoasi. Sen pitää riippua sinusta itsestäsi ja omista tekemisistäsi. Muutenhan kannattaisi jokaisen ottaa helvetisti laina, ostaa mahdollisimman suuri kämppä, urheiluauto ja golf-osake Espanjasta. Sitten kun pankki kyselisi lainarahojen perään, voisi valittaa valtiolle, ja valtio maksaisi laskut siis ylläpitäisi hankitun elintason. Näin se taitaa nykyään monesti mennäkkin. Mutta onko se sinusta oikein? Etkö näe siinä mitään arvelluttavaa?

Kaikkein pahinta tilanteessa, on ettei valtiolla ole varaa ylläpitää kaikkien elintasoa. Suomessa on lama; koko euroopasta on rahat loppu. Pitäisi säästää tai vähintään pysäyttää kulutuksen nousu. Se on tähän mennessä tarkoittanut, että niillä joilla oli korkea elintaso, se valtion toimesta taataan myös jatkossa. Valtio lappaa "elvytys" rahaa eliitille ja erillaisia etuisuuksia - irtisanomissuojia ja tukipaketteja - virkamiehistölle. Samaan aikaan se kansanosa, joka ei ikinä ollut päässyt nauttimaan korkeasta elintasosta, pistetään maksumieheksi. Siltä estetään kaikki keinot nostaa elintasoaan; se pakotetaan pysymään köyhänä. Suorastaan opetetaan orjuuteen. Se käy töissä ihan eri ehdoilla; vuokratyöntekijänä liitonmiehen sijasta. Se maksaa asunnoista ihan eri hintoja; "markkinahintoja" vanhojen säädeltyjen hintojen sijaan. Ja jos se päätyy vuokralle - johon se yleensä päätyy, maksaa se myös "markkinahintojen" mukaan kun vanhat etuoikeutetut asuvat kunnan vuokra-asunnoissa 70-luvun hintatason mukaisia vuokria makselleen - siis alle kolmasosalla. Näin saadaan kansa kyllä tehokkaasti jaettua kahtia. Saadaan etuoikeutettujen - "positiivisesti syrjittyjen" - ryhmä ja saadaan rahvas; tavalliset ihmiset. Etuoikeutetuille on vaikeaa tajuta, miksi kansa murisee, kun ei golf-klubilla kukaan valita. Kaikilla on siellä hienot autot ja kaikki hyvin. Mistä se valitus tulee? Se on aiheetonta. Rahvas taas valittaa tietämättä miten pitäisi valittaa ja kenelle. Mikään kun ei tunnu auttavan. Ei demokratia ja eduskunta ja presidentti hyvässä valossa eikä kansan suojaanina näyttäydy. Se näyttäytyy sellaisena eliittinä ja etuoikeutettuna diktatuurina. Siksi Hitleriä huudellaan. Jos sielä apuja tulisi. Aikansa kun huudellaan, niin jostain se Hitler nousee.

Seuraukset varmaan arvaatkin. Osat vaihtuvat. Eliitti pääsee työleireille ja hitleriläiset rakentelee palatseja. Sama meno jatkuu, mutta toisinpäin. Kansa on menoon tottunut; se ei osaa kuvitella asioiden olevan muutenkaan. Sille riittää, että se inhottavan näköinen poliitikko, jonka naama näkyi televisiossa sinä iltana jona potkut sain, joutuu kurjuuteen. Tilalle tulkoon toinen naama. Kansa janoaa vain verta. Se vaatii kostoa. Muuta se ei osaa vaatia. Demokratiaa se ei ole koskaan kokenut, eikä siitä tiedä. Sellaista on elämän meno. Sellaista se on aina ollut, sellaista se on ja sellaista se tulee olemaan.

[sr]

Mielenkiintoinen määritelmä sinulla pakolle ja vapaaehtoisuudelle. Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Pitääkö yhteisten tulonsiirojen olla joku ihmeen vakuutus joka korvaa kaikki mahdolliset elämäntilanteet. Ihan samoin kävisi kirurgillekin, joka asuu miljoonalukaalissa mutta jää auton alle ja joutuu työkyvyttömäksi. Eipä ole enää varaa asua miljoonalukaalissa ja edessä on muutto halvempaan. Yhteiskunnanko tuokin pitäisi korvata? Jos ei ole varaa asua niin sitten muuttaa halvempaan. Niin rikkaat kuin köyhätkin.

Juuri tuosta syystä kirjoitinkin kohtuuhintaisessa. Olen täsmälleen samaa mieltä, että jos ei ole varaa asua luksuslukaalissa, niin sitä ei ole mitään syytä yhteiskunnan tukea. Tämän vuoksi sekä asumistuessa että toimeentulotuen asumisosassa onkin molemmissa katot, joiden yli meneviä asumiskuluja ei korvata. Nyt jos oikein sinun juttusi käsitin, niin halusit laskea näitä kattoja niin, ettei niiden sisään mahdu asuminen kasvukeskuksissa, vaan ainoastaan jossain muuttotappiokunnissa. Menikö oikein?

