Minne hävisi demokratia?

[sivullinen.]

Asumisesta on niin paljon puhuttu, jotta ohjaan keskustelua hieman toisille poluille.

Kaikkein pahinta tilanteessa, on ettei valtiolla ole varaa ylläpitää kaikkien elintasoa. Suomessa on lama; koko euroopasta on rahat loppu. Pitäisi säästää tai vähintään pysäyttää kulutuksen nousu.

Katsot kansantaloutta kuin henkilökohtaista taloutta. Kansantaloudessa ei ongelmana ole rahan loppuminen. Rahaahan saadaan aina vaikka painamalla lisää. Ongelmana on tuotannon hiipuminen ja yhtenä syynä siihen on juuri kulutuksen lasku johtuen siitä, että yksityiset ihmiset ovat vähentäneet kulutustaan.

Niin katsoin. Yksinkertaistin. Mietin selittäisinkö saman tuotannon kautta, mutta ajattelin sen olevan turha sivujuonne. Nyt itse toit sen esiin. Myönnän olevani samaa mieltä kanssasi siitä, ettei rahan puute ole ongelma vaan tuotannon hiipuminen, ja jopa kulutuksen laskun hyväksyn ja sen perusteet. Mutta itsessään kulutuksen lasku ei ole ongelma. Kulutus - tuotannon hävittäminen; sen kuluttaminen - on vain tuotannon vastakohta. Näiden pitää toimivassa taloudessa vastata toisiaan. Pitää tuottaa niin paljon kuin kuluttaa; enempää ei voi kuluttaa kuin tuottaa, eikä enempää ole järkeä tuottaa kuin kuluttaa. Ongelma on kuitenkin ettei kulutus vastaa tuotantoa laadullisesti. Neuvostoliiton terminologiaa mukaillen sinkkiämpäreitä olisi kaikille vaikka kaksi, mutta pihveistä on pulaa.

Tuotanto on jäänyt vanhaan. Se on jäänyt sosiaalidemokraattisen suunnitelmatalouden avulla tuottamaan sitä mitä kukaan ei enää halua; tai ei ainakaan halua yhtä paljoa kuin ennen. Paperin kulutus vähenee. Paperi tehtaita pyöritettiin silti pitkään tappiolla, jopa alle raaka-aineiden hankitanta kustannusten. Dumpattiin paperia markkinoille, joilla sitä oli liikaa. Kukaan ei halunnut sitä, kukaan ei siitä ollut valmis maksamaan, mutta tuotannon jatkuvuuden nimissä sitä oli tehtävä ja "myytävä". Tilanne tietenkin kärjistyi jatkuvasti. Paperia oli varastotkin täynnä ja koneet jauhoivat täysillä kierroksilla yhä; samaan aikaan paperin käyttö jatkoi laskuaan. Lopulta tunnustettiin tosiasiat ja laitettiin piste tuotannolle. Paperia on vaan yhäkin liikaa varastoissa ja hinta sen mukainen. Paperiyhtiöiden arvot eivät vielä tänäpäivänäkään ylitä edes tasearvoaan - yrityksen saa ostettua halvemmalla kuin sen varat ovat! Mutta nyt suunnitelmatalous on saanut tuotannon alasajon päälle. Se ajaa tuotantoa alas kunnes paperista on pula. Ensin tuotanto ei riitä vastaamaan kulutusta, sitten syödään varastot ja lopulta on pula. Sellaista on kun toimitaan suunnitelmataloudessa todellisuudesta erkaantuneiden ministerien alaisuudesta. Ihmiset eivät suostu kuluttamaan kuten suunnitelmatalous haluaa; sopivia tavaroita, sopivia määriä.

Demokratiassa ongelma ratkeaisi. Jos siis kansa saisi valita itse omien tarpeidensa mukaiset johtajat. Se valitsisi johtajat, jotka tukevat tuotantoa, jota kansa haluaa. Nyt johtajat valitaan tuotannon toimesta. Tehtaanjohtajat valitsevat johtajat, jotka tukevat heidän tehtaansa tuotantoa; yrittävät edesauttaa sen kulutusta. Asunnoissa on sama. Asuntoyhtiöt maksavat poliitikoille siitä, että maahanmuuttajia tuodaan Helsinkiin lisäämään asuntojen kysyntää. Muutenhan sitä ei olisi ja asuntoyhtiöiden omistamat asunnot jäisivät myymättä ja niiden arvo romahtaisi. Sitä ei saa tapahtua. Näytelmän on jatkuttava. Jos kansa ei suostu käytöksellään luomaan oikeanlaista kysyntää, on valtion luotava se heistä välittämättä. Muuten epäkohdat nousevat liian selvästi esiin. Näytelmä ei saa paljastua näytelmäksi; ei niin kauan kuin minulla ja minun puoluetovereillani pääosat. Näytelmää se kuitenkin on.

Olemme nyt materiaalisesti rikkaampia kuin koskaan: meillä on enemmän tavaroita joilla emme tee yhtään mitään, ja joita emme edes halua.

[törö]

Sellaista on kun toimitaan suunnitelmataloudessa todellisuudesta erkaantuneiden ministerien alaisuudesta. Ihmiset eivät suostu kuluttamaan kuten suunnitelmatalous haluaa; sopivia tavaroita, sopivia määriä.

Onhan meillä jenkkiläisien heinähattujen etujärjestöjen kehittämä ravintoympyrä, joka kertoo että terveellinen ruokavalio koostuu eri aineksista sen mukaan, kuinka paljon niitä tuotetaan. Suomalaisen tukijärjestelmän luomia voivuoria sillä ei kehdattu syöttää kansalle, mutta muuten se toimi ihan mukavasti kunnes ihmiset keksivät, että ruokavalion terveellisyyden voi tarkista muistakin lähteistä.

Lisää tällaisia innovaatioita ja tiukempaa median kontrollointia niin kuluttajat oppivat kuluttamaan oikein.

[jmk]

Juuri tästä syystä pääkaupunkiseudun kunnat pitäisikin saada yhteisen hallinnon alle.

Sepä se onkin yksi sosialistisen yhteiskuntainsinöörin perusongelmia, kun alamaiset karkaavat.

Olisi niiiin kiva kun insinööri voisi kaiken yläpuolelta pakkovallalla määrätä, mitä ihmiset tekevät, missä asuvat, mitä maksavat, mitä lukevat. Mutta kun ne mokomat eivät suostu, vaan luikkivat vapaaksi. Ratkaisu on toki sosialisti-insinöörin mielestä ilmeinen: pakeneminen pitää estää.

[sr]

Juuri tästä syystä pääkaupunkiseudun kunnat pitäisikin saada yhteisen hallinnon alle.

Sepä se onkin yksi sosialistisen yhteiskuntainsinöörin perusongelmia, kun alamaiset karkaavat.

Olisi niiiin kiva kun insinööri voisi kaiken yläpuolelta pakkovallalla määrätä, mitä ihmiset tekevät, missä asuvat, mitä maksavat, mitä lukevat. Mutta kun ne mokomat eivät suostu, vaan luikkivat vapaaksi. Ratkaisu on toki sosialisti-insinöörin mielestä ilmeinen: pakeneminen pitää estää.

Ei tuo liity mitenkään erityisesti sosialismiin, vaan kyse on ihan peruspeliteoreettisesta vapaamatkustajan ongelmasta. Jos sinulla on jokin keino kollektiivisen päätöksenteon sijaan ratkaista vapaamatkustajaongelma, joka tässä tapauksessa syntyy siitä, että sosiaaliset ongelmatapaukset kannattaa sysätä jonkun muun huolehdittavaksi, niin kerro ihmeessä. Pääkaupunkiseudun kunnat ovat varmaan kiinnostuneita kuulemaan.

