Minne hävisi demokratia?

[Rubiikinkuutio]

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma.

Kysy keskiverto äänestäjältä haluaako hän yksitoista hyvää ja kymmenen kaunista (jotka kaikki maksvat), niin hän sanoo kyllä. Kysy miten hän sen rahoittaisi, niin vastaus on korottamalla veroja. Ehdokas joka lupaa tätä ja tekee tätä saa liikkuvia ääniä laskutaidottomilta.

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma. Norjalaiset poliitikot ovat kyenneet vastustamaan kiusausta olla jakamatta kaikkia öljyvarojaan:

Norja on hyvä esimerkki epäonnistuneesta demokratiasta juuri tässä mielessä. Täydellisen tehoton paisunut vasemmistolaisen surkea julkinen sektori, joka elää vain niillä öljyvaroilla. Jos öljy ja öljyvarat katoaisivat maagisesti, niin norja olisi budjettivajeeltaan ja rakenteellisesti paljon surkeammassa jamassa kuin Suomi.

[guest3656]

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma.

Kysy keskiverto äänestäjältä haluaako hän yksitoista hyvää ja kymmenen kaunista (jotka kaikki maksvat), niin hän sanoo kyllä. Kysy miten hän sen rahoittaisi, niin vastaus on korottamalla veroja. Ehdokas joka lupaa tätä ja tekee tätä saa liikkuvia ääniä laskutaidottomilta.

Tietenkin tilanne on kuten sen esitit. Edustuksellinen demokratia on lähes aina näennäisdemokratiaa, joka ei kykene rationaaliseen päätöksentekoon kuin ääriolosuhteissa jos silloinkaan. Ongelma ei siis ole demokratia itse, vaan sen toteutustapa.

Demokratialla olisi kuitenkin hyvät mahdollisuudet toimia Suomen kaltaisessa maassa. Viimeiset vuodet ovat kuitenkin osoittaneet päinvastaista. Nähtäväksi jää kuinka syvälle on ensin sukellettava, jotta saataisiin päinvastainen kehitys aikaiseksi.

[Rubiikinkuutio]

Demokratialla olisi kuitenkin hyvät mahdollisuudet toimia Suomen kaltaisessa maassa.

Ehdottomasti. Se on huonoista vaihtoehdoista paras. Se, että siinä on ongelmia ei tee siitä huonompaa kuin huonoimmat vaihtoehdot.

[sivullinen.]

Norjan öljyrahastossa on nimenomaan hallinnointisääntö joka rajoittaa poliitikkoja. Poliittisesti voidaan helposti kuluttaa vuosittain vain rahaston arvioitu vuosituotto n. 4%.

Hyvinä aikoina sääntöjä noudatetaan; ei ole mitään syytä niitä rikkoa. Huonoina aikoina sääntöjä rikotaan. Silloin mitataan moraali - jota ei ole. Norjassa, kuten kaikissa maailman maissa, valtio on ylin päättävä elin. Se voi päättää muuttaa sääntöjä koska haluaa ja miten haluaa. Vain paheksunta - yleinen mielipide - sitä siinä rajoittaa. Esimerkki Suomesta:

Eduskunta muutti syksyllä 2008 vakavaraisuussäännöksiä, jotta työeläkeyhtiöt eivät liian tiukkojen säännösten vuoksi myisi kotimaisten yritysten osakeomistuksiaan säilyttääkseen vakavaraisuusasemansa.

https://www.varma.fi/fi/tietoavarmasta/tulostiedot%20ja%20sijoitukset/tulostiedot/vakavaraisuus/pages/default.aspx

Vakavaraisuussäädökset olivat olemassa, jotta työeläkeyhtiöt vastaisivat itse sijoitustensa riskeistä. Hyvinä aikoina niiden avulla näyteltiin vastuullista toimintaa. Huonoina aikoina säädökset heti kumottiin. Nyt sitten valtio vastaa työeläkeyhtiöiden riskeistä. Sieltähän se Kreikan "tukipakettien" ehdottomuus tulee. Jos valtio ei maksaisi "tukipaketti", sijoittajat - siis työeläkeyhtiöt - menettäisivät sijoituksensa. Kun heillä ei enää ole puskureita - vakavaraisuussääntöjen vaatimia, niin valtion pitäisi antaa "tukipaketti" heille; tai muuten jäisi eläkkeet maksamatta. Sisäpoliittisesti on paljon mukavampaa syytellä Kreikkaa ongelmista. Vastuun Kanto on kaunista sanahelinää. Ääniä ostetaan ja ääniä myydään. Demokratiasta ei ole tietoakaan.

[sr]

Villi ajatus joka tuli yhtäkkiä mieleen. Muutetaan vaalisysteemi sellaiseksi, että se puolue, joka saa vaaleissa eniten ääniä saa olla seuraavat 4 vuotta "diktaattori" ja saa eduskunnasta suoraan 200 paikkaa. Tämä simuloi osaltaan tuota kaksipuoluejärjestelmää mutta puolueita voi olla useampia ja jopa pienpuolueella on tällöin mahdollisuus päästä oikeasti vallankahvaan.

No, ei ole. Tuo johtaa luonnollisesti suoraan kaksipuoluejärjestelmään, koska tuossa järjestelmässä ei koskaan pääse sanomaan mistään mitään jollain 10%:n kannatuksella.

Mitä taas kaksipuoluejärjestelmään tulee, niin sen ongelma on siinä, että vaikka vasemmistopuolueessa on vasemmistosiipensä ja oikeistopuolueessa oikeistosiipensä, niin kummankin puolueen on pakko tunkea mahdollisimman hyvin keskustaan voittaakseen enemmistön ja päästäkseen muodostamaan hallituksen. Vain jossain USA:ssa, jossa alueet eroavat merkittävästi poliittiselta suuntaukseltaan toisistaan, on mahdollista suht äärimielisten päästä kaksipuoluejärjestelmässä läpi. Tästä johtuen "keskusta" löytyy joka osavaltiossa eri paikasta ja siitä seuraa, että keskilännen demokraatit ovat enemmän oikealla kuin Kalifornian republikaanit.

Ei tämä keskustasta kamppailu tietenkään niin hirveän paha asia ole. Jonkinlaisia kompromisseja kansan oikean ja vasemman laidan mielipiteiden väliltähän poliittisten päätösten demokratiassa pitäisikin olla. Toimivan demokratian ei kuulu olla enemmistön diktatuuria, vaan koko kansan valtaa ja silloin tosiaan ne päätöksetkin löytyvät jostain sieltä ääripäiden keskiväliltä. Vaaleissa on sitten mahdollista tarkentaa sitä, että missä se kansan keskikohta nyt suunnilleen on.

Itse näkisin moni- ja kaksipuoluejärjestelmien eron siinä, että monipuoluejärjestelmässä yhteenliittyminen tapahtuu vaalien jälkeen kansalaisten päätettyä eri suuntien voimasuhteet, kun taas kaksipuoluejärjestelmässä yhteenliittyminen tapahtuu ennen vaaleja eri linjoja ajavien ehdokkaiden hakeutuessa jomman kumman puolueen lipun alle ja sitten kansalaiset valitsevat jomman kumman näistä. Molemmissa on omat hyvät ja huonot puolensa.

Noiden lisäksi on sitten tietenkin suora demokratia, eikä sekään täysin ongelmaton ole. Itse sanoisin, että edustuksellisella demokratialla, pyöri se sitten moni- tai kaksipuoluejärjestelmän säännöillä, on mahdollista toimia, kunhan
1) kansalaiset ovat kiinnostuneita politiikasta, keskustelevat siitä, ottavat asioista selvää ja tenttaavat ehdokkaita ja
2) ei-demokraattisten vaikuttajien (firmat, ay-liike, yms.) mahdollisuudet vaikuttaa valittuihin edustajiin kamppanjoita rahoittamalla ja lobbaamalla pidetään lainsäädännöllisesti mahdollisimman pienenä ja avoimena.