Minusta on eri asia, että joutuu muuttamaan miljoonalukaalista naapurin kerrostaloyksiöön kuin että joutuu muuttamaan kasvukeskuksen kerrostaloyksiöstä jonnekin kauas.

Tulonsiirtojen pitää edelleen mielestäni kustantaa vain kohtuullinen ja vaatimaton elintaso. Ei yhtään enempää, eikä vähempääkään. Asunto pääkaupunkisedulla ei kuulu tuohon kategoriaan vaikka sellainen olisi alunperin ollutkin työtä tekevällä, mutta työttömäksi joutuneella.

Onko kohtuullinen vaatimaton asunto pääkaupunkiseudulla sinusta siis sellaista luksusta, ettei sen kuulu kuulua tuohon kategoriaan?

Etkä muuten kommentoinut mitenkään sitä, että tuollaisen touhun seuraamukset ovat ne, että pääkaupunkiseudun kunnat saavat dumpattua sosiaaliset ongelmatapaukset muiden kuntien harteille vain sillä, että hyödyntävät sitä, ettei köyhillä ole varaa asua niissä. Eikö tässä ole sinusta mitään kuntien välisen solidaarisuuden suhteen väärin? Eli kaikkein rikkaimmat kunnat (eli kunnat, joissa asuvat korkeimpia palkkoja nostavat ihmiset) saavat vielä kaiken päälle dumpata nettosaajat pois? Jos tällainen sallittaisiin, niin pahimmillaan seurauksena on se, että kunnat ryhtyvät jopa kaavoituksessa ottamaan tämän huomioon niin, ettei halpoja yksiöitä vahingossakaan tulla kunnan alueelle rakentamaan ja sitä myöten pidetään sosiaalinen roskaväki kunnan rajojen ulkopuolella.

Pitkäaikaistyöttömien osalta taas sanoisin, että se on ihan yksi hailee missä ne asuvat. Niitä ei nykymaailmassa saada työllistettyä kuitenkaan. Jospa näiden osalta vain tyydyttäisiin minimoimaan kustannukset. Mitään muutakaan ei voida tehdä.

Mutta nyt ohitat sen asian, että vaikka tuo pätisi, niin silti kannattaa koittaa minimoida se porukka, joka ajautuu tuohon pitkäaikaistyöttömyyteen. Dumppaamalla ihmiset korkean työttömyyden alueelle vain siksi, että sattuvat hetkellisesti putoamaan työttömiksi, eivätkä sinä työttömyyden aikana pysty kustantamaan omaa asumistaan, saadaan tuotettua lisää noita pitkäaikaistyöttömiä. Samalla tietenkin luodaan myös todellisia slummeja, kun kaikki sosiaaliset ongelmatapaukset kerääntyvät yhteen paikkaan (=sinne, missä asuminen on halpaa). Koko sosiaalisen asuntorakentamisen idea on siinä, että köyhien subventoituja asuntoja sirotellaan rikkaampien sekaan, millä estetään tuollaisten slummien syntyminen.

[jka]

Nyt jos oikein sinun juttusi käsitin, niin halusit laskea näitä kattoja niin, ettei niiden sisään mahdu asuminen kasvukeskuksissa, vaan ainoastaan jossain muuttotappiokunnissa. Menikö oikein?

Jotakuinkin näin.

Minusta on eri asia, että joutuu muuttamaan miljoonalukaalista naapurin kerrostaloyksiöön kuin että joutuu muuttamaan kasvukeskuksen kerrostaloyksiöstä jonnekin kauas.

Aika huvittavaa, että se on täysin ok, että ihminen joutuu muuttamaan työn perässä jonnekin kauas mutta sitten kun sen työn menettää niin muuttaminen uudestaan kauas ei olekaan enää ok.

Onko kohtuullinen vaatimaton asunto pääkaupunkiseudulla sinusta siis sellaista luksusta, ettei sen kuulu kuulua tuohon kategoriaan?

Niinkauan kun se maksaa kolme kertaa enemmän kuin saman tasoinen asuminen jossain muualla Suomessa jossa asuu todistettavasti muitakin ihmisiä saman tasoisissa asunnoissa kohtuullisella ja vaatimattomalla elintasolla.

