Minne hävisi demokratia?

[Rubiikinkuutio]

No silloinhan systeemi on väärä.

Ainakaan se ei ole täydellinen.

Mikä olisi sitten parempi? En minäkään sitä osaa sanoa suoraan [...]

En minäkään.

[eräsmiesvaan]

Suora demokratia olisi varmaankin ihan liian raju muutos tapahtuakseen oikeasti tässä Suomen kaltaisessa suppeassa yhteiskuntajärjestelmässä. Näkeehän tuo miten esimerkiksi Perussuomalaisten nousua pidetään mm. RKP-Kokoomus-SDP-Keskusta -akselilla lähes demonisena ilmiönä, joka rikkoo pitkät perinteet siitä sulle-mulle hyvävelijärjestelmän öljytystä toiminnasta ja on siten uhka kaikkea sivistynyttä maailmaa kohden 

Ehdottaisin eduskunnan toimintaan aluksi hivenen pienempää muutosta siten, että siellä otettaisiin käyttöön perinteisen JAA-EI äänestysvalinnan lisäksi uudet ryhmäkuri-JAA ja -EI äänestysnapit. Nämä uudet äänet tietenkin laskettaisiin samoiksi JAA-EI ääniksi sillä erolla, että edustajat tulisivat samalla ilmoittaneeksi oliko ryhmäkuri se merkittävin asia mikä äänestyksessä painoi. Näin kansalaiset saisivat kaikista puolueista uudenlaista tietoa myös siitä, mitenkä tosiasiassa se yksittäinen edustaja siellä siis toimii, tai siis toisinsanoen, miten tietty puolue kontrolloi ryhmäänsä kuuluvaa edustajaa. Puolueiden toiminnasta voisi samalla paljastua mielenkiintoisia eroja.

[jka]

Entäpä seuraava idea.

Eduskunnan sijaan meillä onkin kaksi eduskuntaa ja mahdollisesti jopa kaksi hallitustakin. Idea on se, että sensijaan, että nykymallissa budjetin sekä tulopuoli että menopuoli ovat samojen henkilöiden päätettävissä niin erotetaan nuo toisistaan. Toinen eduskunta saa päättää ainoastaan budjetin tulopuolen. Eli mistä kerätään veroja ja paljonko otetaan lainaa jne. Toinen eduskunta saa päättää vain budjetin menopuolen. Eli mihin kaikkeen jaetaan tulopuolelta saadut rahat.

Veikkaisin, että lopputuloksena meillä olisi kaksi aika erilaista eduskuntaa vaikka puolueiden suhteet olisivat molemmissa samatkin. Edustajat valikoituisivat jo luontaisten ominaisuuksiensa mukaan jompaan kumpaan. Laskutaitoiset kassanvartijat tulopuolen eduskuntaan ja rahaa kaikkeen ihkuun jakavat maailmanparantajat toiseen.

Kansalaisten preferenssit myöskin arvioida kummankin eduskunnan edustajien onnistumista työssään olisivat erilaiset. Vaikka kansalaiset itse eivät osaakaan laskea niin silti uskoisin, että jos tulopuolen eduskunta kasvattaa verotusta tai velanottoa niin se kyllä kansan keskuudessa huomataan paremmin kuin nyt koska se on ko. eduskunnan ainoa tehtävä. Tämän lisäksi äänestyskäyttäytyminen muuttuu myös siksi, että tulopuolen tyrimisiä ei voi enää peittää sillä, että myös menopuoli kasvaa. Kumpaakin arvioidaan erikseen.

[jmk]

Ideoita näköjään riittää.

Eduskunnan sijaan meillä onkin kaksi eduskuntaa ja mahdollisesti jopa kaksi hallitustakin. Idea on se, että sensijaan, että nykymallissa budjetin sekä tulopuoli että menopuoli ovat samojen henkilöiden päätettävissä niin erotetaan nuo toisistaan. Toinen eduskunta saa päättää ainoastaan budjetin tulopuolen. Eli mistä kerätään veroja ja paljonko otetaan lainaa jne. Toinen eduskunta saa päättää vain budjetin menopuolen. Eli mihin kaikkeen jaetaan tulopuolelta saadut rahat.

Jos nämä kaksi "eduskuntaa" olisivat tasaveroiset, mitäs sitten tehdään kun tuloeduskunta kerää 100 rahayksikköä ja menoeduskunta pistää haisemaan 150 rahayksikköä? Katetaan erotus lainalla?

Ilmeisesti ideana on, että menoeduskunta olisi alisteinen tuloeduskunnalle (saa päättää menopuolen, "jaetaan tulopuolelta saadut rahat").

[jka]

Ideoita näköjään riittää.

Eduskunnan sijaan meillä onkin kaksi eduskuntaa ja mahdollisesti jopa kaksi hallitustakin. Idea on se, että sensijaan, että nykymallissa budjetin sekä tulopuoli että menopuoli ovat samojen henkilöiden päätettävissä niin erotetaan nuo toisistaan. Toinen eduskunta saa päättää ainoastaan budjetin tulopuolen. Eli mistä kerätään veroja ja paljonko otetaan lainaa jne. Toinen eduskunta saa päättää vain budjetin menopuolen. Eli mihin kaikkeen jaetaan tulopuolelta saadut rahat.

Jos nämä kaksi "eduskuntaa" olisivat tasaveroiset, mitäs sitten tehdään kun tuloeduskunta kerää 100 rahayksikköä ja menoeduskunta pistää haisemaan 150 rahayksikköä? Katetaan erotus lainalla?

Ilmeisesti ideana on, että menoeduskunta olisi alisteinen tuloeduskunnalle (saa päättää menopuolen, "jaetaan tulopuolelta saadut rahat").

Tulopuoli pitää sisällään kaikki mahdolliset lainat. Eli tässä mielessä menopuoli on alisteinen tulopuolelle. Menopuoli ei voi ottaa omaan piikkiin lainaa. Kaikki lainat voi ottaa vain tulopuoli ja on niistä näin ollen myös yksin poliittisessa vastuussa.

[Marjukka Kaakkola]

No silloinhan systeemi on väärä.

Ainakaan se ei ole täydellinen.

Mikä olisi sitten parempi? En minäkään sitä osaa sanoa suoraan [...]

En minäkään.

 

Suora demokratia olisi varmaankin ihan liian raju muutos tapahtuakseen oikeasti tässä Suomen kaltaisessa suppeassa yhteiskuntajärjestelmässä.

Olisi tosiaan varmaan liian rajua vaihtaa edustuksellinen kokonaan suoraan, mutta edustuksellisen rinnalla se sopisi kulkemaan kuin juna.

[Rubiikinkuutio]

Olisi tosiaan varmaan liian rajua vaihtaa edustuksellinen kokonaan suoraan, mutta edustuksellisen rinnalla se sopisi kulkemaan kuin juna.

Enkä minä usko että kukaan on täysin suoraa demokratiaa koskaan missään ehdottanutkaan.

[sr]

Toinen juttu on se, että jos se kirjoittamasi pätisi, eli että kansa tykkää siitä, kun harjoitetaan sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin eikö tällaista sitten pitäisikin demokratiassa tehdä? Jos ei, niin mitä sinusta edustuksellista demokratiaa toteuttavien poliitikkojen pitäisi tehdä, jos ei sellaisia päätöksiä, joiden katsovat edustavansa heidät valinneiden kansalaisten kantoja?

Poliitikkojen pitäisi tehdä politiikkaa joka luo meidän lasten lapsille edellytykset parempaan maailmaan.

Ja siis miten "parempi maailma" määritellään? Koska ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä, mikä on suunta, johon yhteiskuntaa pitäisi ohjata, niin miten tuota kysymystä voidaan lähestyä mitenkään muuten kuin niin, että kysytään ihmisiltä heidän kantaansa ja sitten pyritään jonkun niiden kantojen muodostaman kompromissin suuntaan?

Ja tuo on juuri se, miten demokratia toimii. Toki jos sinulla on jokin objektiivinen ihmisten kannoista riippumaton tapa määritellä "parempi", niin anna kuulua vaan.

Se, millä nykyisessä demokratiassa saa ääniä ei ole lähelläkään tätä tavoitetta. Myöskään poliitikoilla ei ole moraalista selkärankaa tehdä tällaista politiikkaa senkin uhalla, että menettäisivät ääniä.

