Minne hävisi demokratia?

[Nostalgia]

Vain suoralla demokratialla pystytään koskaan saamaan kansalaisten enemmistön haluamia muutoksia aikaiseksi. Ja jos tarpeeksi moni sitä kannattaa, sehän saadaan.

Suora demokratia olisi hyvä järjestelmä jos resursseja olisi rajattomasti. En suoraan sanottuna ymmärrä miten kansalaiset itse voisivat äänestää sellaisista asioista jossa kansa itse on edunsaajana. Millaisia asioita alisteittaisiin kansanäänestykseen? Eläke-iän nosto?

Utopistinen järjestelmä.

[sivullinen.]

Jaaha. Hieman muuteltuna sama kysymys kuin tuossa toisessa ketjussa.

Minkälaista puoluetta Suomi tarvitsee?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74575.0.html

Mutta oikealla tiellä ollaan. Ensin oli kyse puolueista; nyt on kyse järjestelmästä. Siksi jatkan hieman.

Kuten jäsen ämpee vihjailee, niin ehkä meillä ei oikeastaan koskaan ole ollutkaan sellaista demokratiaa/tasavaltaa kuin kuvittelemme? Esimerkiksi kokoomus oli NL:n aikaan automaattisesti suljettu ulos hallituksesta -- kuin persut parhaillaan. 90-luvun laman keskellä ja itäblokin vapautumisen yhteydessä saatoimme ehkä hetken kuvitella, että meilläkin olisi tasavaltaa ja demokratiaa -- ja sitten se ovi taas rivakasti suljettiin Euvostoliiton jäsenyyksillä ja nyttemmin Lissabonin yms. sopimuksilla.

Mutta kenties meillä oli joskus sellaisia kuningaskuntia, joita olisi syytä kutsua demokratioiksi. 1700-luku oli Ruotsi-Suomessa vapauden aikana tunnettua ja monessa mielessä paljon demokraattisempaa kuin nykyään. Tosin kaikille avoimia vaaleja ei pidetty, mutta sen sijaan säätyjen kautta saivat kaikki käytettyä valtaa. Lapset, nuoret ja hulluiksi todetut tosin jäivät sen vallan ulkopuolelle; kuten nytkin. Vaikka yhteiskunnallinen elämä oli enimmäkseen miesten käsissä, oli naisilla täysi oikeus vaikuttaa yhtäläisesti, ja niin he tekivätkin jos jäivät leskeksi tai elivät naimattomina. Miksemme ottaisi oppia siitä ja palaisi kuningasaikaan?

Monille on myös yllättävää, että koko kuningaskunnan historian ajan, on oikeus määrätä uusia veroja ollut säädyillä - ei kuninkaalla. Jos kuningas siis halusi lisää rahaa sotaa varten, hänen piti anoa sitä säätyjen muodostamilta valtiopäiviltä. Samaan tapaanhan amerikan presidentti joutuu anomaan rahaa kongressilta. Näin on pysynyt erotettuina lainsäädäntövalta ja hallitusvalta. Suomessa ne sattumalta meinasivat joutua yhteen, kun kuningas - siis Venäjän tsaari - syöstiin vallasta. Tosin, kuten ananaskaarme mainitsi, yritettiin meillekkin siinä vaiheessa hankkia kuningasta. Sitten kun sitä ei saatu, tehtiin amerikan malliin ja otettiin vahva presidentti. Siitä tuli vastavoima eduskunnalle ja hallintovallan käyttäjä eli eräänlainen kuningas. Vasta Halosen ajan valtiosääntöuudistukset toteuttivat valtaoikeuksien yhdistymisen, ja siksi nyky Suomessa oikeus tuhlata rahaa - hallintovallan kautta - ja oikeus verotamalla hankkia rahaa - lainsäädäntövallan kautta - on samoissa käsissä. Se yhdistelmä on myrkkyä kansanvallalle ja demokratialle. Siinä äänet saadaan ostamalla, ei hyvillä töillä. Sellainen aika suorastaan huutaa diktaattoria, kuten niin monet täällä vaistomaisesti toteavat.

Mutta voiko kuningaskunta olla demokratia? Miksi Winston Churchill, jota lainattiin ja joka eli monarkistisessa britanniassa, niin innokkaasti ylisti puheessaan demokratiaa? Hän ei varmasti tarkoittanut demokratiaa sellaisena kuin se meille on sosialistisessa Suomessa syötetty, vaan ylipäätään kansanvaltana, jossa voi olla kuningas tai kuningatar valtion päänä. Ylipäätään puhe demokratiasta on tyhjää puhetta, jos ei määritellä mitä sanalla demokratia tarkoitetaan. Luulen suurimman osan - varsinkin nuoremman kansanosan - käsittävän sillä ainoastaan oikeuden äänestää. Siten Hitlerin malli, jossa äänestettiin Itävallan liittämisestä ja vastaavista, kuten myös Stalinin malli, jossa äänestettiin ei niin väliä mistä, mutta millä innolla, kelpaisivat tähän demokratian määritelmään. Minusta demokratia on jotain täysin muuta kuin lupa äänestää; äänestäminen ei siinä ole edes välttämättömyys.

[Marjukka Kaakkola]

Utopistinen järjestelmä.

Joka on toiminut Sveitsissä erinomaisin tuloksin jo 150 vuotta.


Tämä nykyinen systeemimme on jo nähty ja siinä ei vapaata kielivalintaa tulla saamaan. Nyt voisi kokeilla välillä jotain uutta, kuten esimerkiksi demokratiaa. ;-).