Etkä muuten kommentoinut mitenkään sitä, että tuollaisen touhun seuraamukset ovat ne, että pääkaupunkiseudun kunnat saavat dumpattua sosiaaliset ongelmatapaukset muiden kuntien harteille vain sillä, että hyödyntävät sitä, ettei köyhillä ole varaa asua niissä. Eikö tässä ole sinusta mitään kuntien välisen solidaarisuuden suhteen väärin? Eli kaikkein rikkaimmat kunnat (eli kunnat, joissa asuvat korkeimpia palkkoja nostavat ihmiset) saavat vielä kaiken päälle dumpata nettosaajat pois? Jos tällainen sallittaisiin, niin pahimmillaan seurauksena on se, että kunnat ryhtyvät jopa kaavoituksessa ottamaan tämän huomioon niin, ettei halpoja yksiöitä vahingossakaan tulla kunnan alueelle rakentamaan ja sitä myöten pidetään sosiaalinen roskaväki kunnan rajojen ulkopuolella.

Kuntien välisen solidaarisuuden toteuttamiseen on jo nyt täysin toimivat rakenteet. Tottakai tämä on koko Suomen asia, eikä vain kasvukeskukset vs. taantuvat kunnat. Se on valtion asia edelleen tasoittaa valtionosuuksilla asia niin kuin tähänkin asti. Loppujen lopuksi kyse on vain ja ainoastaan kokonaiskustannuksista, joita tässä yritetään minimoida. Ei mistään ihmeellisestä kilpailuasetelmasta

Kaavoitukseen vetoaminen on jo aika kaukaa haettua. Ideahan tässä on nimenomaan, että tyhjilleen jäävät asunnot täytettäisiin. Muuttotappiokunnissa jo määritelmän mukaan ei rakenneta uutta. Jos tällä tavalla tapahtuisi ihme, että nykyiset muuttotappiokunnat jopa elpyisi ja sinne tarvittaisiin oikeasti uutta kaavoitusta koska sinne virtaakin takaisin ihmisiä niin asuntojen hinnat luonnollisesti nousee ja tulonsiirtojen varassa elävät hakeutuvat jälleen uusille muuttotappioalueille.

Mutta nyt ohitat sen asian, että vaikka tuo pätisi, niin silti kannattaa koittaa minimoida se porukka, joka ajautuu tuohon pitkäaikaistyöttömyyteen. Dumppaamalla ihmiset korkean työttömyyden alueelle vain siksi, että sattuvat hetkellisesti putoamaan työttömiksi, eivätkä sinä työttömyyden aikana pysty kustantamaan omaa asumistaan, saadaan tuotettua lisää noita pitkäaikaistyöttömiä. Samalla tietenkin luodaan myös todellisia slummeja, kun kaikki sosiaaliset ongelmatapaukset kerääntyvät yhteen paikkaan (=sinne, missä asuminen on halpaa). Koko sosiaalisen asuntorakentamisen idea on siinä, että köyhien subventoituja asuntoja sirotellaan rikkaampien sekaan, millä estetään tuollaisten slummien syntyminen.

Ensinnäkään ei kannata minimoida hinnalla millä hyvänsä.

Toisekseen Suomessa on jo nyt todella kattava työttömyysturva jolla pelkästään ansiosidonnaisella osa elää melkoisen kauan siinä nykyisessäkin asunnossa. Ansiosidonnaista tai vastaavaa ensimmäisen 3-6 kuukauden perustyöttömyysturvaa voisi tässä tapauksessa hyvin korottaakin. Siinä ei tietenkään ole järkeä, että samana päivänä kun lopputili tulee joutuu muuttamaan. Mutta puolen vuoden karenssi tässä riittää vähintään. Jos tänä aikana ei löydä uutta työtä niin laukut kainaloon ja muuttamaan.

Tuo on muuten taas tätä sosiaalidemokraattista täydellistä tuubaa, että jollain "sosiaalisella asuntorakentamisella" estetään slummiutuminen, mutta eipä tästä sen enempää. Aletaan olla jo aika kaukana demokratiasta.

[guest7001]

Sosiaalisella sekoittamisella ajetaan veronmaksajat pakoon. Piste. Helsinki on tästä elävä esimerkki. White Flight voimistuu vuosi vuodelta ja Helsingin velka nousee 2 Miljardiin Euroon. Sossun elättiä tulee sisään ovista ja ikkunoista, samaan aikaan kun veronmaksukykyinen väestö muuttaa sekoittamista ja vihervasemmistolaisuutta pakoon kehyskuntiin.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

PK-seudun 50 suurituloisemmasta kaupunginosasta 33 sijaitsee Espoossa. Se ei ole sattumaa, koska Espoo on laittanut mamut vain neljään lähiöön (Kivenlahti, Leppävaara/Kilo, Suvela/Kirkkojärvi ja Matinkylä). Espoon rivarialueilla ei tarvitse pelätä lastensa joutuvan monikulttuuriseen kouluun.