Poliitikoilla ei ole selkärankaa ohjata yhteiskuntaa suuntaan, joka on vastakkainen kuin se, mihin äänestäjät haluavat sitä ohjattavan. Hmm, jälleen minusta tämä on juuri niin kuin demokratian pitäisikin toimia.

Politiikka on muuttunut kvarttaalipolitiikaksi aivan samoin kuin talous on kvarttaalitaloutta. Ainoa mikä ratkaisee on seuraavan gallupin antama kannatus.

Muuttunut? Suomessa on ollut neljä vuotta kestävät valtiopäivät jo yli vuosisadan ajan. Kekkosen aikaan oli sitten lyhyempiäkin sessioita etenkin hallitusten elinkaarien suhteen, mutta hänestä ajan jätettyä ovat hallitukset lähes poikkeuksetta istuneet tuon koko 4 vuotta. Väittäisin siis, että johonkin 1970-lukuun verrattuna politiikasta on tullut hieman pitkäjänteisempää, vaikka hyväksynkin sen edustuksellisen demokratian kritiikin, että siinä vastuunkanto politiikan pitkän ajan vaikutuksista on aika huono. Edelleenkin olen avoin kaikenlaisille ehdotuksille sen suhteen, miten tilannetta voisi parantaa.

Mutta tällä kannatuksella ja siihen johtaneilla poliittisilla päätöksillä ei ole mitään tekemistä paremman maailman kanssa. Se on vain itsekkäiden omaa etua ajavien äänestäjien ja vielä itsekkäämpien omaa etua ajavien sosiaalidemokraattipoliitikkojen visio ideaalisesta sosiaalidemokraattisesta maailmasta.

Niin, tietenkin ihmiset äänestäessään ottavat ennen kaikkea huomioon sen "maailman paremmuuden" omasta näkökulmastaan ja luonnollisesti olettavat, että muutkin äänestäjät tekevät näin. Ja lopputuloksena on sitten jonkinlainen kompromissi äänestäjien kesken.

Mutta selitäpä nyt hieman tätä juttuasi lisää. Eikö maailmasta (tai no, sanotaan nyt vain Suomesta) ole tullut parempaa edes niille itsekkäille äänestäjille, jotka haluavat sosiaalidemokratiaa? Jos ei, niin miksi he haluavat sitä sitten? Tässähän on kyse vähän siitä kuin jos minä tykkäisin mansikkajäätelöstä ja sitten vaatisin, että kaikkien on syötävä suklaajäätelöä.

Jos sinun mielestä nykyinen politiikka on sitä mitä haluat ja nykyinen demokratian malli on täydellinen siihen, että sinun haluamasi politiikka toetutuu niin pidä toki mielipiteesi.

Olen mielestäni tuonut esiin ne heikkoudet, joita nykymallissa on. Jos haluat niistä ja niiden parantamiskeinoista keskustella, niin siitä vaan. En pidä edustuksellista demokratiaa lähtökohtaisesti huonona.

Enkä mielestäni ole sanonut, että minun haluamani politiikka toteutuu. Minä en määrittele poliittisen järjestelmän hyvyyttä sen mukaan, miten se toteuttaa juuri minun haluamiani asioita. Tuohan toteutuisi luonnollisesti parhaiten siinä mallissa, että minä olisin diktaattori, mutta minusta tällaisen mallin ehdottaminen keskustelussa olisi täysin naurettavaa. Ennemminkin määrittelen hyvyyden sitä kautta, miten kansalaisten tahto yleisesti toteutuu. Jos kansa tahtoo sosiaalidemokraattisen politiikan ajamista, niin minusta systeemiä, joka ei sellaista ajaisi, ei olisi demokraattinen.

Ei näköjään mene vieläkään jakeluun. Nuorsumalaisten äänestäminen ei olisi myöskään auttanut. Jos ne olisivat saaneet niin paljon ääniä, että olisivat päässet hallitukseen niin niistäkin olisi tullut lopulta sosiaalidemokraattinen puolue.

Millä perusteella? Vai tarkoitatko nyt sitä, että ainoa tapa, jolla he olisivat saaneet paljon ääniä, olisi ollut se, että olisivat muuttaneet kantojaan kohti sosiaalidemokratiaa? Jos näin, niin eikö tämä osoita, että kansa haluaa sitä sosiaalidemokratiaa? Jos osoittaa, niin eikö sitä pidä myös sitten toteuttaa?

Jotenkin minusta kirjoittelustasi paistaa eräänlainen pikkulapsen kiukuttelu. Koska kukaan muu ei halua ajaa samanlaista politiikkaa kuin sinä haluaisit ajettavan, niin mielestäsi vika on systeemissä, joka antaa niille muille, joita on paljon enemmän, suuremman poliittisen painoarvon kuin sinulle.

Edes oman puolueen perustamien ei auta tähän ongelmaan. Vaikka olisimme miten samanmielisiä tahansa ja vaikka meitä olisi miten paljon tahansa niin jos saamme oikeasti valtaa nykyisessä demokratiamallissa niin totta hemmetissä antisosiaalidemokraattinenkin puolue muuttuu lopulta sosiaalidemokraattiseksi. Edustuksellista demokratiaa ei voi olla muunlaista kuin sosiaalidemokratiaa. Se on vain edustuksellisen demokratian sisäsyntyinen luonne. Edustajan on aina miellytettävä äänestäjäänsä. Mikään muu ei ole mahdollista. Jopa antisosiaalidemokraattisen puolueen pitää lopulta miellyttää äänestäjiään ja tuo johtaa aina lopulta sosiaalidemokratiaan ja noihin kohtiin 1. ja 2. jotka edellä jo esitin.

Eli katsotaanpa siis tilannetta. Maassa on paljon antisosiaalidemokraatteja, eli ihmisiä, jotka eivät halua, että valtio harjoittaa sosiaalidemokraattista politiikkaa. Sitten heidän muodostama puolue pääsee valtaan (koska heitä on niin suuri osuus äänestäjistä). Nyt sitten "edustajan on miellytettävä äänestäjäänsä". Antisosiaalidemokraattisen puolueen äänestäjää määritelmällisesti miellytetään siten, että ei harjoiteta sosiaalidemokratiaa. Miten ihmeessä tästä siis joudutaan sosiaalidemokratiaan?

[sr]

Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Ensinnäkin, miksei tuollaista sosialisointia ole tapahtunut yhdessäkään demokratiassa? Sen sijaan systeemeissä, joissa ei ole vaaleja järjestetty, tuollaista on tapahtunut paljonkin.

Toiseksi, miksi demokratioissa vallassa olevat puolueet vaihtelevat jatkuvasti, jos tuolla sinun mallillasi kerran valtaan pääsy tarkoittaisi sitä, ettei siitä joudu koskaan luopumaan? Vai onko tässä kyse siitä, mistä Stalin joskus sanoi, eli "jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi käytännölle"? Esittämäsi teoria ei ole yhtäpitävä empiiristen havaintojen kanssa, mutta väliäkös tällä, empiiriset havainnot ovat sitten vaan vääriä.

[jmk]

Ja siis miten "parempi maailma" määritellään? Koska ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä, mikä on suunta, johon yhteiskuntaa pitäisi ohjata, niin miten tuota kysymystä voidaan lähestyä mitenkään muuten kuin niin, että kysytään ihmisiltä heidän kantaansa ja sitten pyritään jonkun niiden kantojen muodostaman kompromissin suuntaan?

Eikö mitään muuta lähestymistapaa voi edes kuvitella?

Jos ihmiset A, B ja C ovat eri mieltä siitä, onko suklaajäätelö parempaa kuin päärynäjäätelö, onko ainoa mahdollisuus kysyä heiltä kaikilta ja sitten tehdään sitä jäätelöä, mitä enemmistö kannatti, tai ehkä jotain kompromissijäätelöä (suklaapäärynäjäätelöä)?

Tyhmempi vois ehdottaa, että jos ei ole ihan pakko tehdä asiasta yhteistä ja julkista, niin jätetään se yksityisen päätöksenteon piiriin, eli A ostakoon sitä päärynäjäätelöä jos se kerran hänet onnelliseksi tekee, vaikka B ja C tietävätkin että se on pahaa.

Nyky-yhteiskunta siirtää jatkuvasti julkisen kollektiivipäätöksenteon piiriin asioita, jotka ovat ennen olleet yksityisiä ja voisivat sitä aivan hyvin jatkossakin olla. Kun on se perkeleen yhteisöllisyys niin muotia.