[jka]

Ei tämä keskustasta kamppailu tietenkään niin hirveän paha asia ole. Jonkinlaisia kompromisseja kansan oikean ja vasemman laidan mielipiteiden väliltähän poliittisten päätösten demokratiassa pitäisikin olla. Toimivan demokratian ei kuulu olla enemmistön diktatuuria, vaan koko kansan valtaa ja silloin tosiaan ne päätöksetkin löytyvät jostain sieltä ääripäiden keskiväliltä. Vaaleissa on sitten mahdollista tarkentaa sitä, että missä se kansan keskikohta nyt suunnilleen on.

Minä kyllä näkisin, että tämä keskustasta kamppailu on nimenomaan demokratian ongelman ydin. Se lopulta halvaannuttaa kaikki innovaatiot ja uudistukset ja asiat tehdään lopulta konsensuspolitiikalla.

Muutetaan tuota ehdotusta sitten niin, että jokainen puolue saa hallita 101 kansanedustajan voimin neljän vuoden ajasta suhteessa niin kauan kuin on saanut ääniäkin. Eli jos puolue sai 25% äänistä niin se saa hallita yhden vuoden. Tällöin jopa puolue joka sai vain 1% äänistä saa myöskin hallita samassa  suhteessa kaksi viikkoa. Tällöin myös pienpuolueet saavat oikeaa valtaa nimenomaan siinä suhteessa kuin ovat saaneet ääniäkin. Tällöin ei line mitään väliä sillä saako puolue yli 50% äänistä, eikä ole mitään syytä, että systeemi johtaisi myöskään kaksipuoluejärjestelmään. Kaikki saavat vuorollaan oman osuutensa vallankahvasta. Myös pienpuolueet.

Väitän, että parempaan lopputulokseen pitkällä tähtäimellä päästään sillä, että kokeillaan rohkeasti kaikkea uutta ja annetaan muillekin puolueille valtaa kuin vain sosiaalidemokraattisille puolueille. Demokratiaakin pitäisi uudistaa siihen suuntaan, että se sisäsyntyisesti tuottaa enneminkin uutta kuin nykyistä keskustasta kappailtua sosiaalidemokraattista konsensuspolitiikkaa.

[Markkanen]

Kokoomuksen ongelma on six pack. Kokoomuksen on nuoltava Jutan ja kaikkien muidenkin hallituspuolueiden pyllyä jotta saisi pitää tämän epäsikiöpaskamätämuna hallituksen kasassa. Jos vaikka vihreät menisi oppositioon niin hallitus voisi kaatua. Jykke tekee nyt vasemmistolaista politiikkaa tästä syystä. Hän ei halua luopua omista eduistaan ja sen tähden kansa saa maksaa.... maksaa ....maksaa.

[sr]

Ei tämä keskustasta kamppailu tietenkään niin hirveän paha asia ole. Jonkinlaisia kompromisseja kansan oikean ja vasemman laidan mielipiteiden väliltähän poliittisten päätösten demokratiassa pitäisikin olla. Toimivan demokratian ei kuulu olla enemmistön diktatuuria, vaan koko kansan valtaa ja silloin tosiaan ne päätöksetkin löytyvät jostain sieltä ääripäiden keskiväliltä. Vaaleissa on sitten mahdollista tarkentaa sitä, että missä se kansan keskikohta nyt suunnilleen on.

Minä kyllä näkisin, että tämä keskustasta kamppailu on nimenomaan demokratian ongelman ydin. Se lopulta halvaannuttaa kaikki innovaatiot ja uudistukset ja asiat tehdään lopulta konsensuspolitiikalla.

Ei keskustaan tunkeminen tarkoita konsensusta. Konsensus tarkoittaa sitä, että jos yksikin on eri mieltä, niin asiaa ei toteuteta. Keskustaan tungetussa politiikan teossa ne äärilaitojen äänet voidaan hyvin jättää kuulumattomiin. Enkä näe mitään syytä, miksei se voisi johtaa uudistuksiin. Eihän asioiden uudistaminen mitenkään välttämättä tarkoita sitä, että ryhdytään toteuttamaan jomman kumman ääripään politiikkaa. Uudistukset, jotka tulevat ääripäistä ovat historiallisesti johtaneet juuri jos jonkinlaisiin katastrofeihin. Sen sijaan asteittainen asioiden muuttaminen on tuottanut hyvän tuloksen. Jos eivät länsimaat kelpaa esimerkiksi, niin vertaa vaikkapa Venäjää/NL:a ja Kiinaa. Edellinen heilautti kerralla koko systeeminsä uusiksi 1990-luvun alussa, kun taas jälkimmäinen on hitaasti uudistanut talousjärjestelmää nyt jo n. 30:n vuoden ajan. Kaikille on päivänselvää, että Kiina on korvannut NL:n maailman toisena napana ja USA:n vastapainona.

Muutetaan tuota ehdotusta sitten niin, että jokainen puolue saa hallita 101 kansanedustajan voimin neljän vuoden ajasta suhteessa niin kauan kuin on saanut ääniäkin. Eli jos puolue sai 25% äänistä niin se saa hallita yhden vuoden. Tällöin jopa puolue joka sai vain 1% äänistä saa myöskin hallita samassa  suhteessa kaksi viikkoa. Tällöin myös pienpuolueet saavat oikeaa valtaa nimenomaan siinä suhteessa kuin ovat saaneet ääniäkin.

Mitä järkeä tässä olisi? Seuraus olisi se, että kukin puolue valtaan päästessään käyttäisi ensin aikaa siihen, että kumoaisi kaikki ne lait, joita edelliset vallanpitäjät olivat säätäneet. Esim. jos tuollainen 1%:n hihhulipuolue saisi kaksi viikkoa hillua diktaattorina, seuraukset vallitsevaan lainsäädäntöön voisivat olla dramaattiset, vaikka pysyttäisiin perustuslain puitteissa.

Toiseksi, miten budjetit laadittaisiin tuollaisessa systeemissä?

Väitän, että parempaan lopputulokseen pitkällä tähtäimellä päästään sillä, että kokeillaan rohkeasti kaikkea uutta ja annetaan muillekin puolueille valtaa kuin vain sosiaalidemokraattisille puolueille. Demokratiaakin pitäisi uudistaa siihen suuntaan, että se sisäsyntyisesti tuottaa enneminkin uutta kuin nykyistä keskustasta kappailtua sosiaalidemokraattista konsensuspolitiikkaa.

Itse en näe nykyisen politiikan ongelmana niinkään keskustasta kamppailua kuin ihmisten apaattisuutta, eli vähäistä kiinnostusta politiikasta ja sitä kautta poliitikkojen päätöksistä ääntä pitämisestä ja ehkä vielä tärkeämpänä rahan vaikutusmahdollisuutta poliittisiin päätöksiin. Persujen jytky ja kepun romahdus olivat ennen kaikkea merkki siitä, että kansaa vituttaa se, että puolueet eivät aja kansan vaan rahoittajiensa asiaa, eikä niinkään yksittäiset poliittiset kysymykset kuten maahanmuutto.