Tässä on tulos.
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/77307-espoon-talous-on-aivan-omassa-luokassaan

Tosin metro ja sen varren tuleva Espoonkruunun asutus/monikulttuurisuus tulee viemään myös Espoon velkasuohon.

[jka]

Sosiaalisella sekoittamisella ajetaan veronmaksajat pakoon. Piste. Helsinki on tästä elävä esimerkki. White Flight voimistuu vuosi vuodelta ja Helsingin velka nousee 2 Miljardiin Euroon. Sossun elättiä tulee sisään ovista ja ikkunoista, samaan aikaan kun veronmaksukykyinen väestö muuttaa sekoittamista ja vihervasemmistolaisuutta pakoon kehyskuntiin.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

PK-seudun 50 suurituloisemmasta kaupunginosasta 33 sijaitsee Espoossa. Se ei ole sattumaa, koska Espoo on laittanut mamut vain neljään lähiöön (Kivenlahti, Leppävaara/Kilo, Suvela/Kirkkojärvi ja Matinkylä). Espoon rivarialueilla ei tarvitse pelätä lastensa joutuvan monikulttuuriseen kouluun.

Tässä on tulos.
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/77307-espoon-talous-on-aivan-omassa-luokassaan

Tosin metro ja sen varren tuleva Espoonkruunun asutus/monikulttuurisuus tulee viemään myös Espoon velkasuohon.

Jatketaan nyt tästä vielä vaikka aletaan sivuamaan jo alkuperäistä aihetta. Tai ei ehkä kuitenkaan. Kysehän tässäkin on lopulta nimenomaan poliitikkojen äänien ostamisesta.

Ajatellaan tilannetta, että Helsingin kaupunki antaa vuokratuetun asunnon 600 euroa/kk, jonka siis maksaa lopulta KELA. Sosiaalidemokraatti ajattelee, että kustannus on vain tuo 600e/kk, mutta eihän se  näin mene. Vaihtoehtoiskustannus on sosiaalidemokraatille täysin tuntematon käsite. Kustannus on tasan tarkkaan 1000 euroa/kk, jonka kaupunki saisi samasta asunnosta jos vuokraisi sen vapailla markkinoilla.

Eli jokainen keskiluokan sekaan tulonsiirroilla asutettu sosiaalitapaus maksaa ihan saman kuin ne ympärillä asuvat omalla rahalla asuvien asumiskulut on. KELA ja vuokratuet eivät kustannuksia yhtään vähennä siinä välissä.

Jos mitään tekemätön sosiaalitapaus saa 1000 euroa kuukaudessa tekemättä mitään niin tokihan tänne lappaa porukkaa maakunnista. On se paljon mukavampaa asua Helsingissä kuin Pirttijärvellä. Ainoa ero veronmaksajan kannalta on, että Pirttijärvellä sosiaalitapauksen vaihtoehtoiskustannuksenkin sisältävä markkinavuokra olisi vain 200 euroa/kk.

Melko kallista äänten ostamista varsinkin Helsingin kuntapoliitikot harrastaa. Asiahan on verhoiltu "sosiaalisen asumisen" kaapuun, jotta sille saataisiin hyvää tarkoittava tarkoitus. Loputulos on kuitenkin niin kuin sanoit se, että tällä on vääjäämätöntä slummiutumiskehitystä korkeintaan hidastava vaikutus, jos sitäkään. Itseasiassa näin saadaan koko Helsinki lopulta slummiksi kun slummialueet olisi voinut rajatakin ja näin pitää edes jokunen veronmaksajakin alueella.

[sr]

Herra X asuu kohtuuhintaisessa asunnossa Helsingissä. Sitten hän jää työttömäksi. Koska asumistuki on mitoitettu muuttotappiokunnassa asumisen mukaan, hänellä ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta maksaa asuntonsa vuokraa sillä. Sitten hän "vapaaehtoisesti" muuttaa jonnekin muualle (ja tässä katsannossa "vapaaehtoista" on myös se, että vuokranisännän tilaama ulosheittäjä heittää hänet ulos asunnosta maksamattomien vuokrien vuoksi).

Näin sen kuuluisi olla - mutta valitettavasti se ei näin ole. Jos sinulla ei ole varaa elintasoosi, on sinun "vapaaehtoisesti" - itse valitsemallasi tavalla - tilannetta korjattava. Jos teet töitä saat rahaa ostaa pihvejä, jos lopetat työnteon, siirryt syömään maksalaatikkoa. Valtion ei pidä missään nimessä ylläpitää saavutettua elintasoasi.

Kyllä ja ei. Olen samaa mieltä, että pihveistä pitää siirtyä maksalaatikkoon, jos pihveihin ei ole varaa, mutta en ole sitä mieltä, että sosiaaliturvan perusajatuksessa (autetaan niitä, joilla ei omin avuin ole mahdollisuutta ylläpitää edes niukkaa elintasoa) on mitään väärin.