[sr]

Väitän oikeasti että iso osa kansasta ei osaa laskea ja tahtoo kaikkea kivaa. Ja mikään määrä järkeä ei käännä sen päätä.

Aina kun näen tämän väitteen, tekee mieleni kysyä sama kysymys:"Kuulutko tähän 'isoon osaan kansasta'"? Toistaiseksi en ole koskaan vielä saanut tähän myöntävää vastausta. Eli varsin hyvin osaa se "iso osa kansasta" aina jälkiä jättämättä kadota kuin tuhka tuuleen.

Mutta oletetaan nyt huvin vuoksi, että tuo väite pitäisi paikkaansa. Mitä tämän suhteen pitäisi tehdä? Pitäisikö vaaleihin osallistumisen oikeuden saamiseksi suorittaa jokin laskutesti?

Jos kansa olisi fiksumpaa eikä tahtoisi kymmentä hyvää ja yhdeksää kaunista, niin ongelmaa ei olisi. Ei vaikka kuinka olisi edustuksellinen demokratia.

Minusta fiksuus ei ole ongelmana. Loppujen lopuksi asiat ovat suht yksinkertaisia. Ennemminkin minusta vaadittaisiin sitä, että kansalaiset olisivat kiinnostuneita politiikasta ja jaksaisivat vaivautua ottamaan asioista selvää.

[guest7001]

Suurin ongelma on poliittisen toimituksen täydellinen ammattitaidottomuus. Kukaan ei ole kysynyt kuntavaaliehdokkailta mitään kiperiä taloudellisia kysymyksiä. Kun ehdokkaat lupailevat kaikenlaista ja puhuvat kauniisti vanhuksista ja nuorten syrjäytymisestä, toimittajille ei juolahda mieleen, että kunnat tekevät tällä hetkellä sellaista 3 Miljardin alijäämää vuodessa. Valtion 7-8 Miljardin alijäämästä puhumattakaan.

Esimerkiksi pääkaupunkimme Helsinki on kuin Kreikka. Veronmaksajat häipyvät, samaan aikaan kun sossukulut ja velka kasvavat eksponentiaalisesti. Ja kaupunkiin virtaa sosiaaliviraston elättiä ovista ja ikkunoista.

Suurin osa ihmisistä ei tajua, miten kovaa betoniseinään Suomi on törmäämässä. Puhutaan velan suhteellisesta määrästä, eikä velkaantumistahdista, joka on äärimmäisen huolestuttava.
http://tarinoitataloudesta.blogspot.fi/2012/04/suomi-velkaantunut-2000-luvulla.html

Pauli Vahtera ja Kalle Isokallio ovat lähes ainoita, jotka ovat kirjoittaneet asiasta kriittisesti. Koko muu Suomi tuntuu olevan jonkinlaisen kollektiivisen hulluuden ja itsepetoksen vallassa.

En voi ymmärtää, miksi meidän pitää elää raskaasti yli varojemme. Ellei tarkoituksena ole nimenomaan ajaa Suomen taloutta Kreikan kaltaiseen tilaan, syystä tai toisesta. Meillä ei ole enää teollisuutta, joka ylläpitäisi nykyisenkaltaista sossuyhteiskuntaa ja täysin ylimitoitettuja julkisen sektorin (yläpään) palkkoja. Miksi tämä itsestään selvä asia ei valkene ihmisille? Mielestäni siksi, että meillä ei ole kunnollista poliittista journalismia... sellaisia toimittajia, jotka ymmärtäisivät taloudesta edes perusasioita.

Edes Kataisen ja Kokoomuksen vm/pm-aikoina junailemat julkisen puolen palkankorotukset eivät herätä ihmetystä... tai edes kysymyksiä. Valtion palkat ovat nousseet käsittämättömät 24% viimeisen viiden vuoden aikana, vaikka niiden maksajat ovat nostaneet kytkintä.

Jokainenhan tajuaa, mitä alijäämän kasvattaminen, samaan aikaan kun julkista sektoria paisutetaan velaksi, tulee lopulta tarkoittamaan.

Veronkorotuskortti on jo käytetty loppuun. Nyt vain katsellaan ja odotellaan, Slaavilaiseen tapaan.

[sr]

Ja siis miten "parempi maailma" määritellään? Koska ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä, mikä on suunta, johon yhteiskuntaa pitäisi ohjata, niin miten tuota kysymystä voidaan lähestyä mitenkään muuten kuin niin, että kysytään ihmisiltä heidän kantaansa ja sitten pyritään jonkun niiden kantojen muodostaman kompromissin suuntaan?

Eikö mitään muuta lähestymistapaa voi edes kuvitella?

Jos ihmiset A, B ja C ovat eri mieltä siitä, onko suklaajäätelö parempaa kuin päärynäjäätelö, onko ainoa mahdollisuus kysyä heiltä kaikilta ja sitten tehdään sitä jäätelöä, mitä enemmistö kannatti, tai ehkä jotain kompromissijäätelöä (suklaapäärynäjäätelöä)?

Ensinnäkin minusta paras kompromissi tuossa olisi se, että tehtäisiin eri jäätelölajeja siinä suhteessa, kun niitä halutaan.

Toiseksi, tämä esimerkki on huono sopimaan politiikkaan, jossa pääsääntöisesti päätetään asioista, joihin yksityinen päätöksenteko ei sovellu. Jäätelöistä päättämiseen sen sijaan yksilölähteinen markkinamekanismi on varmaan paras.

Tyhmempi vois ehdottaa, että jos ei ole ihan pakko tehdä asiasta yhteistä ja julkista, niin jätetään se yksityisen päätöksenteon piiriin, eli A ostakoon sitä päärynäjäätelöä jos se kerran hänet onnelliseksi tekee, vaikka B ja C tietävätkin että se on pahaa.

En minä ymmärrä, mikä tuossa nyt niin tyhmää on. Minusta jäätelölajeista päättäminen on juuri järkevää jättää yksityiseen päätöksentekoon. Tässä ketjussa kuitenkin käsittääkseni keskustellaan siitä, miten olisi parasta päättää niistä asioista, joissa tarvitaan kollektiivista päätöksentekoa.

Nyky-yhteiskunta siirtää jatkuvasti julkisen kollektiivipäätöksenteon piiriin asioita, jotka ovat ennen olleet yksityisiä ja voisivat sitä aivan hyvin jatkossakin olla. Kun on se perkeleen yhteisöllisyys niin muotia.

Niin? Nyt täällä on tullut mukavasti ristiriitaisia vaatimuksia. Toisaalta sanotaan, että ihmiset ovat tyhmiä (tai vähintäänkin "lapsia"), eikä heille voi jättää päätöksentekoa (edes siitä, kenelle annetaan valta päättää asioista) ja toisaalta taas sitten ihmiset ovatkin fiksuja ja päätöksenteko pitäisi siirtää kollektiiviselta tasolta yksilöille.

[jka]

Mutta selitäpä nyt hieman tätä juttuasi lisää. Eikö maailmasta (tai no, sanotaan nyt vain Suomesta) ole tullut parempaa edes niille itsekkäille äänestäjille, jotka haluavat sosiaalidemokratiaa? Jos ei, niin miksi he haluavat sitä sitten?

Niin kuin tuolla edelläkin jo jossain kohtaa sanoin niin nykyinenkin demokratia toimii melko hyvin lamoissa ja silloin kun on niukkuutta jettavasta ja joudutaan oikeasti miettimään mihin kohteisiin rahoja jaetaan. Homma kusee kun jaettavaa on yltäkylläisesti. Silloin hommma muuttuu tehottomaksi ja tuhlaavaksi.

Sosiaalidemokratia toimi melko hyvin sanoisinko jonnekin 1980-luvun puoleenväliin. Suurin syy oli 2. maailmansota, jota voidaan pitää ihmiskunnan historian aallonpohjana. Tämän jälkeen jaettavana oli luonnollisesti pitkän aikaa pelkkää niukkuutta ja solidaarisuudellekin oli aitoa kysyntää ja maailma muuttui paremmaksi oikeastaan poliittisista päätöksistä riippumatta.