Tai sitten jos olet rehellisesti sitä mieltä, ettei sosiaalisista ongelmista tarvitse ylipäätään huolehtia (kuolkoon köyhät nälkään ja kylmään), niin sano tämä sitten suoraan. Sen näyttely, ettei nykymallissa ole mitään vapaamatkustajaongelmaa, ei johda yhtään mihinkään.

[sr]

Et näköjään näe, että juuri kirjoittamasi on osoitus kuntien välisestä epäsolidaarisuudesta. Espoo poimii rusinat pullasta houkuttelemalla ne suurituloiset itselleen.

Eikä poimi. Espoossa on omat slummialueensa. Tuossahan juuri edellä kuvattiin, että nimenomaan tämän takia homma toimii Espoossa.

Siis millä tavoin toimii? Rikkailla menee hyvin. Onko tämä siis mittari sille toimimiselle?

Espoosta löytyy vielä keskituloisillekin muitakin kohtuuhintaisia alueita juuri tämän takia, että slummialueet ovat selvästi erillään. Helsingistä ei enää löydy. Keskituloisen on paha muuttaa Kaivopuistoon, käytännössä ainoaan saarekkeesen jota ei ole vielä pilattu "sosiaalisella asumisella".

Tarkoitatko sanoa, että asuinalue, jolla on jonkin verran sosiaalista asumista on yhtä huono kuin sellainen, jossa sitä on paljon ja siksi on järkevää keskittää se kaikki sosiaalinen asuminen slummeihin (ne eivät muutu yhtään huonommiksi sillä, että sosiaalisten asujien osuus kasvaa sanotaan 10%:sta 100%:in)? Jos tarkoitat, niin näkisin tälle väitteelle jotain kättä pidempää perustelua.

On tuo tietenkin teoriassa mahdollista, mutta ainakin itselleni tulee mieleen, että noiden slummien muodostaminen johtaa sukupolvesta toiseen siirtyvään syrjäytymisen kierteeseen, joka sitten johtaa pahimmillaan rikollisliigoihin ja jopa mellakointiin.

[sr]

Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu.

Kuten sinulle jo osoitin, juuri noin tapahtui viimeksi, kun Suomessa oli demaripääministeri. Julkinen velka suhteessa BKT:hen laski. Miksi toistelet tätä valhettasi, kun olen sen useaan kertaan jo osoittanut vääräksi?

Toiseksi, käsittääkseni keskustelemme tässä ketjunhaarassa siitä, miten yhteiskuntaa pitäisi ohjata (esim. pitäisikö köyhät lempata muuttotappiokuntien päänvaivaksi), emme siitä, miten sitä nyt ohjataan. Tuolla sinun argumentillasi ("ei demarit kuitenkaan näin tee") voi aivan yhtä hyvin sitten kaataa sinun ehdotuksesikin. Eivät demarit kuitenkaan suostu siihen, että köyhiä pakotetaan muuttamaan.

En siis täysin ymmärrä, mitä tällä keskustelulla ajat takaa. Itse olen tässä mukana samalla tavoin kuin yleensäkin poliittisissa keskusteluissa, eli esitän, mitä minusta pitäisi tehdä ja sitten annan sille perusteluja. Jos sinun lähtökohtasi on se, että "demarit kuitenkin tekevät näin", niin mitä järkeä sinun on edes ehdottaa mitään, mitä sinusta pitäisi tehdä?

[sr]

Näen, mutta tuo on täysi olkiukko sen suhteen, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei puhuta mistään luksuskämpistä, vaan kämpistä ylipäätänsä pääkaupunkiseudulla. Oletko sitä mieltä, ettei edes niukan kämpän (sellainen, joka menee nykyisten asumistuen/toimeentulotuen kattojen sisään) pääkaupunkiseudulla ei kuulu tulottomalle?

Häivytät tällä virheellisellä punavihreällä argumentointitavallasi muiden (asian maksavien) ihmisoikeudet ja velvoitat meidät maksajapuolen ihmiset käytännössä piilotettuun orjatyöhön. En tue ihmisoikeuksien (vapauksien) vastaista tulkintaasi.

Mihin ihmisoikeuksiin nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että verotus on ihmisoikeuksien vastaista? Jos tarkoitat, niin voitko kertoa lähteesi ihmisoikeuksien määritelmällesi.

Vaikuttaa, että revit "ihmisoikeudet" jostain äärilibertaristien pamfletista ja oletat kaikkien muiden hyväksyvän heidän tulkintansa asialle tuosta vaan.

[sr]

Niin katsoin. Yksinkertaistin. Mietin selittäisinkö saman tuotannon kautta, mutta ajattelin sen olevan turha sivujuonne. Nyt itse toit sen esiin. Myönnän olevani samaa mieltä kanssasi siitä, ettei rahan puute ole ongelma vaan tuotannon hiipuminen, ja jopa kulutuksen laskun hyväksyn ja sen perusteet. Mutta itsessään kulutuksen lasku ei ole ongelma. Kulutus - tuotannon hävittäminen; sen kuluttaminen - on vain tuotannon vastakohta. Näiden pitää toimivassa taloudessa vastata toisiaan. Pitää tuottaa niin paljon kuin kuluttaa; enempää ei voi kuluttaa kuin tuottaa, eikä enempää ole järkeä tuottaa kuin kuluttaa. Ongelma on kuitenkin ettei kulutus vastaa tuotantoa laadullisesti. Neuvostoliiton terminologiaa mukaillen sinkkiämpäreitä olisi kaikille vaikka kaksi, mutta pihveistä on pulaa.

Aivan, mutta tuo ei nyt liity lama-vs.-nousukausi-keskusteluun. Sinkkiämpäreitä (tai sanotaan suihkuhävittäjiä, niin pointti tulee selvemmäksi) ei kukaan halua sen puoleen laman kuin nousukaudenkaan. Pihvejä sen sijaan halutaan molempina. Oleellista laman aikana on se, että tuotantokapasiteettiä jää hyödyntämättä (koneet seisovat, ihmisiä on työttöminä) johtuen kysynnän laskusta. Kyse on siis siitä, että olisi laitumia lehmille ja työttömiä ihmisiä niitä teurastamaan ja pihveiksi tekemään, mutta koska pihvien kysyntä on ihmisten rahan puutteen vuoksi vähentynyt, laitumet ovat tyhjillään ja ihmiset työttöminä. Lama aikaan ei siis pihvien tuotanto ole alhainen siksi, että tuotetaan sinkkiämpäreitä, vaan siksi, ettei tuoteta mitään. Ja juuri tähän kysynnän laskuun valtion on mahdollista vaikuttaa. Se voi joko ostaa suoraan pihvejä ja jakaa niitä ihmisille tai laskea ihmisten veroja, jotta heillä itsellään on varaa ostaa enemmän pihvejä. Tämä johtaa pihvien kysynnän nousuun ja sitä kautta tuotantokapasiteetin ja työvoiman parempaan hyödyntämiseen.

Ja nousukaudella tilanne on päinvastainen. Laitumet ovat täynnä, ihmiset töissä ja kaikilla paljon rahaa. Seurauksena on pihvien hinnan nousu, koska tuotantokapasiteetti ei riitä niiden tuottamiseen (on pulaa sekä laitumista että työvoimasta). Tässä tilanteessa valtion on taas järkevää sekä lopettaa pihvien ostaminen että korottaa veroja, jotta kysyntäpaine pihveihin laskee.

Ihmiset eivät suostu kuluttamaan kuten suunnitelmatalous haluaa; sopivia tavaroita, sopivia määriä.

Tämä on sosialismin ongelma, joka ei kyllä suoraan liity nousu- ja laskukauden vaihteluun. Lama-aikaan valtion tehtävä ei ole ylläpitää juuri pihvien (tai sinkkiämpärien) kysyntää, vaan yleisesti kysyntää.