[jka]

Ei keskustaan tunkeminen tarkoita konsensusta. Konsensus tarkoittaa sitä, että jos yksikin on eri mieltä, niin asiaa ei toteuteta. Keskustaan tungetussa politiikan teossa ne äärilaitojen äänet voidaan hyvin jättää kuulumattomiin. Enkä näe mitään syytä, miksei se voisi johtaa uudistuksiin. Eihän asioiden uudistaminen mitenkään välttämättä tarkoita sitä, että ryhdytään toteuttamaan jomman kumman ääripään politiikkaa. Uudistukset, jotka tulevat ääripäistä ovat historiallisesti johtaneet juuri jos jonkinlaisiin katastrofeihin. Sen sijaan asteittainen asioiden muuttaminen on tuottanut hyvän tuloksen.

Kyse ei mielestäni ole olleenkaan vasemmistosta tai oikeistosta tai mistään muustakaan ääripäästä. Minkäänlaiset muutokset pois sosiaalidemokratiasta ei ole mahdollisia vaikka muutokset ei edes tulisi ääripäistä. Nykyisessä järjestelmässä kaikki muutokset tapahtuu vasta kriisien kautta. Kaikki maat kulkevat vuorollaan samaa tietä kuin Kreikka ja muutokset tehdään vasta pakon edessä aivan kuten Kreikkakin joutuu tekemään.

Mitä järkeä tässä olisi? Seuraus olisi se, että kukin puolue valtaan päästessään käyttäisi ensin aikaa siihen, että kumoaisi kaikki ne lait, joita edelliset vallanpitäjät olivat säätäneet. Esim. jos tuollainen 1%:n hihhulipuolue saisi kaksi viikkoa hillua diktaattorina, seuraukset vallitsevaan lainsäädäntöön voisivat olla dramaattiset, vaikka pysyttäisiin perustuslain puitteissa.

Kuvittelisin, että pienpuolueet pyrkisivät ensisijaisesti ajamaan valtaan päästyään niitä asioita jotka ovat niille tärkeitä ennen kuin pyrkivät kumoamaan kaikki entiset lait jotka eivät ole niille tärkeitä. Pienpuolueet on yleensä perustettu ajamaan hyvinkin tarkasti jotain tiettyä asiaa, eikä sitä varten että vastustettaisiin kaikkea.

En oikein ymmärrä, että voi sanoa 1% kannatuksenkaan puoluetta hihhullipuolueeksi vain kannatuksen pienuuden takia. 1% kannatuksen puolueellakin voi olla vaikka vain yksi uudistus jota se ajaisi, joka voi olla lopulta ihan hyväkin mutta nykyisessä järjestelmässä tuo uudistus ei koskan pääse toteutumaan.

Se, että välillä mentäisiin huonompaan suuntaan ja jonkun puolueen säätämät lait olisivat luonnollisesti aina välillä todella huonojakin ei mielestäni kauheasti haittaa. Silloinpahan nähtäisiin, että suunta oli oikeasti huono eikä siihen sen jälkeen tarvitse enää palata. Ilman virheitä ei tapahdu kehitystäkään. Nyt kaikki valtaa pitävät puolueet pelkäävät tehdä virheitä ja eivät tämän takia myöskään tee mitään.

Toiseksi, miten budjetit laadittaisiin tuollaisessa systeemissä?

Budjetin kaiketikin tekisi se, joka on sillä hetkellä hallintavuorossa. Seuraavana vuorossa voi sitten tehdä lisäbudjetteja jos tarpeelliseksi katsoo.

[Markkanen]

Miksei eduskunta voi toimia niin, että kansanedustajat saisivat pitää aatteensa? Kansanedustajat pakotetaan hyväksymään myös puolueen kannanotot jotka ovat ristiriidassa heidän vallilupauksien ja ideologiean kanssa. Ei jokaisen läkiesityksen tulisi mennä läpi lehmänkauppojen ja konsensuksen kautta. Demokratia toteutuu vain jos kansanedustaja on vapaa kaikista kytköksistä. Kansanedustajan oma etu ei saa mennä kansan edun edelle.

[jka]

Tuli mieleen tällainenkin ajatus.

Mitä jos kansanedustajilla olisi käytössään vaalikauden aikana tietty määrä "boost"-ääniä. Kun kansanedustaja käyttää boost-äänen, niin hän saakin 2-10 ääntä käyttöönsä. Näillä boost-äänillä jopa pienpuolueet pystyisivät vaikuttamaan muutamaan heille tärkeään asiaan. Tai vaihtoehtoisesti jopa suurten puolueiden äänet voisivat jakautua joissakin kysymyksissä huomattavasti eri tavalla niin että yksittäisellä kansanedustajallakin olisi enemmän painoarvoa nimenomaan hänelle tärkeässä asiassa.

Boost-äänien käyttö kiinnostaisi myös kansalaisia ja niiden avulla politiikkaan tulisi ihan uutta sisältöä. Samalla boost-äänien käyttö antaisi selvän kuvan mitä kukin kansanedustaja oikeasti on eduskunnassa ajamassa ja pitää tärkeänä.

[ikuturso]

Tuli mieleen tällainenkin ajatus.

Mitä jos kansanedustajilla olisi käytössään vaalikauden aikana tietty määrä "boost"-ääniä. Kun kansanedustaja käyttää boost-äänen, niin hän saakin 2-10 ääntä käyttöönsä. Näillä boost-äänillä jopa pienpuolueet pystyisivät vaikuttamaan muutamaan heille tärkeään asiaan. Tai vaihtoehtoisesti jopa suurten puolueiden äänet voisivat jakautua joissakin kysymyksissä huomattavasti eri tavalla niin että yksittäisellä kansanedustajallakin olisi enemmän painoarvoa nimenomaan hänelle tärkeässä asiassa.

Boost-äänien käyttö kiinnostaisi myös kansalaisia ja niiden avulla politiikkaan tulisi ihan uutta sisältöä. Samalla boost-äänien käyttö antaisi selvän kuvan mitä kukin kansanedustaja oikeasti on eduskunnassa ajamassa ja pitää tärkeänä.

Ihan hauska idea. Mutta kukaan hallituspuolueen jäsen ei uskaltaisi käyttää Boost-ääniään ennen kuin oppositio olisi tuhlannut omansa. Ylivoimaisella hallituksella ei olisi tarpeen useinkaan turvautua boost-ääniin, jolloin niitä kuluisi vähemmän. Jos olisi aistittavissa oppositiolle tärkeä lakiesitys, hallituspuolueet käyttäisivät ehkä boosteja juuri opposition jäsenmäärän verran. Hallituspuolueet sopisivat ryhmäkurilla ketkä tuhlaavat boostinsa jne. Kuitenkin hallitus hankalassakin tilanteessa säästäisi laskennallisia boostejaan siltä varalta, että oppositio tekisi välikysymyksen ja pyrkisi kaatamaan hallituksen. Toki, kun boostit olisivat molemmilla vähissä, voisi oppositio lähteä pelaamaan uhkapeliä ja tehdä välikysymyksen, joka hoidettaisiin ilman boost-ääniä. Jos hallitus tuhlaisi boostinsa, niin äkkiä joku turha välikysymys kehiin, ja oppositio voisi omilla boosteillaan kaataa hallituksen. Jos taas hallitus osaisi pelata pokeria, lakiäänestykset ja välikysymysäänestykset menisivät ratkaistavaksi pokerinpeluulla eikä demokratialla.

Entä jos ehdotettaisiin jollekin isolle puolueelle, että se otetaan hallitukseen sillä ehdolla, että se saa hallituskauden aikana tietyssä asiassa olla kaksi kertaa eri mieltä pääministeripuolueen kanssa?
Mutta eihän tuommoista voi kukaan ehdottaa. Täyttä pelleilyä moinen.