Sen pitää riippua sinusta itsestäsi ja omista tekemisistäsi. Muutenhan kannattaisi jokaisen ottaa helvetisti laina, ostaa mahdollisimman suuri kämppä, urheiluauto ja golf-osake Espanjasta. Sitten kun pankki kyselisi lainarahojen perään, voisi valittaa valtiolle, ja valtio maksaisi laskut siis ylläpitäisi hankitun elintason. Näin se taitaa nykyään monesti mennäkkin. Mutta onko se sinusta oikein? Etkö näe siinä mitään arvelluttavaa?

Näen, mutta tuo on täysi olkiukko sen suhteen, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei puhuta mistään luksuskämpistä, vaan kämpistä ylipäätänsä pääkaupunkiseudulla. Oletko sitä mieltä, ettei edes niukan kämpän (sellainen, joka menee nykyisten asumistuen/toimeentulotuen kattojen sisään) pääkaupunkiseudulla ei kuulu tulottomalle?

Kaikkein pahinta tilanteessa, on ettei valtiolla ole varaa ylläpitää kaikkien elintasoa. Suomessa on lama; koko euroopasta on rahat loppu. Pitäisi säästää tai vähintään pysäyttää kulutuksen nousu.

Katsot kansantaloutta kuin henkilökohtaista taloutta. Kansantaloudessa ei ongelmana ole rahan loppuminen. Rahaahan saadaan aina vaikka painamalla lisää. Ongelmana on tuotannon hiipuminen ja yhtenä syynä siihen on juuri kulutuksen lasku johtuen siitä, että yksityiset ihmiset ovat vähentäneet kulutustaan. Valtion menojen säästöt pitää tehdä nousukaudella, kun kulutuksen väheneminen ei uhkaa talouskasvua (vaan ennemminkin vain hillitsee inflaatiopainetta). Nämä asiat (valtion pitää lisätä kulutusta laskukaudella ja vähentää nousukaudella) tuntuvat täysin epäintuitiivisilta, koska ovat juuri päinvastoin kuin mitä yksityisessä taloudessa kannattaa tehdä. Mutta avainasia on huomata se, että kansantalouden tasolla yhden kulutus on toisen tuotantoa, minkä vuoksi homma ei toimi samalla tavoin kuin yksityisessä taloudessa, jossa kulutus on aina poissa omasta taloudesta.

[sr]

Minusta on eri asia, että joutuu muuttamaan miljoonalukaalista naapurin kerrostaloyksiöön kuin että joutuu muuttamaan kasvukeskuksen kerrostaloyksiöstä jonnekin kauas.

Aika huvittavaa, että se on täysin ok, että ihminen joutuu muuttamaan työn perässä jonnekin kauas mutta sitten kun sen työn menettää niin muuttaminen uudestaan kauas ei olekaan enää ok.

En tiedä, mihin nyt viittaat "joutuu muuttamaan". Työn perässä muuttamisen tarkoituksena on lähes aina parantaa omaa tilannetta. Se, mihin sinä nyt haluat siirtyä on se, että huononnetaan tietyn ryhmän tilannetta. En ymmärrä, mikä tuossa sinusta on huvittavaa.

Olisi tietenkin hyvä, jos työnkään perässä ei joutuisi muuttamaan, mutta on paljon vaikeampi organisoida asiat niin, että työtä siirretään sieltä, missä sitä on, sinne, missä sitä ei ole, kuin niin, että työtä haluavat muuttavat sinne, missä työtä on. Siinä, että työttömäksi jääneet siirretään sinne, missä ei ole odotettavissakaan uusia työpaikkoja, en taas näe mitään järkeä.

Onko kohtuullinen vaatimaton asunto pääkaupunkiseudulla sinusta siis sellaista luksusta, ettei sen kuulu kuulua tuohon kategoriaan?

Niinkauan kun se maksaa kolme kertaa enemmän kuin saman tasoinen asuminen jossain muualla Suomessa jossa asuu todistettavasti muitakin ihmisiä saman tasoisissa asunnoissa kohtuullisella ja vaatimattomalla elintasolla.

Eli siis riippumatta siitä, että heidän subjektiivinen elintasonsa ei tunnu miltään erityiseltä luksukselta?