Olemme nyt materiaalisesti rikkaampia kuin koskaan: meillä on enemmän tavaroita joilla emme tee yhtään mitään, ja joita emme edes halua.

Siksipä suurin osa ihmisistä onkin siirtynyt palveluammatteihin. Tavarat suhteessa palveluihin ovat halventuneet ja tulevat jatkossakin halpenemaan.

[jmk]

Ei tuo liity mitenkään erityisesti sosialismiin, vaan kyse on ihan peruspeliteoreettisesta vapaamatkustajan ongelmasta.

Niin, jos olet sitä mieltä että yhteisön pitää maksaa tietylle ongelmayksilölle tuhatsataviis rahaa, ja joku on eri mieltä ja lähtee litomaan eikä osallistu sinun määräämääsi kolehtiin, on sinun luonnollista kutsua häntä inhaksi vapaamatkustajaksi. Sama pätee muuhunkin kuin rahalliseen pakottamiseen. Jos ollaan sossuinsinöörin kanssa samaa mieltä, että kaikkien on kärsittävä asuinalueellaan ongelmayksilöistä, häiriköistä, psykiatrisista avohoitotapauksista, monikulttuurisesta häiriköinnistä et cetera niin on tietysti garmeata vapaamatkustusta, että joku muuttaa vaikka huitsin nevadaan tai espooseen muiden kaltaistensa joukkoon olemaan tylsä ja häiriköimätön naapuri.

Jos taas ollaan sitä mieltä ettei yhteisön kuulunutkaan maksaa tuhatsataviis rahaa, ja kyseisen kolehdin pakkomääräminen oli väärin, niin yllättäen kyseessä ei olekaan vapaamatkustus vaan aivan oikeutettu jaloillaan äänestäminen. Tai jos ollaan sitä mieltä että tylsä ja häiriköimätön asukas saisi nauttia siitä, että ympärillä on lisää tylsiä ja häiriköimättömiä naapureita, niin sehän on hienoa että he asuvat keskenään siellä huitsin espoossa.

Voinhan minäkin esim. määrätä, että nimimerkin sr tulee maksaa mulle kakstuhattakuus euroa. Jos et suostu, olet vapaamatkustaja.

[jka]

Eikä poimi. Espoossa on omat slummialueensa. Tuossahan juuri edellä kuvattiin, että nimenomaan tämän takia homma toimii Espoossa.

Siis millä tavoin toimii? Rikkailla menee hyvin. Onko tämä siis mittari sille toimimiselle?

Kaikilla menee hyvin, ainakin premmin kuin helsinkiläisillä. Espoon pahimmalla slummialuellakin Suvelassa on vähemmän ongelmia kuin Helsingin keskustassa.

Tarkoitatko sanoa, että asuinalue, jolla on jonkin verran sosiaalista asumista on yhtä huono kuin sellainen, jossa sitä on paljon ja siksi on järkevää keskittää se kaikki sosiaalinen asuminen slummeihin (ne eivät muutu yhtään huonommiksi sillä, että sosiaalisten asujien osuus kasvaa sanotaan 10%:sta 100%:in)? Jos tarkoitat, niin näkisin tälle väitteelle jotain kättä pidempää perustelua.

On tuo tietenkin teoriassa mahdollista, mutta ainakin itselleni tulee mieleen, että noiden slummien muodostaminen johtaa sukupolvesta toiseen siirtyvään syrjäytymisen kierteeseen, joka sitten johtaa pahimmillaan rikollisliigoihin ja jopa mellakointiin.

Tuo ei ole mahdollista kuin sosiaalidemokraatin virtuaalimaailmassa. Tulevaisuudessa tilanne tulee olemaan se, että 20% ihmisistä tekee tuottavan työn ja loput on näiden elätettävänä. Silloin on ihan turha puhua mistään 10% osuudesta "sosiaalisessa asumisessa".

Kyse on siitä miten ne 80% ihmisistä asutetaan ja elätetään niin, että tuo 20% jaksaa ja viitsii vielä elättää niitä. Ei todellakaan mistään kymmenestä prosentista.

[jka]

Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu.

Kuten sinulle jo osoitin, juuri noin tapahtui viimeksi, kun Suomessa oli demaripääministeri. Julkinen velka suhteessa BKT:hen laski. Miksi toistelet tätä valhettasi, kun olen sen useaan kertaan jo osoittanut vääräksi?

Ja kuten minä osoitin, että olit väärässä. Älä nyt naurata, että uskot vieläkin tuohon että velka/BKT kertoo yhtään mitään oikeista säästöistä.

[jmk]

Muistaakseni myös muuttokielto DDR:stä perusteltiin sillä, että on epäreilua muuttaa länteen kun toiset jäävät DDR:ään kärsi- köh köh ei kun jäävät rakentamaan ihanaa sosialismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection#Emigration_restriction_and_the_German_zonal_border

"the presence in Berlin of an open and essentially uncontrolled border between the socialist and capitalist worlds unwittingly prompts the population to make a comparison between both parts of the city, which unfortunately, does not always turn out in favor of the Democratic [East] Berlin."

Tässä sossuinsinöörin unelmaratkaisu.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Body_of_Peter_Fechter_lying_next_to_Berlin_Wall.jpg

[sr]

Ei tuo liity mitenkään erityisesti sosialismiin, vaan kyse on ihan peruspeliteoreettisesta vapaamatkustajan ongelmasta.

Niin, jos olet sitä mieltä että yhteisön pitää maksaa tietylle ongelmayksilölle tuhatsataviis rahaa, ja joku on eri mieltä ja lähtee litomaan eikä osallistu sinun määräämääsi kolehtiin, on sinun luonnollista kutsua häntä inhaksi vapaamatkustajaksi.

Ei. Lue se viestini loppuosa. Se on vapaamatkustamista, että periaatteessa hyväksyt sen, että joillekin ongelmayksilöille maksetaan tuhatsataviis rahaa, kunhan sen maksaa jonkun toisen kunnan asukkaat tai vähintään he kantavat seuraukset kyseisen ongelmayksilön aiheuttamista sosiaalisista ongelmista.

Jos on sitä mieltä, että köyhät voi ihan hyvin jättää nälkään ja kylmään kuolemaan, ei tietenkään ole vapaamatkustaja, mutta sydämetön psykopaatti kylläkin.

Voinhan minäkin esim. määrätä, että nimimerkin sr tulee maksaa mulle kakstuhattakuus euroa. Jos et suostu, olet vapaamatkustaja.

Et näköjään ymmärrä edes, mitä tuolla käsitteellä tarkoitetaan. Ota selvää, niin voimme jatkaa sen jälkeen aiheesta Espoon vapaamatkustus muiden pääkaupunkiseudun kuntien kustannuksella.

[sr]

Ïhan turhaan toistelet tuota. Teoreettisesti tuo pitää paikkansa, mutta sosiaalidemokratia takaa sen, että käytännössä näin ei tapahdu.

Kuten sinulle jo osoitin, juuri noin tapahtui viimeksi, kun Suomessa oli demaripääministeri. Julkinen velka suhteessa BKT:hen laski. Miksi toistelet tätä valhettasi, kun olen sen useaan kertaan jo osoittanut vääräksi?

Ja kuten minä osoitin, että olit väärässä. Älä nyt naurata, että uskot vieläkin tuohon että velka/BKT kertoo yhtään mitään oikeista säästöistä.

Ok, eli oletko todellakin sitä mieltä, että maksukyvyllä (eli kansantalouden tapauksessa BKT:llä) ei ole mitään merkitystä sen suhteen, miten iso velka on?

Jos Luxembourgilla olisi euromääräisesti sama valtionvelka kuin Suomella, niin olisiko se a) enemmän, b) vähemmän vai c) yhtä paljon vaikeuksissa sen kanssa kuin Suomi (Luxembourgin BKT on n. 1/6 Suomen BKT:stä)?