Viimeistään 90-luvun jälkeen sosiaalidemokratian saavutukset ovat olleet taas todella surkeita. Minä en näe, että 90-luvun jälkeen maailma olisi muuttunut missään määrin paremmaksi. Myöskään Suomi ei ole muuttunut paremmaksi eikä suomalaisten äänestäjien elämä ole muuttunut paremmaksi. (Jos täällä on joku toista mieltä niin huutaa hep ja antaa vähän perusteluja miksi maailma on muuttunut paremmaksi nimenomaan poliittisten päätösten johdosta)

90-luvulla tapahtui joku oleellinen muutos, että poliittiinen järjestelmä ei enää tuota nykyisellään parempaa maailmaa. Väittäisin, että suuri selitys asialle on siinä, että 2. maailmansodasta lähtien harjotettu sosiaalidemokratia paisutti ja paisuttaa edelleen julkista sektoria niin, että 1990-luvulla julkinen sektori ylitti ensimmäisen kerran 50% rajan BKT:sta ja on kasvanut tuostakin edelleen.

Julkinen sektori / BKT
1960 26%
1970 31%
1980 39%
1985 45%
1995 63%
2000 48%
2010 55%

1990-luvulla ylitettiin pelkästään tämän tilaston valossa melko kriittinen raja. Tuon rajan ylittyminen tarkoitti käytännössä sitä, että alkuperäinen sosiaalidemokratia ("köyhäinapusosiaalidemokratia") muuttui sosiaalidemokratian irvikuvaksi jota kritisoin. Käytännössä tuo tarkoittaa suoraan, että enemmistön kannattaa yrittää kaikin tavoin sosialisioida vähemmistön rahat ja harjoitettu politiikka luonnollisesti heijastaa tätä. Silti minusta vaikka tällaista politiikkaa tehdään enemmistön tahdon mukaisesti niin maailma ei lopulta muutu paremmaksi. Se voi joillekin muuttua vähäksi aikaa mutta pitkällä tähtäimellä näin ei tule käymään.

Vai meinaatko, että jos ja kun tuo edellä oleva taulukko jatkuu näin

2020 60%
2040 70%
2060 80%
2080 90%
2100 100%

niin maailma on parempi paikka? Nykyisen demokratian puitteissa tuota kehitystä ei voi enää pysäyttää. Olemme astuneet pimeälle puolelle josta ei nykyisen demokratian voimin ole enää paluuta vaan nimenomaan demokratia johtaa meidät vääjäämättä tuohon kehitykseen.

Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Ensinnäkin, miksei tuollaista sosialisointia ole tapahtunut yhdessäkään demokratiassa? Sen sijaan systeemeissä, joissa ei ole vaaleja järjestetty, tuollaista on tapahtunut paljonkin.

Eihän sosialisointi kerralla tapahdu mutta se tapahtuu pikkuhiljaa ajan kanssa. 90-luvulta lähtien julkinen sektori on ollut yli 50% BKT:sta, josta suuri osa on rahoitettu vieläpä velalla. Vai että ei tapahdu sosialisointia?

[sivullinen.]

Koko muu Suomi tuntuu olevan jonkinlaisen kollektiivisen hulluuden ja itsepetoksen vallassa.

Jos sanottaisiin vain tyhmyyden ja petoksen vallassa.

Eihän taloudellisista asioista voi tietää mitään, jos ei niitä seuraa. Eikä lehdistön antama hyvä kuva - "eurokriisi on voitettu"; nyt jo kuudennen kerran - paljastu valheeksi. Se vaatii paljon itsenäistä tilanteen tutkimista. Ei suurimman osan kansasta edes normaalioloissa pitäisi sellaista tehdä tai tietää muuta kuin lyhyt totuuteen pohjautuva peruskatsaus. Sairaanhoitajien pitäisi hoitaa sairaita, lasten leikkiä ja taksikuskien ajaa taksia - ja vain talousosaajien pitää huolta taloudesta. Mutta kun nyt on meitä on pahasti kustu linssiin jonkun toimesta - ja lehdistö on ostettu mukaan petokseen. Onneksi suuri joukko maan tilasta huolestuneita, on aktivoitunut ja alkanut tutkia tapahtumien kulkuja ja levittää tietoa siitä. Internetissä syntynyt vapaa tiedonvälitys on siinä kaikkein olennaisin osa. Se on demokratian itsepuolustusta näitä tuntemattomia demokratian ostaneita vastaan, jotka lobbaavat ja ostavat lehdistön ja äänet.

[sr]

Niin kuin tuolla edelläkin jo jossain kohtaa sanoin niin nykyinenkin demokratia toimii melko hyvin lamoissa ja silloin kun on niukkuutta jettavasta ja joudutaan oikeasti miettimään mihin kohteisiin rahoja jaetaan. Homma kusee kun jaettavaa on yltäkylläisesti. Silloin hommma muuttuu tehottomaksi ja tuhlaavaksi.

No, jostain syystä tuloerot kasvavat juuri hyvinä aikoina ja kutistuvat huonoina. Ilman jonkinlaista sosiaalidemokratiaa erot repeisivät vielä suuremmiksi. Minusta solidaarisuudelle on tilausta hyvinäkin aikoina, ei vain huonoina.

Viimeistään 90-luvun jälkeen sosiaalidemokratian saavutukset ovat olleet taas todella surkeita. Minä en näe, että 90-luvun jälkeen maailma olisi muuttunut missään määrin paremmaksi. Myöskään Suomi ei ole muuttunut paremmaksi eikä suomalaisten äänestäjien elämä ole muuttunut paremmaksi. (Jos täällä on joku toista mieltä niin huutaa hep ja antaa vähän perusteluja miksi maailma on muuttunut paremmaksi nimenomaan poliittisten päätösten johdosta)

Sinun tilastosi mukaan julkinen sektori oli maksimissa 1995 ja sen jälkeen sen suhteellinen osuus on laskenut. Jos sinä siis olet sitä mieltä, että huonompaan on menty, niin syy on kyllä ennemminkin siinä sosiaalidemokratian lamassa (johtuen ainakin osin siitä, että retoriikassa kaikki aseet ovat olleet NL:n hajoamisen jälkeen sen vastustajien käsissä reaalisosialismin tultua täyteen vararikkoon) kuin siinä, että olisi käyty sen voittokulkua.

90-luvulla tapahtui joku oleellinen muutos, että poliittiinen järjestelmä ei enää tuota nykyisellään parempaa maailmaa.

Olisikohan syynä se, että sosiaalidemokratia on nyt heikompi kuin varmaan koskaan! SDP ei ole tainnut koskaan olla niin pieni kuin on nyt. Se 1980-luvulle asti yltänyt "oikea" sosiaalidemokratia on korvautunut Blairin, Schröderin ja Lipposen "kolmannella tiellä". Tämä viimeinen talouskriisi ei johtunut todellakaan siitä, että valtiot olisivat olleet liikaa velkaantuneita, vaan siitä, että pankit ottivat itselleen aivan liian suuria riskejä ja näiden annettiin sitten kaatua valtion niskaan. Voit tietenkin kutsua tätä pankkien tappioiden ottamista veronmaksajien niskaan jonkinlaiseksi sosialismiksi, mutta ainakin minun on vaikea kutsua sitä määritelmän mukaiseksi sosiaalidemokratiaksi.

Julkinen sektori / BKT
1960 26%
1970 31%
1980 39%
1985 45%
1995 63%
2000 48%
2010 55%

Mistä luvut on otettu ja miten "julkinen sektori" on tuossa määritelty?

1990-luvulla ylitettiin pelkästään tämän tilaston valossa melko kriittinen raja. Tuon rajan ylittyminen tarkoitti käytännössä sitä, että alkuperäinen sosiaalidemokratia ("köyhäinapusosiaalidemokratia") muuttui sosiaalidemokratian irvikuvaksi jota kritisoin.

Tuo osuus kasvoi välillä 1985 - 1995 ennen kaikkea juuri köyhäinavun vuoksi. Suomessa oli 16%:n työttömyys ja vaikka julkista sektoria muuten Viinanen leikkasikin, niin sosiaalisten tulonsiirtojen kasvun ja yksityisen sektorin kutistumisen vuoksi julkisen sektorin osuus kasvoi. Ja hyvä oli, että kasvoi. Juuri niin keynesiläisittäin pitääkin laman aikana tehdä ja jos luet Nobel-ekonomistin Paul Krugmanin juttuja, niin tärkein syy siihen, miksi asiat kusee Euroopassa (ainakin enemmän kuin USA:ssa) on juuri siinä, että keynesiläisyyden sijaan on säästetty ja sitä myöten syvennetty lamaa. Pahiten tämä on rapannut niissä kriisimaissa, mutta myös esim. Britannian heikko talouskasvu on pitkälti juuri hallituksen itseaiheuttamaa.