Kuntien välisen solidaarisuuden toteuttamiseen on jo nyt täysin toimivat rakenteet. Tottakai tämä on koko Suomen asia, eikä vain kasvukeskukset vs. taantuvat kunnat. Se on valtion asia edelleen tasoittaa valtionosuuksilla asia niin kuin tähänkin asti. Loppujen lopuksi kyse on vain ja ainoastaan kokonaiskustannuksista, joita tässä yritetään minimoida. Ei mistään ihmeellisestä kilpailuasetelmasta

Mutta eihän tässä ole kyse vain kustannuksista, vaan yleisesti kuntien sosiaalisesta rakenteesta. Haluaisitko sinä asua kunnassa, joka on jossain vaiheessa joutunut taantuma-alueeksi ja sen seurauksena sitten joutunut muiden alueiden sosiaalisten ongelmatapausten dumppauspaikaksi? Kun hommaforumilla ollaan, niin sanotaan, että kaikki humanitääriset maahanmuuttajat dumpataan kuntiin, joissa muutenkin on korkea työttömyys. Ajattelitko, ettei tällaisesta touhusta seuraisi mitään sosiaalisia ongelmia, vaikka itse touhun tulonsiirtorahat maksettaisiinkin valtion kassasta?

Kaavoitukseen vetoaminen on jo aika kaukaa haettua. Ideahan tässä on nimenomaan, että tyhjilleen jäävät asunnot täytettäisiin. Muuttotappiokunnissa jo määritelmän mukaan ei rakenneta uutta. Jos tällä tavalla tapahtuisi ihme, että nykyiset muuttotappiokunnat jopa elpyisi ja sinne tarvittaisiin oikeasti uutta kaavoitusta koska sinne virtaakin takaisin ihmisiä niin asuntojen hinnat luonnollisesti nousee ja tulonsiirtojen varassa elävät hakeutuvat jälleen uusille muuttotappioalueille.

Ajattelitko todellakin, että muuttotappiokunnat lähtevät elpymään sillä, että sinne dumpataan kasvukeskuksista niiden ongelmatapaukset? Eli siis sinne muuttotappiokuntien työttömien rinnalle tulevat vielä nekin, jotka eivät edes kasvukeskuksissa onnistuneet saamaan töitä. Oma veikkaukseni tällaisesta touhusta olisi se, että seurauksena olisi se, että viimeisetkin kynnelle kykenevät lähtisivät pois niistä muuttotappiokunnista, mikä entisestään pahentaisi tilannetta. Tämän lisäksi muuttotappiokunnille tulisi entistä vaikeammaksi saada palkattua opettajia, lääkäreitä, jne., koska nämä kaikki tietäisivät ensinnäkin työn olevan paskaisempaa kuin kasvukunnissa (koska sosiaalinen aines olisi sitä, mitä olisi) ja toiseksi asuinalueetkin olisivat sosiaaliselta koostumukseltaan huonompia. Tästä taas seuraisi joko noiden kunnan toiminnalle välttämättömien tehtävien laiminlyönti (ja sitä kautta kunnan tuleminen entistä vähemmän houkuttelevaksi) tai sitten se, että noille ammattiryhmille pitäisi maksaa muuta maata korkeampia palkkoja, mikä taas sitten romuttaisi muutenkin tiukoilla olevan kunnan talouden.

Mutta nyt ohitat sen asian, että vaikka tuo pätisi, niin silti kannattaa koittaa minimoida se porukka, joka ajautuu tuohon pitkäaikaistyöttömyyteen. Dumppaamalla ihmiset korkean työttömyyden alueelle vain siksi, että sattuvat hetkellisesti putoamaan työttömiksi, eivätkä sinä työttömyyden aikana pysty kustantamaan omaa asumistaan, saadaan tuotettua lisää noita pitkäaikaistyöttömiä. Samalla tietenkin luodaan myös todellisia slummeja, kun kaikki sosiaaliset ongelmatapaukset kerääntyvät yhteen paikkaan (=sinne, missä asuminen on halpaa). Koko sosiaalisen asuntorakentamisen idea on siinä, että köyhien subventoituja asuntoja sirotellaan rikkaampien sekaan, millä estetään tuollaisten slummien syntyminen.

Ensinnäkään ei kannata minimoida hinnalla millä hyvänsä.

Kirjoitinko noin? Jospa nyt pysyisit siinä, mitä minä kirjoitan, etkä keksi olkiukkoja omasta päästäsi.

Toisekseen Suomessa on jo nyt todella kattava työttömyysturva jolla pelkästään ansiosidonnaisella osa elää melkoisen kauan siinä nykyisessäkin asunnossa. Ansiosidonnaista tai vastaavaa ensimmäisen 3-6 kuukauden perustyöttömyysturvaa voisi tässä tapauksessa hyvin korottaakin. Siinä ei tietenkään ole järkeä, että samana päivänä kun lopputili tulee joutuu muuttamaan. Mutta puolen vuoden karenssi tässä riittää vähintään. Jos tänä aikana ei löydä uutta työtä niin laukut kainaloon ja muuttamaan.