Oletko koskaan huomannut, että asuntolainaa ottaessa pankit tsekkaavat sinun tulotasosi ja tällä on merkittävä vaikutus siihen, paljonko he ovat valmiita antamaan sinulle lainaa ja syynä on se, että tulotasosi, ei oikeastaan mikään muu, määrää sen, miten pystyt maksamaan lainanhoitokulut. Sillä, mitä laina euromääräisesti on, ei ole oikeastaan mitään merkitystä tämän kannalta.

[jmk]

Jos on sitä mieltä, että köyhät voi ihan hyvin jättää nälkään ja kylmään kuolemaan, ei tietenkään ole vapaamatkustaja, mutta sydämetön psykopaatti kylläkin.

No tuo onkin normaalia sossuretoriikkaa, eli vedetään kunnolla överiksi. On joko hyväksyttävä kaikki sossuilijan mielestä kohtuulliset kulut tai muuten on ajamassa "köyhät nälkään ja kylmään kuolemaan". Esim. kun tässäkin keskustelussa huomautettiin että asuminen onnistuu tietyin paikoin paljonkin pääkaupunkiseutua halvemmalla, niin jos jollekulle maksetaan vaikka asuminen ja ruoka Taka-Örvelässä niin sehän tarkoittaa että hänet on jätetty nälkään ja kylmään kuolemaan, ai gamala!

[sr]

Jos on sitä mieltä, että köyhät voi ihan hyvin jättää nälkään ja kylmään kuolemaan, ei tietenkään ole vapaamatkustaja, mutta sydämetön psykopaatti kylläkin.

No tuo onkin normaalia sossuretoriikkaa, eli vedetään kunnolla överiksi. On joko hyväksyttävä kaikki sossuilijan mielestä kohtuulliset kulut tai muuten on ajamassa "köyhät nälkään ja kylmään kuolemaan". Esim. kun tässäkin keskustelussa huomautettiin että asuminen onnistuu tietyin paikoin paljonkin pääkaupunkiseutua halvemmalla, niin jos jollekulle maksetaan vaikka asuminen ja ruoka Taka-Örvelässä niin sehän tarkoittaa että hänet on jätetty nälkään ja kylmään kuolemaan, ai gamala!

En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat. Minä olen tässä puhunut vain siitä, että jos sosiaalituen asumiskulut mitoitetaan Taka-Örvelän mukaan ja sosiaalisten ongelmatapausten oletetaan muuttavan sitten sinne pois paremman väen silmistä, niin tämä on takaörveläisten kustannuksella vapaamatkustamista jopa siinä tapauksessa, että touhun rahalliset kulut katetaan yhteisestä potista. Otin tuon nälkään ja kylmään kuolemaan jättämisen esiin siksi, että se oli ainoa tapa, jossa en nähnyt mitään vapaamatkustusongelmaa (koska sen jälkeen kyseiset ongelmatapaukset eivät ole kenenkään murheena). Jos sinulla oli jokin toinen tapa välttää tuon ehdotetun "siirretään köyhät Taka-Örvelään" -ratkaisun vapaamatkustusongelmat, niin kerro ihmeessä.

[jmk]

En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat.

No sitähän ei tiedä kukaan, mikä kaikki on sossuilijan mielestä kohtuullista. Yleisesti ottaen mikä tahansa, vain taivas on rajana.

[jka]

Ok, eli oletko todellakin sitä mieltä, että maksukyvyllä (eli kansantalouden tapauksessa BKT:llä) ei ole mitään merkitystä sen suhteen, miten iso velka on?

BKT ei ole valtion maksukyky, jolla se voi maksaa velan pois. Kreikalla on edelleen BKT suurempi kuin Suomella mutta maksukyky on nolla. Herättääkö mitään ajatuksia?

[guest7001]

En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat. Minä olen tässä puhunut vain siitä, että jos sosiaalituen asumiskulut mitoitetaan Taka-Örvelän mukaan ja sosiaalisten ongelmatapausten oletetaan muuttavan sitten sinne pois paremman väen silmistä, niin tämä on takaörveläisten kustannuksella vapaamatkustamista jopa siinä tapauksessa, että touhun rahalliset kulut katetaan yhteisestä potista.

Aika mielenkiintoinen näkemys, että hyvätuloiset, paljon veroja yhteiseen pottiin maksavat työtätekevät ovat ajatusmaailmassasi "vapaamatkustajia", eivätkä ne joutilaat ihmiset, joiden (usein päihdehuuruisen) elämän he joutuvat palkastaan kustantamaan.

Miksi tällä siivellä eläjien joukolla pitäisi olla mahdollisuus valita asuinpaikkansa? Eikö se riitä, että heidän elämänsä rahoitetaan "yhteisestä potista" sataprosenttisesti, ilman että heidän täytyy laittaa tikkua ristiin?

Suomessa tällainen ajattelu on hyvin yleistä. Väittäisin, että se pohjautuu kansallisiin perisynteihimme, eli kateuteen, katkeruuteen ja ihan puhtaaseen kommunismiin. Edes nyt, kun tältä sossuhötön rahoitukselta on pudonnut pohja, kaiken pitäisi säilyä entisellään, ilman että epäkohtiin ja rakenteellisiin ongelmiin koskettaisiin mitenkään.

Ilmeisesti Demareille talouden realiteeteilla ei ole mitään merkitystä.

[sivullinen.]

Onhan meillä jenkkiläisien heinähattujen etujärjestöjen kehittämä ravintoympyrä, joka kertoo että terveellinen ruokavalio koostuu eri aineksista sen mukaan, kuinka paljon niitä tuotetaan.

Tuo on tietenkin hyvin asian kuvaava esimerkki, mutta käytännössä mitätön tekijä. Mainonta ja poliittiset päätökset manipuloivat kulutuskäyttäytymistä paljon tehokkaammin. Jumppapöksyjä on helppo tehdä - tosin tuotanto ei nosta BKT:tä, koska ne tehdään Kiinassa. Niitä myymällä saadaan kuitenkin "kaupan tuottama BKT" helposti nousuun. Se onko seitsemännestä parista jumppapöksyjä enää mitään todellista iloa ihmiselle, joka kerran vuodessa käy jumppaamassa, on merkityksetöntä. Ostettua pöksyt kuitenkin tuli. Sama se. UFFiin vaan. Mutta onnea se ei tuo, eikä elämän laatua paranna. Ostelu on suurelle osalle suorastaan vastenmielistä. Kuluttaja pitäisi määritellä ammatiksi ja siitä maksaa palkkaa - ja osittain sekin on jo nykyään totta.

Lisää tällaisia innovaatioita ja tiukempaa median kontrollointia niin kuluttajat oppivat kuluttamaan oikein.

Tuo on oikeaa puhetta. Kouluihin sopii yrittäjyys- ja suvaitsevaisuuskasvatuksen rinnalle eettiseksi eurooppalaiseksi kuluttajaksi kasvattaminen. Lapsissa on tulevaisuus.

[sr]

Näen, mutta tuo on täysi olkiukko sen suhteen, mistä tässä keskustellaan. Tässä ei puhuta mistään luksuskämpistä, vaan kämpistä ylipäätänsä pääkaupunkiseudulla. Oletko sitä mieltä, ettei edes niukan kämpän (sellainen, joka menee nykyisten asumistuen/toimeentulotuen kattojen sisään) pääkaupunkiseudulla ei kuulu tulottomalle?

Häivytät tällä virheellisellä punavihreällä argumentointitavallasi muiden (asian maksavien) ihmisoikeudet ja velvoitat meidät maksajapuolen ihmiset käytännössä piilotettuun orjatyöhön. En tue ihmisoikeuksien (vapauksien) vastaista tulkintaasi.