-i-

[jmk]

Entä jos ehdotettaisiin jollekin isolle puolueelle, että se otetaan hallitukseen sillä ehdolla, että se saa hallituskauden aikana tietyssä asiassa olla kaksi kertaa eri mieltä pääministeripuolueen kanssa?
Mutta eihän tuommoista voi kukaan ehdottaa. Täyttä pelleilyä moinen.

Pelleilyähän se onkin. Mitä virkaa on luvalla olla eri mieltä niin ja niin monta kertaa? Tuodaan sama asia kolmannen kerran käsittelyyn ja kas! nyt pitäisikin äänestää puolesta.

[sivullinen.]

Miksei eduskunta voi toimia niin, että kansanedustajat saisivat pitää aatteensa?

Sellaiseksi se eduskunta suunniteltiin, ja sellaisen se toimi alkuaikoina. Voit lukea historian kirjoista - tai kuunnella minua. Eduskunnan - tai oikeastaan itsenäisen Suomen - alkuaikoina hallitukset olivat vähemmistöhallituksia, joiden piti yrittää hankkia koko eduskunnan luottamus tai muuten uhkasi hajotus. Näitä hajotuksia tulikin paljon, ja viisi kertaa presidentti määräsi uudet eduskuntavaalitkin kun hänen mielestään alettiin demokratiaa halveksia. Valta oli hyvin jaettu ja tulokset loistavia. Mutta, kuten tämän ketjun rinnakkaisketjussa, tulee esiin, sodan jälkeen kaikki muuttui.

Lopetettiin demokratia. Neuvostoliiton painostuksesta tietenkin. Jaettiin valta kahteen. Porvarit saivat presidentin ja sosialistit hallituksen. Porvareiden edustajana sitten toimi pitkään Suomen Diktaattori Kekkonen. Hänen kuolemansa jälkeen oli unohdettu vallanjakosopimus. Presidentiksikin valittiin sosialisti - Koivisto. Sen jälkeen hallitukset ovat olleet pelkkiä enemmistöhallituksia, istuneet koko kauden ja vähät välittäneet oppositiosta. Jos toinen maailman sota vei meiltä eduskunnan - demokratian näyttämön; lainsäätäjän, niin Kekkosen kuolema vei meiltä hallituksen - demokratian käyttäjän; toimeenpanijan.

EDIT: Lisätään vielä, ettei mikään muutos järjestelmässä auta niin kauan kuin moraali on nolla. Säännöt, joita ei edes aioita noudattaa, eivät ketään pelasta.

[sr]

Kyse ei mielestäni ole olleenkaan vasemmistosta tai oikeistosta tai mistään muustakaan ääripäästä. Minkäänlaiset muutokset pois sosiaalidemokratiasta ei ole mahdollisia vaikka muutokset ei edes tulisi ääripäistä. Nykyisessä järjestelmässä kaikki muutokset tapahtuu vasta kriisien kautta. Kaikki maat kulkevat vuorollaan samaa tietä kuin Kreikka ja muutokset tehdään vasta pakon edessä aivan kuten Kreikkakin joutuu tekemään.

Mikseivät uudistukset ole mahdollisia sosiaalidemokratiassa? Tietenkin ovat, kunhan ne kaksi mainitsemaani asiaa toteutuvat, etenkin se, että ei-demokraattisten tahojen vaikutusmahdollisuus poliittiseen päätöksentekoon pidetään poissa.

Kuvittelisin, että pienpuolueet pyrkisivät ensisijaisesti ajamaan valtaan päästyään niitä asioita jotka ovat niille tärkeitä ennen kuin pyrkivät kumoamaan kaikki entiset lait jotka eivät ole niille tärkeitä. Pienpuolueet on yleensä perustettu ajamaan hyvinkin tarkasti jotain tiettyä asiaa, eikä sitä varten että vastustettaisiin kaikkea.

No, sitten isojen puolueiden ajasta kuluisi iso osa siihen, että ne siivoaisivat lainsäädännöstä pois ne asiat, joita pienet yhden asian puolueet olivat sinne tunkeneet vastoin suuren enemmistön tahtoa.

En oikein ymmärrä, että voi sanoa 1% kannatuksenkaan puoluetta hihhullipuolueeksi vain kannatuksen pienuuden takia. 1% kannatuksen puolueellakin voi olla vaikka vain yksi uudistus jota se ajaisi, joka voi olla lopulta ihan hyväkin mutta nykyisessä järjestelmässä tuo uudistus ei koskan pääse toteutumaan.

Miksei hyvä uudistus pääsisi toteutumaan oli se demokratian toteutustapa sitten melkein mikä tahansa? Vain silloin, kun ei-demokraattiset eturyhmät pääsevät torppaamaan itselleen huonoja, mutta koko muun kansan kannalta hyviä uudistuksia, voi noin käydä, mutta jos ne kaksi esittämääni ehtoa toteutuu, niin en näe mitään syytä sille, mikseivät oikeasti hyvät (=kansan suuren enemmistön kannalta hyvään johtavat) uudistukset pääsisi toteutumaan. Tietenkin, jos "hyvä" määritellään jotenkin muuten, niin ne eivät toteutudu, mutta en oikein näe mitään syytä, miksi niin kauan, kun systeemistä puhutaan demokratiana, olisi järkeä sitä määritellä toisin.

Se, että välillä mentäisiin huonompaan suuntaan ja jonkun puolueen säätämät lait olisivat luonnollisesti aina välillä todella huonojakin ei mielestäni kauheasti haittaa. Silloinpahan nähtäisiin, että suunta oli oikeasti huono eikä siihen sen jälkeen tarvitse enää palata. Ilman virheitä ei tapahdu kehitystäkään. Nyt kaikki valtaa pitävät puolueet pelkäävät tehdä virheitä ja eivät tämän takia myöskään tee mitään.

Sinustako siis hyvä politiikanteko on eräänlaista tikanheittoa, jossa satunnaisesti kokeillaan kaikenlaista ja sitten katsotaan kuinka käy? Minusta tuo on aika paljon huteja tuottava tapa. Etenkin kun siis huomataan, että ulottuvuudet, jossa politiikkaa harjoitetaan, ovat lähes rajattomia, eli voidaan kokeilla melkein mitä tahansa, eikä koskaan saada tällä puhtaalla kokeilupelillä minkäänlaista kokonaiskuvaa siitä, mikä olikaan se asia, joka tuotti hyvän tuloksen.

Sanotaan, että kuukauden välein toteutetaan uudistuksia, jotka voivat hyvinkin olla poliittisen kentän täysin vastakkaisilta laidoilta. Sitten neljän vuoden kuluttua ollaan jossain jamassa ja jokainen puolue sanoo, että kaikki hyvä yhteiskunnassa on heidän uudistustensa ansiota ja kaikki huono niiden muiden tekosten. Millä tästä sotkusta ottaa selvää edes yhteiskuntatieteilijä saati tavallinen kansalainen?

Minusta nykysysteemin ongelmana on ennemminkin pitkäjänteisyyden puute kuin se, että pompitaan liian harvoin ääripäihin. Ehdottamasi systeemi hävittäisi senkin vähäisen koko vaalikauden aikaisen poliittisen vastuunkannon, joka nykysysteemissä on olemassa.

Toiseksi, miten budjetit laadittaisiin tuollaisessa systeemissä?

Budjetin kaiketikin tekisi se, joka on sillä hetkellä hallintavuorossa. Seuraavana vuorossa voi sitten tehdä lisäbudjetteja jos tarpeelliseksi katsoo.