Käytännössä tuo tarkoittaa suoraan, että enemmistön kannattaa yrittää kaikin tavoin sosialisioida vähemmistön rahat ja harjoitettu politiikka luonnollisesti heijastaa tätä.

Miksei näin ole sitten tehty? Miksi ihmisillä on edelleen yksityisomistusta demokratioissa? Todellisuudessa yksityisomaisuuden suoja on demokratioissa parempi kuin diktatuureissa.

niin maailma on parempi paikka? Nykyisen demokratian puitteissa tuota kehitystä ei voi enää pysäyttää. Olemme astuneet pimeälle puolelle josta ei nykyisen demokratian voimin ole enää paluuta vaan nimenomaan demokratia johtaa meidät vääjäämättä tuohon kehitykseen.

No, ei tietenkään johda. Nyt on lama, eikä siltikään tuo luku ole noussut yhtä korkeaksi kuin 1995. Ja laman mentyä se lähtee laskuun, ihan niin kuin lähti 1990-luvun lopullakin.

Ensinnäkin, miksei tuollaista sosialisointia ole tapahtunut yhdessäkään demokratiassa? Sen sijaan systeemeissä, joissa ei ole vaaleja järjestetty, tuollaista on tapahtunut paljonkin.

Eihän sosialisointi kerralla tapahdu mutta se tapahtuu pikkuhiljaa ajan kanssa.

Eh, hallituksella on aikaa 4 vuotta. Se oli sinun väitteesi, että vallassa oleva 51% sosialisoi ilman valtaa olevan 49%:n omaisuuden pitääkseen äänestäjänsä tyytyväisinä. Miksi he tekisivät sen hitaasti, kun seurauksena on se, että (olettaen, että sinun teoriasi pätee) seuraavissa vaaleissa heidän äänestäjät menevätkin jonkun toisen sosialisointia lupaavan taakse?

90-luvulta lähtien julkinen sektori on ollut yli 50% BKT:sta, josta suuri osa on rahoitettu vieläpä velalla. Vai että ei tapahdu sosialisointia?

Eh, ei. Käytännössä juurikin toisin on käynyt, eli valtio on myynyt omaisuuttaan ja nyt on yksityisomistuksessa sellaisia osia yhteiskunnasta, jotka ennen oli yhteisiä.

Mutta annapa minulle nyt lähdetieto tuolle "julkinen sektori 50% BKT:sta", niin katsotaan. Tilastokeskuksen mukaan kaikki verot olivat viime vuonna 43.4% BKT:stä. Ja tästäkin iso osa on tulonsiirtoja, eli meni yksityiseen kulutukseen sen sijaan, että sillä olisi tuotettu julkisia palveluita.

[jmk]

Toiseksi, tämä esimerkki on huono sopimaan politiikkaan, jossa pääsääntöisesti päätetään asioista, joihin yksityinen päätöksenteko ei sovellu.

Juuri tuohon höpönpöppöön perustuu se, että jatkuvasti hivutetaan yhä enemmän valtaa sinne kollektiivipäätöksentekoon, asioista joita ei olisi mikään pakko päättää kollektiivisesti. Asiat, joista on vuosikymmenet, -sadat tai -tuhannet pystytty päättämään yksityisesti, ovatkin muka yhtäkkiä sellaisia, "ettei yksityinen päätöksenteko sovellu". Tosiasiassa nykypolitiikassa päätetään huomattavassa määrin asioista, joihin yksityinen päätöksenteko soveltuisi kyllä. Mutta ihmisille valehdellaan että ei muka sovellu.

Kyllä ihmiset voisivat esim. yksityisesti päättää perustaa yksityiskouluja kun kerran kysyntääkin on, mutta kas kollektiivi päättääkin että ähäkutti ettepäs perustakaan. Ihmiset voisivat yksityisesti päättää kenelle vuokraavat asuntonsa, mutta kollektiivi päättää että ähäkutti mepäs määrätään millä ehdoilla saatte valita. Ihmiset voisivat yksityisesti päättää käyttävätkö rahansa mieluummin jäätelöön, etelänmatkaan, sarjakuviin vai oopperaan, mutta kollektiivipa ottaakin heiltä väkisin rahat ja päättää mitä taidetta tuetaan minkä verran. Ihmiset voisivat yksityisesti päättää ostavatko telkkariinsa jääkiekko-otteluita, kotimaisten sarjojen uusintoja, monikulttuuripropagandaa vai eivät yhtään mitään, mutta kas kollektiivi määrääkin että ähäkutti pakko maksaa, me käytetään rahat nyt Yleisradion rahoittamiseen. Jne. jne. Esimerkkejä voisi luetella loputtomiin.

Jokaisessa tapauksessa on tietysti kollektiiviuskovainen sitä mieltä, että hei täähän on ihan pakko päättää yhteisesti, koska on muka tehokkaampaa / oikeudenmukaisempaa / muuten vaan täytyy. Todellinen syy on se, että kollektiiviuskovainen uskoo kollektiivin päättävän asiasta niin kuin hän haluaa, jolloin hänelle on edullista että muut voidaan pakottaa siihen.

[guest7001]

Mutta annapa minulle nyt lähdetieto tuolle "julkinen sektori 50% BKT:sta", niin katsotaan.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/julkisetmenot/

Tuohon voidaan oikeastaan lisätä vielä välillisesti julkiselta puolelta elantonsa saavat yritykset ja työntekijät, joita on arviolta 200.000.

Pointti on se, että julkisen sektorin rahoitukseen tarvitaan teollisuutta ja yksityistä sektoria. Eli tuottavia työpaikkoja. Kun niitä on teollisuudesta häipynyt varovaisestikin arvioiden 60.000 kappaletta viimeisen viiden vuoden aikana, on aivan selvää että budjetin alijäämä kasvaa. Yksityinen sektori pienenee, samalla kuin julkisen sektorin prosentuaalinen osuus nousee.

Nykyinen umpivasemmistolainen politiikka, missä tuottavan työn hintaa nostetaan jatkuvasti ja annetaan perään veronkorotuksia, tulee viemään Suomen betoniseinään nopeasti. Tällä hetkellä julkinen talous (elätettävät) lypsää elättäjänsä kuoliaaksi.

Elvytyksellä tarkoitetaan periaatteessa sellaista toimintaa, jossa otetaan velkaa tuottaviin investointeihin. Kataiselle elvytys tarkoitti jo entisestäänkin korkeiden julkisen sektorin verosyöttiläiden palkankorotuksia. Palkkoja ollaan nimenomaan nostettu yläpäästä. Valtion virkamiesten palkkojen nousuvauhti (velkarahalla) on ollut suorastaan uskomatonta.
http://yle.fi/uutiset/kl_valtiolla_tienaa_paremmin_kuin_yksityisella_sektorilla/6194787

Pelkkä yleinen julkishallinto kustantaa Suomelle 13 Miljardia Euroa vuodessa. Se on viisinkertaisesti esimerkiksi maanpuolustukseen verrattuna.
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menottehtavittain/

Suomella ei missään nimessä ole varaa elää tällä tavalla. Tilanne on täsmälleen sama, kuin pikavippejä ottavalla juopolla, joka ei aiokaan tehdä mitään päihdeongelmalleen.

Huolestuttavaa on se, että meidän poliittisessa kentässäme ei ole ensimmäistäkään puoluetta, joka haluaisi muuttaa Suomen suuntaa. Jos sanoo asian hiukan kärjistäen, niin nyt me menemme kohti reaalikommunismia.

Näin työn tekemistä ja ahkeruutta kannustetaan Suomessa ensi vuonna.

(http://i50.tinypic.com/25i2mnl.jpg)

[sr]

Mutta annapa minulle nyt lähdetieto tuolle "julkinen sektori 50% BKT:sta", niin katsotaan.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/julkisetmenot/

Tuohon voidaan oikeastaan lisätä vielä välillisesti julkiselta puolelta elantonsa saavat yritykset ja työntekijät, joita on arviolta 200.000.

Tuon propagandasivun itsensäkin mukaan tuossa luvussa on mukana välillisesti julkiselta puolelta elantonsa saavat yritykset ja työntekijät ("julkisia menoja ovat kulutusmenot, kuten julkisen sektorin palkkakustannukset ja palvelutuotantoon käytettyjen tavaroiden ja palveluiden ostot, sekä tulonsiirrot, kuten etuudet, tuet ja julkisen velan korkomenot.")