Mihin ihmisoikeuksiin nyt oikein viittaat? Tarkoitatko, että verotus on ihmisoikeuksien vastaista? Jos tarkoitat, niin voitko kertoa lähteesi ihmisoikeuksien määritelmällesi.

Vaikuttaa, että revit "ihmisoikeudet" jostain äärilibertaristien pamfletista ja oletat kaikkien muiden hyväksyvän heidän tulkintansa asialle tuosta vaan.

Lähteeni on YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeussopimus, kakkosartikla. Punavihreät ovat tässä toistuvasti väärässä, ja juuri punavihreää tulkintaa sinäkin tuossa taas esittelet.

Viitannet yleismaailmalliseen ihmisoikeusjulistukseen.

"2. artikla. Jokainen on oikeutettu kaikkiin tässä julistuksessa esitettyihin oikeuksiin ja vapauksiin ilman minkäänlaista rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuvaa erotusta.
Mitään erotusta ei myöskään pidä tehdä sen maan tai alueen valtiollisen, hallinnollisen tai kansainvälisen aseman perusteella, johon henkilö kuuluu, olipa tämä alue itsenäinen, huoltohallinnossa, itsehallintoa vailla tai täysivaltaisuudeltaan minkä tahansa muun rajoituksen alainen."

Missä kohti tuossa sanotaan, että verojen kerääminen on ihmisoikeuksien vastaista?

Yllä puhuit kuitenkin orjuudesta. Artiklassa 4 kielletään orjuus. Olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan yhdenkin kyseisen julistuksen allekirjoittajamaan tai kyseisen julistuksen luonnostelleen John Peters Humphreyn tulkinnan, jonka mukaan verojen kerääminen menee tuon artiklan 4 mainitseman orjuuden piiriin. Itse en ole kyseistä potaskaa nähnyt kenenkään muun kuin äärilibertaristien julistuksissa, mutta sinä varmaan näytät, että esim. Humphrey oli tuota mieltä kirjatessaan orjuuden sinne.

[jka]

Missä kohti tuossa sanotaan, että verojen kerääminen on ihmisoikeuksien vastaista?

Yllä puhuit kuitenkin orjuudesta. Artiklassa 4 kielletään orjuus. Olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan yhdenkin kyseisen julistuksen allekirjoittajamaan tai kyseisen julistuksen luonnostelleen John Peters Humphreyn tulkinnan, jonka mukaan verojen kerääminen menee tuon artiklan 4 mainitseman orjuuden piiriin. Itse en ole kyseistä potaskaa nähnyt kenenkään muun kuin äärilibertaristien julistuksissa, mutta sinä varmaan näytät, että esim. Humphrey oli tuota mieltä kirjatessaan orjuuden sinne.

En oikein itsekään tiedä miten tähän suhtautuisi, mutta ei tuo kovin kaukana ole todellisuudestä nykymaailmassa.

Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua.

Se, että 80% väestöstä ennemistön päätöksellä päättää, että on ihan oikein, että 20% elättää heidät ja vieläpä niin, että elintaso on kaikilla sama on kyllä melkoisen lähellä orjuutta. Semanttinen kikkailu ei tässä oikein enää auta.

[sr]

En oikein itsekään tiedä miten tähän suhtautuisi, mutta ei tuo kovin kaukana ole todellisuudestä nykymaailmassa.

Homma on toiminut historiassa koska suurin osa, reilusti yli puolet väestöstä on osallistunut kakun leipomiseen. Tilanne on tältä osin oleellisesti muuttunut. Niin kuin tuossa jo yllä esitin, tulevaisuudessa kakun leipomiseen ei osallistu enää kuin 20% ihmisistä. Loput keskittyy vain sen syömiseen, eikä näillä ole oikeastaan edes mitään edellytyksiä oleellisesti kasvattaa kakkua.

Ok, oletetaan nyt huvin vuoksi, että tämä siis pätee. Maailman muuttuessa koneellistumisen ym. seurauksena ihmistyölle pl. jotkut erityistaitoja vaativat tehtävät ei ole enää kysyntää ja tämän vuoksi suunnilleen sama määrä hyvinvointia tuotetaan riippumatta siitä, osallistuuko se erityistaidoton 80% työntekoon vai ei.

Nyt kysymys on, että mikä on tässä tilanteessa oikeudenmukainen tapa jakaa kakku. Oleellisesti tämä kiteytyy siihen, että onko se kaikki tuotettu hyvinvointi puhtaasti sen 20%:n erityistaitoja osaavan ansiota. Yleensä libertaristisessa propagandassa lähtökohtana on, että tietenkin on. Minusta on kuitenkin oleellista huomata se, että tuon poppoon on mahdollista olla niin tehokkaita hyvin voinnin tuottajia siksi, että a) he ovat sattumalta saaneet itselleen tiettyjä ominaisuuksia ja b) yhteiskunta sattuu olemaan tilanteessa, joissa tietyille ominaisuuksille on kovasti kysyntää suhteessa joihinkin toisiin ominaisuuksiin. He itse eivät ole niitä ominaisuuksiaan tietoisilla päätöksillä hankkineet eivätkä he myöskään ole rakentaneet sitä yhteiskuntaa, johon ovat sattuneet syntymään. Tämän vuoksi minusta ei ole perusteltua sanoa heidän korkeiden tulojen olevan puhtaasti heidän omaa ansiota.

Minusta ammattijalkapalloilijat kristallisoivat tämän ajatuksen erittäin hyvin. Toki moni huippujalkapalloilija on treenannut kovasti, mutta pelkästään tällä ei hänestä olisi tullut tähteä, vaan hän on sattunut saamaan sellaiset ominaisuudet, joiden ansiosta hänellä on ollut potentiaalia kehittyä huipuksi. Joku toinen ihan yhtä paljon treenannut voi hyvinkin pelata 5:ssä divisioonassa. Toiseksi nykyjalkapalloilijat sattuvat elämään yhteiskunnassa, jossa huippujalkapalloilijan arvo on ihan toisissa sfääreissä kuin missä se oli pari sukupolvea sitten. Nyt kysymys on, että jos ajatellaan vaikkapa Christiano Ronaldon työpanoksen tuottavan niin paljon hyvinvointia kuin hänelle siitä nykyisin maksetaan, niin onko se kaikki todellakin hänen "ansiotaan"? Minä sanoisin, että ei, vaan siinä on hyvin paljon kyse noiden kahden mainitsemani seikan tuottamasta onnesta. Onko sitten väärin, että niiden, joilla on käynyt hyvä onni nykyaikaisten työmarkkinoiden suhteen, tuottamaa hyvinvointia jaetaan tasaisemmin yhteiskunnan huonompionnistenkin (siis niiden, joiden työlle ei nyky-yhteiskunnassa ole juuri kysyntää) hyväksi? Minusta vastaus on yksiselitteisesti: ei ole väärin.

Nyt nousee tietenkin esiin se, että onnella saatujen hyvien ominaisuuksien ja vain kovan työnteon erottaminen ei ole yksinkertaista, jos käytetään pelkkää tuloista riippuvaa verotusta. Tämä ongelma ei minusta ole kuitenkaan merkittävä paristakaan syystä. Ensinnäkin sanoisin, että ahkeruus on sinällään ominaisuus siinä, missä vaikkapa älykkyyskin. Toiseksi jos todellakin on niin, että yhteiskunta jakautuu niin, että suuren osan työnteolle ei ole kysyntää, niin sieltä ei kukaan pysty pelkällä paljon työtä tekemällä pääsemään korkeisiin tuloihin käsiksi. On siis selvää, että korkeita tuloja nauttivat ovat kaikki ainakin osin siinä tilanteessa hyvän onnensa ansiosta.