Ensinnäkin miten tämä käytännössä voisi edes toimia? Budjetin laatijalla ei olisi minkäänlaista mahdollisuutta vastata siitä, että touhua sitten toteutettaisiin niin kuin oli suunniteltu, kun toteutuskaudella hallituksen puikoissa onkin ihan eri hemmot kuin siellä oli budjetin kirjoitushetkellä. Tämä ongelmahan on jo olemassa nykyisinkin, kun valtakautensa loppuvaiheessa hallitukset tekevät ns. "vaalibudjetit", joissa kaikki ikävä, kuten veronkorotukset lykätään seuraavan hallituksen murheeksi. Tässä sinun karusellihallitussysteemissä jokainen budjetti olisi vaalibudjetti.

Ja miten edes päätettäisiin siitä, kuka saa olla vallassa silloin, kun budjettia tehdään?

[sr]

Tuli mieleen tällainenkin ajatus.

Mitä jos kansanedustajilla olisi käytössään vaalikauden aikana tietty määrä "boost"-ääniä. Kun kansanedustaja käyttää boost-äänen, niin hän saakin 2-10 ääntä käyttöönsä. Näillä boost-äänillä jopa pienpuolueet pystyisivät vaikuttamaan muutamaan heille tärkeään asiaan.

En ymmärrä, miksi koitat keksiä pyörää uudelleen. Nykysysteemissä on keinot sille, että pienpuolue saa ajettua itselleen tärkeää asiaa. RKP ja ruotsin kielen asema on tästä erinomainen esimerkki. RKP suostuu mihin tahansa hallituskokoonpanoon ja mihin tahansa hallitusohjelmaan, kunhan tuo asia toteutuu. Muille puolueille se ei ole erityinen kynnyskysymys, joten ne ovat yleensä valmiita siitä asiasta joustamaan saadakseen taakseen RKP:n poliittisen voiman.

Jos taas pikkupuolueen "tärkeä asia" on sellainen, että sillä on muillekin paljon merkitystä, niin se ei todennäköisesti mene eikä tietenkään kuulukaan mennä läpi. Esim. persut ja heidän EU-kantansa on tästä hyvä esimerkki. Heillä on poliittisesti enemmän painoa kuin RKP:llä, mutta muut puolueet eivät ole halukkaita ryhtyä joustamaan EU-asiassa vänkyräpersujen suuntaan, mikä sitten johti heidän täyteen paitsioon jäämiseen vaalivoitostaan huolimatta. Yleensä näissä asioissa vaaditaan hyvää pelisilmää puolueiden johdolta, jotta ymmärtää, missä menevät sen rajat, mitä voi muilta vaatia ja miten paljon voi antaa muiden vaatimuksille periksi. Suht untuvikkopersuilta tämä touhu näyttää vaativan vielä opettelua.

Tai vaihtoehtoisesti jopa suurten puolueiden äänet voisivat jakautua joissakin kysymyksissä huomattavasti eri tavalla niin että yksittäisellä kansanedustajallakin olisi enemmän painoarvoa nimenomaan hänelle tärkeässä asiassa.

Ensinnäkin, tämä tekisi hallitusohjelmien kirjoittamisesta hyvin vaikeaa. Hallitusohjelmiahan on mahdollista kirjoittaa vain siinä tapauksessa, että puolueet oikeasti lupaavat ajaa niitä asioita, joita sinne yhdessä neuvotellen kirjataan. Tällainen boost-äänien käyttö tekisi touhusta täysin mahdotonta. Seurauksena olisi se, että puolueet syyttelisivät toisiaan lupausten rikkomisesta, jos joku hallituksen aloite kaatuisi siihen, ettei sille olisi tarpeeksi boosteja takanaan.

[jka]

Mikseivät uudistukset ole mahdollisia sosiaalidemokratiassa? Tietenkin ovat, kunhan ne kaksi mainitsemaani asiaa toteutuvat, etenkin se, että ei-demokraattisten tahojen vaikutusmahdollisuus poliittiseen päätöksentekoon pidetään poissa.

Sosiaalidemokratia itseisarvoisesti pyrkii vahvistamaan itseään kunnes se romahtaa (tarkemmin sanottuna sen rahoituspohja romahtaa). Kun sosiaalidemokratia perustuu siihen, että kansalle jaetaan kaikkea hyvää vaikka siihen ei olisi varaakaan niin uudistukset tuosta toiseen suuntaan eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Kaikki uudistukset toiseen suuntaan vievät valtapuolueelta aina ääniä. Kokoomus on täydellinen esimerkki ongelmasta. Siitäkin tuli sosiaalidemokraattinen puolue välittömästi kun pääsi valtaan ja näin käy kaikille muillekin puolueille.

Kaikki uudistukset toiseen suuntaan tapahtuu aina kriisien kautta kun rahoituspohja häviää. Nyt ollaan päästy jopa siihen pisteeseen, että edes kriisien kautta ei tapahdu enää uudistuksia. Otetaan keskuspankista vain lisää lainaa niin eipä tarvitse tehdä mitään. Ja samat puolueet jotka sössivät alunperin asiat voivat jatkaa kuin mitän ei olisi tapahtunutkaan. Kuitenkin kansa kokoajan hitasti mutta varmasti köyhtyy eikä edes huomaa köyhtymistään. Ei tämä ole mitään demokratiaa. Tämä on demokratian irvikuva. Poliitikot ostavat äänet kansalaisten varallisuudella.

Käsittääkseni politiikan tehtävä olisi kuitenkin tuottaa kansalaisille parempi maailma. Nykyinen politiikka ei sitä enää tee ja yksi perusongelma miksi se epäonnistuu on nimenomaan tämä demokratian valuvika, joka johtaa aina vain suurempaan ja suurempaan rahanjakopolitiikkaan, josta nykyinen systeemi ei edes teoriassa mahdollista ulospääsyä. Tämähän tässä on koko asian ydin ja ongelma.

[jka]

En ymmärrä, miksi koitat keksiä pyörää uudelleen. Nykysysteemissä on keinot sille, että pienpuolue saa ajettua itselleen tärkeää asiaa. RKP ja ruotsin kielen asema on tästä erinomainen esimerkki. RKP suostuu mihin tahansa hallituskokoonpanoon ja mihin tahansa hallitusohjelmaan, kunhan tuo asia toteutuu. Muille puolueille se ei ole erityinen kynnyskysymys, joten ne ovat yleensä valmiita siitä asiasta joustamaan saadakseen taakseen RKP:n poliittisen voiman.

Eihän RKP ole ollenkaan relevantti esimerkki nyt puheena olevassa ongelmassa. RKP ja ruotsin kieli ei uhkaa sosiaalidemokratiaa. Päinvastoin tuohan on sosiaalidemokratian ihanteiden mukaista työntää rahaa kaikkeen ihkuun.

Nykyisen sosiaalidemokratian kynnyskysymykset ovat vasta niitä jotka uudistavat yhteiskuntaa pois sosiaalidemokratiasta ja oleellisesti johonkin muuhun suuntaan. Tällaisia oikeita kynnyskysmyksiä ei ole ollut hallitusneuvotteluissa vuoden 1991 jälkeen.

[sivullinen.]

Sosiaalidemokratia itseisarvoisesti pyrkii vahvistamaan itseään kunnes se romahtaa (tarkemmin sanottuna sen rahoituspohja romahtaa). Kun sosiaalidemokratia perustuu siihen, että kansalle jaetaan kaikkea hyvää vaikka siihen ei olisi varaakaan niin uudistukset tuosta toiseen suuntaan eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Kaikki uudistukset toiseen suuntaan vievät valtapuolueelta aina ääniä. Kokoomus on täydellinen esimerkki ongelmasta. Siitäkin tuli sosiaalidemokraattinen puolue välittömästi kun pääsi valtaan ja näin käy kaikille muillekin puolueille.