[guest7001]

Tässäkin ketjussa haikaillaan puolueiden perään.

Ei haikailla. Korkeintaan haikaillaan yhden vakavasti otettavan ei-vasemmistolaisen/ei-kommunistisen puolueen perään. Sellaisen, jonka mielestä ahkerilta, työteliäiltä ihmisiltä ei tarvitse jatkuvasti ulosmitata puolta heidän työnsä hedelmistä joutilaille kuormasta syöjille. Parasta olisi, jos Persut muokkaisivat politiikkaansa hiukan oikealle.

http://hommaforum.org/index.php/topic,75684.0.html

Mutta ehkä se on liikaa vaadittu. He voivat sitten aikanaan hallitusvastuussa jakaa "vähäosaisille" kaikenlaista hyvää koinsyömästä, tyhjästä kangassäkistä.

[dothefake]

Vain suoralla demokratialla pystytään koskaan saamaan kansalaisten enemmistön haluamia muutoksia aikaiseksi. Ja jos tarpeeksi moni sitä kannattaa, sehän saadaan.

Suora demokratia olisi hyvä järjestelmä jos resursseja olisi rajattomasti. En suoraan sanottuna ymmärrä miten kansalaiset itse voisivat äänestää sellaisista asioista jossa kansa itse on edunsaajana. Millaisia asioita alisteittaisiin kansanäänestykseen? Eläke-iän nosto?

Utopistinen järjestelmä.

Niin, nythän eduskunta äänestää asioista, joissa kansa on vain maksajana, esim. Kreikan asiassa. Olisihan se tosi väärin, että kansa ajattelisi omaa etuaan, vaikkapa haitallisen maahanmuuton suhteen, vai mitä?

[Nostalgia]

Niin, nythän eduskunta äänestää asioista, joissa kansa on vain maksajana, esim. Kreikan asiassa. Olisihan se tosi väärin, että kansa ajattelisi omaa etuaan, vaikkapa haitallisen maahanmuuton suhteen, vai mitä?
[/quote]

Suomen todelliset ongelmat eivät johdu siitä että täälä olisi liian vähän demokratiaa, vaan siitä että sitä on liikaa. Puolueet ovat vaalipeloissaan kyvyttömiä leikkaamaan menoja niin paljon että maan velkaantuminen saataisiin pysähtymään.

[Energy]

Kaikki puolueet ajavat lähes samoja (vasemmistolaisia) asioita, "hyvinvointivaltiota", "köyhien asiaalla", "palveluja" jne. Tällöin herää kysymys mistä äänestäjä ylipäätään voi valita, jos kaikkien puolueohjelmat ovat lähestulkoon samanlaisia? Puolueiden eroavaisuudet ovat lähinnä joissain yksityiskohdissa, joiden hahmottaminen on poliittisesti valistuneellekin vaikeaa. Usein kyse on jopa vain vivahde-eroista, joilla ei käytännössä ole mitään merkitystä maan hallitsemisen kannalta.

Asia on näin, koska tällä tavalla saadaan eniten kannatusta ja kannatuksen kautta puolueet elävät. Yli puolet kansasta on  yli 50v, eläkeläisiä, eli tyypillistä sosiaalidemokraattista vaalikarjaa. Nimenomaan demokratia toimii.

[dothefake]

Niin, nythän eduskunta äänestää asioista, joissa kansa on vain maksajana, esim. Kreikan asiassa. Olisihan se tosi väärin, että kansa ajattelisi omaa etuaan, vaikkapa haitallisen maahanmuuton suhteen, vai mitä?

Suomen todelliset ongelmat eivät johdu siitä että täälä olisi liian vähän demokratiaa, vaan siitä että sitä on liikaa. Puolueet ovat vaalipeloissaan kyvyttömiä leikkaamaan menoja niin paljon että maan velkaantuminen saataisiin pysähtymään.
[/quote]Eikö silloin juuri tarvittaisi suoraa demokratiaa, jos menee radikaali muutos mönkään, niin kansa saisi syyttää itseään. Nyt niitä päätöksiä ei kuitenkaan uskalleta tehdä, koska jatkopaikka jäänee saamatta. Varmasti kansa äänestäisi väärin, mutta kenties ottaisi opikseen, kun huomaisi, ettei mannaa sada taivaasta.

[sivullinen.]

Eikö silloin juuri tarvittaisi suoraa demokratiaa, jos menee radikaali muutos mönkään, niin kansa saisi syyttää itseään.

Entä jos se menee demokraattisesti - enemmistön totalitaristisen tarkoituksen mukaan eli 60% äänestää puolesta - ja kansan mielestä lopputuloskin on hyvä, mutta muut maat tai osa kansasta on kovasti vastaan. Näitä Hitlerin Suoran Demokratian kyselyitä tarkoitan. Jotta liitetäänkö Itävalta Suomeen väkipakolla vai ei? Entä otetaanko juutalaisten - tai muun vähemmistön - rahat ja hampaat, vaikka itse olisivat vastaan?

Ilman lehdistönvapautta kansa saadaan äänestämään ihan mitä halutaan. Ilman lehdistönvapautta ei siis missään nimessä pidä mitään demokratiaa - ja vielä vähemmän Suoraa Demokratiaa radikaaleista kysymyksistä - sallia. Suomeen pitää saada ensin vapaa lehdistö. Sitten voidaan aloittaa demokratian opiskelu. Silloin kansaa voisi kai pitää vastuullisena teoistaan - ja toivoa ja luottaa ettei mitään pahaa tapahtuisi - radikaaleissakin asioissa. Ei uimataidotonta lasta voi pistää valtamereen kilometrien matkoja uimaan; pitää aloittaa pienestä.