Itse katsoisin siis tuota "homma on toiminut historiassa" siis ennemminkin siltä kantilta, että syy siihen, että jokainen on palkkansa itselleen ansainnut ajatus on toiminut, on johtunut siitä, että ihmisten väliset tuottavuuserot ovat olleet suht vähäisiä, minkä vuoksi on ollut oikeudenmukaista jakaa kakku pääosin sillä perusteella, miten paljon kukin on osallistunut sen leipomiseen. Tuottavuuserojen kasvaessa suuriksi tämä malli menettää toimivuutensa.

Se, että 80% väestöstä ennemistön päätöksellä päättää, että on ihan oikein, että 20% elättää heidät ja vieläpä niin, että elintaso on kaikilla sama on kyllä melkoisen lähellä orjuutta. Semanttinen kikkailu ei tässä oikein enää auta.

Olen kyllä eri mieltä. Ensinnäkin jos yhteiskunnasta on tullut sellainen, ettei sen 80%:n työpanokselle ole mitään kysyntää, niin miten sinusta homman sitten pitäisi pyöriä, jotta kyse ei olisi orjuudesta? Toiseksi, minä yhdistäisin orjuuteen kyllä sen, että se 20% elää kurjemmin kuin 80%, enkä todellakaan usko, että demokratioissa ollaan menossa siihen, että marginaaliverot nostettaisiin yli 100%:n (ja tämän jälkeen edelleen pakotettaisiin se osa porukasta, jonka työlle on kysyntää, tekemään töitä). Ja koska tuohon ei mennä, niin huolimatta noin määrittelemästäsi "orjuudesta", se 20% elää silti yltäkyltäisemmin kuin 80%. Itse en siis verrannollistaisi tätä siihen, mistä klassisessa orjuudessa on ollut kyse.

Mutta olen jätän estraadin avoimeksi sinulle. Miten sinusta yhteiskunta pitäisi hyvinvoinnin jakamisen suhteen organisoida siinä vaiheessa, kun hyvinvoinnin tuottamisen kannalta on yhdentekevää, mitä 80% kansasta puuhastelee?

[sr]

En tiedä, mihin "kaikkiin sossuilijan mielestä kohtuullisiin kuluihin" nyt oikein viittaat. Minä olen tässä puhunut vain siitä, että jos sosiaalituen asumiskulut mitoitetaan Taka-Örvelän mukaan ja sosiaalisten ongelmatapausten oletetaan muuttavan sitten sinne pois paremman väen silmistä, niin tämä on takaörveläisten kustannuksella vapaamatkustamista jopa siinä tapauksessa, että touhun rahalliset kulut katetaan yhteisestä potista.

Aika mielenkiintoinen näkemys, että hyvätuloiset, paljon veroja yhteiseen pottiin maksavat työtätekevät ovat ajatusmaailmassasi "vapaamatkustajia", eivätkä ne joutilaat ihmiset, joiden (usein päihdehuuruisen) elämän he joutuvat palkastaan kustantamaan.

Luepa uudestaan ja koita vastata sitten uudestaan liittyen siihen, mistä minä oikeasti kirjoitin. Taka-Örvelön "hyvätuloiset paljon veroja yhteiseen pottiin maksavat työtätekevät" joutuvat kantamaan siitä taakan, että muiden alueiden ihmiset dumppaavat sosiaalisen ongelmaväestön heidän niskaansa. Muiden alueiden ihmiset ovat siis tuon Taka-Örvelöporukan vapaamatkustajia sosiaalisista ongelmatapauksista huolehtimisen suhteen.

Miksi tällä siivellä eläjien joukolla pitäisi olla mahdollisuus valita asuinpaikkansa? Eikö se riitä, että heidän elämänsä rahoitetaan "yhteisestä potista" sataprosenttisesti, ilman että heidän täytyy laittaa tikkua ristiin?

Ei ollut nyt kyse "siivellä eläjien" oikeuksista, vaan Taka-Örvelössä asuvien veronmaksajien oikeuksista. Kyse oli siitä, että onko muilla oikeus dumpata "siivellä eläjät" sinne Taka-Örvelöön sosiaalisia ongelmia aiheuttamaan vai ei.

[sr]

Ok, eli oletko todellakin sitä mieltä, että maksukyvyllä (eli kansantalouden tapauksessa BKT:llä) ei ole mitään merkitystä sen suhteen, miten iso velka on?

BKT ei ole valtion maksukyky, jolla se voi maksaa velan pois. Kreikalla on edelleen BKT suurempi kuin Suomella mutta maksukyky on nolla. Herättääkö mitään ajatuksia?

Kreikan velka/BKT luku (190%) on reilusti suurempi kuin Suomen ja tämä on juuri se syy, miksi se on vaikeuksissa, ei siksi, että velka euroissa mitaten on suurempi. Saksan julkinen velka euroissa mitaten on reilusti Kreikan velkaa suurempi, mutta koska Saksan BKT on paljon suurempi, se ei ole lähellekään samanlaisissa ongelmissa. Sinun logiikallasi Saksan pitäisi olla suuremmassa velkakriisissä kuin Kreikan.

Jos sinusta BKT:lla ei ole valtion maksukyvyn kanssa mitään tekemistä, niin mistä ajattelit ne velan maksamisrahat valtiolle tulevan jos ei kansantaloutta verottamalla?

[jka]

Mutta olen jätän estraadin avoimeksi sinulle. Miten sinusta yhteiskunta pitäisi hyvinvoinnin jakamisen suhteen organisoida siinä vaiheessa, kun hyvinvoinnin tuottamisen kannalta on yhdentekevää, mitä 80% kansasta puuhastelee?

Jaa, että minun pitäisi keksiä tähänkin ongelmaan ratkaisu? Minä olen tuonut vain selvän ongelman esiin. Sosiaalidemokraatit lähtevät siitä, että jatketaan niinkuin ennekin, mitään ei tarvitse tehdä. Minusta taas näin ei voi jatkaa, mutta ei tämä tarkoita, että minullakaan olisi täydellinen ratkaisu tähän. Kyllä se on nimenomaan sisaalidemokraattien tehtävä ymmärtää, että seinään ajetaan vanhalla politiikalla ja jotain tarvitsisi tehdä. Jos ei asiaa ratkaista sivistyneesti niin se ratkaistaan sivistymättömästi, mutta jollain tapaa se ratkeaa.

[jka]

Kreikan velka/BKT luku (190%) on reilusti suurempi kuin Suomen ja tämä on juuri se syy, miksi se on vaikeuksissa, ei siksi, että velka euroissa mitaten on suurempi. Saksan julkinen velka euroissa mitaten on reilusti Kreikan velkaa suurempi, mutta koska Saksan BKT on paljon suurempi, se ei ole lähellekään samanlaisissa ongelmissa. Sinun logiikallasi Saksan pitäisi olla suuremmassa velkakriisissä kuin Kreikan.

Jos sinusta BKT:lla ei ole valtion maksukyvyn kanssa mitään tekemistä, niin mistä ajattelit ne velan maksamisrahat valtiolle tulevan jos ei kansantaloutta verottamalla?

Ei, ei ja ei.

Ei ole olemassa minkäänlaista velka/BKT rajaa jonka jälkeen valtiolle yhtäkkiä tulee maksukykyvaikeuksia ja jonka alapuolella näitä vaikeuksia ei tulisi.