Käytät nyt sanaa sosiaalidemokraattinen kun pitäisi käyttää demokraattinen. Jo Tocqueville totesi aikoinaan tämän demokratian piirteen; tai ei kai se ole väistämätön demokratian piirre, mutta yleinen. Toisaalta jos haluat kutsua sitä demokratian toteutusta, jossa tämä piirre on sosiaalidemokraattiseksi, niin on se perusteltua. Mutta jos, ja kun, rahanjako kohdistuu myös - tai jopa pääosin - rikkaampaan kansanosaan - pankkiireihin, ylempiin virkamiehiin ja tehtaanjohtajiin, sosiaali- alku köyhäinapuun viittavaana on huono valinta. Sairasdemokratia, rikkinäinen demokratia tai jopa enemmistön tyrannia kuvaavat sitä paremmin. Ja on aivan totta, että se tulee päätökseensä kun rahat loppuvat. Siinä vaiheessa demokratia muuttuu kirosanaksi. Sitä vaihetta elämme nyt; kysy vaikka nallelta.

[jka]

Mutta jos, ja kun, rahanjako kohdistuu myös - tai jopa pääosin - rikkaampaan kansanosaan - pankkiireihin, ylempiin virkamiehiin ja tehtaanjohtajiin, sosiaali- alku köyhäinapuun viittavaana on huono valinta. Sairasdemokratia, rikkinäinen demokratia tai jopa enemmistön tyrannia kuvaavat sitä paremmin.

Sosiaalidemokratia tarkoittaa tässä yhteydessä omassa ajattelussani yksinkertaistettuna:

1. kansalaisten omaisuus sosialisoidaan tavalla tai toisella. Kun se ei enää verottamalla onnistu niin käytetään muita kikkoja kuten velan ottoa ja keskuspankkirahoitusta.
2. sosialisoitua omaisuutta käytetään nimenomaan vallassa olevien poliitikkojen vallan pönkittämiseen jakamalla sosialisoidut varat niin, että niillä maksimoidaan taas seuraavien vaalien äänisaalis ja kansa edelleen äänestää ko. poliitikot valtaan

Sinänsä tässä ei ole todellakaan kyse sosiaali-termistä köyhäinapuun verrattavissa olevassa merkityksessä. Köyhienkin kannalta homma menee päin sitä itteään. Täysin sairasta demokratiaahan tämä on. Siitä olen samaa mieltä.

[sr]

Sosiaalidemokratia itseisarvoisesti pyrkii vahvistamaan itseään kunnes se romahtaa (tarkemmin sanottuna sen rahoituspohja romahtaa). Kun sosiaalidemokratia perustuu siihen, että kansalle jaetaan kaikkea hyvää vaikka siihen ei olisi varaakaan niin uudistukset tuosta toiseen suuntaan eivät yksinkertaisesti ole mahdollisia. Kaikki uudistukset toiseen suuntaan vievät valtapuolueelta aina ääniä. Kokoomus on täydellinen esimerkki ongelmasta. Siitäkin tuli sosiaalidemokraattinen puolue välittömästi kun pääsi valtaan ja näin käy kaikille muillekin puolueille.

Millä perusteella tuo on sosiaalidemokratian määritelmä? Onko Norja sosiaalidemokratia? Oliko Suomi sosiaalidemokratia 1980-luvun lopulla, kun valtionvelka oli lähes tulkoon nollassa? Onko sinusta siis Kreikka enemmän sosiaalidemokraattinen kuin Pohjoismaat? Oliko Islannin romahdus pari vuotta sitten sosiaalidemokratian (eikä retuperäisen pankkivalvonnan) syytä?

Tietenkin maan talous on mahdollista ajaa ongelmiin jakamalla kansalle velkarahalla tuotettuja julkisia palveluita, mutta minun mielestäni tästä ei kyllä missään tapauksessa ole kyse tässä nykyisessä 2008 alkaneessa talouskriisissä, eikä muuten ollut Suomeen pahasti 1990-luvun alussa iskeneessä globaalin laman yhdistymisessä Suomen tärkeän vientimarkkinan NL:n sulkeutumiseen. Ellei nyt sosiaalidemokratiaksi lasketa sitä, että ihmisten yksityiset velat, joita he eivät pystyneet maksamaan, kaatuivat pankkien syliin, jotka eivät tätä kestäneet, ja tämä koko paska dumpattiin valtioiden niskaan. Vaikka tässä on tietenkin tiettyjä sosialismin piirteitä (yksityiset tappiot jaetaan kaikkien kannettavaksi), niin väittäisin kyllä, ettei tämä ainakaan perinteistä sosiaalidemokratian määritelmää täytä.

En muutenkaan täysin ymmärrä valitusvirtesi pointtia. Sinustako siis valtiontalouden tilaa ei voi parantaa demokraattisilla päätöksillä muuten kuin siinä tilanteessa, että ollaan täydessä kriisissä? USA:ssa "demari" Clinton kuitenkin teki juuri näin 1990-luvulla. Toki sen jälkeen "ei-demari" Bush päästi homman käsistä tekemällä veroalennuksia ja ryhtymällä kalliisiin sotiin. Hän onnistui jopa nousukaudella kasvattamaan valtion velkaantumista, mikä luonnollisesti johti täyteen katastrofiin laman iskiessä.

Käsittääkseni politiikan tehtävä olisi kuitenkin tuottaa kansalaisille parempi maailma. Nykyinen politiikka ei sitä enää tee ja yksi perusongelma miksi se epäonnistuu on nimenomaan tämä demokratian valuvika, joka johtaa aina vain suurempaan ja suurempaan rahanjakopolitiikkaan, josta nykyinen systeemi ei edes teoriassa mahdollista ulospääsyä. Tämähän tässä on koko asian ydin ja ongelma.

Minusta ongelma on juuri päinvastoin. Näin etenkin USA:ssa, mutta Eurooppa seuraa hyvää vauhtia perässä. Viimeisten vuosikymmenien aikana (etenkin kapitalismin ideologisen vastustajan NL:n kaaduttua) ovat tuloerot revenneet käsistä, koska rahanjakoa yhdistettynä rikkaiden verotukseen on vähennetty. Tämä ei ole niille 99%:a edustaville kansalaisille "parempi maailma", vaikka ehkä on sitä sille top 1%:lle.

Mutta vaikka siis hyväksyttäisiin tuo sinun sanomasi ja siis se, että demokratia johtaa aina talouskaaokseen (mikä tietenkin on siinä mielessä huvittava ajatus, kun ajattelee minkälaisia kaaoksia maailman itsevaltiudessa olevissa maissa on jatkuvasti), niin mitä ehdotat tilalle? Ne valtakikkailuehdotuksesi eivät muuta mihinkään sitä, että jos kansa haluaa kestämätöntä rahanjakoa, niin he myös äänestävät valtaan niitä puolueita, jotka sitä harjoittavat. Vaikka siellä välillä olisi joku hetken aikaa kiristämässä vyötä, niin niiden kansan enemmistöä edustavien palatessa valtaan luonnollisesti mennään takaisin rahanjakoon.

[sr]

Eihän RKP ole ollenkaan relevantti esimerkki nyt puheena olevassa ongelmassa. RKP ja ruotsin kieli ei uhkaa sosiaalidemokratiaa. Päinvastoin tuohan on sosiaalidemokratian ihanteiden mukaista työntää rahaa kaikkeen ihkuun.