[Rubiikinkuutio]

Minä näen asian täysin päinvastoin. Jos Persut olisivat oikeammalla, he saisivat paljon nyt Kokoomukselle meneviä ääniä.

Uskon tähän ehdottomasti. Oikealla on tilaa. Kysymkys onkin kuinka paljon. Se onkin sitten vaikeampi kysymys. Väitän, että PS:n kannatuksessa on tällähetkellä erittäin paljon vasemmistolaista tyytymättömyyttä, kun demareihin ja vasemmistoliittoon ei luoteta. Jos puolue nyt tekisi täyshypyn oikealle, niin uskoisin sen näkyvän kannatuksessa myös negatiivisesti.

[tyhmyri]

Kuplan syntymisen aikana noissa maissa rahapolitiikan olisi pitänyt olla tiukempaa

No miksi ei OLLUT?! Koska populistinen demokratia ajoi poliitikot jakelemaan rahaa kaikille ja pitämään rahahanat auki halvan velan turvin! Mikään valuutta ei pysty estämäään tällaista populismia, ongelma on tuttu ainakin 2000 vuoden takaa!

Kysytkö sinä tuota ihan vakavissasi? Aivan yhtä fiksu kysymys kuin ihmetellä sitä, että miksi Espanja ei yksinkertaisesti setelirahoita itseään ulos tästä tilanteesta.

Kirjoitin, että noihin aikoihin rahapolitiikan olisi pitänyt olla noissa maissa tiukempaa. Mikään eurossa oleva maa ei voi kiristää eikä löysentää rahapolitiikkaansa oman tarpeensa mukaan (no, paitsi ehkä Saksa). Euroalueen rahapolitiikan määrittelee EKP, ei yksittäisen euromaan kansallinen keskuspankki.

Ei Irlanti voinut vaikkapa nostaa omaa korkotasoaan omin päin. Eikä Espanja. Noiden maiden viranomaiset olivat täysin voimattomia halvan rahan tulviessa maiden markkinoille. Jos Espanjan pankit eivät olisi rahoittaneet rakentamisbuumia, niin sen olisivat tehneet saksalaiset ja ranskalaiset - kuten myös tekivätkin.

Pelkästään se, että kysyt miksi vaikkapa Espanja ei harrastanut tiukempaa rahapolitiikkaa ennen kriisiä selittää aika monta rahapolitiikkaan liittyvää kommenttiasi ja näkemystäsi.

[jka]

Minun mielestä eurokiriisi päinvastoin osoittaa sen, että nimenomaan demokraattinen päätöksenteko on kriisiissä. Valtioiden ylivelkaantuminen johtuu nimenomaan demokratiaan sisäänrakennetusta ongelmasta että poliitikkojen kannattaaa jakaa rahaa kansalaisille vaikka siihen ei ole varaa.

No, tuota. Monen euromaan ongelmat ovat seurausta siitä, että rahapolitiikka ei ole ollut niille sopivaa (Irlanti, Espanja, Italia, Portugali). Mikäli noilla mailla olisi ollut oma rahapolitiikka, niin kriisiä ei olisi päässyt syntymään. Esimerkiksi pari irlantilaista tuttuani kirosi että oli mahdotonta kiristää rahapolitiikkaa 2005. No, olivat oikeassa.

Minä kannattaisin eniten Woodworthin ja kumppaneiden teorioista syntyvää vaikkapa 5% NGDP-trendiä. Nielaisisi mukavasti läjän erilaisia shokkeja että antaisi pelivaraa myös poliitikoille.

Tuolloin itse asiassa menisi myös se manaamasi äänestäjien ostaminen pois kuvioista koska homma pysyisi ennustettavana.

Toki rahapolitiikalla on ollut vaikutuksensa, mutta ei tuo ole yksinään ongelman aiheuttaja, eikä se ole myöskään yksinään ongelman ratkaisu. Kun puhutaan siis tämän säikeen ongelmista eli demokratian ongelmista. En nyt ihan näe, että rahapolitiikka yksinään ratkaisisi sen, että demokratiassa kaikista puolueista tulee lopulta sosiaalidemokraatteja ja vaihtoehdot häviää konsensuspolitiikkaan niinkuin Kokoomuksen esimerkki hyvin osoittaa. Ihan sama ilmiö on nähtävissä kaikissa muissakin demokraattisissa länsimaissa, joissa on kaikissa harjoitettu vähän erilaista rahapolitiikkaa toisiinsa nähden. Ei rahapolitiikka ole puoluepolitiikkaa muuttanut mitenkään.

Poliitikoille nimenomaan ei pidä antaa pelivaraa. Kaikki pelivara, joka niillä on tulee myös käytettyä. Huonot päätökset tehdään nimenomaan nousukaudella, jolloin rahaa tulee näennäisesti enemmän ja on sitä pelivaraa. Silloin rahat myös käytetään ja kun taantuma tulee niin pelivaraa ei yhtäkkiä enää olekaan. Demokratia toimii melko hyvin taloudellisessakin päätöksenteossa syvien lamojen aikana kun poliitikkojen on pakko jakaa niukkuutta. Sen sijaan nousukaudella asiat demokratiassakin aina tyritään.

Jos tuo 5% NGDP trendi takaa sen, että taloudelliset poliittiset päätökset tehdään aina pitäen niukkuuden periaate mielessä niin hyvä. Itse en ihan tähän usko.