Otetaan esimerkki. Suomen valtiolla on velkaa 80 miljardia. Valtion lainojen pituudet on 1-20 vuotta. Oletetaan, että keskiarvo olisi 10 vuotta. Eli joka vuosi tuosta vanhastakin velasta erääntyy 8 miljardia. Millä tuo katetaan? Ei todellakaan verotuloilla, vaan uudella velalla. Valtio on parhaimmillaankin pystynyt lyhentämään velkaa n. 2 miljardia vuodessa. Eli tuo on se ylijäämä, joka verotuksen kautta saadaan ja sekin vain nousukaudella. Tällähtekellä otetaan vielä lisää velkaa toiset 8 miljardia. Eli Suomenkin valtion vuotuinen rahoitustarve on tällä hetkellä 16 miljardia vuodessa joka pitää saada uutta velkaa. Jos tätä velkaa ei jostain syystä saataisikaan tai velan korko pompsahtaisi maksukyvyn ulottumattomiin niin Suomikin on välittömästi samassa tilanteessa kuin Kreikka. Ei Kreikkakaan ajatunut maksukyvyttömäksi siitä syystä, että velka/BKT ylitti jonkun maagisen rajan. Se ajautui maksukyvyttömäksi käytännössä yhdessä päivässä kun riittävän suuri määrä vanhoja lainoja erääntyi, eikä uutta lainaa enää saanut niiden maksamiseksi ja verotuloja ei tietenkään saada näin paljon yhtäkkiä korotettua, että niilläkään olisi voinut noita maksaa.

Eli valtion maksukyvyn määrää ensikädessä sen kyky kasvattaa verotuloja. Kaikki verotulothan on allokoitu johonkin muuhun käyttöön ellei niitä ole nimenomaan allokoitu velan maksuun. Mutta tämäkin velan maksun allokaatio on siis parhaimmillaankin ollut nousukaudella vain muutama miljardi vuodessa.

Seuraavaksi valtion maksukyvyn takaa sen kyky ottaa uutta velkaa. Eli käytännössä luottoluokitus.

Viimekädessä valtion maksukyvyn takaa kuitenkin vain ja ainoastaan valtion rahan liikkeellelaskeva keskuspankki. Noilla kahdella edellisellä kohdalla ei ole kuin hyvin marginaalinen merkitys valtion maksukyvyn kannalta jos verrataan mikä merkitys keskuspankilla on. Euromailla on vain pikkuinen ongelma. Niillä ei ole omaa valuuttaa ja keskuspankkia ja siitähän ongelmat Kreikankin makukyvyssä viimekädessä aiheutuu.

Jos valtio lainaa omassa valuutassa ja sillä on kyseisen valuutan liikkellelaskuoikeus täydellisesti omassa hallinnassaan niin valtio ei voi käytännössä koskaan joutua maksukyvyttömäksi. Japani ja USA on tästä esimerkkejä. Japanin velka/BKT on suurempi kuin Kreikan, eikä minkäänlaisia maksuvaikuksia. USA:n velka/BKT suurempi kuin EU:n, eikä minkäänlaisia maksuvaikeuksia. Euromaista ainoastaan Saksa on siinä tilanteessa, että sillä on oma keskuspankki, eikä silläkään tule olemaan nykyisessäkään eurojärjestelmässä maksuvaikeuksia. Kaikki muut euromaat sitten ovatkin Saksan torppareita ja jos Saksa päättää, että joku maa menee konkurssiin niin se myöskin menee täysin riippumatta mitä kyseisen maan poliitikot päättävät tai mikä sen BKT on tai veronkantokyky.

[sr]

Mutta olen jätän estraadin avoimeksi sinulle. Miten sinusta yhteiskunta pitäisi hyvinvoinnin jakamisen suhteen organisoida siinä vaiheessa, kun hyvinvoinnin tuottamisen kannalta on yhdentekevää, mitä 80% kansasta puuhastelee?

Jaa, että minun pitäisi keksiä tähänkin ongelmaan ratkaisu? Minä olen tuonut vain selvän ongelman esiin. Sosiaalidemokraatit lähtevät siitä, että jatketaan niinkuin ennekin, mitään ei tarvitse tehdä.

Noinko? Nykyinen tulonjakojärjestelmähän johtaa siinä kuvaamassasi skenaariossa hyvin epätasaiseen tulonjakoon (se 20% kahmii itselleen suuren osan yhteiskunnassa olevasta hyvinvoinnista ja lopuille 80%:lle jää vain muruja). Juuri tähän suuntaanhan länsimaissa on viime vuosikymmenet menty. Korkeatuloisten palkat ovat nousseet ihan eri sfääreihin mediaanituloisiin verrattuna. Onko tämä tosiaan sinusta sosiaalidemokraattien halu?

Minusta taas näin ei voi jatkaa, mutta ei tämä tarkoita, että minullakaan olisi täydellinen ratkaisu tähän.

En pyytänyt täydellistä ratkaisua. Pyydän periaatteellista ratkaisua. Oletko periaatetasolla sitä mieltä, että tilanteessa, jossa 80%:n väestöä työn lisäarvo on mitätön suhteessa lopun 20%:n väestön työn lisäarvoon (mutta absoluuttisesti eletään materiaalisesti suht yltäkyltäisessä tilanteessa), on järkevää lähteä siitä ajatuksesta, joka nykysysteemissä vähintäänkin implisiittisesti vallitsee, eli tulonjako perustuu ennen kaikkea siihen, millä hinnalla omaa työtään pystyy markkinoilla myymään (eli yllä kirjoittamaani liittyen Ronaldon kuuluukin saada moninkertainen elintaso tavallisiin pulliaisiin verrattuna, koska on sen palkkansa "ansainnut")?

Kyllä se on nimenomaan sisaalidemokraattien tehtävä ymmärtää, että seinään ajetaan vanhalla politiikalla ja jotain tarvitsisi tehdä. Jos ei asiaa ratkaista sivistyneesti niin se ratkaistaan sivistymättömästi, mutta jollain tapaa se ratkeaa.

Mistä seinästä nyt oikein puhut? Tosiaan seinään joudutaan sillä, että jos yhteiskunnassa 80%:n työn arvo menee suunnilleen nollaan, eikä heille jaeta siitä 20%:n tuottamasta lisäarvosta mitään, niin seurauksena on takuuvarmasti sosiaalisia ongelmia ja jos tilanteen päästetään menemään tarpeeksi pitkälle, niin mellakoita ja vallankumouksia. Tämä on ollut monessa paikassa seuraus, kun tuo on tapahtunut maataloustyön suhteen, eikä kaupunkien teollisuustyö ole kyennyt työllistämään niitä kaikkia maataloustyön tehostumisen vuoksi tarpeettomiksi jääneitä. Jos tilanne menee yleisesti siihen, ettei isolle osalle väestöä ole mitään työtä, on minusta vaihtoehtoina tosiaan vallankumous tai sitten se, että radikaalisti muutetaan sitä, miten tuloja yhteiskunnassa jaetaan.

[sr]

Kreikan velka/BKT luku (190%) on reilusti suurempi kuin Suomen ja tämä on juuri se syy, miksi se on vaikeuksissa, ei siksi, että velka euroissa mitaten on suurempi. Saksan julkinen velka euroissa mitaten on reilusti Kreikan velkaa suurempi, mutta koska Saksan BKT on paljon suurempi, se ei ole lähellekään samanlaisissa ongelmissa. Sinun logiikallasi Saksan pitäisi olla suuremmassa velkakriisissä kuin Kreikan.

Jos sinusta BKT:lla ei ole valtion maksukyvyn kanssa mitään tekemistä, niin mistä ajattelit ne velan maksamisrahat valtiolle tulevan jos ei kansantaloutta verottamalla?

Ei, ei ja ei.

Ei ole olemassa minkäänlaista velka/BKT rajaa jonka jälkeen valtiolle yhtäkkiä tulee maksukykyvaikeuksia ja jonka alapuolella näitä vaikeuksia ei tulisi.

Mistä ihmeestä tuon rajan tähän tempaisit? Minä en ole mitään sellaisesta puhunut.