Ruotsin pakko-opiskelu vituttaa montaakin kansalaista. Ei kuitenkaan niin paljoa, etteivät olisi valmiita siihen, että jos RKP suostuu kaikkeen muuhun, mitä muut haluavat, voidaan tuosta yhdestä avainkohdasta tinkiä. Eihän tuossa kielikysymyksessä mistään rahasta ole kyse.

Nykyisen sosiaalidemokratian kynnyskysymykset ovat vasta niitä jotka uudistavat yhteiskuntaa pois sosiaalidemokratiasta ja oleellisesti johonkin muuhun suuntaan. Tällaisia oikeita kynnyskysmyksiä ei ole ollut hallitusneuvotteluissa vuoden 1991 jälkeen.

Niin? Pointtini oli se, että toisin kuin väitit, yhden asian pienpuolueet voivat saada vaatimuksiaan läpi. Tämä edellyttää vain sitä, että ne asiat, joita ne vaatimukset koskevat, ovat suht merkityksettömiä muille. Jos ne ovat merkittäviä muille, niin eihän se mitään demokratiaa olisi, jos niitä ryhdyttäisiin toteuttamaan.

En siis ihan pysy perässä sen suhteen, mitä oikein haluat. Haluatko todellakin systeemin, jossa yhden asian pienpuolueet pääsisivät toteuttamaan vaatimuksiaan myös niissä tapauksissa, joissa kaikki muut pitävät kyseisiä asioita tärkeinä ja ovat niissä eri mieltä pienpuolueen kanssa? Jos näin, niin mitä väliä millään äänestämisellä enää olisi, kun kaikkia ajatuksia toteutettaisiin riippumatta siitä, mille on kansan keskuudessa kannatusta ja mille ei? Hyväksyn jossain määrin sen kritiikin, että pienpuolueet eivät aina saa läpi edes niitä itselleen tärkeitä asioita, joita juuri kukaan ei edes vastusta, mutta RKP esimerkkini oli tarkoitettu osoittamaan, että mitenkään itsestäänselvää tämä ei ole.

Kun nyt hommaforumilla ollaan, niin otetaan seuraava esimerkki: Ajatellaan, että "Vapaa liikkuvuus" -puolue ajaisi sitä, että kaikki Suomeen pyrkivät päästetään maahan ja heille annetaan välittömästi kansalaisuus. Jos he saisivat vaikka sen 1%:n äänistä, niin he saisivat sinun systeemissä olla vallassa 2 viikkoa neljän vuoden aikana. Koska he tietäisivät, koska se valtakausi tulee, he valmistelisivat lain valmiiksi, toitottaisivat kaikelle maailmalle sitä, mitä aikovat tehdä, ja sitten valtaan päästyään toteuttaisivat sen. Rajalle olisi tullut etukäteen heidän valtaanpääsyä odottamaan iso joukko Suomeen haluavia, jotka sitten heidän valtakautensa loppuessa olisivat täysvaltaisia Suomen kansalaisia. Näin, vaikka 99% kansalaisista olisi vastustanut tällaista tekoa.

[sr]

Sosiaalidemokratia tarkoittaa tässä yhteydessä omassa ajattelussani yksinkertaistettuna:

1. kansalaisten omaisuus sosialisoidaan tavalla tai toisella. Kun se ei enää verottamalla onnistu niin käytetään muita kikkoja kuten velan ottoa ja keskuspankkirahoitusta.
2. sosialisoitua omaisuutta käytetään nimenomaan vallassa olevien poliitikkojen vallan pönkittämiseen jakamalla sosialisoidut varat niin, että niillä maksimoidaan taas seuraavien vaalien äänisaalis ja kansa edelleen äänestää ko. poliitikot valtaan

Hmm, ja missä tällaista on tapahtunut? Tuo sinun mallisihan ennustaa, että sama puolue on vallassa vaaleista toiseen ja jopa kasvattaa kannatustaan, mitä enemmän nostaa veroja (tai muilla keinoin sosialisoi) ja mitä enemmän jakaa rahaa.

Onko esimerkiksi Suomessa joku puolue ollut vaaleista toiseen vallassa? Ok, RKP on ollut, mutta minusta he ovat ennemminkin esimerkki yhdenasian puolueesta, joka suostuu mihin tahansa, mitä muut vaativat, kunhan ruotsin kielen asema säilyy.

Enkä ihan suoraan edes ymmärrä, mihin koko ajatuksesi edes perustuu. Onko maailmassa yhtään demokraattisesti toteutettua "todellista" sosialismia? Siis sellaista, että kansalaisten omaisuudet on oikeasti tuosta vaan otettu valtiolle. Väkivalloin toteutettuja on paljonkin, mutta minusta demokratioissa on aina tullut raja vastaan sen suhteen, kuinka paljon kansalaiset sietävät omaisuutensa sosialisointia.

[jka]

Sosiaalidemokratia tarkoittaa tässä yhteydessä omassa ajattelussani yksinkertaistettuna:

1. kansalaisten omaisuus sosialisoidaan tavalla tai toisella. Kun se ei enää verottamalla onnistu niin käytetään muita kikkoja kuten velan ottoa ja keskuspankkirahoitusta.
2. sosialisoitua omaisuutta käytetään nimenomaan vallassa olevien poliitikkojen vallan pönkittämiseen jakamalla sosialisoidut varat niin, että niillä maksimoidaan taas seuraavien vaalien äänisaalis ja kansa edelleen äänestää ko. poliitikot valtaan

Hmm, ja missä tällaista on tapahtunut? Tuo sinun mallisihan ennustaa, että sama puolue on vallassa vaaleista toiseen ja jopa kasvattaa kannatustaan, mitä enemmän nostaa veroja (tai muilla keinoin sosialisoi) ja mitä enemmän jakaa rahaa.

Sillä ei ole väliä onko sama puolue vallassa vai ei. Mikä tahansa puolue on vallassa niin 1. ja 2. kohta  toteuttaa itse itsensä demokratiassa.

Minä äänestin Kokoomusta 1990-luvulla koska kuvittelin sen olevan nimenomaan vastapaino jo silloin nähtävissä olevalle sosiaalidemokraattiselle kehitykselle. Mutta kun Kokoomus sitten pääsi valtaan 90-luvulla niin lopputulos oli vain entistä pahempi. Kokoomuus muuttui paljon enemmän sosiaalidemokraattiseksi kuin SDP on koskaan ollut. Nyt Kokoomus on hylännyt kaikki 90-luvun ihanteensa ja myy itseään ihan yhtä halvalla kuin kaikki muutkin tekisivät samassa tilanteessa. Jos edes Kokoomusta äänestämällä ei saanut vaihtoehtoa tälle pirun sosiaalidemokratialle niin millä sitten? Ei tämä ole mitään demokratiaa jos ei edes sitä äänestämällä joka olisi ollut aikoinaan paras vastapaino saanut lopulta muutosta aikaan vaan itse asiassa mentiin vain huonompaan suuntaan siinä asiassa jota vastaan äänestettiin.

[sr]

Sillä ei ole väliä onko sama puolue vallassa vai ei. Mikä tahansa puolue on vallassa niin 1. ja 2. kohta  toteuttaa itse itsensä demokratiassa.

No, kai niille puolueille itselleen on merkitystä sillä, ovatko vallassa vaiko eivät. Sinä väitit, että demaripolitiikkaa ajamalla saa taakseen kansan suosion ja siten pysyy vallassa. Minun kysymykseni oli se, että missä tämä on näkynyt? Mikä puolue on pysynyt vallassa sillä, että ajanut sosiaalidemokraattista politiikkaa?