[Marjukka Kaakkola]

Entä jos se menee demokraattisesti - enemmistön totalitaristisen tarkoituksen mukaan eli 60% äänestää puolesta - ja kansan mielestä lopputuloskin on hyvä, mutta muut maat tai osa kansasta on kovasti vastaan. Näitä Hitlerin Suoran Demokratian kyselyitä tarkoitan. Jotta liitetäänkö Itävalta Suomeen väkipakolla vai ei? Entä otetaanko juutalaisten - tai muun vähemmistön - rahat ja hampaat, vaikka itse olisivat vastaan?

Hassua lukea natsikortti Hommassa. 

Pohtikaapa miten vastuullisia, koulutettuja, sivistyneitä, suvaitsevaisia, tasa-arvoa kannattavia ja nöyriä suomalaiset ovat. Minkään indikaattorin perusteella meiltä ei löydy montaakaan natsia jotka edes teoriassa äänestäisivät noin väärin.

Rahat meiltä kaikilta kyllä viedään jo nykyisellä järjestelmällä.

Ilman lehdistönvapautta kansa saadaan äänestämään ihan mitä halutaan. Ilman lehdistönvapautta ei siis missään nimessä pidä mitään demokratiaa - ja vielä vähemmän Suoraa Demokratiaa radikaaleista kysymyksistä - sallia. Suomeen pitää saada ensin vapaa lehdistö.

Asia on juuri toisin päin, nykyinen media on puoluejärjestelmän talutusnuorassa, sillä ei koira ruokkivaa kättä pure. Vapaata mediaa ei tulla koskaan saamaan, ellemme ensin saa edes yhtä pientä kanavaa suoraa demokratiaa joka oikaisee vinoutuneen järjestelmän.

Sitten voidaan aloittaa demokratian opiskelu. Silloin kansaa voisi kai pitää vastuullisena teoistaan - ja toivoa ja luottaa ettei mitään pahaa tapahtuisi - radikaaleissakin asioissa. Ei uimataidotonta lasta voi pistää valtamereen kilometrien matkoja uimaan; pitää aloittaa pienestä.

Sitä olen usein ihmetellyt, että mistä kumpuaa tämä loputtoman huono itsetuntomme? Miettikääpä maailmaa ympärillämme, kyllä me suomalaiset osaamme uida.

[Rubiikinkuutio]

Nythän kuitenkin koko oikeistosiipi keskeltä äärioikealle on tyhjä.

Ehdottomasti näin.

Siinä on poliittisen kannatuksen 50%:n markkinarako.

Tässä taas näkemyksemme eroavat. Kyse on siitä miten oikeistolaisia ne äänestäjät suomessa ovat. Sinun näkemyksesi asiasta on selvästi optimstisempi kuin minun. Itse pahoin pelkään, että siellä oikeallaon hyvin niukasti tilaa. Kaikki historia osoittaa minusta sitä ja mikään argumentaatiosi aiemmissa viesteissä ei ole osoittanut mitään muuta. Toivon toki olevani väärässä.

[tyhmyri]

Et edelleenkään ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään vaan puhut siitä mitä pitäisi olla. Minä puhun sitä mitä on ollut, ja miksi.

hkanime, et vastannut kysymykseeni siitä miten ajattelit, että vaikka Espanja olisi pitänyt kireää rahapolitiikkaa silloin kun kupla syntyi. Mutta ei se mitään koska vastausta ei ole.

Demokratiaa on sinänsä turha syyttää siitä, että valtioiden kassat tyhjenevät. Taitavat olla muut hallintomallit olleet vähintään yhtä tehokkaita rahojen hävittämisessä.

[Rubiikinkuutio]

Demokratiaa on sinänsä turha syyttää siitä, että valtioiden kassat tyhjenevät. Taitavat olla muut hallintomallit olleet vähintään yhtä tehokkaita rahojen hävittämisessä.

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

[EDIT:]

Täsmennettäköön vielä, että kannatan silti demokratiaa, mutta ongelma on ihan aito.

[tyhmyri]

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

Tuota en ihan purematta niele. Pitäisi katsoa valtioiden velkaantumista vaikka viimeisten 100 vuoden ajalta ja katsoa miten tuo kuvio oikeasti menee. Mielikuvani on se, että demokratiat ovat harvemmin keikahtaneet tuhlailun vuoksi verrattaessa muihin hallintomalleihin. Mutta tosiaan, pitäisi katsoa todellisia datoja eikä arvailla.

[Rubiikinkuutio]

Pitäisi katsoa valtioiden velkaantumista vaikka viimeisten 100 vuoden ajalta

Sadasta vudesta en tiedä, kun tämä velkapopulismi on tainnut saavuttaa pahimman huippunsa vansta viimevuosikymmeninä. Nyt koko läntinen maailma muutamaan valanantajamaata lukuunottamatta ylivelkaantunut samalla kun budjetit ovat alijäämäisiä.

Erityisesti tuo boldattu juttu on se ongelma.

Mutta tosiaan, pitäisi katsoa todellisia datoja eikä arvailla.

Ehdottomasti

[jka]

Demokratiaa on sinänsä turha syyttää siitä, että valtioiden kassat tyhjenevät. Taitavat olla muut hallintomallit olleet vähintään yhtä tehokkaita rahojen hävittämisessä.