Ansiosidonnainen on hyvä niille, jotka ovat päässeet sen piiriin. Kaikki, etenkään pätkätyöläiset ym. paskaduuneja tekevät eivät ole sen piirissä, vaikka toki maksavat sen kustannukset lähes täysimääräisesti (vain pieni osa ansiosidonnaisen kustannuksista maksetaan vapaaehtoisista työttömyyskassarahoista, pääosa tulee kaikille pakollisista maksuista eli myös niiltä, jotka eivät edes ole ansiosidonnaisen piirissä).

Mutta hyvä, että näytät nyt hieman pehmentyvän aiemmasta "jos ei ole fyrkkaa, niin muuttakoon muualle" -kannastasi. Tuo yllä kirjoittamasi kuulostaa jo humaanimmalta ja antaa ihmisille mahdollisuuden suunnitella elämäänsä (jos ei esim. puoleen vuoteen löydä uutta työpaikkaa, niin silti on aikaa vielä puoli vuotta suunnitella sitä, että minne muuttaisi halvemman asunnon perässä).

Mutta vaikka jätettäisiin tämä inhimillinen seikka sivuun, niin se sosiaalinen ongelma, joka ongelmatapausten dumppaamisesta toisten kuntien niskaan seuraa, jää tässä sinun mallissasi ratkaisematta. Jäämme nyt ehkä erimielisiksi siitä, että kumpi on suurempi ongelma, korkeammat sosiaaliturvamenot johtuen siitä, että sosiaalisia ongelmatapauksia ei häädetä pois kasvukeskuksista, vai entistä suurempi maan jakautuminen hyviin ja huonoihin kuntiin seurauksena siitä, että hyvät kunnat saavat kipattua ongelmansa jo muutenkin vaikeuksissa olevien kuntien niskaan.

[sr]

Sosiaalisella sekoittamisella ajetaan veronmaksajat pakoon. Piste. Helsinki on tästä elävä esimerkki. White Flight voimistuu vuosi vuodelta ja Helsingin velka nousee 2 Miljardiin Euroon. Sossun elättiä tulee sisään ovista ja ikkunoista, samaan aikaan kun veronmaksukykyinen väestö muuttaa sekoittamista ja vihervasemmistolaisuutta pakoon kehyskuntiin.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

PK-seudun 50 suurituloisemmasta kaupunginosasta 33 sijaitsee Espoossa. Se ei ole sattumaa, koska Espoo on laittanut mamut vain neljään lähiöön (Kivenlahti, Leppävaara/Kilo, Suvela/Kirkkojärvi ja Matinkylä). Espoon rivarialueilla ei tarvitse pelätä lastensa joutuvan monikulttuuriseen kouluun.

Et näköjään näe, että juuri kirjoittamasi on osoitus kuntien välisestä epäsolidaarisuudesta. Espoo poimii rusinat pullasta houkuttelemalla ne suurituloiset itselleen. Koko pääkaupunkiseudun suhteen tämä on kuitenkin nollasummapeliä. Niistä sosiaalitapauksista pitää huolehtia siitä huolimatta. Juuri tästä syystä pääkaupunkiseudun kunnat pitäisikin saada yhteisen hallinnon alle. Nyt ne vain kilpailevat keskenään siitä, kuka onnistuu kippaamaan sosiaaliset ongelmat naapurien niskaan ja siten houkuteltua suurituloisia itselleen. Onko tämä sinusta todellakin se oikea tapa hoitaa sosiaalipolitiikkaa pääkaupunkiseudulla?

Mitä multikulttuurisiin kouluihin tulee, niin onko sinusta siis hyvä, että joissain kouluissa on paljon multikulttuuria (koska kaikki maahanmuuttajat on sullottu yhdelle alueelle) kuin se, että heitä olisi tasaisemmin kaikkialla? Oletan, että pidät multikulttuuria huonona asiana koululle, mikä vie sen resursseja muulta opetukselta. Jos tämä pätee, niin eikö ongelma vain pahene sillä, että joillain alueilla multikulttuuria on kouluissa niin paljon, ettei opettajilla ole mitään mahdollisuutta selviytyä ja ongelma helpottuisi sillä, jos taakka olisi useamman koulun kannettavana? Vai onko ajatuksesi se, että paskan väliä niistä kouluista, joissa MINUN lapseni nyt ei satu olemaan?

[jka]

En tiedä, mihin nyt viittaat "joutuu muuttamaan". Työn perässä muuttamisen tarkoituksena on lähes aina parantaa omaa tilannetta. Se, mihin sinä nyt haluat siirtyä on se, että huononnetaan tietyn ryhmän tilannetta. En ymmärrä, mikä tuossa sinusta on huvittavaa.

Siellä muuttotappioalueilla asuu helkkari vieköön jo nyt ihmisiä niissä olosuhteissa. Sinä viittaat nyt siihen, että nuo olosuhteet eivät ole jollekin eliittijoukolle, joka on sattunut pääsemään pääkaupnkisudulle riittävän hyviä. Paranna sitten mielummin noiden ihmisten olosuhteita siellä taantumakunnissa jos ne on kerran niin huonoja, että sinne ei voi enää ketään muuttaa.