Otetaan esimerkki. Suomen valtiolla on velkaa 80 miljardia. Valtion lainojen pituudet on 1-20 vuotta. Oletetaan, että keskiarvo olisi 10 vuotta. Eli joka vuosi tuosta vanhastakin velasta erääntyy 8 miljardia. Millä tuo katetaan? Ei todellakaan verotuloilla, vaan uudella velalla. Valtio on parhaimmillaankin pystynyt lyhentämään velkaa n. 2 miljardia vuodessa. Eli tuo on se ylijäämä, joka verotuksen kautta saadaan ja sekin vain nousukaudella. Tällähtekellä otetaan vielä lisää velkaa toiset 8 miljardia. Eli Suomenkin valtion vuotuinen rahoitustarve on tällä hetkellä 16 miljardia vuodessa joka pitää saada uutta velkaa. Jos tätä velkaa ei jostain syystä saataisikaan tai velan korko pompsahtaisi maksukyvyn ulottumattomiin niin Suomikin on välittömästi samassa tilanteessa kuin Kreikka. Ei Kreikkakaan ajatunut maksukyvyttömäksi siitä syystä, että velka/BKT ylitti jonkun maagisen rajan. Se ajautui maksukyvyttömäksi käytännössä yhdessä päivässä kun riittävän suuri määrä vanhoja lainoja erääntyi, eikä uutta lainaa enää saanut niiden maksamiseksi ja verotuloja ei tietenkään saada näin paljon yhtäkkiä korotettua, että niilläkään olisi voinut noita maksaa.

Nyt unohdat yhden tärkeän seikan, eli kysymyksen, miksi se ei saanut uutta lainaa. Oletat, että jotenkin maagisesti lainaa vaan saa tai ei saa ihan riippumatta siitä, mikä on tilanne. Tietenkään asia ei oikeasti ole näin, vaan Kreikka ei saanut lainaa, mutta esim. Suomi ja Saksa saavat (Saksa käsittääkseni jopa alempaan hintaan kuin inflaatio eli negatiivisella reaalikorolla!), siksi, että sen velka suhteessa BKT:hen oli kasvanut liian suureksi, eikä sen uskottu selviytyvän lainojen takaisinmaksusta. Eikä tässäkään tietenkään mitään "maagisia rajoja" ole, vaan vain lainan hinta hilautui ylemmäs ja ylemmäs sitä mukaa, mitä suuremmaksi velka/BKT kasvoi (tai ehkä paremminkin odotus tulevaisuuden velka/BKT -tilanteesta). Se, että Suomi saa velkaa halvalla, osoittaa, että lainanantajat uskovat siihen, että Suomi saa pidettyä velka/BKT -luvun niin alhaisena, ettei sille tule ongelmia velan takaisinmaksun suhteen.

Muuten, oletko muuttamassa nyt tarinaasi? Käsittääkseni aiemmin väitit, että vaikka Suomen velka/BKT laski ajan 1990-luvun puolivälistä vuoteen 2008, niin euromääräisesti sitä ei missään vaiheessa pienennetty.

Eli valtion maksukyvyn määrää ensikädessä sen kyky kasvattaa verotuloja. Kaikki verotulothan on allokoitu johonkin muuhun käyttöön ellei niitä ole nimenomaan allokoitu velan maksuun. Mutta tämäkin velan maksun allokaatio on siis parhaimmillaankin ollut nousukaudella vain muutama miljardi vuodessa.

Verotulojen kannalta ylivoimaisesti merkittävin tekijä on kansantalouden koko. Jos BKT kasvaa (eikä veroja koroteta tai alenneta), niin verotulot kasvavat myös ja tietenkin sitä kautta valtion kyky maksaa velkaansa pois.

Viimekädessä valtion maksukyvyn takaa kuitenkin vain ja ainoastaan valtion rahan liikkeellelaskeva keskuspankki. Noilla kahdella edellisellä kohdalla ei ole kuin hyvin marginaalinen merkitys valtion maksukyvyn kannalta jos verrataan mikä merkitys keskuspankilla on. Euromailla on vain pikkuinen ongelma. Niillä ei ole omaa valuuttaa ja keskuspankkia ja siitähän ongelmat Kreikankin makukyvyssä viimekädessä aiheutuu.

Täh? Keskuspankki ei ole taannut Kreikan maksukykyä, vaan sen pelastivat muut euromaat takaamalla sen lainoja. Mistä näitä satuja oikein keksit?

Jos valtio lainaa omassa valuutassa ja sillä on kyseisen valuutan liikkellelaskuoikeus täydellisesti omassa hallinnassaan niin valtio ei voi käytännössä koskaan joutua maksukyvyttömäksi. Japani ja USA on tästä esimerkkejä. Japanin velka/BKT on suurempi kuin Kreikan, eikä minkäänlaisia maksuvaikuksia.

Ensinnäkin, Japanilla on vaikeuksia. Toiseksi, oleellista Japaninkin kohdalla on se, että sen BKT:n odotetaan kasvavan nopeamin kuin Kreikan. Juuri tästä syystä lainanantajat ovat valmiita uusimaan sen lainoja. Jos jossain vaiheessa nousisi esiin pelko, että Japani ryhtyisi painamaan keskuspankissa rahaa kolmessa vuorossa selviytyäkseen veloista, niin luonnollisesti sen lainojen korot pommpaisivat ylös välittömästi (koska seurauksena olisi jenin arvon lasku). Ei oma keskuspankki ole mikään taikasauva valtion veloista selviytymisen kannalta. Viimeksi tätä on koittanut Zimbabwe varsin huonoin tuloksin. Kuuluisin esimerkki lienee Saksa I maailmansodan jälkeen. Ja tietenkin jos uhkana on se, että oma keskuspankki käyttää painokonetta lainanmaksukeinona, niin kukaan ei edes suostu siinä valtion omassa valuutassa antamaan lainaa, vaan valtio joutuu ottamaan lainansa ulkomaiden valuutassa.

[jka]

Mistä seinästä nyt oikein puhut? Tosiaan seinään joudutaan sillä, että jos yhteiskunnassa 80%:n työn arvo menee suunnilleen nollaan, eikä heille jaeta siitä 20%:n tuottamasta lisäarvosta mitään, niin seurauksena on takuuvarmasti sosiaalisia ongelmia ja jos tilanteen päästetään menemään tarpeeksi pitkälle, niin mellakoita ja vallankumouksia. Tämä on ollut monessa paikassa seuraus, kun tuo on tapahtunut maataloustyön suhteen, eikä kaupunkien teollisuustyö ole kyennyt työllistämään niitä kaikkia maataloustyön tehostumisen vuoksi tarpeettomiksi jääneitä. Jos tilanne menee yleisesti siihen, ettei isolle osalle väestöä ole mitään työtä, on minusta vaihtoehtoina tosiaan vallankumous tai sitten se, että radikaalisti muutetaan sitä, miten tuloja yhteiskunnassa jaetaan.

En ole puhunut siitä, että ei jaeta mitään. Asiahan lähti liikkeelle siitä, että sitä vaadit, että sosiaalisen asumisen periaatteen mukaan tulonsiirtojen varassa elätettävät asutetaan niiden elättäjiensä keskuuteen. Sinä haihattelit jostain 10% osuudesta mutta tilanne ei tule olemaan tämä niin kuin ilmeisesti myös itsekin nyt ymmärrät kun et tuota ole kiistänyt.

Kerro nyt herranen aika miten tämä mahdoton yhtälö sitten ratkaistaan? Minkälainen elintaso 80% tulonsiirtojen varassa olevilla on ja asuvato he tulevaisuudessakin sekaisin niiden 20% kanssa? Onko kaikilla tosiaan sama elintaso että ei tule sitä vallankumousta? Entä sen jälkeen kun vallankumous tulee. Sitten kaikilla on edelleen sama elintaso mutta vielä oleellisesti matalampi. Eli mitä sillä vallankumouksella sitten hyödyttiin? Asia ei lopulta vallankumouksellakaan muutu. Vaikka kaikki maailman rahat jaettaisiin 10 vuoden välein tasaisesti kaikille niin seuraavana vuonna ne on taas niillä, joilla ne oli ennenkin vallankumousta.