Tämä ei ole mielestäni ollenkaan oleellinen pointti tässä keskustelussa. Demokratia on edelleen minunkin mielestä Churchillin tavoin paras kaikista huonoista hallintomalleista joita on kokeiltu. Mutta nykyisen kaltaisessa demokratiassa on silti ongelmia. Nämä nykyiset ongelmat eivät häviä mihinkään sillä, että muissa hallintomalleissa on vieläkin enemmän ongelmia. Tämän keskustelusäikeen tarkoitus on kaiketikin yrittää löytää parannuskeinoja nimenomaan nykyisenkaltaisen demokratian ongelmiin. Sillä mitä joskus on tapahtunut jossain muissa hallintomalleissa ei ole mitään väliä. Tärkeämpää olisi löytää syyt miksi nykyään menee päin persettä ja korjata nämä ongelmat.

[Marjukka Kaakkola]

Tämä ei ole mielestäni ollenkaan oleellinen pointti tässä keskustelussa. Demokratia on edelleen minunkin mielestä Churchillin tavoin paras kaikista huonoista hallintomalleista joita on kokeiltu. Mutta nykyisen kaltaisessa demokratiassa on silti ongelmia. Nämä nykyiset ongelmat eivät häviä mihinkään sillä, että muissa hallintomalleissa on vieläkin enemmän ongelmia. Tämän keskustelusäikeen tarkoitus on kaiketikin yrittää löytää parannuskeinoja nimenomaan nykyisenkaltaisen demokratian ongelmiin. Sillä mitä joskus on tapahtunut jossain muissa hallintomalleissa ei ole mitään väliä. Tärkeämpää olisi löytää syyt miksi nykyään menee päin persettä ja korjata nämä ongelmat.

Täsmälleen. Ja nyt voitaisiin kokeilla ottaa suoraa demokratiaa mukaan edustuksellisen demokratian rinnalle oikaisemaan puoluevallan vääristymiä.

Lopputulos voisi olla varsin hyvä, vaikka varmaan siinä jonkilainen  etsikkoaika olisi, ennen kuin kansalaiset todella pääsisivät systeemiin mukaan ja oppisivat käyttämään sitä tehokkaasti. Mutta suora avaisi aivan uusia mahdollisuuksia poliittiseen vaikuttamiseen.

Nykyisten kansalaisaloitteiden pitäisi voida mennä eduskunnan sijasta kansanäänestykseen. Tähän vaadittava 50000 kansalaisen allekirjoitus on jo niin iso lukema, että vain todella toimivat aloitteet pääsisivät itse äänestykseen saakka, siten mikään satunnainen 'piponpitokielto' ei tulisi koskaan pääsemään läpi.

[tyhmyri]

Et edelleenkään ymmärrä tästä asiasta yhtään mitään vaan puhut siitä mitä pitäisi olla. Minä puhun sitä mitä on ollut, ja miksi.

hkanime, et vastannut kysymykseeni siitä miten ajattelit, että vaikka Espanja olisi pitänyt kireää rahapolitiikkaa silloin kun kupla syntyi.

Espanjan olisi pitänyt suitsia asuntomarkkinat vaikka lainsäädännöllä. Siis ihan sitä samaa mitä Suomi teki vasta 90-luvun kuplan jälkeen.
Eihän kukaan ole estänyt Espanjaa tekemästä järkevää politiikkaa. Syy miksi näin ei tehty on täysin selvä: kun menee lujaa, poliitikot eivät uskalla vaaliotappion pelossa vetää jarrua vaan antavat markkinoiden ylikuumentua. Sama tapahtui jenkeissä.

Ei tämä ole valuuttakysymys vaikka yrität sen sellaiseksi selittää.

Kerrohan millaisella lainsäädännöllä? Tämä siis ilman, että tehdään EU-säännösten vastaisia temppuja tai aiheutetaan huomattavia vääristymiä markkinoille.

Talouden ylikuumeneminen on helpointa hillitä kiristämällä rahapolitiikkaa. Tuolloin hillitsemisestä koituvat kustannukset ovat alhaisimmat mahdolliset.

Demokratia ei ole ongelmaton, mutta toimii paremmin kuin vaihtoehtonsa.

[Rubiikinkuutio]

Historia osoittaa kyllä ihan selvästi, että suomalaiset ovat enemmän oikealla kun vasemmalla. Viime vuosikymmeninä oikeistopuolueet ovat aina keränneet enemmistön äänistä.

Mitkä oikeistopuolueen? Nuorsuomalaiset saivat kaksi paikkaa? Historia osoittaa, että suomessa ei ole oikeistoa koskaan olltkaan. Korkeintaan jotian kuutosen päristelyä sillä sinun 0-10 asteikollasi. Pelkäämpä, että se valitettavasti johtuu siitä, että kansa eivätkä puolueet sitä kannata. Olisin toki onnellinen jo sinä olisit oikeassa.

Minusta ehkä sekoitat kahta asiaa tässä: käytännön politiikka ja poliittinen kannatus. Käytännön politiikka on, etenkin viime aikoina, ollut kovin vasemmistolaista myös oikeistopuolueiden toimesta. Sensijaan suomalaiset ovat kannattaneet pääasiassa oikeistolaisia arvoja vaaleissa. Kannatus ei vaan ole toteutunut käytännön poltiikassa ja siitä syntyy mielikuva, että suomalaiset kannattaisivat vasemmistoa.

Käytännön politiikka liittyy olennaisesti siiehn kannatukseen moenllakin tapaa. Minä väitän, että se että kokoomus sisältää valistee vasemmistolaiset toteuttajat johtuujuurikin siitä, että sillä on kannatusta siellä sisällä ja äänestäjien keskuudessa.