Puhut nyt täydellisesti sosiaalidemokraatin sulla, että saavutetuista eduista ei voi tinkiä. Vaikka suurin osa Suomalaisista asuu edelleen muualla kuin pääkaupunkisudulla eivätkä ole koskaan noita saavutettuja etuja edes saaneetkaan.

Eli siis riippumatta siitä, että heidän subjektiivinen elintasonsa ei tunnu miltään erityiseltä luksukselta?

En ole missään vaiheessa puhunut mistään luksuksesta näiden kohdalla. Ainoastaan hinnasta. Samaan elintasoon päästään paljon halvemmalla muualla Suomessa. Miksi kaikki sosiaalitapukset pitää hyysätä maan kalleimmissa asunnoissa, eikä halvimmissa? Elintason kanssa asunnon hinnalla ja sijainnilla ei ole mitään tekemistä kun puhutaan kohtuullisesta ja vaatimattomasta elintasosta, joka korkeintaan tulonsiirroilla pitäisi kustantaa.

Mutta vaikka jätettäisiin tämä inhimillinen seikka sivuun, niin se sosiaalinen ongelma, joka ongelmatapausten dumppaamisesta toisten kuntien niskaan seuraa, jää tässä sinun mallissasi ratkaisematta. Jäämme nyt ehkä erimielisiksi siitä, että kumpi on suurempi ongelma, korkeammat sosiaaliturvamenot johtuen siitä, että sosiaalisia ongelmatapauksia ei häädetä pois kasvukeskuksista, vai entistä suurempi maan jakautuminen hyviin ja huonoihin kuntiin seurauksena siitä, että hyvät kunnat saavat kipattua ongelmansa jo muutenkin vaikeuksissa olevien kuntien niskaan.

Kuvitteletko tosiaan, että sosiaalidemokraattinen "sosiaalinen asuminen" jotenkin ratkaisee tämä ongelman? Jos tulisit pois sieltä virtuaalimailmastasi niin ymmärtäisit, että slummiutuminen on vääjäämätön tosiasia. Mikään ei tule sitä estämään. Yhä suurempi osa ihmisistä on täysin tarpeettomia tuottavan työn kannalta ja yhä harvempi tekee sitä tuottavaa työtä, jolla kaikki maksetaan. Yhtälö on tältä osin mahdoton. Yhä pienempi määrä maksajia ei voi makssa yhä suuremman määrän elintasoa niin, että se olisi lopulta jotain muuta kuin luokkaa "slummi".

Kyse on vain siitä mihin ne slummit synnytetään ja miten selvitään pienimmin kustannuksin ja vähimmin vaurioin yhteiskunnalle.

[jka]

Valtion menojen säästöt pitää tehdä nousukaudella, kun kulutuksen väheneminen ei uhkaa talouskasvua (vaan ennemminkin vain hillitsee inflaatiopainetta). Nämä asiat (valtion pitää lisätä kulutusta laskukaudella ja vähentää nousukaudella) tuntuvat täysin epäintuitiivisilta, koska ovat juuri päinvastoin kuin mitä yksityisessä taloudessa kannattaa tehdä. Mutta avainasia on huomata se, että kansantalouden tasolla yhden kulutus on toisen tuotantoa, minkä vuoksi homma ei toimi samalla tavoin kuin yksityisessä taloudessa, jossa kulutus on aina poissa omasta taloudesta.

Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu. Käytännössä sosiaalidemokratiassa tapahtuu aina niin, että valtio lisää jatkuvasti kulutustaan nouskaudella ja laskukaudella vielä enemmän kunnes jossain kohtaa tulee se iso lama joka katkaisee kamelin selän. Silloin tehdään pakon edessä sen pahimman laman keskellä säästöjä jotka olisi pitänyt tehdä jo ajat sitten mutta jotka nyt entisestään pahentaa tätä isoa lamaa.

[jka]

Et näköjään näe, että juuri kirjoittamasi on osoitus kuntien välisestä epäsolidaarisuudesta. Espoo poimii rusinat pullasta houkuttelemalla ne suurituloiset itselleen.

Eikä poimi. Espoossa on omat slummialueensa. Tuossahan juuri edellä kuvattiin, että nimenomaan tämän takia homma toimii Espoossa. Espoosta löytyy vielä keskituloisillekin muitakin kohtuuhintaisia alueita juuri tämän takia, että slummialueet ovat selvästi erillään. Helsingistä ei enää löydy. Keskituloisen on paha muuttaa Kaivopuistoon, käytännössä ainoaan saarekkeesen jota ei ole vielä pilattu "sosiaalisella asumisella".