Pointti on se, että julkisen sektorin rahoitukseen tarvitaan teollisuutta ja yksityistä sektoria. Eli tuottavia työpaikkoja. Kun niitä on teollisuudesta häipynyt varovaisestikin arvioiden 60.000 kappaletta viimeisen viiden vuoden aikana, on aivan selvää että budjetin alijäämä kasvaa. Yksityinen sektori pienenee, samalla kuin julkisen sektorin prosentuaalinen osuus nousee.

Millä perusteella lääkärit, opettajat, jne. eivät ole tuottavia? Tarkoitatko, että terveys ja opetus eivät ole asioita, joista on hyötyä yhteiskunnalle?

Kuten jo sanoin, taloustaantuman aikana julkisen sektorin suhteellinen koko kasvaa aina. Yleensä jopa silloin, kun julkisella puolella tehdään säästötoimia, kuten tapahtui 1990-luvun laman aikana.

Nykyinen umpivasemmistolainen politiikka, missä tuottavan työn hintaa nostetaan jatkuvasti ja annetaan perään veronkorotuksia, tulee viemään Suomen betoniseinään nopeasti. Tällä hetkellä julkinen talous (elätettävät) lypsää elättäjänsä kuoliaaksi.

Jaaha, eli siis kaikki ihmiset, joiden lapset käyvät ilmaisessa peruskoulussa, jotka ovat saaneet yliopistoissa (tai muissa opinahjoissa) koulutuksensa, joiden turvallisuudesta huolehtii poliisi ja armeija ja jotka saavat tarvitessaan hoitoa julkisesta terveydenhoidosta ovat "elätettäviä". Olisi kiva kuulla, keitä sinun mielestäsi kuuluu joukkoon "elättäjät".

Mitä tuottavan työn hintaan tulee, niin tuon sinun lainaamasi lobbarijärjestön mukaan veroasteet ovat kehittyneet tämän taulukon mukaan. Tuon mukaan veroaste on laskenut kaikissa tuloluokissa verrattuna siihen, mitä se oli 1990-luvun puolivälissä. Mihin tilastoon sinä nyt tuon yllä esittämäsi väitteen veronkorotuksista siis nojaat, jos jopa omaa asiaasi ajava propagandatoimisto on asiasta eri mieltä?

[guest7001]

Ilmeisesti olet halvaantunut kaulasta ylöspäin, tai sitten olet vain trollaamassa.

Pointtini oli hyvin yksinkertainen. Julkinen sektori on teknisesti, taloudellisesta näkökulmasta elätettävä, ja vientiteollisuus on sen elättäjä. Minä en puuttunut julkisen sektorin "hyödyllisyyteen" millään tavalla. Tämä ei ole mikään moraalinen kysymys, vaan puhtaasti taloudellinen. Jos et ymmärrä, että rahat julkisiin palveluihin tulevat vientituloista, suosittelen peruskoulun 9.luokan kertaamista. Muistaakseni siellä opetettiin kansalaistaitoa ja yhteiskuntaoppia.

Kun elätettävä syö enemmän, kun elättäjä pystyy tienaamaan, on seurauksena budjetin alijäämä. Tällä hetkellä alijäämä on valtiolla 7-8 Miljardia, kunnilla 3. Sosialisteillehan tällaista alijäämää ei ole olemassa, koska sen alijäämän maksaa taikaseinä. Näin se meni Kreikassakin. Suomi paikkaa alijäämää velanotolla, samaan aikaan kun teollisuutemme (maksajat) pakenevat maasta. Seurauksena tästä on ollut valtionvelan kasvu, joka on vaalikauden jälkeen 100 Miljardin tuntumassa.

Ja oletko tosiaan niin yksinkertainen, että katsot pelkkien tuloverojen olevan konkreettisempi muoto mitata verotusta, kuin kokonaisverotus?

Suomen kokonaisveroaste on tällä hetkellä 43.6. Itse asiassa se on OECD-maiden 5. korkein, ennen ensi vuoden veronkorotuksia.
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/factbook-2011-en/11/05/01/11-05-01-g1.html?contentType=&itemId=/content/chapter/factbook-2011-102-en&containerItemId=/content/serial/18147364&accessItemIds=&mimeType=text/

Itse asiassa on suht. yhdentekevää, mikä on julkisen sektorin osuus BKT:stä. Merkitystä on vain sillä, että kukaan ei voi kuluttaa jatkuvasti enemmän kuin tienaa, niinkuin Suomi nyt tekee.

Ja kokonaisveroasteen jatkuva nosto tarkoittaa globaalissa taloudessa käytännössä sitä, että yhä suurempi osuus tuottavasta toiminnasta (lue:elättäjistä) nostaa Suomesta kytkintä ja alijäämä tulee vain kasvamaan.

En tiedä, mikä tässä on kommunisteille niin vaikeaa, vaikka viimeisen 5 vuoden ajalta he ovat voineet todistaa tätä kehitystä livenä.

[sivullinen.]

Sivusilmällä katsoin hetken USAn vaaliväittelyä. Siellä tuleva amerikan presidentti ja tuleva vaalien häviäjä olivat molemmat yhtä mieltä minkälaisia "demokratioita" pitää Egyptiin ja Syyriaan tulla. Kansasta pitää löytyä sellainen osa, joka on tietenkin amerikan ystävä ja luo hyvät suhteet. "Demokratia" ei kuitenkaan saa kohdella uskonnollisia vähemmistöjä kaltoin - muuten tulee sotakone-USA ja vaihtaa sen, ja vielä erikseen mainittiin miten Egyptin "demokratian" on noudatettava Israelin kanssa tehtyjä sopimuksia; sopimuksia, jotka eivät tietenkään demokraattisen hallinnon alla tehtyjä.

Joten varsin suuret rajat amerikka laittaa "demokratioille". Ehdokkaat kisailivat myös miten amerikan pitää ottaa johtajuus, yhdistää kapinalliset ja auttaa luomaan oikeanlainen hallinto. Minusta oli suorastaan kummallista miten ehdokkaat ilmoittivat niin avoimesti ja kyseenalaistamatta heidän amerikan osasta "demokratioiden" luomisessa. Yhä enemmän ja enemmän alkaa kaikki amerikan toimesta tehdyt "demokratiat" haiskahtamaan vanhoilta kunnon Neuvostoliiton valvovan isän silmän alla olleista kansandemokratioista - jollaiseksi kai Suomikin oli jossain määrin laskettava.

Onkohan se niin, että mitä enemmän rajoitteita suurvallat antavat parlamenttien päätöksen teolle, sitä enemmän parlamentti tekee totalitaristia - yksilön henkilökohtaiseen elämään kuuluvia - päätöksiä? Jos parlamentilla ei ole oikeutta päättää ulkopolitiikasta - kuten esimerkiksi Suomella ei ole, rahapolitiikasta - kuten Suomella ei ole, työpolitiikasta - kuten Suomella vain rajoitetusti on, puolustuspolitiikasta - jota sitäkin EU rajoittaa ja niin edelleen, niin silloin parlamentti uhkaa jäädä vaille valtaa. Siksi se pistää vahingon kiertoon: vie kunnilta päätösvallan - ja kouluilta ja sairaaloilta ja kaikilta. Jotenkinhan sitä demokratiaa on näyteltävä vaikka sitä ei olisikaan. Jostain pitää äänestää ja pitää puheita ja tärkeänä selittää, että nyt kansa voi vaikuttaa. Kun EU vielä ottaa valtioiden budjetit "hyväksyttäväksi", niin mitä valtaa silloin enää edes hallituksella on? Saavat "ehdottaa" budjettia. Se hyväksytään, jos suhteet on kunnossa eli on toteltu. Jos on kiukuteltu - tehty vaikka tuontitullit BMW autoille, niin eipäs mene budjetti läpi. Ennen oikaisua ei hallituksella ole oikeutta käyttää rahaa. Voitte väittää, ettei BMW tullit liity budjettiin mitenkään. Eihän ne liity, mutta budjetin hyväksyntä on väline, jolla on mahdollista painostaa muissa asioissa - ja jos joku on mahdollista, on varmaa että sitä mahdollisuutta käytetään.

[sivullinen.]

Itse asiassa on suht. yhdentekevää, mikä on julkisen sektorin osuus BKT:stä. Merkitystä on vain sillä, että kukaan ei voi kuluttaa jatkuvasti enemmän kuin tienaa, niinkuin Suomi nyt tekee.