Jos katsotaan jotain keskustaa, niin sen kannatuksen leimaaminen oikeistolaiseksi kannatukseksi on virheellistä. Oikeasti keskusta on oikeisto-vasemmistolainen maaseudunpuolue jota ovat äänestäneet (ja jonka riveistä ovat asettuneet myös ehdolle) sekä vasemmistolaisemmin, että oikeistolaisemmin ajattelevat ehdokkaat.

Jos katsotaan kokoomusta, niin se on juuri niin vasemmalla kun puolueen sisällä on enemmistö tahtonut ja kanantustakin tällä "pehmokokoomuksella" näyttää olevan. Toki kokomuksen kirjo on laaja ja se oikeisto löytyy sieltä sisältä.

Puhut kokoajan oikeistopuolueiden nykylinjasta. Edelleen kysyn sen "entisaikojen" oikeiton perään? Ainoa merkki tästä oli vasemmiston kanssa yhteisymmärryksessä tehdyt leikkauksen 90-luvun lamavuosina?

[sivullinen.]

Ilman lehdistönvapautta kansa saadaan äänestämään ihan mitä halutaan. Ilman lehdistönvapautta ei siis missään nimessä pidä mitään demokratiaa - ja vielä vähemmän Suoraa Demokratiaa radikaaleista kysymyksistä - sallia. Suomeen pitää saada ensin vapaa lehdistö.

Asia on juuri toisin päin, nykyinen media on puoluejärjestelmän talutusnuorassa, sillä ei koira ruokkivaa kättä pure. Vapaata mediaa ei tulla koskaan saamaan, ellemme ensin saa edes yhtä pientä kanavaa suoraa demokratiaa joka oikaisee vinoutuneen järjestelmän.

Totta toinen puoli. Muna-kana ongelmissa kumpikaan ei ole ollut ensin. Ensin oli pieni muna, josta syntyi pieni kana, joka muni hieman suuremman munan, josta syntyi hieman suurempi kana, joka muni ... Yksi pieni kanava voisi tosiaan olla se yksi pieni kana; ratkaisu mitä kautta Suora Demokratia pääsisi käyntiin. Mutta jotta ihmiset voisivat äänestää siinäkään vapaasti, heillä pitäisi olla tietoa äänestettävistä asioista; niiden seurauksista ja muiden mielipiteistä. Eli tarvittaisiin yksi pieni muna - kanava vapaata lehdistöä - ennen äänestystä. Mutta taas Suora Demokratia, ja sen tuoma vastuullisuus, saattaisi innostaa ihmiset itsenäisesti hakemaan tietoa ja jopa jakaa sitä. Eli vapaan lehdistön syntymiseksi tarvittaisiin tarve, joka taas tulisi demokratian tuoman vastuullisuuden kautta.

Ja vastuullisuuden kautta tilanne alkaa purkaantua. Jos ihmisille ei anneta valtaa, eivät he myöskään ota vastuuta. Siksi näitä "heinäsirkka" ihmisiä - jätetään Suomi ja muutetaan muualle - on alkanut ilmaantua. Yhä harvempaa kiinnostaa ylipäätään mikään Suomen valtion hyväksi tehty teko. Lähinnä etsitään tapoja ottaa valtiosta hyöty irti - ja jos se ei onnistu, niin sitten potkitaan paikkoja. Kun 52% kansasta sortaa 48%:tia - enemmistön totalitarismin mukaan - alkaa vähemmistöön jäänyt 48% tarkoituksenmukaisesti tuhota kaikkea. Heillä ei niin sanotusti ole kuin kahleensa menetettävinä ja paljon voitettavana. Kreikassa kai tilanne alkaa olla jo tämä. Suomeen se tulee vasta kun Kreikasta rahansa turvaan tuoneet alkavat niitä itsellensä palauttaa. Siinä vaiheessa valtio kokee itseään ruokkivan laskukierteen, joka loppuu vasta kun valta on uudelleen jaettu kaikkien - tai lähes kaikkien - hyväksymällä tavalla.

[jka]

Sellainen pieni huomio aiheeseen kun tein taas vaihteeksi noita kunnallisvaalikoneita.

Olen käyttänyt vaalikoneita aktiivisesti siitä lähtien kun ensimmäiset otettiin käyttöön 90-luvun lopussa. Mielenkiintoinen trendi on tapahtunut näissä valikoneiden antamissa tuloksissa viimeisen 15 vuoden aikana. Tuolloin 90-luvulla vielä kaikki 10 kärkiehdokasta, jotka olivat kanssani eniten samaa mieltä vaalikoneen kysymyksistä olivat järjestään Kokoomuksesta tai RKP:stä ja koneen antama "samaa mieltä" prosentti parhaimmilla ehdokkailla reilusti yli 90% kaikista kysymyksistä.

Nykyään tilanne on muuttunut radikaalisti. Kymmenen kärjestä löytyy tasaisesti melkein kaikkien puolueiden edustajia. Kokooomus ja RKP eivät ole enää missään määrin eniten edustettuja. Eikä edes parhaat yksittäiset ehdokkaat ole minun kanssani enää samaa mieltä kuin vähän yli 60% kysymyksistä.

Minun poliittiset kantani eivät ole varmasti muuttuneet miksikään 15 vuoden aikana, eli muutos on tapahtunut puolueissa. Eirityisesti ns. oikestopuolueissa Kokoomuksessa ja RKP::ssä. En oikein usko, että kaikki Kokoomuksen ja RKP:n ehdokkaat ovat viimeisen 15 vuoden aikana muuttaneet kantaansa kun en kerran minäkään ole. Kiinnostavaa olisi tietää valehtelevatko näiden puolueiden ehdokkaat ihan pokkana noihin vaalikoneiden kysymyksiin "sosiaalidemokraattisesti" jotta saisivat enemmän ääniä. Tai vielä huolestuttavampaa olisi, että kaikki näiden puolueiden edustajat ovat oikeasti muuttuneet sosiaalidemokraateiksi.