Toinen juttu on se, että jos se kirjoittamasi pätisi, eli että kansa tykkää siitä, kun harjoitetaan sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin eikö tällaista sitten pitäisikin demokratiassa tehdä? Jos ei, niin mitä sinusta edustuksellista demokratiaa toteuttavien poliitikkojen pitäisi tehdä, jos ei sellaisia päätöksiä, joiden katsovat edustavansa heidät valinneiden kansalaisten kantoja?

Minä äänestin Kokoomusta 1990-luvulla koska kuvittelin sen olevan nimenomaan vastapaino jo silloin nähtävissä olevalle sosiaalidemokraattiselle kehitykselle.

No, olisit äänestänyt nuorsuomalaisia. Ne olivat varmasti sen sosiaalidemokraattisen linjan vastaisia. Tai vastaavasti voit perustaa uuden puolueen, jos uskot kanssasi samanmielisiä olevan paljonkin. Toinen kysymys on sitten, että onko teitä tarpeeksi paljon. Jos ei, niin sitten teidän on vain hyväksyttävä se, että ellei ole osoittaa jotain demokratiaa parempaa systeemiä, niin vähemmistön on tyydyttävä siihen, ettei saa asioita läpi niin kuin enemmistö.

[jka]

Toinen juttu on se, että jos se kirjoittamasi pätisi, eli että kansa tykkää siitä, kun harjoitetaan sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin eikö tällaista sitten pitäisikin demokratiassa tehdä? Jos ei, niin mitä sinusta edustuksellista demokratiaa toteuttavien poliitikkojen pitäisi tehdä, jos ei sellaisia päätöksiä, joiden katsovat edustavansa heidät valinneiden kansalaisten kantoja?

Poliitikkojen pitäisi tehdä politiikkaa joka luo meidän lasten lapsille edellytykset parempaan maailmaan. Se, millä nykyisessä demokratiassa saa ääniä ei ole lähelläkään tätä tavoitetta. Myöskään poliitikoilla ei ole moraalista selkärankaa tehdä tällaista politiikkaa senkin uhalla, että menettäisivät ääniä. Politiikka on muuttunut kvarttaalipolitiikaksi aivan samoin kuin talous on kvarttaalitaloutta. Ainoa mikä ratkaisee on seuraavan gallupin antama kannatus. Mutta tällä kannatuksella ja siihen johtaneilla poliittisilla päätöksillä ei ole mitään tekemistä paremman maailman kanssa. Se on vain itsekkäiden omaa etua ajavien äänestäjien ja vielä itsekkäämpien omaa etua ajavien sosiaalidemokraattipoliitikkojen visio ideaalisesta sosiaalidemokraattisesta maailmasta.

Jos sinun mielestä nykyinen politiikka on sitä mitä haluat ja nykyinen demokratian malli on täydellinen siihen, että sinun haluamasi politiikka toetutuu niin pidä toki mielipiteesi.

No, olisit äänestänyt nuorsuomalaisia. Ne olivat varmasti sen sosiaalidemokraattisen linjan vastaisia.

Ei näköjään mene vieläkään jakeluun. Nuorsumalaisten äänestäminen ei olisi myöskään auttanut. Jos ne olisivat saaneet niin paljon ääniä, että olisivat päässet hallitukseen niin niistäkin olisi tullut lopulta sosiaalidemokraattinen puolue.

Lisäys:

Edes oman puolueen perustamien ei auta tähän ongelmaan. Vaikka olisimme miten samanmielisiä tahansa ja vaikka meitä olisi miten paljon tahansa niin jos saamme oikeasti valtaa nykyisessä demokratiamallissa niin totta hemmetissä antisosiaalidemokraattinenkin puolue muuttuu lopulta sosiaalidemokraattiseksi. Edustuksellista demokratiaa ei voi olla muunlaista kuin sosiaalidemokratiaa. Se on vain edustuksellisen demokratian sisäsyntyinen luonne. Edustajan on aina miellytettävä äänestäjäänsä. Mikään muu ei ole mahdollista. Jopa antisosiaalidemokraattisen puolueen pitää lopulta miellyttää äänestäjiään ja tuo johtaa aina lopulta sosiaalidemokratiaan ja noihin kohtiin 1. ja 2. jotka edellä jo esitin.

[Rubiikinkuutio]

Edustuksellista demokratiaa ei voi olla muunlaista kuin sosiaalidemokratiaa. Se on vain edustuksellisen demokratian sisäsyntyinen luonne.

Höpö höpö. JOS kansa ei olisi sosiaalidemokraattista, niin edustuksellinen demokratia voisi olla myös muuta kuin sosiaalidemokraatista. Ongelma vain on se, että kansa on valtaosiltaan sosiaalidemokraattista ja jopa kokoomuksen äänestäjistä ja edustajista suuri osa on sosiaalidemokraatteja.

Edustajan on aina miellytettävä äänestäjäänsä.

Eikös se ole demokratiaa?

[jka]

Höpö höpö. JOS kansa ei olisi sosiaalidemokraattista, niin edustuksellinen demokratia voisi olla myös muuta kuin sosiaalidemokraatista. Ongelma vain on se, että kansa on valtaosiltaan sosiaalidemokraattista ja jopa kokoomuksen äänestäjistä ja edustajista suuri osa on sosiaalidemokraatteja.

Höpö höpö vaan itsellesi. Väitätkö tosissasi, että kansa oikeasti haluaa, että politiikka perustuu noihin edellä mainitsemaani  kahteen kohtaan. Sekoitat nyt oikean sosiaalidemokratian, jolla tarkoitetaan mm. tuossa edellä mainittua köyhäinapupolitiikkaa ja sitä sosiaalidemokratiaa johon edustuksellinen demokratia aina johtaa ja jota tässä itse olen kritisoinut.

Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

[Rubiikinkuutio]

Väitätkö tosissasi, että kansa oikeasti haluaa, että politiikka perustuu noihin edellä mainitsemaani  kahteen kohtaan.

Väitän oikeasti että iso osa kansasta ei osaa laskea ja tahtoo kaikkea kivaa. Ja mikään määrä järkeä ei käännä sen päätä.

Sillä ei ole todellakaan mitään merkitystä millainen hallituskokoonpano on ja mitä kansa oikeasti haluaa ja miten se äänestää. Aina päädytään samaan ongelmaan. Kun hallituksella on 51% äänistä niin edustuksellisessa demokratiassa hallituksen kannattaa aina sosialisoida lopun 49% kansan rahat ja jakaa ne äänestäjilleen jotta hallitus saisi seuraavissakin vaaleissa 51% äänistä.

Sillä ei todellakaan ole mitään merkitystä mikä on hallituskokoonpano, kun ne kansanedustajat tekevät sitä mikä äänestäjää miellyttää. Myös kookoomus.

Jos kansa olisi fiksumpaa eikä tahtoisi kymmentä hyvää ja yhdeksää kaunista, niin ongelmaa ei olisi. Ei vaikka kuinka olisi edustuksellinen demokratia.

[jka]

Jos kansa olisi fiksumpaa eikä tahtoisi kymmentä hyvää ja yhdeksää kaunista, niin ongelmaa ei olisi. Ei vaikka kuinka olisi edustuksellinen demokratia.

No silloinhan systeemi on väärä. Nykyisenkaltainen demokratia ei tällaisessa tapauksessa ole mitenkään optimaalinen tapa päättää asioista. Päinvastoin se on hyvinkin epäoptimaalinen tapa jos halutaan oikeasti parempaa maailmaa pitkällä tähtäimellä. Eikä vain kymmentä hyvää ensi viikoksi.

Mikä olisi sitten parempi? En minäkään sitä osaa sanoa suoraan, mutta sehän on tämänkin keskustelun tarkoitus keksiä niitä parannuskeinoja.