Näinhän se on. Luonnonlaki sanoo niin. Sitä ei voi muuttaa eduskunnan päätöksellä; ei edes 2/3 enemmistöpäätöksellä. Yrityksestä ei voi kuitenkaan nykyisiä populisti demareita syyttää. Siellä lasketaan edelleen päiväkotitätien matematiikalla. Minun teoriani mukaan kuntaveroissa alkaa verokertymä laskemaan merkittävästi kun veroprosentti ylittää sadan. Kutsun sitä absoluuttiseksi tuloloukuksi. Taloustieteen Nobelia odotellessa.

[jka]

No, ei tietenkään johda. Nyt on lama, eikä siltikään tuo luku ole noussut yhtä korkeaksi kuin 1995. Ja laman mentyä se lähtee laskuun, ihan niin kuin lähti 1990-luvun lopullakin.

Tässä on taas yksi täydellinen virhekäsitys joka teillä sosiaalidemokraateilla on. Nyt ei ole mikään lama. Elämme tällä hetkellä siinä normitilanteessa jota joudumme elämään vähintään seuraavat 10 vuotta. Todennäköisesti 20-30 vuotta. Talouskasvua ei ole eikä tule. Länsimainen yhteiskunta demokratioineen on saavuttanut pitkäaikaisen kulminaatiopisteen. Japani saavutti tuon jo 90-luvulla ja sen jälkeen ei ole kokenut kasvua. Siitä on jo 25 vuotta aikaa! Sama kohtalo on kaikilla länsimailla.

Jos te sosiaalidemokraatit kuvittelette että talouskasvu pelastaa meidät tulevaisuudessa niin kuin tähänkin asti niin olette niin pahasti väärässä että ihan itkettää. Näillä premisseillä tehdään politiikkaa tällä hetkellä ja kohti katastrofia mennään sosiaalidemokraattien johdolla.

[jka]

Millä perusteella lääkärit, opettajat, jne. eivät ole tuottavia? Tarkoitatko, että terveys ja opetus eivät ole asioita, joista on hyötyä yhteiskunnalle?

Lääkäreitä oli Suomessa vuonna 1980 9.500 ja vuonna 2012 25.000. Samaan aikaan  Suomen väkiluku on kasvanut 600.000 ihmisellä. Eli joka 40. uutta asukasta kohden ollaan perustettu uusi lääkärivirka vuoden 1980 jälkeen. Silti samaan aikaan lääkäripalvelut ovat huonontuneet. Taitaa olla maailmanennätys siinä miten huonosti tuottavuus voi ylipäätään kehittyä. No, eipä sosiaalidemokratialta voi muuta odottaakaan.

[jka]

Mitä tuottavan työn hintaan tulee, niin tuon sinun lainaamasi lobbarijärjestön mukaan veroasteet ovat kehittyneet tämän taulukon mukaan. Tuon mukaan veroaste on laskenut kaikissa tuloluokissa verrattuna siihen, mitä se oli 1990-luvun puolivälissä. Mihin tilastoon sinä nyt tuon yllä esittämäsi väitteen veronkorotuksista siis nojaat, jos jopa omaa asiaasi ajava propagandatoimisto on asiasta eri mieltä?

Eipäs nyt unohdeta taas tosiasioita. Samaan aikaan olemme ottaneet 50 miljardia uutta velkaa. Laskennallisesti siis n. 3 miljardia/vuosi jos lasketaan vuodesta 1995. Ansiotuloista kerätään tuloveroja n. 7.5 miljardia vuodessa. Jos tuloveroilla olisi pitänyt maksaa myös tuo velkaosuus niin niitä olisi pitänyt korottaa 50%.

Velka on vain siirrettyä verotusta ja nykyistä velkaa ei edes talouskasvu tule enää maksamaan niin kuin sosiaalidemokraatit kuvittelevat. Joko Suomi menee konkursiin ja jättää nuo velat joskus maksamatta tai sitten kiristetään vyötä tulevaisuudessa.  Kummassakin tapauksessa edessä on Kreikan tie.

[sivullinen.]

Demareiden käsityksissä kunnallisvaltuusto on tosiaan paikka, jossa ei niinkään hoideta kunnan asioita, vaan jaetaan rahaa. Mitä enemmän jakokohteita keksitään, sitä tyytyväisempi ihmiset ovat. Ja rahaa saa aina lisää varsin yksinkertaisesti: nostamalla kunnanveroprosenttia. Jos kysyy muita keinoja, niin vastaus on tietenkin talouskasvu, joka tuo lisää rahaa kaikille - mutta sen aikaansaaminen taas ei kunnanvaltuuston - tai eduskunnan - vastuulla. Se on yritysten vastuulla; muiden vastuulla. Eikä heidän "epäonnistumisestaan" - siis talouskasvun pysähtymisestä - tule syyttää demareita ja muita vallanpitäjiä.

Valtaa käytellään, mutta vastuuta vältellään.

Siinä voi hieman vastuunkantajaa harmittaa. Paljon joutuu antamaan, mutta vähän saa. Ja kaupanpäälle haukutaan "yhteiskuntavastuun unohtamisesta". Vastuu yhteiskunnassa on kuitenkin niin kauan tasan tarkkaan valtuustoilla - tai yhä enenevässä määrin keskitettynä ministeriöihin - kun valtakin on siellä. Ministerien vastuu ei lopu ministerinä olon loppumiseen. Niitä tullaan vielä jälkikäteen selvittelemään kauan, kun roska romahtaa. Ministerien "yhteiskuntavastuu" - esimerkiksi työministeri Ihalaisen vastuu kasvavasta työttömyydestä - suorastaan naurettavaa. Hän pyrkii olemaan hiljaa ja huomaamatta, ja varastamaan valtion kassasta SAK:lle vielä vaikka pohja jo paistaa. Varkailla on hyvä ammatti, mutta kaulalle huono, totesi jo Juteini aikoinaan. Damokleen miekka heiluu jo.

[sr]

Ilmeisesti olet halvaantunut kaulasta ylöspäin, tai sitten olet vain trollaamassa.

Jaaha, lähdit henkilökohtaisen solvauksen linjalle. Tämä on yleensä merkki siitä, että asia-argumentit ovat loppu.

Pointtini oli hyvin yksinkertainen. Julkinen sektori on teknisesti, taloudellisesta näkökulmasta elätettävä, ja vientiteollisuus on sen elättäjä. Minä en puuttunut julkisen sektorin "hyödyllisyyteen" millään tavalla.

Miten määrittelet nyt tuon "elättämisen"? Ajatellaan yksinkertaista esimerkkiä. Meillä on tehdas ja sen vieressä päiväkoti. Tehdastyöntekijä käy tehtaassa töissä, maksaa veroja, joilla kustannetaan päiväkotihoitajan palkka. Päivähoidon ansiosta tehdastyöntijä voi ylipäätänsä käydä töissä. Muuten hänen pitäisi itse pitää huolta lapsestaan. Näin siis, jos päiväkoti on kunnallinen, kuten Suomessa on tilanne. Jos tilanne on se, että päiväkoti onkin yksityinen, eli tehdastyöntekijä maksaakin suoraan päiväkodille maksun saamastaan palvelusta, et varmastikaan enää sanoisi, että tehdastyöntekijä elättäisi päivähoitajaa (tai toisinpäin). Miksi sitten asia on noin, jos homma hoidetaankin tuon julkisen sektorin kautta? Sama työ tehdään (lapsi hoidetaan) ja sama määrä rahaa vaihtaa käsiä (rahaa siirtyy tehdastyöläiseltä päivähoitajalle).

Toinen kysymys on sitten se, että miksi viittaat juuri vientiteollisuuteen? Tarkoitatko, että kotimaan markkinoille tuottava teollisuus (ja palvelut), vaikka olisivatkin yksityisiä, ovat elätettäviä? Entä sen vientiteollisuusyrityksen alihankkijat, jotka toimivat kotimaan markkinoilla (myyvät vientiteollisuusfirmalle), ovatko hekin elätettäviä?

Tämä ei ole mikään moraalinen kysymys, vaan puhtaasti taloudellinen. Jos et ymmärrä, että rahat julkisiin palveluihin tulevat vientituloista, suosittelen peruskoulun 9.luokan kertaamista. Muistaakseni siellä opetettiin kansalaistaitoa ja yhteiskuntaoppia.