Mutta vaalikoneetkin kertovat surullista kieltään demokratian tasosta. Yksikään ehdokas ei ole minun kanssani enää samaa mieltä kuin 60% vaalikoneen kysymyksistä kun vielä 90-luvulla luku oli 90%. Käsittääkseni toimivaan demokratiaan kuuluu, että minullakin olisi joku ehdokas jota äänestää ja jonka koen ajavani niitä asioita jotka ovat minulle tärkeitä. Enää näin ei ole asia, joten kyllä vikaa on silloin nimenomaan nykyisessä demokratiassa.

[jopelius]

Kokonaisuudessaan minä en näe tilannetta mahdottomana eli uskon kansan haluavan oikeistolaisempia vaihtoehtoja jos joku vaan niitä tarjoaisi.

PS voisi olla juuri tällainen oikeistolainen vaihtoehto. Ikävä kyllä sitä ei puolueen johdossa ymmärretä tai haluta. Talouspolitiikassaan PS on käytännössä hyvin vasemmistolainen (jopa vasemmistoliittolainen). EU:sta nyt puhumattakaan.

Menestysohjelma:

1. Vielä hieman enemmän särmää maahanmuuttopolitiikkaan.
- emme saa sallia sosiaaliturvaa järjestelmällisesti väärinkäyttävien "pakolaisten" tuhoavan sinällään tarpeellista sosiaalista turvaverkostoa. Nykyään valtio jopa tukee välillisesti rikollisten johtamaa ja kontrolloimaa ihmiskaupanluonteista, auliiseen sosiaaliturvaan perustuvaa ihmisten kaupallista salakuljetusta.
- edellisellä ei ole mitään tekemistä työperäisen maahanmuuton kanssa.

2. Talouspolitiikan tulisi perustua yrittäjyyteen ja ihmisten henkilökohtaiseen haluun menestyä omatoimisesti.
- kaikenlaiselle oikealle yrittäjyydelle tulisi luoda paremmat mahdollisuudet lainsäädäntöä muokkaamalla ja poistamalla järjettömän suurta byrokratiaa kaikilla hallinnon tasoilla.
- emme saa käpertyä vain odottelemaan verotuksen kiristymistä ja palvelujen heikentymistä. - monessa tapauksessa pienten konkurssikuntien tulisi liittyä työssäkäyntilaueen kokoisiksi yhtenäisiksi palvelutuottajiksi.
- ammattiyhdistysliikkeen valtaa rajoitettava vain työmarkkina-asioihin.

3. EU:sta pitää hakea paremmin hyötyjä Suomelle.
- Suomen EU-politiikkaa on toistaiseksi ajettu vain kansalaisten ja liiketoiminnan vahingoksi.
- EU:lla on ollut ja on edelleenkin hyviä vaikutuksia Suomelle. Näitä pitää saada lisää ja edellyttää jäsenyyden säilyttämiselle vain sellaisia päätöksi jotka mahdollistavat hyvän kehityksen jatkumisen maassamme.
- jos EU ei hyväksy suomalaisten näkemyksiä tulee hankkiutua sopivalla tavalla eroon yhteisöstä.
- kielletään myös epädemokraattiset sekä rikollisesti tai sen rajamailla toimivat ylikansalliset painostusjärjestöt.

4. Ylläpitää tehokkaita ja uskottavia puolustusvoimia ja muita organisaatioita maan ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden ylläpitämiseksi.
- puolustusvoimien toimintakyvyn turvaaminen on itsenäisen maan tärkein yksittäinen tehtävä.
- tulisi kehittää myös vapaaehtoisesti toimivia turvallisuusorganisaatioita niin maanpuolustuksen kuin siiviiliturvallisuuden edistämiseksi.

Näillä päästäsiin jo alkuun. Uskon että kansalaisilla olisi halua tukea rehellistä oikeistolaista politiikkaa joka selkeästi haluaa turvata kansakunnan tulevaisuuden.

[jmk]

Minusta ehkä sekoitat kahta asiaa tässä: käytännön politiikka ja poliittinen kannatus. Käytännön politiikka on, etenkin viime aikoina, ollut kovin vasemmistolaista myös oikeistopuolueiden toimesta. Sensijaan suomalaiset ovat kannattaneet pääasiassa oikeistolaisia arvoja vaaleissa. Kannatus ei vaan ole toteutunut käytännön poltiikassa ja siitä syntyy mielikuva, että suomalaiset kannattaisivat vasemmistoa.

Jonkinlaisena karkeana mittarina voisi pitää galluptuloksia perinteistä oikeisto-vasemmisto-jakolinjaa indikoivista linjakysymyksistä.

Ekaksi haaviin osui viimevuotinen
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/HS-gallup+Veronkorotukset+ja+leikkaukset+yht%C3%A4+suosittuja+s%C3%A4%C3%A4st%C3%B6keinoja/1135267296443
jonka mukaan budjetin tasapainottamiseksi veronkorotukset ja leikkaukset saivat yhtä paljon kannatusta (35 %). Jos kaikki suomalaiset olisivat yhtenä miehenä vasemmiston takana, niin eihän mitään leikkauksia olisi kannatettu.

Yksittäisestä gallupkysymyksestä on tietenkin vaikea arvioida yleisesti "oikeistolaisen" politiikan kannatusta mutta on se tyhjää arvailua parempi. Varmaan kaivelemalla löytyisi lisää edustavia linjakysymysgalluppeja.