Aha. Eli siis jos oletetaan maa, joka ei käy lainkaan ulkomaankauppaa, niin siellä ei ole mahdollista olla lainkaan julkisia palveluita. Voitko osoittaa jostain peruskoulun oppikirjasta lainauksen, jossa sanotaan näin? Olen nimittäin varsin huolissani, jos tällaista kaikkien talousteorioiden vastaista soopaa on joku saanut sinne ujutettua.

Kun elätettävä syö enemmän, kun elättäjä pystyy tienaamaan, on seurauksena budjetin alijäämä. Tällä hetkellä alijäämä on valtiolla 7-8 Miljardia, kunnilla 3. Sosialisteillehan tällaista alijäämää ei ole olemassa, koska sen alijäämän maksaa taikaseinä.

Mikä ihmeen "taikaseinä"? Julkisen talouden alijäämässä on kyse verotuksen siirtämisestä tulevaisuuteen. Ei mistään sen kummemmasta. Japanilla on maailman suurin julkinen velka, jotain yli 200% BKT:sta. Se on kuitenkin pääosin lainattu Japanin omilta kansalaisilta. Tämä tarkoittaa vain sitä, että Japani tulee joskus tulevaisuudessa verottamaan enemmän kansalaisiltaan, joilla luonnollisesti on varaa se maksaa, koska saavat rahaa valtion velkakirjoista.

Näin se meni Kreikassakin. Suomi paikkaa alijäämää velanotolla, samaan aikaan kun teollisuutemme (maksajat) pakenevat maasta. Seurauksena tästä on ollut valtionvelan kasvu, joka on vaalikauden jälkeen 100 Miljardin tuntumassa.

Valtionvelka on kasvanut nyt ihan samasta syystä kuin kasvoi 1990-luvulla, vaikka toki paljon hitaammin suhteessa BKT:hen. Maassa (ja maailmalla) on lama, jonka aikana julkisen talouden pitää elvyttää ja sitten hyvinä aikoina kerätä ylijäämää. Näin Suomi teki 1990-luvulla ja sitten laman jälkeen pienensi velan BKT-osuutta.

Ja oletko tosiaan niin yksinkertainen, että katsot pelkkien tuloverojen olevan konkreettisempi muoto mitata verotusta, kuin kokonaisverotus?

Ensinnäkin tuloveroilla on vaikutusta siihen, miten työtä tekevät ihmiset lähtevät maasta pois. Toiseksi kuten niistä jmk:n luvuista näit, kokonaisveroaste on nyt alempi kuin oli 1990-luvun puolivälissä.

Suomen kokonaisveroaste on tällä hetkellä 43.6. Itse asiassa se on OECD-maiden 5. korkein, ennen ensi vuoden veronkorotuksia.
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/factbook-2011-en/11/05/01/11-05-01-g1.html?contentType=&itemId=/content/chapter/factbook-2011-102-en&containerItemId=/content/serial/18147364&accessItemIds=&mimeType=text/

Ja lähteekö sinusta Suomesta siis työntekijöitä samalla tavoin pois kuin nyt vaikkapa Espanjasta, joka on tuossa keskiarvon alapuolella? Muistelen, että jossain tutkimuksessa Suomi katsottiin maailman parhaaksi maaksi asua. Tuon listan kärkimaat Tanska ja Ruotsikin olivat aika korkealla. Listan viimeisenä oleva Meksiko on taas tällä hetkellä maa, johon en suurin surminkaan haluaisi lähteä asumaan (murhatiheys on maailman korkein niistä maista, joissa ei ole sota käynnissä).

Itse asiassa on suht. yhdentekevää, mikä on julkisen sektorin osuus BKT:stä. Merkitystä on vain sillä, että kukaan ei voi kuluttaa jatkuvasti enemmän kuin tienaa, niinkuin Suomi nyt tekee.

Ei jatkuvasti. Kuten jo sanoin, Suomen velka/BKT laski 1990-luvun laman ja tämän 2008 alkaneen laman välillä. Juuri niin kuin keynesiläisittäin pitääkin.

Ja kokonaisveroasteen jatkuva nosto tarkoittaa globaalissa taloudessa käytännössä sitä, että yhä suurempi osuus tuottavasta toiminnasta (lue:elättäjistä) nostaa Suomesta kytkintä ja alijäämä tulee vain kasvamaan.

Mikä ihmeen jatkuva nosto? Kuten jo sanoin, julkisen talouden osuus on nyt pienempi kuin oli 1990-luvun puolivälissä.

En tiedä, mikä tässä on kommunisteille niin vaikeaa, vaikka viimeisen 5 vuoden ajalta he ovat voineet todistaa tätä kehitystä livenä.

Ok, kerropa meille "kommunisteille", mitä sinun mielestäsi tapahtui viimeisen 5:n vuoden aikana. Kerro etenkin se, miten "kommunistit" aiheuttivat koko systeemin romahduksen. En ole aiemmin kuullut USA:n pankkiireita kutsutun kommunisteiksi, mutta kertahan se on ensimmäinenkin.

[sr]

Tässä on taas yksi täydellinen virhekäsitys joka teillä sosiaalidemokraateilla on. Nyt ei ole mikään lama. Elämme tällä hetkellä siinä normitilanteessa jota joudumme elämään vähintään seuraavat 10 vuotta. Todennäköisesti 20-30 vuotta. Talouskasvua ei ole eikä tule. Länsimainen yhteiskunta demokratioineen on saavuttanut pitkäaikaisen kulminaatiopisteen. Japani saavutti tuon jo 90-luvulla ja sen jälkeen ei ole kokenut kasvua. Siitä on jo 25 vuotta aikaa! Sama kohtalo on kaikilla länsimailla.

No, jos tuo pätee, niin se julkisen talouden koko ja velkaantuminen, eivät ole se suurin ongelma, vaan se, ettei talous kasva. Vaikka mitään julkista taloutta tai velkaa ei olisi, tuo olisi suuri ongelma. Kasvun pitkäaikainen pysähtyminen voi johtua vain siitä, että tuottavuus ei kasva (väestöhän pysyy suht stabiilina). Onko sinulla a) jotain selitystä sille, miksi tuottavuus lakkaisi kasvamasta ja b) mitä pitäisi tehdä, että tuottavuus lähtisi uudelleen kasvuun?

[sr]

Eipäs nyt unohdeta taas tosiasioita. Samaan aikaan olemme ottaneet 50 miljardia uutta velkaa. Laskennallisesti siis n. 3 miljardia/vuosi jos lasketaan vuodesta 1995. Ansiotuloista kerätään tuloveroja n. 7.5 miljardia vuodessa. Jos tuloveroilla olisi pitänyt maksaa myös tuo velkaosuus niin niitä olisi pitänyt korottaa 50%.

Suomen julkinen velka/BKT laski koko 1995-2008 välin lähes 60%:sta alle 35%:n (http://www.findikaattori.fi/fi/44). Sen jälkeen se on luonnollisesti laman vuoksi noussut, muttei niin korkealle kuin nousi 1995-luvun puolivälissä ja tuon käppyrän mukaan nousu näyttäisi jo tasaantuneen. Tuo velan lasku siis tapahtui siitä huolimatta, että samaan aikaan tuloveroprosentteja laskettiin. Miljardeihin tuijottaminen on väärä kohde. Velat maksetaan sillä, mitä tuotamme, eli BKT:lla. Se, mitä nominaaliset luvut euroissa laskien ovat, on yksi hailee. Kyse on samasta kuin ottaessasi asuntolainaa. Se on yksi hailee, mikä lainan suuruus euroina on. Tärkeintä on sen koko suhteessa tuloihisi, koska niillä maksat sen pois.

[Rubiikinkuutio]

Aina kun näen tämän väitteen, tekee mieleni kysyä sama kysymys:"Kuulutko tähän 'isoon osaan kansasta'"? Toistaiseksi en ole koskaan vielä saanut tähän myöntävää vastausta.

En kuulu, mutta hyvin moni tuttuni kuuluu. Eivät ole "kadonneet mihinkään". Jos he sitten tajuavat että valkaa ei voi ottaa lisää, niin vastaus kaikkeen on aina sosiaalidemokraattinen korotetaan veroja.

Suurin osa suomalaisista tajuaa jankaten, että velkaa ei voi ottaa loputomasti, mutta kaikki korjataan aina korottamalla veroja.