Mielenkiintoista olisi myös nähdä ihmisten vaalikonevastausten jakaumat ja verrata sitä ehdokkaiden ja puolueiden vastausjakaumiin, mutta niitä taitaa olla nihkeästi julkisesti saatavana (median liikesalaisuus).

EDIT: Hesari on julkaissut 2007 ja 2009 vaalien vaalikonevastaukset sekä ehdokkailta että käyttäjiltä.
http://blogit.hs.fi/hsnext/vaalikonedata-avoimeksi-kristilliset-eniten-avioliitossa
Pointsit siitä! Tuosta kun vielä "joku" jaksaisi analysoida mahdolliset erot ehdokkaiden ja käyttäjien vastausjakaumissa. Tosin sekin on mahdollista, että vaalikoneiden käyttäjät ovat valikoitunut joukko koko äänestäjäpopulaatiosta...

[Marjukka Kaakkola]

Ja vastuullisuuden kautta tilanne alkaa purkaantua. Jos ihmisille ei anneta valtaa, eivät he myöskään ota vastuuta. Siksi näitä "heinäsirkka" ihmisiä - jätetään Suomi ja muutetaan muualle - on alkanut ilmaantua. Yhä harvempaa kiinnostaa ylipäätään mikään Suomen valtion hyväksi tehty teko. Lähinnä etsitään tapoja ottaa valtiosta hyöty irti - ja jos se ei onnistu, niin sitten potkitaan paikkoja.

Aivan. Myös paljon puhuttu syrjäytyminen on seurausta tästä valta-vastuu-yhtälöstä.

Kun 52% kansasta sortaa 48%:tia - enemmistön totalitarismin mukaan - alkaa vähemmistöön jäänyt 48% tarkoituksenmukaisesti tuhota kaikkea. Heillä ei niin sanotusti ole kuin kahleensa menetettävinä ja paljon voitettavana. Kreikassa kai tilanne alkaa olla jo tämä. Suomeen se tulee vasta kun Kreikasta rahansa turvaan tuoneet alkavat niitä itsellensä palauttaa. Siinä vaiheessa valtio kokee itseään ruokkivan laskukierteen, joka loppuu vasta kun valta on uudelleen jaettu kaikkien - tai lähes kaikkien - hyväksymällä tavalla.

Näin. Mutta suorassa demokratiassa ei synny vastaavaa enemmistö-vähemmistö-kuviota lainkaan, kuin vain satunnaisesti yksittäisissä asioissa. Kun esimerkiksi äänestetään koiraverosta, saattaisin olla enemmistöä, kun ydinvoimasta, ehkä vähemmistöä, jne. Olisi siis hyvin harvinaista, että joku 'häviäisi' aina, ts. kokisi jatkuvaa syrjäytymistä systeemistä.

[guest3656]

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

[EDIT:]

Täsmennettäköön vielä, että kannatan silti demokratiaa, mutta ongelma on ihan aito.

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma. Norjalaiset poliitikot ovat kyenneet vastustamaan kiusausta olla jakamatta kaikkia öljyvarojaan:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/05/04/norjan-raha-puhui-myi-irlannin-ja-portugalin-lainat/201228763/12

Velkaantuminen ei ole demokratian ongelma, vaan päinvastoin osoitus demokratiavajeesta ja kansan aliarvioimisesta kuten esim. Suomen nykyinen tilanne osoittaa.

[guest7001]

Tässä on muuten videotiivistelmä omaa valuuttaa koskevasta keskustelusta (markka vs. Euro) Tyhmyri vs. Hkanime. Erä 231 seuraavana.

(http://files.myopera.com/BOSOX/albums/36990/montypython.gif)

[jka]

Muut hallintomallit ovat hyviä tuhlaamaan epätaloudellisuudella, mutta epäsatabiiloutensa vuoksi ne eivät yleensä pääse valkaantumaan yhtä paljon. Demokratia on kyllä hallitusmuoto joka herkästi edesautaa valkaantumista, koska äänestäjät eivät ymmärrä lukuja.

[EDIT:]

Täsmennettäköön vielä, että kannatan silti demokratiaa, mutta ongelma on ihan aito.

En käsitä, miten velkaantuminen olisi nimenomaan demokratian ongelma. Norjalaiset poliitikot ovat kyenneet vastustamaan kiusausta olla jakamatta kaikkia öljyvarojaan:

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/05/04/norjan-raha-puhui-myi-irlannin-ja-portugalin-lainat/201228763/12

Velkaantuminen ei ole demokratian ongelma, vaan päinvastoin osoitus demokratiavajeesta ja kansan aliarvioimisesta kuten esim. Suomen nykyinen tilanne osoittaa.

Norjan öljyrahastossa on nimenomaan hallinnointisääntö joka rajoittaa poliitikkoja. Poliittisesti voidaan helposti kuluttaa vuosittain vain rahaston arvioitu vuosituotto n. 4%.

Juuri tätä olen tässä ajanut takaa. Vaikka rahaa olisikin niin sen käyttö pitää rajoittaa jotenkin selkeillä säännöillä poliitikoilta niin, että poliittisilla lehmänkaupoilla noita sääntöjä ei voida kovin helposti rikkoa. Ihan samoin pienemmätkin rahavarat pitää rajata poliitikoilta, että niitä ei joka kääntessä tuhlata siihen millä lyhytjänteisesti saa eniten ääniä seuraavista vaaleista.

Norja on malliesimerkki tästä ja lopputulos on erinomainen.